Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że tę poprawkę wniesiemy w tym kolejnym punkcie obrad.

(Senator Marek Waszkowiak: Tak, ale chodzi mi o to, żeby było to łączone również z tą ustawą i żeby było pokazane, że chodzi o bezpieczeństwo.)

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Owczarek jest następnym mówcą.

Proszę bardzo.

Senator Andrzej Owczarek:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

W wielu kwestiach zgadzam się z panem przewodniczącym Waszkowiakiem, ale akurat w przypadku ustawy, którą dzisiaj omawiamy, myślę, że problemem nie są kasy SKOK, ale że problem leży w czymś innym. Otóż ten problem polega na tym, że zmniejsza się kompetencje banku centralnego i że bank centralny jest odsuwany od wielu bardzo ważnych spraw. I to właśnie jest podstawowy problem.

Oczywiście, sprawa kas SKOK, która jest tu wprowadzana niejako tylnymi drzwiami i, jak widać, tylnymi drzwiami wyprowadzana - bo nawet nie w tym punkcie, w którym jest omawiana - jest kwestią istotną, ale to chyba nie ona decyduje o negatywnym stosunku do projektu omawianej ustawy.

Wszelkie zmiany dotyczące rynku finansowego powinny być dobrze uzasadnione i przedyskutowane, zanim zostaną wprowadzone w życie, gdyż mogą one wpłynąć zasadniczo na życie gospodarcze, jak i na sytuację każdego Polaka. A w przypadku tej ustawy tempo było ekspresowe: trafiła ona do Sejmu 23 czerwca, po trzech dniach komisja odesłała projekt do marszałka, przy czym nie powołano nawet podkomisji, co zwykle w takich przypadkach się robi, i ostatecznie Sejm uchwalił ją 21 lipca. Co decydowało o tej szybkości działania? Czy może dramatyczna sytuacja rynku finansowego? Chyba nie. Wiosną bieżącego roku Bank Światowy i Międzynarodowy Fundusz Walutowy oceniały sektor usług finansowych w Polsce, w tym także nadzór nad tym rynkiem, i ci eksperci uznali, że działa on zgodnie z najlepszymi standardami. Zresztą po co powoływać się na ekspertów? My, klienci, sami najlepiej czujemy bezpieczeństwo naszych pieniędzy. Może złoszczą nas wzrastające opłaty pobierane przez banki, ale to już inna historia.

I tu chciałem wrócić do sprawy, o której mówił pan minister, do sprawy kryzysów finansowych. Akurat w przeciwieństwie do innych krajów środkowej Europy - szczególnie chodzi tu o Węgry czy Czechy - to nas, jak do tej pory, omijały duże kryzysy finansowe. I myślę, że jest to właśnie zasługa dobrze prowadzonego nadzoru bankowego.

Kiedy wprowadza się nadzór finansowy? Na ten temat mówił i pan minister, i kolega sprawozdawca. Otóż głównie wtedy, kiedy na rynku występują konglomeraty finansowe, kiedy przenikają się sektory bankowy, ubezpieczeniowy i rynku kapitałowego, kiedy banki angażują się kredytowo w finanse ubezpieczeniowe i towarzystwa emerytalne. Zjawiska te w Polsce nie występują, charakterystyczna jest za to dominacja banków - jak była już mowa, 70% rynku finansowego to banki - oraz specjalizacja instytucji finansowych w określonych segmentach rynku finansowego. To, że gdzieś występują takie konglomeraty, to... No oczywiście nadzór finansowy w każdym kraju jest inny i zależy on od specyfiki samego kraju i od sytuacji, jaka panuje na rynku. I oczywiście zgadzam się z panem ministrem, że to będzie ulegało ciągłym przemianom. Myślę też jednak, że z powodów politycznych wychodzimy z tym za szybko, o te dwa kroki za daleko.

W związku z brakiem przesłanek do utworzenia skonsolidowanego systemu nadzoru nad rynkami finansowymi, nie może ów nadzór przynieść tych wymiernych korzyści, które w uzasadnieniu się omawia, to jest że będzie większa sprawność systemu, że będą niższe koszty działania... Zresztą, jak do tej pory, nic o kosztach działania dokładnie nie wiadomo. Wiadomo za to, że gdy wprowadza się nowy system, to ten system w pewnym okresie prowadzi do zakłóceń. Zresztą samo Ministerstwo Finansów w opracowaniu "Zintegrowany nadzór nad rynkiem finansowym" stwierdza: "ze względu na bardzo skomplikowany charakter przedsięwzięcia, jakim jest fuzja kilku instytucji nadzorczych, w pierwszych latach może wystąpić nawet pogorszenie zamiast poprawienia się sytuacji nadzorczej". Podobna była opinia Parlamentu Europejskiego w 2002 r.

Nieokreślone, jak już mówiłem, są koszty przeprowadzenia operacji, ale zostały one przerzucone na banki, co w przypadku małych banków spółdzielczych może obniżać ich konkurencyjność. A, jak mówił pan minister, dotychczas nadzór bankowy był finansowany przez NBP.

Podstawową cechą omawianej zmiany jest pozbawienie banku centralnego wpływu na nadzór bankowy, co krytykuje Europejski Bank Centralny w swojej opinii: "Europejski Bank Centralny aprobująco ocenia rozwiązania instytucjonalne istniejące w państwach członkowskich, w ramach których uwzględnia się zasadniczą rolę banków centralnych we wspieraniu bezpieczeństwa i wiarygodności całego systemu finansowego" oraz "Europejski Bank Centralny uważa, że zapewnienie efektywnej koordynacji nad poszczególnymi segmentami rynku finansowego może być osiągnięte za pomocą środków, które nie prowadziłyby do ograniczenia roli sprawowanej w tym zakresie przez bank centralny". Wynika to z przeświadczenia, że bank centralny dysponuje największą wiedzą o rynku pieniężnym i finansowym oraz z jego udziału w systemach płatności oraz operacjach polityki pieniężnej.

Według procedowanej ustawy Komisja Nadzoru Finansowego podlega premierowi, który powołuje szefa na sześcioletnią kadencję, co z pewnością nie zapewni jego apolityczności. Zresztą zmniejsza się kompetencje prezydenta Rzeczypospolitej, który miał większy udział w powoływaniu członków istniejącej dotychczas Komisji Nadzoru Bankowego.

W ustawie brakuje przepisów ustalających zasady współpracy między Urzędem Komisji Nadzoru Finansowego, NBP czy Ministerstwem Finansów. Stwarza to możliwości konfliktów.

W przeciwieństwie do pana ministra, który bardzo wysoko ocenia sytuację pracowników, ja chciałbym powiedzieć, iż - jako że pracownicy spotykali się ze mną w moim biurze, umawiali się ze mną w Łodzi, byli tu, na spotkaniu naszej komisji - jest powszechny niepokój wśród pracowników. I nawet jeśli pan minister będzie zapewniał, że sytuacja jest tak świetna, jak w żadnej innej ustawie, to chyba tego ich nastawienia to nie zmieni. No, chyba że rzeczywistość za sześć miesięcy pokaże, że pan minister miał rację, że pan minister nie kłamał albo nie mylił się.

I chciałbym, tak samo jak kolega...

(Głos z sali: Waszkowiak.)

...kolega Waszkowiak, który zapowiedział, co będzie mówił później... Otóż ja chciałbym powiedzieć, że mam tu przed sobą przemówienie ministra Czartoryskiego o służbie cywilnej, w którym zapewniał, że kwestia konkursów w tej nowelizowanej ustawie jest bardzo wyraźnie w każdym punkcie podkreślana i za każdym razem, w każdej sytuacji, są te konkursy stosowane. No ale dzisiaj już będziemy mówili, że konkursów nie ma. Tak że niepokoje nasze są, jak myślę, umotywowane.

Jak już mówiliśmy, nadzorem nie zostały objęte nie tylko kasy SKOK, ale też firmy leasingowe, a także pośrednicy kredytowi.

Ustawa ta została skrytykowana przez większość organizacji skupiających bankowców, a większość ich postulatów prowadzących do zmian w ustawie została odrzucona. Odrzucono nawet wniosek o wysłuchanie publiczne, co gwarantuje ustawa o lobbingu. Ja także czytałem wywiad z panem Christophem Rosenbergiem, przedstawicielem Międzynarodowego Funduszu Walutowego na Polskę, który to artykuł ukazał się przed kilkoma dniami. Chyba najważniejsza jest konkluzja zawarta w ostatnim zdaniu: "W świetle tego mandatu sądzimy, że zmiany, które mają być wprowadzone w Polsce, są niepokojące i wymagają, żeby im się ponownie uważnie przyjrzeć".

W związku z tym będę głosował przeciwko tej ustawie.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję państwa, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym złożył do protokołu pan senator Adam Biela.

W tej sytuacji proszę Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem, czyli przez pana senatora Bielę, wniosków i o przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Zamykam dyskusję.

Jednocześnie chcę poinformować Wysoki Senat, a zwłaszcza senatora Marka Waszkowiaka, że ta poprawka, którą zgłosił, zostanie formalnie złożona w momencie rozpoczęcia punktu dwunastego.

Niniejszym informuję także, że głosowanie w sprawie ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym zostanie przeprowadzone w czwartek wieczorem.

Dziękuję państwu. Zamykam punkt trzeci obrad.

A obecnie przystępujemy do łącznego rozpatrzenia punktu czwartego i punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o służbie cywilnej oraz stanowisko Senatu w sprawie ustawy o państwowym zasobie kadrowym i wysokich stanowiskach państwowych.

Żegnam przedstawicieli Ministerstwa Finansów opuszczających salę.

Przypominam, że obie te ustawy zostały uchwalone przez Sejm na dwudziestym drugim posiedzeniu w dniu 22 lipca 2006 r. Do Senatu zostały przekazane 24 lipca. Marszałek Senatu w tymże dniu skierował je do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisja po rozpatrzeniu ustaw przygotowała swoje sprawozdania w tych sprawach.

Teksty ustaw zawarte są w drukach nr 216 i 217, a sprawozdania komisji w drukach nr 216A i 217A.

Proszę teraz sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, już gotowego do boju senatora Janusza Kubiaka, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdań komisji. Proszę bardzo.

Senator Janusz Kubiak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Przedstawię sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej dotyczące uchwalonej przez Sejm ustawy o służbie cywilnej z dnia 22 lipca 2006 r., jak również uchwalonej w tymże dniu ustawy o państwowym zasobie kadrowym i wysokich stanowiskach państwowych. Te ustawy są ze sobą powiązane.

Nowa ustawa o służbie cywilnej ma na celu realizację konstytucyjnego wymogu utworzenia w urzędach administracji rządowej zawodowego, bezstronnego i politycznie neutralnego korpusu służby cywilnej do wykonywania zadań państwa.

Korpus służby cywilnej tworzą pracownicy i urzędnicy służby cywilnej zatrudnieni na stanowiskach urzędniczych średniego szczebla zarządzania, koordynujących, samodzielnych, specjalistycznych i wspomagających w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, urzędach ministrów i przewodniczących komitetów wchodzących w skład Rady Ministrów, urzędach centralnych itd. Pracownicy ci decydują o neutralnym politycznie i zawodowym wykonywaniu zadań państwa w tych urzędach.

Członek korpusu służby cywilnej nie może manifestować swoich politycznych poglądów, uczestniczyć w strajkach, akcjach protestacyjnych. Z kolei urzędnik służby cywilnej nie ma prawa również tworzyć partii politycznych ani pełnić funkcji w związkach zawodowych.

Model pracy przedstawiony w nowej ustawie o służbie cywilnej został ukształtowany jako model kariery, w którym zaczyna się pracę jako pracownik służby cywilnej. Co do zasady: po trzech latach istnieje możliwość awansu i podnoszenia kwalifikacji.

Podstawowe zmiany w stosunku do poprzednio obowiązującej ustawy polegają na jak największym uproszczeniu sytemu służby cywilnej w Polsce, z jednoczesnym zagwarantowaniem jej niezależności od wpływów politycznych, jak również zawodowego oraz bezstronnego i rzetelnego charakteru.

Ze służby cywilnej zostali wyłączeni kierujący departamentami lub komórkami równorzędnymi w urzędach, o których mowa wcześniej, oraz dyrektorzy generalni.

Nabór do służby cywilnej ma charakter otwarty i konkurencyjny. Ale w związku z koniecznością szybszego niż dotychczas przeprowadzania naboru i wyboru pracowników rezygnuje się z formy umieszczania ogłoszeń w Biuletynie Służby Cywilnej, co trwało około miesiąca. Teraz ogłoszenie będzie zamieszczane w Biuletynie Informacji Publicznej Kancelarii Prezesa Rady Ministrów i będzie termin krótszy, wynoszący do dziesięciu dni.

Pierwsza umowa o pracy w służbie cywilnej jest zawierana na czas określony, nie dłuższy niż trzyletni.

W służbie cywilnej powinny pracować osoby o wysokim poziomie nie tylko etyki osobistej i zawodowej, ale również moralnej.

Dyrektor generalny ma możliwość zorganizowania służby przygotowawczej, tak że jeżeli stwierdzi, iż nowo zatrudnieni pracownicy wymagają przeszkolenia w zakresie zasad funkcjonowania urzędu oraz podstawowych aktów prawnych, może to przeprowadzić.

Zmienione zostały również kryteria przystąpienia do postępowania kwalifikacyjnego na urzędnika służby cywilnej. Otóż może do niego przystąpić osoba, która jest pracownikiem służby cywilnej, posiada co najmniej trzyletni staż pracy w służbie lub uzyskała zgodę dyrektora generalnego na przystąpienie do postępowania kwalifikacyjnego przed upływem tego terminu, posiada tytuł magistra lub równorzędny, zna co najmniej jeden język roboczy Unii Europejskiej i jest żołnierzem rezerwy lub nie podlega powszechnemu obowiązkowi obrony.

Prezes Rady Ministrów wskazuje absolwentom Krajowej Szkoły Administracji Publicznej pierwsze stanowisko pracy w służbie cywilnej, przedstawiane przez szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.

Postępowanie kwalifikacyjne na urzędników służby cywilnej prowadzi Krajowa Szkoła Administracji Publicznej. Jest to jednostka wyspecjalizowana, doświadczona w tym zakresie, istniejąca już od około piętnastu czy dziesięciu lat.

Ustawa wprowadza możliwość elastycznego przenoszenia członków korpusu służby cywilnej do urzędów. Ograniczenia dotyczą między innymi matek wychowujących małe dzieci.

System ocen, który do tej pory obejmował wyłącznie urzędników służby cywilnej, został rozszerzony również na wszystkich członków korpusu, a celem tego jest lepsze planowanie i wykonywanie polityki kadrowej w urzędzie, w tym zarządzanie zasobami ludzkimi.

Postępowanie dyscyplinarne, które zostało wprowadzone w ustawie o służbie cywilnej, obejmuje tylko i wyłącznie urzędników służby cywilnej.

Nastąpiło ponadto uproszczenie systemu służby cywilnej związane ze zniesieniem stanowiska szefa służby cywilnej oraz likwidacją urzędu służby cywilnej i przeniesieniem tychże uprawnień na prezesa Rady Ministrów, który jest zwierzchnikiem korpusu służby cywilnej. Zniesienie stanowiska szefa służby cywilnej oraz likwidacja urzędu służby cywilnej wpisuje się w realizację programu "Tanie państwo".

W ustawie przewidziana jest możliwość wydawania w drodze zarządzeń wytycznych i poleceń w zakresie przestrzegania zasad służby cywilnej.

Zmienione zostały również zasady wynagradzania pracowników służby cywilnej. Wynagrodzenie takie będzie się składało z wynagrodzenia zasadniczego oraz dodatków związanych z okresem pracy w korpusie służby cywilnej, jak i z dodatku za wykonywane zadania.

W związku z wprowadzeniem nowej ustawy znosi się również Radę Służby Cywilnej.

Istotną przyczyną zmian w ustawie jest konieczność realizacji cięć wydatków budżetowych na administrację państwową. W ustawie zachowane zostały jednak fundamentalne zasady warunkujące sprawne wykonywanie zadań państwa przez służbę cywilną. Należą do nich: mianowanie w służbie cywilnej, dzięki któremu istnieje gwarancja wykonywania zadań państwa w zgodzie z konstytucją, oraz rola Krajowej Szkoły Administracji Publicznej, instytucji rządowej, która na przestrzeni piętnastu lat wykazała się zdolnością tworzenia i wzmacniania funkcjonowania służby cywilnej oraz tworzenia jak najlepszych kadr.

Projekt ustawy nie pociąga za sobą obciążenia budżetu państwa lub budżetów jednostek samorządu terytorialnego.

W ustawie jest również przewidziane wydanie siedmiu aktów wykonawczych.

Przedmiot projektowanej regulacji, projektowanej ustawy, nie jest objęty prawem Unii Europejskiej.

Teraz odniosę się do ustawy o państwowym zasobie kadrowym. Oczywiście jest to nowa ustawa. Ma ona na celu utworzenie państwowego zasobu kadrowego w postaci zbioru kandydatów na wysokie stanowiska państwowe. Celem tego jest stworzenie warunków do zapewnienia zawodowego, bezstronnego i rzetelnego wykonywania zadań na wysokich stanowiskach państwowych.

Ustawa reguluje sposób powołania i wyboru osób na wysokie stanowiska państwowe, przez które należy rozumieć kierownicze stanowiska państwowe oraz inne kierownicze stanowiska wymienione w ustawie. W art. 4 tejże ustawy wymienia się te stanowiska państwowe. Nie będę ich przytaczał, państwo mają to w swoich drukach. Proponowana poprawka dotyczy objęcia tym również osób oddelegowanych.

Zakres przedmiotowy ustawy o państwowym zasobie kadrowym został ukształtowany z uwzględnieniem znaczenia i wagi zadań wykonywanych na stanowiskach wymienionych w ustawie, związanych z realizacją polityki rządu oraz zapewnieniem sprawnego administrowania i zarządzania kadrami. Zatrudnione na tych stanowiskach osoby powinny spełniać wysokie wymagania kwalifikacyjne oraz posiadać predyspozycje osobowościowe i umiejętności kierownicze warunkujące sprawne i efektywne wykonywanie powierzonych zadań. Kluczowe znaczenie pracowników na wymienionych stanowiskach przejawia się w konieczności zapewnienia sprawnego współdziałania między aparatem urzędniczym, w tym funkcjonującym w ramach służby cywilnej, a poziomem politycznym, wyznaczającym kierunki działania rządu. Do państwowego zasobu kadrowego będą należały osoby będące urzędnikami służby cywilnej, osoby, które zdadzą z wynikiem pozytywnym egzamin do państwowego zasobu kadrowego i otrzymają świadectwo potwierdzające te kwalifikacje, oraz osoby, które wygrają konkurs ogłoszony przez prezesa Rady Ministrów na wysokie stanowisko państwowe.

Jeżeli zaś chodzi o zakres podmiotowy państwowego zasobu kadrowego, to został on ukształtowany w taki sposób, aby zapewnić możliwość wejścia do niego sprawdzonych pod względem posiadanej wiedzy, umiejętności i kwalifikacji a także predyspozycji osobowościowych i etycznych osób, bez względu na dziedziny życia społecznego i gospodarczego, z którymi do tej pory były one związane. W każdym przypadku kwalifikacje kandydatów do państwowego zasobu kadrowego będą sprawdzane w toku postępowania egzaminacyjnego w jeden z trzech możliwych sposobów: postępowania kwalifikacyjnego na urzędnika, egzaminu do państwowego zasobu kadrowego i konkursu na konkretne stanowisko. Egzaminy do państwowego zasobu kadrowego oraz konkursy będzie organizowała Krajowa Szkoła Administracji Publicznej jako jednostka posiadająca największe w Polsce doświadczenie oraz uznanie w zakresie naboru i kształcenia kandydatów na wysokie stanowiska w administracji publicznej oraz pracowników tejże administracji. Konkurs ogłosi prezes Rady Ministrów, jeżeli ze względu na szczególne doświadczenie lub umiejętności zawodowe wymagane do pracy na danym stanowisku nie będzie możliwe powołanie innej osoby z państwowego zasobu kadrowego. Wyniki weryfikacji zachowują ważność przez okres pięciu lat.

Obsadzanie wysokich stanowisk państwowych będzie następowało w drodze powołania przez uprawnione organy wskazane w ustawach o ich utworzeniu: prezesa Rady Ministrów, ministra właściwego do spraw finansów publicznych, głównego lekarza weterynarii lub dyrektora generalnego urzędu.

Wynagrodzenie, z wyjątkiem wynagrodzenia osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe, które jest już określone w odrębnych przepisach, zostanie ustalone w rozporządzeniu przy uwzględnieniu mnożnikowego systemu wynagrodzeń.

Odwołanie osoby zajmującej wysokie stanowisko państwowe może nastąpić w każdym czasie, z tym, że ustawa określa też przypadki, w których odwołuje się obligatoryjnie.

Ustawa tworzy stanowisko dyrektora generalnego w urzędach obsługujących ministrów, członków komitetów wchodzących w skład Rady Ministrów, Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, urzędach obsługujących kierowników urzędów centralnych oraz urzędach wojewódzkich.

Osoby zajmujące w dniu wejścia w życie ustawy wysokie stanowiska państwowe wchodzą automatycznie do państwowego zasobu kadrowego.

Projekt ustawy nie pociąga za sobą obciążenia budżetu państwa lub budżetów jednostek samorządu terytorialnego. Projekt nie przewiduje utworzenia nowych stanowisk ani zwiększenia zatrudnienia na wysokich stanowiskach państwowych. Osoby zajmujące stanowiska, o których mowa w projekcie ustawy, będą otrzymywały wynagrodzenie na dotychczasowych zasadach i w ramach środków przyznanych w budżecie.

Tworzy się Radę Służby Publicznej.

Do tej ustawy są przewidziane trzy akty wykonawcze. Przedmiotowy projekt regulacji nie jest objęty prawem Unii Europejskiej. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę pytanie do pana senatora sprawozdawcy?

Pan senator Franciszek Adamczyk. Proszę bardzo.

Senator Franciszek Adamczyk:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

W art. 22 ustawy o państwowym zasobie kadrowym i wysokich stanowiskach państwowych w ust. 3 jest zapisane, że prezes Rady Ministrów powołuje jedną trzecią członków rady spośród reprezentujących wszystkie kluby parlamentarne, których wiedza, doświadczenie i autorytet dają rękojmię prawidłowej realizacji zadań rady.

Moja wątpliwość dotyczy jakby rozdziału władzy ustawodawczej od wykonawczej. Jak premier może powoływać kogoś spośród senatorów i posłów? To raczej marszałkowie Sejmu i Senatu czy posłowie w jakimś trybie mogliby delegować do tej rady swoich przedstawicieli. Ja mam tu pewną wątpliwość, czy władza premiera w tym momencie jakby sięga... czy on może wyznaczy tego czy innego posła czy senatora do tej rady. Taką mam tu wątpliwość. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Janusz Kubiak:

Prezes Rady Ministrów oczywiście sprawuje władzę wykonawczą, a nie władzę ustawodawczą. Jeżeli chodzi o zapis "spośród osób reprezentujących wszystkie kluby", to rozumiem, że to te osoby, które będą reprezentowały te kluby, będą powoływane. A czy one się zgodzą i czy oświadczą, że obejmą te stanowiska, to już będzie należało do tych poszczególnych osób.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Czy są jeszcze inne pytania do pana senatora sprawozdawcy?

Przypominam, że rozpatrywane ustawy były poselskimi projektami ustaw.

Chciałbym powitać przybyłego na nasze posiedzenie podsekretarza stanu w MSWiA, pana Grzegorza Bliźniuka.

Panie Ministrze, czy chciałby pan zabrać głos?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Grzegorz Bliźniuk: Tak, Panie Marszałku.)

Zapraszam na mównicę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Grzegorz Bliźniuk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dziękując za inicjatywę poselską dotyczącą ustawy o służbie cywilnej i ustawy o państwowym zasobie kadrowym i wysokich stanowiskach państwowych, chciałbym powiedzieć, że w czasie prac Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej rząd był w zasadzie zgodny co do przedkładanych poprawek i co do stanowiska komisji. Jedyna rozbieżność była przy poprawkach dotyczących ustawy o służbie cywilnej - to były poprawki czwarta i piąta. One nie są fundamentalne w swoim znaczeniu, w związku z czym można powiedzieć, że rząd w pełni zgadza się ze stanowiskiem komisji w sprawach dotyczących obu tych ustaw, czyli ustawy o służbie cywilnej i ustawy o państwowym zasobie kadrowym i wysokich stanowiskach państwowych. Chcę powiedzieć w imieniu rządu, że rząd będzie wdzięczny Wysokiej Izbie za uchwalenie obu tych ustaw. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję. Czy byłby pan minister łaskaw jeszcze zostać? Bo obecnie jest możliwość kierowania trwających nie dłużej niż minutę pytań do pana ministra.

Państwo Senatorowie, czy ktoś ma takie pytanie?

Pan senator Adamczyk, tak?

Senator Franciszek Adamczyk:

Ja chciałbym powtórzyć moje pytanie i zadać je przedstawicielowi rządu, ponieważ zawsze tak było, czy to w przypadku Krajowej Rady Sądownictwa, czy innych tego typu ciał, że to Senat czy Sejm delegowały członków. A tutaj mamy do czynienia z nową sytuacją, taką oto, że premier może poza wiedzą i wolą chociażby marszałka Senatu wybierać członków rady spośród senatorów. To po prostu kłóci się z ideą rozdziału władzy ustawodawczej od wykonawczej. Podlegamy jurysdykcji marszałka, a premier powie: a ten senator mi się podoba, ja go chcę powołać do rady. No to jest nielogiczne, coś mi tu nie pasuje.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Grzegorz Bliźniuk:

Dziękuję panu senatorowi za to pytanie. Chodzi o art. 22, tak?

(Senator Franciszek Adamczyk: Tak, tak.)

Ja rozumiem ten artykuł w ten sposób, że prezes Rady Ministrów będzie miał możliwość wyznaczenia reprezentantów spośród osób, które reprezentują kluby, ale pan premier nie będzie wyznaczał osób, które te kluby będą reprezentować, bo te osoby będą wskazane przez kluby. A więc co do realizacji tego przepisu w tym sensie, wydaje mi się, że można mieć opinię, że tu nie ma sprzeczności z ideą rozdziału władzy wykonawczej od ustawodawczej, albowiem w przepisie nie jest napisane, że prezes Rady Ministrów wyznacza reprezentantów klubu, tylko że prezes Rady Ministrów wybiera osoby spośród reprezentantów klubu. I to jest, być może, ta właściwa semantyka, taka jest istota tego przepisu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Dziękuję bardzo, nie widzę więcej pytań.

Otwieram zatem łączną dyskusję nad rozpatrywanymi ustawami. Przypominam o wszystkich znanych państwu senatorom wymogach regulaminowych i czasowych.

Proszę państwa, do dyskusji jako pierwsza zapisała się pani senator Ewa Tomaszewska. Zapraszam panią senator.

Senator Ewa Tomaszewska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja nie będę się odnosić do generalnych regulacji tych ustaw, tylko do konkretnej regulacji, która jest w ustawie o służbie cywilnej i która w ustawie do dziś obowiązującej jest również, w takiej samej formie. Chodzi mi o zapis zawarty w art. 49 ust. 6 mówiący o tym, że urzędnik służby cywilnej nie może pełnić funkcji w związkach zawodowych. Otóż ten zapis prowadzi do takiej sytuacji, że pracownicy, członkowie korpusu służby cywilnej, kształcąc się, a potem awansując, tracą prawo do pełnienia funkcji w związku. A to z kolei prowadzi do tego, że po pewnym czasie organizacja nie może istnieć, ponieważ nie ma kto pełnić w niej podstawowych funkcji - w przypadku związku zawodowego "Solidarność" to są funkcje członków komisji zakładowej, w innych związkach inaczej się nazywają te funkcje związkowe - i wówczas nie jest możliwe istnienie organizacji związkowej.

Rzeczywiście, zdarza się, że prawo do zrzeszania się, jeśli chodzi o pracowników służby cywilnej, jest nieco ograniczone w porównaniu do pracowników innych zakładów pracy, niemniej jednak to naruszenie w prawie polskim... ten przepis uznany został za zbyt restrykcyjny przez międzynarodowe organizacje, choćby przez Międzynarodową Organizację Pracy. Zapisy konwencji nr 87 nie są tu realizowane. Zresztą materiały na ten temat ma Departament Współpracy Międzynarodowej Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej.

I stąd moja propozycja poprawki do art. 49 ust. 6, by brzmiał on jak następuje: Urzędnik służby cywilnej nie może pełnić w związkach zawodowych funkcji wyższych niż na szczeblu zakładowym lub międzyzakładowym. Chodzi o to, by ta podstawowa komórka związkowa miała szansę funkcjonowania. To oczywiście oznacza, że na wyższych szczeblach, gdzie może dochodzić do kolizji interesów, możliwości pełnienia funkcji nadal nie będzie. Bardzo proszę.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

(Senator Ewa Tomaszewska: Dziękuję bardzo.)

Proszę pana senatora Andrzeja Mazurkiewicza o zabranie głosu.

Senator Andrzej Mazurkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Pragnę zgłosić szereg poprawek. Pierwsza ich grupa dotyczy ustawy o służbie cywilnej i są to poprawki porządkujące pewne zapisy legislacyjne. Główna poprawka, którą zgłaszam, zapewnia sprawną obsługę szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów zarówno w sferze organizacyjnej, jak i kadrowej w wykonywaniu zadań dotyczących służby cywilnej, organizację zasad i trybu jej obsługi oraz to wszystko, co się z tym wiąże. Powinno to znaleźć się w rozporządzeniu prezesa Rady Ministrów, który jest zwierzchnikiem korpusu służby cywilnej.

Druga grupa poprawek dotyczy ustawy o państwowym zasobie kadrowym i obsadzaniu wysokich stanowisk państwowych. Ten przysłany nam tu z Sejmu materiał ustawowy, no, niestety ma szereg uchybień, szereg luk, które trzeba uzupełnić. Tak więc kwestią do uregulowania pozostają odprawy pracowników będących członkami korpusu służby cywilnej. Ta kwestia powinna zostać właściwie uregulowana, tak aby nie budziła żadnych wątpliwości. W związku z faktem, iż przepisów projektu ustawy nie stosuje się do osób zajmujących stanowiska kierowników państwowych jednostek organizacyjnych lub nadzorowanych przez prezesa Rady Ministrów bądź ministrów, lub też zastępców, ani do osób im podległych, konieczne są kolejne zmiany ustawowe, które jasno uregulują sposób powoływania, odwoływania osób na takich stanowiskach, i to nie tylko w tej części ustaw. Proponowana przeze mnie poprawka uzupełnia rozdział 6 projektu ustawy o przepisy zmieniające te ustawy, które zostały pominięte w dotychczasowym projekcie ustawy. Istnieje więc konieczność uzupełnienia ustawy z dnia 26 października 1982 r. o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi, ustawy z sierpnia 1996 r. o Radzie Ministrów, ustawy z grudnia 1996 r. o Polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych, ustawy z czerwca 1999 r. o Polskiej Organizacji Turystycznej, z grudnia 2000 r. o dozorze technicznym, jak również ustawy o Urzędzie Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych z lipca 2001 r., ustawy z sierpnia 2002 r. o systemie oceny zgodności i ustawy z 12 września 2002 r. o normalizacji. A zatem ten zakres uzupełnień jest bardzo szeroki i świadczy o tym, że na etapie prac sejmowych, no, nastąpiły jednak pewnego rodzaju przeoczenia, które Wysoka Izba musi po prostu uregulować poprzez poprawki legislacyjne.

Pozwolę sobie, Panie Marszałku, złożyć te poprawki w nadziei, że jak zwykle Senat naprawi to, co niedoskonałe. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Następnym mówcą jest pan senator Marek Rocki.

Proszę bardzo.

Senator Marek Rocki:

Panie Marszałku, pozwolę sobie prosić od razu o możliwość wykorzystania całych piętnastu minut, żeby dwa razy nie wchodzić na mównicę. Będę się starał wypowiedzieć krócej niż w piętnaście minut.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Tak, Panie Senatorze, niechętnie, ale się zgadzam, ponieważ to są dwie ustawy naraz, więc w drodze wyjątku ma pan piętnaście minut, ale po piętnastu minutach przerywam zdecydowanie.

Senator Marek Rocki:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W grudniu zeszłego roku Sejm, a następnie Senat, mimo negatywnych opinii między innymi sejmowego Biura Studiów i Ekspertyz przyjęły nowelizację obowiązującej wówczas ustawy o służbie cywilnej. Nowelizacja ta doczekała się dwóch wniosków skierowanych do Trybunału Konstytucyjnego. W tych wnioskach wskazywanych jest kilkanaście powodów, ze względu na które ta nowelizacja jest sprzeczna z konstytucją. Oczywiście wejście w życie omawianych dzisiaj ustaw wstrzymuje rozpatrywanie tych wniosków. I być może z tego powodu dla odwleczenia momentu, gdy Trybunał wyda swoją opinię w sprawie zmian w systemie służby cywilnej, uchwalone zostały właśnie te dwie nowe ustawy.

Przypomnę tu, że w wyroku z grudnia 2002 r. w sprawie dotyczącej innej nowelizacji ustawy o służbie cywilnej Trybunał Konstytucyjny stwierdził - tu cytuję: "Jakakolwiek ingerencja ustawodawcy [...] musi być nie tylko szczególnie uzasadniona, ale przede wszystkim nie może naruszać lub prowadzić do przekreślenia ustalonych, przejrzystych i gwarantujących realizację wskazanych konstytucyjnie celów zasad funkcjonowania tej służby". I dalej: "Zdaniem Trybunału Konstytucyjnego faktyczna trudna sytuacja kadrowa nie może uzasadniać daleko idących odstępstw od dotychczasowych zasad. Nawet w wypadku faktycznego braku obsady stanowisk konieczne jest przeprowadzanie konkursu, który jest podstawowym instrumentem gwarantującym realizację wymogów konstytucyjnych. Cele wskazane w art. 153 ust. 1 konstytucji są niepodzielnie związane z określonymi mechanizmami proceduralnymi".

Koronnym argumentem za koniecznością zmian ustawowych przedstawianym w parlamencie było stwierdzenie o sabotowaniu obecnego rządu przez urzędników służby cywilnej. Ale jedynym przykładem namawiania do nieposłuszeństwa jest przypadek dyrektora generalnego jednego z urzędów wojewódzkich. Incydent ten miał miejsce na początku funkcjonowania rządu PiS, a więc dziewięć miesięcy temu. Jeśli taka postawa byłaby powszechna, to i przykładów by przybywało, a tak nie jest. Co więcej, osoba ta była zatrudniona na podstawie słynnego już art. 144a ustawy o służbie cywilnej, który - wprowadzony do ustawy przez SLD - otwierał boczną furtkę i łamał klarowne pryncypia naboru do służby cywilnej. Tak więc osoba ta była zatrudniona z pominięciem zasad opisanych w obowiązującej ustawie. Podobnie dwa inne słynne przykłady, pijaka i zomowca, dotyczą osób, które w służbie cywilnej znalazły się na podstawie tak zwanych "innych przepisów". Znalazły się tam, gdyż zdaniem ówczesnych przedstawicieli władzy wymagał tego interes służby cywilnej. A to właśnie określenie jest dzisiaj kluczowe dla przenoszenia do służby cywilnej pracowników z NIK i samorządów, wprowadzone zostało do nowelizacji, a i teraz zawarte w omawianej dzisiaj ustawie.

Panie Marszałku, Wysoki Senacie! W uchwalonych przez Sejm ustawach zawężono pojęcie służby cywilnej do osób zatrudnionych na stanowiskach do średniego szczebla. A zatem dyrektorzy generalni i osoby kierujące departamentami, według uchwalonych już przez Sejm ustaw, mają być wyłączeni z korpusu służby cywilnej. Z art. 153 konstytucji wnosić należy, iż korpus służby cywilnej obejmuje wszystkie osoby zatrudnione w urzędach. Konstytucja nie daje tutaj, jak to bywa w innych jej miejscach, upoważnienia do ustawowego definiowania służby cywilnej w sposób zawężający poprzez wskazanie jako korpusu służby cywilnej jedynie osób zatrudnionych na stanowiskach do szczebla średniego. Zauważmy, że jeśli dyrektorzy generalni i osoby kierujące departamentami są wyłączeni z grona mającego zapewniać wykonywanie zadań państwa w sposób określony w art. 153 konstytucji, to oznacza że w urzędach administracji rządowej ma być zatrudniona pewna grupa osób, która nie ma na celu politycznie neutralnego wykonywania zadań państwa. Rozumowanie takie potwierdza art. 1 ustawy o państwowym zasobie kadrowym, który wskazuje, że dyrektorzy generalni i kierujący departamentami mają wykonywać zadania zawodowo, bezstronnie i rzetelnie. I kropka. Tak więc nie wspomina się, iż mają realizować zadania w sposób politycznie neutralny.

Panie Marszałku, Wysoki Senacie! Obowiązująca jeszcze ustawa o służbie cywilnej definiuje zadania szefa służby cywilnej. Nowa ustawa przekazuje te zadania i kompetencje szefowi Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Szef kancelarii, który działa z upoważnienia premiera i podlega prezesowi Rady Ministrów, ma czuwać nad neutralnym politycznie wykonywaniem zadań państwa. Sądzę, że lepsze było rozwiązanie przyjęte przez twórców jeszcze obowiązującej ustawy o służbie cywilnej, którzy kierując się art. 153 Konstytucji, w zgodzie z logiką i zdrowym rozsądkiem, ustanowili funkcję Szefa Służby Cywilnej po to, aby ten, powoływany w drodze konkursu na kadencję dłuższą niż parlamentarna, mógł bez uwarunkowań politycznych czuwać nad zasadami pracy korpusu służby cywilnej. Jednocześnie to stanowisko zostało tak umocowane, aby pełniący je mógł obiektywnie, niezależnie od aktualnych konfiguracji politycznych, rozstrzygać o interesach różnych zaangażowanych podmiotów.

Panie Marszałku! Nowe ustawy w sposób znaczący zmieniają rolę instytucji noszącej nazwę Krajowa Szkoła Administracji Publicznej, bowiem obok dotychczasowych zadań, zgodnie z ustawą z 1991 r. polegających na kształceniu i przygotowywaniu do służby publicznej urzędników służby cywilnej oraz kadr wyższych urzędników administracji, ma ona dodatkowo przeprowadzać postępowania kwalifikacyjne dla pracowników służby cywilnej ubiegających się o mianowanie, w minionych dwóch postępowaniach to było od czterech do sześciu tysięcy kandydatów, ma współpracować z Kancelarią Prezesa Rady Ministrów przy ustalaniu planów szkoleń, ma przeprowadzać egzaminy do państwowego zasobu kadrowego, co najmniej trzy razy w roku, i konkursy związane z obsadzaniem wysokich stanowisk państwowych, kiedy poszukiwanie w zasobie kadrowym nie da rezultatu.

Do tej pory zadania odpowiadające tym wynikającym z nowych ustaw wykonywał Urząd Służby Cywilnej, który zatrudniał około stu osób. KSAP zatrudnia około trzydziestu osób. Oznacza to konieczność znaczącego wzrostu zatrudnienia w tej instytucji, i to w ramach akcji "Tanie państwo". Z drugiej strony KSAP występuje w obu ustawach jako autonomiczna instytucja mająca istotne kompetencje merytoryczne i formalne, ale w rzeczywistości nie posiada ona żadnych uprawnień akademickich, nie jest nawet jednostką badawczo-rozwojową, choć była nią do 1991 r. W instytucji tej nie ma pracowników naukowych i akademickich, bo nauczający tam są zatrudniani jedynie okresowo, do przeprowadzania konkretnych wykładów.

W świetle tych danych likwidacja Urzędu Służby Cywilnej i powierzenie jego obowiązków Krajowej Szkole Administracji Publicznej oznacza konieczność wzrostu zatrudnienia w KSAP, być może także konieczność zmiany ustawy powołującej KSAP, a na pewno konieczność nadania jej przez prezesa Rady Ministrów nowego statutu zmieniającego zakres zadań. Oznacza to też konieczność wypracowania nowych procedur realizacji zadań, które do tej pory skutecznie i z sukcesem realizował Urząd Służby Cywilnej.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Można mieć wrażenie, że uchwalone przez Sejm zmiany przygotowywano pośpiesznie i z tego powodu niestarannie. Świadczy o tym chociażby liczba wprowadzanych przez komisję poprawek, która sięga pięćdziesięciu, i już dzisiaj były zgłaszane poprawki.

Autorzy po prostu wydzielili z dotychczasowej ustawy o służbie cywilnej przepisy dotyczące wyższych stanowisk i zdefiniowali nowy sposób powoływania na wyższe stanowiska. Z tego powodu w obu uchwalonych ustawach brak pewnych elementów. Przykłady podam za chwilę, formułując propozycje poprawek. Nie licząc na akceptację wniosków o odrzucenie ustaw, złożę dwa takie wnioski.

Proponuję dwa rodzaje poprawek do obu ustaw. Pierwszy to poprawki porządkujące i uzupełniające, a drugi to te stanowiące próbę lekkiego skorygowania nowych zasad.

Poprawką wynikającą z doświadczenia w stosowaniu poprzedniej ustawy jest wskazanie sądów pracy jako właściwych do rozpatrywania sporów dotyczących postępowań kwalifikacyjnych, egzaminów i konkursów. Ani poprzednia ustawa, ani to, co zaproponował Sejm, nie przewidują wskazania odpowiedniego sądu w tych sprawach. Próbą naprawy ustawy jest propozycja przywrócenia obowiązkowej sześciomiesięcznej służby przygotowawczej. Według nowych przepisów dyrektor generalny może, jedynie może, skierować nowego pracownika do odbycia takiej służby. Moim zdaniem obowiązkowa służba przygotowawcza, kończąca się egzaminem, ma istotne znaczenie dla kształtowania etosu służby cywilnej i daje możliwość oceny przydatności nowego pracownika.

Kolejną poprawką tego typu jest przywrócenie w postępowaniu kwalifikacyjnym punktów dodatkowych, dodawanych do punktów przyznawanych za wiedzę, kwalifikacje i predyspozycje. Rozwiązanie to, funkcjonujące w dotychczasowej ustawie, w istotny sposób wzbogacało system oceny kandydatów do mianowania, przy jednakowej liczbie punktów uzyskanych z testów dawały preferencje tym kandydatom, którzy znali więcej języków obcych, ukończyli studia podyplomowe oraz takim, którzy posiadali stopień lub tytuł naukowy. Obecna ustawa to kasuje.

W kolejnej poprawce, i tu identyczna dotyczy ustawy o państwowym zasobie kadrowym, proponuję, by nie było możliwe zatrudnienie w jednym urzędzie jako kierownika urzędu i zwykłego pracownika osób będących krewnymi. Treść uchwalonego przez Sejm przepisu mówi jedynie o służbie cywilnej, a poprawka rozszerza stosowny zapis na służbę publiczną. Służba publiczna to służba cywilna i państwowy zasób kadrowy. W tym, między innymi, przypadku widać sztuczność wydzielenia przepisów o państwowym zasobie kadrowym z ustawy o służbie cywilnej. Drugim przykładem takiej sztuczności jest fakt przypisania w ustawie o służbie cywilnej kompetencji Radzie Służby Publicznej, która jest w ustawie o państwowym zasobie kadrowym.

Prawdopodobnie w sposób niezamierzony pominięto w ustawie o służbie cywilnej przepis o wygaśnięciu członkostwa w komisjach dyscyplinarnych, rozpatrujących sprawy korpusu służby cywilnej. Stosowny przepis stanowi treść kolejnej zgłaszanej przeze mnie poprawki.

Ostatnia z poprawek dotyczących ustawy o służbie cywilnej przywraca pewne dotychczasowe przywileje urzędników służby cywilnej. Trzeba mieć świadomość, że mianowani urzędnicy podlegają o wiele ostrzejszym rygorom niż pracownicy służby cywilnej i z tego powodu przywileje urlopowe, istniejące we wcześniejszej ustawie, warte są przywrócenia.

W ustawie o państwowym zasobie kadrowym, poza wspomnianymi już wyżej poprawkami, proponuję wprowadzenie zmiany momentu sprawdzania warunku natury etycznej, związanego z pełnieniem funkcji na wyższych stanowiskach państwowych. W ustawie uchwalonej przez Sejm mówi się, że do egzaminu, którego pozytywny wynik jest warunkiem wejścia do państwowego zasobu kadrowego, mogą przystąpić osoby cieszące się nieposzlakowaną opinią. Pomijam już, że nie jest dokładnie sprecyzowane, co to właściwie znaczy i kto wydaje stosowne pismo. Proponuję, żeby warunek nieposzlakowanej opinii dotyczył osób, które są powoływane na wyższe stanowiska państwowe. Nie przed egzaminem, tylko przed powołaniem.

W kolejnej poprawce proponuję wprowadzenie, równolegle do przepisów zawartych w ustawie o służbie cywilnej, punktu mówiącego o konieczności określenia dokumentów potwierdzających w stosownym momencie rekrutacji do państwowego zasobu kadrowego znajomość języków obcych.

Trzy kolejne poprawki dotyczą ewidencji osób należących do państwowego zasobu kadrowego. Przede wszystkim, w wersji uchwalonej przez Sejm ewidencja ta nie zawiera adresu osób należących do państwowego zasobu kadrowego, co uniemożliwiałoby komunikowanie się z nimi.

Druga poprawka daje osobom mającym uprawnienia do powoływania na wysokie stanowiska państwowe, to jest prezesowi Rady Ministrów i ministrom, prawo dostępu do tej ewidencji. W myśl tego przepisu, który jest, ewidencja byłaby dostępna jedynie szefowi Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.

Ostatnia poprawka w tej grupie przewiduje publikację w Biuletynie Informacji Publicznej listy wszystkich osób należących do zasobu kadrowego, wraz z najistotniejszymi danymi o ich kwalifikacjach zawodowych. Taka jawna lista pozwalałaby potencjalnym pracodawcom dokonywać wstępnej selekcji dobrych kandydatów, dzięki czemu nie musieliby się ograniczać tylko do tych osób, które sami bezpośrednio znają. Ponadto osoby uczestniczące w poszczególnych egzaminach czy konkursach mogłyby, śledząc listę, dowiedzieć się, kto uzyskał pozytywną ocenę.

Ponieważ w ustawie o służbie cywilnej jest rozdział o szkoleniach w korpusie służby cywilnej, a podobnych przepisów w ustawie o państwowym zasobie kadrowym zabrakło, to proponuję wprowadzenie nowego rozdziału, który ten problem rozwiązuje. Jest oczywiste, że osoby zajmujące wysokie stanowiska państwowe mogą i powinny uczestniczyć w stosownych szkoleniach podnoszących ich kwalifikacje.

Kolejne poprawki dotyczą Rady Służby Publicznej. W pierwszej z nich proponuję rozszerzenie zakresu spraw, w jakich rada wyraża opinie. Poprawka wprowadza między innymi ocenianie postępowań kwalifikacyjnych w służbie cywilnej, co dotychczas czyniła likwidowana Rada Służby Cywilnej, oraz rozszerza zakres wyrażania opinii w sprawach etyki zawodowej urzędników na cały korpus, czyli i urzędników służby cywilnej, i jej pracowników.

Druga z poprawek dotyczących Rady Służby Publicznej daje jej prawo kierowania przedstawicieli do obserwowania postępowania kwalifikacyjnego, do tej pory robiła to Rada Służby Cywilnej, której ma nie być, i reguluje sposób postępowania w przypadku stwierdzenia naruszenia zasad prowadzenia tego procesu.

I ostatnia już poprawka, dotycząca składu Rady Służby Publicznej. Proponuję, aby przywrócić skład tej rady podobny do dotychczasowego składu Rady Służby Cywilnej. Jeśli byłby on taki, jak uchwalono w Sejmie, to prezes Rady Ministrów nie będzie miał okazji do zapoznania się z różnorodnością opinii. Będzie znał opinię tylko tych osób, które sam w większości mianował, i będzie wobec tego wiedział mniej, niż mógłby wiedzieć, znając opinię większego grona, także opozycji.

Panie Marszałku, przedkładam łącznie trzydzieści jeden poprawek i dwa wnioski o odrzucenie ustaw.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zmieścił się pan w czternastu minutach.

(Senator Marek Rocki: Zgodnie z planem.)

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Szmita.

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Szmit:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chciałbym złożyć jeszcze kilka poprawek do obu ustaw.

To będzie poprawka do ustawy o służbie cywilnej, poprawka, która wynika z konieczności zapewnienia sprawnej obsługi szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, zarówno w sferze organizacyjnej, jak i kadrowej, w wykonywaniu zadań dotyczących służby cywilnej. Organizacja, zasady i tryb tej obsługi powinny się znaleźć w rozporządzeniu prezesa Rady Ministrów, który jest zwierzchnikiem korpusu służby cywilnej.

To będą również poprawki, które regulują funkcjonowanie służby zagranicznej.

Poprawka pierwsza. Uzasadnienie do niej jest następujące: aktualnie przyjęty opis jest nieprecyzyjny, dotyczy przepisu, który stanowi upoważnienie do wydania rozporządzenia, które określało stanowiska kierownicze w służbie zagranicznej. Ponieważ w ustawach nie cytuje się rozporządzeń, to należy zastosować przepis ogólny. Poszczególne stanowiska kierownicze są określone w rozporządzeniu wydanym na podstawie art. 27 ustawy o służbie zagranicznej. To jest poprawka pierwsza.

Poprawka druga. Ze względu na konstytucyjne uprawnienia prezydenta Rzeczypospolitej, art. 133 Konstytucji, nie powinno się ograniczać możliwości mianowania ambasadorem osoby wybranej do pełnienia tej funkcji przez prezydenta Rzeczypospolitej. Osoby te pełnią jednak kierownicze stanowiska w służbie zagranicznej, dlatego też powinny się znaleźć w państwowym zasobie kadrowym, tak jak wszystkie inne osoby powołane na stanowiska kierownicze.

Poprawka trzecia. Redakcja art. 9 ust. 6 powinna być dostosowana do zapisów o służbie zagranicznej, tak aby odbywało się to odpowiednio do rodzaju stanowiska. Tam pełnomocnych przedstawicieli Rzeczypospolitej, ambasadorów, powołuje prezydent Rzeczypospolitej; kierowników placówek niebędących ambasadorami, to są na przykład konsulowie generalni i kierownicy instytutów polskich, powołuje minister spraw zagranicznych; na pozostałe stanowiska w służbie zagranicznej powołuje dyrektor generalny tej służby. Pozostawienie dotychczasowej redakcji oznaczałoby, że wszystkich powołań dokonuje dyrektor generalny urzędu, co byłoby sprzeczne z art. 133 Konstytucji Rzeczypospolitej oraz art. 15 i 18 ustawy o służbie zagranicznej.

Poprawka czwarta. W związku ze zmienioną redakcją art. 4 ust. 11 oraz art. 5 ustawy o państwowym zasobie kadrowym zbędnym staje się wydanie nowego zarządzenia na podstawie art. 27 ustawy o służbie zagranicznej. Ponadto nie ma potrzeby zmiany redakcji art. 28 ustawy o służbie zagranicznej, ponieważ dotyczy on obsadzenia stanowisk w służbie zagranicznej w drodze konkursów. Obecnie stosowany będzie jednolity tryb powoływania na podstawie ustawy o państwowym zasobie kadrowym, dlatego też art. 28 ustawy o służbie zagranicznej należy uchylić.

Poprawka piąta. Uzupełnienie przepisu art. 69 ust. 1 pozwala włączyć do państwowego zasobu kadrowego osoby, które znalazły się w nim na podstawie dotychczasowego brzmienia przepisu, jednak zostały powołane na stanowisko ministrów, sekretarzy i podsekretarzy stanu i dlatego nie zostały włączone do państwowego zasobu kadrowego.

Jeszcze jedna poprawka, która została też zaproponowana przez Biuro Legislacyjne... To już są poprawki legislacyjne, które tutaj bez całego kontekstu byłyby trudno zrozumiałe. One będą przedmiotem prac w komisjach. Składam te poprawki zgodnie z regulaminem.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Franciszek Adamczyk, proszę bardzo.

Senator Franciszek Adamczyk:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałbym zgłosić jedną poprawkę, która wynikała z moich pytań odnośnie do art. 22 ust. 3. W poprawce dodaje się po wyrazie "osób" wyrazy: wskazanych przez Sejm i Senat oraz. Ja przeczytam, jak by wyglądała całość. Prezes Rady Ministrów powołuje jedną trzecią członków rady spośród osób wskazanych przez Sejm i Senat oraz reprezentujących wszystkie kluby parlamentarne, których wiedza, doświadczenie i autorytet dają rękojmię prawidłowej realizacji zadań rady. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Andrzej Jaroch, proszę bardzo.

Senator Andrzej Jaroch:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Moja wypowiedź będzie krótka. Ja chciałem nieco polemicznie odnieść się do fragmentów wystąpienia pana senatora Rockiego. Zwłaszcza jedna rzecz wymaga, jak sądzę, pewnej repliki.

Powiem tak tylko tytułem wstępu, że te wszystkie zaproponowane zmiany dotychczasowego modelu nie wzięły się, oczywiście, z realizacji jakiegoś celu politycznego, tak jak tu w swoim wystąpieniu starał się, może oględnie, zaznaczyć pan senator, tylko z reakcji na pewne kryzysy, bardzo szkodliwe dla funkcjonowania administracji państwowej. Ja przypomnę właśnie tę dyskusję z grudnia, w której tutaj nie tylko przedstawiciele Klubu Prawa i Sprawiedliwości, którzy wnosili to pod obrady, ale również inni jej uczestnicy wskazywali na odczuwalne konsekwencje tych kryzysów, przede wszystkim na deficyt korpusu służby cywilnej, w stosunku do planów to był przecież jakiś ułamek, fragment tego, co planowano, wskazywali na deficyt kandydatów w konkursach, brak konkurencji, brak pożądanej mobilności. To wszystko to były istotne przyczyny, które skłaniały do tych zmian, które teraz zostały zrealizowane, ukształtowane w wewnętrznie spójny model służby publicznej wprowadzany przez te dwie ustawy.

Krytykując niekonstytucyjność pewnych rozwiązań, pan senator podał przykład ustawy o państwowym zasobie kadrowym i wysokich stanowiskach państwowych, cytował jej pierwszy artykuł, który wspomina o zawodowym, bezstronnym i rzetelnym wykonywaniu zadań na stanowiskach objętych państwowym zasobem kadrowym, i wskazywał wprost na brak respektu dla konstytucyjnego celu neutralności politycznej. A wystarczy przenieść się do art. 13. Tam przeczytamy, że osobom powołanym na wysokie stanowiska państwowe nie wolno publicznie manifestować swoich poglądów politycznych, kierować się interesem jednostkowym lub grupowym, uczestniczyć w strajku, łączyć pracy z mandatem radnego. To przecież jest właśnie rozszerzony katalog definiujący neutralność polityczną.

Do innych szczegółów trudno się odnieść w tak krótkim wystąpieniu. Ja chciałbym tylko na koniec zauważyć, że ustawy tego typu zawsze mogą wywoływać pewnego rodzaju, płytszą lub głębszą, krytykę, ale niezależnie od modelu, jaki one wykorzystują, zawsze dobrze służą państwu i obywatelom, jeśli są dobrze wykonywane. Przykład poprzedniego modelu i praktyki związanej z jego używaniem świadczy, że nie było z tym najlepiej. To tyle tytułem krótkiej polemiki. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję państwa, że lista mówców została w tym momencie wyczerpana. W czasie dyskusji senatorowie zgłosili wnioski o charakterze legislacyjnym. Obok tych, którzy zgłosili to w trakcie dyskusji, do protokołu złożyli wnioski panowie senatorowie Antoni Szymański i Jerzy Chróścikowski.

Chciałbym zapytać pana ministra, czy chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków o charakterze legislacyjnym. Panie Ministrze?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Grzegorz Bliźniuk:

Panie Marszałku, Wysoki Senacie, szanując nienaruszalność przerwy, którą panowie senatorowie i panie senator powinni mieć, żeby móc sprawnie procedować, ja do tych uwag chciałbym się odnieść już na posiedzeniu komisji. Jest ich bardzo dużo, musimy się w nie wczytać i poważnie się nad nimi pochylić. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo za zrozumienie interesów ustawodawczej części naszego państwa.

W związku z tym, że w łącznej dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdań w tej sprawie.

Wtedy także pan minister będzie się do owych wniosków ustosunkowywał.

Informuję zatem, że głosowania w sprawie ustawy o służbie cywilnej, ustawy o państwowym zasobie kadrowym i wysokich stanowiskach państwowych zostaną przeprowadzone w czwartek wieczorem.

Zamykam zatem dyskusję nad punktami czwartym i piątym.

Proszę pana senatora sekretarza o odczytanie komunikatu.

A panu ministrowi oraz przedstawicielom rządu dziękuję za uczestnictwo w tej części naszych obrad.

Senator Sekretarz
Andrzej Mazurkiewicz:

Szanowni Państwo, wspólne posiedzenie Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska oraz Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w toku debaty do ustawy o biokomponentach i biopaliwach ciekłych odbędzie się w dniu dzisiejszym w sali nr 217 bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę państwa, teraz ogłaszam przerwę do godziny 17.00.

(Przerwa w obradach od godziny 15 minut 31
do godziny 17 minut 03)

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Wznawiam obrady.

Proszę bardzo panów senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o wyborze Prezydenta Rzeczypospolitej Polski oraz niektórych innych ustaw.

Projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 133. Marszałek Senatu 25 kwietnia 2006 r., zgodnie z art. 79 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował projekt do rozpatrzenia w pierwszym czytaniu do Komisji Ustawodawczej, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności.

Pierwsze czytanie projektu ustawy zostało przeprowadzone, zgodnie z art. 80 ust. 1, 2, 3 i 4 Regulaminu Senatu, na wspólnych posiedzeniach 6 i 20 czerwca oraz 18 lipca 2006 r.  Komisje po rozpatrzeniu projektu ustawy przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Sprawozdanie to zawarte jest w druku nr 133S.

Przypominam też, że zgodnie z art. 81 ust. 1 Regulaminu Senatu drugie czytanie projektu ustawy obejmuje przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji o projekcie ustawy, przeprowadzenie dyskusji oraz zgłaszanie wniosków.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Jerzego Szmita o zabranie głosu i przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Senator Jerzy Szmit:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie ze wspólnej pracy trzech komisji: Komisji Ustawodawczej, Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, nad projektem ustawy o zmianie ustawy o wyborze Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw.

Przedłożony projekt ustawy jest projektem senackim. Podpisało się pod nim pięćdziesięciu siedmiu senatorów. Do reprezentowania nas w dalszych pracach, przed Sejmem, wyznaczony jest pan senator Bachalski, który jest inicjatorem tego pomysłu, osobą od ponad trzech lat zabiegającą o wprowadzenie tego projektu w życie.

Szanowni Państwo! Wysoki Senacie! Jakie jest pierwsze podstawowe uzasadnienie przedstawionego projektu ustawy?

Otóż od roku 1989, kiedy to w Polsce odbyły się pierwsze, jeszcze nie w pełni wolne, ale przynajmniej do Senatu całkowicie wolne, wybory, w zasadzie oprócz wprowadzenia dwudniowego głosowania, jeśli chodzi o wybory do Parlamentu Europejskiego, nie było praktycznie żadnych zmian w ordynacji wyborczej. Mimo że w międzyczasie, w ciągu ponad siedemnastu lat, Polska przeszła bardzo poważne przeobrażenia, wiele się wydarzyło w sferze społecznej, gospodarczej, ale też i obyczajowej , my jako osoby odpowiedzialne dzisiaj za sprawowanie władzy, za tworzenie zrębu państwa, tak naprawdę w żaden sposób nie przystosowaliśmy ordynacji wyborczej, czyli tego podstawowego aktu, dzięki któremu obywatele mogą wyrażać swoją wolę polityczną, do wymagań, jakie przed nami stoją.

Obecna ordynacja wyborcza tak naprawdę w znacznym stopniu wyklucza znaczną część społeczeństwa - osoby starsze, osoby niepełnosprawne, przede wszystkim osoby, które nie mogą fizycznie dotrzeć do lokali wyborczych - faktycznie pozbawia ją możliwości korzystania z podstawowego prawa politycznego obywateli, czyli prawa głosu. Ponadto zmienia się w Polsce też sposób życia, coraz częściej pracujemy poza miejscem stałego zamieszkania, coraz częściej w dni wolne, w soboty, w niedziele wyjeżdżamy, a właśnie w niedzielę przeprowadza się wybory, często jest tak, że z różnych powodów nie docieramy na czas do urn wyborczych. Tym bardziej, że z reguły głosowanie kończyło się o godzinie 20.00, co też było pewnym ograniczeniem.

Wychodząc z tych przesłanek - mówię o pewnych subiektywnych kwestiach, ale też i obiektywnych... W Polsce, kraju, który siedemnaście lat temu wrócił do rodziny państw demokratycznych, frekwencja wyborcza jest niestety jedna z najniższych, właściwie oprócz ostatnio coraz niższej frekwencji na Słowacji u nas jest najniższa frekwencja. I ten fakt przez wiele osób i wiele instytucji... Ciągle mówi się o tym, ale tak naprawdę w żaden sposób nie próbowaliśmy temu zaradzić. Ten projekt ustawy jest poważną propozycją, która wychodzi naprzeciw obserwowanym problemom.

Szanowni Państwo, na początku powiem może o czterech zasadniczych zmianach, które do obecnego ustawodawstwa, do obecnego porządku prawnego, proponuje wprowadzić projekt ustawy, a potem opowiem szerzej, czym generalnie zajmowaliśmy się w czasie prac trzech komisji na trzech posiedzeniach poświęconych temu projektowi ustawy.

Otóż, Szanowni Państwo, jako pierwszą zasadniczą zmianę wprowadza się możliwość głosowania przez pełnomocnika. Była dyskusja na temat, czy to nie narusza konstytucyjnej zasady głosowania bezpośredniego i zasady tajności głosowania. To również było przedmiotem obrad komisji. No ale te wątpliwości zostały rozwiane. Zgodnie z przedstawionym projektem każdy obywatel może uzyskać pełnomocnictwo od dwóch innych obywateli, z tym że przynajmniej jedna z tych osób musi być spokrewniona, w stopniu najbliższym, z pełnomocnikiem. Zaświadczenie o pełnomocnictwie będzie można uzyskać w urzędzie gminy.

Drugą poważną zmianą, którą wprowadza projekt, jest możliwość rozpisywania wyborów na dwa dni. Doświadczenia polskie, bo mówmy w tym momencie o polskich doświadczeniach, o głosowaniu podczas wyborów do Parlamentu Europejskiego, pokazują, że drugi dzień był jednak przesądzający. Okazało się, że w drugim dniu frekwencja była dużo wyższa i gdyby głosowanie było jednego dnia, to na pewno frekwencja byłaby zdecydowanie... No byłaby kilkunastoprocentowa. A więc widzimy, że rozciągnięcie wyborów na dwa dni ma głęboki sens.

Kolejna zmiana dotyczy godzin otwarcia lokali wyborczych. W ustawie zaproponowano, by były to godziny od 8.00 do 22.00.

I wreszcie czwarta zmiana, która też jest bardzo poważna i będzie pociągała za sobą dalekie idące konsekwencje, dotyczy podniesienia progu z dwudziestu do czterdziestu tysięcy, jeśli chodzi o gminy, w których będą odbywały wybory bezpośrednie do rad gmin. Ten pomysł ma wprowadzić możliwość szerszego zaangażowania obywateli, którzy będą mogli tutaj w sposób bardziej spersonifikowany głosować na swoich przedstawicieli. Granica czterdziestu tysięcy to jest zresztą powrót do propozycji, która była złożona bodaj sześć lat temu, jeszcze w poprzedniej ordynacji.

Szanowni Państwo, to są te zasadnicze propozycje, które dzisiaj przedkładają połączone komisje.

Ale o czym jeszcze dyskutowaliśmy? Bo w tej długiej debacie brało udział kilka niezależnych od Senatu instytucji, chociażby Państwowa Komisja Wyborcza, która wypowiedziała swoje zdanie już w kwietniu tego roku - zresztą do opinii jest dołączona informacja, że znaczna część wówczas, czyli w kwietniu tego roku proponowanych zmian, poprawek do ordynacji została uwzględniona w tym projekcie - wypowiadał się również Komitet Integracji Europejskiej. A więc była tu pewna wątpliwość dotycząca faktu, że w ustawie wszędzie jest napisane, iż jednym z elementów legitymowania się wyborców będzie numer PESEL. Ale obywatele krajów Unii Europejskiej - poza Polską - nie posiadają numeru PESEL, w związku z czym padła propozycja, aby w stosunku do obywateli niepolskich, obywateli pozostałych państw Unii można było stosować chociażby numer paszportu.

W dyskusji i w pracach nad propozycjami bardzo nas wspierał Instytut Spraw Publicznych, reprezentowany przez panią profesor Lenę Kolarską-Bobińską. Korzystaliśmy również z ekspertyz Biura Informacji i Dokumentacji Kancelarii Senatu. Korzystając z tych wszystkich opracowań, staraliśmy się przedstawić państwu, Wysokiemu Senatowi, taką wersję ustawy, która będzie uwzględniała tę bardzo skomplikowaną i zróżnicowaną materię, której regulacji się podejmujemy.

Co jeszcze było podejmowane? Jakie problemy, jakie tematy były zgłaszane w czasie dyskusji? Otóż sprawa głosowania Polonii. Ten problem ciągle jest nierozwiązany. Ciągle mamy wrażenie, że Polonia w sposób niedostateczny uczestniczy w życiu politycznym, w aktach głosowania. Ale na to pytanie ten projekt ustawy nie odpowiada.

Głosowanie korespondencyjne to kolejny pomysł, kolejna idea. Jest to stosowane w kilku krajach, aby obywatele mogli głosować korespondencyjnie, niekoniecznie osobiście udając się do lokali wyborczych. Jednak okazało się, że na dzisiejszym etapie rozwoju jeszcze nie jesteśmy w stanie tego przeprowadzić pod względem technicznym.

Kolejna sprawa, która była poruszana, to sprawa głosowania osób niezameldowanych. Ten problem też pozostał nierozwiązany.

Była też propozycja, aby przy okazji tej nowelizacji umożliwić głosowanie z wykorzystaniem przenośnej urny; był tutaj przywoływany przykład ukraiński. Byłby to pewien pomysł na zastąpienie pełnomocnictw możliwością głosowania w domu; wówczas komisja wyborcza udawałaby się do obywatela z urną wyborczą i to w mieszkaniu obywatela mogłoby się odbywać głosowanie. Ale również ten pomysł nie znalazł wyrazu w żadnej przygotowanej poprawce.

Co za to znalazło sobie miejsce w pierwszej wersji przygotowanego projektu, ale po dyskusji zostało przez wnioskodawców i komisje wycofane? Otóż dyskutowano jeszcze na temat powiadamiania wyborców, na temat nałożenia na administrację takiego obowiązku, aby każdy obywatel został osobiście powiadomiony przed wyborami o tym, gdzie może głosować, w jakich godzinach odbywa się głosowanie i w jakim okręgu wyborczym itd. Czyli chodziło o to, żeby dostał te informacje bezpośrednio do domu. Tutaj wątpliwości dotyczyły dwóch spraw, ale przede wszystkim kosztów, które byłyby z tym związane. Tu były bardzo różne szacunki, od 25 do nawet 45 milionów, różne wersje były przedstawiane, i komisje ostatecznie wycofały się z tego pomysłu. Drugi pomysł dotyczył chęci prowadzenia kampanii wyborczej do dnia wyborów. Obecnie, jak wszyscy państwo wiedzą, na dwadzieścia cztery godziny przed rozpoczęciem głosowania jest zakaz prowadzenia agitacji wyborczej. W pierwszym projekcie ustawy był też taki pomysł, aby znieść ciszę wyborczą, jednak zostało to zaniechane. I wreszcie była próba wprowadzenia, jak już mówiłem, głosowania korespondencyjnego.

To wszystko zostało zaniechane i ostatecznie projekt, który mają państwo w druku nr 133S, zawiera tak naprawdę cztery konkretne propozycje zmiany w ordynacji wyborczej. Pierwsza zmiana dotyczy głosowania w ciągu dwóch dni. Druga - głosowania przez pełnomocników. Trzecia - głosowania w godzinach od 8.00 do 22.00. A czwarta mówi o tym, że w gminach do czterdziestu tysięcy mieszkańców głosowanie będzie się odbywało w wyborach bezpośrednich, czyli bezpośrednio na danego kandydata. Dziękuję bardzo...

Aha, myślę, że tutaj powinien jeszcze zabrać głos senator Bachalski, który jako inicjator na pewno będzie mógł przedstawić szersze tło prac nad tymi projektami.

Rekomenduję Senatowi do dalszych prac przedstawiony projekt ustawy. Dziękuję serdecznie.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maciej Płażyński)

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Czas na pytania.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać takie pytania? Pytania będą i do pana sprawozdawcy pana senatora Szmita, i do pana senatora Dariusza Bachalskiego jako wnioskodawcy.

Proszę bardzo, pan senator Andrzejewski. Proszę bardzo.

Senator Piotr Andrzejewski:

Pierwsze pytanie. Jak wygląda możliwość sprostania temu w przypadku najbliższych wyborów samorządowych? Bo termin to czternaście dni. Czy Państwowa Komisja Wyborcza jest w stanie to przygotować i w jakim terminie, jakim kosztem? I jakie są na to zarezerwowane środki budżetowe? Bo cały ten nowy tryb wymaga jednak bardzo intensywnych działań technicznych i przygotowawczych. To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Chodzi o odpowiedź na pytanie, jak będzie wyglądała możliwość zrealizowania głosowania przez pełnomocnika. Co prawda dotyczy to tylko jednego okręgu wyborczego, ale są uprawnieni Polacy zamieszkali na całym świecie, również ci, którzy wyjechali za granicę za chlebem i są tam czasowo. Czy - i w jakim zakresie - będą mieli możliwości, przygotowane przez Państwową Komisję Wyborczą, zrealizowania tych uprawnień? Mówię tu o uprawnieniach do głosowania przez pełnomocnika.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Szmit:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Otóż, jeśli chodzi o przygotowania organizacyjne do wprowadzenia ustawy w życie, to bez dodatkowych kosztów na pewno tutaj się nie obejdzie. Bo można od razu powiedzieć, że wybory odbywające się w ciągu dwóch dni to są przede wszystkim zwiększone diety dla członków komisji wyborczych, a są to znaczące kwoty. Dzisiaj, kiedy mówiono o przeprowadzeniu wyborów w Polsce, to padała kwota około 300 milionów zł. Tyle to kosztuje w ogóle, w skali całego kraju. A więc można powiedzieć, że ta kwota na pewno musiałaby być powiększona, na pewno nie dwukrotnie, w jakimś zakresie; trudno to określić. Tutaj, jak myślę, powinna się wypowiedzieć Państwowa Komisja Wyborcza i określić, o ile, w jakim stopniu w tym wypadku diety byłyby powiększone. Podobnie jest z postulatem głosowania od 8.00 do 22.00. Wydaje mi się, że musiałaby to rozwiązać po prostu sprawa wysokości diet.

Teraz sprawa Polonii i pełnomocnictw wśród Polonii. Panie Senatorze, jak już wspominałem, problem głosowania Polonii jest ciągle problemem nierozwiązanym; również ta ustawa w jakiś znaczący sposób tego nie zmieni. Myślę jednak, że na ogólnych zasadach w niej zapisanych pełnomocnictwa będą mogły być stosowane już w tych wyborach, o ile oczywiście terminy się zgodzą i będziemy mogli przy okazji najbliższego głosowania wziąć to pod uwagę. Jeżeli myślimy o najbliższych wyborach, które są przed nami, czyli o tych do samorządu, to tutaj raczej głosy Polonii liczone nie będą, chyba że ludzie po prostu przyjadą i zagłosują; myślę, że jest to naturalne. Jednak do wyborów do polskiego parlamentu czy Parlamentu Europejskiego czy do wyborów prezydenta Rzeczypospolitej powinniśmy tę sprawę lepiej opracować, jak myślę. Jeszcze jest na to czas.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Bachalski, proszę bardzo.

Senator Dariusz Bachalski:

Chciałbym tutaj wyjść naprzeciw pytaniu senatora Andrzejewskiego i wspomóc kolegę przewodniczącego, bo pamiętam, że przedstawiciele PKW mówili o maksymalnie trzydziestoprocentowym zwiększeniu budżetu na przeprowadzenie wyborów samorządowych. Czyli, jeżeli to się zamyka, o ile dobrze pamiętam, chyba w kwocie 50 milionów zł, to możemy mówić maksymalnie o 80 milionach zł przy najbliższych wyborach, gdyby nam się udało przegłosować tę ustawę do listopada.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Ja mam pytanie do pana senatora Bachalskiego jako inicjatora tego projektu ustawy. Prosiłbym, żeby pan zechciał jednak osobiście wskazać nam tu korzyści, zwłaszcza w kontekście spodziewanego wzrostu frekwencji przy zastosowaniu tego projektu ustawy.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Zapraszam na mównicę, jeśli pan senator zechce.

Senator Dariusz Bachalski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dziękuję za pytanie, Panie Senatorze. Z przyjemnością odpowiem na to pytanie, ale zanim odniosę się do niego, chciałbym w paru zdaniach zdradzić państwu historię tego projektu.

To nie jest tak, że ta świadomość pojawiła się nagle w tej kadencji. Jak powiedział kolega przewodniczący, jestem zaangażowany w tę materię od dobrych trzech lat - wcześniej byłem posłem - i za sprawą Instytutu Spraw Publicznych, reprezentowanego tutaj dzisiaj przez siedzącą na sali panią profesor Kolarską-Bobińską, już dwa lata temu próbowaliśmy wprowadzić te zmiany do ustawy o ordynacji wyborczej. Wtedy to się nie udało; na posiedzeniu połączonych komisji mówiłem, że ta inicjatywa została storpedowana przez posłów SLD i - niestety - PSL.

Teraz spróbowaliśmy wrócić właśnie do dwóch de facto kluczowych zmian, mianowicie do instytucji pełnomocnika i obowiązkowego informowania wyborców o wyborach przez PKW. Nie będę tego rozwijał, bo mówił o tym kolega senator Szmit. Ale oczywiście tutaj, w ogólnym ferworze czy też z uwagi na morze potrzeb dotyczących wyborów, pojawiły się inne pomysły, notabene wydaje mi się, że bardzo dobre i niekwestionowane przez nikogo na posiedzeniu połączonych komisji. Chodzi o wydłużenie czasu głosowania z jednego dnia do dwóch, a także o zmianę godzin głosowania: wcześniej było to od 6.00 do 20.00, teraz, w tym projekcie, jest od 8.00 do 22.00. To zresztą ma związek ze zmianami w naszym życiu: pewnie dłużej pracujemy, jeździmy itd. Tak że to wszystko sprzyja frekwencji.

W tym kontekście na pytanie pana senatora należałoby odpowiedzieć tak: rzeczywiście te zmiany kolosalnie - tak wynika z badań - kolosalnie wpłyną na poprawienie frekwencji. A ta w Polsce jest po prostu żenująco niska, szczególnie w porównaniu do krajów starej Piętnastki, Europy czy do Kanady, a tym bardziej do Belgii, gdzie głosowanie jest obowiązkowe. I tutaj mógłbym państwu oczywiście zacytować parę cyfr, ale najogólniej mówiąc, w Polsce ta frekwencja jest nawet niższa, i to mocno niższa niż w byłych krajach postsocjalistycznych. Jesteśmy społeczeństwem, które aktywizuje się wyborczo raczej akcyjnie, czyli jak jest problem, to wtedy idziemy do urn, a tak w zasadzie... Fachowo to się nazywa społeczeństwem partycypacyjnym, jeśli się nie mylę, czy partycypującym w wyborach.

Ta inicjatywa ma nie tylko poprawić frekwencję. A tu można mówić o wielu setkach tysięcy głosujących; wywodzę to z tego, iż przy badaniach, również przeprowadzonych przez Instytut Spraw Publicznych chyba około czterdziestu paru, jeśli dobrze pamiętam, to 45% niegłosujących zadeklarowało, iż nie poszło na wybory z powodów niezawinionych przez siebie, w tym duża część osób właśnie dlatego, że po prostu fizycznie nie mogli dotrzeć, na przykład z powodów barier architektonicznych albo z tego powodu, że nie miał kto z nimi pójść, nie miał kto z nimi odczytać miejsca, w którym ich komisja przyjmowała głosy. A więc pomysł dotyczący pełnomocnika wychodzi naprzeciw przede wszystkim tej grupie ludzi. Ale innym celem tej inicjatywy ustawodawczej jest również to, żeby zrównać w prawach wyborczych tych starszych ludzi, chorych ludzi, z tymi, którzy mogą głosować. I tutaj konstytucja mówi wyraźnie, że powinniśmy być równi, a z powodów niezawinionych nie jesteśmy. I to jest drugi motyw czy druga przesłanka tego, żeby jak najszybciej wprowadzić te zmiany.

Powiem państwu również, że... Pozwolę sobie na wyjście poza pytanie, aby uzupełnić wypowiedź kolegi senatora Szmita o wątek, który był podnoszony podczas dyskusji właśnie w sprawach dotyczących pełnomocnika, gdzie pojawił się zarzut złamania bezpośredniości głosowania. Chciałbym tutaj tym wszystkim, którzy nie orientują się w tej materii, wyjaśnić, że w literaturze pojawia się termin głosowania bezpośredniego i głosowania osobistego, a także głosowania nieosobistego. I tutaj głosowanie nieosobiste nie konfliktuje się z głosowaniem bezpośrednim. My, upoważniając czy niejako umocowując kogoś z rodziny, mamy pełne zaufanie, że ten ktoś zagłosuje według naszej decyzji, według naszej woli. Z kolei w głosowaniu nieosobistym mielibyśmy do czynienia właśnie z szansą na głosowanie bezpośrednie, bo decydowalibyśmy o tym, jak głosować, a to, że głosujemy przez pośrednika, należy raczej odnieść do pewnej techniki głosowania. Tak to w literaturze jest postrzegane: korzystając z pomocy pośrednika, w tym wypadku osoby bliskiej, której ufamy, tak naprawdę zmieniamy tylko technikę głosowania.

Wierzę tutaj, że przekonam do takiego pojmowania tego zapisu senatora Andrzejewskiego, który podnosił tę sprawę. Chciałbym dodać, iż również wszelkie ekspertyzy, które do nas trafiły, nie podnosiły tej kwestii w taki sposób, w jaki pan senator wyrażał swoje obawy.

Chciałbym tutaj położyć bardzo mocny nacisk na to, że środowiska osób niepełnosprawnych z ogromną uwagą śledzą nasze prace i oczekują, iż ta zmiana, ta nowelizacja wejdzie jeszcze na tyle szybko, żeby dało się właśnie w najbliższych wyborach, w listopadzie, wykorzystać tę instytucję.

Powiem również państwu, że szczegółowe zapisy tej ustawy pozwalają na wycofanie pełnomocnictwa. Może to się zdarzyć najpóźniej na dwa dni przed aktem wyborczym; można to zrobić pisemnie lub osobiście.

Z istotnych spraw wymienię również to - kolega być może nie przekazał tego państwu - że sam akt powołania pełnomocnika może odbyć się też w domu, czyli możemy poprosić wójta, prezydenta lub burmistrza, ewentualnie upoważnioną przez niego osobę, o to, żeby można było podpisać to pełnomocnictwo w domu u wyborcy.

Dodam również, że na wniosek senatora Romaszewskiego w pewnym sensie zliberalizowaliśmy procedurę, która miała związek z udowodnieniem, że mamy prawo do ustanowienia tego pełnomocnika. Zrezygnowaliśmy więc z całego procesu udowadniania, poprzez zbierane dokumenty, że jesteśmy osobą niepełnosprawną - tam są dwa takie poziomy - i zastąpiliśmy to oświadczeniem, które oczywiście musi być złożone na piśmie. Cały ten proces musi być zakończony najpóźniej na dziesięć dni przed wyborami. Oczywiście to wszystko było konsultowane z Państwową Komisją Wyborczą. Koszt, który w tym wypadku poniosłaby gmina, nie będzie wielki, a co więcej, wpisuje się w zadania gminy - to też jest istotna dla państwa informacja.

Może jeszcze warto dodać, że nie jest naszą intencją, ale pomysłem, który przedarł się do tej nowelizacji, idea podniesienia progu wyborczego z dwudziestu tysięcy do czterdziestu tysięcy. Ten próg przesądza o tym, czy obowiązuje nas głosowanie większościowe, czy nie. I to jest być może jedna z potencjalnie niebezpiecznych politycznie poprawek, która nie musi być, mówiąc kolokwialnie, kupiona przez Sejm, bo uderza w interes różnych partii. Nie będę tego rozwijał, ale na pewno osłabia to siłę partii na przykład w gminach czy w małych powiatach, gdzie na pewno w większym stopniu będziemy mieli do czynienia z komitetami wyborczymi niż z aktywnością partii.

Chcę jeszcze państwu powiedzieć, że podczas spotkań trzech komisji mieliśmy przyjemność zawrzeć pewien kompromis, mianowicie zrezygnowaliśmy z bardzo istotnego postulatu obowiązkowego informowania przez Państwową Komisję Wyborczą wyborców o wyborach, co również podniosłoby frekwencję. Zrezygnowaliśmy z tego postulatu z powodu podnoszonych argumentów - między innymi również przez panią senator Rafalską, koleżankę z mojego miasta - dotyczących kosztów przeprowadzenia tej akcji, a także ustalenia tego, kto miałby ten obowiązek spełnić, czy na przykład Państwowa Komisja Wyborcza, czy gminy. To jest wielka koncesja. Mówię tutaj nie tylko w swoim imieniu, ale również w imieniu Instytutu Spraw Publicznych, bowiem wiemy, że w innych krajach to narzędzie, informowanie obywateli o wyborach, bardzo podnosi frekwencję. Ono jest o wiele bardziej skuteczne niż obwieszczenia, które dzisiaj w Polsce są zalewane deszczem czy umieszczane w miejscach niekoniecznie często uczęszczanych. Chcieliśmy jednak przekonać tych wszystkich, którzy byli zainteresowani pracą nad tą ustawą, do tego, żeby wyszła ona z Senatu bez poprawek, żebyśmy nie tracili już czasu, żebyśmy - i tu ponawiam prośbę - nie próbowali już jej zmieniać. Ona jest i tak wielkim kompromisem, a dobrze byłoby, żeby jeszcze na tym posiedzeniu Senatu przeprowadzić trzecie czytanie. Chodzi o to, żebyśmy mogli oddać ją do Sejmu w takim czasie, żeby zdążyć ją przegłosować.

Nie będę już tego rozwijał, i tak pewnie państwa znudziłem, ale gdyby były pytania, oczywiście jestem gotów na nie odpowiedzieć.

Chyba, że pan kolega senator ma pytanie do mnie, to nie będę schodził z mównicy. Tak?

(Senator Bogdan Lisiecki: Tak.)

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Proszę bardzo.

Senator Bogdan Lisiecki:

Panie Senatorze!

Projekt tej ustawy, tak jak pan mówił, zakłada zmianę progu w ordynacji wyborczej do czterdziestu tysięcy, teraz ma być wprowadzona ordynacja większościowa. O ile mnie pamięć nie myli, i proszę sprostować, jeżeli jestem w błędzie, jest próg dwadzieścia - pięćdziesiąt tysięcy, i w tym przedziale mamy dzisiaj dwudziestu jeden radnych. I moje pytanie jest takie: dlaczego to nie zostało podciągnięte pod pięćdziesiąt tysięcy?

(Senator Dariusz Bachalski: Pod czterdzieści tysięcy, tak...)

Tak, a jest czterdzieści.

I drugie pytanie: co z powiatami? Widzę, że to tylko dotyczy gmin, a co z powiatami, które nie przekraczają czterdziestu tysięcy mieszkańców? Dziękuję.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Proszę bardzo.

Senator Dariusz Bachalski:

Muszę się wytłumaczyć albo nawet może przeprosić pana senatora i wypisać się z odpowiedzi na to pytanie, bo to nie była moja inicjatywa, tylko była to inicjatywa senatora Romaszewskiego. Przyznaję, że rzeczywiście PKW podnosiła różne problemy z tym związane. Muszę przyznać, że nie do końca wierzę, że to przejdzie w Sejmie, ale znalazło się w tym projekcie. Akurat dzisiaj nie ma senatora Romaszewskiego, a nie chcę za niego odpowiadać.

(Wicemarszałek Maciej Płażyński: Ale jest sprawozdawca i zaraz nam to wyjaśni.)

Jeżeli kolega senator zechce odpowiedzieć, to bardzo dobrze. Ja nie czuję się może nie tyle na siłach, co nie czuję się uprawniony do tego, żeby odpowiadać na pytanie, co kryje się za tą inicjatywą.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Czy jest pytanie do pana senatora Bachalskiego?

Proszę bardzo.

Senator Andrzej Łuczycki:

Mam dwa pytania. Pierwsze: czy rozważaliście państwo przymus głosowania, jaki jest w Belgii czy w Australii?

Senator Dariusz Bachalski:

Nie rozważaliśmy. To znaczy w toku dyskusji oczywiście pojawiła się informacja o tym, że są kraje, w których rzeczywiście jest to narzędzie, które radykalnie podnosi frekwencję. Jeśli chodzi o naszą polską mentalność, to zdaje się, to by nie zostało dobrze odebrane i nikt nie forsowałby takiego pomysłu.

Mogę powiedzieć, że sporo rozmawialiśmy na przykład o głosowaniu korespondencyjnym czy o objazdowych urnach wyborczych, o których mówił przewodniczący Szmit. Tutaj jednak stanowisko PKW było jednoznaczne, nie jesteśmy organizacyjnie przygotowani do takiego przedsięwzięcia. Chociaż, jeśli dobrze pamiętam, wszyscy zgodzili się, że byłoby to najlepsze rozwiązanie - mówię o głosowaniu korespondencyjnym - zwłaszcza w kontekście wyjeżdżających Polaków, którzy, nie daj, Bóg, nie będą chcieli do Polski wrócić. Wtedy byłoby to oczywiście takie bardzo przemyślne patriotyczne związanie ich z Polską. No, ale to jest melodia przyszłości, Panie Senatorze.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Proszę bardzo.

Senator Andrzej Łuczycki:

Drugie pytanie dotyczy głosowania przez internet. Czy to też państwo rozwiązaliście?

Senator Dariusz Bachalski:

Tak. Dyskusja o głosowaniu przez internet pojawiła się, ale muszę powiedzieć, że w kategorii marzeń. Tu też głos zabierała PKW i po prostu nie jesteśmy technicznie gotowi do tego, żeby zabezpieczyć się przed, najogólniej mówiąc, nadużyciami, czyli ingerencją z zewnątrz. Chociaż wydaje mi się, że nie byłoby tu sporów, gdybyśmy mieli odpowiednie możliwości techniczne, wtedy członkowie trzech komisji, które obradowały nad tą ustawą, by się na to zgodzili. Tak że wypada być optymistą. Zakładam, że być może jeszcze w tej kadencji, jeśli nie będzie ona skrócona, podejmiemy próby wprowadzenia głosowania, jeśli nie internetowego, to przynajmniej korespondencyjnego.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję.

Proszę, pan senator Andrzejewski.

Senator Piotr Andrzejewski:

Chciałbym wyjaśnić tylko pewną kwestię na bazie tej i innych inicjatyw związanych z tą ordynacją. Mianowicie dotąd był taki zwyczaj, jeżeli chodziło o ordynację podatkową i o ordynację wyborczą, że tak należało stworzyć vacatio legis, żeby obywatele mieli możliwość zapoznania się ze zmianami przynajmniej w terminie rocznym.

Ostatnio mnożą się inicjatywy, które mają tak krótkie vacatio legis jak ta inicjatywa, czyli są obliczone na najbliższe wybory samorządowe. Jakie są powody tego, że dostosowujemy się do tego takiego trendu, którego nie uważam za najlepszy, żeby doraźnie regulować pewne kwestie, tak na najbliższe wybory, i nie dawać ludziom szansy, by w pełni świadomie przygotowali się do różnych daleko idących zmian w ordynacjach - i to jest zasadnicze pytanie.

Senator Dariusz Bachalski:

Panie Senatorze!

Może zacznę od tego, że jest to zmiana, która - mówimy tu głównie o instytucji pełnomocnika, i te dwa dni...

(Senator Piotr Andrzejewski: O wszystkim.)

Tak. Ona wprowadzi pewne novum we wszystkich ordynacjach. Być może skoncentrowaliśmy się tutaj na myśleniu o najbliższych wyborach, ale ta ordynacja dotyczy również wyborów prezydenckich, wyborów parlamentarnych...

(Senator Piotr Andrzejewski: I to należało zrobić.)

...referendum, wyborów europejskich. I zawsze jest taki moment, Panie Senatorze, że coś jest blisko, prawda? Jak nie jedne wybory, to drugie. Poza tym w Polsce, przynajmniej tu, w tym gmachu, dyskusja o instytucji pełnomocnika czy wydłużeniu głosowania, jeśli dobrze pamiętam, trwa od 1993 r., i nie kto inny, tylko PKW występowała z tą inicjatywą dawno temu. To nie jest temat nowy i on na pewno ludzi z branży nie zaskoczy. Nie powinien też zaskoczyć wyborców, zwłaszcza w świetle tego, że prawa wyborcze są tu rozszerzane, te zapisy pozwalają na pełne skorzystanie z konstytucji, wiele osób może poczuć się upodmiotowionymi - osób, które dzisiaj z niezawinionych przez siebie przyczyn tak czuć się nie mogą.

Dlatego przekonywałbym pana senatora, żeby nie widzieć tego w kategorii jakiegoś problemu, zaskoczenia kogokolwiek, tylko w kategorii, jeśli mogę użyć tego słowa, prezentu - tego, że niektórzy ludzie będą mogli wyrazić swoją wolę, której może nigdy nie wyrażali, a na przykład część życia poświęcili walce o demokrację. Posługuję się tu może taką trochę kombatancką retoryką, ale wierzę, że tacy ludzie też są. I mamy dzisiaj lipiec 2006 r., ale my walczymy - mówię o instytucie, o pani profesor - o te zmiany od trzech lat. I teraz jest taka szansa.

Przeniosłem to z Sejmu do Senatu, bo teraz tu jestem. I wierzę, że autorytet Senatu skłoni do pewnej głębszej refleksji nad istotą tych zmian również posłów w Sejmie. Wierzę, że nie będą tego łączyć z tym, tak jak pan powiedział, że jest wiele takich inicjatyw. Oczywiście, zgadzam się, nie wszystkie zmiany w ordynacji są mądre. Nie będę wymieniał, które to są propozycje zmian, bo każdy z nas ma na ten temat wiedzę. Jednak akurat ta wiedza, jak mi się wydaje, jest wyjątkowo pożądana zarówno z punktu widzenia pewnego obowiązku moralnego, jaki mamy w stosunku do starszych osób, jak i dlatego, żeby podążyć za światem. Bo nie powiedziałem tego, kolega też tego nie powiedział, ale jesteśmy jednym z ostatnich krajów, który wprowadza instytucję pełnomocnika i który na mapie frekwencji wyborczej jest na końcu tej statystyki - państwo pewnie dostali na posiedzeniach komisji dokument, który to bardzo ładnie pokazuje. Jeśli chodzi o frekwencję, między Polską a innymi krajami jest różnica dochodząca niemal do 30-40%. Na przykład różnica między Polską a Holandią czy Belgią wynosi 40%. U nas średnia frekwencja wynosi czterdzieści parę procent, nawet 46%, a w krajach Unii Europejskiej jest to, zdaje się, około 70%.

Wydaje mi się, że zawsze jest dobry czas na dobre zmiany. I chciałbym pana przekonać, że to nie wprowadza zamętu, nie trzeba będzie studiować nie wiadomo jak skomplikowanych przepisów, tak jak w przypadku prawa podatkowego. Po prostu można będzie albo skorzystać z tej instytucji, albo nie. A jeśli chodzi o drugi dzień głosowania, to w ten sposób będzie można wyjść naprzeciw tym wszystkim, którzy po prostu ciężko pracują, siedzą w pracy do ósmej i nie zdążą zagłosować. Zresztą muszę przyznać, że w ostatnich wyborach z powodu różnych obowiązków udało mi się zdążyć do lokalu wyborczego właśnie za minutę dwudziesta.

Chcę więc bardzo państwa prosić o poparcie tego projektu, o to, żeby nie wprowadzać zmian i żeby to, mówiąc niedyplomatycznie, wypchnąć z Senatu do Sejmu jeszcze w tej sesji. Dziękuję.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Proszę bardzo, pan senator Boroń.

Senator Piotr Boroń:

Dziękuję.

Panie Senatorze, proszę uszczegółowić, jakich procedur miałaby dopełnić osoba chcąca zagłosować per procura.

Senator Dariusz Bachalski:

Spróbuję odpowiedzieć z pamięci, pewnie dokopię się do tej informacji. Oczywiście trzeba udokumentować swoją tożsamość, czyli trzeba podać PESEL, adres zamieszkania, nazwisko i imię. Trzeba wcześniej wystąpić o to pisemnie do gminy w terminie dziesięciu dni przed wyborami. I we wniosku, który trzeba wypełnić, oczywiście oprócz imienia i nazwiska, wymaga się jeszcze imienia ojca i daty urodzenia. Mówiłem o numerze ewidencyjnym PESEL, o adresie zamieszkania, ale również należy podać dane osoby, której ma dotyczyć pełnomocnictwo. Mogę tylko jeszcze dodać, że ta osoba musi również być prawnym wyborcą z tego samego okręgu.

Dodatkowo do wniosku załącza się oświadczenie osoby udzielającej pełnomocnictwa o spełnieniu przesłanek, o których mowa wcześniej, a które z kolei nawiązują do tej niepełnosprawności. Nie jestem człowiekiem z branży, dokładnie nie pamiętam, ale tam mówi się chyba o dwóch kategoriach niepełnosprawności.

To jest jeszcze oczywiście udzielane przy osobie, która ma pełnomocnictwo wójta, prezydenta czy burmistrza, czyli nieprzypadkowej. Ustawa mówi o wójcie, ale może on również wysłać upoważnionego pracownika. Dodam jeszcze, bo pewnie to pana interesuje, że w sytuacji, kiedy wniosek o sporządzenie aktu pełnomocnictwa do głosowania nie spełnia ustawowych warunków, można się odwołać w terminie trzech dni od dnia otrzymania wniosku. Burmistrz czy wójt wzywa wtedy wyborcę do usunięcia wad wniosku, który otrzymał.

Dodam również, że odmowę sporządzenia aktu pełnomocnictwa do głosowania wraz z uzasadnieniem doręcza się niezwłocznie wyborcy, czyli tutaj organ wykonawczy nie ma czasu na grę. Gdyby pan podejrzewał, że na przykład może zaistnieć sytuacja, w której celowo ktoś chciałby odmówić, to odmowa musi być doręczona natychmiast.

Dodam jeszcze również to, że cofnięcie pełnomocnictwa może nastąpić najpóźniej dwa dni przed wyborami.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję.

Proszę pana senatora Szmita, żeby odpowiedział na pytanie pana senatora Lisieckiego.

(Senator Dariusz Bachalski: Dziękuję bardzo.)

Jeśli pan nie pamięta, to pan senator zaraz przypomni pytanie.

Senator Jerzy Szmit:

Szanowni Państwo!

Były dwa pytania. Pierwsze dotyczyło tego, czy ta zmiana miałaby obowiązywać w powiatach. I tu jest krótka odpowiedź: nie. Jest to rozwiązanie, które ma być realizowane jedynie w gminach.

Drugie pytanie dotyczyło wielkości rad w gminach, w których jest między dwadzieścia a pięćdziesiąt tysięcy mieszkańców. Jeżeli ta ustawa będzie obowiązywała, niewątpliwie przed gminami stanie może nie problem, ale zadanie wyznaczenia nowych okręgów wyborczych, bo w tych starych ta ustawa już się po prostu "nie mieści". Tak więc na pewno dzielenie okręgów wyborczych będzie zadaniem dla administracji gmin. I ono jest wykonywane przez gminy na bieżąco, tak więc te zmiany już się dokonują.

Senator Bogdan Lisiecki:

Panie Senatorze, dlaczego ta liczba nie została powiększona do pięćdziesięciu tysięcy? W przedziale od dwudziestu do pięćdziesięciu tysięcy mamy dwudziestu jeden radnych w gminach, a tutaj zrobiliśmy do czterdziestu tysięcy. Wydaje mi się, że powstał w tym wszystkim taki mały chaos.

Senator Jerzy Szmit:

Na pewno propozycja pana senatora jest analogiczna, bo odpowiada innym uregulowaniom, natomiast propozycja, która jest w projekcie, padła i została przegłosowana. Można jeszcze teraz zgłosić wniosek, żeby to było pięćdziesiąt tysięcy. Wracając jednak do tego, o czym mówił pan senator Bachalski, to rzeczywiście są wątpliwości co do tego punktu i one były dyskutowane. Chodzi o pytanie, jak ta zmiana wpłynie na funkcjonowanie partii politycznych w małych gminach.

Oczywiście było dyskutowane to, że obywatele, którzy chcą być radnymi, nie będą musieli być w partiach politycznych i poddawać się obiektywnym rygorom z tym związanym: dyscyplinie, związkom organizacyjnym, odpowiedzialności nie tylko przed wyborcami, przed którymi się staje raz na cztery lata, ale także odpowiedzialności bieżącej, politycznej. Po głosowaniu został jednak zapis mówiący o czterdziestu tysiącach. Chociaż rzeczywiście głosy były tutaj bardzo różne, również takie, że jednak to rozwiązanie, obiektywnie rzecz biorąc, idzie w kierunku osłabienia partii politycznych działających w małych gminach.

(Senator Piotr Andrzejewski: Słusznie.)

Sprawa cenna, słuszny czyn.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

(Senator Piotr Andrzejewski: Być może nie doczytałem tego...)

Proszę, pan senator Andrzejewski.

Senator Piotr Andrzejewski:

Chciałem się dowiedzieć, ile osób może reprezentować jeden pełnomocnik.

Senator Jerzy Szmit:

Może reprezentować dwie osoby, z tym, że...

(Senator Piotr Andrzejewski: To zostało, tak?)

...jedna z nich musi być osobą najbliższą.

(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję.)

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję.

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Proszę bardzo, pan senator Alexandrowicz.

Senator
Przemysław Alexandrowicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Senator sprawozdawca, pan senator Szmit, mówił, że wszystkie wątpliwości zostały rozwiane. Ja bym tę wypowiedź skorygował: nie do końca i nie we wszystkich punktach. Dla mnie szczególne wątpliwości budzi to, że przyjmując tę propozycję, zawartą w pierwszych punktach art. 1, 2, 3, 5, 6, w zasadzie w każdej ordynacji wyborczej, także w przypadku ustawy o referendum, wykreślamy zapis, że głosować można tylko osobiście. A to jest zmiana fundamentalna.

Oczywiście doskonale odróżniam bezpośredniość głosowania od głosowania osobistego, ale dotychczas w naszym systemie prawnym te dwie kategorie były ze sobą połączone: wybory są bezpośrednie, a głosować można wyłącznie osobiście. Taki jest jeden z pierwszych zapisów we wszystkich ordynacjach wyborczych.

Myślę, że uzasadnienie, które ma służyć odejściu od fundamentalnej zasady osobistego głosowania, nie do końca jest rzetelne. Oczywiście należy ułatwiać osobom starszym i niepełnosprawnym udział w procedurze głosowania. I tu jestem zwolennikiem daleko idących ułatwień, te ułatwienia to utrzymanie bądź ewentualnie rozwinięcie dotychczasowej instytucji obwodów zamkniętych, na przykład w szpitalach czy w domach pomocy społecznej. To instytucja, która dopuszcza techniczną pomoc osobie niepełnosprawnej przy samym oddawaniu głosu. To likwidacja barier architektonicznych w lokalach wyborczych - być może nawet pewien program, który finansowo dopomagałby gminom w tym, aby lokale wyborcze były barier architektonicznych pozbawione. To wreszcie możliwość, którą należałoby szeroko propagować, także przez dofinansowanie z funduszów państwowych, dowożenia osób niepełnosprawnych do lokalów wyborczych.

Ta sprawa nie budzi żadnych wątpliwości, nie powinna budzić żadnych wątpliwości. Taki sposób pomocy w głosowaniu osobom niepełnosprawnym czy starszym już ma miejsce, aczkolwiek finansowe wsparcie, na przykład likwidacji barier architektonicznych czy komunikacyjnych, byłoby bardzo istotne.

Można wreszcie rozważyć możliwość docierania komisji wyborczej, czy dwu- lub trzyosobowej delegacji komisji wyborczej, do mieszkań osób niepełnosprawnych, oczywiście jeżeli one wyrażą taką wolę, bo w Polsce nie ma przymusu głosowania i myślę, że jednak większość obywateli tego przymusu głosowania by sobie nie życzyła. Taką możliwość, możliwość dotarcia komisji wyborczej do mieszkań osób niepełnosprawnych, które taką wolę wyrażą, można rozważyć.

To wszystko nie powinno nam jednak zastępować zasady, która moim zdaniem powinna być nienaruszalna, zasady głosowania osobistego. Jeżeli zgodzimy się, żeby jedna osoba reprezentowała dwie inne, które udzielą jej pełnomocnictwa, to jaki będziemy mieli argument, jeśli pojawią się głosy, że trójka rodzeństwa w wieku powyżej siedemdziesięciu pięciu lat chciałaby upełnomocnić swojego jedynego bratanka czy siostrzeńca, a nie ma takiej możliwości. Skoro dwójka może, to dlaczego trójka nie? Skąd taka sztuczna bariera? Dlaczego trzy osoby, mieszkające razem, nie mogą upoważnić jednego krewniaka przebywającego w tej miejscowości? Podobne zastrzeżenia mogą się pojawić w przypadku osób niespokrewnionych. Skoro można głosować za jedną osobę niespokrewnioną, to dlaczego nie można za dwie, jeżeli wszystkie rygory będą spełnione? Nie ma bariery, która na razie jest fundamentalna i nienaruszalna - głosujemy tylko osobiście.

Jeżeli mówimy o zwiększeniu frekwencji wyborczej, to dlaczego nie rozważyć instytucji, która istnieje chyba w większości krajów Unii Europejskiej, jaką jest możliwość dostępu do jawnego spisu wyborców, dotarcia przez kandydata z indywidualnym listem do każdego z wyborców? Polska jest, z tego, co wiem, jednym z nielicznych bądź ostatnim krajem we Wspólnocie Europejskiej, w którym spisy wyborców nie są jawne.

Te wszystkie wątpliwości, powtarzam, dla mnie fundamentalne, związane z odejściem od zasady osobistego głosowania, skłaniają mnie do złożenia na ręce pana marszałka poprawek do projektu ustawy, które zmierzają do wykreślenia punktów, mówiących o głosowaniu nieosobistym, o głosowaniu przez pośredników.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Augustyn.

 

 

---