(Wznowienie posiedzenia o godzinie 10 minut 31)

(Posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie: Maciej Płażyński, Ryszard Legutko i Marek Ziółkowski oraz marszałek Bogdan Borusewicz)

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dzień dobry państwu.

Wznawiam posiedzenie.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Przystępujemy do rozpatrywania punktu dwunastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o finansowym wsparciu rodzin w nabywaniu własnego mieszkania.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym pierwszym posiedzeniu w dniu 13 lipca 2006 r. Do Senatu została przekazana 14 lipca. Marszałek Senatu w dniu 14 lipca, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Gospodarki Narodowej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 198, a sprawozdania komisji w drukach nr 198A i 198B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej senatora Antoniego Szymańskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Gdzie jest pan senator?

(Senator Jerzy Szmit: Ponieważ nie ma senatora Szymańskiego, zamieńmy kolejność sprawozdawców, Panie Marszałku.)

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Jest, jest.)

Panie Senatorze, proszę bardzo.

Senator Antoni Szymański:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Przepraszam za dwie minuty spóźnienia.

Mam zaszczyt w imieniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej zaprezentować państwu ustawę o finansowym wsparciu rodzin w nabywaniu własnego mieszkania. Ustawa ma na celu wspomaganie rodzin w nabywaniu własnego mieszkania. Pomoc budżetowa polega tutaj na dopłacie do odsetek w wysokości 50% stopy referencyjnej plus dwa punkty. Tak powstała liczba jest odejmowana od oprocentowania bankowego. Nie oznacza ona, co pragnę podkreślić, 50% odsetek, jak podają niektóre media. Z mojej konsultacji z ministrem, którą przeprowadziłem przed chwilą, wynika, że to będzie obecnie - gdyby ustawa weszła w życie teraz - nawet więcej niż 50%.

Ustawa skierowana jest do małżeństw i osób samotnie wychowujących dzieci. Spłata odsetek dotowanych z budżetu państwa odbywa się w okresie ośmiu lat. Następnie beneficjent tej ustawy przechodzi w rynkowy sposób spłaty tych odsetek. Może wówczas renegocjować umowę z bankiem albo posłużyć się nowym kredytem, może również spłacić kredyt już na nowych warunkach, jednak bez pomocy budżetu państwa. Ustawa ta jest elementem szerszych zmian mających na celu lepszy niż dotąd dostęp do mieszkań.

Przedstawiciel rządu podczas posiedzenia komisji przedstawił informację o tym, że przygotowana jest zmiana ustawy o planowaniu przestrzennym, zmiana ustawy - Prawo budowlane. Niebawem należy się też spodziewać zmiany ustawy o pomocy w budowaniu lokali dla najuboższych, która obecnie jest w międzyresortowych uzgodnieniach. Przesuwa ona ciężar pomocy budżetu z rynku kredytów hipotecznych w stronę osób o niewielkich dochodach.

Przedstawiciel rządu, pan minister Piotr Styczeń, poinformował na posiedzeniu komisji, że Ministerstwo Budownictwa tworzy oprzyrządowanie prawne budownictwa mieszkaniowego, które ma za zadanie sprzyjać przyjaznej sytuacji dla wskazanych regulacjami prawnymi grup ludności, zachęcając je do posiadania - tak jak w przypadku tej ustawy - własnego mieszkania bądź domu. W Polsce model własnego mieszkania jest modelem najbardziej powszechnym, choć są próby rozszerzenia rynku mieszkań w wynajmie, który dla niektórych grup ludności byłby znacznie bardziej przyjazny.

Minister Piotr Styczeń przedstawił także koszty ustawy. W okresie między rokiem 2007 a 2019 dopłaty z budżetu powinny wynieść prawie 7 miliardów 500 milionów zł, przy dochodach budżetowych wynoszących około 4 miliardów 300 milionów  zł. Wydatki będą zatem w granicach 3 miliardów 200 milionów zł. Daje to kwoty silnie zbliżone do dużej ulgi budowlanej, niedawno zlikwidowanej. I będzie to miało miejsce przy efekcie mieszkaniowym, traktowanym jako wartość dodana, w ciągu ośmiu lat, dla istniejącego rynku mieszkaniowego, w liczbie, jak się przewiduje, trzystu piętnastu tysięcy mieszkań.

Minister poinformował, że taką pomoc beneficjent otrzymuje w ciągu ośmiu lat i ma ona charakter rzeczywistej pomocy mieszkaniowej, bo ona nie może wrócić inaczej niż tylko jako pomoc na spłatę kredytu. Średni okres takich kredytów długoterminowych, hipotecznych to dwadzieścia cztery, dwadzieścia pięć lat. Wykonane symulacje wskazują, że na przykład przy kredycie studwudziestotysięcznym, przy powierzchni mieszkania 50 m², pomoc ze strony budżetu państwa wynosiłaby około 31 tysięcy  zł. Dla porównania - stara ulga budowlana, czyli 19% wydatków na zakup mieszkania, według pewnego limitu ustalonego na rok 2005 wynosiłaby 28 tysięcy 500 zł. Oznacza to zatem kwoty zbliżone, ale jednak na korzyść obecnych rozwiązań z punktu widzenia osób, które będą z tego korzystały.

Podczas posiedzenia komisji podjęto kilka zasadniczych kwestii. Pierwsza z nich dotyczyła wątpliwości co do tego, czy cel wyznaczony przez ustawę ma szansę być zrealizowany, kto będzie końcowym jej beneficjentem oraz czy wywrze ona korzystny wpływ na rynek nieruchomości. W tej kwestii powoływano się na analityków rynku, którzy obawiają się, że tak się nie stanie przy nierównowadze rynkowej, którą obecnie mamy. Przyczyny zaś tej nierównowagi leżą poza materią ustawy. Wyrażano obawy, czy beneficjentem tej ustawy nie zostaną deweloperzy, a nie osoby, do których ustawa ta jest adresowana. Argumentowano, że wzrost dostępności kredytów dzisiaj jest wymieniany jako naczelna przyczyna wzrostu cen mieszkań, a wzrost marż, które osiągają deweloperzy, w wyniku tej nierównowagi jest jeszcze większy aniżeli wzrost tych cen.

Minister Piotr Styczeń, ustosunkowując się do tych wątpliwości, wyjaśnił, że nie tworzymy podażowego rynku mieszkaniowego, który byłby obciążony dotkliwym wzrostem cen. Dlatego że w tej ustawie są wyraźnie wskazane parametry cenowe 1 m², które dopiero wtedy, kiedy są spełnione, są argumentem za możliwością kredytu i zakupienia mieszkania. Beneficjent ustawy, jeśli ma odpowiednią kwotę środków finansowych, dostanie z rynku podażowego mieszkanie deweloperskie i może nie skorzystać z dopłat, jakie ona przewiduje, i uzyska mieszkanie, w przypadku którego koszt budowy 1 m² przekroczy parametry wymienione w ustawie.

Ustawowymi rozwiązaniami próbujemy namówić rynek podażowy na tworzenie zasobu, który - gdyby został wybudowany - byłby właściwie sprzedany tej grupie, do której kierowana jest ta ustawa. Zdaniem pana ministra, gdybyśmy tego ograniczenia cenowego nie zrobili, to skutek byłby rzeczywiście niekorzystny. Minister jest zdania, że ustawa ta spowoduje także pewne zdywersyfikowanie rynku popytowego i dodatkowo wpłynie na utworzenie wielu nowych miejsc pracy oraz na wzmocnienie kondycji przedsiębiorstw, które budują. Zdaniem pana ministra podwyższenie cen mieszkań w ostatnim czasie spowodowane jest głównie zbliżaniem się cen w Polsce do cen w Unii Europejskiej.

Druga kwestia, nad którą dyskutowano, dotyczyła tego, czy wprowadzenie progu za 1 m² mieszkania nie może się spotkać z zarzutem równego traktowania osób zamieszkujących w różnych ośrodkach. Zdaniem przedstawiciela rządu ustawa w żadnym momencie nie ma założeń, aby taką nierówność czynić. To jest wynik połączenia oddziaływania materii ustawowej z sytuacją rynkową. To bowiem rynek w określonej miejscowości, gdzie jest praca i odpowiednie dochody i gdzie na kredyty hipoteczne jest wielki popyt, powoduje wzrost cen.

Trzecia kwestia. Dyskutowano także o stanowisku rządu w sprawie zapisu art. 15, dotyczącego spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych. Przedstawiciel rządu podkreślił, że nie ma stanowiska rządu w tej sprawie. Wyraził natomiast swoją opinię wobec zapisu art. 15.

Zdaniem pana ministra rozszerzenie katalogu instytucji rynku finansowego, które mogłyby dostarczyć na rynek - w tym przypadku kredytów hipotecznych, mieszkaniowych - dodatkowy produkt, oddziałując konkurencyjnie, jest korzystne. Wielość takich produktów czy też mnogość produktów pochodząca z różnych instytucji, nie tylko z jednego miejsca, jest korzystne dla rynku kredytów hipotecznych.

Biuro Legislacyjne przygotowało trzy propozycje poprawek, które mają charakter redakcyjny. Poprawki te zostały jednogłośnie przyjęte przez komisję.

Poprawka pierwsza wprowadza zmianę w art. 3, gdzie mówi się o osobie samotnie wychowującej przynajmniej jedno dziecko, i zmierza do zmiany następującej: przynajmniej jedno dziecko do ukończenia dwudziestego piątego roku życia.

Druga poprawka wprowadza w dwóch artykułach, art. 4 i 9, w każdym z nich w dwóch ustępach, zmiany wyrażenia: "stan wymagalności". Propozycja zmiany przejęta przez komisję brzmi: "stan natychmiastowej wymagalności", bo takie wyrażenie jest w innych ustawach.

Zmiana trzecia to zmiana redakcyjna w art. 4, gdzie mówi się o prawomocnym skazaniu kredytobiorcy za przestępstwa. I gdyby zostało wyrażenie: "za przestępstwa" w liczbie mnogiej, to by oznaczało, że wyrok powinien obejmować przestępstwa wskazane i w §1, i w §2, a nie o to chodzi. Chodzi o to, że albo w §1, albo w §2, czyli powinno być zmienione na wyrażenie: "przestępstwo" w liczbie pojedynczej.

Jak powiedziałem, poprawki zostały przyjęte jednogłośnie przez komisję. Za całością ustawy głosowało trzech senatorów. Jeden senator był w tym głosowaniu przeciwny. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej senatora Jerzego Szmita o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Jerzy Szmit:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej, wraz z wnioskiem mniejszości, w sprawie uchwalonej przez Sejm w dniu 13 maja 2006 r. ustawy o finansowym wsparciu rodzin w nabywaniu własnego mieszkania.

Wysoki Senacie! Pan senator sprawozdawca Antoni Szymański bardzo precyzyjnie przedstawił założenia ustawy, jej kształt. Ja tylko może przedstawię kilka uzupełnień, które, wydaje mi się, powinno się przekazać Wysokiej Izbie.

Otóż możliwość wsparcia kredytu dotyczy pierwszego mieszkania uzyskiwanego przez kredytobiorcę. Korzystanie z dopłaty jest możliwe tylko raz. Nie ma możliwości kilkakrotnego korzystania z dopłat. Przy tym Bank Gospodarstwa Krajowego będzie prowadził rejestr osób, które są w tych umowach stroną. Chodzi o to, żeby nie było nadużyć. Jest też w ustawie lista negatywna, precyzująca, kto nie może skorzystać z ulgi, z dopłaty mieszkaniowej.

I jeszcze jedna, ważna informacja. Mianowicie ustawa określa też maksymalne wielkości zarówno mieszkania, jak i domu jednorodzinnego, w przypadku których można uzyskać wsparcie w ten sposób. Odpowiednio dla mieszkania jest to 75 m², a dla domu jednorodzinnego - 140 m².

Jeżeli chodzi o przebieg prac w komisji, to problemy, które były poruszane w czasie prac Komisji Gospodarki Narodowej, były bardzo podobne, również pytania były podobne. W związku z tym nie będę się już odnosił do tego. Co jeszcze interesowało senatorów i jakie otrzymywali odpowiedzi? Pan senator Korfanty zapytał o to, dlaczego kredyty nie mogą być nominowane w walutach obcych, na przykład we frankach szwajcarskich. Jest to dzisiaj bardzo częsta forma uzyskiwanych kredytów mieszkaniowych ze względu na niskie oprocentowanie tej waluty na rynkach finansowych. Odpowiedź padła następująca: państwo nie może brać na siebie ryzyka kursowego. Pomoc będzie obowiązywała przez osiem lat. Jak się będzie zmieniał kurs franka szwajcarskiego w ciągu ośmiu lat, tego nikt nie jest w stanie powiedzieć. W związku z tym państwo nie może uczestniczyć w tak zwanym ryzyku kursowym. To jest jasne określenie, o co chodzi.

Była też, rzeczywiście, długa dyskusja na temat cen mieszkań, dlaczego one są dzisiaj tak wysokie, dlaczego te ceny wzrosły. W komisji przeważał jednak pogląd, że dzisiaj mamy przede wszystkim rynek, który buduje popyt na mieszkanie, nie podaż mieszkań. Czyli jest stanowczo za mało możliwości budowania mieszkań w stosunku do możliwości finansowania budowy mieszkań. Proponując tę ustawę, również jakby wpisujemy się w ten nurt.

Odpowiedź pana ministra była analogiczna do odpowiedzi dla komisji rodziny - że są przygotowywane pewne ustawy, rozwiązania, które mają ułatwić zwiększenie możliwości budowy mieszkań, zwiększenie popytu na tereny budowlane. Na pewno po wprowadzeniu tych rozwiązań rynek się wyrówna, to znaczy nastąpi równowaga między popytem a podażą i rzeczywiście ceny przestaną być tak wysokie. Z tym że tutaj też nie było zgody co do opinii, którą prezentował pan minister, że głównym czynnikiem zwiększającym ceny mieszkań jest przystąpienie Polski do Unii Europejskiej, aczkolwiek niewątpliwie również to ma swoje znaczenie. Co do tego można by się... Tylko jest pytanie, na ile ma to znaczenie.

Padło też pytanie ze strony pana senatora Chmielewskiego, dlaczego osoby samotne nie mogą być objęte tym wsparciem. Odpowiedź ministerstwa była w tym duchu: jasno jest powiedziane, że jest to po prostu kredyt, wsparcie dla rodzin bądź osób samotnie wychowujących dzieci. Taka jest intencja i to zostało jasno wyrażone.

Szanowni Państwo! Oprócz trzech poprawek, które przedstawiło Biuro Legislacyjne i które referował pan senator Szymański, Komisja Gospodarki Narodowej przyjęła jeszcze dwie poprawki. One są w druku nr 198B i dotyczą rozliczania kosztów budowy mieszkań, doprecyzowania w zapisie, w jaki sposób będą rozliczane koszty budowy przy dopłacie do kredytu.

Może przeczytam, bo to są krótkie poprawki, ale warto poznać ich treść.

Chodzi o poprawkę czwartą, do art. 5. Lit. a - w ust. 1 pkt 3 wyrazy "koszt budowy domu jednorodzinnego lub wkład budowlany" zastępuje się wyrazami "cena zakupu spółdzielczego własnościowego prawa do lokalu, wkład budowlany, koszt budowy domu jednorodzinnego, koszt nadbudowy, przebudowy lub rozbudowy budynku mieszkalnego lub koszt adaptacji budynku lub lokalu o innym przeznaczeniu na cele mieszkaniowe". Lit. b tej poprawki - w ust. 4 po wyrazach "lit. e" dodaje się wyrazy "lub lokalu mieszkalnego, o którym mowa w ust. 1 pkt 1 lit. f". I lit. c tej poprawki - w ust. 5 po wyrazach "koszt budowy domu jednorodzinnego" dodaje się wyrazy "koszt nadbudowy, przebudowy lub rozbudowy budynku mieszkalnego lub koszt adaptacji".

Widzimy wyraźnie, że z tych poprawek wynika, iż chodzi o to, aby umożliwić wsparcie finansowania nie tylko budowy nowych, ale rozbudowy i przeprowadzenia gruntownych prac modernizacyjnych mieszkań bądź budynków, a efekt tego będzie dokładnie taki sam. Po prostu uzyskujemy zwiększenie liczby mieszkań i możliwość zamieszkania we własnym lokalu.

Został sformułowany również wniosek mniejszości, który dotyczy skreślenia art. 15. W artykule tym mówi się o tym, że spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe mogą również bez ograniczeń czasowych kredytować, udzielać kredytów. To się odnosi przede wszystkim do kredytów hipotecznych, a więc tych, które wspierane będą środkami przeznaczonymi na to na mocy tej ustawy. Dziękuję bardzo.

W związku z tym wnoszę o przyjęcie przez Wysoki Senat projektu uchwały wraz z przyjętymi przez komisję poprawkami. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej senatora Andrzeja Owczarka o zabranie głosu i przedstawienie wniosku mniejszości komisji.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Andrzej Owczarek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu mniejszości zgłaszam wniosek w sprawie skreślenia w ustawie art. 15. Artykuł ten został wprowadzony podczas procesu legislacyjnego w Sejmie przez posłów Prawa i Sprawiedliwości. Zmienia on w sposób systemowy ustawę o kasach SKOK, umożliwiając im udzielanie długoterminowych kredytów w miejsce dotychczas udzielanych kredytów członkom kasy na okres pięciu lat. Regulacje takie powinno się wprowadzić poprzez zmianę ustawy o kasach SKOK. Nie występujemy przeciwko udzielaniu kredytów mieszkaniowych przez SKOK, ale przeciwko sposobowi legislacji.

Wydaje się, że kasy SKOK, które odgrywają coraz większą rolę w naszym życiu gospodarczym, w systemie finansowym państwa, powinny mieć nową ustawę. Ta ustawa powinna być znowelizowana, tym bardziej, że te kasy nie podlegają przepisom o NBP w zakresie rezerwy obowiązkowej oraz przepisom ustawy o bankowym funduszu gwarancyjnym w zakresie gwarantowania depozytów. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Proszę bardzo, pani senator Tomaszewska.

Senator Ewa Tomaszewska:

Dziękuję.

Mam pytanie do panów senatorów sprawozdawców: czy w trakcie debat w komisjach rozważano kwestię porównania wcześniejszej ulgi inwestycyjnej z obecnym rozwiązaniem? Dziękuję.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Pan senator Szmit, proszę.

Senator Jerzy Szmit:

Myślę, że tę sprawę bardzo dokładnie zreferuje pan senator Szymański, tym bardziej, iż wspominał o tym w swoim wystąpieniu.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Proszę bardzo.

Senator Antoni Szymański:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Powiem bardzo króciutko: ta sprawa nie była szerzej rozważana. Pan minister mówiąc o kosztach ustawy, nad którą dzisiaj debatujemy, porównywał je tylko do dużej ulgi budowlanej. I to porównanie wyszło na korzyść obecnych rozwiązań z punktu widzenia beneficjentów. Jednak szerszej dyskusji o tym, które rozwiązanie byłoby korzystniejsze dla beneficjentów, jeśli chodzi o budowę mieszkań - czy duża ulga budowlana, czy to rozwiązanie ustawowe - podczas posiedzenia Komisji Rodziny i Polityki Społecznej nie prowadzono. Dziękuję.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję.

Czy są jeszcze pytania do sprawozdawców?

Proszę bardzo.

Senator Mirosław Adamczak:

Panie Marszałku! Panowie Sprawozdawcy!

Mam pytanie: czy w chwili ubiegania się o kredyt jest brany pod uwagę zarobek całej rodziny, czy ewentualnie tylko żywiciela rodziny?

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję.

Proszę o odpowiedź na pytanie pana senatora Adamczaka.

Senator Antoni Szymański:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Warunkiem korzystania z kredytu jest to, żeby było to małżeństwo lub osoba samotna wychowująca dziecko bądź dzieci. Tutaj warunku progu dochodowego nie ma, jest tylko taki, żeby nie posiadać własnego lokalu mieszkalnego.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję.

Pan senator Rau, proszę bardzo.

Senator Zbigniew Rau:

Panie Marszałku!

Chcę zadać panu senatorowi Szymańskiemu krótkie pytanie. Czy w czasie prac komisji brali państwo pod uwagę liczbę członków rodziny w relacji do metrażu, o którym słyszeliśmy? Bo dla rodziny, która posiada trójkę dzieci, nawet ten limit 75 m², przy współczesnych standardach, nie wygląda bardzo imponująco.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Proszę bardzo.

Senator Antoni Szymański:

Panie Marszałku!

Ta kwestia podczas posiedzenia Komisji Rodziny i Polityki Społecznej nie była dyskutowana - tyle mogę powiedzieć. To jest oczywiście istotny problem, myślę, że było też tu jednak zrozumienie wynikające z tego, że są pewne ograniczenia. Nadmierne zwiększanie w tej ustawie metrażu mieszkania bądź domu oznacza większe koszty dla budżetu państwa. Przyjęliśmy, że środki kierowane przez budżet państwa w ciągu czasu, o którym mówiłem, są - tak sądzę, taka jest moja opinia - możliwe. Każde rozszerzenie spowoduje większe środki z budżetu państwa. Jednak dyskusji na ten temat w komisji nie było. Dziękuję.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Niech pan poczeka, Panie Senatorze, bo może jeszcze będą chętni do zadania pytania.

(Senator Jerzy Szmit: Tak, ja pierwszy chciałem...)

Pan senator Szmit, proszę.

Senator Jerzy Szmit:

Chcę dodać, że w pierwszym projekcie, który wyszedł z rządu, była mowa o 50 m² mieszkania i 100 m², jeśli chodzi o dom jednorodzinny. W trakcie prac sejmowych te wielkości zostały powiększone do 75 m² dla mieszkania i 140 m² dla domu jednorodzinnego. Jednak jest tu też bariera finansowa, bo im większe będą dopłaty dla jednej osoby, to tym samym zostanie bardziej ograniczona liczba osób, które będą mogły ewentualnie z tych dopłat skorzystać, bo tak naprawdę jest to określona pula pieniędzy.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Senator Franciszek Adamczyk:

Panie Marszałku!

W związku z tym, że nie ma tu kryterium dochodowości, kto będzie te kredyty spłacał w całości? Pytam, jak to będzie wyglądać, bo który bank udzieli kredytu bez możliwości jego spłaty? To jest pewna fikcja. Dziękuję.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Pan senator Szymański, proszę bardzo.

Senator Antoni Szymański:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ta kwestia nie była dyskutowana podczas posiedzenia komisji. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na to, że przy omawianiu tego punktu obradom komisji przysłuchuje się i będzie się przysłuchiwać pan minister Piotr Styczeń, który jest wybitnym fachowcem, jeżeli chodzi o tę ustawę i o rynek mieszkaniowy. Myślę, że do pana ministra można skierować wiele pytań. Ta kwestia nie była jeszcze przedmiotem obrad komisji.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Szmit:

Może dodam, że mówimy o wsparciu, które polega na dofinansowaniu odsetek od kredytu, od kapitału. Banki czy inne instytucje finansowe będą dokonywały normalnej oceny zdolności kredytowej osób, tak jak to się odbywa za każdym razem. Tak więc to nie jest wsparcie - tak bym powiedział - socjalne, które ma zabezpieczyć potrzeby osób o bardzo niskich dochodach i które państwo bierze w opiekę w sposób szczególny. Dotyczyć to będzie tylko tych osób, które normalnie funkcjonują, które mają dochody i które są w stanie spłacać kredyty bankowe.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była projektem rządowym. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister budownictwa. Ministra reprezentuje pan minister Piotr Styczeń.

Zapraszam pana ministra do wystąpienia, proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Budownictwa
Piotr Styczeń:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym tylko krótko odnieść się do prac obu komisji i oczywiście podziękować przewodniczącym i senatorom sprawozdawcom za wkład w prace nad tą ustawą. Oczywiście popieramy wszystkie poprawki, które zostały wymienione w sprawozdaniach obu komisji, treść tych poprawek rzeczywiście doprecyzowuje brzmienie ustawy.

Nie chciałbym się w tej chwili odnosić do całości materii. Uznajemy, że ustawa w tym kształcie oczywiście będzie mogła funkcjonować na rynku mieszkaniowym i w sposób właściwy, ale różny w różnym okresie - w zależności od sytuacji mieszkaniowej, i popytowej, i podażowej na rynku mieszkaniowym - wspomagać tę część społeczeństwa, która chcąc poprawić swoją sytuację mieszkaniową lub nie mając własnych mieszkań mogłaby z pomocą budżetu uzyskać możliwość zaciągnięcia kredytu hipotecznego i kupić określony zasób mieszkaniowy na rynku mieszkaniowym. Nie tworzymy - podkreślam to, bo to jest bardzo ważne - na rynku jakiegoś specjalnego nowego zasobu, tylko wpisujemy się w ten, który powstaje lub też będzie na nim powstawał, oczywiście w oparciu na kryteriach przewidzianych w ustawie.

Panie Marszałku, gdyby były jakieś pytania, oczywiście udzielę szczegółowych odpowiedzi. To na razie tyle.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo. Niech pan zostanie, Panie Ministrze, teraz jest czas na pytania.

Proszę, pan senator Bender.

Senator Ryszard Bender:

Panie Ministrze, chciałbym usłyszeć jasną wykładnię. Art. 5 proponowanej ustawy mówi, że dopłaty dotyczą kredytu na "zakup będącego w budowie lub istniejącego domu jednorodzinnego lub lokalu mieszkalnego w budynku wielorodzinnym". Czy można to rozumieć tak, że dotyczy to również zakupu na tak zwanym rynku wtórnym, czyli mieszkań i domów już gotowych? Bowiem w ilu miejscowościach w Polsce są sprzedawane mieszkania? Chodzi o to, żeby nie wiązać tego z koniecznością budowania lub kupowania od dewelopera. Czy można rozumieć, że dotyczy to również zakupu na rynku wtórnym? To było pierwsze pytanie.

Drugie pytanie dotyczy spłaty. Wiem, że w wielu krajach europejskich, między innymi w Belgii, niekiedy spłaca się kredyty przez odliczanie. Jeśli ktoś buduje dom czy uczestniczy w budowie mieszkania, kwota tej spłaty może być odliczana z podatku. Czy taka propozycja pro futuro, czyli w sensie przyszłościowym, jest możliwa? Oczywiście ustawa na razie o tym nie wspomina, ale czy byłaby taka możliwość w przyszłości, czy to byłoby zasadne? Skończyłem.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Budownictwa
Piotr Styczeń:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Oczywiście odpowiedź na pierwsze pytanie jest twierdząca. Rynek wtórny został tutaj dopisany przez posłów w ramach pracy nad ustawą w Komisji Infrastruktury, a następnie został skonsumowany przez Sejm. Oczywiście, ten rynek wtórny musi być rozumiany również w takich kategoriach, że tylko osoba, która nie ma mieszkania lub jest zobowiązana przepisami ustawy do pozbycia się posiadanego zasobu mieszkaniowego, będzie mogła uczestniczyć w nabywaniu lokali na rynku wtórnym. Ten argument nieposiadania mieszkania w chwili podpisywania umowy kredytowej lub też pozbycia się najmu lub prawa najmu do lokalu w ciągu sześciu miesięcy od dnia podpisania takiej umowy oczywiście działa we wszystkie strony.

Jeżeli chodzi o drugie pytanie, trudno jest mi udzielić na nie wiążącej odpowiedzi. Państwo senatorowie oczywiście dostrzegacie w tej chwili tendencję do znacznego zmniejszania czy wręcz eliminowania różnego typu ulg podatkowych. I ta nasza ustawa bliska jest pod względem idei czy też wielkości tej dopłaty temu, co funkcjonowało kiedyś pod nazwą dużej ulgi budowlanej. Chodziło o to, by utworzyć produkt, który po wyeliminowaniu tej ulgi będzie ją zastępował pod względem działania. W naszej opinii jest ono tu nawet poprawione, ulepszone i związane z trochę innym obszarem mieszkaniowym, choć będzie zastępować działanie zlikwidowanej dużej ulgi budowlanej.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Tomaszewska.

Senator Ewa Tomaszewska:

W podobnej kwestii... Czy rząd rozważał sens powrotu do tej dużej ulgi inwestycyjnej i które z tych rozwiązań jest, pana zdaniem, korzystniejsze dla ubiegających się o własne mieszkanie?

Chciałabym również usłyszeć odpowiedź na pytanie, czy analizowano wpływ rozwiązań, których głównym celem jest zapewnienie mieszkania rodzinom, na szarą strefę. Pytam o to, ponieważ ulga inwestycyjna istotnie przyczyniła się do ograniczenia szarej strefy w budownictwie poprzez konieczność rozliczeń i przedstawiania rachunków VAT izbom skarbowym. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Budownictwa
Piotr Styczeń:

Wysoki Senacie!

Udzielając odpowiedzi na pytanie pani senator, pozwolę sobie na początku na stwierdzenie, że będzie ona w dużej części pewną kalkulacją, a nie zajmowaniem oficjalnego stanowiska w tej sprawie.

Trzeba mianowicie wyraźnie powiedzieć, że duża ulga budowlana funkcjonowała również w takim obszarze, w którym klient nabywający lokal mieszkalny ponosił pewien wydatek niekoniecznie związany z kredytem tylko ze środków własnych, następnie dokonywał lub też nie odpowiedniego rozliczenia z fiskusem, a jeśli dokonywał, to w ramach tej dużej ulgi budowlanej odzyskiwał część nakładów. Należy zauważyć, że w przypadku pomocy z budżetu państwa - nawet jeżeli założymy, że kwotowo będą to tożsame instrumenty pomocowe - istnieje tutaj jeszcze jeden element porządkujący pomoc budżetową. Mianowicie środki płyną jedynie w sposób legalny, czyli pozyskiwane są z kredytów udzielanych przez banki funkcjonujące na rynku finansowym lub inne instytucje finansowe, oczywiście dopuszczone do takich działań.

Należy to również pokazać jako pewien element, który można, dla przybliżenia państwu pewnej tezy w tej dyskusji, uznać za stuprocentowe wyczerpanie oddziaływania pozytywnego, czyli negującego szarą strefę. Mamy tutaj bowiem do czynienia z obrotem środków w 100% jasnych, bo pochodzących z zasobów konkretnej instytucji finansowej. Z innej strony, gdybyśmy spojrzeli na dużą ulgę budowlaną w kategoriach jej oddziaływania na rynek mieszkaniowy, należy podkreślić to, że była ona przypisana do pewnej grupy o znacznej pomyślności finansowej i osobistej, o dużej dostępności do rynku mieszkaniowego jako takiego. Zaś ta ulga jest skonstruowana w ten sposób, żeby wspomóc tych, którzy za pomocą instrumentu pod nazwą "duża ulga", nie uzyskaliby własnego zasobu, nie mieliby skąd wziąć własnych środków, bo na przykład kredytu również by nie otrzymali. My ten kredyt przybliżamy do tych właśnie osób, do tych rodzin.

I jest jeszcze jedna kwestia. Mianowicie budżet państwa w przypadku dużej ulgi budowlanej zwracał ją albo jednorazowo, albo jeżeli nie została wyczerpana od razu - w kolejnych transzach. I te zwroty nie musiały trafiać z powrotem do substancji mieszkaniowej, one mogły być przeznaczone na każdy inny, wybrany przez beneficjenta cel. Tutaj budżet ewidentnie zwraca środki związane z pozyskaniem konkretnego mieszkania poprzez zaciągnięcie kredytu hipotecznego. One oczywiście wracają do banku w postaci dopłaty do odsetek, ale w ten sposób wspomagane są również wydatki konkretnej rodziny i nie mogą zostać przeznaczone na inny cel. Nazwałbym to w ten sposób, że jest to wektor silnie związanego oddziaływania budżetu państwa na budownictwo mieszkaniowe - również w tym momencie oddziaływania jednoznacznego. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze!

Proszę powiedzieć, na ile ten nowy instrument będzie korzystniejszy dla chcących budować własne mieszkania od stosowanej dzisiaj tak zwanej ulgi odsetkowej? Jak wiemy, tę ulgę można stosować przez cały okres kredytowania, a tutaj jest ośmioletnie ograniczenie tych dopłat. Proszę powiedzieć, dlaczego jest tu akurat ograniczenie ośmioletnie? Pytam o to także w kontekście tego pierwszego pytania.

Jeżeli pan marszałek pozwoli, zadam jeszcze wiele innych pytań, ale będą to tylko pytania, bez żadnych komentarzy.

Panie Ministrze, proszę powiedzieć, czy ograniczenie dotyczące tego metrażu w budownictwie nie będzie powodować braku chętnych do realizacji takich inwestycji? Realizatorzy inwestycji, z którymi się spotkałem po posiedzeniu komisji, wyraźnie wskazują na to, że nie będą zainteresowani budowaniem po takiej cenie. I czy wobec tego może to grozić załamaniem się tego pomysłu?

Wreszcie, dlaczego brakuje korzystnych rozwiązań dla towarzystw budownictwa społecznego, gdzie są przecież, jak wiadomo, dość spore koszty partycypacji - również trudne do udźwignięcia dla chcących wybudować własne mieszkanie?

Proszę także o odpowiedź, dlaczego w art. 4 ust. 3 pkcie 2 wpisano sześć miesięcy jako czas na rozwiązanie umowy najmu i opróżnienie lokalu mieszkalnego? W przekonaniu uczestników rynku jest to czas zbyt długi. Skąd się wzięło rozwiązanie, że przez sześć miesięcy ktoś będzie blokował mieszkanie w sytuacji, kiedy nowy lokal jest już gotowy do użytku. Dlaczego przez pół roku można się, że tak powiem, wyprowadzać?

Na koniec pytanie szczegółowe. W art. 5 ust. 5 mowa jest o kosztorysie uwzględniającym koszt budowy. O jaki kosztorys chodzi? Jak wiadomo, w procesie inwestycyjnym stosowane są różne kosztorysy, robione różnymi metodami. O jaki kosztorys chodzi? To po pierwsze. A po drugie, co będzie, jeśli się okaże, że nie sposób zmieścić się w tych kosztach, utrzymać się w ramach kosztorysu. Czy wówczas będzie to traktowane jako złamanie umowy kredytowej? Czy nastąpi pozbawienie tych dopłat? Dziękuję.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Budownictwa
Piotr Styczeń:

Dziękuję bardzo.

Ulga odsetkowa a pomoc budżetowa. Oczywiście państwo senatorowie wiecie, że ulga odsetkowa ma zniknąć jako produkt, który jest aktualnie stosowany, ale ci, którzy nabyli do niej uprawnienia, będą z niej korzystali aż do wyczerpania, nazwijmy to, okresu spłaty kredytu, bo umowy zawarte mniej więcej w tym okresie będą musiały być również związane z taką ulgą.

My dokonaliśmy pewnego wyliczenia, ale nie konstruując tego okresu ośmioletniego w taki sposób, aby porównywać tę ulgę z ulgą odsetkową w całości okresu spłaty kredytu, i doszliśmy do wniosku, że właśnie ulga odsetkowa, połączona z tym produktem, który w tej chwili proponujemy rynkowi mieszkaniowemu, w stosunku do dużej ulgi budowlanej, istniejącej do pewnego okresu, są to instrumenty bardzo porównywalne. Ja wcześniej mówiłem o tym, jakie są różnice, oczywiście in plus dla produktu, który proponujemy. Jednocześnie nie konstruujemy teraz porównania dla produktu, który w założeniach rządowych do zmiany ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych ma zniknąć z rynku. Dlatego, Panie Senatorze, tak szczegółowej informacji nie jestem w stanie z trybuny panu udzielić. Po prostu jeżeli produktu znika, nie czynimy już do niego porównań, bo trudno byłoby prowadzić wirtualną symulację.

(Senator Mieczysław Augustyn: Panie Ministrze, ale to przecież zastępuje...)

Nie, ona nie zastępuje ulgi odsetkowej, ona przywraca inną treść, inne oddziaływanie dużej ulgi budowlanej. W tym momencie nie braliśmy pod uwagę ulgi odsetkowej właśnie dlatego, że ona będzie znikała z rynku produktów pomocowych, także związanych z budownictwem mieszkaniowym. Ale dokonamy symulacji na przykładzie kilku kredytów, które zostały wzięte na przykład na okres dwudziestu pięciu czy trzydziestu lat, i sprawdzimy, jaką kwotę mógłby uzyskać beneficjent ulgi odsetkowej w przypadku oprocentowania, które obecnie jest na rynku, bo to, jaką kwotę uzyskuje beneficjent naszej pomocy, już wiemy, gdyż zostało to sprawdzone w naszych symulacjach.

Teraz odpowiedź na drugie pytanie, ograniczenie metrażu a brak rynku popytowego czy również rynku podażowego dla tego typu budownictwa. Wysoka Izbo, wydaje mi się, że mówienie, iż mieszkanie mające 75 m² to jest mieszkanie, które nie znajdzie nabywców na rynku mieszkaniowym, jest twierdzeniem wysoce nieuprawnionym. Wiemy dobrze, że w tej chwili i czterdziesto-, i pięćdziesięcio-, a i stupięćdziesięciometrowe mieszkania mają popyt w określonych grupach.

Ja twierdzę z całym przekonaniem, że ustalenie dopłaty do 50 m² w przypadku mieszkania, do 70 m² w przypadku budynku jednorodzinnego, przy założeniach progu maksymalnej wielkości takiej substancji, dla mieszkania jest to 75 m² i dla domku 140 m², wpisuje się w średni metraż budownictwa mieszkaniowego w Polsce, pozwalając jednocześnie elastycznie dostosowywać, po pierwsze, możliwości finansowe własne i kredytowe beneficjenta, po drugie, możliwości podażowe rynku mieszkaniowego. Te rynki muszą się do siebie zbliżyć. Jestem przekonany, że nie jest tak, że deweloperom w Polsce nie opłaca się budować mieszkań o maksymalnej powierzchni 75 m², jak również że nie wyczerpuje potrzeb mieszkaniowych rodziny mieszkanie o wielkości do 75 m² powierzchni użytkowej.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, pan mnie nie zrozumiał. Chodzi mi o koszt przeliczeniowy, o to, że w tym koszcie przeliczeniowym 1 m² nie będzie się to kalkulowało. Ja o metrach nic nie mówię.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Budownictwa
Piotr Styczeń:

Oczywiście twierdzenie takie jest uprawnione w stosunku do zasobów, po pierwsze, wysoko standaryzowanych, po drugie, na rynku popytowym silnie nacechowanym, nazwijmy to, przekalkulowaniem wielkości zysku, którą uzyskują czy to inwestorzy, czy też - inaczej - skłonni są zapłacić nabywcy mieszkań. Mam na myśli przede wszystkim zasoby budowane w metropoliach, w dużych miastach.

Podczas posiedzenia komisji, w którym miałem przyjemność brać udział, dyskutowaliśmy na ten temat z panem senatorem. Wtedy pokazywałem, że w Polsce obserwujemy silne niezrównoważenie, nierówności, jeżeli chodzi o tworzenie cen, tworzenie również wielkości rent odcinanych od tych, którzy inwestują w budownictwo mieszkaniowe. To niezrównoważenie powoduje, że rzeczywiście często znajdujemy miejsca, w których dostępność produktu określonego w ustawie będzie prawie niemożliwa lub możliwa jedynie na obrzeżach, ale znajdziemy w Polsce również wiele miejsc, w których praktycznie wyczerpywanie podaży następuje poprzez popyt zawierający się w parametrach cenowych ustalonych w tej ustawie.

Owo niezrównoważenie to jest niejako większy problem niż to, że w niektórych silnie nacechowanych ogromnym popytem na mieszkania miejscowościach w Polsce ta ustawa nie będzie mogła być wprost do takiego rynku zastosowana. Trudno byłoby jednak podczas konstruowania tej ustawy założyć, że będziemy jednocześnie próbowali łagodzić ogromne zróżnicowanie cen, wywołane oczywiście, szczególnie w metropoliach, niezwykle silnym popytem na mieszkania.

Trzecie pytanie dotyczyło tebeesów. Z bardzo prostego powodu nie został tu umieszczony produkt, który dotyczyłby tebeesów, a mianowicie dlatego, że tebeesy budują mieszkania na wynajem. Budownictwo na wynajem w ogóle nie jest objęte tą ustawą, to będą inne produkty, w przyszłości tworzone przez resort. Jeżeli są to mieszkania przeznaczone na wynajem, a pomoc dotyczy wyłącznie nabywania mieszkań na własność, trudno by było dokonać połączenia produktów w taki sposób, żeby to funkcjonowało na rynku. Poza tym tebeesy, a pośrednio i najemcy, korzystają z pomocy państwa związanej z wydatkowaniem czy też przeznaczaniem z budżetu środków poprzez Bank Gospodarstwa Krajowego na wspomaganie tego typu budownictwa.

Mogę w tym przypadku jednocześnie dodać, aby uspokoić pana senatora, że my próbujemy rozszerzać formułę tebeesów w kolejnych ustawach. Będziemy modernizować funkcję i rolę tebeesów w budownictwie mieszkaniowym na wynajem w Polsce, ale to będą kolejne produkty; między innymi ustawa o pomocy państwa w budowaniu mieszkań dla najuboższych, która jest już na etapie uzgodnień międzyresortowych, zawiera komponenty reformujące rolę tebeesów w tym zakresie.

Dlaczego ma być sześć miesięcy na rozwiązanie umowy najmu mieszkania? To jest ochrona prawa lokatora, który chce zmienić swój stan posiadania czy stan użytkowania lokalu z najmu na własność, bo w pewnym momencie historii życia rodziny może zaistnieć czy zaistnieje taka możliwość. Jest to ochrona, chodzi o to, aby mógł on w ciągu sześciu miesięcy dokonać właściwego uregulowania stosunku najmu i w tym czasie w sposób bezpieczny zamieszkiwać w lokalu, tym bardziej że nie musi być tak, że wraz z wzięciem kredytu będzie on miał do dyspozycji wybudowane przez dewelopera mieszkanie, tak nie musi się zdarzyć. Dlatego ochrona w stosunku do najemców jest szczególnie uzasadniona.

Chcę też powiedzieć Wysokiej Izbie, że na przykład w przypadku umów sprzedaży posiadanego mieszkania i nabywania na mocy tej ustawy kolejnego, bo taki wariant również w ustawie przewidujemy, domówienie się co do daty sprzedaży zasobu mieszkaniowego i daty jego opuszczenia często występuje w umowie, często jest to uzgadniane między zbywcą a nabywcą. W ten sposób zapewniona jest ochrona, zawarta nawet w akcie notarialnym, ochrona momentu zdania czy przekazania zbytego zasobu. W przypadku najmu nie byłoby takiej ochrony. Dlatego wkomponowaliśmy w ustawę tę możliwość, z której, mam nadzieję, najemcy będą korzystać i w ten sposób płynnie przejdą od jednego rodzaju zasobu, zasobu w najmie, do zasobu własnościowego, nabytego.

Ostatnie pytanie, jeśli dobrze pamiętam, dotyczyło kosztorysu, kosztu budowy. Oczywiście, jest to kosztorys, nazwijmy to, inwestorski, czyli wyrażający się w tym, że ktoś, kto chce budować dom jednorodzinny, nadbudowę czy dokonywać rozbudowy, przygotowuje kosztorys, udaje się do banku i jeżeli z założeń i materiałowych, i standardowych tego kosztorysu wynikają określone koszty 1 m², otrzymuje on kredyt w określonej wysokości. Jednocześnie staje się beneficjentem pomocy z budżetu państwa w zakresie pomocy w spłacie odsetek od kredytu.

Pojawiło się też pytanie o symulację, co się dzieje, jeżeli koszty zostaną przekroczone. Beneficjent oczywiście nie otrzyma kredytu na przekroczenie kosztów, bo to wykracza poza parametry ustalone w ustawie, przy wzroście kosztów nie może się on o to dopominać, to jest niejako jego problem. To jest sytuacja troszeczkę zbliżona do sytuacji z kupnem mieszkania o powierzchni 75 m². Beneficjent może nabyć na rynku siedemdziesięciopięciometrowe mieszkanie, ale pomoc z budżetu państwa otrzymuje do 50 m² i już nie interesujemy się tym, na ile kwota, koszt tak pozyskiwanego dużego zasobu został przekroczony w stosunku do tych 50 m², na które otrzyma pomoc z budżetu państwa w spłacie kredytu.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku, jeśli mogę przypomnieć, bo moje pierwsze pytanie było dwuczłonowe. Ja pytałem jeszcze o osiem lat. Dlaczego tyle, a nie więcej?

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Budownictwa
Piotr Styczeń:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Osiem lat to jest okres, konstrukcja wynikająca z próby szukania produktu, który wartościowo silnie zbliżyłby się do dużej ulgi budowlanej. W naszych symulacjach, ja już o tym mówiłem, skonsumowaliśmy to w ten sposób. Otóż dla przypadków różnych kwot kredytowych przy okresie ośmiu lat pomocy z budżetu państwa otrzymujemy kwotę silnie zbliżoną do tej, którą otrzymywał beneficjent dużej ulgi odsetkowej w momencie, kiedy dokonywał zakupu mieszkania według starych, nazwijmy to, zasad związanych z tą ulgą. Z tego wynika ustalenie tego okresu na osiem lat. To nie jest tak, że nie mogłoby być dziewięć czy siedem, ale średnia wychodziła właśnie w granicach ośmiu. Postanowiliśmy przy niej pozostać i zaproponować państwu taką wartość w ustawie.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję.

Pan senator Chmielewski.

Senator Jarosław Chmielewski:

Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Uczestnicząc w pracach komisji, słuchając tu senatorów sprawozdawców, zrozumiałem, iż ta ustawa jest częścią szerszego systemu rządowego zwiększenia inwestycji w budownictwie i pchnięcia, tak to nazwę, tego rynku w stronę odbiorców.

Ja mam pytanie wynikające z pewnych wątpliwości. Czy ta ustawa nie jest przedwczesna? Czy nie jest to element wysunięty za bardzo do przodu, który po prostu nie spełni oczekiwań związanych z rozwojem budownictwa? Co do tego też pojawiają się wątpliwości senatorów. Czy dysponujecie danymi, wynikającymi z konkretnych analiz, świadczącymi o tym, że ta ustawa spowoduje zwiększenie liczby mieszkań i utrzymanie cen przynajmniej na dotychczasowym poziomie, to, że one nie będą rosły? Pytam, ponieważ na rynku budownictwa rozpoczął się już wręcz chocholi taniec, jeśli chodzi o wzrost cen mieszkań i niewielki, dziwnie stymulowany, wzrost liczby mieszkań. Chcę usłyszeć, na ile ta ustawa jest integralną częścią jakiegoś rządowego programu budownictwa mieszkaniowego.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Budownictwa
Piotr Styczeń:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Trudno mówić o tworzeniu programu, którego jedną część przygotowuje minister właściwy do spraw budownictwa, czyli oprzyrządowanie prawne poszczególnych segmentów, a drugą część w zakresie finansowania z budżetu, szczególnie ze środków budżetowych, powinien wykonać minister finansów. W dzisiejszej sytuacji minister budownictwa doszedł do wniosku, że tworzenie oprzyrządowania, które będzie wyprzedzało lub też działało równolegle, współfunkcjonowało z możliwościami budżetu, jest przede wszystkim obowiązkiem państwa, dlatego że dotychczas w poszczególnych okresach funkcjonowanie rynku podażowego i popytowego na budownictwo mieszkaniowe w Polsce ulegało silnym zachwianiom.

Chciałbym zauważyć, że teraz mamy okres wysokiej koniunktury popytowej i stosunkowo słabo, ale nie zgodzę się z twierdzeniem, że słabo, skonstruowanej koniunktury podażowej. Ona jest bardzo nierównomierna, dlatego być może, powiem może trochę tytułem komentarza, należałoby tworzyć oddzielne ustawy dla miejsc, w których jest wysoki lub niski poziom popytu, czy też nieadekwatny, bo nie chodzi o wielkość, nieadekwatny poziom popytu i podaży. Jednak nie o to nam chodzi, musimy tworzyć produkty dla całego kraju.

Czy ta ustawa niepotrzebnie wyprzedza inne ustawy? Moim zdaniem, nie. Chcę przekazać Wysokiej Izbie informację, że już we wrześniu rozpoczną się pierwsze pozaresortowe prace nad ustawą o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami, są już przygotowane założenia do zmiany ustawy - Prawo budowlane. Całość tych prac zmierza praktycznie do jednego, mianowicie do przechodzenia nie w sposób skokowy, czyli nie poprzez przygotowanie jednego pakietu produktów, który jednorazowo oddziaływałby na rynek, lecz w sposób płynny z okresu nierównomiernego, ale jednak wysokiego popytu na dobra mieszkaniowe - bo to trzeba rozumieć bardzo szeroko, nie tylko w kategoriach mieszkań deweloperskich - do okresu budowania zrównoważonego rozwoju rynku mieszkaniowego.

Ta teza może być niepopularna, ale może się zdarzyć również tak, że nastąpi załamanie popytu w niektórych miejscach w Polsce, także dlatego, że w niektórych miejscowościach popyt jeszcze nawet nie powstał, będzie on oddziaływał na rynek mieszkaniowy z opóźnieniem w stosunku do wysokiego popytu w metropoliach. Mam tego przykłady, mogę nawet podać nazwy, że tak się w Polsce dzieje. W związku z tym musimy przygotowywać również takie produkty, które będą powodowały łagodniejsze spadanie popytu na dobra mieszkaniowe i jednocześnie oddziaływały stabilizująco na ceny, na ceny rozumiane w kategoriach standardów, do których może się dołączyć budżet, czyli nie każdych. Standardy proponowane w ustawie nie są zbyt wysokie, jeżeli chodzi o ceny, które te standardy by określały czy też określają już teraz.

Planujemy, że za pomocą tej ustawy w okresie przewidywanym w ocenie skutków regulacji powinno powstać, a na pewno być dotowane z budżetu państwa, około trzystu piętnastu tysięcy lokali. To jest ta pula, pomiędzy trzysta piętnaście a trzysta pięćdziesiąt tysięcy lokali - przekazujemy to w różnych informacjach kierowanych na rynek mieszkaniowy - pula dotowana z budżetu państwa, nie ta czysta deweloperska.

(Senator Jarosław Chmielewski: A w jakim okresie?)

Z tego, co pamiętam, to jest okres ośmiu lat, tak, w okresie ośmiu lat.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję.

Pan senator Czesław Rybka.

Senator Czesław Rybka:

Panie Ministrze, aktualnie w Polsce wiele osób, rodzin spłaca kredyty zaciągnięte bądź na zakup mieszkania własnościowego, bądź na budowę domu jednorodzinnego. Czy ta ustawa w jakikolwiek sposób może ich dotyczyć? Czy oni także mogą skorzystać z dobrodziejstwa tej ustawy? Chodzi mi o tych, którzy teraz spłacają kredyty omawiane w tej ustawie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Budownictwa
Piotr Styczeń:

Wysoka Izbo!

Niestety, odpowiedź jest negatywna. To jest nowy produkt, nowy jakościowo, on w żaden sposób nie powoduje wydatków budżetowych na sytuacje kredytowe czy inne sytuacje związane z budownictwem mieszkaniowym, dotychczas powstałe, istniejące lub kontynuowane przez biorców kredytów bądź osoby, które z innych źródeł finansowały, zaspokajały swoje potrzeby mieszkaniowe.

Jestem jednak zobowiązany przy tej okazji poinformować Wysoką Izbę o tym, że my nie zastosowaliśmy w tej ustawie wykluczenia osób, które na przykład korzystały z dużej ulgi budowlanej lub innych środków pomocowych z budżetu państwa w zakresie pozyskania zasobów mieszkaniowych. Po prostu tamten okres uważamy za zamknięty. Jeśli ktoś korzystał z dużej ulgi, nabył lokal, a dzisiaj chce go sprzedać i nabyć lokal na podstawie tej ustawy, to będzie mógł to uczynić. Nie uwzględnia się tu jednak sytuacji, które pan senator był łaskaw wymienić w swoim zapytaniu.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję.

Pan senator Biela.

Senator Adam Biela:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Chciałbym zapytać, jaka byłaby korelacja zapisów tej ustawy z przekształceniami własnościowymi, które odbywają się na mocy już istniejących ustaw, względnie ustaw nowelizowanych, między innymi z inicjatywy Senatu, a dotyczyłoby to mieszkań zakładowych lub byłych mieszkań zakładowych, zbytych wraz z ich najemcami, w których to mieszkaniach ustanowione jest prawo odrębnej własności. Czy najemcy tych mieszkań, zdaniem pana ministra, również mieliby szanse korzystania z dobrodziejstw tej ustawy w przypadku, gdyby zdecydowali się na warunkach określanych w tamtych ustawach nabyć prawo odrębnej własności? Oczywiście będą z tym związane jakieś koszty. Niektóre z tych osób są w takiej sytuacji, że trudno im będzie te koszty ponosić. Czy w tej sytuacji można by również gdzieś ich tu widzieć?

Wyczytałem, że jest tu mowa o nadbudowie, przebudowie, rozbudowie, a stan niektórych budynków, które są przejmowane na własność przez najemców, pracowników byłych przedsiębiorstw państwowych itd., przedstawia się niedobrze, więc będą konieczne w ich wypadku jakieś remonty. Czy można by liczyć na to, że będą mogli oni korzystać z tej ustawy?

To był kompleks zagadnień związanych z adaptacją do tej ustawy już istniejących ustaw lub ustaw nowelizowanych. Dziękuję.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Budownictwa
Piotr Styczeń:

Wysoka Izbo, odpowiedź jest następująca: ta ustawa ma służyć zaspakajaniu potrzeb mieszkaniowych, czyli generalnie tą pierwotną ideą, która przyświecała twórcom tej ustawy podczas jej tworzenia, było to, aby na rynku mieszkań nowych ktoś, kto nie ma zaspokojonych potrzeb mieszkaniowych, i jego rodzina mogli pozyskać mieszkanie, zaspokoić swoje potrzeby i spłacać kredyt z pomocą budżetu państwa. Do tego produktu zostały dopisane kolejne, które oczywiście rozszerzają katalog obciążeń budżetu państwa w tym zakresie. Przekształcenia, o których mówił pan senator, dotyczą osób, które mają zaspokojone potrzeby mieszkaniowe, innymi słowy: mają albo umowę najmu, albo mają możliwość, z której skorzystają lub nie, zamiany takiej umowy, przekształcenia i nabycia czy wykupienia lokalu od gestorów zasobów powstałych w wyniku przekształceń zasobów mieszkaniowych byłych przedsiębiorstw państwowych. I dlatego trudno mi będzie podejść do tej tezy tak, aby pozwoliła ona tej ustawie oddziaływać również na rynek, który składa się z rodzin i osób mających zaspokojone już potrzeby mieszkaniowe. Dodanie tego produktu powodowałoby, że państwo polskie stwarzałoby dodatkową pomoc osobom, które i tak korzystają z preferencyjnych warunków wykupu takich lokali. Nie wydaje mi się taki pogląd uzasadniony, Panie Senatorze. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję.

Pani senator Gelert.

Senator Elżbieta Gelert:

Ja z takim zapytaniem, Panie Ministrze: czy nie można było w tej ustawie również wprowadzić zapisu o osobach samotnych, bo tak się chyba nazywa kawalerów i panny, żeby już w końcu ci synowie przestali mieszkać z mamusiami? Co prawda pan senator Szmit powiedział wcześniej, że po prostu jest to wsparcie rodzin, a wiadomo, że osoba pojedyncza nie stanowi rodziny, ale może można by było, nie wiem, inaczej skonstruować samą nazwę tej ustawy, żeby wspierała ona również inne osoby, które po raz pierwszy chciałyby nabyć mieszkanie. To jest jedno pytanie.

I drugie pytanie. A co w przypadku osób, które są rodziną, ale się rozwodzą i zostają bez dzieci? Jak wówczas traktowana jest taka osoba? I czy tej osobie, która pozostaje w mieszkaniu, nadal należy się taka dopłata? Chodzi mi o osobę bezdzietną, która w takiej sytuacji przestaje należeć do rodziny i zostaje, że tak powiem, pojedynczą osobą. Dziękuję.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Budownictwa
Piotr Styczeń:

Wysoka Izbo, rozważana była kwestia również osób nieposiadających dzieci, niewychowujących samotnie dzieci i w ogóle osób samotnych, które mogłyby być nabywcami mieszkań z pomocą budżetu państwa. Od tego jednak w trakcie tworzenia ustawy odeszliśmy, ponieważ ideą tej ustawy jest pomoc rodzinom lub rodzinom niepełnym, nazwijmy to w skrócie, czyli takim, które borykają się z wychowaniem własnych dzieci w pojedynkę. I ta idea została w tej ustawie doprowadzona do samego końca. Nie jest to, jak niektórzy twierdzą, wykluczenie przez tę ustawę dostępu do środków z budżetu państwa przez osoby samotne, jest to po prostu pomoc dla tych, którzy są uprzywilejowani - również w konstytucji, bo rodzina w konstytucji jest objęta szczególną opieką - w zakresie dostępu do pomocy z budżetu państwa; zresztą znajdują się w szczególnej sytuacji, bo są rodziną, czy to pełną, czy też niepełną.

Jeżeli chodzi o przypadek, o którym pani senator była łaskawa powiedzieć, tutaj nie ma takiego zagrożenia, ponieważ prawa nabyte podczas konstruowania swojej pomyślności mieszkaniowej przy udziale banku - kredyt hipoteczny i dopłaty z budżetu państwa do odsetek - są kontynuowane. Nie ma tutaj zagrożenia pozbawienia uprawnienia do pomocy z budżetu państwa aż do skończenia przez jednego z beneficjentów okresu udzielania tej pomocy. Tym bardziej że umowa jest zawierana przez małżonków, czyli musi nastąpić, także za zgodą banku, przeniesienie pewnych praw, ale same te prawa jako takie będą obowiązywały do końca okresu ustalonego w ustawie. Czyli nie pogarszamy sytuacji osób, które z powodów, nazwijmy to, losowych zmienią swoją sytuację rodzinną. Dziękuję.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Otwieram dyskusję.

Pan senator Mieczysław Augustyn, proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Zastanawiamy się dzisiaj nad problemem przyspieszenia rozwiązania kłopotów mieszkaniowych polskich rodzin. Warto, żebyśmy sobie uprzytomnili, jaka jest skala tego problemu, o czym w ogóle mówimy. W Polsce milion siedemset tysięcy rodzin nie ma własnego mieszkania. Od lat buduje się w Polsce mniej mieszkań, aniżeli zawiera małżeństw. Szacuje się, że w już istniejących zasobach między osiemset tysięcy a milion mieszkań znajduje się w budynkach przeznaczonych w najbliższych latach do rozbiórki. Od dziesięcioleci do dziś czynsze, uważane zresztą przez wielu lokatorów za zbyt wysokie, nie pokrywają kosztów odtworzenia, co powoduje ciągle postępującą degradację stanu technicznego budynków. Takie są realia, takie są fakty dzisiaj.

Dlaczego tak się dzieje? Od lat mamy nierównowagę na rynku, od lat mamy niski poziom budownictwa i niską podaż mieszkań. Od niepamiętnych czasów rynek nieruchomości mieszkalnych jest rynkiem niedoboru. Ponadto na takim rynku, rzecz oczywista, są wysokie ceny mieszkań. Jeżeli to nałożymy na niskie dochody rodzin, to oczywiście dostaniemy przyczynę tego dramatu. Średnie wynagrodzenie w Polsce pozwala sfinansować jedynie 0,6-0,8 m² mieszkania, podczas gdy w zachodnich krajach Unii Europejskiej jest to trzykrotnie więcej, 2-2,5 m², przy całej różnicy cen i zarobków. Jest coś po naszej stronie, że jest dużo gorzej niż tam.

Przyjrzyjmy się tym barierom i może z tego będziemy wywodzić jakieś kierunki i działania, odnieśmy to do tej ustawy, którą dzisiaj omawiamy. Jeśli rzeczywiście główną barierą jest podaż, no to powinniśmy iść przede wszystkim w kierunku rynku, odnosić te zmiany do niego, do rynku. Mieszkanie to przecież dziś towar bardzo deficytowy i drogi. Ale jednocześnie mieszkanie to bardzo ważne dobro społeczne, o znaczeniu egzystencjalnym, ważne dla rodzin. I dlatego drugim kierunkiem, w którym powinniśmy podążać, jest zwiększanie możliwości finansowych rodzin pragnących nabyć własne mieszkanie. Oba te kierunki działań powinny być realizowane równolegle, bo rozwiązywanie tych problemów rozdzielnie, asynchronicznie może przynieść więcej szkody niż pożytku. Jeżeli już jakieś działanie może wyprzedzać drugie działanie, to przede wszystkim działania propodażowe powinny wyprzedzać te finansowe.

Jakie powinny być te działania propodażowe? Jeżeli się rozmawia z uczestnikami rynku, oni mówią, że nie przezwyciężymy problemów w budowie mieszkań, nie zwiększymy podaży, jeżeli nie zwiększymy dostępności gruntów pod budowę nowych mieszkań - to jest podstawowa przeszkoda. Potrzebne są zmiany w ustawie o nieruchomościach, uregulowanie spraw własnościowych, na przykład kwestii reprywatyzacji, uruchomienie gruntów z zasobów skarbu państwa itd.

Drugi problem, który wymaga pilnego rozwiązania, to oczywiście poprawa w zakresie gospodarki przestrzennej. Ogromna liczba gmin ma dzisiaj zbyt mało planów zagospodarowania przestrzennego, umożliwiających budownictwo mieszkaniowe. Zmienność przepisów, która jak wiemy, doprowadziła do upadku, zlikwidowania bardzo wielu spośród tych planów, powoduje niepewność co do przeznaczenia gruntów i wobec tego jest poważnym hamulcem rozwoju budownictwa mieszkaniowego.

Kolejna sprawa to infrastruktura. Trzeba się zastanowić nad zmianą metod finansowania budowy infrastruktury. Dzisiaj obciąża to najczęściej inwestorów, bo wzrasta koszt lokali, obciąża inwestorów, mimo że beneficjentami przez lata są użytkownicy tej infrastruktury, czyli monopolistyczne przedsiębiorstwa, które dyktują warunki instalacji tych urządzeń; to oni czerpią korzyści, a płaci przyszły nabywca mieszkania.

Wprowadzenie programu taniego budownictwa społecznego i socjalnego, w tym budownictwa czynszowego, jak widać, jest zamiarem obecnego rządu. Dobrze, żeby to się stało jak najszybciej, zwłaszcza w odniesieniu do budownictwa czynszowego, które powinno z natury rzeczy być tańsze, a które obumiera. Nawet dynamika budownictwa w tebeesach zaczyna ostatnio słabnąć. Odpowiednia stymulacja fiskalna w budownictwie mieszkaniowym mogłaby rzeczywiście ruszyć je z miejsca. Trzeba się zastanowić, na ile stać budżet, jeśli chodzi o utrzymanie lub zastosowanie ulg i zachęt podatkowych w budownictwie mieszkaniowym. Stymulacja rozwoju rynku nieruchomości to kolejne działanie, które moim zdaniem może mieć duże znaczenie dla wzrostu podaży mieszkań. Przez przyspieszenie prywatyzacji mieszkań komunalnych, ułatwienia w obrocie, chociażby uproszczenie przepisów i procedur, zmniejszenie wysokości opłat administracyjnych i notarialnych można by zrobić naprawdę dużo.

Oczywiście nie zmieni się wiele, jeśli możliwości nabywcze przyszłych lub już istniejących rodzin nie będą wystarczające. Nie da się tego zrobić bez kompleksowej polityki rozwojowej, która przyniesie wzrost zatrudnienia, a to jest możliwe przy zmniejszeniu kosztów pracy. Nie da się tego zrobić, jeśli nie zmniejszymy fiskalizmu, czyli nie pozostawimy w dyspozycji obywateli większych funduszy.

Wreszcie, do tej poprawy możliwości finansowych należy oczywiście także pomoc finansowa, z przeznaczeniem na cele mieszkaniowe, dla małżeństw, dla osób najuboższych. I w tej materii czy w jej okolicach mieści się ta dzisiejsza ustawa.

Jak te problemy próbuje ona rozwiązywać? Dotyczy jedynie niewielkiego fragmentu spraw czekających pilnie na rozwiązanie. Dobrze, że rząd zapowiada, ale ja nie pamiętam żadnego rządu, który nie zapowiadał. Dobrze, że przygotowuje rozwiązania, ale oby były one lepsze od tych, które państwo przedstawiliście, bo moim zdaniem ta ustawa podchodzi do problemu zwiększenia możliwości finansowych w nabywaniu mieszkania nieumiejętnie, wadliwie.

Pozbądźmy się złudzeń. Rząd tą ustawą nie tylko za wiele nie daje, ale także i odbiera. Kończy się bowiem możliwość korzystania z ustaw umożliwiających odliczanie od PIT odsetek od oprocentowania kredytów mieszkaniowych, o czym tutaj słyszeliśmy. Nikt nie pokusił się o odpowiedź na pytanie, bo też okazało się, że nie ma na nie odpowiedzi: czy to nowe rozwiązanie jest lepsze, korzystniejsze dla jego adresatów? Co to da? Tym bardziej że ustawa obejmuje wsparciem tylko osiem lat, przy średnim okresie kredytowania - jedni mówią: dwadzieścia cztery lata, inni: dwadzieścia osiem lat; podczas gdy poprzednia ustawa obejmowała cały okres kredytowania.

Nie ma też pewności, że po 2007 r. nie wzrośnie VAT w budownictwie. Od 1 stycznia mają się zmienić zasady opodatkowania przy sprzedaży mieszkań, podatek wzrośnie do 19%. Pytam: czy tak zamierzamy stymulować rynek nieruchomości, rozwój budownictwa? Jak widać, jedną ręką trochę się daje, a drugą znacznie więcej próbuje się odebrać. Apetyt fiskalny jest po prostu nieograniczony i nie omija rynku usług budowlanych i samego budownictwa.

Ustawa jest źle zaadresowana. Jeśli przyjąć, że najtrudniej dorobić się nowego mieszkania osobom i rodzinom najuboższym, to trzeba powiedzieć, że proponowane rozwiązania nie są dostępne dla tej kategorii ludzi. Żeby z nich korzystać, trzeba mieć zdolność kredytową, trzeba mieć możliwość spłacania miesięcznie około 600 zł, wnieść wkład własny itd. Ustawa dotyczy tych, którzy takie możliwości mają, czyli osób średnio, a raczej więcej zarabiających, a więc tych, którzy zdaniem ekspertów w 80% i tak zaciągnęliby kredyt mieszkaniowy. Chcemy zatem pomagać tym, którzy w większości tej pomocy w dochodzeniu do swojego mieszkania wcale nie muszą otrzymać.

Czy nie powinniśmy dążyć do tego, aby ci, którzy są samotni i zamierzają założyć rodzinę, również posiadali możliwość wsparcia finansowego? To też budzi poważne wątpliwości, bo jak państwo wiecie, poważną barierą w założeniu rodziny jest brak mieszkania, nie tylko perspektywy, ale także fizyczny brak mieszkania. Normalność pojawi się wtedy, kiedy kawaler, mając mieszkanie, będzie zachęcał dziewczynę do założenia rodziny, a nie roztaczał przed nią miraże, że może kiedyś, może jak zaciągniemy kredyt, może jak da się spłacić, to wtedy będziemy mieli. To nie są zachęty. I ta ustawa wyklucza, moim zdaniem niesłusznie, niektórzy twierdzą wręcz, że niekonstytucyjnie, osoby samotne z możliwości uzyskania tej pomocy.

Ustawa jest wyraźnie propopytowa. Mówił pan minister, że ona się wpisuje w dzisiejszą logikę rynku, w tę sytuację rynkową, która teraz jest. Ja nie jestem specjalistą od budownictwa, wobec tego pozwolicie państwo, że oprę się tylko na stwierdzeniach ekspertów. Twierdzą oni mianowicie, że wprowadzając tę ustawę, bardzo wielu rodzinom robimy zwyczajnie niedźwiedzią przysługę. Cytuję za ekspertami sejmowymi: ustawa spowoduje istotny wzrost popytu, co pociągnie za sobą wzrost cen o około 10%; to tylko z tytułu tych dopłat. I dalej: jedynym beneficjentem projektowanego instrumentu będą banki i sprzedawcy nowych mieszkań.

Zapytajmy się, zabierając dzisiaj głos i zastanawiając się nad głosowaniem w przyszłości: czy te 4-4,5 miliarda zł naszych podatków chcemy rzeczywiście skierować do kieszeni i na konta deweloperów, czyniąc mieszkania jeszcze mniej dostępnymi?

(Głos z sali: Nie!)

Czy nie korzystniej byłoby przeznaczyć tak dużą sumę na program realizacji tych zamierzeń, którego zarysy tutaj słyszeliśmy? Czy potem nie okaże się, że na tamte - być może słuszniejsze - adresowane do mniej zamożnych osób programy pieniędzy po prostu już nie będzie?

Platforma Obywatelska uważa, że przedłożone propozycje co do ustawy są nie do końca przemyślane. Nie uwzględniają wszystkich skutków, które mogą się okazać przeciwne do zamierzeń. Nie możemy się zgodzić, aby kosztem ludzi najbiedniejszych, w sytuacji braku funduszy na realizację budownictwa socjalnego, poprawę infrastruktury, gospodarki przestrzennej i gospodarki nieruchomościami, kierować miliardy złotych z całą świadomości do deweloperów i do banków. Od tego mieszkań, jak twierdzą eksperci, na pewno nie przybędzie, będzie ich dalej brakować, będą na dodatek droższe i coraz mniej dostępne.

Ci, którzy nie mogą samodzielnie rozwiązać swoich problemów mieszkaniowych, pozostaną na razie w dalszym ciągu bez pomocy. Czy tak ma wyglądać budowa Polski solidarnej?

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję.

Pani senator Ewa Tomaszewska.

Senator Ewa Tomaszewska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Problem niedoboru mieszkań towarzyszy nam od zakończenia II wojny światowej, szczególnie ze względu na utratę substancji mieszkaniowej w trakcie działań wojennych. Jest to jeden z najbardziej palących problemów społecznych. Nie będę powtarzać istotnych danych liczbowych, bo przed chwilą przytoczył je pan senator Augustyn, ale powiem, że jest dla mnie oczywiste, iż pomoc finansowa państwa powinna trafiać do rodzin o dochodach niewystarczających do samodzielnego sfinansowania budowy mieszkania lub domu i którym dopiero wsparcie kredytowe otwiera drogę do zdobycia tego mieszkania. To tłumaczy ograniczenie metrażowe w kredytowaniu mieszkań.

Przedstawioną ustawę traktuję jako pierwszy krok w rozwiązywaniu problemu mieszkaniowego. Bo niezbędne są wielorakie działania kierowane do różnych grup ludności. Myślę tu między innymi, a właściwie szczególnie, o budowie mieszkań socjalnych dla rodzin, których nigdy nie będzie stać na własny dom lub mieszkanie, o budowie mieszkań czynszowych. Pan minister wspominał o kolejnych przygotowywanych ustawach, o mieszkaniach dla najuboższych, o budowie mieszkań na wynajem, o prawie budowlanym i innych sprawach. Wydaje mi się, że dla naszej bardziej racjonalnej pracy nad szczegółowymi rozwiązaniami byłoby przydatne przygotowanie i przedstawienie nam na piśmie rządowego programu rozwoju budownictwa mieszkaniowego. Byłoby to ułatwienie i pozwoliłoby to zobaczyć w spójnym ujęciu, jak będzie wyglądać działanie na rzecz różnych grup ludności, różnych środowisk, i dałoby to szansę na rozwiązanie w dłuższej perspektywie tego problemu.

Pozwolę sobie na jedną uwagę do pana senatora Augustyna, w związku z jego wypowiedzią. Otóż myślę, że jeśli się wie, iż koszty pracy stanowią wynagrodzenia i pochodne, to wtedy wiadomo, że jeśli się je będzie obniżać, to za pięć minut nasi pracownicy budowlano-montażowi wyjadą za granicę w znacznie większym procencie, niż wyjeżdżają dzisiaj, a wtedy będzie jeszcze trudniej wykonywać prace budowlano-montażowe na rzecz mieszkańców naszego kraju.

(Senator Mieczysław Augustyn: Tylko pochodne, tylko pochodne.)

Wszystko jedno. To i tak zawsze chodzi o zarobek takiego pracownika. I chodzi tu też o to, czy dostanie on na przykład emeryturę, czy nie, czy dostanie rentę, czy nie, jeśli ulegnie wypadkowi lub utraci zdrowie w inny sposób. A więc to chodzi o jego dochód i jego szansę na przeżycie. A jeśli otrzymuje on lepsze wynagrodzenia i lepsze świadczenia za granicą, a do tego zna języki, to po prostu wyjeżdża. I musimy się z tym liczyć. Tak więc jeśli chodzi o rynek pracy, to przestał istnieć wyłącznie rynek pracodawcy, teraz pracodawcy muszą się zacząć trochę liczyć z sytuacją pracowników i z tym, że pracownik nie jest już niewolnikiem i może gdzieś indziej uzyskać pracę lepiej płatną.

Tak więc wydaje mi się, że oczywiście argument kosztów pracy trzeba uwzględniać, ale nie wolno go traktować tak, jak go traktowano do tej pory - to było, moim zdaniem, moralnie naganne, ale tak było do dziś. Jednak w tej chwili, ze względu na skutki ekonomiczne, trzeba także te inne sprawy uwzględniać, niezależnie już od przekonań co do sposobu traktowania ludzi. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Rudnicka. Proszę bardzo.

Senator Jadwiga Rudnicka:

Panie Marszałku! Panie, Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Moi poprzednicy już wyczerpali dużo z tych wątpliwości, które ja również miałam. Ale ja chciałabym jeszcze zwrócić uwagę na problem prawny, to znaczy: co będzie już po zakupieniu takiego mieszkania? Dla nas, na Ziemiach Zachodnich, jest to bardzo ważny problem, gdyż zakupy mieszkań, zarówno komunalnych, jak i spółdzielczych, wiążą się z ograniczeniami w takich zapisach: dziewięćdziesiąt dziewięć lat dzierżawy, wieczysta dzierżawa, jakieś tam stuletnie użytkowanie i różne tego typu formy. A takie formy w Europie nie obowiązują. I z tym właśnie wiąże się pewien mój niepokój. Jak więc będą wyglądać później akty notarialne dotyczące mieszkań, na których zakup poszczególne osoby otrzymają te pieniądze, te kredyty?

Druga kwestia: jak ma wyglądać sprawa kupna mieszkań z drugiej ręki, komunalnych, czyli takiego właśnie handlu mieszkaniami? Jak te sprawy mają wyglądać?

Pewne sprawy, o których chciałam powiedzieć, wyczerpała już moja poprzedniczka, pani senator Tomaszewska. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Chmielewski, proszę bardzo.

Senator Jarosław Chmielewski:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!

Chciałbym się podzielić kilkoma sugestiami, które nasunęły mi się w trakcie prac komisji, a także podczas tej debaty w Senacie.

Wsłuchuję się w programy i obietnice wyborcze wszystkich polskich ugrupowań politycznych, które zgadzają się co do tego, że trzeba wspierać budownictwo mieszkaniowe. Obliguje do tego zapis konstytucji. Ponadto dopinguje do tego czy raczej powinien dopingować elementarz ekonomiczny. Tyle że retoryka nie znajduje przełożenia na działania. Budownictwo od lat pozostaje w stanie zapaści, a głód mieszkaniowy nie maleje, lecz rośnie. Według oficjalnych szacunków - nie jestem ekspertem od budownictwa, więc mogę się mylić, ale opieram się na tych szacunkach, które udało mi się zebrać - brakuje w Polsce od półtora miliona do dwóch milionów mieszkań. Około miliona mieszkań znajduje się w budynkach przeznaczonych do wyburzenia. Skalę niedoborów potęguje też fakt, że część budynków z lat pięćdziesiątych i sześćdziesiątych zacznie się wkrótce po prostu sypać. Pod wzglądem liczby oddawanych lokali na tysiąc mieszkańców cofnęliśmy się do poziomu z początku lat pięćdziesiątych i wleczemy się na szarym końcu, za innymi krajami Europy. Zlikwidowano ulgi mieszkaniowe i realizuje się likwidację ulg remontowych. Do tego wysokie bezrobocie i słaby popyt wewnętrzny, pogłębiający dekoniunkturę w przemyśle, mocno nadwerężają i tak kruchą kondycję finansową państwa. Zważywszy na powszechne na całym świecie przekonanie o potężnej sile wspomagania rozwoju gospodarczego przez budownictwo mieszkaniowe zdumiewa czy nawet dosłownie przeraża indolencja poprzednich ekip rządowych w tej dziedzinie oraz ignorowanie narzędzia, które aż się prosi, aby go użyć dla zwiększenia rozwoju gospodarczego.

W moich sugestiach zaproponuję rządowi pewne przemyślenia na temat obniżki kosztów budowy mieszkań, poprawy dostępu do kredytu, tworzenia wtórnego rynku hipotecznego. Bo na razie poprzednie ekipy rządowe, jeśli chodzi o rozwój budownictwa mieszkaniowego, doprowadziły do umocnienia się takiego już prawie sloganu: w Polsce to się nie uda.

Moje wystąpienie przedstawiam w przekonaniu, że wystarczy - przy dobrej woli rządu i dzięki uruchomieniu pewnych mechanizmów - sięgnąć do rozwiązań sprawdzonych już przez inne państwa Unii Europejskiej, tak zwane państwa starej Unii, aby tę naszą dzisiejszą klęskę w budownictwie, bo tak to trzeba nazwać, stosunkowo szybko zmienić w sukces. I to nie za sprawą magicznych słów czy jakichś heroicznych wysiłków, tylko zwyczajnych, przemyślanych, merytorycznych działań i opierania się na opiniach ekspertów. Ale potrzebna jest do tego wola polityczna, wyobraźnia rządzących, a przede wszystkim konsekwencja w realizacji tych planów.

Wprawdzie u nas, w Polsce, kuleje mieszkaniówka we wszelkiej postaci - może z wyjątkiem pięknych willi w Konstancinie - ale szczególny kryzys wykazuje budownictwo czynszowe, komunalne, pod wynajem, dla ludzi stosunkowo ubogich, o czym właśnie wspominali tu moi poprzednicy. Dlatego właśnie tego elementu dotyczy jakby moja propozycja rozwiązania, którą panu ministrowi daję pod rozwagę. Opiera się ona na doświadczeniach francuskich - kraju, który oczywiście z powodu pewnych uwarunkowań historycznych osiągnął, można tak powiedzieć, wyższy stopień cywilizacyjny, co dotyczy między innymi także budownictwa. Otóż istniejący tam francuski urząd mieszkalnictwa o umiarkowanym czynszu - taka jest jego nazwa w tłumaczeniu na język polski - administruje obecnie piętnastoma milionami mieszkań we Francji i w niektórych departamentach zamorskich. W ramach wieloletniego planu wybudował on te mieszkania bądź je wyremontował, bądź też zmodernizował mieszkania w starym budownictwie, tworząc jednocześnie - co podaję na podstawie danych francuskich - około miliona miejsc pracy.

Sytuacja polskiego budżetu utrudnia uzyskanie kredytów rządowych, o ile wręcz go nie wyklucza. Trzeba więc szukać wsparcia w organizacjach międzynarodowych i ponadnarodowych, takich jak Unia Europejska. Wierzymy czy też to raczej ja wierzę, że uzyskanie tych kredytów jest możliwe, pod warunkiem przedstawienia tym instytucjom wiarygodnego strategicznego planu inwestycyjnego i struktury organizacyjnej odpowiedzialnej za realizację tego planu.

Dzisiaj omawiana ustawa jest częścią - tak zrozumiałem pana ministra - tego programu rządowego, który ma być dźwignią w budownictwie. Oczywiście istnieją wątpliwości, czy ona nie będzie tylko dobrym prezentem finansowym dla instytucji kredytujących i dla inwestorów deweloperskich. Ja jednak uważam, że przy dobrej woli i dzięki skutecznym działaniom rządu w ciągu kilku miesięcy mógłby powstać realistyczny, oparty właśnie między innymi na francuskich doświadczeniach plan inwestycyjny zakładający wybudowanie lub wyremontowanie do roku 2020 około trzech milionów mieszkań socjalnych na wynajem dla niezamożnych grup ludności.

Wstępne szacunki oparte na dostępnych i dziś stosowanych w Polsce technologiach i metodach wykonawstwa przewidują możliwość budowy sześćdziesięciometrowych mieszkań w czterokondygnacyjnych budynkach, w wypadku których miesięczny czynsz nie przekraczałby 300 zł. Czy jest to możliwe? Realizacja takiego planu budowy mieszkań czynszowych dla ludzi niezamożnych mogłaby być powierzona powołanemu właśnie na ten wzór francuski zarządowi budownictwa socjalnego i jego terenowym odpowiednikom. W pierwszym etapie, w etapie organizacyjnym, byłyby to na przykład spółki z o.o. z minimalnym kapitałem Skarbu Państwa. W drugim okresie, już wykonawczym, inwestycyjnym, zostałyby one przekształcone w spółki akcyjne, a ich akcjonariuszami byłyby również samorządy lokalne wchodzące do spółki z aportem - chodzi tu o nieruchomości - o wartości na przykład 10% wartości inwestycji, za co samorządy te otrzymałyby odpowiedni pakiet akcji. Proponowana organizacja będzie spełniać rolę inwestora zastępczego działającego na zlecenie organów władzy komunalnej, czyli w tym wypadku samorządów. Podobną inicjatywę rząd wykazuje już w odniesieniu do budownictwa drogowego - chodzi o ustawę o spółkach specjalnego przeznaczenia, która ma umożliwić właśnie szybsze i skuteczniejsze budowanie autostrad i, między innymi, dróg szybkiego ruchu. Idea tych spółek specjalnego przeznaczenia - a ja tutaj proponuję podobne jakby rozwiązanie - polega na tym, że taka spółka zarazem jest inwestorem, jak również może organizować finansowanie w ramach różnych systemów, między innymi w ramach systemu pozabudżetowego, aby nie przeciążać budżetu państwowego. Linia kredytowa takiej organizacji może być uruchamiana co roku, pod warunkiem wykonania rzeczowego, finansowego i w terminie planu roku poprzedniego. Takie rozwiązanie sprzyjać może czy też będzie sprzyjać budowaniu zaufania u międzynarodowych kredytodawców, gdyż narzuci dyscyplinę finansową i ograniczy możliwości korupcji, która się może w tym wypadku pojawić. Najważniejszym jednak argumentem za taką organizacją jest możliwość wpływania przez nią na obniżenie kosztów mieszkań oraz na rozwój krajowego przemysłu produkcyjnego na potrzeby budownictwa poprzez wieloletnie zamówienia, a to dlatego, że system budownictwa jest systemem naczyń sprzężonych - pewne części programu inwestycyjnego są nierozerwalnie ze sobą związane. Firmy uczestniczące w przedsięwzięciu uzyskują trwałość kontraktu na długi czas, na przykład minimum sześć lat, ale przy ograniczonym...

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Ryszard Legutko)

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Przepraszam, Panie Senatorze, wyczerpał pan już swój czas. Bardzo proszę o zakończenie.

Senator Jarosław Chmielewski:

Dobrze. Ale w końcowej części wystąpienia chciałem mówić nie tylko o doświadczeniach francuskich, ale jeszcze chciałem przedstawić doświadczenia niemieckie, a przede wszystkim brytyjskie.

Jednakże puentując to wystąpienie, zgodzę się z panem marszałkiem... Choć moi poprzednicy mieli więcej czasu na wystąpienia ode mnie, szczególnie senator Augustyn.

Do czego dążyłbym, Panie Ministrze? Do tego, by stworzyć program...

(Wicemarszałek Ryszard Legutko: Regulamin jest jeden, Panie Senatorze, a więc proszę tutaj nie tworzyć precedensu do jego łamania. Ja w każdym razie nigdy na to nie pozwolę.)

Panie Ministrze, należy dążyć do tego, aby ta koncepcja nie była tylko częściowa, ale żeby uchwycić ten system deweloperski i wprowadzić nad nim pełną kontrolę, a zarazem uruchomić na szeroką skalę - szerszą niż tebeesy, szerszą niż jakieś tam fragmentaryczne rozwiązania - system właśnie takiego taniego budownictwa pod wynajem i stworzyć tu możliwości odkupu. Chodzi tu o jednoczesne scentralizowanie systemu zamówień, systemu cenowego, podobnie jak na przykład proponuje to wprowadzić rząd w ustawie o spółkach specjalnego przeznaczenia w odniesieniu do systemu budownictwa autostradowego i drogowego. Takie są moje przemyślenia. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo. To wyczerpuje listę...

(Głos z sali: Jeszcze pan senator Szmit.)

Przepraszam bardzo. A jest pan zapisany?

(Senator Jerzy Szmit: Tak, jeszcze ja. Teraz...)

Pan senator Szmit jest zapisany?

(Głos z sali: Teraz się zapisał.)

(Senator Jerzy Szmit: Ale jeszcze można...)

Jest pan zapisany. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Szmit:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, ja na pewno nie nadużyję państwa cierpliwości i nie przekroczę limitu czasu.

Otóż, Szanowni Państwo, ja myślę, że warto może na koniec tej debaty wrócić do początku sprawy. Bo my nie zajmujemy się tutaj, w wypadku tej ustawy, ustawą, która ma za zadanie udzielanie pomocy osobom najuboższym ani nie mamy teraz dyskutować na temat osób najbogatszych. No a mamy taką manierę, że mówimy ciągle o tych najbogatszych i tych najbiedniejszych. A podczas tego, niestety, najczęściej zapominamy o tych osiemdziesięciu czy osiemdziesięciu pięciu procentach społeczeństwa, które nie jest ani najbogatsze, ani najbiedniejsze, ale które pracuje, które chce zarabiać, które jest gotowe ciężko pracować, by kupić mieszkanie czy wybudować dom. Podkreślam: kupić, a nie dostać, nie czekać na podarunek, jak to było w poprzednim ustroju. Ci ludzie są gotowi po prostu przez całe życie ciężko pracować na swoje podstawowe dobro, jakim jest mieszkanie. I tak jest też na całym świecie - te piękne domy, te piękne mieszkania, które widzimy albo bezpośrednio, albo gdzieś w kinie, na filmach, powstają jako wynik kredytów hipotecznych, takich, które są spłacane przez całe rodziny i przez całe życie.

Ta propozycja, o której dzisiaj dyskutujemy, idzie właśnie w tym kierunku: aby ludziom, którzy pracują, dać dodatkową motywację do ciężkiej pracy, do zarabiania i w efekcie do wybudowania swojego własnego domu, swojego własnego mieszkania. I dlatego ta idea jest jak najbardziej słuszna i warto ją popierać.

Ja odniosę się jeszcze, może w ramach pewnego pytania... Choć może nie tyle pytania, ile zgłoszenia pewnego problemu panu ministrowi. I wierzę, że w ramach prac nad zwiększaniem podaży mieszkań to także zostanie uwzględnione, chociaż do tej pory w ogóle nie było o tym mowy. Otóż jesteśmy pod względem technologii budowlanej, budowy mieszkań, daleko, daleko w tyle. Budujemy drogo, budujemy bardzo kapitałochłonnie, budujemy bardzo energochłonnie, a potem jeszcze te mieszkania czy domy, które budujemy, zużywają znaczne ilości energii. Mimo ogromnego postępu, jaki się dokonał w ciągu ostatnich kilkunastu lat, my jesteśmy ciągle jakby w epoce, która już minęła.

Zwracam się do pana ministra z prośbą o uwzględnienie również i tych kwestii, aby inspirować prace, które będą zmierzały do zastosowania nowoczesnych technologii w budownictwie, tych technologii stosowanych powszechnie na świecie. Pan senator Chmielewski mówił tu o formach organizacyjnych, ale są też formy technologiczne, są też nowe technologie, które, no niestety, jakoś w Polsce z różnych powodów ciągle nie mogą się przebić. I trudno powiedzieć, dlaczego tak się dzieje. Czy to jest jakaś zmowa architektów, zmowa budowlańców, zmowa kogoś innego, nie wiem. Ale tak jest, fizycznie tak jest, że koszt budowy mieszkań w Polsce jest znacznie wyższy od kosztów budowy mieszkań w innych krajach europejskich. To jest fakt obiektywny i trudno o tym dyskutować, bo tak po prostu jest. A wynika to przede wszystkim z tego, że stosujemy takie technologie budowlane. Tak że zwracam się z tym do pana ministra i proszę o uwzględnienie tych spraw.

I składam jeszcze jeden wniosek, no i tak komisja będzie musiała się zebrać, żeby powrócić do rozpatrywanej ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

To wystąpienie na pewno zamyka już listę mówców.

Chciałbym poinformować państwa, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli panowie senatorowie: Waszkowiak, Mazurkiewicz, Biela i Szmit.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Głosowanie w sprawie ustawy o finansowym wsparciu rodzin w nabywaniu własnego mieszkania zostanie przeprowadzone pod koniec... Przepraszam bardzo, przepraszam.

W związku z tym, że zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu skłania mnie do poproszenia Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Głosowanie w sprawie ustawy o finansowym wsparciu rodzin w nabywaniu własnego mieszkania zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ochronie roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawcy.

Rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym pierwszym posiedzeniu w dniu 13 lipca 2006 r. Do Senatu przekazano ją 14 lipca. Marszałek Senatu w dniu 14 lipca 2006 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 199, a sprawozdanie komisji w druku nr 199A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, panią senator Ewę Tomaszewską, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Bardzo proszę.

Senator Ewa Tomaszewska:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!

Ustawa z dnia 29 grudnia 1993 r. o ochronie roszczeń pracowniczych była pierwszą z wynegocjowanych w ramach paktu o przedsiębiorstwie państwowym w trakcie przekształcania ustaw, które weszły w życie. Była ona ustawą idącą w kierunku uwzględnienia rozwiązań prawnych Unii Europejskiej, myślę tu o Dyrektywie Rady nr 80 z października 1980 r. o zbliżaniu ustaw państw członkowskich dotyczących ochrony pracowników na wypadek niewypłacalności pracodawcy.

Przypomnę, że w 1992 r., szczególnie w połowie tego roku, nastąpiło bardzo dramatyczne nasilenie się zjawiska unikania wypłat, odmowy wypłat, przewlekania wypłat wynagrodzeń pracownikom. Był to bardzo ważny wówczas problem. Jeśli chodzi o tę ustawę, zapewniała ona pracownikom wypłatę podstawowych należności w przypadku upadłości pracodawcy bez konieczności oczekiwania na możliwość ich spłaty z masy upadłościowej. Dawała też szansę wypłat z Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych w wypadku krótkookresowego pogorszenia kondycji finansowej pracodawcy, a więc służyła także ochronie miejsc pracy.

Zmiany systemu prawnego zarówno w Polsce, myślę tu o wejściu w życie ustawy - Prawo upadłościowe i naprawcze z 28 lutego 2003 r. oraz ustawy o swobodzie działalności gospodarczej z 2 lipca 2004 r., jak i w Unii Europejskiej, a tu myślę o Dyrektywie Parlamentu Europejskiego i Rady Wspólnoty Europejskiej z 23 września 2002 r., spowodowały konieczność istotnych zmian w treści i konstrukcji dotychczas obowiązującej ustawy. Co szczególnie ważne, nowa ustawa w związku z faktem wejścia Polski do Unii Europejskiej zawierać musi rozwiązania dotyczące sytuacji polskiego pracownika w wypadku upadłości zatrudniającego go zakładu z innego kraju, mającego swe filie lub oddziały na terytorium Polski.

W tej sytuacji rząd przygotował projekt ustawy o ochronie roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawcy, przyjęty przez Sejm 13 lipca 2006 r.

Ustawa ta reguluje zasady, zakres i tryb ochrony roszczeń pracowniczych w wypadku niewypłacalności pracodawcy. Dotyczy ona zatrudnionych u przedsiębiorców, o których mowa w art. 4 ust. 1 ustawy o swobodzie działalności gospodarczej, działających na terytorium Polski, a także u przedsiębiorców zagranicznych pochodzących z państw Unii Europejskiej lub członków EFTA, którzy na terytorium Polski mają swoje oddziały.

Działania zapisane w ustawie nie obejmują organizacji społecznych, zawodowych, fundacji, zakładów opieki zdrowotnej ani też gospodarstw domowych.

Ustawa definiuje pojęcie niewypłacalności - chodzi tu o wymogi formalne - w przypadku podlegających jej działaniu podmiotów gospodarczych.

Objęci jej działaniem są pracownicy zatrudnieni na podstawie umowy o pracę, jak i na podstawie umowy o pracę nakładczą, umowy agencyjnej, umowy zlecenia lub innej umowy o świadczeniu usług albo usług w zakresie produkcji rolnej - to odniesienie do art. 10 ustawy.

W razie niewypłacalności pracodawcy Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych zaspokaja należności z tytułu wynagrodzenia za pracę i pochodnych, czyli przede wszystkim wynagrodzenia za czas niezawinionego postoju, wynagrodzenia za czas niezdolności do pracy, wynagrodzenia za czas urlopu wypoczynkowego, odprawy pieniężnej z tytułu rozwiązania stosunku pracy z przyczyn niedotyczących pracownika i innych, a także składek na ubezpieczenia społeczne. Z tym, że te należności dotyczą okresu nie dłuższego niż trzy miesiące poprzedzające datę wystąpienia niewypłacalności.

Ustawa określa tryb dokonywania wypłat. Określa też zadania i sposób funkcjonowania Krajowego Biura Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych.

Do przedstawionej ustawy w trakcie prac komisji zostało zgłoszonych pięć poprawek dotyczących uchybień legislacyjnych. Dwie poprawki zgłoszone przeze mnie dotyczą sposobu funkcjonowania biura krajowego i biur terenowych funduszu. Ze względu na zobowiązanie przedstawiciela rządu, że kwestie, które w poprawkach poruszyłam, zostaną uregulowane w rozporządzeniu zgodnie z delegacją ustawową, poprawki te wycofałam.

Kwestią rozważaną na wniosek pana senatora Augustyna było objęcie ustawą organizacji pozarządowych prowadzących działalność gospodarczą ze względu na potrzebę ochrony ich pracowników. Jednak ze względu na konieczność symetrycznego oskładkowania pan senator na tym etapie nie zdecydował się zaproponować poprawek.

Pilność, jeśli chodzi o dostosowanie prawa polskiego do prawa Unii Europejskiej w zakresie objętym ustawą, i fakt, że poprawki legislacyjne nie miały charakteru zasadniczego, spowodowały, że komisja postanowiła zarekomendować Wysokiemu Senatowi przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę pytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Przypominam państwu, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister pracy i polityki społecznej.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos mogą teraz zabrać obecni na posiedzeniu przedstawiciele rządu.

Rząd reprezentują pan Bogdan Socha, podsekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej, oraz pani Anna Pruszkowska, dyrektor Departamentu Funduszy. Witam państwa.

Czy państwo chcielibyście zabrać głos w sprawie ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Bogdan Socha: Panie Marszałku, Wysoki Senacie, dziękuję bardzo.)

Dziękuję.

Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę pytania do przedstawicieli rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy takie pytanie ktoś z państwa chce zadać? Nie widzę chętnych.

Otwieram dyskusję, ale ponieważ nikt się do niej nie zapisał, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, dyskusję zamykam.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o ochronie roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawcy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

 

---