Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Senatorze Alexandrowicz, czuję, jakby pan mi na odcisk nadepnął. Wielu spośród ludzi, których dotyczą zapisy - te, które panu się nie podobają - nie może stanąć na tej mównicy. Cieszę się, że jestem tutaj, jako dyrektor domu pomocy społecznej dla osób starszych, obecnie na urlopie.

Są różne fundamentalne zasady. Ta, którą pan określił zasadą fundamentalną, nie jest przez pana, moim zdaniem, dobrze rozumiana. Głosowanie bezpośrednie nie musi oznaczać głosowania osobistego. Przy głosowaniu nieosobistym dajemy szansę bardzo wielu osobom, zwłaszcza osobom starszym, które są bardzo zaangażowane, bardzo przeżywają wszystko to, co się w naszym kraju dzieje, mają swoje poglądy, wyrobione opinie w sprawach lokalnych i ogólnokrajowych, i chciałyby się móc wypowiedzieć i opowiedzieć w wyborach. Fundamentalna zasada to jest zasada równości nas wszystkich. To jest rzeczywiście fundament, któremu rozwiązania zaproponowane w tym projekcie dobrze służą. Tego się trzymajmy, Panie Senatorze.

Myślę, że intencją projektodawców tej ustawy było to, ażeby patrzeć nie przez pryzmat najbliższych wyborów, ale daleko w przyszłość i odcinać się od tego, co jest naszą niedobrą przeszłością, od tego, że bardzo chętnie o równouprawnieniu osób niepełnosprawnych mówimy, a tak niekoniecznie chętnie wiele robimy. Cieszę się, że to zauważono, że wreszcie nastąpił konkretny ruch. Tylko z zażenowaniem stwierdzam, że niekoniecznie musiałem się do tego przyłączyć, robię to teraz, dziękując Instytutowi Spraw Publicznych, panu senatorowi Bachalskiemu za tę inicjatywę.

Jest to spojrzenie w przyszłość, dlatego że zbliża się wyż seniorów. Gdy państwo popatrzycie na tabele, które pokazują, kto głosuje, to okaże się, że seniorzy głosują najczęściej. Oni są najbardziej zaangażowani, oni chcą się wypowiadać. Szanujmy to i pomagajmy im. Myślę, że długo jeszcze będziemy walczyć z barierami architektonicznymi w lokalach wyborczych. Zatem teraz zróbmy to, co jest możliwe, postarajmy się poprzez zapisy, które dobrze służą seniorom, niepełnosprawnym, mieszkańcom domów pomocy społecznej, umożliwić im głosowanie, bo jest to kwestia naszej przyzwoitości i jest to kwestia ich godności, ich możliwości partycypacji w tym, co dla kraju, dla społeczności lokalnej najważniejsze.

Bardzo chciałbym państwa przekonać, a najbardziej pana senatora Alexandrowicza, który wymienił tu wszystkie bariery, do tego, że kiedy mamy do wyboru dwie ważne zasady - ja nie twierdzę, że ta nie jest ważna, ale może nie tak fundamentalna jak ta, na którą ja się powołuję - wtedy warto powołać się na tę zdecydowanie ważniejszą. Do tego bym zachęcał. Dziękuję.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, ale zwyczajowo w Sejmie i w Senacie zaczyna się od słów "Panie Marszałku, Wysoka Izbo", nawet wtedy, kiedy się mówi do senatora Alexandrowicza.

(Senator Mieczysław Augustyn: Przepraszam, Panie Marszałku.)

Proszę bardzo, pan senator Piotrowicz.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Wbrew pozorom obydwu moim przedmówcom przyświecały te same ideały. Obydwaj w swoich wystąpieniach przejawiali zatroskanie o to, by zwiększyć frekwencję wyborczą, by umożliwić głosowanie wszystkim, którzy z przyczyn natury obiektywnej nie mogli wziąć udziału w głosowaniu. Różne do tego prowadziły drogi.

Osobiście myślę, że póki co nie zadaliśmy sobie pytania, a już na pewno nie uzyskaliśmy odpowiedzi na to pytanie, dlaczego frekwencja jest tak niska. Czy aby rzeczywiście przyczyną niskiej frekwencji są trudności w spełnieniu obywatelskiego obowiązku? Czy aby nie jest tak, że wielu ludzi zostało zniechęconych do uczestniczenia w wyborach?

Przecież permanentnie jesteśmy świadkami tego, jak wszystkich odwodzi się od czynnego brania udziału w życiu politycznym i publicznym poprzez to, że napiętnuje się i poniewiera wszystkich polityków. Ja wiem, że trzeba patrzeć politykom na ręce, że są tacy, którzy szkodzą ich wizerunkowi, w każdym zawodzie tak bywa i wśród polityków też są tacy, których należy się wstydzić, ale nie należy tych opinii uogólniać, bo jest wielu szlachetnych ludzi, którzy właściwie pojmują swoją misję. Czy aby nie tego rodzaju sygnały są powodem tego, że wielu nie idzie do urny wyborczej, powiadając: nie ma na kogo głosować, wszyscy są jednacy, albo też mówiąc: a co to da, to niczego nie zmieni. A może trzeba odbudować zaufanie do polityków? Może trzeba napiętnować tych nieuczciwych i niegodziwych, ale pokazywać też i dobre sylwetki, ludzi dobrze służących ojczyźnie? Czy 60% lub 70% tych, którzy nie biorą udziału w głosowaniu, to rzeczywiście są ludzie, o których mówił pan senator Augustyn? Na pewno spory odsetek tak, na pewno tak, ale co z resztą?

Obawiam się też tego, że dla wielu osób cały tryb związany z głosowaniem za pośrednictwem pełnomocników może się okazać zbyt skomplikowany. W szczególności dlatego, że taka osoba musi wystąpić z inicjatywą, przedstawiciel gminy musi się udać do tej osoby. To niby wszystko proste dla określonej grupy ludzi, ale nie dla wszystkich, dla niektórych będą to poważne bariery i problemy, łącznie z tym, jak kiedyś powiedziano, że może będą się oni krępowali wizyty urzędnika w swoim domu.

Czy rzeczywiście głosowanie przez pełnomocnictwa przyczyni się do wydatnego zwiększenia frekwencji? Może w jakimś stopniu tak, ja wszakże obawiam się pewnych nadużyć związanych z udzielaniem pełnomocnictwa, i to nadużyć zarówno na etapie udzielania pełnomocnictwa, jak i na etapie późniejszego realizowania woli osoby, która tego pełnomocnictwa udziela. Czy rzeczywiście pełnomocnik zagłosuje zgodnie z wolą osoby, która udziela pełnomocnictwa? Czy straty z tego powodu nie będą większe niż korzyści?

Jestem za tym, żeby podjąć wszelkie działania zmierzające do tego, by osobom, które autentycznie nie mogą wziąć udziału w głosowaniu, umożliwić to poprzez podejmowanie kroków, form działań, o których wspomniał pan senator Alexandrowicz, a jeżeli te formy okażą się nieskuteczne, to być może przyjdzie się zastanowić i nad pełnomocnictwem, ale w nieco odmiennym kształcie. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Poproszę pana senatora Alexandrowicza o zabranie głosu.

Senator
Przemysław Alexandrowicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Pan senator Augustyn zwrócił się do mnie z osobistym apelem, czyniąc się rzecznikiem osób niepełnosprawnych i dopominając się o ich godność. Był to apel osobisty, więc osobiście odpowiem.

Sam od dzieciństwa jestem osobą niepełnosprawną, ponad trzy lata spędziłem w szpitalach i sanatoriach. W swojej działalności społecznej, zwłaszcza w samorządzie miasta Poznania, zajmowałem się szczególnie problemami osób niepełnosprawnych, szerokim udostępnieniem edukacji integracyjnej, likwidacją barier w szkołach, w przedszkolach, w komunikacji publicznej i w żaden sposób nie mogę przyjąć takiego wzbudzania we mnie poczucia winy, jakobym ja od osób niepełnosprawnych się odcinał. To absolutnie nieprawda.

Ja zwracałem uwagę na to, że jest jeszcze wiele dróg, aby osobom niepełnosprawnym ułatwić głosowanie, i przede wszystkim z tych dróg, także wymagających pewnego zaangażowania finansowego, powinniśmy skorzystać. Zwracam uwagę na to, że mówimy o likwidacji barier architektonicznych w lokalach wyborczych, a przecież w 90%, jeżeli nie częściej, lokalami wyborczymi są szkoły. Otóż jest wiele krajów w Unii Europejskiej, w których wszystkie szkoły pozbawione są barier architektonicznych. My zawsze mówimy, że nas na to nie stać. Skoro tak ważny dla nas jest udział osób niepełnosprawnych w życiu społecznym, a ów udział zaczyna się właśnie od szkół, i najlepiej byłoby, gdyby były to szkoły najbliżej miejsca zamieszkania tych osób, być może to właśnie jest dla nas wyzwaniem, któremu powinniśmy sprostać.

Mówił pan senator Augustyn także o tym, że występuje jako urlopowany kierownik domu pomocy społecznej. Otóż jest oczywiste, że we wszystkich domach pomocy społecznej, we wszystkich szpitalach czy sanatoriach mogą być tworzone zamknięte obwody wyborcze. Możemy, tak jak mówiłem w swoim pierwszym wystąpieniu, rozszerzyć tę instytucję poprzez zmniejszenie liczby wyborców, przy której obwód może zostać utworzony.

Bardzo bym prosił, żeby w żaden sposób nie czynić mnie przeciwnikiem osób niepełnosprawnych, ich fundamentalnych uprawnień. Jestem gorącym zwolennikiem likwidacji barier i pełnej integracji osób niepełnosprawnych z całym społeczeństwem. Myślę, że i mój życiorys, i moje działania społeczne to potwierdzają.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Poproszę pana senatora Adamczyka o zabranie głosu.

Senator Franciszek Adamczyk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Goście!

Nie uczestniczyłem w pracach komisji nad tym projektem ustawy. Przysłuchując się dyskusji, chciałbym się podzielić raczej moimi doświadczeniami, ponieważ jako obserwator z ramienia OECD czy Rady Europy uczestniczyłem w wyborach w kilku krajach ościennych i nie tylko.

Oczywiście dwudniowe wybory są stosowane dość powszechnie. Jeśli chodzi o niepełnosprawnych, to odbywa się to w ten sposób, że są dwie urny, urna stała i urna ruchoma. Rano czy w ciągu dnia przychodzą rodziny i mówią, że w tym domu pod takim adresem jest niepełnosprawny, który chciałby głosować. Tworzona jest lista i później, dwa razy w ciągu dnia, około południa i wieczorem, przed zamknięciem okręgów, dwuosobowa komisja udaje się pod wskazany adres i po prostu te osoby głosują. Podobno w komisji był rozważany ten wariant, jednak Państwowa Komisja Wyborcza twierdziła, jakoby nadmiernie podnosiło to koszty i nie byłaby w stanie tych kosztów pokryć, a przecież jeżeli wójt czy ktoś inny ma jechać pod wskazany adres i spisywać pełnomocnictwo, to też ponoszone są określone koszty.

Materia jest ważna, trudna i każdy z nas, w zależności od tego, jaką przyjmuje perspektywę przy jej rozważaniu, ma rację, nie jest to materia tego typu, że rację ma tylko ten, kto akurat ostatni zabiera głos. Nie chciałbym tu polemizować, chciałem po prostu podzielić się spostrzeżeniami, doświadczeniami z innych krajów, w których w ten sposób to działa. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Poproszę pana senatora Bachalskiego o zabranie głosu.

Senator Dariusz Bachalski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja króciutko chciałbym się odnieść do pytania senatora Piotrowicza, pytania czy wątpliwości, jaką pan podniósł, Panie Senatorze.

Mówił pan o możliwości powstania nadużyć, o tym, że nie przekonuje pana to, iż osoba, która dostaje pełnomocnictwo, jest wystarczająco godna zaufania. Ja chcę panu powiedzieć, że ponieważ ta nowelizacja może zostać wykorzystana tylko przez osoby niepełnosprawne i stare, chociaż osoby w wieku siedemdziesięciu pięciu lat niektórzy mogą nie chcieć uznać za starą, zatem osoby starsze. A te osoby w Polsce - pewnie pan się zgodzi ze mną - są osobami, które zwykle, powiedziałbym, łatwo swojego zaufania nie roztrwonią. Pewnie mamy podobne doświadczenia. Na przykład moi dziadkowie byli w tych sprawach zwykle bardziej nieufni niż moi rodzice. I ja bym się nie bał tutaj tego, że ktoś z rodziny - najpewniej to będzie dziecko, może być córka, ewentualnie wnuczek, może siostra - komu nie zaufa wyborca mający prawo do udzielenia takiego pełnomocnictwa, zawiedzie wyborcę, gdyż wtedy ten wyborca takiego pełnomocnictwa mu po prostu nie udzieli. Zresztą śledzimy przecież od dobrych szesnastu czy siedemnastu lat wybory w Polsce i wiemy, jak głosują osoby starsze, wiemy, jak bardzo emocjonalnie podchodzą do tego aktu, jak bardzo ważny jest to moment, jak traktują demokrację. Tak więc ja bym chciał powiedzieć, że jest rzeczywiście bardzo ograniczona możliwość nadużycia wyborczego. Z zasady, tak też jest to zapisane w nowelizacji, jest to jedna osoba, a wyjątkiem może tu być właśnie przyjęcie pełnomocnictwa od kogoś z rodziny. To jest odpowiedź na ten temat.

Druga sprawa, o której chcę powiedzieć. Otóż argumenty pana senatora Alexandrowicza użyte w replice skierowanej do senatora Augustyna troszkę się jakby mijają z celem, dlatego że nie o to chodzi, aby - tak mi się wydaje - likwidować możliwość pełnomocnictwa. Ono nie jest bowiem sprzeczne z tym, co pan postuluje, czyli likwidacją barier architektonicznych. Przecież my możemy je likwidować, umożliwiając jednocześnie innym osobom czy osobom niepełnosprawnym skorzystanie z instytucji pełnomocnika.

Myślę, że w Polsce jest bardzo wyraźna potrzeba myślenia, jeśli chodzi o osiąganie różnych celów, w tym również korzystanie z praw demokracji, w kategoriach wielości dróg dojścia do celu. A więc można to osiągnąć nie tylko tym jednym sposobem. Przecież nic nie stoi na przeszkodzie, abyśmy mieli instytucję pełnomocnika i w przyszłości, jak będą pieniądze, być może objazdowe urny, a jeszcze później głosowanie korespondencyjne czy internetowe. Myślę, że jeżeli będziemy liczbę tych dróg dojścia rozszerzać, to tylko poprawi to poziom demokracji w Polsce. I nie będziemy zadowoleni, że mamy raptem jedną możliwość głosowania osobistego. Po prostu wydaje mi się, że nie jest to myślenie otwarte czy myślenie perspektywiczne. Zachęcałbym pana, żeby nie konfliktować tych dwóch spraw. Likwidujmy bariery, myślmy o osobach starszych, ale działajmy wielotorowo. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Poproszę o zabranie głosu pana senatora Wacha.

Senator Piotr Wach:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja także występuję w sprawie, nad którą tak gorąco teraz dyskutujemy, a mianowicie głosowania osobistego lub dopuszczenia także pełnomocnika. Jestem zdecydowanie za rozwiązaniem, które proponuje się w przedstawionym projekcie. Chcę jednak poruszyć inny aspekt tej sprawy, którego zresztą pan senator Bachalski dotknął.

Otóż jeżeli myślimy o dopuszczeniu w przyszłości głosowania internetowego, to musimy również dopuścić głosowanie nieosobiste albo inaczej interpretować głosowanie osobiste. Głosowanie z posługiwaniem się hasłem, podpisem elektronicznym czy też elektronicznym kodem dostępu jest rozumiane bowiem jako udział osobisty, ale z drugiej strony to jest właściwie używane w sposób prywatny, pojedynczy. Może więc być tak, że ktoś, kto dysponuje podpisem elektronicznym, pinem lub kodem elektronicznym, potrzebuje pomocy osoby drugiej, która za niego wykonuje czynności techniczne. Jeżeli chcemy iść w tę stronę, a jest to rozwiązanie przyszłościowe i należy zmierzać do tego, to powinniśmy w tym wypadku wyraźnie powiedzieć, że dopuszcza się, tak jak to się proponuje w art. 48a, iż głosowanie może być osobiste lub przez pełnomocnika. Głosowanie osobiste pozostaje jako ta forma podstawowa, pełnomocnik jest zaś formą uzupełniającą, stosowaną rzadko, w szczególnych przypadkach. Jest jednak zrobiony pewien krok w stronę poszerzenia możliwości dostępu do głosowania i to nie tylko osób starszych i niepełnosprawnych, ale również coraz bardziej rosnącej grupy osób, która dostęp elektroniczny do różnych, nawet bardzo zastrzeżonych dóbr, uważa za normalny. Przecież cała bankowość internetowa - a ludzie traktują pieniądze bardzo poważnie, co najmniej tak samo poważnie jak wybory - opiera się na tej drodze i ona ma w zasadzie charakter osobisty. I nie jest tak, żeby żonie nie można było podać numeru swojego pinu. To jest moje ryzyko, jeśli tak robię, jeżeli komuś bliskiemu udostępniam swoje kody elektroniczne, ale one są dalej osobiste. Myślę, że powinniśmy iść w tę stronę.

Sądzę, że wędrująca urna jest rozwiązaniem wstecznym, starym i właściwie nie powinno się do niego nawiązywać i go promować. Należy raczej myśleć o przyszłości, o możliwości głosowania typu elektronicznego, co poszerzy liczbę osób korzystających z prawa wyborczego również o ludzi młodych, o ludzi, którzy mają już nawyk używania tych źródeł. Stąd mój głos. Dziękuję uprzejmie za uwagę.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Poproszę o zabranie głosu panią senator Gacek.

Senator Urszula Gacek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałabym uspokoić senatora Piotrowicza, który ma obawy, że może być jakieś nadużycie instytucji pełnomocnika. Oczywiście, zawsze takie niebezpieczeństwo istnieje, ale zwróciłabym uwagę na w mojej opinii dosyć częste łamanie prawa podczas wyborów w Polsce, kiedy więcej niż jedna osoba udaje się za kotarę. Bardzo często się zdarza tak, że przychodzi osoba starsza, niepełnosprawna i ktoś z rodziny razem z nią tam wchodzi.

Będąc ostatnio obserwatorem wyborów na Ukrainie i w Macedonii, zauważyłam, że tam bezwzględnie egzekwuje się zakaz rodzinnego głosowania, u nas zaś jest ono dosyć często spotykane. Nikt na to nie zwraca uwagi.

Jest też taka możliwość, że osoba starsza niedowidzi, nie bardzo się orientuje i wtedy osoba, która wchodzi razem z nią za kotarę, może wykorzystać tę okazję, żeby zagłosować niekoniecznie na tę opcję, na którą akurat ta osoba niepełnosprawna czy starsza by sobie życzyła głosować.

Tak że ja bym nie wyolbrzymiała problemów z pełnomocnikami, bo problemy istnieją i być może warto też zwrócić uwagę na to, żebyśmy bardziej rygorystycznie przestrzegali zasad, które już są w prawie polskim. Jak mówiłam, gdy obserwuję wybory, tak jak koledzy, pan senator Wach i pan senator Adamczyk, którzy też często są obserwatorami, to czasami jestem mile zaskoczona, jak mocno nowe demokracje, młodsze od naszych, przestrzegają wszystkich zasad, a my sobie troszeczkę w pewnych sprawach odpuściliśmy.

Myślę więc, że nie tak wiele osób będzie korzystało z pełnomocników, ale to jest ważny gest z naszej strony, że dopuszczamy taką możliwość. Nie przesadzałabym z obawami, że ta instytucja będzie nadużyta, bo obecnie są inne możliwości nadużyć i są inne nadużycia podczas wyborów, powszechnie obserwowane. Być może warto zwrócić uwagę też na to, żeby zapewnić to, aby osoby starsze, niepełnosprawne mogły rzeczywiście wyrazić swoją wolę, na to, czy posługują się pełnomocnikiem, czy ktoś im asystuje, w dobrym tego słowa znaczeniu, przy wyborach. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Tak, Panie Senatorze, zaraz pana dopuszczę do głosu.

Zapytam się przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos? Nie.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Dariusz Bachalski:

Chciałbym, Panie Marszałku, prosić o wpisanie sprawozdania z posiedzenia komisji - rozumiem, że mamy poprawki, więc pewnie będziemy musieli zorganizować posiedzenie połączonych komisji - jeszcze na tę sesję, żebyśmy zdążyli zrobić trzecie czytanie podczas tej sesji plenarnej.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dobrze.

Przypominam, że zgodnie z art. 81 ust. 3 Regulaminu Senatu drugie czytanie kończy się skierowaniem projektu do komisji w celu ustosunkowania się do zgłoszonych w toku dyskusji...

(Głos z sali: Jeszcze zamknięcie dyskusji.)

A, przepraszam.

Zamykam dyskusję.

Przypominam, że zgodnie z art. 81 ust. 3 Regulaminu Senatu drugie czytanie kończy się skierowaniem projektu do komisji w celu ustosunkowania się do zgłoszonych w toku dyskusji wniosków.

Proponuję, aby Senat skierował projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej, Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Jeżeli nie usłyszę innych propozycji, uznam, że Senat propozycję przyjął.

Stwierdzam, że Senat skierował projekt ustawy o zmianie ustawy o wyborze Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw do Komisji Ustawodawczej, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności.

Przypominam, że senator Bachalski zgłosił wniosek o wyznaczenie komisjom terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania tak, aby można było przeprowadzić trzecie czytanie projektu ustawy jeszcze na tym posiedzeniu Senatu.

Jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął przedstawiony wniosek. Nie słyszę głosów sprzeciwu.

Stwierdzam, że Senat wyznaczył komisjom termin przedstawienia dodatkowego sprawozdania i zobowiązał je, aby przygotowały to sprawozdanie jeszcze na tym posiedzeniu, tak aby trzecie czytanie projektu ustawy mogło się odbyć na bieżącym posiedzeniu Senatu.

Wniosek o charakterze legislacyjnym do tej ustawy zgłosił pan senator Alexandrowicz.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo energetyczne.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym drugim posiedzeniu w dniu 21 lipca 2006 r. Do Senatu została przekazana w dniu 24 lipca 2006 r. Marszałek Senatu w dniu 24 lipca 2006 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 211, a sprawozdanie komisji w druku nr 211A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej senatora Mariana Miłka o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Marian Miłek:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Rozpatrywana ustawa o zmianie ustawy - Prawo energetyczne jest już chyba trzydziestą nowelizacją ustawy - Prawo energetyczne z dnia 10 kwietnia 1997 r. Dotyczy ona implementacji dyrektywy Rady 2004/67 z dnia 26 kwietnia 2004 r. dotyczącej środków zapewniających bezpieczeństwo dostaw gazu ziemnego oraz rozporządzenia nr 1775/2005 Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 28 kwietnia 2005 r. w sprawie warunków dostępu do sieci przesyłowej gazu ziemnego.

Na wspólnotowym rynku gazu dokonano prawnego oddzielenia operatorów systemów gazowych od wytwórców i sprzedaży. Taki sam podział zadań jest już zawarty w ustawie - Prawo energetyczne. Jednak obecnie obowiązująca ustawa nie precyzuje odpowiedzialności poszczególnych podsektorów za bezpieczeństwo energetyczne i trybu postępowania poszczególnych podmiotów w sytuacjach ograniczenia podaży gazu w kontekście uwarunkowań obowiązujących w Unii Europejskiej. Zgodnie z dyrektywą na poziomie Unii Europejskiej utworzono grupę koordynującą do spraw gazu, która ma ułatwić koordynację działań państw członkowskich w sytuacji poważnego zaburzenia dostaw gazu i która służy pomocą państwom członkowskim na poziomie krajowym.

W sytuacji poważnego zaburzenia dostaw gazu w dyrektywie przewidziano trzy fazy działań. Pierwsza faza obejmuje reakcję podmiotów sektora gazowego na występujące zaburzenia. Druga wymaga podjęcia przez poszczególne państwa członkowskie takich środków, które pozwolą na eliminację zaburzeń i ich skutków. W trzeciej fazie stosowane są środki na poziomie wspólnotowym, przy czym działania koordynowane są przez utworzoną grupę koordynującą do spraw gazu. Trzeci etap wymaga ścisłej współpracy odpowiednich organów administracji rządowej z grupą koordynującą do spraw gazu. W ten sposób przyporządkowano środki do skal zaburzeń dostaw gazu: lokalnej, krajowej oraz unijnej.

Ustawa - Prawo energetyczne z dnia 10 kwietnia 1997 r. w art. 9j ust. 1 stanowi, iż przedsiębiorstwo energetyczne zajmujące się obrotem gazem ziemnym z zagranicą jest zobowiązane utrzymywać zapasy tego gazu w wysokości 3% planowanej przez to przedsiębiorstwo rocznej wielkości importu gazu ziemnego. Nowelizacja ustawy narzuca utrzymanie tych zapasów na terenie Rzeczypospolitej Polskiej, co zwiększa bezpieczeństwo energetyczne Polski.

Zmiana ustawy - Prawo energetyczne w art. 1 ust. 1 zobowiązuje przedsiębiorstwa energetyczne zajmujące się magazynowaniem paliw gazowych do świadczenia usług magazynowych operatorowi systemu przesyłowego gazowego oraz firmom zajmującym się sprzedażą gazu, oczywiście za wynagrodzeniem zgodnym z taryfą przedsiębiorstwa energetycznego zajmującego się magazynowaniem paliw gazowych.

W art. 11 doprecyzowano treść delegacji ustawowej dla Rady Ministrów dotyczącej rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 11 marca 2003 r. w sprawie szczegółowych zasad i trybu wprowadzania ograniczeń w sprzedaży paliw stałych oraz ciekłych oraz w dostarczaniu i poborze paliw gazowych, energii elektrycznej lub ciepła. Omówiono tryb informowania odbiorców oraz rządu o zaburzeniach w dostawie gazu. Operator systemu przesyłowego gazowego na podstawie zebranych przez siebie informacji zgłasza ministrowi właściwemu do spraw gospodarki potrzebę wprowadzenia ograniczeń w dostarczaniu paliw gazowych.

Art. 11b ust. 2 zawiera upoważnienie dla ministra właściwego do spraw gospodarki do wystąpienia do Rady Ministrów z wnioskiem o konieczności zawiadomienia przewodniczącego grupy koordynującej do spraw gazu o wystąpieniu zaburzeń dostaw gazu, których likwidacja skutków wymaga działań innych państw członkowskich, lub też z wnioskiem o konieczności wystąpienia do Komisji Europejskiej z żądaniem zwołania posiedzenia grupy koordynującej do spraw gazu.

W art. 23 ust. 2 ustawy - Prawo energetyczne, określającym zakres działania prezesa Urzędu Regulacji Energetyki, rozszerza się ten zakres o kontrolowanie realizacji obowiązków wynikających z przepisów rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady nr 1775/2005 z dnia 28 września 2005 r. w sprawie warunków dostępu do sieci przesyłowej gazu ziemnego. Rozporządzenie, a za nim ustawa, narzuca pełną przejrzystość warunków świadczonych usług przez operatorów systemów przesyłowych, w tym obowiązek publikowania prawie wszystkich informacji dotyczących operatorów. Ograniczenie informacji może nastąpić jedynie za zgodą prezesa Urzędu Regulacji Energetyki.

W nowelizacji ustawy - Prawo energetyczne w art. 56 wprowadzono kary pieniężne za nieprzestrzeganie obowiązków wynikających z przepisów rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady nr 1775/2005 z dnia 28 września 2005 r. w sprawie warunków dostępu do sieci przesyłowej gazu ziemnego. Sprawa kar w rozporządzeniu i konsekwentnie w ustawie została uregulowana w sposób bardzo rygorystyczny. Nawet o zmianie przepisów w zakresie kar pieniężnych i o działaniach podejmowanych w przypadku naruszenia warunków dostępu do sieci prezes Urzędu Regulacji Energetyki musi niezwłocznie powiadomić Komisję Europejską.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Przyjęcie ustawy o zmianie ustawy - Prawo energetyczne jest sprawą bardzo pilną. Zgodnie z art. 11 dyrektywy nr 2004/67 jej implementacja w krajowym ustawodawstwie powinna zostać wprowadzona najpóźniej do dnia 19 maja 2006 r. Komisja Gospodarki Narodowej nie proponuje wprowadzenia do ustawy żadnych poprawek, a głosowanie nad ustawą w Komisji Gospodarki Narodowej dało wynik jednomyślny. Dlatego proszę Wysoki Senat o przyjęcie ustawy o zmianie ustawy - Prawo energetyczne bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie ma chętnych.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem...

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Marian Miłek: Dziękuję.)

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister gospodarki. Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może teraz zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu.

Czy pan minister Wilczak chce zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Tomasz Wilczak: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku, wobec tak obszernego sprawozdania i braku poprawek rezygnuję z zabrania głosu.)

Dziękuję.

Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie?

Proszę bardzo, pani senator Gacek, potem pan senator Andrzejewski.

Senator Urszula Gacek:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Chciałabym zapytać pana ministra o pewną sprawę. Bezpieczeństwo energetyczne zależy od kilku czynników, a jednym z nich jest możliwość przechowywania rezerw gazu w magazynach. Jeżeli się nie mylę, to do listopada 2008 r. Polska powinna mieć możliwość przechowania dziewięćdziesięciodniowych rezerw gazu ziemnego, czyli około 4,5 miliarda m³. Z tego, co informuje PGNiG, na najbliższe lata ta firma zakłada zwiększenie możliwości magazynowania, ale tylko do 3,9 miliardów m³.

Dwa pytania. Czy pana zdaniem PGNiG osiągnie ten cel, te 3,9 miliardów m³, do końca 2008 r.? I drugie pytanie: czy możemy zgodnie z tą ustawą część naszych rezerw przechowywać w magazynach poza terytorium Polski? Była tutaj mowa o tym, że musimy w Polsce, ale czy część możemy przechowywać poza Polską, bo wiem, że do tego czasu korzystaliśmy z magazynów na Ukrainie i na Białorusi. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Andrzejewski.

Senator Piotr Andrzejewski:

Przy okazji tej ustawy jeden z profesorów zwrócił nam w ramach Komisji Ustawodawczej uwagę - a mówię o tym, ponieważ będziemy mieli ciągle do czynienia z tą praktyką - na zakres konieczności implementacji. Polska konstytucja przewiduje bowiem w przepisach o źródłach prawa automatyczną wyższość nie tylko pierwotnego prawa unijnego, ale i wtórnego, czyli tych wszystkich podustawowych dyrektyw; one mają priorytet i powinny być bezpośrednio implementowane do polskiego systemu prawnego. Również artykuł konstytucji mówiący, że Polska przestrzega prawa międzynarodowego, plus wtopienie tych dyrektyw automatycznie do egzekucji w polski system prawny, zdaniem niektórych teoretyków, usuwają konieczność powtarzania ich całkowicie w polskim systemie prawnym.

Przy okazji akurat tej dyrektywy i jej implementacji chciałbym spytać, które z tych przepisów, niezależnie od tego, czy byłoby to implementowane do polskiego prawa energetycznego, mogłyby samoistnie funkcjonować w systemie prawnym w Polsce, a które są niezbędne do tego, żeby uszczegółowić tę dyrektywę w polskim systemie prawnym. Jak dotąd bowiem praktyka legislacyjna jest dosyć jednolita i, czy trzeba, czy nie trzeba, wszystkie dyrektywy wpisuje się do polskiego systemu prawnego expressis verbis w ramach implementacji, co zdaniem niektórych teoretyków nie jest konieczne i niezbędne.

Przy okazji tego zabiegu legislacyjnego, choć mógłbym zadać to pytanie przy okazji innego, podobnego zabiegu, chciałbym właśnie o to pana ministra spytać, bo szczególnie pan minister ma do czynienia z tego typu implementacją dyrektyw do polskiego systemu prawnego. Nie wiem, czy jest pan w stanie odpowiedzieć w tej chwili, jeśli nie byłby pan w stanie odpowiedzieć teraz, to chciałbym dostać odpowiedź na piśmie, bo to dotyczy całego procesu legislacyjnego i ma dla nas zasadnicze znaczenie.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Korfanty.

Potem pana ministra poproszę na mównicę.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Bronisław Korfanty:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

W nawiązaniu do tego, co powiedziała pani senator Gacek, a co dotyczyło zapasów, chciałbym zapytać konkretnie o art. 9j. Artykuł ten mówi, że przedsiębiorstwo energetyczne, które zajmuje się obrotem gazem ziemnym z zagranicy, jest obowiązane utrzymywać zapasy tego gazu w ilości 3% planowanej przez to przedsiębiorstwo rocznej wielkości importu gazu ziemnego. Chciałbym zapytać, jak to wyglądało w poprzedniej wersji tej ustawy? Czy ten poziom był ustalony w innej wysokości, w mniejszej czy większej? I chciałbym wiedzieć, czy ta ustalona wielkość w wysokości 3% zapewnia bezpieczeństwo energetyczne Polski w zakresie gazu? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Trybuła, proszę bardzo.

Senator Zbigniew Trybuła:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Senator Korfanty wyprzedził mnie właściwie z tym swoim pytaniem, ale ja wobec tego, jak już było to pytanie zadane, zapytam o systemy magazynowe. Wiem, że wykorzystuje się do tego nieczynne już kopalnie. Jest na przykład w Wierzchowicach nieczynna kopalnia, która jest magazynem na gaz ziemny. Czy PGNiG i ministerstwo rozważają też inne możliwości magazynowania, na przykład w pokładach soli kamiennej? I czy w tym planie, o którym mówiła pani senator Gacek - chodzi o te 3,9 miliarda m³ - uwzględnione są również inne magazyny, poza nieczynnymi kopalniami gazu ziemnymi? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Tomasz Wilczak:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, postaram się zwięźle odpowiedzieć na te wszystkie pytania.

Panie Senatorze - zwracam się do pana senatora Andrzejewskiego - ponieważ pytanie jest szersze, spróbujemy odpowiedzieć na nie na piśmie, tak żeby po prostu tutaj nie próbować wyławiać z poszczególnych innych przepisów właśnie...

Jeśli chodzi o pytanie pierwsze pani senator Gacek: nie ma takiego obowiązku, o którym pani wspomniała, w żadnym przepisie prawa unijnego. Tak że nie będziemy mieli do 2008 r. żadnego obowiązku utrzymywania tak dużych rezerw dziewięćdziesięciodniowych. W tej chwili nasze zdolności magazynowe trochę przekraczają 10% rocznego zużycia gazu i wynoszą 1,6 miliarda m³.

Kiedyś rzeczywiście wykorzystywaliśmy komercyjnie magazyny na Ukrainie i na Białorusi. W tej chwili takich magazynów nie utrzymujemy poza granicami kraju.

Oczywiście, te 3%, Panie Senatorze, nie zapewnią bezpieczeństwa energetycznego w zakresie dostaw gazu, to jest około dziesięciodniowe przeciętne zużycie gazu, a chciałoby się więcej. Mamy 1,6 miliarda m³, to jest 11-12%, tak że to wystarcza na około dziesięć dni, może nawet mniej, szczytowego zużycia. Ten przepis o 3% był w prawie polskim, tylko myśmy doprecyzowali, że te 3% ma być przechowywane przez importerów na terenie kraju. Proszę państwa, wiem, że były w związku z tym protesty na przykład firmy dystrybucyjnej, która importuje na własne potrzeby dystrybucyjne gaz z terenów Niemiec; ona działa na terenie województwa lubuskiego w okolicach Słubic, Międzyrzecza. Okazuje się, że te 3% pojemności magazynowych to jest pojemność ich rurociągów. Uznaliśmy więc, że ten akurat wymóg na terenie kraju spełniają.

Jeżeli chodzi o rozbudowę magazynów, oczywiście PGNiG będzie dążyło do rozbudowy. Chcemy doprowadzić do powiększenia zdolności magazynowej, być może uda się dwukrotnie. Rzeczywiście, w takich kawernach solnych się przechowuje, Mogilno jest taką kawerną solną i tam magazyn będzie rozbudowywany. Na potrzeby inwestycyjne również zarezerwowane są środki w jednym z programów operacyjnych. To tyle mogę tytułem odpowiedzi na pytania państwa senatorów powiedzieć.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Jeszcze są pytania.

Pan senator Augustyn i pan senator Bachalski... Nie, przepraszam.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, w naszych odkrytych już zasobach znajdują się jeszcze spore ilości gazu i według prognoz przedsiębiorstw wiertniczych istnieje szansa na odkrycie nowych. Jeśli mówimy o bezpieczeństwie energetycznym, to nie musimy mieć na myśli tylko tego, co mamy pod ziemię wpompować, że tak powiem, ale powinniśmy mieć w dużej mierze, może nawet przede wszystkim, na myśli to, co możemy stamtąd, z naszych zasobów naturalnych wydobyć. W Pile, z której pochodzę, jest Przedsiębiorstwo Poszukiwań Nafty i Gazu, część PGNiG, i wiem, że można by było w Polsce zdecydowanie zwiększyć zarówno poszukiwania, jak i ilość wydobywanego gazu. Czy ministerstwo przewiduje w ramach bezpieczeństwa energetycznego jakiś znaczący postęp w tej dziedzinie?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Miłek.

(Senator Marian Miłek: Ja chciałbym tylko dopowiedzieć kilka słów do wypowiedzi pana ministra, ale to może po tym, jak pan minister skończy swoją wypowiedź.)

To może w dyskusji, Panie Senatorze.

Pani senator Gacek.

Senator Urszula Gacek:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, ja miałam informację, że 20 kwietnia 1998 r. przyjęliśmy ustawę, która nas obligowała do tych dziewięćdziesięciodniowych rezerw. Nie ma takiej ustawy?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Tomasz Wilczak:

Nie, absolutnie nie ma takiego aktu prawnego, który obligowałby nas do utrzymywania dziewięćdziesięciodniowych rezerw. To byłby rzeczywiście szczyt szczęścia, gdybyśmy mieli możliwość zapewnienia sobie takich rezerw. Ale zaprzeczam.

Jeśli zaś chodzi o odpowiedź na poprzednie pytanie, Panie Senatorze, przede wszystkim trzeba powiedzieć, że magazyny gazu rządzą się innymi prawami technicznymi, ten gaz można czerpać zupełnie inaczej niż ze złoża. Tak że z magazynu będziemy po prostu czerpać tyle, ile nam potrzeba. A co do złóż gazu, rzeczywiście, Polska ma złoża gazu i są możliwości zwiększenia wydobycia. Ja miałem okazję na ten temat wypowiadać się z trybuny sejmowej, odpowiadając na wiele pytań poselskich. Proszę państwa, chciałbym powiedzieć, że przez ostatnie cztery lata spółka PGNiG praktycznie nie zainwestowała nic w zwiększenie wydobycia, na co są dowody w postaci po prostu danych dotyczących ilości gazu wydobywanego rocznie, które można w pierwszym lepszym zestawieniu statystycznym zobaczyć.

Jeżeli chcielibyśmy, proszę państwa, zwiększyć wydobycie gazu o około 1 miliard m³ rocznie, powinniśmy około 1,8 miliarda zł zainwestować w kopalnie, plus jeszcze konieczne są dodatkowe środki do odprowadzania gazu do systemu gazowniczego. Zatem są to bardzo duże wydatki. Oczywiście tymi zagadnieniami zajmować się będzie Polskie Górnictwo Naftowe i Gazownictwo, spółka do tego celu powołana i utrzymywana w kraju. Nie wiem, czy będzie nas stać, żeby wydać 18 miliardów zł na inwestycje i zwiększyć roczne wydobycie o 10 miliardów m³ tak, aby zastąpić całkowicie import gazu, bo tyle powinniśmy zwiększyć, żeby całkowicie wyeliminować import. Uważam to za nierealne, ale PGNiG w swoich planach inwestycyjnych, zwłaszcza na Niżu Wielkopolskim, ma również zwiększenie wydobycia.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Trybuła, proszę bardzo.

Senator Zbigniew Trybuła:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Jeszcze jedno pytanie w związku z tymi ewentualnymi planami zwiększenia wydobycia gazu ziemnego. Czy jest ustawa o ochronie na przykład helu, który jest zawarty w gazie ziemnym? Zwiększone wydobycie czy użycie gazu ziemnego, który jest w pokładach polskich, a zawiera hel, co jest rzeczą taką dość szczególną, może spowodować duże straty. Fabryka odazotowania gazu w Odolanowie na przykład uzyskuje hel, potem go sprzedaje i na tym zarabia. Czy jest takie prawo, które chroni hel zawarty w gazie ziemnym? Chodzi o to, żeby go nie podawać, że tak powiem, razem z gazem ziemnym i żeby tam, gdzie złoża gazu ziemnego zawierają hel, maksymalnie go wykorzystywać. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Jeśli nie, to, Panie Ministrze, ja mam jedno pytanie.

PGNiG jest największym producentem, wydobywcą ropy naftowej. Czy nie uważa pan za stosowne, żeby ten sektor został oddzielony, wydzielony z PGNiG? PGNiG jest spółką gazową. Czy ropą naftową nie powinien zajmować się ktoś inny? Pytam o to w kontekście sugestii o braku środków na wydobycie gazu, na eksploatację. Jak rozumiem, PGNiG - tak mi się wydaje - nie zwiększało wydobycia właśnie z tego powodu. Może także dlatego, że chcemy te nasze złoża zachować na później. Jeżeli nie, to chyba chodzi tylko o problem inwestycji finansowych. Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Tomasz Wilczak:

Nie ma specjalnego uregulowania prawnego, które odnosiłoby się właśnie do helu. Rzeczywiście zakład odazotowania w Odolanowie to była nasza sztandarowa inwestycja jeszcze chyba trzydzieści lat temu. Praktycznie cały gaz ze złóż odolanowskich był przepuszczany przez te instalacje i dokonywane było oddzielenie helu od tego gazu. Na pewno nie można tego zrobić w przypadku każdego złoża. Z tego, co wiem, podobna instalacja będzie również realizowana w Grodzisku przy okazji zagospodarowania złóż kościańskich i międzychodzkich, taka zbiorcza instalacja, gdzie także odhelowanie, oddzielenie helu będzie następowało. To jest też dobry biznes, więc tam, gdzie zawartość helu będzie duża i jednocześnie ilości gazu wydobywane w danym miejscu będą wystarczająco duże, budowa takiej instalacji na pewno będzie opłacalna. Ale nie wszędzie można to zrealizować.

Odniosę się teraz do pytania pana marszałka. Otóż złoża gazu, niestety albo stety, występują razem ze złożami ropy naftowej i często gaz jest elementem odpadowym przy sczerpywaniu złóż ropy naftowej. Na przykład w złożu w Dębnie koło Gorzowa Wielkopolskiego gaz jest dodatkiem do ropy naftowej. Dlatego trudno by to było rozdzielić w ten sposób.

Jeśli chodzi o środki inwestycyjne, to sądzę, że w tej chwili PGNiG dysponuje środkami, które będą umożliwiały stopniowe zwiększanie produkcji krajowego gazu ziemnego. Udokumentowane złoża gazu ziemnego możliwego w tej chwili do wydobycia wynoszą, o ile dobrze pamiętam, około 160 miliardów m³. To wystarczy na około czterdziestu lat wydobycia. A szacowane zasoby maksymalne - ja się nie znam tak dokładnie na określeniach geologicznych - sięgają około 1 biliona m³. Tak więc gaz ziemny jeszcze mamy.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Tomasz Wilczak: Dziękuję.)

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym u marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Miłka.

Senator Marian Miłek:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Moja wypowiedź będzie nawiązaniem do tej dyskusji, która odbyła się przed chwilą. Chciałbym tylko coś dopowiedzieć i uzupełnić po to, abyśmy mieli większe rozeznanie w tych sprawach, o których rozmawiamy.

Pierwsza sprawa. Państwowe magazyny gazu są magazynami strategicznymi dla Polski. Ta trzyprocentowa, dostępna natychmiast rezerwa ma być dostępna w momencie wystąpienia zaburzenia, czyli gwałtownego spadku ciśnienia w sieci gazowej. Tutaj czynnikiem decydującym jest szybkość. Ta trzyprocentowa rezerwa musi być dostępna w miarę szybko. Jeżeli chodzi o państwowe magazyny gazu, to rzeczywiście, tak jak pan minister powiedział, jest to 1 miliard 600 milionów m³. Może tylko krótko przypomnę: Wierzchowice - 480 milionów m³, Husów - 400 milionów m³, wspomniane tu Mogilno - 391 milionów m³, Strachocina - 130 milionów m³. To są te najważniejsze.

Wierzchowice. Kilkaset milionów złotych włożono w budowę tego magazynu. Budowa, inwestycja została przerwana. Nie znam jej dalszych losów, nie wiem, czy będzie kontynuowana, czy będzie rozbudowywana. A możliwości, jeżeli chodzi o magazynowanie gazu, są tam przeogromne. To jest kwestia rozdzielenia sprawy państwowych magazynów gazu i trzyprocentowej rezerwy. Oczywiście, ta rezerwa może być magazynowana również w części pojemności tych państwowych magazynów gazu.

Sprawa implementacji dyrektyw itd. Chciałbym przypomnieć - bo akurat nie ma tutaj senatora Andrzejewskiego - że dyrektywa określa jedynie cel i horyzont czasowy, nie określa wysokości środków. To musi się znaleźć w ustawach, w naszym prawie. Na przykład tryb powiadamiania grupy koordynującej do spraw gazu o jakimś kataklizmie gazowym w Polsce, od operatora poprzez ministra gospodarki, poprzez Radę Ministrów itd. To musi być ustalone w naszej ustawie, o tym dyrektywa nie mówi. I od takich implementacji nie uciekniemy.

Sprawa zasobów gazu. Rzeczywiście mamy bardzo duże zasoby gazu. Ciągle jeszcze są odkrywane, ostatnio w okolicach Lubiatowa, Międzychodu. Tylko że ten gaz nie jest najlepszej jakości. Ten gaz wymaga odpowiedniego dopracowania, odpowiedniej obróbki. I tak się dzieje, w przypadku zasilania elektrociepłowni w Gorzowie Wielkopolskim z pokładów gazowych w Dębnie, Elektrociepłowni "Zielona Góra" z kopalni gazu w Kościanie. Tylko że ten gaz jest mieszany z innym gazem i dopiero takowy nadaje się do użytku w tych elektrowniach.

Sprawa zastąpienia importu naszym wydobyciem nie do końca jest taka prosta. My nie jesteśmy w stanie całkowicie zastąpić importu. Musimy dobry gaz importować po to, żeby go zmieszać ze złym albo trochę gorszym naszym gazem, aby był zdatny do użycia.

Sprawa zakresu stosowania nowelizacji ustawy, szczególnie w punkcie dotyczącym tej trzyprocentowej rezerwy. Dzisiaj istnieje właściwie tylko jedno przedsiębiorstwo, którego będzie dotyczyła nowelizacja ustawy - PGNiG. MOW, czyli niemiecka spółka "Media Odra Warta", która rozwinęła się na zachodnim, środkowym przygraniczu, właściwie kupuje w tej chwili gaz od PGNiG. No i nie sprowadza go z zagranicy, z Niemiec. Początkowo sprowadzała. Czyli w tej chwili nie ma potrzeby utrzymywania tego trzyprocentowego zapasu, ponieważ on obowiązuje jedynie tych importerów, którzy skupują gaz właśnie z zagranicy.

Tyle może dodatkowych wyjaśnień, które państwu senatorom troszeczkę chyba poszerzą pole widzenia i ulokują właściwie tę ustawę w tym całym bardzo skomplikowanym problemie energetycznym. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Trybułę.

Senator Zbigniew Trybuła:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Ja krótko. W związku z omawianą ustawą prosiłbym bardzo pana ministra o to, żeby w ministerstwie pomyślano o pracy na temat ustawy o ochronie helu. Rzeczywiście, jeżeli ilość gazu będzie się zwiększała - i będą w tym również brały udział podmioty poza PGNiG - to może nastąpić sytuacja, że duże ilości gazu, który jest u nas w Polsce, będą bezpośrednio spalane, a zawarty tam hel, gaz dość wyjątkowy, będzie stracony. Instalacja w Odolanowie, która już od ponad trzydziestu lat działa non stop, pokazuje, że hel po odzyskaniu, po skropleniu przynosi określone zyski. Chcę też przy tej okazji powiedzieć, że nasza instalacja jest jedynym miejscem w Europie, gdzie odzyskuje się duże ilości helu na skalę przemysłową i możliwości techniczne instalacji nie są w pełni wykorzystane. Ustawa o ochronie helu zapobiegłaby temu, żeby ten hel był stracony. Jak wiemy, hel jest materiałem strategicznym, potrzebnym w wielu dziedzinach gospodarki, nie tylko nauki. Ja korzystam z helu jako źródła zimna do uzyskiwania niskich temperatur. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo energetyczne przejdziemy w czwartek wieczorem.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych oraz ustawy o podpisie elektronicznym.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym drugim posiedzeniu w dniu 21 lipca 2006 r. Do Senatu została przekazana w dniu 24 lipca 2006 r. Marszałek Senatu w dniu 24 lipca 2006 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 214, a sprawozdania komisji w drukach nr 214A i 214B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej senatora Jerzego Szymurę o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Jerzy Szymura:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej z debaty nad ustawą o zmianie ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych oraz ustawy o podpisie elektronicznym. Wnioskodawcą w przypadku tej ustawy było Ministerstwo Gospodarki, które reprezentował podczas obrad komisji pan minister Tomasz Wilczak.

Proponowane w ustawie zmiany dotyczą w zasadzie jednej sprawy. Otóż wnioskodawca proponuje, aby przesunąć termin określony tą ustawą, a termin ten dotyczy momentu uruchomienia podpisu elektronicznego oraz związanego z tym poniekąd procesu umożliwiającego ogłaszanie aktów normatywnych oraz ustaw w formie elektronicznej.

Sama treść ustawy jest bardzo krótka, dotyczy jednak bardzo ważnej rzeczy - uruchomienia w kontaktach obywateli z administracją państwową podpisu elektronicznego. Proponowany przez wnioskodawcę termin przesunięcia obowiązywania podpisu elektronicznego został określony na dzień 1 maja 2008 r.

Po przedstawieniu propozycji przez wnioskodawcę, pana ministra Wilczaka, odbyła się krótka dyskusja, w wyniku której została zaproponowana poprawka do tej ustawy, skracająca ten termin o jeden rok. Wnioskodawcami było trzech senatorów: pani senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk, pan senator Bronisław Korfanty oraz mówiący te słowa senator Jerzy Szymura. W wyniku głosowania poprawka została przyjęta i w związku z tym Komisja Gospodarki Narodowej proponuje, aby Senat przyjął uchwałę, która wprowadza proponowaną zmianę, łącznie z poprawką zgłoszoną w czasie debaty Komisji Gospodarki Narodowej. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej senatora Andrzeja Owczarka o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Andrzej Owczarek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Faktycznie, tekst tej ustawy jest niesłychanie krótki. Są to tylko trzy artykuły. Chcę tylko dodać, że jeden z tych artykułów, mianowicie dotyczący ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych w formie elektronicznej, ma termin 1 lipca, wtedy wszedł w życie, czyli praktycznie półtora miesiąca obowiązuje, a my przesuwamy ten termin na dzień - taka jest propozycja - 1 maja 2008 r. Komisja samorządu również uważa, że jest to termin zbyt długi, że byłoby znacznie lepiej, gdyby dało się taki termin skrócić. Dlatego też przegłosowano wniosek o skrócenie terminu wejścia w życie ustawy do dnia 1 stycznia 2008 r. Proponujemy Wysokiej Izbie przyjęcie takiego terminu. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie ma zgłaszających się.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskim oraz rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister gospodarki.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może teraz zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu. Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Tomasz Wilczak: Tak, Panie Marszałku.)

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Pan minister Tomasz Wilczak.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Tomasz Wilczak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ustawa z dnia 18 września 2001 r. o podpisie elektronicznym w art. 58 ust. 2 zobowiązuje organy władzy publicznej do umożliwienia odbiorcom usług certyfikacyjnych, to znaczy posiadaczom podpisu elektronicznego, wnoszenia podań i wniosków oraz innych czynności w postaci elektronicznej, w przypadkach gdy przepisy prawa wymagają składania ich w określonej formie lub według określonego wzoru, od dnia 16 sierpnia 2006 r. W opinii współprzewodniczącego Zespołu do spraw Społeczeństwa Informacyjnego Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego jedynie jednostki samorządu terytorialnego bardziej aktywne, to znaczy wielkie miasta, część województw samorządowych i nieliczne powiaty, są dostatecznie przygotowane do terminowej realizacji przedsięwzięcia. Nie więcej niż 10% jednostek samorządu terytorialnego jest przygotowanych do umożliwienia składania formularzy drogą elektroniczną. Z tego względu konieczne jest przesunięcie terminu umożliwienia przez organy władzy publicznej wnoszenia podań i wniosków oraz wykonywania innych czynności w postaci elektronicznej.

Minister spraw wewnętrznych i administracji wystąpił o zmianę terminu przewidzianego art. 58 ust.  2 ustawy o podpisie elektronicznym na dzień 1 maja 2008 r. Termin ten jest terminem przemyślanym i skonsultowanym z przedstawicielami jednostek samorządu terytorialnego, a także skorelowanym z kluczowymi projektami administracji publicznej w zakresie udostępniania usług drogą elektroniczną, takich jak Pesel 2, e-Deklaracje, czy też e-PUAP.

W zgodnej opinii MSWiA i strony samorządowej, termin 1 maja 2008 r. jest pierwszym realnym terminem, w którym możliwe będzie zapewnienie otoczenia elektronicznego i sprzętowego umożliwiającego wszystkim, także najmniejszym gminom, realizację zadań nałożonych przez ustawę o podpisie elektronicznym. Propozycje krótszych terminów mogą doprowadzić do powtórzenia się sytuacji w której organy nie będą mogły się z tego zadania wywiązać. Należy podkreślić, że te organy, które szybciej uzyskają lub już uzyskały gotowość do udostępniania formularzy, mogą z niej w sposób prawnie dozwolony korzystać znacznie wcześniej.

W odniesieniu do pytań komisji senackiej dotyczących zapisów art. 2 i 3 projektu ustawy z dnia 21 lipca 2006 r. o zmianie ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych oraz ustawy o podpisie elektronicznym, a także stanu faktycznego w okresie obowiązywania nowelizowanych obecnie przepisów, informuję, że zawieszony zostanie jedynie termin egzekwowania zapisów wspomnianych artykułów. Podmioty zobowiązane do realizacji postanowień tych artykułów nie są przygotowane do uruchomienia regulacji w dniu jej wejścia w życie. Zawieszenie obowiązku stosowania regulacji pozwoli na przygotowanie niezbędnych rozwiązań organizacyjno-technicznych przez te podmioty. Zapisy te dotyczą około dwóch tysięcy ośmiuset jednostek samorządu terytorialnego oraz urzędów centralnych.

Ponadto w odniesieniu do zgłaszanych uwag pragnę nadmienić, że zasada stabilności norm prawnych w obowiązującym systemie prawa nie ma charakteru zasady bezwzględnie obowiązującej. Dlatego uwzględniając trudności faktyczne, które wystąpiły w zakresie realizacji obowiązków określonych w art. 15 ust. 3a i ust. 5, art. 20a, art. 20b, art. 28a i 28b, w art. 42a, w projektowanej ustawie proponuje się zawieszenie stosowania wymienionych przepisów do dnia 1 maja 2008 r.

W związku z tym, ze względu na związki między zmianą terminów w ustawie o podpisie elektronicznym a koniecznością ustawowej zmiany terminu przewidzianego w ustawie o ogłaszaniu aktów normatywnych, w świadomym zamyśle ustawodawcy zdecydowano o objęciu obu terminów projektem niniejszej nowelizacji.

W wypadku uwzględnienia sugestii komisji senackich nie będzie możliwe, ze względu na kalendarz pracy parlamentu, dokonanie na czas zmiany terminu 16 sierpnia bieżącego roku, o którym wcześniej mówiłem. W takim razie bowiem projekt ustawy będzie musiał być ponownie rozpatrzony przez Sejm, a to oznacza, że zostanie rozpatrzony dopiero we wrześniu. Tymczasem zgodnie z obowiązującymi zapisami ustawy odnośna regulacja zacznie obowiązywać już od 16 sierpnia, czyli za dwa tygodnie.

W związku z pilną potrzebą zwolnienia organów władzy publicznej z obowiązkowej realizacji art. 58 ust. 2 ustawy o podpisie elektronicznym, i to w okresie przed wejściem tego obowiązku w życie, zwracam się do Wysokiej Izby w imieniu rządu o przyjęcie projektu nowelizacji w brzmieniu uchwalonym przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Zgodnie z art. 44 ust.  6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca, trwające nie dłużej niż minutę, zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie?

Nie widzę... A są chętni, dobrze.

Senator Augustyn zgłaszał się i pan senator także.

Proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, ja rozumiem intencje, które przyświecały komisji w dążeniu do tego, ażeby termin zaproponowany przez ministerstwo skrócić. Za każdym razem ilekroć parlament, czy to ta izba , czy Sejm, ma wpisać jakiś termin do ustawy, uzyskuje przecież wcześniej od ministerstwa odpowiednie dane z zapewnieniem, że jest to termin dobry, ostateczny, możliwy itd., itd. Oczywiście po jakimś czasie często bywa, że ten termin jest przesuwany. Intencja komisji jest wobec tego taka, ażeby zmobilizować ministerstwo do tego, by podpis elektroniczny mógł być w administracji zastosowany jak najszybciej.

Czy mógłby pan przekonać nas, że to nie dla wygody ministerstwa, i samorządu oczywiście, ten termin został tak wyznaczony? Jaka jest skala tego, czego już dokonano? Może mógłby pan to podać w procentach, może w liczbach, może określić, jakie są do tego potrzebne wydatki, byśmy mogli rozmawiać o konkretach.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Kubiak, proszę bardzo.

Senator Janusz Kubiak:

Ja mam pytanie. Ustawa poprzednia dawała czteroletni okres i ona powinna obowiązywać już od 1 lipca tego roku. Jeżeli wejdzie w życie, to czy będzie obowiązywała od daty wejścia w życie, czy czternaście dni później? Jak określić ten okres? Czy prawo będzie działało wstecz? Czy będą tego jakieś konsekwencje? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, prosiłbym jeszcze tutaj, na mównicę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Tomasz Wilczak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chciałbym powiedzieć, że we wrześniu 2001 r., kiedy uchwalano tę ustawę, nie mieliśmy jeszcze równoległej ustawy o informatyzacji, nie było programu informatyzacji państwa. W tej chwili Ministerstwo Gospodarki kończy swoją pieczę nad tą ustawą, przekazując ją do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Praktycznie rzecz biorąc, zajmowały się tą ustawy cztery kolejne rządy i nie można jej było do końca skutecznie zaimplementować. Po długich analizach, dyskusjach, jak wspomniałem, z przejmującym ją resortem spraw wewnętrznych i administracji oraz z jednostkami samorządu terytorialnego uznaliśmy, że właśnie ten okres do 1 maja 2008 r. będzie najbliższym terminem, o którym spokojnie będziemy mogli powiedzieć: tak, ten okres jest wystarczający, żeby dokończyć wdrażanie systemu w najmniejszych gminach. W tej chwili, jak wspomniałem, około 10% gmin, jednostek samorządu terytorialnego, ma techniczne możliwości pełnego wdrożenia tych przedsięwzięć w swoich biurach.

Jeśli chodzi o ostatnie pytanie o działanie prawa wstecz, to powiem, że ono zacznie działać dopiero w momencie upływu tych czternastu dni i wtedy to zawieszenie zostanie dokonane. W ten sposób ja bym interpretował tę...

(Senator Janusz Kubiak: Ale co to będzie za okres od 1 lipca do połowy sierpnia? Jakimi przepisami ten okres będzie objęty? Tamta ustawa określała termin wejścia na 1 lipca, a teraz to będzie od połowy sierpnia.)

Wejście jest przewidziane od 16 sierpnia. Od 16 sierpnia działa przepis art. 58 ust. 2.

(Senator Janusz Kubiak: Obowiązywał termin do 1 lipca tego roku i po dziś dzień ten przepis nie wszedł przecież w życie, a już cały lipiec minął i ustawa powinna być stosowana.)

Nie, nie, ten przepis art. 58 ust. 2 wchodzi w życie 16 lipca w wersji, która jest obowiązująca.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Wiatra.

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Rzeczywiście wprowadzenie podpisu elektronicznego jest sprawą bardzo ważną i zgadzam się z opinią, która została tutaj wyrażona, że przesuwanie terminów zapisanych w ustawach nie jest rzeczą dobrą. Nie tylko w tej sprawie, ale i w każdej innej zapewne.

Ja jestem informatykiem i chciałbym, tak jak i wielu z państwa, niezależnie od państwa zawodu, ażeby wprowadzenie tej ważnej usługi cywilizacyjnej odbyło się jak najszybciej. Myślę jednak, że warto powiedzieć, że jak na tę skalę przedsięwzięcia terminy, które zostały zaproponowane przez komisję, dwa różne terminy, to nie są terminy zbyt odległe, to są terminy bardzo krótkie. Trzeba też powiedzieć, że dzisiaj stawiamy te zadania przed obecnym rządem, a to są zadania, których w tak krótkim czasie zrealizować się nie da, i że to jest pewien proces, który trwa, jak już zostało to powiedziane, przez czas kilku rządów. Ten system jest bardzo rozległy nie tylko w sensie logistyki, tych urządzeń, które trzeba uruchomić i podłączyć do Internetu. Przede wszystkim jest to kwestia rozbudowanego software'u, który musi być kompatybilny, który ma pokazywać wiele różnych usług, a te usługi muszą się wzajemnie przenikać i być obecne w różnych, że tak powiem, ujęciach.

Pamiętamy, jakie problemy generował system informatyczny ZUS. Skala przedsięwzięcia jest podobna i myślę, że samo dekretowanie pewnego zadania ustawą, no, niewiele załatwia. To tak jakby ktoś powiedział, że od samego mieszania herbata nie robi się słodka.

Moje rozdarcie wynika z tego, że bardzo bym chciał, żeby ten podpis elektroniczny obowiązywał jak najszybciej, jednocześnie jednak widzę pewne realne przeszkody realizacyjne, implementacyjne w odniesieniu do tego zagadnienia. I cieszy mnie to sformułowanie, że jest taka prawna możliwość, aby te urzędy, które mają zaimplementowane i urządzenia, i software, mogły z tego korzystać już dzisiaj. Narzucanie pewnego terminu, który jest trudny do osiągnięcia, uważam za niecelowe, tym bardziej że przez cały czas postępuje rozszerzanie dostępu do Internetu, zarówno po stronie urzędów, jak i po stronie obywateli. To jest także kwestia coraz bardziej przyjaznego oprogramowania, tak żeby nie tylko informatycy mogli z tej usługi korzystać.

Wniosek legislacyjny o przyjęcie tej ustawy bez zmian już został złożony przez pana senatora Waszkowiaka, dlatego ja już nie składam kolejnego. Będzie to pewna możliwość, żeby Senat mógł to rozsądzić. Postulaty komisji nie dają takiej możliwości. Ja oczywiście taki wniosek popieram, chociaż czuję się rozdarty. Chciałoby się, aby tak było, ale z tego jeszcze nie wynika, że pewne rzeczy się dzieją. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Szymura - proszę o zabranie głosu.

Senator Jerzy Szymura:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Muszę powiedzieć, że ja też czuję się rozdarty z powodu tego, że akurat w sprawie, która jest mi bardzo bliska, też z wykształcenia jestem informatykiem, przez wiele lat prowadziłem przedsiębiorstwa informatyczne, i dobrze znana, stawiam rząd, który naprawdę w tej chwili próbuje się tym zająć, w trudnej sytuacji.

Ja chciałbym państwa senatorów przekonać, że sprawa podpisu elektronicznego, a to jest właściwie clou naszej dzisiejszej debaty, jest niezmiernie ważna. To nie jest tylko sprawa umożliwienia obywatelom składania podań w formie elektronicznej. Oczywiście możemy sobie na ten temat dyskutować szerzej, nawet dzisiaj dyskutowaliśmy w związku z nowelizacją ustawy o wyborze prezydenta o możliwości głosowania przez Internet i proszę mi wierzyć, ten wniosek był składany przez senatora, który nie należy do najmłodszych osób w Senacie.

Dlatego ta sprawa jest niezmiernie ważna. Ale proszę zwrócić uwagę również na to, że moment wdrożenia ustawy o podpisie elektronicznym to pewien etap w realizacji tak zwanej informatyzacji państwa. Jest to moment, w którym faktycznie zaczynamy bardziej skutecznie realizować ideę taniego państwa, bo przecież wykorzystanie środków komunikacji elektronicznej zapewnia możliwość sprawniejszej organizacji administracji państwowej, a zatem realizacji tego celu, o który walczymy zarówno jako parlament, jak i jako kluby parlamentarne, zarówno PiS, jak i Platforma Obywatelska. Tak że jest to kwestia bardzo ważna i z tego punktu widzenia. Podpis elektroniczny to nie tylko możliwość skomunikowania się z urzędem, to również otwarcie możliwości prowadzenia pełnego procesu zarządzania sprawami obywateli w formie elektronicznej, w sposób znacznie tańszy, znacznie lepszy. Koszty pośrednie związane z podwyższeniem standardu tej obsługi są jeszcze wyższe niż koszty bezpośrednie.

Ale to nie wszystko. Pamiętajmy, że jeśli chodzi o inwestycje, które realizujemy w ramach funduszy strukturalnych, finansowane ze środków pomocowych Unii Europejskiej, to około 60% ma być skorelowanych z programami związanymi z realizacją Strategii Lizbońskiej. Dzisiaj sytuacja w administracji państwowej wygląda tak, że istnieje bardzo wiele urzędów administracji państwowej, przynajmniej samorządowych, które de facto już korzystają z komunikacji elektronicznej, zaś szersze wdrażanie projektów jest praktycznie uniemożliwione, ponieważ informatycy - rozmawiałem z wieloma z nich przed tą debatą - nie wiedzą co zrobić, nie mają praktycznie podstaw formalnych do tego, aby domykać koncepcje tych systemów. W związku z tym te, które są realizowane, de facto są realizowane na ryzyko informatyków, którzy proponują tego typu rozwiązania zarządowi swoich miast czy też gmin.

Tak więc opóźnianie tej ustawy, za co absolutnie nie można winić naszego rządu, tak czy owak powoduje konsekwencje w postaci opóźnienia w procesie wykorzystania środków unijnych, a jest to dla nas rzecz niezmiernie ważna, i to właśnie w obszarze- realizacja idei społeczeństwa informacyjnego i Strategii Lizbońskiej, który powinien być naszym absolutnym priorytetem

Ja przed tą debatą przeprowadziłem dosyć szeroką dyskusję ze środowiskiem osób i organizacji, które zajmują się tą problematyką. Dwie główne organizacje, które emocjonalnie i rzeczowo zajmują się tym tematem, Polska Izba Informatyki i Telekomunikacji oraz Polskie Towarzystwo Informatyczne, uważają bezwzględnie, że termin ten należy przyśpieszyć. Przeprowadziłem też rozmowy z wieloma informatykami pracującymi w administracji państwowej. Oni również uważają, że są tu potrzebne szybkie decyzje. Tak więc ten wniosek, który został przedstawiony w trakcie obrad Komisji Gospodarki Narodowej, choć nie był poprzedzony szczegółową analizą harmonogramu realizacji zadań, był naprawdę głęboko przemyślany. Nie mówię o szczegółowym terminie, mówię o samej idei przesuwania tego terminu, bo wydaje mi się, że przesunięcie go o dwa lata jest trudne do zaakceptowania. Proszę mi wierzyć, nikt z moich rozmówców nie był innego zdania w tej kwestii.

Powstaje zatem pytanie: co faktycznie utrudnia realizację tego przedsięwzięcia? Ja myślę, że na pewno nie kompetencje pana ministra Bliźniuka, którego znam osobiście nie tylko jako ministra, ale także jako bardzo dobrego specjalistę w zakresie systemów informatycznych. Ja myślę, że jest problem w pewnej koncepcji podejścia rządu do tej sprawy, to znaczy próby znalezienia rozwiązania kompleksowego i zamknięcia terminem tej ustawy. To może być pewien problem, który w moim przekonaniu należałoby przemyśleć. Stąd też w tej chwili złożyłem wniosek legislacyjny, aby dodatkowo tę ustawę uzupełnić o zobowiązanie rządu do przedstawienia harmonogramu działań. Byłaby to okazja do przemyślenia tej koncepcji. Tutaj jesteśmy również do dyspozycji państwa jako Senat, a także Parlamentarny Zespół do spraw Społeczeństwa Informacyjnego i Gospodarki Opartej na Wiedzy. Chodzi o to, aby faktycznie z tej sprawy uczynić jak najwyższy priorytet.

Na zakończenie chciałbym powiedzieć, że moim zdaniem w podejściu do sprawy budowy systemów informatycznych absolutnie należy odejść od koncepcji typu big bang, czyli stworzenia najpierw globalnego projektu, a następnie zrealizowania go na jednym etapie. To jest praktycznie niemożliwe. Wszystkie próby podejścia, jakie ja znam,  do budowy systemów w polskiej administracji państwowej tym sposobem kończyły się fiaskiem. Jednym z podstawowych elementów koncepcji wdrażania systemów informatycznych jest zaprojektowanie tego jako dynamicznego procesu, co poniekąd się dzieje. A kwestia dobrania komponentów w tym procesie ma zasadnicze znaczenie na czas realizacji.

Stąd też moja gorąca prośba do rządu, aby kwestie związane z wdrażaniem tego strategicznego zadania, jakim jest uruchomienie podpisu elektronicznego w Polsce, potraktować jako najwyższy priorytet i ponownie podejść do terminu, ale w sposób bardziej elastyczny. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję też dla porządku, że senator Waszkowiak złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu...

Przepraszam najmocniej. Senator Waszkowiak oraz senator Szymura złożyli wnioski o charakterze legislacyjnym  na piśmie do protokołu.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, zamykam dyskusję.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie, tak aby można było jeszcze  na tej sesji Senatu przystąpić do głosowań.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych oraz ustawy o podpisie elektronicznym zostanie przeprowadzone w czwartek wieczorem.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym drugim posiedzeniu w dniu 21 lipca 2006 r. Do Senatu została przekazana w dniu 24 lipca 2006 r. Marszałek Senatu w dniu 24 lipca 2006 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam też, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 210, a sprawozdania komisji w drukach nr 210A i 210B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, senatora...

(Senator Sławomir Sadowski: Panie Marszałku, zmiana. Ja jestem sprawozdawcą.)

Tak, dobrze.

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, senatora Sławomira Sadowskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Sławomir Sadowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panowie Ministrowie! Szanowni Państwo!

Mam przyjemność w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawić państwu do rozpatrzenia uchwaloną przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej na dwudziestym drugim posiedzeniu w dniu 21 lipca 2006 r. ustawę o zmianie ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw.

W tym miejscu warto wspomnieć, że 21 lipca 2006 r. Sejm, w głosowaniu nad projektem wymienionej ustawy, uchwalił  ją jednogłośnie. Głosowało wówczas czterystu czternastu posłów i ustawa przeszła jednomyślnie mimo pewnych zastrzeżeń opozycji.

Zmiany w ustawie mają stanowić pierwszy, ustawowy, impuls do daleko idących zmian w Policji. Celem jest zwiększenie bezpieczeństwa wewnętrznego, zwiększenie bezpieczeństwa obywateli, walka z korupcją, w tym z korupcją w sporcie, dynamizacja przedsięwzięć w Policji. Krótko mówiąc, usprawnienie pracy Policji, a także danie szansy najlepszym policjantom.

Ustawa będzie miała wpływ na Policję, Straż Graniczną, Państwową Straż Pożarną, Biuro Ochrony Rządu ze względu na wprowadzenie możliwości podejmowania służby w Policji przez funkcjonariuszy służb nadzorowanych przez ministra właściwego do spraw wewnętrznych. Dotyczyć to będzie także funkcjonariuszy ABW i Agencji Wywiadu. Dodatkowo ustawa wpłynie na sprawniejszą reakcję na zagrożenia, na przykład o charakterze terrorystycznym, dzięki możliwości bardziej ścisłego współdziałania między Policją a Strażą Graniczną w sytuacjach kryzysowych. Ustawa wpłynie też na zwiększenie motywacyjnej roli systemu płac w Policji, co powinno spowodować poprawę skuteczności działania policjantów, a w konsekwencji skutkować poprawą poziomu bezpieczeństwa w całym kraju. Warto wspomnieć również w tym miejscu, że w 2007 r. na ten cel jest przeznaczonych ponad 120 milionów zł.

Przekształcenia w systemie szkolenia skutkować będą zwiększeniem jego sprawności, podniesieniem poziomu umiejętności zawodowych policjantów. Zakres regulacji jest bardzo różnorodny.

Projekt ustawy przekazano do zaopiniowania NSZZ Policjantów, NSZZ Funkcjonariuszy Straży Granicznej, Komisji Krajowej "Solidarności", Ogólnopolskiemu Porozumieniu Związków Zawodowych, Forum Związków Zawodowych.

Zakres regulacji jest, jak wspomniałem wcześniej, bardzo różnorodny. Projektowana regulacja nie jest sprzeczna z prawem Unii Europejskiej. Zakres projektu nie jest regulowany prawem Unii Europejskiej.

Szanowni Państwo, w skrócie przybliżę najważniejsze zmiany, jest ich trzydzieści sześć. Otóż wprowadzenie... Może zacznę jednak od tego, co najbardziej istotne. W zasadzie ta ustawa ma za zadanie zbudowanie systemu informacyjnego, dotyczy również spraw organizacyjnych, no i są jeszcze uzupełnienia.

Pierwsza zmiana. W art. 1 w ust. 2 w pkcie 10 dodaje się pkt 11: utworzenie, eksploatacja i utrzymanie systemu informacyjnego umożliwiającego organom administracji rządowej i organom sprawiedliwości przekazywanie oraz dostęp do danych gromadzonych w Systemie Informacyjnym Schengen, niezbędnych z punktu widzenia funkcjonowania obszaru Schengen. Do 31 marca 2007 r. komendant główny Policji utworzy krajowy system informacyjny. Zmiana ta zakłada zmianę odpowiedzialnego za utworzenie i funkcjonowanie systemu ministra właściwego do spraw wewnętrznych - scedowuje to na komendanta głównego Policji.

Inną bardzo istotną zmianą jest zmiana w art. 18b pkt 3: Funkcjonariuszom Straży Granicznej skierowanym do wykonywania zadań służbowych polegających na udzielaniu pomocy Policji przysługują, w zakresie niezbędnych do wykonywania zadań, uprawnienia policjantów. Otóż jest to wprowadzenie możliwości użycia funkcjonariuszy Straży Granicznej do pomocy Policji w drodze zarządzenia ministra właściwego do spraw wewnętrznych oraz przyznanie funkcjonariuszom Straży Granicznej uprawnień policjantów w zakresie legitymowania osób, zatrzymywania ich, użycia siły i możliwości użycia broni palnej. Jest to bardzo istotna zmiana, ponieważ umożliwia użycie Straży Granicznej w sytuacji zagrożenia bezpieczeństwa państwa.

Następną dosyć istotną zmianą jest uzupełnienie katalogu przestępstw w sprawach, w których możliwe jest zarządzenie kontroli operacyjnej, o przestępstwa korupcyjne, w tym związane ze sportem, o czym wspominałem wcześniej.

Bardzo istotną zmianą jest zawarcie w ustawie przepisu uprawniającego funkcjonariuszy określonych służb mundurowych nadzorowanych przez ministra właściwego do spraw wewnętrznych do przeniesienia do służby w Policji na ich wniosek. Zgodnie bowiem z art. 25a pkt 1, funkcjonariusz Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu, Państwowej Straży Pożarnej, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Wywiadu Wojskowego, Służby Kontrwywiadu Wojskowego lub Centralnego Biura Antykorupcyjnego może być na własną prośbę przeniesiony do służby w Policji, jeżeli wykazuje on szczególne predyspozycje do jej pełnienia. Otóż ten artykuł wzbudził pewną dyskusję, chodziło o to, że nie ma tu relacji zwrotnej, a więc funkcjonariusz Policji nie może być na takiej samej zasadzie przeniesiony do wymienionych instytucji. Oczywiście funkcjonariusza przenosi się tutaj do służby w Policji w porozumieniu odpowiednio z komendantem głównym Straży Granicznej itd., itd., a więc za zgodą szefów wymienionych przeze mnie instytucji.

Dalej, zmiana systemu szkolenia, doskonalenia zawodowego policjantów również wpłynie, mam nadzieję, a raczej pewność, na podniesienie sprawności Policji, a tym samym na zapewnienie bezpieczeństwa. Tutaj także wprowadza się możliwość przeprowadzenia testu sprawności fizycznej, badania psychologicznego i psychofizjologicznego, a więc chodzi tutaj o badania policjanta za pomocą wariografu przy określaniu jego predyspozycji do służby w określonej jednostce.

Bardzo ważną zmianą jest nałożenie na policjantów obowiązku złożenia oświadczenia o stanie majątkowym dotyczącego także mienia objętego małżeńską wspólnością ustawową. Tak więc policjant będzie musiał składać tego typu oświadczenia, a także wykonywać wiele innych czynności mających zapobiec korupcji w Policji.

Tworzy się nowy fundusz nagród i zapomóg dla policjantów. Ustanawia się pomoc finansową na kształcenie dzieci w przypadku śmierci funkcjonariusza, jeżeli nastąpiła ona w związku ze służbą. Jest to bardzo ważna zmiana. Dzieci do lat dwudziestu pięciu będą miały możliwość otrzymania takiej pomocy finansowej.

Dalej, ustala się identyczną dla wszystkich policjantów kwotę należnego zasiłku pogrzebowego. Do tej pory zasiłek pogrzebowy był większy dla funkcjonariuszy wyższych rangą. W tej chwili ten zasiłek w obliczu śmierci jakby się zrównuje, a więc jest to istotna zmiana.

W art. 47 ustanawia się korpusy Policji i stopnie policyjne w następującym porządku... Ja nie wiem, czy mam to czytać, żeby państwo...

(Głos z sali: Nie, nie, nie.)

W każdym razie ustanawia się korpus generałów Policji, a w nim jest generalny inspektor Policji i nadinspektor Policji. I ten akurat korpus jest w gestii prezydenta, pozostałe są w gestii komendanta głównego.

Wspominałem tu o pewnych... Przepraszam bardzo, jeżeli mam skracać, to będę to robił.

Art. 64 otrzymuje brzmienie: Policjant jest obowiązany powiadomić swojego bezpośredniego przełożonego o planowanym wyjeździe zagranicznym poza obszar Unii Europejskiej na więcej niż trzy dni.

Z rzeczy ważnych wymienię jeszcze oświadczenie o stanie majątkowym. Oświadczenie to powinno zawierać informacje o źródłach i wysokości uzyskanych przychodów, posiadanych zasobach pieniężnych, nieruchomościach, udziałach i akcjach w spółkach prawa handlowego, a ponadto o nabytym przez tę osobę albo jego małżonka od Skarbu Państwa, innej państwowej osoby prawnej, gminy lub związku międzygminnego mieniu, które podlegało zbyciu w drodze przetargu. Oświadczenie to powinno zawierać również dane dotyczące prowadzenia działalności gospodarczej oraz pełnienia funkcji w spółkach prawa handlowego lub spółdzielniach, z wyjątkiem funkcji w radzie nadzorczej spółdzielni mieszkaniowej.

Szanowni Państwo, to są, powiedzmy, te najważniejsze zmiany. Ustawa była przedmiotem procedowania na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w dniu 26 lipca. W wyniku głosowania została przyjęta - 1 senator wstrzymał się od głosu. Wnoszę o przyjęcie tej ustawy i w dniu jutrzejszym... Dziękuję bardzo za uwagę.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krzysztof Putra)

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu senatorowi sprawozdawcy.

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, pana senatora Kosmę Złotowskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Kosma Złotowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Po tym wszystkim, co powiedział pan senator Sadowski, ja pozwolę sobie dodać tylko kilka zdań, które będą charakteryzować dyskusję w Komisji Praw Człowieka i Praworządności, a ta dyskusja nie była wielce ożywiona. Dotyczyła w zasadzie tylko dwóch punktów. Jeżeli Straż Graniczna będzie mogła być używana razem z Policją, to skąd obywatele na przykład legitymowani przez Straż Graniczną będą wiedzieć, że ona ma do tego uprawnienia? Ale i tutaj dyskusja była krótka, a wyjaśnienie proste. No, będą wiedzieć, dlatego że funkcjonariusze, po pierwsze, będą pracować razem, po drugie, tamci będą również umundurowani i, po trzecie, Straż Graniczna także ma prawo do legitymowania.

Jeśli chodzi o art. 20, który mówi, że Policja może pobierać, uzyskiwać, gromadzić, przetwarzać i wykorzystywać w celu realizacji zadań ustawowych informacje, w tym dane osobowe itd., itd., tu są wymienione te informacje, to jedyne pytanie i rozmowa na ten temat dotyczyły tego, dlaczego nie zostały tutaj wymienione elektroniczne dane biometryczne. Uzyskaliśmy odpowiedź, że cała ta ustawa, o której dzisiaj mówimy, to jest incydentalna nowelizacja, że jest przygotowywana nowa ustawa o Policji i że to będzie właśnie w tej nowej ustawie. Dzisiaj zaś nasze służby nie są jeszcze do tego przygotowane i upoważnianie ich do przechowywania i gromadzenia danych biometrycznych byłoby przedwczesne.

To tylko tyle, jeśli chodzi o dyskusję w Komisji Praw Człowieka i Praworządności, a wniosek komisji, i prośba do państwa, to jest o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu.

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Widzę tutaj pana ministra Stasiaka. Nie ma takiej...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Władysław Stasiak: Dziękuję.)

Bardzo dziękuję panu ministrowi.

Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos?

(Głos z sali: Ja.)

Bardzo proszę, pan senator Wach.

Senator Piotr Wach:

Ja chciałbym zapytać o pewną sprawę, ona nie ma jakiejś szczególnej wagi, dotyczy raczej zapisu. Różne artykuły nowelizowanej ustawy zawierają określenie: pierwszy zastępca komendanta głównego. Ten pierwszy zastępca jest wymieniany w wielu artykułach. Ja chciałbym zapytać, czy sposób zapisania tego pierwszego zastępcy jest właściwy. To jest napisane tak: w tym "i", albo jedynka rzymska, zastępcę. Ja to rozumiem i myślę, że większość czytających ustawę rozumie, że tu chodzi o pierwszego zastępcę. Ale z drugiej strony liczebniki porządkowe w języku polskim pisze się w ten sposób, że jeżeli jest cyfra, a w tym przypadku jest cyfra rzymska, to daje się kropkę i wtedy to jest liczebnik porządkowy. Ja nie chcę specjalnie robić z tego problemu, ale czy ten zapis był już stosowany? Czy sposób zapisania pierwszego zastępcy w tych nowelizowanych paragrafach nie budzi wątpliwości formalnych i językowych?

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Bardzo dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie jeszcze zadać pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Bardzo proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Władysław Stasiak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odnośnie do sformułowania proponowanego brzmienia przepisu pozwolę sobie przypomnieć, że w takim kształcie, czyli jako zapis za pomocą jedynki rzymskiej, funkcjonuje to w obecnie obowiązującym stanie prawnym, czyli w obecnie obowiązującej ustawie o Policji. Jest to zapis stosowany i praktykowany. Proponowana nowelizacja dotyczy wyłonienia pierwszego zastępcy komendanta głównego Policji i wskazania go wprost oraz doprecyzowania przepisów dotyczących komendantów wojewódzkich, powiatowych, miejskich czy też komendantów rejonowych policji. Podkreślam, że w tym brzmieniu czy w tym kształcie taki przepis funkcjonuje już w obecnie obowiązującej ustawie o Policji i nigdy nie był przedmiotem jakichkolwiek wątpliwości. Zresztą ten projekt ustawy, pozwolę sobie przypomnieć, choć to jest sprawa oczywista, był opiniowany przez Rządowe Centrum Legislacji i przez legislatorów Sejmu i Senatu. To właściwie chyba tyle, co mogę w tej materii powiedzieć. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Bardzo dziękuję panu ministrowi za udzielenie odpowiedzi.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów, art. 46 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Sławomira Sadowskiego...

Czy pan zapisał się do głosu, Panie Senatorze?

(Senator Sławomir Sadowski: Nie, nie. Ja już dziękuję.)

Bardzo dziękuję.

Czy ktoś z państwa chce zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.

Informuję, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Antoni Szymański.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

W trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, więc zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone we czwartek wieczorem.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pracownikach samorządowych.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym drugim posiedzeniu w dniu 21 lipca 2006 r. Do Senatu została przekazana w dniu 24 lipca 2006 r. Marszałek Senatu w dniu 24 lipca 2006 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 209, a sprawozdanie komisji w druku nr 209A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Ryszarda Ciecierskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Ryszard Ciecierski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym przedstawić sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej z dnia 26 lipca bieżącego roku na temat nowelizacji ustawy z dnia 22 marca 1990 r. o pracownikach samorządowych, druk nr 209. Ustawa, nowelizacja, nad którą pracowaliśmy, zawiera cztery krótkie modyfikacje.

Po pierwsze, zmodyfikowano jedno z wymagań stawianych pracownikom samorządowym zatrudnionym na stanowiskach urzędniczych. W tym wypadku wymóg niekaralności za przestępstwo umyślne zastąpiono warunkiem, by pracownik nie był prawomocnie skazany za przestępstwo umyślne. Celem tej zmiany jest unikanie przypadków, w których osoba mająca skazujący wyrok karny w zawieszeniu, odbywająca okres probacyjny, pracowałaby w samorządzie, załatwiając sprawy publiczne.

Po drugie, zwolniono pracowników samorządowych zatrudnionych na kierowniczych stanowiskach na podstawie powołania z obowiązku dwuletniego stażu pracy w administracji publicznej.

Po trzecie, nowelizacja modyfikuje przepis określający zakaz podejmowania przez pracownika samorządowego określonych zajęć. Zakaz dotyczy podejmowania zajęć tożsamych, pozostających w sprzeczności lub związanych z zajęciami, które pracownik wykonuje w ramach obowiązków służbowych, wywołujących uzasadnione podejrzenie o stronniczość lub interesowność. Dotychczasowy przepis zakazywał wykonywania zajęć będących w sprzeczności z obowiązkami pracownika samorządowego wywołujących podejrzenia o stronniczość lub interesowność, czyli teraz zapis jest nieco rozbudowany. Nowelizacja wyłącza stosowanie tego przepisu do pracowników samorządowych zatrudnionych na stanowiskach pomocniczych i stanowiskach obsługi.

Po czwarte, w zmienionym art. 17 nowelizowanej ustawy wprowadzono obowiązek przeprowadzania okresowych ocen kwalifikacyjnych wszystkich pracowników samorządowych zatrudnionych na stanowiskach urzędniczych, bez względu na podstawę nawiązania stosunku pracy. Dotychczas takim ocenom podlegali pracownicy samorządowi mianowani. Następuje więc istotne rozszerzenie liczby pracowników podlegających ocenie.

W tej sytuacji, przy nowych zapisach art. 17 ust. 4, skutki ponownej negatywnej oceny urzędników nie mogą być uregulowane oddzielnie dla pracowników mianowanych i oddzielnie dla pozostałych pracowników. W związku z tym Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej zaproponowała poprawkę do nowelizacji powodującą uchylenie pktu 1 w art. 10 ust. 1.

Ponadto Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej zaproponowała następujące poprawki do znowelizowanego art. 17. W ust. 1 po zdaniu pierwszym dodaje się... To mają państwo zapisane w druku nr 209A, w związku z tym ja może nie będę czytał tych poprawek zaproponowanych przez komisję. Jest tu kilka poprawek i w ostatniej z nich dodaje się jeden artykuł, w którym określa się pierwszą okresową ocenę kwalifikacyjną pracowników samorządowych, przyjmując, że pierwsza ocena nastąpi w ciągu ośmiu miesięcy.

Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej zwraca się do Wysokiej Izby z prośbą o przyjęcie projektu ustawy wraz z tymi poprawkami. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Pan senator Chmielewski, bardzo proszę.

(Rozmowy na sali)

(Senator Jarosław Chmielewski: Czy mogę już zadać pytanie?)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

(Senator Jarosław Chmielewski: Bo pan senator jeszcze...)

Czekamy na pytanie, Panie Senatorze. Bardzo proszę

Senator Jarosław Chmielewski:

Ja mam pytanie szczegółowe, z uwagi na to, iż senator sprawozdawca jest praktykiem z długim stażem właśnie w samorządzie, odnoszące się do pktu 3 w art. 17, który mówi: "od okresowej oceny kwalifikacyjnej pracownikowi służy odwołanie w ciągu siedmiu dni od jej doręczenia do kierownika jednostki, o której mowa w art. 1". Jeżeli bezpośrednim przełożonym pracownika jest na przykład prezydent miasta czy wójt gminy, to w takim wypadku, gdzie jest kierowane odwołanie?

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do pana senatora sprawozdawcy? Nie widzę zgłoszeń.

Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.

Senator Ryszard Ciecierski:

Zgodnie z tą regulacją tylko prezydent... Nie ma... Wtedy prawo pracy to reguluje. Za chwilę będę chciał zgłosić pewne poprawki i na pewno na podstawie tych poprawek państwo zorientujecie się, w jakim kierunku powinno zmierzać to rozwiązanie.

Senator Jarosław Chmielewski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Moje pytanie dotyczyło... Bo nasunęło mi się, że podobne rozwiązanie jest w wypadku urzędów centralnych: odwołanie od decyzji ministra bezpośrednio do tego samego ministra...

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Panie Senatorze, nie prowadzimy debaty, ale zadajemy pytania.

(Senator Jarosław Chmielewski: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu senatorowi sprawozdawcy.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskim projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może teraz zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu.

Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Władysław Stasiak: Nie, Panie Marszałku.)

Dziękuję bardzo.

Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów, art. 46 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Ryszarda Ciecierskiego.

Senator Ryszard Ciecierski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pan senator Chmielewski zadał mi przed chwilą pytanie, które wskazuje na potrzebę wprowadzenia pewnych dodatkowych regulacji. Pozwoliłem więc sobie przygotować kilka propozycji zmian.

Pierwsza poprawka. Ustawa, jak wiemy, najprawdopodobniej wejdzie w życie nieco przed terminem najbliższych wyborów samorządowych. Oceny zarządzą nowo wybrani kierownicy jednostek samorządowych. Stąd, by umożliwić im realizację zadań i ocenę tych zadań, które przebiegają przecież w sposób cykliczny, a dodatkowo mamy do czynienia z końcem roku, gdy w samorządzie następuje duże spiętrzenie zadań... Ocena przy tym terminie przyjętym w projekcie ustawy, wynoszącym osiem miesięcy, wypadałaby w pierwszym kwartale, co moim zdaniem, a mówię to po konsultacjach w samorządach, nie jest odpowiednim terminem. W związku z tym chciałbym zaproponować zmianę terminu ośmiu miesięcy na dwanaście miesięcy. To jest pierwsza, taka drobna, poprawka, dotycząca terminu.

Poprawka druga do ustawy. Proponuję, aby dotychczasowy ust. 3 zastąpić dwoma punktami. Pkt 1 zawierałby dotychczasową treść ust. 3, w której wprowadzam dwa przecinki, mianowicie zdanie wtrącone "w ciągu siedmiu dni od jej doręczenia" ograniczone byłoby dwoma przecinkami, właśnie jako zdanie wtrącone. Pkt 2, który proponuję wprowadzić, nakazuje kierownikowi jednostki ustosunkowanie się do odwołania od oceny i doręczenie pracownikowi swojej decyzji w tej sprawie, a pracownikowi umożliwia odwołanie od tej decyzji do sądu pracy; to jest to, o co pan senator pytał. Poprawka ta jest analogiczna do zasad, jakie obowiązują w ocenach pracowników służby cywilnej, gdzie spór pomiędzy kierownikiem a pracownikiem ostatecznie rozstrzyga sąd pracy.

I poprawka trzecia, którą proponuję do art. 1 pkt 2, zmieniająca ust. 2 w art. 17 nowelizowanej ustawy. W dotychczasowym zapisie pominięto ocenę pominięto ocenę wykonywania obowiązków wynikających z opisu stanowiska pracy, czyli zgodnie z zaproponowanym przepisem przydział czynności, czynności, jakie pracownik wykonuje, nie były brane pod uwagę przy ocenie jego przydatności. Poprawka oczywiście uzupełnia ten brak. Ponadto poprawka pomija odwołanie. Bo w ustawie, w nowelizacji mamy odwołanie do art. 18 ust. 1. Poprawka pomija to odwołanie, dlatego że, jak wynika z ust. 2, pracownik naruszający ten ustęp nie będzie już oceniany, jest po prostu zwolniony, więc nie ma sensu uwzględniać tego artykułu przy ocenie. Stąd zostaje pominięty w projekcie poprawki. Poprawka nakazuje również doręczenie oceny pracownikowi, analogicznie do tego, jak to jest na przykład w art. 74 ustawy o służbie cywilnej. Tam też jest nakaz doręczenia pracownikowi.

I jeszcze poprawka czwarta, dotycząca art. 1 nowelizacji, pktu 2. Poprawka ta zmienia ust. 4 nowelizowanego art. 17. Dotyczy takiej drobnej zmiany. Mianowicie zastępuje się wyrazy "otrzymaniu przez pracownika" wyrazami "doręczeniu pracownikowi". W prawie, w postępowaniach mamy do czynienia z doręczeniami, a nie z otrzymaniem przez pracownika, to nie jest właściwe określenie. Zmiana jest konieczna z uwagi na to, że wszystkie przepisy regulują doręczenie decyzji, a nie otrzymanie decyzji. Dotychczasowa regulacja mogłaby rodzić problemy interpretacyjne, na przykład w sytuacjach spornych.

Panie Marszałku, jeśli wolno mi w takiej formie te wszystkie poprawki złożyć...

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

(Senator Ryszard Ciecierski: Dziękuję bardzo.)

Bardzo dziękuję panu senatorowi.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Informuję również, że w czasie dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Ryszard Ciecierski.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

W trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, więc zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pracownikach samorządowych zostanie przeprowadzone w czwartek wieczorem.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy - Prawo o adwokaturze i niektórych innych ustaw.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym drugim posiedzeniu w dniu 21 lipca 2006 r. Do Senatu została przekazana w dniu 24 lipca 2006 r. Marszałek Senatu w dniu 24 lipca 2006 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 213, a sprawozdanie komisji w druku nr 213A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, pana senatora Janusza Kubiaka, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Janusz Kubiak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Praw Człowieka i Praworządności dotyczące uchwalonej przez Sejm w dniu 21 lipca 2006 r. ustawy zmieniającej ustawę - Prawo o adwokaturze i niektórych innych ustaw. Komisja Praw Człowieka i Praworządności proponuje przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Kilka słów uzasadnienia.

30 czerwca 2005 r. była uchwalana zmiana ustawy o adwokaturze i innych ustaw. W związku z tą ustawą w art. 5 określono, iż aplikanci adwokaccy, którzy rozpoczęli odbywanie aplikacji, tylko i wyłącznie w 2005 r. będą zdawali na dotychczasowych zasadach, czyli w okręgowych radach adwokackich. Ustawa obowiązuje jednak od 10 września. Powstał problem nabytych praw aplikantów adwokackich, którzy przed dniem 10 września 2005 r. rozpoczęli aplikację adwokacką - notabene trwa ona trzy i pół roku - a mieliby zdawać już egzamin państwowy według nowych zasad. Ten nowy egzamin państwowy był proponowany pierwotnie na maj - kwiecień 2006 r., natomiast z tej racji, że nie wszystkie szkolenia, trwające dwa - trzy lata, zakończyły się w tym okresie, nie było możliwe przeprowadzenie egzaminu państwowego według pierwotnych założeń. Dlatego aplikanci adwokaccy wystąpili między innymi do rzecznika praw obywatelskich, który ich poparł; również ministerstwo ustosunkowało się pozytywnie. I wprowadzono poprawkę. Pozwala ona na to, dzięki zmianie art. 5, że nie będzie tu takiej cenzury, nie będzie to obowiązywało tylko w jednym roku. Będzie to obowiązywało na takich zasadach, że osoby, które były wpisane przed 10 września 2005 r., będą mogły przystąpić do egzaminu na dotychczasowych zasadach.

Chciałbym jeszcze dodać w ramach uzasadnienia, iż w Sejmie na czterystu czternastu posłów czterystu dwunastu głosowało za tą poprawką. Nie widzę tutaj co prawda przedstawiciela rządu, ale z posiadanych informacji wynika, że również rząd przychyla się do tej poprawki.

Dlatego wnoszę o przyjęcie tegoż projektu bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Witam pana ministra Józefowicza, ministra sprawiedliwości.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskim projektem ustawy. Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może teraz zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu.

Czy pan minister chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Krzysztof Józefowicz: Można, Panie Marszałku?)

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Krzysztof Józefowicz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Pierwotnie rząd wnosił o odrzucenie projektu tej ustawy, dlatego że miała ona dotyczyć wyłącznie aplikantów notarialnych, adwokackich i radcowskich, którzy mieli ukończyć aplikację w tym roku kalendarzowym. Ponieważ ta liczba nie przekraczałaby trzydziestu osób w skali kraju, w naszej ocenie ten projekt ustawy był merytorycznie nieuzasadniony. W pracach komisji sejmowych rozszerzono jednak projekt i dotyczy on wszystkich aplikantów, którzy rozpoczęli aplikację przed wejściem ustawy w życie. Tak więc aktualnie uważamy, że ustawa przyjęta w wersji przez Sejm zasługuje na poparcie i uwzględnienie. Dlatego w imieniu rządu oświadczam, że popieramy ten projekt.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Bardzo dziękuję panu ministrowi.

Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie?

Bardzo proszę, pani senator Ewa Tomaszewska.

Senator Ewa Tomaszewska:

Panie Ministrze, chciałabym zapytać, czy również do pana przedstawiciele adwokatur w różnych regionach kraju kierowali jednobrzmiące listy, zwracając się o to, żeby przyjąć tę ustawę bez poprawek. Czy pan wie coś o takiej akcji? Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Krzysztof Józefowicz:

Wiem, że takie działania były podejmowane. Nie otrzymałem jednak żadnej takiej korespondencji od przedstawicieli korporacji, tylko od grupy aplikantów, od grupy młodzieży, i ich argumenty w naszej ocenie zasługiwały na uwzględnienie. Ostatecznie uznaliśmy, że trzeba, mówiąc kolokwialnie, pójść na rękę tym młodym ludziom, którzy rozpoczynali aplikację w innych warunkach, na innych zasadach, a więc na takich samych zasadach powinni ją zakończyć.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Ryszard Legutko:)

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Jeszcze jakieś pytania?

Bardzo proszę, pan senator Chmielewski.

Senator Jarosław Chmielewski:

Szanowny Panie Ministrze, ja mam wątpliwość, która nasunęła mi się tutaj właśnie podczas posiedzenia. Jak wygląda sytuacja osób, które powtarzają egzamin? Bo według starych zasad można było egzamin końcowy, kończący aplikację, zdawać bodajże... no, nie powiem, że w nieskończoność, nie pamiętam tego, nie miałem tego problemu. Teraz zaś, według nowych zasad, można chyba dwukrotnie... Albo jest to na odwrót, nie pamiętam. W każdym razie jak wygląda sytuacja aplikantów, którzy zostali wpisani wcześniej na listę, ale po prostu nie udało im się zdać tego egzaminu, że tak powiem, w pierwszym terminie?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Krzysztof Józefowicz:

Panowie Senatorowie, Panie Senatorze, według poprzedniego stanu prawnego dotyczącego tych aplikantów, który niejako przywracamy, było prawo do jednej poprawki. W aktualnym stanie prawnym można nieskończoną ilość razy zdawać egzamin korporacyjny, każdy z tych egzaminów korporacyjnych. A więc osoby, którym, według starych zasad, dotychczas się nie powiodło i którym się nie powiedzie, mimo że przedłużyliśmy ten okres, będą mogły - jeśli będą spełniać warunki formalne według nowych przepisów - przystępować do egzaminu i liczba tych podejść będzie nieograniczona.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Senator Zbigniew Trybuła:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja chciałbym się dowiedzieć, ilu obecnie aplikantów obejmuje ta ustawa. Pan mówił, że w poprzedniej wersji było to około trzydziestu osób. A ile osób to będzie obecnie, po tym rozszerzeniu? Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Krzysztof Józefowicz:

Panie Senatorze, jeśli chodzi o aplikantów adwokackich, to jest to około pięciuset osób, aplikantów radcowskich jest tysiąc sześciuset - tysiąc siedmiuset, a liczba aplikantów notarialnych to trzydzieści dziewięć osób, to pamiętam dokładnie. A więc to jest taka skala. Ale zaznaczam: mówimy o wszystkich rocznikach, które skorzystają z tego uprawnienia i przywileju.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Bardzo proszę, są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Otwieram dyskusję.

Ale nikt się do dyskusji nie zapisał.

Nie pozostaje mi więc nic innego, jak dyskusję zamknąć.

Informuję państwa, że głosowanie w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy - Prawo o adwokaturze i niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone w czwartek wieczorem.

Teraz komunikaty, a po komunikatach ogłoszę przerwę.

Bardzo proszę.

Senator Sekretarz
Andrzej Mazurkiewicz:

Szanowni Państwo!

Posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w toku debaty nad ustawą o służbie cywilnej i o państwowym zasobie kadrowym i wysokich stanowiskach państwowych odbędzie się w dniu 3 sierpnia o godzinie 8.00 rano w sali nr 182.

Wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej, Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych podczas drugiego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy o wyborze Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw odbędzie się w dniu dzisiejszym, to jest 2 sierpnia, bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy, w sali nr 176.

Posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej odbędzie się dwadzieścia minut po ogłoszeniu przerwy w sali nr 176. Temat: rozpatrzenie poprawek zgłoszonych na posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw.

Wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w toku debaty nad ustawą o zmianie ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych oraz ustawy o podpisie elektronicznym odbędzie się 3 sierpnia o godzinie 9.30 w sali nr 182.

Posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w toku debaty nad ustawą o zmianie ustawy o pracownikach samorządowych odbędzie się w dniu 2 sierpnia w sali nr 176 bezpośrednio po zakończeniu wcześniejszego wspólnego posiedzenia z Komisją Praw Człowieka i Praworządności.

I ostatni komunikat. Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym odbędzie się w dniu jutrzejszym o godzinie 8.30 w sali nr 217. Dziękuję.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Teraz zarządzam przerwę do jutra do godziny 10.30.

Dziękuję państwu. Dobranoc.

---