Senator Piotr Andrzejewski:

Chciałbym jeszcze, żeby pan sprawozdawca, mecenas Smoktunowicz, też się ustosunkował do tych pytań, jeżeli można, bo one są bardzo praktyczne.

Senator Robert Smoktunowicz:

Ja się czuję, Panie Mecenasie, jak na egzaminie u pana. Przyznam, że trudno jest mi odpowiedzieć na pytanie: dlaczego? Nie pracuję w ministerstwie i nie jestem posłem, dlaczego tak się stało - nie wiem. Jako sprawozdawca odpowiadam za treść. Co do tej treści, mogę wyjaśnić, jak ja tę treść rozumiem, bo powody tej nowelizacji znamy. Jeżeli chodzi o pozycję Skarbu Państwa i gminy, to jest ona identyczna, czyli...

(Senator Piotr Andrzejewski: Skarb Państwa a gmina. Chodzi o tę różnicę.)

Nie, pozycja jest identyczna. Ponosi się odpowiedzialność z nieruchomości za jej obciążenie. Tu zapisy są identyczne, przepraszam bardzo.

(Senator Piotr Andrzejewski: Gmina ponosi odpowiedzialność z nieruchomości za jej obciążenia, a nie...)

A Skarb Państwa nie?

(Senator Piotr Andrzejewski: A nie tylko z nieruchomości, z wartości nieruchomości, nie do pełnej...)

Zaraz, zaraz, bo ja widzę identyczne zapisy.

(Wicemarszałek Maciej Płażyński: Szanowni Prawnicy, ale proszę bez nadmiernej polemiki.)

Art. 179¹ §4 zdanie drugie: "Skarb Państwa ponosi odpowiedzialność z nieruchomości za jej obciążenia".

(Senator Janusz Gałkowski: Art. 902³ - to samo.)

I to samo w nowym brzmieniu art. 902: "gmina ponosi odpowiedzialność z nieruchomości za jej obciążenia", Panie Mecenasie. Zapis jest identyczny. Czyli nie ma różnicy.

(Senator Piotr Andrzejewski: W porządku.)

Wie pan, konia z rzędem, jeżeli ktoś mi powie, że zrzeczenie się na rzecz Skarbu Państwa czy przekazanie na rzecz gminy to jest ucieczka od długów, z naruszeniem interesów wierzyciela. Ja jeszcze o takiej konstrukcji nie słyszałem, ale przemyślę na przyszłość, bo może to jest dobra sprawa. Wie pan...

(Senator Janusz Gałkowski: Ale to jest możliwe.)

Rozumiem: rodzina, przyjaciele. Ale na to, żeby się zrzekać na rzecz Skarbu Państwa, jeszcze nie wpadłem. Przyznam, że nie znam odpowiedzi na pytanie, czy następuje naruszenie prawa wierzycieli. Nie wiem, ale myślę, że skarga pauliańska w ten sam sposób może tutaj działać. Ona przecież chyba w tych wypadkach nie jest wyłączona i wierzyciel może oczywiście dochodzić unieważnienia takiej czynności.

(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję.)

Dziękuję. Na ile potrafiłem...

(Senator Janusz Gałkowski: Jeśli mogę w uzupełnieniu...)

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Może pan senator.

Senator Janusz Gałkowski:

Z sejmowej ekspertyzy prawnej wynika potwierdzenie, że nie tylko art. 527, ale również art. 59, który do roku... Obie instytucje mogą być zastosowane dla ochrony wierzyciela.

(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję.)

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję.

Zanim pani minister będzie przeegzaminowana, to pytanie zada jeszcze pan senator Wach.

Proszę bardzo.

Senator Piotr Wach:

Chcę zapytać o rzecz następującą. Nie jestem specjalistą od nieruchomości, ale chcę zapytać, czy sześciomiesięczny okres, który ma gmina na podjęcie decyzji w sprawie przejęcia nieruchomości w drodze notarialnej, nie jest zbyt długi? Przez sześć miesięcy ta nieruchomość może stracić fizycznie na wartości, mogą też się zwiększyć obciążenia tej nieruchomości. W końcu nieruchomość jest w gminie, ona nie jest daleko. Być może jest znana, przynajmniej dostęp do niej jest łatwy. A potem Skarb Państwa ma to wziąć? Wyobraźmy sobie, że to jest po powodzi zalane wodą, stoi tak pół roku i gmina w końcówce terminu mówi, że jednak tego nie chce. Czy ten termin nie jest tutaj jakąś stratą, nie jest przesadny?

(Senator Krzysztof Piesiewicz: W gminie sześć miesięcy to jest sekunda.)

(Senator Robert Smoktunowicz: Może odpowiem. Panie Senatorze. Rzeczywiście terminy...)

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Pan senator Smoktunowicz, proszę bardzo.

Senator Robert Smoktunowicz:

...terminy biurokratyczne są dość długie. Sześć miesięcy to nie jest długi okres. Proszę natomiast pamiętać, że nie rozmawiamy o jakiejś zwykłej typowej czynności cywilnoprawnej, którą jest umowa kupna sprzedaży. Mówimy o instytucji wyjątkowej, w której przypadków naprawdę jest niewiele. Mówimy o tym, że ktoś się zrzeka... Nie wiem, ile jest takich przypadków. Panowie mecenasi? Ja nie wiem. Ja w ogóle nie słyszałem o takim przypadku, żeby ktoś się zrzekł czy przekazał na rzecz, według obecnych regulacji... Tu gmina w pewien sposób może czuć się zaskoczona, że musi mieć aż sześć miesięcy na podjęcie decyzji. To było tak półżartem, przepraszam.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Pan senator Gałkowski, proszę bardzo.

Senator Janusz Gałkowski:

Ja znam jeden przypadek, gdy gmina odmówiła przyjęcia oferty, ponieważ w dotychczasowym stanie obowiązywała taka regulacja, że gmina musiała wyrazić zgodę, i nie wyraziła ona zgody na przejęcie nieruchomości, której właściciel chciał się zrzec. Była też taka sytuacja, że gmina nie miała już możliwości wyrażenia w tym przedmiocie swojej woli, i to powinno zostać zmienione, bo jednak nie powinno tak być. Gmina nie może zostać ubezwłasnowolniona przez to, że właściciele zrzekają się nieruchomości, ale są to, tak jak powiedział pan senator Smoktunowicz, naprawdę bardzo wyjątkowe wypadki. Jest to przecież racjonalność człowieka myślącego, jeśli nieruchomość ma jakąś wartość dodatnią, to on ją sprzedaje, a zrzeka się tylko wtedy, kiedy przynosi mu ona więcej obciążeń niż korzyści.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań. Jest jeszcze jedno, tak?

Proszę bardzo, pan senator Wach.

Senator Piotr Wach:

Mnie chodzi o to, czy sześć miesięcy to nie jest za długo, w tym sensie, że ta nieruchomość może nadal tracić na wartości. Przypadek jest nadzwyczajny. Zalała to woda i stoi to pod wodą pół roku, być może niepotrzebnie.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Odpowiedź na to pytanie chyba już padła.

Czy pan senator chciałby jeszcze zabrać głos?

Senator Janusz Gałkowski:

Jeszcze jedno zdanie.

Panie Senatorze, okres jest dość długi, ale ilość problemów, które wyjawił tu pan senator Andrzejewski, a na które na pewno nie w pełni udało mi się odpowiedzieć i których z pewnością można by znaleźć jeszcze bardzo dużo, powoduje, że potrzebny jest czas na to, żeby przeanalizować stan prawny nieruchomości, ewentualnie przeprowadzić rozmowę, wywiad z właścicielem nieruchomości, uzyskać jakieś zapewnienie, prowadzić negocjacje, to wszystko trwa. Sprowadzenie tego do krótszego terminu, na przykład tygodniowego czy dwutygodniowego, byłoby iluzją tej instytucji.

(Senator Robert Smoktunowicz: Teraz już wszyscy wiedzą, jak wygląda sala sądowa...)

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości, reprezentowany przez panią minister Beatę Kempę.

Czy pani minister...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Kempa: Tak.)

Pani minister chce zabrać głos.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Kempa:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie!

Zanim w kilku słowach zwrócę się do państwa w przedmiocie tejże ustawy, w ramach drugiego w dniu dzisiejszym egzaminu, jak słusznie zauważył pan senator, pozwolę sobie odpowiedzieć na pytanie w sprawie sześciomiesięcznego terminu, o którym przed chwileczką mówiliśmy. Proszę, aby zwrócić uwagę na to, że nie jest to termin, który należy pojmować jako termin sztywny, w tym sensie, że gmina zawsze może przejąć nieruchomość wcześniej. Jeżeli zorientuje się, jeżeli wszystkim formalnościom uczyni zadość, to może podjąć tę decyzję wcześniej, w terminie do sześciu miesięcy. To nie jest powiedziane, że ten okres jest długi albo krótki, tak że spieszę tu jeszcze z taką uwagą, aby wyjaśnić te wątpliwości. A tak w ogóle z praktyki, którą pewnie państwo macie daleko większą niż ja, wynika, że wartość nieruchomości z czasem raczej wzrasta, choć czasem różnie to bywa. Oczywiście takie przypadki, o których wspomniał pan senator, że coś może ulec zniszczeniu, też na pewno się zdarzają. Generalnie jednak można rzec, stwierdzić, że raczej jest to tendencja zwyżkowa, jeśli chodzi o wartość.

Spieszę też odpowiedzieć panu senatorowi Andrzejewskiemu, iż słusznie zauważył pan senator Smoktunowicz, że w zakresie odpowiedzialności z nieruchomości za jej obciążenia zarówno jeśli chodzi o Skarb Państwa, jak i o gminę są to zapisy tożsame. Tak że to nie budzi wątpliwości. A jeżeli byłyby jeszcze jakieś wątpliwości, to jest tu dzisiaj ze mną pan sekretarz komisji kodyfikacyjnej, pan sędzia Zegadło, który na pewno udzieli państwu odpowiedzi na nurtujące jeszcze państwa szczegółowe pytania.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Uchwalona przez Sejm w dniu 13 lipca 2006 r. ustawa o zmianie ustawy - Kodeks cywilny oraz niektórych innych ustaw jest wywołana, jak już powiedział to pan senator sprawozdawca, orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego z dnia 15 marca 2005 r., w którym to trybunał uznał, że art. 179 kodeksu cywilnego jest niezgodny z art. 2 i 165 konstytucji. Uwzględniając orzeczenie trybunału, w ustawie wprowadzono zupełnie nowy tryb postępowania w celu wyzbycia się własności nieruchomości. Właściciel nieruchomości, który zamierza zrzec się jej własności, będzie składał zaproszenie do zawarcia umowy przekazania własności nieruchomości gminie właściwej ze względu na położenie nieruchomości na jej obszarze. Art. 179 kodeksu cywilnego w uchwalonej ustawie uszczegóławia zasady powyższego zrzeczenia się.

Oprócz realizacji orzeczenia trybunału ustawa nowelizuje także art. 442 kodeksu cywilnego. Nowelizacja w tym zakresie ma na celu zapewnienie ochrony interesu osób poszkodowanych w sytuacjach, gdy szkoda ujawnia się po długich okresach od wywołującego ją zdarzenia. W szczególności dotyczy to sytuacji, gdy osoba uzyskująca pełną zdolność do czynności prawnych nie ma szans na dochodzenie roszczeń od sprawcy szkody, jeżeli od zdarzenia wyrządzającego szkodę upłynęło dziesięć lat, a małoletni osiągający pełnoletność nie może powołać się na okoliczność, że przedstawiciel ustawowy nie spełniał należycie obowiązków reprezentacji dziecka.

Uchwalona ustawa w dniu 17 lipca 2006 r. została rozpoznana przez senacką Komisję Praw Człowieka i Praworządności, która nie zgłosiła do niej poprawek. Także senacka Komisja Ustawodawcza w dniu 18 lipca bieżącego roku przyjęła ustawę bez poprawek. Przedstawione sprawozdania obu komisji w sposób wyczerpujący omówiły przyczyny dokonanych przez ustawę powyższych zmian w kodeksie cywilnym i moim zdaniem uzasadniły rozwiązania przyjęte w uchwalonej przez Sejm ustawie. W związku z powyższym nie będę ich już szczegółowo omawiała, pragnę natomiast podziękować panom przewodniczącym komisji i panom sprawozdawcom za przedstawioną prezentację.

Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, wnoszę o przyjęcie ustawy uchwalonej przez Sejm w dniu 13 lipca 2006 r. bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów zechce zadać pani minister pytanie?

(Senator Piotr Andrzejewski: Ja mam pytanie...)

Panie Senatorze, ale pytanie do pani minister, ponieważ to pani minister jest upoważniona do wypowiadania się w imieniu ministra sprawiedliwości, a pan sędzia w kuluarach, poza mównicą.

Proszę bardzo.

Senator Piotr Andrzejewski:

Pytanie. Jak będzie wyglądać odpowiedzialność z nieruchomości za obciążenia, nieusunięte zapisy hipoteki na rzecz właścicieli sprzed II wojny światowej? Jak do tej pory, notariusze zgłaszają mi, pokazują, szczególnie na Pomorzu, że przy transformacji księgi wieczystej w formę informatyczną pojawia się ogromna ilość nieusuniętych zapisów. Jak w związku z przekazywaniem tej nieruchomości będą traktowane te zapisy i na jakiej podstawie, bo do tej pory nie zostały one wykreślone. To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie, już natury bardziej postulatywnej, ale też chciałbym się tego dowiedzieć. Istnieje przedawnianie, bardzo problematyczne, zbrodni komunistycznych. Dopiero dzisiaj możemy ich dochodzić. Dlaczego, nowelizując art. 442, rząd nie uwzględnił tego szczególnego trybu, przerwy biegu przedawnienia albo rozpoczęcia innego biegu przedawnienia w sytuacji, gdy mamy do czynienia ze stwierdzonymi dopiero po transformacji ustrojowej zbrodniami komunistycznymi? Czy nie należało tego wyodrębnić, wskazać odrębnego biegu i okresu przedawnienia, tam gdzie chodzi o tę odpowiedzialność cywilną?

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Kempa:

Z uwagi na dużą szczegółowość pytań, bardzo proszę, Panie Sędzio, o udzielenie odpowiedzi na te pytania w moim imieniu.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Nie, nie, Pani Minister, to jest troszkę inaczej. To marszałek decyduje o tym, kto może odpowiadać na pytania.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Kempa: Bardzo przepraszam, Panie Marszałku, zatem bardzo proszę o wyrażenie zgody na udzielenie takiej odpowiedzi.)

Nie, umówmy się w ten sposób. Pani nie musi odpowiadać na bardzo szczegółowe pytania, pani po prostu udzieli odpowiedzi na piśmie. Niech pani teraz powie, że pytanie jest zbyt szczegółowe i nie ma co wchodzić...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Kempa: Tak, aczkolwiek...)

(Prokurator Biura Prokuratury Krajowej Jerzy Gajewski: ...zbyt ściśle związane.)

Tak, pan senator zadał pytanie, a pani po prostu udzieli odpowiedzi.

(Senator Piotr Andrzejewski: Ja nawet wolę w ten sposób.)

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Kempa:

Myślę, że temat jest tak szczególny, iż w tej sytuacji istotnie należałoby się nad nim pochylić, w związku z powyższym dostanie pan odpowiedź na piśmie.

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku. Istotnie, jest to bardzo dobre wyjście z sytuacji. Dziękuję.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Oczywiście.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

(Senator Robert Smoktunowicz: Można książkę napisać, doktorat...)

Nie wchodźmy w takie bardzo szczegółowe zagadnienia prawne, bo to jest jednak posiedzenie, a nie seminarium.

Nie ma więcej pytań. Dziękuję.

Zatem otwieram dyskusję, ale nikt się do dyskusji nie zapisał.

(Senator Piotr Andrzejewski: Ja się zapisuję.)

Pan senator się zapisuje.

Proszę bardzo, pan senator Andrzejewski.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku!

Sprawa, którą chcę poruszyć, jest sprawą, która winna nas zaprzątać trwale. Ja poruszałem ją podczas pracy Komisji Ustawodawczej. Jest to problem, który pojawił się w pytaniu, a myślę, że znajdzie rozwiązanie podczas dalszych działań resortu sprawiedliwości. Mianowicie jest to problem niewykreślenia hipotek i tytułów sprzed II wojny światowej, a czasem jeszcze sprzed I wojny, które przy okazji przenoszenia ksiąg wieczystych, a mają one charakter ciągniony, jedne z drugich, znajdują się w aktualnych wydrukach komputerowych. Ku zdziwieniu notariuszy przy przenoszeniu tytułu własności ujawniają się nagle obciążenia i to takie, które mogą skutkowć dochodzeniem roszczeń ze strony byłych podmiotów, chodzi o obywateli państwa niemieckiego. Rodzi to problem. Jaka powinna być w takim przypadku reakcja? Reakcja jest niejednolita. Niektórzy notariusze stosują samoczynne działania, niepoparte ani dyrektywami ministerialnymi, ani przepisami prawa, odnośnie do wykreślania jako niebyłych różnych tytułów obciążeń prawa rzeczowego w nowo formułowanych treściach ksiąg wieczystych w formie elektronicznej na użytek czynności, gdzieniegdzie zaś trzeba występować o wykreślenie tego na podstawie pewnych przepisów prawa.

Niewątpliwie mamy tu do czynienia, i mówię to publicznie, z zaniedbaniem państwa polskiego i resortu sprawiedliwości, które winno być usunięte. Temu służy moje wystąpienie. Jest to apel do ministra sprawiedliwości o rozwiązanie tej kwestii, dlatego że stan niepewności dotyczy w tej chwili nie tylko charakteru nabycia Ziem Odzyskanych, ale również tytułów wpisanych do ksiąg wieczystych, na podstawie których między innymi przy tej nowelizacji przepisów uprawnionymi wierzycielami stają się sukcesorzy byłych właścicieli, którzy byli właścicielami w okresie, kiedy ziemie te nie należały do Polski.

Jako senator zajmujący się tą problematyką chcę jeszcze raz podkreślić - to jest też apel skierowany do rządu, tak znakomicie tu reprezentowanego - że praktycznie w każdym akcie regulującym sprawy własnościowe należy przynajmniej formułować pogląd, który powinien znaleźć formę dyrektywy jednolitej, czyszczącej księgi wieczyste i tytuły własności, pogląd, który tu reprezentowaliśmy i który reprezentuję nie od dziś, że nabycie po II wojnie światowej terenów na zachodzie miało charakter pierwotny pełny, to znaczy pierwotny czysty, bez żadnych obciążeń, tak jak by to były tereny nienależące do nikogo, bo Polska ich nie zagrabiła w drodze działań wojennych, a dostała je na mocy traktatów międzynarodowych. Apel ten chciałbym skierować pod adresem resortu i rządu. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję.

Jeszcze pan senator Alexandrowicz.

Proszę bardzo.

Senator
Przemysław Alexandrowicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Po wystąpieniu pana senatora Andrzejewskiego chciałem nawiązać do tematu, który tu już dwa razy poruszałem.

Po raz kolejny przypominam, że od czasu transformacji ustrojowej, od odzyskania suwerenności przez Polskę w 1990 r., niezałatwiona jest sprawa reprywatyzacji. I rozwiązanie tego problemu, czyli problemu własności na Ziemiach Zachodnich, może służyć rozwiązaniu i tamtego problemu. Kiedy bowiem kilkakrotnie po roku 1990 próbowano sprawę reprywatyzacji rozwiązać, mówiono, że jest to straszliwe obciążenie dla budżetu państwa. Tymczasem na ziemiach północnych i zachodnich mamy ogromny zasób nieruchomości, które przed II wojną światową należały do Niemiec i nie mają indywidualnych właścicieli. Poprzez nadania tych ziem byłym właścicielom rozmaitych nieruchomości, i gruntowych, i przemysłowych, położonych zarówno na Kresach Wschodnich, jak i w centralnej Polsce, na przykład tych nieruchomości, które w drodze reformy rolnej trafiły w ręce prywatnych właścicieli, można zadośćuczynić pozbawionym własności przez państwo komunistyczne i można jednocześnie rozwiązać moralno-polityczny problem braku indywidualnych właścicieli na Ziemiach Zachodnich oraz sprawę śladów w księgach wieczystych po indywidualnych właścicielach sprzed II wojny światowej.

Nie myśmy sobie wybrali te ziemie. Taka była decyzja wielkich mocarstw. Polska w wyniku II wojny światowej utraciła 20% terytorium, chociaż nominalnie wojnę wygrała, Niemcy utraciły 14%, chociaż nominalnie wojnę przegrały, natomiast z terytorium II Rzeczypospolitej około połowa została poza naszymi granicami. Nie myśmy tę wojnę wywołali, nie myśmy podjęli decyzję o przesiedleniu ogromnej masy ludności po wojnie. Mamy moralne prawo do ostatecznego zagospodarowania tych ziem, to znaczy do zasiedlenia ich przez obywateli polskich, do nadania im tam własności. I jest to prosty, niewymagający ruiny budżetu sposób na rozwiązanie palącego problemu reprywatyzacji. Dzisiaj zostałem zmobilizowany przez pana senatora Andrzejewskiego i jak teraz, tak przy każdej okazji będę do tego niezałatwionego tematu powracał.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, temat bardzo ważny, ale mało związany z projektem ustawy.

(Senator Przemysław Alexandrowicz: Zgadza się.)

(Senator Robert Smoktunowicz: Przy paszach jeszcze...)

(Wesołość na sali)

Nie ma więcej pytań, nie ma chętnych do dyskusji.

Lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks cywilny oraz niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone jutro rano.

Dziękuję pani minister i przedstawicielom rządu za obecność.

Zaczynamy prace nad następnym punktem.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o paszach.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym posiedzeniu w dniu 23 marca 2006 r. Do Senatu została przekazana w dniu 26 marca 2006 r. Marszałek Senatu w dniu 27 marca 2006 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 177, a sprawozdanie komisji w druku nr 177A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska, senatora Jerzego Chróścikowskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt w imieniu Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska złożyć sprawozdanie w sprawie ustawy o paszach, uchwalonej przez Sejm w dniu 23 czerwca 2006 r.

Komisja rozpatrzyła tę ustawę na swoich posiedzeniach w dniach 4 i 7 lipca i wniosła do niej cztery poprawki. Tekst, nad którym pracowała komisja, wcześniej wypracowany w Sejmie, zawarty jest w druku nr 496.

Jeśli chodzi o ustawę o paszach, to może takie ogólne uwagi. Celem ustawy o paszach jest zgodne z przepisami unijnymi uregulowanie zagadnień dotyczących wytwarzania, wprowadzania do obrotu i stosowania w żywieniu zwierząt pasz i pasz leczniczych. Potrzeba uchwalenia całkowicie nowej regulacji ustawowej i usunięcia z systemu prawnego dotychczasowej, to jest ustawy z dnia 23 sierpnia 2001 r. o środkach żywienia zwierząt, wynika również z faktu, że materia objęta tą ustawą była dotychczas regulowana dyrektywami unijnymi, znajdującymi swoje rozwiązania w dotychczasowym stanie prawnym. Znaczną część tej materii objęły obecnie rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady oraz rozporządzenia Komisji stosowane bezpośrednio w naszym porządku prawnym. Stąd wynikła konieczność zasadniczych zmian ustawodawczych.

Ustawa wypracowana została, jak mówiłem wcześniej, na podstawie projektu rządowego, druk nr 496. Jej przepisy mają dwojaki charakter, kompetencyjny - określają właściwości organów w zakresie higieny i urzędowej kontroli pasz, i wdrażający dyrektywy unijne - regulują zasady wytwarzania i stosowania pasz, zasady obrotu paszami, kwestie jakości pasz, wymagania dotyczące higieny i wprowadzania do obrotu oraz sposobu nadzoru i urzędowej kontroli. W nowej ustawie przyjęto też nowe nazewnictwo dostosowane do przyjętego w rozporządzeniach unijnych. Określenie "środki żywienia zwierząt" zostało zastąpione określeniem "pasze".

Istotne zmiany wprowadzone ustawą to: zastąpienie dotychczasowych zwolnień na wykonywanie działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania środków żywienia zwierząt i pasz leczniczych oraz obrotu nimi rejestracją i zatwierdzeniem zakładów; wprowadzenie przez powiatowych lekarzy weterynarii wykazów zarejestrowanych i zatwierdzonych zakładów zamiast dotychczasowej ewidencji przedsiębiorców; zastąpienie dotychczasowego operacyjnego planu gotowości operacyjnym planem awaryjnym opracowanym przez głównego lekarza weterynarii.

Przedmiotowa ustawa zmienia kilka innych ustaw, to jest ustawę z dnia 18 grudnia 2003 r. o krajowym systemie ewidencji producentów, ewidencji gospodarstw rolnych oraz ewidencji wniosków o przyznanie płatności, ustawę z dnia 29 stycznia 2004 r. o Inspekcji Weterynaryjnej, ustawę z dnia 11 marca 2004 r. o ochronie zdrowia zwierząt oraz o zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt i ustawę z dnia 2 lipca 2004 r. o swobodnej działalności gospodarczej. Nowy akt prawny obejmuje dodatkowo regulacje dotyczące wykonywania przepisów Unii Europejskiej w zakresie pasz genetycznie modyfikowanych.

Jeśli chodzi o poprawki, które komisja przyjęła na swoim posiedzeniu w dniach 4 i 7 lipca, to są cztery.

Poprawka pierwsza zmienia definicję pojęcia "państwa trzecie", wyraźnie wskazuje, że definicja ta nie obejmuje takich państw jak Islandia, Lichtenstein i Norwegia, to jest państw, które są członkami Europejskiego Porozumienia o Wolnym Handlu EFTA i które jednocześnie są stronami Umowy o Europejskim Obszarze Gospodarczym. Ponadto poprawka nadaje właściwą, pełną nazwę wskazanemu przepisowi porozumienia EFTA.

Poprawka druga ma na celu uzupełnienie przepisu dotyczącego wymogów sporządzania wniosków o wpis zakładu do ewidencji poprzez wskazanie, że wniosek taki powinien być sporządzony w formie pisemnej.

Poprawka trzecia wprowadza zmiany w ustawie o działach administracji rządowej w związku ze zmianą dotyczącą kompetencji ministra właściwego do spraw rolnictwa i przejęciem przez niego w zakresie działu Środowisko spraw organizmów genetycznie zmodyfikowanych przeznaczonych do użytku paszowego i pasz genetycznie zmodyfikowanych.

Poprawka czwarta usuwa przepis likwidujący delegację ustawową dla ministra właściwego do spraw rolnictwa, uprawniającą do określenia innych niż określone w rozporządzeniu Parlamentu Europejskiego i Rady nr 882 z 2004 r. wymagań, jakie powinny spełniać niektóre krajowe laboratoria referencyjne.

Jeśli chodzi o pracę na posiedzeniu komisji, głównym tematem dyskusji było to, czy w tej chwili, na podstawie tej ustawy, pasze będą mogły posiadać w swoim składzie organizmy genetycznie modyfikowane. Było wiele pytań, duża dyskusja, padały różne wnioski. Powiem szczerze, że dostaliśmy ogromną liczbę listów,  pism w tej sprawie. Są między innymi przekazane nam badania na temat wpływu roślin transgenicznych na zdrowie, w tym informacja o doświadczeniach przeprowadzonych na zwierzętach. Jeśli ktoś z państwa będzie zainteresowany, to my to chętnie udostępnimy, to jest w komisji. Są załączniki do listów przekazanych do komisji, których to listów jest ponad dziewięćdziesiąt, pokazujące sprzeciw wobec wprowadzania do pasz organizmów genetycznie modyfikowanych, czyli sprzeciw wobec pasz genetycznie modyfikowanych, listów żądających jakby zakazu używania tych pasz. Jest również wyciąg informacji z literatury i prasy światowej na temat uprawy roślin transgenicznych, to znaczy GMO, dość duży wyciąg prasowy, on też jest u nas w komisji. Jak ktoś jest zainteresowany, chętnie to udostępnię. Jest masa poprawek, które zostały zgłoszone, tyle że nie w formie legislacyjnej, wskazujących na zagrożenia i problemy, jakie wynikają ze stosowania pasz genetycznie modyfikowanych. To są poprawki nawet z samorządów, mogę tutaj dokładnie przytoczyć, na przykład napisał do nas pan Stanisław Flaga, członek prezydium komisji do spraw GMO przy ministrze środowiska, a zarazem samorządowiec z Krakowa, z Sejmiku Województwa Małopolskiego. Jest też przekazywanych dużo informacji, takich jak monitoring roślin modyfikowanych genetycznie. Komisja Europejska nie chroni krajów członkowskich... Wiele uwag, pomyłek, między innymi takich, jak z kukurydzą MON 810, która przez wiele lat była w użytkowaniu, a która w Polsce została wycofana, nie można jej używać. Jest, jak już mówiłem, wiele pism, wyciągów, informacji, mam je tutaj. Są pisma z Wydziału Biochemii, Biofizyki i Biotechnologii Uniwersytetu Jagiellońskiego, generalnie odwołujące się do ustawy, nad którą trwają prace, do ustawy o organizmach genetycznie modyfikowanych, ale, można by powiedzieć, nie tak bardzo szczegółowo, które też wskazują... Polska Federacja Biotechnologii, Instytut Biochemii Technicznej Politechniki Łódzkiej też zwraca uwagę Wysokiej Izby na tę ustawę, ale głównie odnosi się do przedstawionej w projekcie ustawy z 29 maja 2006 r. - Prawo o organizmach genetycznie modyfikowanych. Mówi też o paszach. Wspomina o tym. Myślę, że również ten zapis będzie się w zmienionej ustawie znajdował.

Mogę powiedzieć o tej dyskusji, że była dość burzliwa, ale w konsekwencji zostały naniesione tylko cztery poprawki. Będą zgłaszane jeszcze inne poprawki, które też ja sam złożę, ale to już w debacie, jako senator, nie jako przewodniczący komisji. Proszę Wysoką Izbę o przyjęcie poprawek, które zostały przeze mnie wcześniej przedstawione. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Ryszard Legutko)

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę pytania do sprawozdawcy.

Już widzę, że są chętni. Poproszę pana senatora Chróścikowskiego w takim razie o pozostanie na mównicy.

Proszę bardzo.

Senator Ryszard Górecki:

Panie Przewodniczący, jaki jest, zgodnie z prawem unijnym, dopuszczalny poziom produktów GMO w polskich paszach i w paszach w ogóle? To moje pierwsze pytanie.

Ja śledziłem tę ustawę, powiedziałbym, dość szczegółowo określającą sprawy, przede wszystkim sanitarne, sprawy bezpieczeństwa higienicznego, i chciałbym zapytać o pewną sprawę. W art. 8  ust. 4 jest takie sformułowanie: minister właściwy do spraw rolnictwa jest organem właściwym do podawania do wiadomości publicznej informacji uzyskanych w ramach postępowania w sprawach zezwolenia na wprowadzanie do obrotu, używanie lub przetwarzanie organizmu genetycznie zmodyfikowanego przeznaczonego do użytku paszowego i paszy genetycznie zmodyfikowanej, mających zgodnie z przepisami rozporządzenia - ja tu przytaczam rozporządzenie - charakter poufny. O jaką poufność tutaj chodzi? To moje drugie pytanie. Ja nie bardzo rozumiem, o co tutaj chodzi.

I drugie pytanie, nie, trzecie już. Art. 17 ust. 1 mówi: dopuszcza się wytwarzanie pasz leczniczych nieprzeznaczonych do obrotu, po pierwsze, jeżeli są one wytwarzane wyłącznie z produktu pośredniego. Co to jest produkt pośredni?

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo panu senatorowi Góreckiemu.

Bardzo proszę pana senatora o odpowiedź.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Jeśli chodzi o ten pierwszy przepis, gdzie mówimy o tych zanieczyszczeniach, które są większe niż 0,9%, to już to się uznaje jako...

(Senator Ryszard Górecki: Nie, przepraszam, mówiłem o GMO, nie mówiłem o zanieczyszczeniach.)

Aha. W związku z tym, jeśli mamy tutaj zapis, zgodnie z którym minister właściwy do spraw rolnictwa jest organem właściwym, czyli mówimy o tym, że charakter poufny... czyli powołanie się na przepis, który mówi w rozporządzeniu 1829/2003, ten szczegółowy przepis... Prosiłbym o odesłanie tego i sprawdzenie, bo my nie mamy tego tutaj przed sobą. A pana ministra proszę, aby udzielił odpowiedzi konkretnie w tej sprawie. Nie było to tematem dyskusji komisji.

(Głos z sali: Tak jest.)

(Senator Ryszard Górecki: Ale w ustawie mówi się, wymienia się charakter...)

No tak, ale chcę zwrócić uwagę panu senatorowi, że jeżeli popatrzymy na słowniczek... Proszę wrócić do pierwszych stron. Ja sam jestem zbulwersowany, że taki jest sposób formułowania ustawy. Należałoby się nawet zastanowić, czy w polskim ustawodawstwie nie powinno się to zmienić. Gdy cytujemy tutaj po kolei, co rozumiemy przez paszę, to nie ma jednoznacznego odwoływania się do słowniczka polskiego, tylko wciąż się odwołuje do rozporządzenia. Tak więc każdy, kto chce korzystać z tej ustawy i do niej się dostosować, musi najpierw czytać rozporządzenia Unii Europejskiej. Dopiero wtedy może się dowiedzieć, co się kryje pod tym nazewnictwem. I dokładnie tak jest tutaj, to jest zapis, który bez przerwy odwołuje się do tych rozporządzeń.

Ja będę oczekiwał, zresztą na posiedzeniu komisji już to mówiłem, że ministerstwo wyda specjalną instrukcję, jak należy stosować się do tego w danym przypadku. Przecież przeciętny rolnik nie ma szans na zrozumienie tej ustawy, po prostu nie da się jej zrozumieć. Minister zobowiązał się na posiedzeniu komisji do tego, że oczywiście służby podległe ministrowi, jak również ODR - ośrodki doradztwa rolniczego, postarają się zrobić dokładną wykładnię, instrukcję do tej ustawy dla rolników, bo to głównie rolnicy będą stosować się do tej ustawy. Przecież nie sposób wymagać od rolnika, żeby szukał rozporządzeń i czytał, jak dane pojęcie należy rozumieć w tym zapisie.

Ale wytłumaczenie jest takie, że oto polskie ustawodawstwo powinno być dostosowane i nie powinno powtarzać tych aktów prawnych, które są w rozporządzeniach. Ja boleję nad tym i wnioskuję o to, nawet z tego miejsca to powiem, żebyśmy, jeśli chodzi o słownictwo, literalnie zapisywali w tej ustawie, którą można przeczytać, co rozumie się pod danym pojęciem, a nie odsyłali do rozporządzeń Unii Europejskiej. Bo tak, jak pan senator zauważył, to jest wielokrotne powtarzanie rozporządzeń.

A na pierwszej i trzeciej... przepraszam, na pierwszej, drugiej i trzeciej stronie, jak widzimy, druku nr 177 jest odwołanie się do tylu aktów prawnych Unii Europejskiej, że tego po prostu nie sposób sczytać, nie sposób, żeby to zrobił nawet przeciętny prawnik, a co dopiero rolnik, który ma się posługiwać tą ustawą.

Tak że trudno mi jest w tej chwili jakby gdzieś odsyłać, do tych wszystkich aktów prawnych. Jeżeli można, to proszę, żeby pan minister odpowiedział na to pytanie.

I sprawa jeszcze siedemnastki, tak?

(Senator Ryszard Górecki: Tak.)

Siedemnastka, dotyczyła... Ja nie mam tu akurat tego zapisu. Czy powtórzy pan pytanie, jeśli można prosić, odnośnie do tego zapisu siedemnastego?

Senator Ryszard Górecki:

Jest to art. 17. Chodzi o rozumienie zamieszczonego w ust. 1 art. 17 zapisu "produkt pośredni". Jak to rozumiemy?

Senator Jerzy Chróścikowski:

Ja w związku z tym, że to też nie było tematem dyskusji, nie była podnoszona żadna taka kwestia, mogę tylko próbować to zrozumieć tak samo jak pan senator. Prosiłbym o odpowiedź również w tej sprawie pana ministra.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

(Senator Ryszard Górecki: Przepraszam...)

Proszę bardzo, jeszcze pan senator Górecki.

Senator Ryszard Górecki:

Nie uzyskałem odpowiedzi na pytanie, jaki jest dopuszczalny procent domieszki surowców GMO w paszy.

Senator Jerzy Chróścikowski:

W ustawie jest tylko ogólny zapis o mieszaniu, ja nie znalazłem tam zapisu szczegółowego, jest tylko zapis, który mówi o...

(Senator Ryszard Górecki: Przepraszam, są przepisy regulujące.)

Panie Senatorze, odsyłam pana do przepisów, a jeśli jest problem, proszę o odpowiedź pana ministra rolnictwa.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Andrzejewski.

Senator Piotr Andrzejewski:

Brakuje mi tutaj pewnego rozstrzygnięcia i prosiłbym rozwiać moje wątpliwości. Wobec tego, iż sytuacja ciągle się zmienia, jak pan senator stwierdził w sprawozdaniu odnośnie do badań w sprawie skutków stosowania pasz i upraw roślin transgenicznych GMO... Te badania są ciągle robione i sytuacja jest zmienna. Czy w ustawie - ja na to nie natrafiłem - istnieje upoważnienie dla ministra rolnictwa do czasowego ograniczenia zastosowania tych pasz na terenie całego terytorium bądź jego części w związku z potwierdzeniem szkodliwości czy też ujawnieniem, lepiej byłoby powiedzieć, szkodliwości dla zdrowia i życia ludzkiego stosowania poszczególnych upraw roślin transgenicznych? Czy w ogóle mamy upoważnienie dla ministra rolnictwa? Czy też kwestia jest przesądzona, niezależnie od tego, czy w przyszłości zostanie ujawniony szkodliwy charakter bądź szkodliwy wpływ na genetykę, między innymi na... chodzi mi o matki w ciąży, w stanie poważnym. No my mamy tutaj cały szereg opinii, ja dopiero teraz się z tym zapoznałem, które wskazują na możliwość zagrożenia prawidłowego rozwoju genetycznego embrionu ludzkiego przez środki pokarmowe, w skład których wchodzą rośliny transgeniczne, składniki tego typu. Czy istnieje takie rozporządzenie, które stwarzałoby dla ministra rolnictwa upoważnienie do wydawania aktów podustawowych wstrzymujących rozprzestrzenianie w procesie żywienia zarówno pasz dla zwierząt, jak i dalej, tego typu produktów, pokarmów dla ludzi?

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Generalnie są zapisy, że minister właściwy do spraw rolnictwa jest organem właściwym do podawania do wiadomości publicznej informacji uzyskanych itd., itd. To jest w art. 8, tutaj się pokazuje... Jest również zapis, że główny lekarz weterynarii w sprawach transgenicznych, genetycznie zmodyfikowanych organizmów - to jest w art. 9 - przeznaczonych do użytku paszowego lub pasz genetycznie zmodyfikowanych ma kompetencje oraz wykonuje zadania i obowiązki określone dla państwa członkowskiego.

No myślę, że decyduje o tym głównie lekarz weterynarii, zresztą cały proces żywienia, jak wiemy, nadzorują lekarze weterynarii. No i w tym układzie, jeśli... Ja powiem tak: oczywiście część tych pism, przytaczałem je już wcześniej, kierowanych tutaj do nas, wskazuje na to, że są pewne obawy i w związku z tym, że nie jest to udowodnione, z ostrożnością należałoby do tego podchodzić. Można by było... Zresztą takie przepisy wprowadza Unia Europejska w niektórych wypadkach. I jest tak, że przecież nie ma wielu roślin dopuszczonych do upraw w tej chwili, bo z ostrożności niektóre nie są dopuszczane. Wiele organizacji pozarządowych wskazuje na to, że nie należałoby organizmów genetycznie modyfikowanych wprowadzać do pasz, ale jak na razie te wszystkie rozporządzenia Unii Europejskiej obowiązują kraje członkowskie i my musimy je respektować. Stąd ja tak to rozumiem, że jeśli poprawki będą, jeśli pan senator je złoży, a Wysoka Izba je przyjmie, to one zostaną wprowadzone. Ale w Sejmie, niestety, nie przyjęto poprawek, które zakazywałyby używania w obrocie paszami organizmów pochodzących z roślin genetycznie modyfikowanych.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję panu senatorowi.

Przypominam państwu, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi. Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos mogą zabrać obecni na posiedzeniu przedstawiciele rządu. Rząd reprezentuje na dzisiejszym posiedzeniu pan Marek Chrapek, podsekretarz stanu w ministerstwie rolnictwa.

Witam pana ministra i współpracowników.

Czy pan minister chciałby zabrać głos w sprawie ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Bardzo proszę, zapraszam.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Marek Chrapek:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zostałem wywołany, ponieważ w odniesieniu do poufności i w rejestracji, i w sprawach GMO mówimy wyraźnie, art. 30 rozporządzenia 1829/2003 mówi wyraźnie: Wnioskodawca może wskazać, które informacje złożone na podstawie niniejszego rozporządzenia pragnie zachować jako poufne w oparciu o uzasadnienie, iż ich ujawnienie mogłoby mieć znaczący, szkodliwy wpływ na jego konkurencyjność. Tu chodzi o tak zwane informacje gospodarcze, które by mogły wpływać na konkurencyjność firmy.

Jeżeli chodzi o produkt pośredni, to definicja produktu pośredniego jest podana w art. 16 ust. 4.

Chciałbym jeszcze ustosunkować się do pytania, co możemy zrobić, jeżeli będziemy posiadać badania, które wskazują, że pasze genetycznie zmodyfikowane albo z roślin genetycznie zmodyfikowanych wywierają jakiś negatywny skutek na zdrowie lub życie zwierząt, a mogą też według niektórych państwa mieć negatywny wpływ na zdrowie ludzi. Minister w każdej chwili, gdy otrzyma informację, że dana pasza jest lub może być szkodliwa, może zwrócić się do Komisji Europejskiej o wycofanie danego organizmu. Dodatkowo w tej naszej ustawie, w art. 53 pkt 11, są nałożone sankcje, jeżeli posiadając zezwolenie na wprowadzanie do obrotu, używania lub przetwarzania pasz genetycznie zmodyfikowanych albo organizmów genetycznie zmodyfikowanych, przeznaczonych do użytku paszowego, nie przekazuje się niezwłocznie do Komisji Europejskiej informacji o nowych danych naukowych lub technicznych, które mogą mieć wpływ na ocenę bezpieczeństwa stosowania pasz genetycznie zmodyfikowanych, na zakaz lub ograniczenia nałożone przez właściwy organ państwa trzeciego, w którym pasza jest wprowadzana do obrotu. Czyli jest obowiązek zgłaszania wszelkich informacji o badaniach, o wpływie na zdrowie lub wpływie negatywnym technicznym do Komisji Europejskiej, zgłaszania takich informacji do ministra właściwego do spraw rolnictwa.

A więc wyraźnie i bardzo jasno są określone obowiązki wprowadzającego pasze z roślin genetycznie zmodyfikowanych.

I chciałbym tu jeszcze raz podkreślić: ustawa ta wprowadza po prostu przepisy obowiązujące w ramach Unii. Unia Europejska, powiedzmy sobie szczerze, też ma dosyć ostrożny stosunek do GMO na forum negocjacji w ramach WTO. I w tej chwili w negocjacjach Światowej Organizacji Handlu ciągle trwa spór między dużą ostrożność Unii Europejskiej w podejściu do organizmów genetycznie zmodyfikowanych a dużą otwartością państw trzecich, spoza Unii, między innymi Stanów Zjednoczonych i Argentyny.

Wątpliwości co do organizmów genetycznie zmodyfikowanych nie są tylko wątpliwościami polskimi. Takie wątpliwości mają również państwa członkowskie Unii Europejskiej, lecz jak dotąd żadne państwo nie posiada informacji o negatywnym wpływie roślin transgenicznych na zdrowie lub życie ludzi i zwierząt, jak również na środowisko. Wobec tego, nawet w ramach negocjacji, WTO nie może upierać się przy zakazie wprowadzania. Dziękuję serdecznie.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze może będą pytania. Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę pytania do przedstawiciela rządu, pytania związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać takie pytanie?

Bardzo przepraszam, Panie Ministrze, jeszcze poproszę tutaj, dobrze?

Pytanie będzie zadawał pan senator Andrzejewski.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Ministrze, czy nie uważa pan za stosowne, aby, nie kwestionując tego, co wynika z przepisów Unii Europejskiej, wprowadzić do tej ustawy upoważnienie ustawowe, bez niego bowiem nie może nic przecież minister zrobić, w zakresie zakazu wprowadzania na określony obszar, albo na obszar całego państwa, szkodliwych dla zdrowia produktów genetycznie zmodyfikowanych w przypadku stwierdzenia, nie dziś, ale w przyszłości, że te produkty stanowią zagrożenie dla zdrowia zwierząt, ludzi bądź zagrożenie dla środowiska? Trzy są te elementy.

Czy w ustawie istnieje taki przepis, który pozwala w takiej sytuacji ministrowi, w związku z postępem badań, nauki i tego, co może wyniknąć w przyszłości, reagowanie w ten sposób, iżby stosowanie pasz zawierających składnik genetycznie modyfikowany oraz organizmy genetycznie modyfikowane mogło być wstrzymywane, jeżeli chodzi o ich wprowadzanie bądź użytkowanie w celach, do których one służą na określonym terytorium w określonym czasie? Czy ustawa zawiera takie wystarczające upoważnienie? To pytanie mniej więcej jest podobne do tego, które zadawałem senatorowi sprawozdawcy.

(Wicemarszałek Ryszard Legutko: Bardzo proszę, Panie...)

A jeżeli nie, to czy nie byłoby wskazane umieszczenie takiego upoważnienia? W myśl zasad określonych przez Trybunał Konstytucyjny musi być bowiem bardzo ściśle określone upoważnienie ustawowe do wydawania takich rozporządzeń. Ono nie jest uznaniowe, ono musi być ściśle określone w ustawie co do treści i charakteru aktu podustawowego. Mam na myśli szczególnie art. 5...

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Przepraszam, Panie Senatorze, minuta minęła.

(Senator Piotr Andrzejewski: Tak. Dziękuję bardzo.)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Marek Chrapek:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, jak już powiedziałem, w ustawie jest zapis wyraźnie formułujący, że każdy wprowadzający lub każdy, kto poweźmie jakąkolwiek informację o negatywnym wpływie nie tylko paszy zmodyfikowanej genetycznie, ale w ogóle paszy, na zdrowie lub życie zwierząt, musi obowiązkowo poinformować odpowiednie organy, to znaczy Inspekcję Weterynaryjną, jak również ministra właściwego do spraw rolnictwa. Dodatkowo inne przepisy unijne mówią, że w każdym momencie, gdy dane państwo członkowskie poweźmie informację o negatywnym wpływie organizmów genetycznie modyfikowanych na zdrowie lub życie ludzi lub środowisko, może wnioskować do Komisji Europejskiej o wycofanie danego organizmu. Wydaje mi się, że nie ma konieczności umieszczania zapisów dodatkowych.

Jeszcze jedną sprawę chciałbym poruszyć, bo zapomniałem, przepraszam pana senatora, udzielić informacji co do wielkości zanieczyszczenia tak zwanymi roślinami genetycznie zmodyfikowanymi. Poziom do 0,9% nie wymaga dodatkowego oznaczenia, powyżej poziomu 0,9 pasza wymaga oznaczenia jako sporządzona z roślin lub organizmów genetycznie zmodyfikowanych.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Jakieś pytania jeszcze? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo...

Przepraszam, jeszcze pan senator Chróścikowski.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Ministrze, to było na posiedzeniu komisji poruszane, ale nie padły odpowiedzi i chciałbym jeszcze raz zapytać. Mamy obowiązek oznakowania, to znaczy producent, który wytwarza paszę, ma obowiązek oznakowania, że w paszy zawarte są organizmy genetycznie modyfikowane i ma określić, jakie. Jak się dowiedzieliśmy, wielkość liter ma odpowiadać wielkości składu. Dla nas jest to rzecz troszeczkę kuriozalna. Często na etykiecie skład jest podany drobnymi literami, jest mało czytelny, tym bardziej to, czy pasza zawiera organizmy genetyczne, też będzie mało czytelne. Czy nie powinno się w tym rozporządzeniu tego zmienić na inne, większe litery, które byłyby bardziej widoczne?

I jeszcze jedna sprawa. Nie zauważyłem, nie usłyszałem odpowiedzi na pytanie, czy będzie wpisany kraj pochodzenia. Czy będzie wpisane, z którego kraju pochodzą te pasze lub produkty do pasz zawierających organizmy genetycznie modyfikowane?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Marek Chrapek:

Panie Marszałku, Panie Senatorze, jeżeli chodzi o oznakowanie, to tak, rzeczywiście wielkość liter ma być co najmniej taka jak wielkość liter opisujących skład. Oznakowanie ma też określać nazwę organizmu. Co do kraju pochodzenia, to jeżeli mamy już paszę, czyli znamy producenta paszy, to wiemy, jaki jest kraj pochodzenia, wiemy od jakiego producenta jest ta pasza. Ale jeżeli panu chodzi, Panie Senatorze, o rośliny, czyli przypuśćmy o soję transgeniczną, to nie ma możliwości śledzenia tak zwanej drogi tej soi, tego, czy ona pochodzi z Argentyny czy ze Stanów Zjednoczonych. Może zakupić nasiona soi na przykład Hiszpania, mogą je zakupić Węgry i przedsiębiorstwo zarejestrowane na Węgrzech lub w Hiszpanii dalej może je odsprzedać Polsce. Na dokumentach przewozowych będzie informacja, że to jest z Węgier. I nie ma obowiązku informowania o pochodzeniu danego organizmu transgenicznego.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Chróścikowski.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Jeżeli nie ma takiej możliwości, to istnieje bardzo duże niebezpieczeństwo. W przypadku zwierząt wszystko musimy określać, musimy określać, że wszystko jest zgodne, pasza jest badana itd., itd. A więc niby wszystko jest, tylko czy producent nie może zafałszowywać pasz, w których nie wiadomo, jakie produkty się znajdą w tym momencie. Istnieje pewne niebezpieczeństwo, że dzisiaj mamy dopuszczone takie akurat organizmy genetycznie modyfikowane, a przeprowadzone później badania pokażą, że one nie mogą być dopuszczone. I wtedy nie będziemy nawet wiedzieli, z jakiego kraju to pochodzi, jaki jest kraj pochodzenia. Czy nie należałoby wrócić do tego zapisu, żeby w rozporządzeniu pokazywać kraj pochodzenia? Żebyśmy mogli dochodzić, skąd ta pasza do nas trafia.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Marek Chrapek:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, chciałbym odpowiedzieć panu senatorowi inaczej. Na Inspekcji Weterynaryjnej spoczywa obowiązek badania pasz, zdrowotności danej paszy. Gdy po badaniu inspekcja poweźmie informację, że dana pasza nie spełnia norm, wtedy jest możliwość śledzenia tak zwanego wstecznego pochodzenia paszy, niezależnie od tego, czy to będzie dotyczyło organizmów genetycznie zmodyfikowanych czy ogólnie innych czynników negatywnie wpływających na jakość pasz. Jest to unormowane w tak zwanej kontroli pasz.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze jakieś pytanie do pana ministra?

Bardzo proszę.

Senator Józef Łyczak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja się cieszę, Panie Ministrze, z początkowej pana wypowiedzi, w której pan jasno określił, że jak dotąd żadne badania nie wykazały szkodliwości stosowania żywności genetycznie zmodyfikowanej, czyli najistotniejsze wątpliwości, które się tutaj w Wysokiej Izbie pojawiły, pan rozwiał. Powiem dalej, że myślę, iż nie ma odwrotu od żywności genetycznie zmodyfikowanej, tak jak nie ma odwrotu od korzystania z energii jądrowej, co do pozyskania której i dalszych konsekwencji również są protesty. I cieszę się z tego, że w tej ustawie nie ma zapisu...

(Wicemarszałek Ryszard Legutko: Panie Senatorze, pytanie bardzo proszę.)

Tak, już kończę.

Cieszę się, że w tej ustawie nie ma zapisu zakazującego stosowania tej żywności, bo byśmy wyrządzili wielką krzywdę najlepszym polskim rolnikom. Taki zapis by ich doprowadził do szybkiego bankructwa.

Ja chciałbym tylko zapytać, czy pan podziela, Panie Ministrze, mój pogląd w tej sprawie. Dziękuję.

(Głos z sali: Jakoś wybrnął.)

(Wesołość na sali) (Oklaski)

(Głos z sali: Proszę powiedzieć: tak lub nie.)

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Marek Chrapek:

Panie Przewodniczący, Wysoka Izbo, gdybym miał jakąkolwiek informację o negatywnym wpływie GMO na zdrowie zwierząt lub ludzi lub na środowisko, podjąłbym wszelkie działania w celu wycofania danego organizmu. Moje osobiste przekonanie jest takie, że mam bardzo umiarkowany stosunek do GMO.

(Senator Ryszard Górecki: Ja też.)

Po prostu wolę, tak jak tu ktoś powiedział, dmuchać na zimne. Ale nie posiadając negatywnych badań, nie możemy występować przeciwko rozporządzeniom Unii Europejskiej... Przepraszam, inaczej to ujmę: wbrew rozporządzeniom Komisji Europejskiej lub Parlamentu Europejskiego.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję.

Jeszcze jakieś pytania? Nie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Marek Chrapek: Dziękuję.)

Dziękuję na razie, Panie Ministrze.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.

Do głosu zapisał się pan senator Górecki.

Bardzo proszę pana senatora.

Senator Ryszard Górecki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Brawo, Panie Ministrze! Popisał się pan zupełnie niezłą wiedzą. Tak rzeczywiście jest: żadne badania prowadzone w świecie od przynajmniej dziesięciu lat, bardzo ścisłe, nie dały podstaw, by twierdzić, że organizmy genetycznie zmodyfikowane, zwłaszcza roślinne, a mówimy tu o roślinach, mają szkodliwy wpływ na człowieka i środowisko. Podtrzymuję to. Ale chcę zwrócić uwagę na kilka faktów.

Przede wszystkim to jest bardzo obszerna ustawa, chyba czterdziestostronicowa, precyzująca i porządkująca cały biznes paszowy, od produkcji, poprzez wykorzystanie, kontrolę weterynaryjną, obrót i produkcję specjalnych prebiotyków itd. Ustawa jest zgodna z normami unijnymi, potrzebna, bo trzeba było się dostosować, nie jesteśmy tutaj w Unii Europejskiej wyjątkiem. To jest dla mnie normalne. Nie ma podstaw ku temu, by tę ustawę modyfikować, by wprowadzać poprawki, jakie wysondowałem z wypowiedzi pana senatora Chróścikowskiego. Chcę powiedzieć, że skoro Sejm to przyjął, a posłowie też są przecież myślący, to chyba coś w tym jest. Jeśli mamy egzystować w Unii Europejskiej, to przestrzegajmy tego prawa. Ale chcę zwrócić uwagę na inny zasadniczy element. Pan senator zasiał tutaj wątpliwości, jakby ta domieszka do pasz, pochodząca z organizmów genetycznie zmodyfikowanych, była czymś nadmiernie szkodliwym i trzeba się było tego bać. Była to w mojej ocenie pewna próba siania paniki, zamieszania. Nie róbmy tego. Nie ma podstaw, nie mamy ku temu wiedzy. Nie traktujmy sprawy GMO jak sprawy światopoglądu, jak sprawy politycznej, a teraz ja to tak odbieram. Nie róbmy tego.

To była taka preambuła do dyskusji, która prawdopodobnie będzie miała miejsce przy tej ustawie, i w ogóle do dyskusji o organizmach genetycznie zmodyfikowanych. Nie pokazujmy światu, że jesteśmy myślowo zacofani, że mamy taką niewiedzę. Nie róbmy tego, apeluję.

Pan tu przedstawił kilka pism, dokładnie dwa apele. Ja wiem, kto to pisał. Jakaś tam fundacja, członkowie Eldmana czy Goldmana, czy kogoś innego. Ale nie przedstawił pan treści pism i apeli między innymi komitetów biotechnologicznych, grup naukowców zrzeszonych w różnych organizacjach, apelu Rady Wydziału Biologii Uniwersytetu Warszawskiego i w ogóle apeli gremium naukowców, dlatego też proszę nas nie straszyć i nie dawać podstaw do zwątpienia. Pan prawdopodobnie zjadł już dzisiaj przynajmniej część GMO w oleju sojowym, który serwują w restauracji obok, i żyje pan, tak samo jak ja. Bardzo mi odpowiada myślenie pana ministra Chrapka. Też nie jestem, że tak powiem, wielkim zwolennikiem organizmów genetycznie zmodyfikowanych, ale trzeba do tego podchodzić z umiarem. Są one produkowane, jest to w miarę bezpieczna żywność, więc nie bójmy się tego. Powtarzam: traktujmy to jak normalność. Jak kiedyś traktowaliśmy hodowlę mutacyjną? Jak wytworzyliśmy nowe organizmy, nowe odmiany, to też kiedyś człowiek się tego bał. Apeluję jeszcze raz, byśmy nie byli ośrodkiem, że tak powiem, zmierzającym do ciemnogrodu. Podtrzymuję tę opinię, tak jak mówiłem wcześniej, przed kilkoma tygodniami, tu na tej sali. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Górski.

Senator Henryk Górski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ja też bym chciał się podzielić swoją wiedzą, to znaczy wiedzą o paszach, i swoim niepokojem. Zostawiam sprawę GMO. Zacznę może od pewnej historycznej, ale niedalekiej sprawy. W krajach zachodnich Unii Europejskiej do produkcji pasz dla przeżuwaczy dopuszczono mączkę mięsno-kostną. Przeżuwacze mają zdolność wytwarzania białka do budowy swojego organizmu po prostu tylko z paszy pochodzenia roślinnego. Ale dopuszczono, powiedzmy, czy to w celach ekonomicznych, czy żeby to przyspieszyć, ułatwić, nie wiem... No i w krajach, gdzie było tego najwięcej, spowodowało to później najwięcej przypadków BSE. A więc było to działanie wbrew naturze, tak to można skomentować. Być może te bakterie, można by powiedzieć, które tam w tym przeżuwaczu miały przerabiać pasze pochodzenia roślinnego, wymyśliły sobie to BSE. Tak to można skomentować. W 2003 r. wycofano domieszki, wycofano z produkcji, jako komponent... No, wprowadzono w Unii zakaz stosowania mączek zwierzęcych do pasz dla trzody chlewnej. Wiadomo, w Polsce produkcja trzody, produkcja pasz to ważna dziedzina gospodarki. Z kolei w produkcji czy... Powiedzmy, że zapotrzebowanie organizmu takiego jak trzoda, a podobnie i drób, jest takie, że z ogólnej ilości białka około 20% powinno być podane w postaci białka zwierzęcego. Kiedyś stosowano tutaj u nas, powiedzmy, mleko, stosowano mączki mięsno-kostne. W tej chwili wiadomo, że przechodzi się na pasze pełnoporcjowe, już nawet w gospodarstwach średnioprodukcyjnych. Trzeba to czymś zastąpić. Takim substytutem, który zawiera te brakujące aminokwasy, jest soja. Jak dowiedzieliśmy się w komisji, do Polski sprowadzano 1 milion 800 tysięcy t soi, czyli jest to już ogromna ilość. No, tyle potrzeba. Ale ja osobiście mam tu duże wątpliwości. Mam prawie pewność, że chociaż soja, jeżeli prześledzić jej skład chemiczny, te dwa brakujące aminokwasy - a to są głównie lizyna i metonina, których nie ma w naszych paszach roślinnych produkowanych w kraju - zawiera, to jej przyswajalność nie jest właściwa i nie daje takich przyrostów, jakie powinno się uzyskiwać. A znów jest to działanie, powiedzmy, wbrew naturze. Tak że, no nie wiem, rozporządzenie wydano, ono obowiązuje, jesteśmy dziś tutaj, widzimy te gwiazdki, stosujemy to prawo Unii w takim zakresie, jak tutaj Sejm i Senat... W takim zakresie, żeby ono przystawało niejako do naszych realiów. Niemniej tu są takie wątpliwości. Oczywiście, że na świecie soja jest już w większości modyfikowana genetycznie i czy chcemy, czy nie, to jako konsumenci te produkty genetycznie zmodyfikowane spożywamy. Ja już pozostawiam na marginesie taką sprawę, czy zakładom, które produkują na przykład wędliny, ta wydajność jakoś rośnie, że z kilograma mięsa robią półtora kilograma wędliny. Ciekawe, co oni tam dodają, prawda? Bo wartości odżywczej na pewno nie przybywa. Jeżeli mamy kilogram mięsa,  to jest kilogram. Więc ludzie inteligentni postępują najczęściej w ten sposób, że kupują mięso i sami coś tam pieką, coś tam gotują i wtedy już nie ma pół kilograma tego dodatku. Więc można to jakoś tam rozwiązać.

To są takie moje niepokoje, jeżeli chodzi o sprawy związane z żywnością. O sprawie GMO już tutaj kiedyś rozmawialiśmy i pewnie jeszcze będzie to przedmiotem naszych obrad, dlatego że w świecie te trendy występują i postępują. W Polsce na razie jest zakaz, rząd taką strategię przyjął, bardzo ograniczył możliwość uprawiania roślin genetycznie zmodyfikowanych. My w komisji domagaliśmy się, żeby te produkty żywnościowe, które idą do konsumpcji, miały odpowiednie oznakowanie, żeby ktoś sobie mógł przeczytać, żeby wiedział. Takie sprawy występują i występować będą, ale będziemy także mieć wątpliwości w tym zakresie. Dziękuję.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję.

Pan senator Andrzejewski, bardzo proszę.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Przy okazji dyskusji nad ustawą o paszach i wykonaniem dyrektyw unijnych dotyczących celu ustawy, ratio legis, zwiększenia zdolności produkcji żywności, czyli bardzo szlachetnych i pozytywnych celów będących motywacją, dotykamy problemu, który przekracza wymiar jednego pokolenia. Chodzi mianowicie o coś, co możemy nazwać bezpieczeństwem genetycznym. Zastosowanie pewnych środków i ludzka pycha w dążeniu do perfekcji w zakresie panowania nad biologią i czynienia sobie natury poddaną mogą doprowadzić do rezultatów nieprzewidywalnych.

My jako prawnicy musimy przewidywać i to, czego nie przewidują autorzy kierujący się najlepszymi intencjami w zakresie poszczególnych dziedzin produkcji roślinnej, paszowej, zwierzęcej. Zobowiązani do tego jesteśmy normą konstytucyjną, która wpisała się w normę prawa międzynarodowego, mianowicie zasadą zrównoważonego rozwoju środowiska.

Nie jesteśmy w stanie przewidzieć, jak dalece nauka się rozwinie i jakie skutki będą się wiązały z tymi produktami czy komponentami genetycznie modyfikowanymi. Leży przede mną między innymi takie pismo do nas, w którym mowa jest o tym, że cały szereg organizacji międzynarodowych - czego wyraz mieliśmy w porcie gdyńskim czy gdańskim, kiedy ludzie przywiązywali się do statku wiozącego transport kukurydzy modyfikowanej - sygnalizuje, iż działamy między innymi w interesie międzynarodowych koncernów mających na celu szybkie zdobycie rynków poprzez intensyfikację zysków dzięki produktom GMO, bez względu na skutki. Pozyskują one do tego zarówno konsumentów, jak i producentów. Problem, czy uwzględnione jest w wystarczającej mierze to, co może nastąpić w wyniku postępu badań i nauki w tych wszystkich kwestiach.

Te różne materiały, które otrzymałem... Ja się na tym nie znam, to nie jest moja dziedzina, trudno, żebym się na wszystkim znał. Ale odbieram te sygnały i one są niepokojące.

Może również zostać w przyszłości stwierdzone, na skutek badań czy ujawnienia nowych okoliczności, że te produkty jednak powodują w łańcuchu genetycznym nieprzewidywalne skutki, które zagrażają bezpieczeństwu genetycznemu populacji ludzkiej.

Dlatego uważam, reasumując, iż wychodząc z tych przesłanek, należy do ustawy wprowadzić upoważnienie dla ministra, by w przypadku potwierdzenia takich obaw mógł wydać stosowne rozporządzenie. Bo jeśli prawo czegoś nie przewiduje i minister jakichś upoważnień nie ma, to w tym zakresie jest pozbawiony możliwości reagowania. Te zabezpieczenia w ustawie nie wydają mi się wystarczające, dlatego składam taki wniosek. Proszę mi wybaczyć formę, bo wniosek pisany był teraz, ewentualnie można jeszcze wprowadzić do niego autopoprawkę. Chodzi o wprowadzenie ust. 3 w art. 49 lub w art. 5 ustawy o paszach - i tu, i tu nie ma ust. 3 - dotyczącego bezpieczeństwa genetycznego, zapisu, który upoważnia ministra rolnictwa, w razie potwierdzenia zagrożeń dla zdrowia zwierząt lub środowiska wprowadzeniem komponentów GMO, do wydania rozporządzenia o ograniczonym w czasie i przestrzeni zakresie, nie negując samej zasady dopuszczenia tych produktów, wprowadzającego zakaz stosowania produktów paszowych zawierających składniki genetycznie zmodyfikowane w przypadku możliwości zagrożenia ich stosowaniem zdrowia ludzi, zwierząt bądź zasady zrównoważonego rozwoju środowiska.

Wydaje mi się, że jest to przepis asekuracyjny. Oby nigdy nie musiał być wypełniony treścią. Ale jako zajmujący się legislacją, z racji swojego sumienia, pobudzanego tymi licznymi interwencjami, czuję się w obowiązku taki wniosek na ręce pana marszałka złożyć. Dziękuję.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Chróścikowski.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pragnę zabrać głos i zgłosić poprawki do ustawy o paszach. Mam ich aż dziesięć. Pozwolę sobie niektóre tutaj zacytować, a może raczej ogólnie powiedzieć, czego one dotyczą.

W poprawce pierwszej proponuję do art. 15 ust. 1 dodać pkt 4 w brzmieniu: materiałów paszowych zanieczyszczonych nasionami roślin, które miały odporność na środki ochrony roślin. Aktualnie do Polski są przywożone na pasze rośliny genetycznie modyfikowane zanieczyszczone chwastami odpornymi na środki ochrony roślin, na przykład nasionami ambrozji odpornymi na roundup. Konieczne jest ograniczenie do zera dopuszczenia takich pasz, zwalczanie takich samosiewów chwastów, które towarzyszą uprawom roślin genetycznie modyfikowanych. Odporność na środki ochrony roślin wymaga stosowania wielu niezbędnych środków chemicznych. Pyłki ambrozji są dodatkowo powodem alergii. Należy wykorzystać delegację zapisaną w art. 23 ust. 2, dotyczącą zanieczyszczeń roślin, i określić 0% zawartości tych zanieczyszczeń.

Jest to problem, o którym już kiedyś mówiłem. My się obawiamy wprowadzania, uwalniania do środowiska roślin genetycznie modyfikowanych, które powodują - to jest udowodnione - uodparnianie się chwastów na herbicydy. I tak to jest w przypadku rzepaku. Rośliny właśnie tego typu, które zostają, są już zapylone. Przecież mamy dowody na to, że firma Monsanto wygrywała już z producentami, że płacili oni karę za to, że ich plantacje zostały obsiane produktami genetycznie modyfikowanymi, czyli jak gdyby ukradli oni patent. Jak widać, firmy nawet dochodzą swoich roszczeń. Pamiętajmy, że rośliny genetycznie modyfikowane są zmonopolizowane szczególnie przez duże koncerny, obowiązują takie patenty, że nikt tych roślin nie może uprawiać, jeśli nie zakupi ich od konkretnego producenta. To jest monopol, co roku trzeba kupować nasiona. Nie ma tego w przypadku normalnych roślin, mówi się, że przeważnie co trzy lata trzeba wymieniać materiał siewny, chociaż dobrze byłoby zawsze go odnawiać. Ale w tym przypadku jest obowiązek. To już powinien być sygnał, że konieczna jest pewna ostrożność w tym zakresie.

Ja nie mam zamiaru tutaj straszyć ani wpływać na sianie niepokoju. Pan senator, mój przedmówca mówił, że my chcemy zasiać niepokój, chcemy wskazać takie zagrożenie, nawet porównywał nas do takiego bardzo nieciekawego ośrodka, ciemnogrodu w pewnym sensie. Myślę, że tak nie jest. Ponieważ tyle informacji się pojawia, należy się zastanawiać nad tym, jak ewentualnie ostrzec społeczeństwo przed tym, co ma do wyboru. Ja oczywiście jestem zwolennikiem umiarkowanego podejścia do tego wszystkiego. Zawsze mówię, że konsument powinien mieć prawo wyboru. I w tym przypadku właśnie pokazywanie tych rzeczy, kiedy jeszcze nic nie jest sprawdzone, udowodnione... Niech konsument wybiera, żebyśmy później nie mieli problemu, że nie informowaliśmy. Bo pewne badania zostały dopiero teraz przeprowadzone. Ja nie jestem przekonany... Bo nikt nie chce się podpisywać tytułami naukowymi, profesorskimi, to wszystko to są raczej artykuły prasowe, ale w tym artykule, który mam, o nowych badaniach na temat wpływu roślin transgenicznych na zdrowie mówi się, że faktem jest, że niektóre produkty GMO zostały dopuszczone do obrotu, chociaż nie wykonano badań naukowych wyjaśniających ich wpływ na biologię żywych organizmów, a stało się tak dlatego, że w obowiązujących procedurach dopuszczających pasze GMO w Unii Europejskiej, w USA nie wymagano przeprowadzenia doświadczeń na zwierzętach. Dopiero niedawno powstała grupa ekspertów, która na bazie doświadczeń prowadzonych na zwierzętach w celu określenia efektów zdrowotnych podawanych pasz rozwinęła nowy kierunek badań: epigenetykę. Badania te wskazują, że inżynieria genetyczna jest dużo bardziej nieprzewidywalna i ryzykowna niż tradycyjna hodowla.

Ja już nie chcę cytować, żeby znowu nie było, że ja sieję tutaj taki zamęt, jakie są te badania, ale może przynajmniej jeden z zapisów przeczytam, nie chcę ich wszystkich czytać: badania wykonane w Australii na grochu GMO ujawniły efekty immunologiczne inżynierii genetycznej wywołane przeniesieniem bezpiecznego genu do innej rośliny, które wywołało alergiczne reakcje u myszy. Można by tu przytaczać badania prowadzone na szczurach, na owcach itd. pokazujące, jakie są zmiany jelitowej itd., wpływ na choroby. Są to badania, które są prowadzone obecnie. Tak więc nie wiadomo, jakie skutki będą potem, bo dopiero takie pierwsze badania, jak mówię, są prowadzone na zwierzętach.

W tej ustawie jest nawet taki zapis, w którym mówimy, że jeśli chodzi o zwierzęta, na których są robione badania, to po zbadaniu przez lekarza weterynarii będzie możliwe dopuszczenie ich do obrotu. Ja słyszałem takie opinie, że nie powinno się pozwolić, że w tej ustawie nie powinno się pozwolić na to, żeby gdy są robione badania na zwierzętach, to te zwierzęta dopuszczać do obrotu. Ale jednak w tej ustawie pisze się, że po zbadaniu przez odpowiednie służby można dopuścić do obrotu mięso ze zwierząt, na których są przeprowadzane badania.

I jeśli chodzi o wiele uwag, które tutaj padały, że my siejemy coś takiego niezdrowego, to ja jeszcze raz powtarzam, że ze względu na ostrożność mam obowiązek, jako senator, jako przewodniczący Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska, informować o pismach, które przychodzą. I cytowałem tutaj pisma, które przychodziły - jak już wcześniej mówiłem, Polskiej Federacji Biotechnologii, instytutu biotechnologii Politechniki Łódzkiej - i w których wskazują właśnie, że te badania chcą przeprowadzać, że chcą to robić i nie widzą dzisiaj żadnych zagrożeń.

Pan minister też twierdzi, że nie ma zagrożeń. I tu nikt z nas...

(Wicemarszałek Ryszard Legutko: Panie Senatorze, czas się kończy.)

Dobrze, to ja poproszę o dodatkowe pięć minut. Jestem ostatnim mówcą. Można?

(Wicemarszałek Ryszard Legutko: Z bólem serca się zgadzam, ale będę bezlitosny, po pięciu minutach przerwę w połowie słowa.)

Dobrze.

W związku z tym, że muszę się ograniczyć, to powiem tak. Jest taka poprawka, która wskazuje taki bardzo poważny, można powiedzieć, dyskusyjny zapis, a która mówi o tym, że wprowadzamy okres dwóch lat, takie vacatio legis, można powiedzieć, ale to jest złe słowo: w art. 53 w ust. 1 pkcie 5, w zakresie dotyczącym art. 15 ust. 1 pkt 5, które wchodzi w życie po upływie dwóch lat od dnia ogłoszenia. Chodzi o to, żeby właśnie te organizmy genetycznie modyfikowane mogły funkcjonować w tej ustawie przez dwa lata, do czasu, powiedzmy, przygotowania się, zdobycia argumentów, że jest coś na rzeczy. Uważam, że można ten okres dwóch lat zostawić i wskazać również producentom zwierząt, żeby przechodzili na pasze, które nie są paszami genetycznie modyfikowanymi. I mamy w Polsce taką szansę, żeby ten mechanizm, który się wkradł do nas, bo nigdzie w Europie nie ma takiego parcia na pasze genetycznie modyfikowane jak w Polsce... My mamy tyle pól, hektarów, gospodarstw i można by produkować pasze we własnych gospodarstwach, ale ich nie produkujemy.

Przykład: produkcja bobiku. Jest prawie że podobny, można powiedzieć, do soi. I rolnicy na terenie mojego regionu wschodniego uprawiają coraz więcej bobiku, który jest porównywalny z soją. Czyli jest alternatywa i można, po pierwsze, nie importować tyle soi, a po drugie, wskazać, że jest produkt niemodyfikowany genetycznie i pokazywać alternatywy.

Mówimy o tym, że chcemy wprowadzić biopaliwa. Przy produkcji biopaliw, przy właśnie dużej ilości, powstanie śruta rzepakowa również będąca produktem wysokobiałkowym, który także można stosować do pasz. To jest następna rzecz, którą można uruchamiać.

Jeszcze jeden element. My, jeśli chodzi o chorobę BSE, poszaleliśmy w Unii Europejskiej i powiedzieliśmy, że mączki zwierzęce, które są, nie mogą być stosowane do pasz. Ale one nie mogą być stosowane tylko w wypadku przeżuwaczy. Zawsze były stosowane w wypadku trzody i nigdy nie udowodnią, że powstają jakieś szkody, bo nie ma takich doświadczeń, żeby właśnie trzoda czy świnie miały BSE. Takich dowodów nie ma. I to można też zastosować. Ale my dopłacamy do tego całego łańcucha, do spalania mączek, czyli państwo polskie dopłaca do spalania mączek. To też jest dodatkowym kosztem. Można zastanowić się, czy rzeczywiście nie można skrócić tego zapisu, żeby trzoda mogła być karmiona mączkami.

Czyli jest wiele możliwości i możemy pokazać, że wcale nie musimy iść w kierunku GMO, a nasze polskie rolnictwo może być zupełnie alternatywne.

I jeszcze jeden taki ważny element, czyli chodzi o to, żeby wskazać na rzecz, która jest wprowadzona w Unii Europejskiej. Produkty mięsne są oznakowane, że są wolne od GMO, czyli zwierzęta nie są karmione paszami z dodatkiem GMO. I uważam za bardzo ważny element to, że można by było zastosować, tak jak w wypadku produktów ekologicznych, również certyfikat na gospodarstwa, które to produkują. I niech konsument ma prawo wyboru, niech sobie przeczyta, że taka żywność jest dla niego bardziej bezpieczna, chociaż każda dopuszczona jest niby bezpieczna, ale z przezorności woli wybrać akurat mięsa zwierząt, które nie są karmione paszami z dodatkiem GMO.

Tak że to tyle, bo myślę, że pewnie już mi się kończy czas, Panie Marszałku.

(Wicemarszałek Ryszard Legutko: O tak.)

W związku z tym przekażę, Panie Marszałku, dziesięć poprawek. Rozumiem, że na posiedzeniu komisji omówimy te poprawki, a tutaj zachęcam oczywiście do ich przyjęcia. I nie chcę straszyć, nie jestem z ciemnogrodu, tylko nalezę do tych ludzi, którzy chcą uświadamiać społeczeństwo, że mogą powstać zagrożenia. I dla bezpieczeństwa, z ostrożności...

(Wicemarszałek Ryszard Legutko: Już, już, Panie Senatorze.)

...apeluję o przyjęcie...

(Wicemarszałek Ryszard Legutko: Przerywam...)

...tych poprawek. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Lista dyskutantów została wyczerpana.

Informuję, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli panowie senatorowie Andrzejewski i Chróścikowski.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Czy pan minister chciałby ewentualnie się ustosunkować do przedstawionych wniosków?Tak? To jeszcze raz zapraszam.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Marek Chrapek:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Rzeczywiście nasze obawy, jeżeli chodzi o wpływ na środowisko roślin transgenicznych, nie wynikają z tego, że jesteśmy tak zwanym ciemnogrodem, ale z drugiej strony nie możemy iść pod prąd. Nie możemy postępować wbrew własnym decyzjom, wbrew decyzji o przystąpieniu do traktatu unijnego, wbrew decyzji, która mówi o stowarzyszaniu w ramach WTO.

Zgadza się, że dzisiaj nie ma badań, które mówią o negatywnym wpływie na środowisko. I to też nie znaczy, że takich negatywnych wpływów w przyszłości nie będzie. Ale mamy możliwość w każdej chwili jako państwo członkowskie dany organizm wyeliminować z obrotu. W tym momencie jest sprawą bardzo ważną, że niektóre sprawy, które tu były podnoszone, nie są unormowane w tej ustawie. Jeżeli chodzi o rośliny transgeniczne, to my mówimy o paszach, czyli nie mówimy o bezpośrednim oddziaływaniu roślin, które są w środowisku, na inne rośliny. To jest podstawowa sprawa. Czyli mówimy o paszach i wpływie nasion, a szczególnie wpływie soi, na zwierzęta, zdrowie tych zwierząt.

I jeżeli chodzi o niektóre poprawki, między innymi o poprawkę pana senatora Chróścikowskiego, to bardzo ważna jest troska pana senatora o zanieczyszczenia roślinami odpornymi albo chwastami odpornymi na środki ochrony roślin, ale ja mam tylko jedno zastrzeżenie: importujemy, może tak to nazwę, soję paszową, czyli nie materiał siewny. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa. Jeżeli on jest użyty do siewu, to powinna zadziałać Inspekcja Ochrony Roślin i Nasiennictwa, która nie powinna dopuścić materiału paszowego do siewu.

Trzecia sprawa, którą chciałbym tu poruszyć. Jeżeli chodzi o odporność na środki ochrony roślin, to jest to też ważne. Bo pan senator chce wprowadzić poprawkę, zgodnie z którą należałoby badać każdą partię nasion soi czy kukurydzy, którą też importujemy i w części jest ona transgeniczna, należałoby badać jej zanieczyszczenia, jeśli chodzi o rośliny odporne na środki ochrony roślin. Ile tych środków ochrony roślin? Samych herbicydów jest bowiem czterysta dwadzieścia. Oprócz tego chciałbym zapytać, jaka jest wielkość tych zanieczyszczeń chwastami. Maksymalnie zanieczyszczenie roślinami innymi niż nasiona może być do 5%, a w rzeczywistości jest to niewielka wartość, jeżeli chodzi o chwasty, to jest wartość minimalna.

Pobieramy próby z danej partii nasion, przypuśćmy, tej soi. Mamy zbyt mało nasion do przeprowadzania kompleksowych badań na tych roślinach, czyli badań laboratoryjnych, później szklarniowych czy polowych, do przeprowadzenia takich badań, czyli dotyczących oddziaływania środka na te rośliny, tego, czy ona jest odporna, czy nie. To jest ważna sprawa. Jeżeli chcemy mieć odpowiednią ilość, to musimy rozmnożyć. Jeżeli rozmnożymy, czas wydłuża nam się do około dwóch lat. I co mamy w tym czasie robić? Bierzemy partię, z której pobraliśmy próby i co, partię zatrzymujemy, nie puszczamy do dalszego obrotu i czekamy około półtora roku na wynik badań, czy partię puszczamy do obrotu i robimy badania? Po półtora roku jej nie będzie.

Dodatkowo chciałbym przy tej poprawce zwrócić uwagę na koszty takich badań. Ja nie umiem w tym momencie odpowiedzieć, ale koszty takich badań będą bardzo duże.

I dlatego jest ważne, żeby organy, które zajmują się przestrzeganiem prawa, w tym wypadku Inspekcja Ochrony Roślin i Nasiennictwa, która nie powinna dopuścić materiału paszowego do wysiewu, wykonywały swoje zadania i żeby nie wprowadzano dodatkowych uwarunkowań, które będą sprzeczne z przepisami unijnymi, które będą dodatkowo generować koszty i dodatkowo będą sprawiać, że znów będziemy niezgodni z przepisami unijnymi.

Tak już na marginesie chciałbym zaznaczyć, że jest też bardzo ważne, że rząd zobligował się do bardzo ostrożnego podejścia do GMO. I jeżeli chodzi o jego stosunek, to dokładnie w tym kierunku idzie wszędzie, na forum czy to Komisji Europejskiej, czy Parlamentu Europejskiego przedstawiamy swoje wątpliwości, nie tylko jako rządu, ale też jako polskiego społeczeństwa co do roślin transgranicznych i prosimy o dokładną analizę badań wpływu na zdrowie, życie ludzi i na środowisko. Nasz głos na forum unijnym jest słyszany, nasze wątpliwości są słyszane. I jest jeszcze druga sprawa. Otóż mamy też wielu zwolenników naszego podejścia, ponieważ czy to Austria, czy Grecja już próbowały wprowadzania zakazu, lecz skończyło się na tym, że był wniosek do trybunału, do ETS i naliczanie sankcji. Ja osobiście nie chcę dopuścić do tego, by Polska płaciła bardzo dotkliwe kary.

Na dodatek, jeżeli w tym momencie wprowadzimy zakaz wprowadzania GMO, szczególnie soi, która jest głównym źródłem białka w paszach, dotyczy to pasz szczególnie drobiu, trzody chlewnej, to musimy sobie zdać sprawę z jednego, że nastąpi wzrost kosztów paszy. A jeżeli chodzi o białko, które znajduje się w paszach, to 70% kosztów paszy to są właśnie te składniki. I załóżmy, że wprowadzimy zakaz. Na świecie gwałtownie spada liczba odmian soi niemodyfikowanej genetycznie. W tej chwili średnio ta soja jest droższa o około 20%. Jeżeli Polska to wprowadzi i uda się to utrzymać, to automatycznie cena tej soi wzrośnie, automatycznie konkurencyjność polskiego rolnictwa będzie niższa. Musimy sobie z tego zdać sprawę.

Jeżeli chodzi o nasiona roślin strączkowych, czyli groch, łubin, bobik, które mogą być stosowane jako tak zwane zastępstwo i mogą być właśnie źródłem białka paszowego, trzeba powiedzieć, że krajowa podaż ich jest niewielka ze względu na bardzo wysokie koszty wytwarzania, co wynika z niskich i mało stabilnych plonów oraz konieczności ich dosuszania. Nasiona te charakteryzują się zawartością substancji przeciwodżywczych, niższą zawartością aminokwasów i to jest następny argument wskazujący, że naprawdę nie jest takie proste zastąpienie białka sojowego białkiem innych roślin. Ten fragment przytaczałem za Instytutem Zootechniki.

Jeżeli chodzi o możliwość zastąpienia białka sojowego białkiem z mączek zwierzęcokostnych, to trwa dyskusja na forum unijnym, czy rzeczywiście nie dopuścić w sposób krzyżowy białka z mączek mięsno-kostnych. W tej dyskusji uczestniczy też Polska. Decyzja zapadnie najwcześniej w 2008 i 2009 r. W tym momencie najważniejsze jest jednak określenie tego, żeby mieć możliwości badania laboratoryjnego mączki i stwierdzenia, z jakiego gatunku zwierząt jest dana mączka. Dzisiaj nie ma takiej możliwości, żeby można było mączkę z przeżuwaczy zastosować, przypuśćmy, u drobiu. Chodzi też o ewentualny wpływ przy takim krzyżowym zastosowaniu mączki na dane gatunki zwierząt.

Chciałbym jeszcze jedną sprawę poruszyć, która też jest, wydaje mi się, bardzo ważna. Tak jak do pana senatora Chróścikowskiego, tak samo do resortu wpływa bardzo wiele pism, których autorzy są przeciwni wprowadzaniu GMO, ale są i pisma, których autorzy są za - poruszają sprawy gospodarcze, sprawy braku negatywnego wpływu. A ostatnio wpłynęło pismo z takim pytaniem: Panie Ministrze, czy nie zastanawiał się pan nad tym, że w tym momencie cały nacisk na wycofanie pasz genetycznie zmodyfikowanych wywiera lobby chcące wprowadzenia odzwierzęcych dodatków białkowych? I dlatego, Wysoka Izbo, chciałem przedstawić też te wszystkie argumenty.

Po ostatnim piśmie - jeszcze chwila - zacząłem naprawdę się zastanawiać i uznałem, że ciężko z mojego punktu widzenia stwierdzić, które naciski są tak naprawdę rzetelne, które stanowisko jest rzetelne. Ale mając te dane, które w tym momencie mam, i te badania, które w tym momencie mam, jestem za takim unormowaniem ustawy o paszach, jakie zostało właśnie Wysokiej Izbie przedstawione. Dziękuję.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję panu ministrowi.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Rolnictwa i Ochrony Środowiska o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.

Głosowanie w sprawie ustawy o paszach zostanie przeprowadzone jutro rano.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o spółdzielni europejskiej.

Rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym posiedzeniu 23 czerwca 2006 r. Do Senatu przekazano ją w dniu 26 czerwca. Marszałek Senatu w dniu 27 czerwca, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 178, a sprawozdanie komisji w druku nr 178A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Marka Waszkowiaka, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie owej ustawy.

Senator Marek Waszkowiak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej przedstawiam sprawozdanie z prac nad ustawą o spółdzielni europejskiej; ustawa zawarta jest w drukach sejmowych nr 600 i 632.

Podstawowym celem projektu ustawy jest wypełnienie przez Rzeczpospolitą Polską obowiązków wynikających z rozporządzenia Rady nr 1435/2003/WE w sprawie statutu spółdzielni europejskiej oraz dyrektywy Rady 2003/72/WE uzupełniającej przywołane rozporządzenie w odniesieniu do zaangażowania pracowników. Rozporządzenie wejdzie w życie 18 sierpnia 2006 r.

Rozporządzenie stanowi przykład jednolitego prawa unijnego, które nie wymaga ratyfikacji ani opublikowania w "Dzienniku Ustaw", a jego przepisy znajdują bezpośrednie zastosowanie we wszystkich państwach członkowskich. Jednakże z uwagi na charakter materii regulowanej przez rozporządzenie stosowanie jego przepisów wymaga wydania ustawy uzupełniającej o odpowiednie przepisy rozporządzenie, zgodnie ze wskazaniami zawartymi w samym rozporządzeniu.

Poza przepisami, które mają zapewnić sprawne funkcjonowanie europejskiej spółdzielni w państwach członkowskich, rozporządzenie zawiera normy upoważniające ustawodawców krajowych do wypełnienia luk uzupełniających jednolite prawo unijne, a także do stanowienia odstępstw od standardowych rozwiązań przewidzianych w tym akcie prawnym. Należy zwrócić uwagę na to, że przepisy ustawy uzupełniającej jednolite prawo unijne nie mogą zawierać powtórzeń postanowień rozporządzenia, a także definiować pojęć prawa europejskiego, chociażby przepisy te zawierały pojęcia i nazwy niedookreślone.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Utworzenie spółdzielni europejskiej jest normowane przez rozporządzenie Rady. Jest to sposób na stworzenie spółdzielni europejskiej przez osoby prawne lub osoby fizyczne, których miejsce działania i pracy znajduje się na terenie Unii Europejskiej. Prawodawca europejski umożliwia jednak ustawodawcom krajowym zrezygnowanie z wymogu, aby osoba prawna uczestnicząca w założeniu spółdzielni europejskiej posiadała główny zarząd na terytorium Wspólnoty, jeżeli spełnione są warunki określone w art. 2 ust. 2 rozporządzenia, to jest, gdy ta osoba prawna posiada siedzibę statutową w tym państwie członkowskim oraz jest w sposób trwały i rzeczywisty powiązana z gospodarką jednego z państw członkowskich.

Komisja Gospodarki Narodowej, rozpatrując ustawę, zwracała uwagę na kilka elementów, ja zwrócę uwagę na dwa. Analizowano i pytano o kwestię tworzenia spółdzielni europejskiej, kapitału założycielskiego i sposobu jej działania. Zwracano również uwagę na to, że rozporządzenie Rady Europejskiej umożliwia dualistyczny i monistyczny model organizacyjny. W jednym przypadku jest to organ kolegialny plus rada dyrektorów, w przypadku monistycznym, a w drugim, dualistycznym, jest to rada nadzorcza i zarząd.

Szczególne zainteresowanie komisji budził również art. 18 projektu, który zawiera regulacje uwzględniające taką okoliczność, że spółdzielnia europejska może być bankiem spółdzielczym albo spółdzielczą kasą oszczędnościowo-kredytową w rozumieniu odpowiednich przepisów polskiego prawa. W celu usunięcia wątpliwości, które mogą pojawić się w praktyce, w projekcie wskazano przepisy ustaw szczególnych znajdujących zastosowanie do zarządu i rady nadzorczej spółdzielni europejskich, będących takimi instytucjami.

Poruszano również problemy związane z udziałem i zaangażowaniem pracowników spółdzielni europejskiej. Normy zawarte zarówno w ustawie, jak i w rozporządzeniu w pełni zadowalają członków komisji.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Komisja Gospodarki Narodowej uznała, że tworzenie spółdzielni europejskich, tworzenie tego typu podmiotu gospodarczego leży w interesie biednych państw, takich jak Polska, leży w interesie rozwoju gospodarczego na poziomie regionalnym, europejskim, ale daje również możliwość współdziałania różnych podmiotów spółdzielczych już istniejących, jak również tych, które mogą być stworzone, daleko poza granicami państwa.

W wyniku prac Komisja Gospodarki Narodowej złożyła jedenaście poprawek. Ja je krótko omówię.

Poprawki od pierwszej do czwartej mają na celu zapewnienie konsekwencji legislacyjnych wprowadzonego skrótu pojęcia "spółdzielnia europejska".

Poprawka piąta zmierza do doprecyzowania przepisu w ten sposób, aby w odniesieniu do osoby fizycznej, będącej podmiotem uczestniczącym, dane identyfikacyjne tej osoby obejmowały nie tylko jej nazwisko, ale również imię, a także zawierały jej miejsce zamieszkania ze względu na fakt, że pojęcie "siedziba" dotyczy jednostek organizacyjnych innych niż osoba fizyczna.

Poprawka szósta zmierza do modyfikacji nieprecyzyjnego odesłania.

Poprawka siódma zmierza do zapewnienia spójności terminologicznej z rozporządzeniem Rady w sprawie statutu spółdzielni europejskiej.

Poprawka ósma zmierza do zapewnienia spójności terminologicznej w obrębie przepisów ustawy.

Poprawka dziewiąta zmierza do zapewnienia spójności terminologicznej.

Poprawka dziesiąta zmierza do zapewnienia precyzyjnego odesłania zawartego w ustawie.

I poprawka jedenasta ma charakter redakcyjny.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej proszę Wysoki Senat o poparcie tej ustawy oraz poparcie poprawek zgłoszonych przez Komisję Gospodarki Narodowej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zgodnie z artykułem...

(Sygnał telefonu komórkowego)

Przepraszam.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę pytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nikt.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu. Tym przedstawicielem rządu jest pani Beata Kempa, sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości.

Witam panią minister bardzo serdecznie.

O, już tutaj jest pani minister? Rozumiem, że pani minister chciałaby zabrać głos w sprawie ustawy. Zapraszam.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Kempa:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Przepraszam za to przyspieszenie, ale oprócz tego, że pełnię funkcję sekretarza stanu, jestem również posłem na Sejm i chciałam po prostu wziąć udział w głosowaniach, lecz ze względu na wagę spraw, które są poruszane, i prace, które się toczyły nad ustawą o spółdzielni europejskiej, pragnę państwu powiedzieć kilka słów, ewentualnie służyć również swoją obecnością. Bezpośrednio w pracach brał udział pan minister Józefowicz, który jest w tej chwili na urlopie. Jeśli nie będę umiała odpowiedzieć, odpowiem państwu również na piśmie.

Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Na wstępie pozwólcie państwo krótko przypomnieć cel i przedmiot rozpatrywanej ustawy. Przedłożona ustawa o spółdzielni europejskiej ma na celu wprowadzenie do polskiego systemu prawnego nowej formy prowadzenia działalności gospodarczej, jaką jest spółdzielnia europejska. Projekt ustawy reguluje tworzenie, rejestrację, działalność i zasady organizacji tej spółdzielni.

Ustawa stanowi wykonanie obowiązków nałożonych na państwa członkowskie przez rozporządzenie Rady Unii Europejskiej z dnia 22 lipca 2003 r. w sprawie statutu spółdzielni europejskiej oraz dyrektywy uzupełniającej ten statut o kwestię zaangażowania pracowników.

Głównym celem działalności spółdzielni europejskiej ma być prowadzenie działalności gospodarczej służącej osiąganiu korzyści przez członków spółdzielni, a zatem cel ten jest taki sam jak w przypadku spółdzielni krajowej.

Jednakże tym, co wyróżnia spółdzielnię europejską, jest transgraniczny charakter prowadzonej przez nią działalności. Spółdzielnia europejska może być bowiem tworzona tylko przez podmioty pochodzące z co najmniej dwóch państw członkowskich, przy czym siedziba spółdzielni może zostać przeniesiona do innego państwa członkowskiego bez konieczności likwidacji działalności.

Nadto inną istotną cechą odróżniającą spółdzielnię europejską od spółdzielni krajowej jest możliwość wyboru modelu zarządzania i struktury organów. Założyciele spółdzielni bądź później jej członkowie mogą wybierać między modelem dualistycznym a modelem monistycznym, który jest nowością w polskim systemie prawa gospodarczego w odniesieniu do ustroju spółdzielni. Bardzo dokładnie zostało to opisane w uzasadnieniu do projektu ustawy.

W celu zwiększenia atrakcyjności polskiej odmiany spółdzielni europejskiej dla inwestorów zagranicznych w ustawie przyznano również przedsiębiorcom spoza Unii Europejskiej prawo zakładania spółdzielni europejskich z siedzibą w Polsce.

Przedmiotowa ustawa zawiera jednocześnie wiele regulacji, które mają zapewnić bezpieczeństwo obrotu gospodarczego przy tworzeniu spółdzielni europejskich z siedzibą w Polsce bądź przy przenoszeniu ich siedziby z Polski za granicę. Do rozwiązań tych należy między innymi umożliwienie organowi nadzoru wyrażenia sprzeciwu w przypadku, gdy spółdzielnia bądź spółdzielnia europejska jest bankiem spółdzielczym, a także dodatkowa ochrona wierzycieli spółdzielni europejskiej.

Bezpieczeństwu obrotu gospodarczego służy również zasada, że spółdzielnia europejska będzie podlegać wpisowi do Krajowego Rejestru Sądowego.

Istotną część ustawy stanowią przepisy regulujące zasady zaangażowania pracowników spółdzielni europejskiej. Przepisy te normują prawa pracowników przy tworzeniu spółdzielni europejskiej oraz czynny udział tych pracowników w zarządzaniu spółdzielnią. Przyjęte w ustawie rozwiązania mają na celu ochronę stosunku pracy oraz przeciwdziałanie ograniczaniu praw pracowniczych.

Spółdzielnia europejska jako transgraniczna forma działalności gospodarczej będzie dla przedsiębiorców zagranicznych atrakcyjną formą inwestowania w Polsce. Również polskie spółdzielnie będą mogły korzystać z możliwości przekształcenia w spółdzielnie europejskie przy udziale partnerów z innych państw członkowskich.

Można przy tym wyrazić nadzieję, że te dodatkowe możliwości przyczynią się do ożywienia ruchu spółdzielczego w Polsce, a spółdzielnia europejska będzie stanowić nową, atrakcyjną formę działalności gospodarczej, spełniającą przy tym istotne funkcje społeczne.

Na koniec pragnę podziękować senackiej Komisji Gospodarki Narodowej za bardzo szybkie procedowanie nad omawianą ustawą.

Do przedłożonej propozycji uchwały Senatu rząd nie zgłasza zastrzeżeń. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Zgodnie z art. 44 ust. 6 regulaminu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę pytania do pani minister, przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem.

Czy ktoś z państwa chciałby zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Kempa: Bardzo dziękuję. Dziękuję za zrozumienie. Dziękuję.)

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców i o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.

Pan senator Korfanty, bardzo proszę.

Senator Bronisław Korfanty:

Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

W kwietniu 2006 r. na dziesiątym posiedzeniu Senatu zabrałem głos w sprawie omawianej wówczas ustawy o spółdzielniach socjalnych. Powiedziałem wtedy, że jest to projekt ważny, dobry i oczekiwany, gdyż ma na celu stworzenie zagrożonym grupom społecznym warunków powrotu do pełnego uczestnictwa w życiu społecznym.

Z wielką satysfakcją stwierdzam, bo jestem w stałym kontakcie z grupą wsparcia pomagającą w tworzeniu spółdzielni socjalnych, że już kilka spółdzielni w okręgu katowickim działa, a następne są w trakcie organizacji. Dlatego też z dużym zadowoleniem przyjąłem informację, że pod obrady Senatu wchodzi kolejna ustawa, która jest oparta na spółdzielczej formie własności. Spółdzielnia socjalna i spółdzielnia europejska. Tak wiele je dzieli, ale jeszcze więcej je łączy. Spoiwem łączącym te dwa typy spółdzielczości jest idea spółdzielczości oparta na dobrowolnym zrzeszaniu się ludzi do zaspokojenia swoich potrzeb ekonomicznych, społecznych i kulturalnych. Spółdzielczość to samopomoc, samoodpowiedzialność, sprawiedliwość, solidarność.

W Polsce spółdzielczość kojarzy się ze spółdzielniami kółek rolniczych, mieszkaniowymi, mleczarskimi, inwalidów, często niedobrze zarządzanymi i w związku z tym nie mającymi dobrej opinii. Oczywiście nie jest to reguła, bo są także takie spółdzielnie, które działają bardzo dobrze. W Unii Europejskiej natomiast spółdzielnie są przedsiębiorstwami dynamicznymi, nowoczesnymi, o wysokim potencjale ekonomicznym i ludzkim. Szacuje się, że w Unii jest zarejestrowanych około trzysta tysięcy spółdzielni zatrudniających około pięciu milionów osób. Ta wielka rzesza spółdzielni wpływa na życie około stu czterdziestu milionów obywateli członków spółdzielni.

Spółdzielnie w krajach Unii Europejskiej działają w różnych gałęziach gospodarki. Podam dla przykładu, że spółdzielnie te obsługują 83% holenderskiej produkcji rolnej, 50% francuskich usług bankowych, 35% fińskiej sprzedaży żywności, 21% hiszpańskiej opieki zdrowotnej oraz 60% szwedzkiego leśnictwa. Spółdzielnie w Unii Europejskiej charakteryzują się tym, że około 70% zdolności wytwórczych stanowią usługi, i to usługi najwyższej jakości. Dodać przy tym należy, że 75% nowych przedsiębiorstw tworzonych w Unii Europejskiej należy do sektora usług.

W tym miejscu chciałbym przypomnieć to, o czym mówiłem w moim wystąpieniu w dniu 10 kwietnia, że także spółdzielnie socjalne w krajach Unii działają bardzo dobrze, zatrudniając około dwustu tysięcy osób. Prężne spółdzielnie socjalne działają we Włoszech, Francji, Finlandii czy Szwecji.

Przytoczone dane liczbowe dowodzą, że na tak olbrzymim rynku jak Unia Europejska, spółdzielczość ma swoje dobre, ugruntowane miejsce. Myślę, że to właśnie różnorodność gospodarki krajów Unii Europejskiej, gdzie znajdują swoje miejsce wielkie koncerny, spółdzielnie, a nawet małe firmy rodzinne, stanowi o sile i jest głównym atutem Unii Europejskiej. Spółdzielnie są doskonałym przykładem przedsiębiorstw, które realizują jednocześnie cele ekonomiczne i społeczne we wzajemnie uzupełniający się sposób.

Panie Marszałku! Szanowni Państwo! W świetle wszystkich wymienionych argumentów widać wyraźnie, że spółdzielnie, w tym także spółdzielnie europejskie i socjalne, mają przyszłość i należy je jak najszybciej zakładać. Ustawa o spółdzielniach europejskich wpisuje się, podobnie jak ustawa o spółdzielniach socjalnych, w działania zmierzające do tego, aby poprawić sytuację na rynku pracy. Może ona mieć pozytywny wpływ na sytuację na rynku zatrudnienia poprzez spadek poziomu bezrobocia oraz tworzenie stabilnych i bezpiecznych miejsc pracy. Podsumowując można powiedzieć, że spółdzielczość jest bardzo rozpowszechnioną formą prowadzenia działalności gospodarczej w państwach członkowskich Unii Europejskiej.

W Polsce spółdzielnie są także silnie zakorzenione w społecznościach lokalnych. Nowa odmiana prowadzenia tej działalności, forma spółdzielni europejskiej, może więc spotkać się z szerokim zainteresowaniem wśród przedsiębiorców i doprowadzić do utworzenia wielu takich spółdzielni. Spółdzielnie europejskie ze względu na swój ponadnarodowy charakter mogą przyczynić się także do przepływu kapitału i nowych technologii, a także wpłynąć na zwiększenie zaufania inwestorów zagranicznych do prowadzenia działalności gospodarczej w Polsce. Dziękuję państwu za uwagę. (Oklaski)

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Szmit, bardzo proszę.

Senator Jerzy Szmit:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chciałbym kontynuować to, co mówił mój szanowny przedmówca, senator Korfanty, aczkolwiek nie umawialiśmy się co do tego, że tak naprawdę moje wystąpienie będzie kontynuacją jego wystąpienia.

Może kilka słów przy tej okazji, przy spółdzielniach europejskich, w ogóle o ruchu spółdzielczym w Polsce. Myślę, że warto na ten temat mówić, bo ciągle ten sektor gospodarczy jest trochę spychany na margines, czasami atakowany, czasami słusznie, ale z reguły niesłusznie.

Może zacznę od krótkiego przypomnienia Jest coś takiego jak spółdzielczość spożywców. To są te sklepy "Społem", które mimo tego, że działają na bardzo ostrym rynku, przy pełnej konkurencji wielkich sieci handlowych i normalnego prywatnego handlu, też funkcjonują i, jak się okazuje, doskonale dają sobie radę. Następują naturalne procesy konsolidacyjne w tych strukturach.

Jest spółdzielczość mieszkaniowa, która co prawda jest bardzo różnie oceniana i która jest krytykowana. Są przygotowywane zmiany ustawowe, które na pewno są potrzebne. W wielu aspektach i w wielu punktach działania spółdzielczości mieszkaniowej należy wprowadzić wiele zmian. Niemniej jednak myślę, że jest pewne, że to spółdzielczość mieszkaniowa będzie przez długie, długie lata tym głównym podmiotem, który będzie opiekował się naszymi mieszkaniami. To będzie ten główny podmiot, który będzie substancją mieszkaniową w Polsce zarządzał. Wszystko na to wskazuje i warto, żebyśmy o tym pamiętali.

Spółdzielczość finansowa. Są banki spółdzielcze, banki spółdzielcze też są spółdzielniami, o czym czasami zapominamy. Są SKOK, które rywalizują z bankami spółdzielczymi, ale to też jest bardzo podobna forma organizacyjna. Banki działają w obrębie nieco innego prawa, ale obie te formy też są spółdzielniami.

Działają kasy zapomogowo-pożyczkowe, które de facto też są spółdzielniami o bardzo uproszczonej formie działalności, bardzo uproszczonym statusie prawnym.

Funkcjonują spółdzielnie inwalidów, dzisiaj w bardzo trudnych warunkach, przedtem, w poprzednim ustroju, z różnych względów mocno wspierane. Była próba utrzymywania zakładów pracy chronionej, niezbyt udana, która doprowadziła, niestety, w wielu miejscach do bardzo poważnych nadużyć. Niemniej jednak spółdzielczość inwalidów funkcjonuje w Polsce i warto o tym pamiętać.

Spółdzielczość na wsi, czyli gminne spółdzielnie, nadal na tym trudnym rynku funkcjonuje, prowadząc handel, prowadząc usługi.

Spółdzielczość mleczarska. Tu z kolei, po okresie konsolidacji na początku lat dziewięćdziesiątych, prężnie działające spółdzielnie mleczarskie dzisiaj dostarczają nam znakomite produkty mleczarskie. Ale nie tylko nam - znakomicie radzą sobie w eksporcie.

Są spółdzielnie socjalne, o których tak wspaniale i tak kompetentnie mówił pan senator Korfanty, że nie trzeba już niczego uzupełniać.

Szanowni Państwo! Przed nami, myślę, jeszcze wiele uregulowań dotyczących spółdzielni, w ogóle ruchu spółdzielczego. Warto pamiętać o tym, że w Polsce jest dzisiaj ponad dziesięć milionów członków spółdzielni mieszkaniowych. Może nie zawsze nawet zdajemy sobie z tego sprawę, bo jak jesteśmy w spółdzielni mieszkaniowej, to czasem bywa i tak, że narzekamy na funkcjonowanie tego tworu, ale to jest na pewno ten sektor gospodarczy i ten sektor społeczny, który zasługuje na wsparcie, który zasługuje na pamięć, który uzyskał też poparcie ze strony Unii Europejskiej, tworząc podwaliny pod spółdzielnię europejską. W ubiegłym roku Komitet Społeczno-Ekonomiczny Rady Europy podjął uchwałę, w której zwrócił się do państw członkowskich o wsparcie spółdzielczości. Czyli nie tylko nasze doświadczenia o tym mówią. Także doświadczenia europejskie mówią o tym, że jest to bardzo ważny element działalności gospodarczej i działalności publicznej, społecznej demokratycznego państwa. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Tomaszewska.

Senator Ewa Tomaszewska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mając litość nad panią minister, powiem tylko jedno zdanie. Powiem, że w dywersyfikacji działalności gospodarczej postrzegam większe szanse na zatrudnienie dla pracowników, a więc szanse na obniżanie stopy bezrobocia w Polsce. I uważam, że to jest bardzo korzystne rozwiązanie. To jest również szansa wyjścia z naszą pracą, a nie towarem, na rynek europejski. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Lista dyskutantów została wyczerpana.

Zgodnie z art. 53 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Dziękuję bardzo pani minister, dziękuję państwu.

Głosowanie w sprawie ustawy o spółdzielni europejskiej zostanie przeprowadzone jutro rano.

Zanim ogłoszę przerwę, poproszę o odczytanie komunikatów.

Senator Sekretarz
Waldemar Kraska:

Posiedzenie Komisji Zdrowia odbędzie się w dniu dzisiejszym bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 176.

Posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 217.

Posiedzenie Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w toku debaty do ustawy o paszach odbędzie się w dniu dzisiejszym, w sali nr 182, bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy.

Posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej w sprawach organizacyjnych odbędzie się w dniu 20 lipca bieżącego roku, czyli jutro, bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach, w sali nr 176. Zaplanowane w tym dniu na godzinę 13.00 posiedzenie komisji w sprawie rozpatrzenia informacji rzecznika praw dziecka o działalności za rok 2005 nie odbędzie się.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Teraz zarządzam przerwę do jutra, do godziny dziewiątej rano. I o dziewiątej rano są głosowania.

Dziękuję bardzo. Dobranoc.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 20 minut 52)

---