Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług.

Ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym pierwszym posiedzeniu 13 lipca, do Senatu przekazana została 14 lipca. Marszałek Senatu, zgodnie z regulaminem, skierował ją do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja przygotowała swoje sprawozdanie.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 196, sprawozdanie komisji w druku nr 196A.

Proszę obecnie sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Mariana Miłka, o przedstawienie sprawozdania komisji.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Marian Miłek:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ustawa o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług, przyjęta przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej na posiedzeniu 13 lipca 2006 r., zmieniająca ustawę z dnia 11 marca 2004 r. o podatku od towarów i usług, dostosowuje jej przepisy do rozporządzenia Rady nr 1777/2005 ustanawiającego środki wykonawcze do dyrektywy 78/388 EWG w sprawie wspólnego systemu podatków od wartości dodanej. Rzeczpospolita Polska jest zobowiązana do przestrzegania przepisów tego rozporządzenia od 1 lipca 2006 r.

Ustawa wprowadza zmiany w art. 2 ustawy z dnia 11 marca 2004 r. o podatku od towarów i usług dotyczące definicji eksportu, z którego wyłączono towary wywożone przez tego samego nabywcę dla celów wyposażenia prywatnych środków transportu, takich jak prywatne statki powietrzne, łodzie rekreacyjne itp. Wyłączenie to spełnia wymogi art. 16 rozporządzenia Rady nr 1777/2005.

Zmianie ulega również pkt 26 w art. 2 wymienionej ustawy w zakresie definicji usług elektronicznych, przy czym wprowadzono odesłanie do art. 11 rozporządzenia Rady nr 1777/2005, w którym to artykule ta definicja jest rozwinięta.

W art. 23 ust. 4, dotyczącym sprzedaży wysyłkowej z terytorium kraju, zmianie ulegają warunki opodatkowania towarów w przypadku przekroczenia granicy przez te towary. Dotychczas podatek naliczano od następnej dostawy, po której występowało przekroczenie kwot limitów ustalonych przez państwo członkowskie. Zgodnie z rozporządzeniem Rady opodatkowanie następuje począwszy od dostawy, którą przekroczono tę kwotę.

W ustawie doprecyzowuje się również pojęcie środków transportu na potrzeby stosowania art. 27 ustawy, odwołując się, podobnie jak to miało miejsce w przypadku usług elektronicznych, do określeń zawartych wprost w rozporządzeniu Rady.

Wysoki Senacie, Komisja Gospodarki Narodowej jednomyślnie przyjęła ustawę, nie wnosząc poprawek. Dlatego proszę Wysoki Senat o przyjęcie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie senatorowi sprawozdawcy? Nie.

Dziękuję bardzo.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu został upoważniony minister finansów.

Chciałbym zapytać przedstawicieli rządu, czy chcieliby zabrać głos w sprawie proponowanej ustawy.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Marian Banaś: Dziękujemy. Senator sprawozdawca wyczerpująco uzasadnił projekt.)

Dziękuję bardzo.

W związku z tym zapytuję, czy ktoś z państwa senatorów chciałby mimo wszystko zapytać obecnego tu przedstawiciela rządu?

Pan senator Mieczysław Augustyn, do minuty włącznie. Proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Nigdy w pytaniach nie przekroczyłem minuty.

Panie Ministrze, ja tylko na kanwie tej zmiany... Jest to próba uzupełnienia tej ustawy, koniecznego uzupełnienia. Równolegle toczą się bardzo dramatyczne dyskusje o zapisach w tej samej ustawie, dotyczące podatku VAT od darowizn rzeczowych. Nie znalazło się to w tej noweli. Czy mógłby pan powiedzieć, czy możemy się spodziewać w najbliższym czasie takiej zmiany?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, proszę bardzo, może pan odpowiadać z miejsca.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Marian Banaś:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Chciałbym zwrócić uwagę, że te zmiany dotyczą tylko i wyłącznie tych dyrektyw unijnych i chcemy to szybko dostosować, zgodnie z tymi wymogami. Jeśli chodzi natomiast o darowizny, to prace trwają i to także, zgodnie z procedurą legislacyjną, będzie uwzględnione.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Kurska, proszę bardzo.

Senator Anna Kurska:

Chciałabym zapytać o to, dlaczego są dwie nowelizacje dotyczące tej samej ustawy. Dlaczego nie można tego było pomieścić w jednej? Dwie równoległe, i obie są to nowelizacje tej samej ustawy z 11 marca 2004 r. Jedna to projekt rządowy...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: ...a druga poselski.)

Aha, i to jest...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Ta pierwsza była poselska, a druga rządowa, to znaczy...)

I to jest przeszkodą?

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: No, tę cząstkową odpowiedź mogę pani senator udzielić. Nie wiem, czy pan minister mógłby coś jeszcze w tej sprawie dodać?)

Merytorycznie. Czy nie można było się po prostu spotkać z wnioskodawcą sejmowym, uzgodnić i jedną nowelę przeprowadzić?

(Senator Marian Miłek: Ale meritum jest zupełnie różne, tematyka jest zupełnie inna.)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Marian Banaś:

Przepraszam, nie można łączyć tych dwóch spraw. Ta pierwsza nowelizacja dotyczy tylko i wyłącznie spraw unijnych, więc nie może być rozpatrywana jednocześnie z drugą.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Senator Anna Kurska: Dziękuję.)

Nie słyszę innych pytań.

Dziękuję bardzo.

Chciałem otworzyć dyskusję, ale nikt się nie zapisał do głosu, w związku z tym od razu zamykam dyskusję nad tym punktem.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług zostanie przeprowadzone jutro rano, zgodnie z kolejnością punktów. Zakończyliśmy punkt czwarty.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad, ostatniego z tych punktów gospodarczych: stanowisko Senatu w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy - Ordynacja podatkowa oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Sejm uchwalił tę ustawę na dwudziestym pierwszym posiedzeniu 13 lipca, do Senatu przekazana została 14 lipca, marszałek skierował ją, zgodnie z regulaminem, do Komisji Gospodarki Narodowej, komisja przygotowała sprawozdanie.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 192, sprawozdanie - w druku nr 192A.

Pan senator Bronisław Korfanty występuje jako sprawozdawca.

Bardzo proszę o przedstawienie sprawozdania w tejże sprawie.

Senator Bronisław Korfanty:

Panie Marszałku! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie!

Senacka Komisja Gospodarki Narodowej na posiedzeniu w dniu 18 lipca 2006 r. rozpatrywała rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy - Ordynacja podatkowa, zawarty w senackim druku nr 192. Na posiedzeniu tym Komisja Gospodarki Narodowej przyjęła sprawozdanie, które mam przyjemność przedstawić Wysokiej Izbie.

Chciałbym przypomnieć, że celem ustawy jest umożliwienie elektronicznej formy rozliczeń podatników z administracją skarbową. Wcześniejsza nowelizacja z 30 czerwca 2005 r., która miała wejść w życie w dniu 16 sierpnia 2006 r., zobowiązywała podmioty pozostające w zakresie właściwości tak zwanych dużych urzędów skarbowych, a także sądy, notariuszy, komorników i inne organy administracji publicznej, do składania deklaracji w formie elektronicznej. Jednak według rządu stan przygotowań tych podmiotów do realizacji tego przedsięwzięcia uzasadnia zniesienie obowiązku składania deklaracji za pomocą środków komunikacji elektronicznej. Nowa ustawa wprowadza pełną dowolność składania deklaracji w formie elektronicznej. W okresie przejściowym, od 16 sierpnia do 31 grudnia 2006 r., ograniczona będzie ona jedynie do podmiotów, których roczne przychody netto wynoszą co najmniej 5 milionów euro. Aby podmiot mógł przekazywać deklarację drogą elektroniczną, musi zawiadomić o tym fakcie naczelnika urzędu skarbowego oraz wskazać osobę upoważnioną do składania deklaracji i ich podpisywania podpisem elektronicznym. Następnie za pomocą środków komunikacji elektronicznej podatnik będzie składał zgłoszenie upoważnienia. Deklaracje mogą być składane elektronicznie dopiero po potwierdzeniu zgodności danych zawartych w zawiadomieniu z danymi zawartymi w zgłoszeniu upoważnienia. Wart podniesienia jest, jak myślę, fakt, iż do tej pory niektóre papierowe deklaracje wymagają podpisu dwóch upoważnionych osób. Ze względu na to, iż złożenie podpisu elektronicznego przez dwie osoby byłoby procesem skomplikowanym i dość kosztownym, ustawa dopuszcza, aby taką deklarację podpisywała tylko jedna upoważniona osoba. I to jest, myślę, krok w dobrym kierunku.

Wiemy, że różnych deklaracji, które składają podatnicy w urzędach skarbowych, jest bardzo wiele. W pierwszym etapie nie wszystkie deklaracje będą mogły być przesyłane drogą elektroniczną. Jednak jest już projekt rozporządzenia, gdzie są wymienione deklaracje, które będą mogły być przesyłane drogą elektroniczną od razu, już z dniem 16 lipca 2006 r. Z informacji Ministerstwa Finansów wynika również, iż są opracowywane odpowiednie standardy bezpieczeństwa, podatnikowi gwarantujące pewność prawnej skuteczności i terminowości złożenia deklaracji, a administracji podatkowej - możliwość bezspornej identyfikacji osoby podpisującej deklarację.

W trakcie omawiania ustawy w komisji wywiązała się dyskusja, która dotyczyła, między innymi, spraw związanych z bezpieczeństwem funkcjonowania systemu, a także z kosztami całego przedsięwzięcia. Głos zabierali między innymi senatorowie Maćkała i Miłek, jak również ja. Do niniejszej ustawy komisja nie zgłosiła żadnych poprawek i w związku z tym proszę Wysoki Senat o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję państwu.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie?

Pani senator Krystyna Bochenek, proszę bardzo.

Senator Krystyna Bochenek:

Panie Senatorze, chciałabym spytać, czy dobrze rozumiem: w tej chwili, na tym etapie, to jest prawo, a nie obowiązek, jeśli ta ustawa wejdzie w życie, tak?

Senator Bronisław Korfanty:

Tak, jest dowolność. To znaczy teraz będzie dowolność. Te dokumenty mogą być składane albo w formie papierowej, albo w formie elektronicznej.

(Senator Krystyna Bochenek: Czyli to jest prawo?)

Tak, to jest prawo.

Senator Krystyna Bochenek:

Drugie pytanie. Czy jest już ustalony jakiś termin, w którym będą się w ten sposób rozliczać z fiskusem wszyscy podatnicy?

Senator Bronisław Korfanty:

Z tego, co wiem z przekazanych mi z ministerstwa informacji, to będzie wprowadzane systematycznie. Mówi się tu o końcu 2007 r., kiedy wszyscy podatnicy będą mogli składać deklaracje drogą elektroniczną.

(Senator Krystyna Bochenek: Ale to również będzie w tym momencie prawo, a nie obowiązek? Czy to będzie obowiązek, do tego 2007 r....)

To także będzie prawo. To będzie prawo.

(Senator Czesław Ryszka: Prawo i sprawiedliwość.) (Wesołość na sali)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Czy są jeszcze jakieś pytania do senatora sprawozdawcy?

Dziękuję, Panie Senatorze.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy.

Chciałbym zapytać pana ministra, czy chce zabrać głos w tym punkcie obrad.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Marian Banaś: Panie Marszałku, Wysoki Senacie, sprawozdawca dosyć szczegółowo i dokładnie przedstawił tutaj nasze stanowisko i ten projekt, wobec tego myślę, że w tej sprawie nie będę zabierał głosu.)

Dziękuję bardzo.

Zapytuję państwa senatorów, czy chcieliby zadać...

Pani senator Krystyna Bochenek. Proszę bardzo.

Senator Krystyna Bochenek:

Dziękuję.

Panie Ministrze, mam jeszcze takie pytanie. Pan senator już...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Ale teraz poproszę już pana ministra tu, do siebie...)

Tylko jedno pytanie. Jedno króciutkie pytanie, Panie Marszałku. Nie będziemy pana ministra fatygować.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Nie trzeba? No dobrze.)

Usłyszałam, że tam chodzi o jedną osobę, która będzie upoważniona do składania tego elektronicznego podpisu. Tak? Dobrze zrozumiałam?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Marian Banaś:

Tych osób może być kilka, ale podpis składa jedna osoba.

Senator Krystyna Bochenek:

Aha, składa jedna osoba, natomiast kilka osób może mieć, no, ten tytuł, żeby składać podpis elektroniczny? A jakie będą gwarancje, że jest to rzeczywiste? Bo dla wielu z nas, jak myślę, ta wirtualna rzeczywistość jest jednak wciąż taka mało namacalna.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Marian Banaś:

Tutaj akurat nasi informatycy...

(Głos z sali: Mikrofon...)

Tutaj nasi informatycy w pełni zabezpieczają prawidłowość całego działania i stosują standardy, które są przyjęte w tych technicznych, elektronicznych metodach.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że nie ma więcej pytań do pana ministra.

Zatem, ponieważ nikt nie zapisał się do dyskusji i jej nie ma, niniejszym dyskusję zamykam.

W związku z tym informuję państwa, że głosowanie w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy - Ordynacja podatkowa oraz o zmianie niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone jutro rano.

Dziękuję panu ministrowi.

I tym samym zamykam punkt piąty.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad...

Witam przedstawicieli ministerstwa. Ministerstwa Sprawiedliwości, jak rozumiem, tak?

(Głos z sali: Tak.)

Było prawo, teraz jest sprawiedliwości...

W takim razie przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadku koronnym oraz ustawy o ochronie informacji niejawnych.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym pierwszym posiedzeniu w dniu 13 lipca 2006 r. Do Senatu przekazana zostaa 14 lipca. Marszałek Senatu skierował ją do Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 194, a sprawozdanie komisji w druku nr 194A.

Proszę sprawozdawcę komisji, pana senatora Krzysztofa Piesiewicza, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Krzysztof Piesiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ten punkt posiedzenia Senatu dotyczy ustawy o zmianie ustawy o świadku koronnym oraz ustawy o ochronie informacji niejawnych. To druk nr 194A, a poprzedni to druk nr 194, oczywiście.

Szanowni Państwo! Ustawa, która jest nowelizowana, była uchwalona w czerwcu 1997 r. po dosyć burzliwej debacie publicznej, która to debata obracała się gdzieś w przestrzeni tego, czy można stosować takie środki, czy też takich środków stosować nie można. Doświadczenia krajów o bardzo silnej, pulsującej demokracji wskazywały na to, że niestety jest to środek jak gdyby, w cudzysłowie, wojenny. To znaczy taki, że gdy nie ma innego wyjścia i gdy trzeba używać środków, które z punktu widzenia takiego aksjologicznego opisu życia państwa i narodu nie zawsze wydają się eleganckie, mówiąc eufemistycznie. Dzisiaj stoi przed nami pytanie, czy przedłużać obowiązywanie tej ustawy. Ona była jak gdyby ustawą epizodyczną, a więc ustawą, która miała obowiązywać do września tego roku, czyli 2006 r. W związku z tym rozwiązanie tego problemu jest pilne. Ta nowelizacja sytuuje instytucję świadka koronnego na trwałe w polskim systemie prawa kryminalnego jako środek dochodzenia czy likwidowania najgroźniejszych przestępstw i tak była skonstruowana. W czasie debaty na posiedzeniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności nikt nie kwestionował potrzeby istnienia tej instytucji przeznaczonej do zwalczania najcięższych przestępstw. To jest jasne.

Te poprawki, które zostały wniesione przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności, to są poprawki, które rekomenduję Wysokiej Izbie. Nie będą ich omawiał, ponieważ są to generalnie poprawki doprecyzowujące, w stosunku do których nie było żadnych obiekcji ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości, poprawki dające możliwość klarowniejszej wykładni tych przepisów i potrzebne. Tak stwierdził wiceminister sprawiedliwości, prokurator pełniący obecnie funkcję prokuratora krajowego.

Chcę powiedzieć jednocześnie, że toczyła się dyskusja dotycząca kilku spraw wynikających z tej nowelizacji. Prosiłbym, żeby państwo senatorowie w czasie tej debaty albo po niej dokładnie wczytali się w poprzednią ustawę i w obecną ustawę i mieli świadomość tego, co uchwalamy. Mianowicie stało się coś, o czym poprzednio... Ja akurat w 1997 r. uczestniczyłem w debacie na ten temat w tej Izbie. Muszę powiedzieć, że jedyną obiekcją, jaka pojawiła się w tej chwili, było to, żeby przez stworzenie instytucji nie spowodować pokusy poszerzania tego wyjątkowego środka. Ta ustawa poszerza podmiotowo - musimy mieć jasność, że taka jest sytuacja, że to uchwalamy - i to poszerza w sposób zdecydowany i ogromny. A mianowicie w artykule...

(Senator Czesław Ryszka: Katalog przestępstw.)

Katalog przestępstw, tak, czyli rozszerza podmiotowo i przedmiotowo, mówiąc najprościej.

Przepisy ustawy stosuje się w sprawach o przestępstwa lub przestępstwa skarbowe popełnione w zorganizowanej grupie albo związku mających na celu popełnienie przestępstwa lub przestępstwa skarbowego. Zgodnie z definicją grupa to są już trzy osoby. Tak więc, żeby było jasne, grupa kieszonkowców na Dworcu Centralnym również podpada pod ten przepis.

Dlaczego to wprowadzono? Wprowadzono to z tego powodu, że często ci hersztowie lub członkowie wielkich grup, zagrażających już nie tylko ludziom, w sensie kryminalnym, ale również funkcjonowaniu państwa, przy okazji ujawniania bardzo ciężkich przestępstw ujawniali również drobne i nie wiedzieli, w jakim zakresie będą zwolnieni, a w jakim nie. Kierując się tą pragmatyką, wstawiono tutaj wszystko, ale źle opisano. Może być taka sytuacja, że ułatwiając sobie życie, prokuratura rejonowa czy komenda rejonowa Policji będą stosować itd., itd., żeby się nie rozgadywać. Musimy mieć więc świadomość, że poprzedni opis w ustawie o świadku koronnym był bardzo precyzyjny przedmiotowo i podmiotowo. I mówił: wobec tych najgroźniejszych, wobec tej armii bandytów, która chce zdestabilizować państwo i chce wkroczyć w struktury państwa, stosujemy nadzwyczajne środki. Dzisiaj mamy inną sytuację. I musimy mieć świadomość tego, co uchwalamy. To po pierwsze.

Po drugie, to jest rozszerzenie, ale z drugiej strony zawężenie. Zawężenie polegające na tym, że są trzy punkty, z których jeden mówi na przykład o tym, iż nie stosuje się przepisów o świadku koronnym w stosunku do osób, które kierowały zorganizowaną grupą albo związkiem mającymi na celu popełnienie przestępstwa lub przestępstwa skarbowego. To również na posiedzeniu komisji budziło wątpliwości. Bo jeżeli jakiś skruszony herszt, który kierował przez pięć lat grupą przestępców, zgłosi się, to już nie może być świadkiem koronnym. Ja uważam, że to nie jest dobre, ale myśmy tego na posiedzeniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności nie ruszali. Sądzę, że jest to za szerokie ograniczenie.

(Głos z sali: Głowę trzeba obciąć.)

Mówię o tym państwu senatorom, żebyście mieli państwo świadomość, że z jednej strony jest ogromne poszerzenie, a z drugiej strony jest zawężenie.

Jaka jest nowa instytucja? Można zastosować pewne uzależnienie, to jest fakultatywne, a więc można z taką osobą, z takim bandytą, prowadzić grę: będzie zastosowana forma świadka koronnego, jeżeli ujawnisz majątek swój i towarzyszy działalności bandyckiej. Jest taka nowa instytucja, która z jednej strony spełnia pewne wymogi, nazwijmy to, sprawiedliwościowe: jesteś zwolniony od kary, ale pod warunkiem, że oddasz to, co zagrabiłeś. Ale z drugiej strony może to ograniczać napływ świadków koronnych, bo często jest tak: przynajmniej uratuję parę złotych dla swoich dzieci, mówiąc lapidarnie, w skrócie i bardzo brutalnie. Ten warunek z jednej strony jest słusznościowy, ale z drugiej strony może ograniczyć skuteczność świadka koronnego. My chcemy tych świadków koronnych do sytuacji nadzwyczajnych. Ten środek to jest broń, z którą idziemy na wojnę. Nie zwalczamy przestępczości, tylko idziemy na wojnę. Ale z drugiej strony są te ograniczenia. Nie bardzo rozumiem tę konstrukcję, która poszerza i ogranicza.

Dlatego, prosząc państwa senatorów o uchwalenie tych ewidentnych poprawek, które musiałyby być przyjęte z punktu widzenia językowego, stylistycznego i doprecyzowującego, zwracam uwagę na te sytuacje, nad którymi będziecie musieli się pochylić, bo jest to instytucja ważna, potrzebna, tylko kto wie, czy ona się nie rozmywa w porównaniu z tą instytucją, która była poprzednio. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie?

Panie Senatorze, będzie pan zatem łaskaw zostać przy mównicy, bo widzę już co najmniej dwie ręce w górze.

Pani senator Krystyna Bochenek, proszę bardzo.

Senator Krystyna Bochenek:

Panie Senatorze, instytucja świadka koronnego została wprowadzona w 1998 r. na trzy lata.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: W 1997.)

1997. Potem ją przedłużono na kolejnych pięć lat. Jak rozumiem, gdyby nie ta nowelizacja...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Mija we wrześniu.)

...to mija 1 września. Czy teraz też jest jakiś czas, w którym ona będzie obowiązywać?

Senator Krzysztof Piesiewicz:

Nie.

(Senator Krystyna Bochenek: Czyli to jest bezterminowe?)

Bezterminowe. Wchodzi jako instytucja trwała.

(Senator Krystyna Bochenek: Jako instytucja trwała. Dziękuję.)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Zbigniew Szaleniec, proszę bardzo.

Senator Zbigniew Szaleniec:

Mam takie pytanie. Czy na posiedzeniu komisji podano wam jakieś dane o tym, w ilu przypadkach, powiedzmy, w skali roku wykorzystywano tę instytucję, jakie ona przyniosła korzyści?

I drugie. Czy w przeszłości spowodowało to dla tych świadków koronnych jakieś zagrożenia zdrowia czy wręcz życia? Być może takie przypadki były. Czy na ten temat coś mówiono?

Senator Krzysztof Piesiewicz:

Panie Senatorze, ja oczywiście mogę, za przeproszeniem, gadać na ten temat, ale tutaj są osoby bardziej kompetentne, z ministerstwa. Tak że gdyby trzeba było, to...

(Senator Zbigniew Szaleniec: Wobec tego zostawię te pytania w zawieszeniu, zapytam pana ministra.)

Tak jest. Myślę, że to będzie właściwsze niż uruchamianie wiedzy z mojej pamięci, jeżeli są osoby, które się na tym znają.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Czy są jeszcze pytania do pana senatora sprawozdawcy?

Senator Krzysztof Piesiewicz:

Wiem, że jest to instytucja, która jest potrzebna, skuteczna, ze wszystkimi swoimi mankamentami, bo wiadomo, że to jest zło konieczne.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Senatorze, dziękuję zatem bardzo.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Dziękuję.)

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania rządu został upoważniony minister sprawiedliwości.

Chciałbym zapytać obecnych na posiedzeniu...

Pani minister Beata Kempa, proszę bardzo. Proszę panią minister o zabranie głosu.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Kempa:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

To moje pierwsze spotkanie z państwem, inicjacja, dlatego proszę o wybaczenie, jeśli coś będzie nie tak, ale postaram się uczynić państwu zadość i przynieść trochę wiedzy, a także, razem z moim współpracownikiem, odpowiedzieć na wszystkie państwa pytania i wyjaśnić wątpliwości w tej bardzo ważnej dla wymiaru sprawiedliwości kwestii.

Panie Marszałku! Szanowne Panie i Szanowni Panowie Senatorowie! Na wstępie chciałabym przypomnieć, że ustawa o świadku koronnym, jak powiedział pan senator sprawozdawca, została uchwalona w dniu 25 czerwca 1997 r. jako ustawa epizodyczna, która przestaje obowiązywać w dniu 1 września 2006 r. Ustawie od początku towarzyszyła bardzo szeroka polemika, albowiem wprowadzenie instytucji świadka koronnego było, jak na owe czasy, posunięciem radykalnym i nowatorskim.

Jednakże dotychczasowe praktyki: policyjna, prokuratorska i sądowa, wykazały przydatność instytucji świadka koronnego do zwalczania najgroźniejszej przestępczości o charakterze zorganizowanym. Właściwe organy państwa dowiodły, że wyposażone w odpowiednie instrumenty prawne są zdolne do walki z przestępczością zorganizowaną, i to walki skutecznej, pozwalającej na zapewnienie obywatelom poczucia bezpieczeństwa, co, jak myślę, dla nas wszystkich w obecnych czasach jest priorytetem.

Ponadsiedmioletni okres obowiązywania ustawy pozwolił na zweryfikowanie skuteczności instytucji świadka koronnego w praktyce, a dotychczasowe doświadczenia wskazują na kierunki słusznych i zarazem pożądanych zmian.

Poprzednie nowelizacje ustawy, poza przedłużaniem okresu jej obowiązywania, skupiały się na zagadnieniach związanych z realizacją przyznanych świadkom koronnym lub ich bliskim programów ochrony albo pomocy.

Prezentowana właśnie dzisiaj nowelizacja wychodzi naprzeciw potrzebie doprecyzowania regulacji zawartych w art. 1-13 ustawy, przede wszystkim zaś ma na celu wprowadzenie rozwiązań eliminujących narosłe wątpliwości, a zarazem wykorzystujących dorobek praktyki stosowania instytucji świadka koronnego.

Proponowana ustawa ma za zadanie w pierwszym rzędzie usprawnić procedurę dopuszczania dowodu z zeznań świadka koronnego. Dlatego też utrzymano rozwiązania stanowiące o tym, że instytucja świadka koronnego ma przede wszystkim charakter dowodowy, zaś elementy abolicyjne mają jedynie służyć pozyskaniu tego środka dowodowego. Główne kierunki zmian dotyczą w pierwszej kolejności rezygnacji z zamkniętego katalogu przestępstw, w postępowaniach o które możliwe jest wykorzystanie dowodu z zeznań świadka koronnego, na rzecz katalogu otwartego, o którym już mówił pan senator sprawozdawca. Jednocześnie wprowadzono, jako jedyny, wyznacznik dopuszczalności stosowania tego dowodu polegający na popełnieniu przestępstwa czy przestępstwa skarbowego w zorganizowanej grupie lub związku mających na celu popełnienie przestępstwa lub przestępstwa skarbowego.

Dotychczasowa praktyka pokazuje, że przepisy ustawy o świadku koronnym stosowane są tylko w sprawach dotyczących najgroźniejszych grup i związków przestępczych, sama zaś instytucja stosowana jest z umiarem. Notujemy tutaj około dziesięciu przypadków rocznie - i tu jednocześnie odpowiadam na zadane pytanie: dziesięć przypadków rocznie, a od początku obowiązywania ustawy osiemdziesiąt pięć przypadków. Ile z tych przypadków jest objętych ochroną? W tej kwestii niestety obowiązuje nas tajemnica, jest inny tryb dopuszczenia do takiej informacji, dlatego w ten sposób spieszę panu senatorowi odpowiedzieć na to pytanie. Zatem dziesięć przypadków rocznie. Przy czym należy tutaj podać, że organy ścigania i wymiaru sprawiedliwości każdorazowo nie tylko bardzo szczegółowo badają istnienie ustawowych przesłanek dopuszczenia dowodu z zeznań świadka koronnego, ale dokonują oceny, czy interes wymiaru sprawiedliwości w ogóle wymaga takiego dowodu, a więc badane jest to naprawdę szczególnie wnikliwie. Nie ma zatem obaw, że uchwalone zmiany spowodują nadużywanie czy nadużycie instytucji świadka koronnego, tym bardziej że przyjęty system kontroli wniosku w tym przedmiocie przez prokuratora krajowego - a więc jak gdyby wzmacniamy ten system kontroli - i pozostawienie decyzji w sprawie dopuszczania dowodu w gestii sądu, i to sądu okręgowego, pozwolą na skuteczne wyeliminowanie ewentualnych niezasadnych wniosków. Na takim stanowisku stoimy i takie stanowisko prezentowaliśmy również w uzasadnieniu nowelizacji.

Podkreślenia wymaga, że ustawa w zaproponowanym kształcie pozwoli także na wykorzystanie dowodu z zeznań świadka koronnego w sprawach o wszystkie przestępstwa mające charakter terrorystyczny popełnione przez zorganizowane grupy przestępcze, w sprawach o przestępstwa korupcyjne, a nawet afery korupcyjne. Proponowane zmiany stanowią uzupełnienie katalogu przestępstw korupcyjnych o spenalizowane przypadki korupcji w sektorze gospodarki i profesjonalnych zawodów sportowych, tak bardzo bulwersujące, szczególnie ostatnio, naszą opinię społeczną.

Ważną zmianą, której celowość i zasadność chciałabym podkreślić, jest uchwalenie przepisu - to jest proponowany art. 3 ust. 1 pkt 3 ustawy o świadku koronnym - zmierzającego do zobligowania kandydata na świadka koronnego do ujawniania posiadanego majątku oraz przekazania organom ścigania wiedzy dotyczącej majątku pozostałych członków grupy, rozumianego jako aktywa i pasywa, bez względu na sposób wejścia w jego posiadanie. Jest to niezbędne, aby pozbawić sprawców ekonomicznych owoców ich przestępnej działalności, często właśnie zorganizowanej. A zyski z tej działalności są potężne i czasami nawet trudne do określenia. Ta instytucja ma spowodować poprawę skuteczności w tym zakresie.

Wyposażamy organy procesowe w skuteczny instrument nacisku poprzez uzależnienie nadania statusu świadka koronnego od zwrotu korzyści majątkowych odniesionych z przestępstw oraz naprawienia szkody nimi wyrządzonej. Istotną zmianą jest również rozszerzenie katalogu podmiotowego ustawy, albowiem rezygnacja z przepisu wyłączającego zastosowanie ustawy do podejrzanego, który zakładał zorganizowaną grupę przestępczą, pozwoli na zastosowanie ustawy między innymi w stosunku do podejrzanych, którzy wprawdzie zorganizowaną grupę zakładali, ale w chwili ewentualnego stosowania ustawy faktycznie nią nie kierują. I tutaj spieszę wyjaśnić wątpliwości pana senatora, może i słuszne w tym zakresie. Ale dowodzenie grupami przestępczymi, to, które osoby dowodzą tymi grupami, to sprawa bardzo zmienna, nieraz jest tak, że w czasie działania tej grupy zmieniają się jej wodzowie i, znając charakter działania takich grup przestępczych, możemy bardzo śmiało postawić taką tezę. Idzie o to, kto w danej chwili kieruje taką grupą. To właśnie z praktyki wynikła potrzeba zmiany tych przepisów.

Również pozostałe zmiany wprowadzone nowelą, stricte proceduralne, mają na celu zapewnienie możliwości stosowania instytucji świadka koronnego w najszerszym, ale dopuszczalnym przepisami prawa zakresie.

Szanowni Państwo, walka z przestępczością wymaga podejmowania nieustających wysiłków pozwalających na wyposażenie organów ścigania w jak najbardziej nowoczesne i skuteczne środki, w tym również środki prawne. Specyfika działalności grup przestępczych wymusza na nas takie działanie - oczywiście mówię o tym w cudzysłowie - ale musimy dostosować polskie prawo, dostosować je do możliwości walki z tą grupą. Wyrażam pogląd, że ustawa, która dzisiaj stanowi przedmiot obrad Wysokiej Izby, właśnie takie niezbędne środki w szczególności dla organów ścigania i organów wymiaru sprawiedliwości wprowadza. Dlatego też gorąco proszę o przyjęcie ustawy w proponowanym kształcie, co pozwoli nam na skuteczniejsze działania przeciwko grupom przestępczym. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Rozumiem, że pan prokurator Jerzy Gajewski chciałby jeszcze coś dopowiedzieć.

(Prokurator Prokuratury Krajowej Jerzy Gajewski: Panie Marszałku, jeżeli będą pytania, a pan pozwoli, to służę państwu senatorom.)

Rozumiem.

W takim razie dziękuję i zwracam się do państwa senatorów o pytania.

Pani senator Anna Kurska jako pierwsza, zarówno do pani minister, jak i do pana prokuratora.

Proszę bardzo.

Senator Anna Kurska:

Chciałabym prosić panią minister o przybliżenie nam tej statystyki. Jeżeli było dziesięć przypadków, to na ile przestępstw przestępczości zorganizowanej? Po prostu jaki to był procent? I to było w ciągu 2005 r., tak?

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Kempa:

To jest statystycznie około dziesięciu przypadków rocznie, a od początku stosowania tej ustawy osiemdziesiąt pięć przypadków. Tak że w tej sytuacji... Ale dotyczy to, jak tu pan prokurator mi podpowiada, około ośmiu tysięcy przestępstw.

(Senator Anna Kurska: Właśnie tej przestępczości zorganizowanej?)

Tak. Ta statystyka pokazuje, jaka jest skala tego zjawiska.

Senator Anna Kurska:

Jeszcze drugie pytanie, które się z tym wiąże. To jest pod względem etycznym ciężka sprawa do przebrnięcia. Docierają do prokuratury na przykład takie informacje, że człowiek, który już się zdecyduje na to, żeby być świadkiem koronnym, został pobity czy zmasakrowany przez tych swoich współ...

(Głos z sali: Zemsta.)

Tak, zemsta została dokonana. Czy taki człowiek podlega takiej ochronie, że powiedzmy, zmienia mu się twarz i w ogóle... No wiadomo, jakie przechodzi koleje losu, żeby uniknąć zemsty. Czy coś na ten temat...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Kempa: Jest wiadomo, tak.)

...prokuratura lub ministerstwo wiedzą?

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Kempa:

Oczywiście, przygotowując się do tego wystąpienia, również się tym interesowałam, bo wszyscy znamy filmy amerykańskie, w których najczęściej widzimy, jak to jest: zmienia się twarz, jest program ochrony świadka, tak a nie inaczej rozbudowany, itd. Jeżeli jednak chodzi o polskie realia, do prokuratury nie wpłynęła żadna informacja w tym zakresie. Tak że nie jesteśmy w stanie jak gdyby odpowiedzieć... No, ale to też jest odpowiedź. W żadnej sprawie nie wpłynęła taka informacja.

(Senator Anna Kurska: Ale zabezpieczenie takiej osoby jest pełne?)

Tak, zabezpieczenie jest pełne.

(Senator Anna Kurska: Łącznie z wysłaniem za granicę.)

Jest to możliwe.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pani senator Krystyna Bochenek, potem pan senator Czesław Ryszka.

Proszę bardzo.

Senator Krystyna Bochenek:

Pani Minister, przeczytałam w "Rzeczpospolitej" wypowiedź znanego adwokata, pana profesora Kruszyńskiego, który pisze, że to jest nadawanie szaty prawnej technice operacyjnej policji - odpuszczamy płotce, żeby chwycić za gardło rekina - ale jednocześnie jest to nobilitowanie tej techniki. Jest to nadawanie jej szaty prawnej, a pan profesor osobiście nie widzi takiej potrzeby. Proszę mi powiedzieć, jak pani to skomentuje. Czy istnieje taka potrzeba? Jak to wygląda w innych krajach? Czy rzeczywiście potrzebne są tutaj unormowania prawne?

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Kempa:

Myślę, że skoro praktycy, i to prawdziwi praktycy, którzy zastanawiali się nad tym problemem, a jest to projekt rządowy, więc w szczególności byli to prokuratorzy zajmujący się w tej chwili tworzeniem tak zwanych pionów PZ, czyli przestępczości zorganizowanej, dostrzegli potrzebę wprowadzenia takiego instrumentu w naszych polskich realiach - a to są naprawdę troszeczkę inne realia niż realia innych krajów, bo każdy kraj ma swoją specyfikę - a więc skoro praktycy stali na stanowisku, że zdecydowanie należy te instytucje wprowadzić, i minister sprawiedliwości zdecydował się na utworzenie specjalnego zespołu, który w tym zakresie przygotował taki projekt nowelizacji, to wprowadzenie tych wszystkich instytucji jest niezbędne. Bardzo trudno mi polemizować z wypowiedziami świata nauki w tej kwestii, ale powtarzam: jest to głos praktyków, którzy borykali się w trakcie prowadzenia postępowań w tym zakresie z takimi problemami i uznali, że jest taka potrzeba. I dlatego uważam, że jest to niezbędne.

Prosimy więc Wysoką Izbę o przychylenie się do tego rozwiązania, zresztą przychylił się do niego również Sejm. Wysoka Izba raczyła zwrócić uwagę na kwestie, myślę, bardzo istotne, choć legislacyjne, na ważne kwestie ze względu na poprawność procedowania, ewentualnie później stosowania prawa. Zasadne jest więc, z punktu widzenia praktyków, przyjęcie tej ustawy, co już w uzasadnieniu podkreślałam.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Czesław Ryszka, proszę bardzo.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, obecnie w nowelizowanej ustawie odpowiedzialnym za ochronę świadka koronnego jest komendant główny Policji. Mam takie pytanie: kto wcześniej był za to odpowiedzialny i dlaczego to zmieniono? Czy było jakieś ogromne zamieszanie w tej sprawie? Dziękuję.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Kempa:

Sytuacja się nie zmienia. Właśnie spojrzałam na pana prokuratora, bo już sama nie byłam pewna. Nie, sytuacja się nie zmienia, komendant główny nadal odpowiada za ochronę świadka koronnego, a więc w tym zakresie nic się nie zmienia. Zresztą myślę, że jest to z praktycznego punktu widzenia zasadne.

(Senator Czesław Ryszka: Myślałem, że był ktoś inny.)

Nie, nie, komendant główny wcześniej również miał taki obowiązek.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pani Minister, chciałbym teraz zadać pytanie następujące. Pan senator sprawozdawca mówił, że stosowanie instytucji świadka koronnego rozszerza się obecnie także w stosunku do korupcji, a zakres przedmiotowy, jeżeli chodzi o przestępstwa skarbowe, wyłącza się. Jaka logika przemawiała za takim właśnie rozstrzygnięciem kwestii?

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Kempa:

Ja poproszę w tym momencie o odpowiedź pana prokuratora. Może gdybym od początku brała udział w tych pracach... Mnie się wydaje to logiczne, ale jeśli potrzebne jest szersze uzasadnienie, bardzo proszę, Panie Prokuratorze, wspomóc mnie.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Prokuratorze, za chwileczkę pana poproszę o odpowiedź na to pytanie, a teraz jeszcze może pan senator Janusz Kubiak zada pytanie pani minister.

Proszę bardzo.

Senator Janusz Kubiak:

Mam pytanie związane ze zmianą brzmienia art. 11. Poprzednio artykuł mówił, że jeżeli w ciągu roku od uprawomocnienia się postanowienia o umorzeniu postępowania świadek koronny popełni podobne przestępstwo, wznawia się postępowanie. W tej chwili jest to pięć lat i jest fakultatywność wznowienia tego postępowania. Czy na podstawie istniejącej ustawy było prowadzone takie postępowanie, które pierwotnie umorzono?

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Kempa:

Na to pytanie też odpowie pan prokurator. Z tego, co sobie przypominam ze wszystkich zebranych materiałów dotyczących tej nowelizacji, nie było takiego przypadku. Ale ja bardzo proszę o odpowiedź pana prokuratora.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękujemy, Pani Minister.

Panie Prokuratorze, proszę bardzo na mównicę.

Prokurator Prokuratury Krajowej Jerzy Gajewski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Nie było takiej sytuacji, że w ciągu jednego roku od umorzenia postępowania przygotowawczego wobec świadka koronnego, tego zawieszonego postępowania, podejmowano by postępowanie z przyczyn określonych w ustawie o świadku koronnym. Ta fakultatywność podejmowania postępowania nadal jest utrzymana, ponieważ są określone warunki, kiedy prokurator musi podjąć postępowanie, i są wskazane warunki, kiedy prokurator może podjąć to postępowanie. Jednym z warunków, kiedy musi, jest stwierdzenie, że świadek koronny kłamał przed sądem, odmówił wykonania swoich zobowiązań bądź popełnił nowe przestępstwo w zorganizowanej grupie przestępczej. Fakultatywność zaś jest wtedy, kiedy świadek koronny popełnił nowe, inne przestępstwo niemające związku z tym katalogiem, o którym powiedziałem.

Jaka była logika? Otóż kodeks karny wprowadza dwie instytucje: instytucję przestępstwa i instytucję przestępstwa skarbowego. Stąd też, chcąc dostosować się do pewnej terminologii kodeksowej, zaproponowano tekst ustawy zawierający takie właśnie sformułowanie, że przestępstwa powinny być popełniane w zorganizowanej grupie przestępczej, przestępstwa skarbowe i przestępstwa powszechne określone w kodeksie karnym.

Szanowni Państwo, jest wiele takich przypadków, kiedy grupy przestępcze podejmują działania w zorganizowanych strukturach, mając na celu wyłącznie dokonywanie przestępstw skarbowych, a więc oszukiwanie Skarbu Państwa. Klasycznym przykładem jest mafia paliwowa. To mafia paliwowa głównie dokonuje przestępstw o charakterze skarbowym, wyłudzając środki na szkodę Skarbu Państwa. Instytucja świadka koronnego, czyli dowodzenia przy pomocy wyjaśnień i zeznań skruszonego sprawcy, zwalczaniu tego typu przestępczości ma także służyć. Taka była logika wyodrębnienia w ustawie przestępstwa i przestępstwa skarbowego. Z jednej strony podyktowane było to potrzebami doktryny i brzmienia kodeksu, a z drugiej strony potrzebą zwalczania najgroźniejszych przestępstw skarbowych. No nikt nie będzie zwalczał przestępstwa skarbowego, które polega na przykład na nieujawnieniu numeru NIP urzędowi skarbowemu, nawet jeśli to będzie sprawca zorganizowany. Służyć ma to głównie temu, aby przestępstwa godzące w interesy ekonomiczne państwa, poniekąd także Unii Europejskiej, były zwalczane za pomocą tego środka dowodowego.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Dziękuję przedstawicielom Ministerstwa Sprawiedliwości.

Otwieram dyskusję.

Do dyskusji zapisane są w tej chwili trzy osoby. Jako pierwszy zabierze głos pan senator Czesław Ryszka, potem pan Włodzimierz Łyczywek i Piotr Zientarski.

Proszę bardzo.

(Senator Czesław Ryszka: Dziękuję, Panie Marszałku. Właściwie pan senator...)

Przypominam oczywiście o wymogach czasowych i regulaminowych, Panie Senatorze; wszystkim przypominam.

(Senator Czesław Ryszka: Trzy minuty.)

Dobrze.

Senator Czesław Ryszka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pan senator Piesiewicz złożył bardzo wyczerpujące sprawozdanie z posiedzenia komisji, pani minister Kempka również. I w pewnym skrócie właściwie powtórzę te najważniejsze elementy nowelizowanej ustawy.

Rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o świadku koronnym oraz ustawy o ochronie informacji niejawnych z całą pewnością wychodzi naprzeciw oczekiwaniom społeczeństwa, aby - co było także podkreślone dzisiaj w exposé premiera - żyło się w naszym kraju bezpieczniej. Ja nie muszę przypominać, że w pierwszych latach transformacji ustrojowej nastąpił nie tylko wzrost liczby przestępstw, ale także zmienił się ich charakter, to znaczy pojawiła się tak zwana zorganizowana przestępczość. Aby z nią walczyć, zarówno w Policji, jak i w prokuraturze powstały wyspecjalizowane komórki do walki z przestępczością zorganizowaną. Między innymi powołano instytucję świadka koronnego, następnie wprowadzono inne instrumenty prawne, jak na przykład przesyłkę kontrolowaną, powołano Centralne Biuro Śledcze, dokonano głębokich zmian w prokuraturze. Wszystko to przyniosło efekty. W Polsce faktycznie żyje się bezpieczniej

Instytucję świadka koronnego, jak już tu mówiono, wprowadzono po raz pierwszy do polskiego prawa w 1997 r., miała obowiązywać przez trzy lata. Następnie ustawę znowelizowano w grudniu 2000 r., przedłużając okres obowiązywania ustawy na sześć lat. Instytucja ta przestanie więc obowiązywać 1 września bieżącego roku. Obecna zmiana ustawy o świadku koronnym jest nieodzowna, aby można było nadal rozbijać działalność mafijną, uderzać w wielkie organizacje przestępcze. A przypomnę, że dzięki instytucji świadka koronnego udało się rozbić największe grupy przestępcze, takie jak Pruszków, Wołomin czy Wyszków.

Ale instytucja świadka koronnego, przyznajmy, jest nieco kontrowersyjna. W zamian za zeznania obciążające innych przestępców świadkowi koronnemu, a więc również przestępcy, daruje się karę, a także obiecuje ochronę policyjną. To jest ryzykowne rozwiązanie prawne, bo przestępca, stając się konfidentem policji, w zamian otrzymuje bezkarność i ochronę. W sumie jednak cel i owoce takiej umowy między przestępcą a wymiarem sprawiedliwości wydają się najważniejsze, a są nimi likwidacja mafii czy gangu, a także przejęcie przestępczego majątku.

W nowej ustawie mamy rozszerzony katalog przestępstw, w przypadku których można powołać instytucję świadka koronnego. Do tej pory chodziło o zabójstwo, kradzież rozbójniczą, wzięcie zakładnika. Obecnie jest tych przypadków więcej - już o tym była mowa - głównie rozszerza się ten katalog przestępstw o przestępstwa skarbowe godzące w interes państwa.

Zmiany w nowej ustawie dotyczą również wydania zgody na status świadka koronnego. Do tej pory mógł ją wydawać sąd rejonowy, obecnie tylko sąd okręgowy. Jest to ważna decyzja, ponieważ gwarantuje czy raczej zabezpiecza przed zbyt pochopnym nadawaniem statusu świadka koronnego.

Ważne też, o czym już była tutaj mowa, że świadek koronny będzie musiał ujawnić cały posiadany majątek. Będzie również zobowiązany do zwrotu korzyści majątkowych i naprawienia szkody, którą wyrządził. Pozbawia się więc skruszonego przestępcę korzyści ekonomicznych uzyskanych w wyniku działalności przestępczej.

Ponadto wydłuża się do pięciu lat okres, w którym skruszony przestępca nie może dokonać żadnego czynu przestępczego - w przeciwnym wypadku następuje zawieszenie umorzonego postępowania. Myślę, że z wychowawczego punktu widzenia jest to bardzo ważny zapis.

Co do zmian w ustawie o informacjach niejawnych, to jest druga nowelizowana ustawa, chodzi o dłuższe przetrzymywanie bilingów telefonicznych. Komisja Europejska zaleca ich przetrzymywanie tylko do dwóch lat. Ministerstwo Sprawiedliwości uważa, że jest to ze szkodą dla bezpieczeństwa państwa, ze szkodą dla walki z najgroźniejszą formą przestępczości w naszym kraju. Są kraje w Unii Europejskiej, które zastrzegły sobie taką zmianę i mają dłuższy okres przechowywania danych, na przykład w Irlandii czy Włoszech są to cztery lat. U nas ma to być pięć lat. Jak się wydaje, wystarczy złożyć odpowiednią notyfikację w Komisji Europejskiej, aby tę sprawę załatwić. Termin pięciu lat byłby optymalny, bo bardzo często rozbijamy różne gangi dzięki dowodom sprzed czterech czy pięciu lat, dowodom właśnie w postaci bilingów telefonicznych. Często pozwala to zidentyfikować najgroźniejszych sprawców przestępstw.

1 września - to już niespełna za miesiąc. Nie wyobrażam sobie, żeby ta ustawa nie weszła w życie, bo jest to narzędzie walki z przestępczością zorganizowaną, narzędzie, które sprawdziło się i jest bardzo skuteczne. Dziękuję za uwagę.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maciej Płażyński)

Wicemarszałek Maciej Płażyński

Dziękuję bardzo.

Pan senator Łyczywek, proszę bardzo.

Senator Włodzimierz Łyczywek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nie łudzę się, że zawrócę kijem Wisłę - choć może was trochę przekonam - i zmienię to, co wyszło z Sejmu, a co jest pewnie ukochanym dzieckiem ministra Ziobry. Ale byłbym w niezgodzie z własnym sumieniem, gdybym tego dzisiaj nie powiedział. Ponieważ mogę poświęcić sobie na to dziesięć minut, to powiem państwu, żebyście dobrze wiedzieli, na jaki temat w ogóle deliberujemy i nad czym będziecie głosować. Chcę przybliżyć państwu przepisy, które są zawarte w ustawie o świadku koronnym, a które po prostu być może nie wszystkim państwu coś mówią.

Otóż, dotychczasowe przepisy, wprowadzone w 1997 r., dotyczyły przestępstw takich jak piractwo, zabójstwo, rozbój, czyli tych najcięższych, ale potem ten katalog przestępstw został poszerzony. Poszerzony, właściwie przynajmniej kilkakrotnie poszerzony, o przestępstwa przeciwko mieniu, na przykład - i już wtedy był to bardzo szeroki katalog. Tyle tylko, że ustawodawca mówił tak: przestępstwa przeciwko mieniu, ale o znacznej wartości, przestępstwa powodujące znaczną szkodę. Czyli żeby nie nadużywać tej instytucji, ograniczał jej stosowanie, krótko mówiąc, wielkością, wagą przestępstwa.

Wbrew temu, co mówił pan senator Ryszka, w poprzedniej ustawie była mowa o przestępstwach skarbowych, oczywiście, że była - w pkcie 3 tego samego art. 1. Tylko że tam również się mówi o przypadkach, kiedy wartość przestępstwa skarbowego jest duża albo kiedy o dużą kwotę uszczupla się należność publicznoprawną. Ustawodawca określa w słowniczku, co znaczy duże, co znaczy wielkie. W kodeksie karnym jest taki słowniczek wyrazów prawniczych, na użytek kodeksu karnego, i tam określa się, kiedy ta wartość jest wielka, kiedy duża - zależy to na przykład od wysokości aktualnych średnich zarobków podawanych przez GUS, jest to dwustukrotność, stukrotność itd. Ustawodawca z zamysłem stworzył sytuację, w której nie będzie się tej instytucji stosować do wszystkiego.

Proszę państwa, jak słyszę dzisiaj wypowiadających się przede mną, którzy mówią w ten sposób: mafia paliwowa, Wołomin, Pruszków itd., no to... Zdaję sobie oczywiście jako prawnik sprawę z tego, że są to instytucje zapożyczone, anglosaskie zresztą, najpierw były w Anglii, potem w Stanach Zjednoczonych. Mamy więc tu instytucję świadka koronnego, instytucję nadzwyczajnego złagodzenia kary dla przyznającego się i ujawniającego innych. Zresztą dzisiejszy kodeks karny, art. 60 §3 w przypadku ujawnienia dotyczącego danej sprawy i art. 60 §4, jeżeli ujawnia się inne jeszcze przestępstwa, przewiduje nie tyle darowanie kary, co w ogóle umorzenie postępowania w niektórych przypadkach. W przypadku świadka koronnego to w ogóle okazuje się, że on nie jest winny - nie to, że daruje mu się karę, ale nie jest nawet karany. Uważam, że jest to niemoralne. Jest to dalece niemoralne. I tu się zgadzam w całej rozciągłości z tym, co mówił pan senator Piesiewicz. Są takie sytuacje, kiedy jakieś niemoralne rozwiązanie musi być użyte, bo innego wyjścia nie ma. Teraz sobie wyobrażam takie porównanie: jeżeli idziemy na polowanie do dżungli i mamy ze sobą strzelbę, to po to, żeby strzelać, jak nas zaatakuje tygrys, żeby się bronić. Mafia paliwowa to jest ten tygrys. Ale czy na komary też mamy używać broni palnej?

Proszę państwa, projektowany przepis ustawy, ten zmieniony, dotyczy przestępstw powodujących szkodę zaczynającą się od 250 zł, powyżej, bo do 250 zł jest wykroczenie, czyli nie jest to przestępstwo. Pan mecenas Piesiewicz mówił już o kieszonkowcach, a ja powiem tak: na przykład, złodzieje lusterek samochodowych stworzą grupę trzech - bo jeżeli jest dwóch, no to nie jest zorganizowana grupa, bo definicja zorganizowanej grupy jest taka, że jest struktura, podział ról i musi być trzech członków - i jeden z nich kradnie, jeden stoi na czatach, trzeci sprzedaje na giełdzie, a lusterko warte jest więcej niż 250 zł. I wtedy jest to zorganizowana grupa przestępcza, wobec której można zastosować instytucję świadka koronnego.

(Senator Czesław Ryszka: Pan policjantów ma za głupców.)

Nie, Panie Senatorze, to nie chodzi o to, że mam ich za głupców. Tylko że jeżeli ustawodawca dopuszcza możliwość stosowania tego do wszystkiego, to wtedy może być taka sytuacja, że inaczej w Rzeszowie, oczywiście za przeproszeniem, bo żeby nie było tak, że o Rzeszowie chcę coś złego powiedzieć, a inaczej w Szczecinie, specjalnie podaję taki miasta leżące po przekątnej, będzie się stosować przepisy, że w jednym przypadku będzie to się stosować do mafii paliwowej, a w drugim do mafii złodziei lusterek.

W takiej sytuacji już bywaliśmy. Pamiętacie państwo, jak niejednokrotnie były problemy związane na przykład ze stosowaniem i interpretacją przepisów przez urzędu skarbowe, z tym, że każdy urząd skarbowy w Polsce inaczej interpretował przepis i w jednym mieście, właśnie na przykład w Rzeszowie, można było być uznanym za dobrego przedsiębiorcę, a w innej miejscowości mieć kary i siedzieć kilka dni, no, jak na przykład pan Kluska, bo urząd skarbowy inaczej to stosował.

Nie mam za głupców, Panie Senatorze, ani prokuratorów, ani sędziów, tym bardziej że czterdzieści lat występuję w todze na sali sądowej i mam najwyższy szacunek dla sędziów. Ale nie mam też siebie za głupca. I jeżeli widzę, że wprowadza się taką sytuację, w której nie rozszerza się trochę, jak pan powiedział, katalogu przestępstw, ale rozszerza się go do nieskończoności, praktycznie rzecz biorąc, na wszystko... Po prostu zależeć to będzie od woli osoby stosującej przepis, czy zastosować go do złodziei lusterek.

Proszę państwa, kiedyś był mały kodeks karny, ja już się powoływałem na niego przy jakiejś innej okazji...

(Głos z sali: Przy Poznańskim Czerwcu.)

Tak.

...który mówił o przestępstwach szczególnie niebezpiecznych, w preambule miał taki zapis, w okresie odbudowy państwa polskiego. Tam za wszystko była kara śmierci. Za wszystko! I jeżeli teraz wracamy do takiej sytuacji, że katalog rozszerzamy do oporu, na wszystko i instytucja świadka koronnego teoretycznie będzie mogła być zastosowana wszędzie, no to sami sobie wystawiamy świadectwo, jak traktujemy te przepisy jako ustawodawca.

Proszę państwa, nie wiem, nie znam statystyki, co prawda, jak mówię, ja czterdzieści lat występuję w sądzie, ale nie znam statystyki dotyczącej świadków koronnych. Być może, że jest tak, jak państwo z ministerstwa mówią, że osiemdziesięciu pięciu, dziesięć przypadków rocznie itd. To zresztą zależy tylko od dyrektyw płynących z Ministerstwa Sprawiedliwości, czy na przykład w następnym roku nie będzie ośmiuset pięćdziesięciu rocznie, bo to jest tylko kwestia pisma: proszę więcej stosować. Ostatnio na przykład, przecież to jest tajemnica publiczna, no, w gazetach wielokrotnie o tym czytałem, pan minister Ziobro powiedział: proszę zabierać samochody pijanym kierowcom. Wystarczy tylko poinformować, że trzeba dziesięć razy częściej stosować instytucję świadka koronnego, i wówczas nagle będziemy mieli sytuację zalewu świadkami koronnymi.

Ja miałem wątpliwą przyjemność występowania w wielu procesach, w których był świadek koronny. Może to w Szczecinie taki urodzaj i z tych osiemdziesięciu pięciu... w każdym razie w Szczecinie było ich bardzo dużo. I proszę państwa, ci świadkowie koronni, owszem, występowali też i w wypadku poważnych przestępstw, no, powiedzmy, takich jak popełnionych przez gangi zbrojne Picka czy Goryla w Szczecinie, co na pewno było opisywane w całej Polsce, ale występowali również w wypadku na przykład spraw studentów, którzy rozprowadzali narkotyki miękkie typu marihuana. Proszę nigdy nie pomyśleć, że bronię ich, że uważam, że to nie jest przestępstwo. To jest przestępstwo. Ale jeżeli z grupy studentów, w której wszyscy rozprowadzają marihuanę, częstują się nią i ją sprzedają, nagle jeden się wyłamie i stanie się świadkiem koronnym, to już bez przesady. No, bez przesady! Muszą być jakieś granice rozsądku w stosowaniu tego przepisu. Poprzednia dyspozycja przepisu, który obejmował strasznie szeroki katalog przestępstw, bo oprócz tych poważnych w ust. 1 po zmianie ustawowej, która była w 2000 r., obejmował takie przestępstwa, jak - proszę zwrócić na to uwagę, bo przybliżam treść przepisu, w którym są podane tylko numerki przepisów, a państwo możecie nie wiedzieć, co one oznaczają - łapówka, obietnica łapówki, powoływanie się na wpływy, korzyść za głosowanie, no, wyobraźmy sobie, że ktoś postawi na przykład dwie beczki piwa na wiecu przedwyborczym, i można teoretycznie, jeżeli trzy osoby przyniosą to piwo, by było to potraktować w ten sposób, że instytucja świadka koronnego byłaby tu przydatna, łapówka w biznesie, łapówka w sporcie. To wszystko już było i nie ma potrzeby rozszerzania katalogu na wszystkie przestępstwa.

Jest to wylewanie dziecka z kąpielą, a ponadto dewaluacja. Jeżeli mamy traktować to tak, jak powiedział pan senator Piesiewicz, że państwo idzie na wojnę z mafiosami, to stosujmy to do mafiosów, ale nie stosujmy tego do studentów, złodziei lusterek, kieszonkowców na Dworcu Centralnym, bo do tego nie stosuje się armat. Do tego stosuje się pejcz, coś, co wynika z normalnej... To są instytucje anormalne, to są instytucje, które są instytucjami, tak jak powiedział pan senator Piesiewicz, stosowanymi w stanie wojny. I do tego nie trzeba używać takiej instytucji, nie trzeba jej używać do zwykłych, normalnych procedur postępowania karnego, wobec przestępstw normalnych, zwykłych, takich, które wynikają z przekroczenia dekalogu. No, po prostu zwykłych. I to jest...

(Wicemarszałek Maciej Płażyński: Czas, Panie Senatorze.)

Już kończę.

...to jest, że tak powiem, rozsądek ustawodawcy, który nie idzie z siekierką na muchę. O to apeluję.

Jeżeli nawet mi się nie uda, to i tak składam poprawki, to znaczy poprawkę do poprzedniej treści przepisu, oczywiście z wyjątkiem tej kwestii, która dotyczy biznesu i sportu, której poprzedni ustawodawca nie ujął, a w tym projekcie słusznie to się znalazło.

I mam jeszcze jedną poprawkę, która też wydaje mi się ważna. Otóż w tym projekcie ustawy wyłączono możliwość zaskarżania, zażalenia. Proszę państwa, to działa niekorzystnie na obie strony. Po pierwsze, na świadka koronnego, który może być w zawieszeniu dziesięć, piętnaście lat, bo tyle czasu mogą toczyć się postępowania, które prawomocnie się nie zakończą, a po drugie, na pokrzywdzonych, bo to bije w pokrzywdzonych, gdyż pokrzywdzeni działaniem świadka koronnego mogą się znaleźć w sytuacji, w której nie będą mogli na podstawie ustalenia winy dochodzić łatwiej odszkodowania w procesie cywilnym, gdzie obowiązuje zasada, że wyrok karny ustalający winę wiąże sąd cywilny, tylko sami będą musieli wykazywać świadkowi koronnemu, przestępcy, że ponieśli szkodę. To działa przeciwko społeczeństwu.

W takim razie kończę mottem, że nie wierzę w to, Panie Senatorze, że jest to oczekiwanie społeczeństwa. Jest to po prostu wytrych. Wytrych, bo każda władza lubi sobie rozszerzyć możliwości działania.

Dziękuję pięknie i składam poprawki.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję.

Pan senator Zientarski, proszę bardzo.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja w całej rozciągłości przychylam się do tych twierdzeń, nie chcę ich powielać co do formy i treści, jakie tutaj przed chwilą przedstawił pan mecenas Łyczywek. Sam też jestem długoletnim praktykiem. I chcę jeszcze raz państwu uświadomić następującą kwestię: mamy do czynienia z instytucją nadzwyczajną, która w zaraniu miała mieć charakter periodyczny, miała być na określony czas, czyli w ogóle zastanawiano się, czy ma to być instytucja trwała w kodeksie postępowania karnego.

Oczywiście generalnie nie jestem przeciwny, chcę to zadeklarować, tej instytucji, chociaż musimy zdawać sobie sprawę, że ta instytucja ewidentnie ogranicza prawo do obrony. Tu nie ma możliwości przy bezpośredniości... A zasada bezpośredniości oznacza nie tylko kontakt sędziego bezpośrednio z oskarżonym czy ze świadkiem na sali, ale również możliwość bezpośredniego zadawania pytań przez obrońcę czy oskarżonego, konfrontowania z innymi świadkami itd., itd. Taka możliwość, jak przecież wiadomo, jest w tego rodzaju sytuacjach ograniczona.

Jeśli można mówić o pewnym plusie, o pewnej pozytywnej zmianie, to ja ją zauważam i chciałbym podkreślić, że dobrze, że jest ta zmiana, że warunkiem sine qua non dopuszczenia dowodu jest ujawnienie majątku swojego oraz znanego majątku pozostałych członków grupy zorganizowanej. Uważam to za dobre rozwiązanie, bo to nie tylko ma za zadanie rewindykację owoców przestępstwa, ale również bardziej uwiarygodnia tego świadka, bo przecież musi on wskazać, jaki to był majątek, gdzie jest ten majątek itd. Przecież musimy sobie zdawać sprawę, proszę państwa, że mamy do czynienia z przestępcą, który został złapany, który jest przedmiotem pewnej gry policji, organów prowadzących postępowanie, i bardzo często, a wiem to z praktyki, opowiada różne rzeczy, niekiedy więcej, niż rzeczywiście miało miejsce. I sądy w pewnym momencie, oczywiście jak się uda obalić to zeznanie, nie przyjmują go, ale jak się nie uda, to oczywiście je przyjmują.

Tak że, proszę państwa, uważam, że istotą problemu jest fakt, iż nie powinniśmy się zgodzić na rozszerzanie tego katalogu przestępstw, bo przecież to ma być instytucja nadzwyczajna do przestępstw o największym ciężarze gatunkowym. Taki było założenie tej ustawy, wprowadzenia w ogóle tej instytucji. Skoro tak i skoro precyzujemy to tym zapisem o zwrocie fruktów, o ujawnieniu majątku, to proszę bardzo, to wtedy oczywiście tak. Ale rozszerzanie katalogu w sytuacji, kiedy w ogóle podejmujemy decyzję na tak w tym sensie, że ma być ta ustawa, czyli jakby już idziemy dalej niż pierwotny ustawodawca, który zastanawiał się w ogóle, czy ma ona mieć charakter trwały, nie chcę się powtarzać... Dzisiaj mówimy już, że tak, że co do zasady tak. Ale nie zmieniajmy katalogu, nie rozszerzajmy tego i, tak jak tutaj mówił pan mecenas Łyczywek, pozostawmy tę broń do najcięższych przestępstw, bo to jest środek nadzwyczajny. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję.

Pani senator Kurska, proszę bardzo.

Senator Anna Kurska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja chciałabym się odnieść do wypowiedzi pana senatora Łyczywka w ten sposób, że powiem, iż uważam, że pojęcie dużej wartości, znacznej to jest też pojęcie względne. I w ogóle tak kazuistyczne podejście do ustawy, że ma być określone, ile to jest w istocie rzeczy, od jakiej sumy liczy się tę znaczną wartość...

(Głos z sali: To w kodeksie jest, to jest kodeksowe.)

No, to jest kodeksowe. Ale w tej ustawie tego nie ma?

(Głos z sali: Jest w kodeksie.)

No tak, jest powołanie się na kodeks. Ale wobec tego mówienie w ogóle o tym, że duża wartość, że dwieście pięćdziesiąt, nie jest, wydaje mi się, znaczące.

Mam jednak wniosek, który właściwie dopiero napiszę, bo chyba zdążę przed zamknięciem debaty, co do art. 11 pkt 2. Moim zdaniem ten przepis mówi, że jeżeli świadek koronny w ciągu pięciu lat od uprawomocnienia się postanowienia o umorzeniu postępowania na podstawie art. 9 popełnił nowe przestępstwo umyślne lub umyślne skarbowe, postępowanie to można wznowić. Chodzi mi o to, że powinno to być nie fakultatywne, tylko obligatoryjne. Bo skoro już umarza się postępowanie w stosunku do świadka koronnego, wychodzi on cało z afery, gdy niekiedy jest bardzo obciążony i normalnie otrzymałby, powiedzmy, jakąś wysoką karę więzienia, to jest to nieuzasadniona premia, że jeżeli w ciągu tych pięciu lat, kiedy powinien przynajmniej się pilnować, popełni przestępstwo, to jeszcze jest to fakultatywne, sędzia może, ale nie musi. Moim zdaniem powinien być zapis, że wznawia postępowanie, a nie że może wznowić. I w tej sprawie złożę na piśmie wniosek legislacyjny, jeszcze zdążę, bo jeszcze pan senator Piesiewicz...

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję.

Pan senator Piesiewicz, proszę bardzo.

Senator Krzysztof Piesiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przed moim wystąpieniem jako sprawozdawcy i w czasie tej debaty zastanawiałem się, czy wychodzić z tym wnioskiem, ale jednak to uczynię, przede wszystkim dlatego, że ta instytucja wchodzi na trwałe do instytucji polskiego prawa kryminalnego. To jest dosyć ważna decyzja o charakterze legislacyjnym, jeżeli chodzi o kontekst prawa kryminalnego, ale jednocześnie dosyć istotna decyzja z punktu widzenia pewnego opisu aksjologicznego tego, czym możemy się posługiwać, na co się godzimy.

I z tego punktu widzenia chciałbym dotknąć dwóch krańcowych problemów: tego poszerzenia katalogu, a jednocześnie pewnych instytucji, których ja do końca nie rozumiem, tego zawężenia katalogu, i to zawężenia, które mnie interesuje, ponieważ ja bym właśnie chciał tych ludzi złapać jako świadków koronnych, gdybym był prokuratorem generalnym, komendantem policji czy szefem Centralnego Biura Śledczego. Chodzi mi mianowicie o art. 4 w nowym brzmieniu: nie stosuje się do tego, który usiłował popełnić albo popełnił zbrodnię zabójstwa... Ja to rozumiem, bo to znaczy, że mówimy tutaj: stop, tej granicy nie przekraczamy. To rozumiem. Ale tam pojawia się też zapis: lub współdziałał w popełnieniu takiej zbrodni, czyli on nie był przestępcą, współsprawcą, tylko współdziałał, a więc przygotowywał, nakłaniał, podżegał, i my mówimy wtedy: nie, stop. A przecież wtedy możemy go wziąć jako świadka koronnego, bo w pkcie 2 mamy zabezpieczenie, jeżeli chodzi o prowokację. Jeżeli nakłaniał po to, żeby dokonać prowokacji, to nie może być świadkiem koronnym, bo zabezpiecza to pkt 2. Tu jest zabezpieczenie, czyli nie jest tak, że kiedyś przygotowywał, działając w zorganizowanej grupie przestępczej, jakiś atak na kogoś w celu pozbawienia życia, ale sam tego nie wykonywał... I ja bym postawił tu przecinek - i taką poprawkę zgłaszam - a więc byłoby tak: usiłował popełnić albo popełnił zbrodnię zabójstwa, i tu przecinek, nie ma tej reszty, lub współdziałał w popełnieniu przestępstwa. Bo to się odnosi do tych najgorszych, to się odnosi do tych najcięższych i tutaj mamy prawo wyciągnąć armatę. I tego ograniczenia nie rozumiem. To jest pierwsze moje zastrzeżenie.

Drugie zastrzeżenie. Pkt 3: kierował zorganizowaną grupą lub związkiem mającymi na celu popełnienie przestępstwa lub przestępstwa skarbowego. Proszę państwa, a co ze skruszonymi hersztami? To najciekawsze obiekty na świadka koronnego, najciekawsze postacie. A jeżeli się zgłasza przywódca takiego gangu, który mówi: powiem wszystko, to czy warto zapłacić tę cenę świadka koronnego, żeby zlikwidować strukturę? Ja zgłaszam poprawkę i stawiam pytania. Bo jeżeli chodzi nam o zwalczanie rzeczy najgorszych, najcięższych, to dlaczego tutaj się ograniczamy?

Jeżeli znajdę logiczną argumentację na to, to ja tego nie będę popierał. No ale jeżeli mamy takiego Kowalskiego, będącego już, że się tak wyrażę, emerytowanym bandytą i gangsterem, który został odsunięty od władzy i któremu powiedziano: idź już, dziadku, na emeryturę, i który przychodzi i mówi: odsunięto mnie, chcę więc zeznawać, chcę wam powiedzieć, pokazać, gdzie mają kryjówki, gdzie mają lokale, gdzie mają produkcję amfetaminy, gdzie mają to, gdzie mają tamo... No to właśnie to są najciekawsze źródła dowodowe!

(Senator Czesław Ryszka: Ale on już nie jest hersztem.)

Już nie jest, ale tu jest napisane: kierował. Kierował - czas przeszły.

(Senator Piotr Zientarski: W związku z przestępstwem.)

Tak jest, kierował.

I ja będę wnosił o skreślenie tego punktu. Bo ja - z punktu widzenia tego, dlaczego ja, jako senator, godzę się na to i dlaczego chcę podnieść rękę w kwestii świadka koronnego - nie chcę się w tych najważniejszych sprawach ograniczać.

I powiem jeszcze tylko jedno zdanie. W odniesieniu do poszerzenia podmiotowego to ja wierzę w prokuratorów, wierzę w policjantów, wierzę w sądy, no ale naprawdę nie kompromitujmy się jako legislatorzy, bo to nie jest broń na zwykłych złodziejaszków i zwykłych przestępców. Dlatego popieram poprawkę zgłoszoną wcześniej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Łyczywek.

Senator Włodzimierz Łyczywek:

Panie Marszałku, ja właściwym bym nie występował, gdyby nie to, że chcę poprzeć panią senator Kurską...

(Senator Anna Kurska: Niemożliwe!)

Tak! Mało tego, chcę podać pani argumentację z praktyki. Całkowicie się z panią zgadzam, a jeżeli pani napisze taką poprawkę, to ja mogę się pod nią również podpisać, jako współautor.

O co chodzi? Proszę państwa, to rzeczywiście jest jeszcze bardziej niemoralne niż to, o czym mówiłem, że jest niemoralne. Bo jeżeli pozostawia się fakultatywne... Pamiętacie państwo, kiedyś, miesiąc temu czy jakoś tak, rozdzierałem, że tak powiem, szaty, jeżeli chodzi o ten jeden dzień do siedmiu itd. I przekonałem państwa. Ale tam jest sytuacja taka, że nie można było sędziemu nakazać wsadzania do więzienia.

A tu jest sytuacja odwrotna: trzeba nakazać. To są te wyjątkowe sytuacje. Nie może być tak, żeby w zależności od woli sędziego zapadała decyzja o czymś takim jak to, czy wznawiać postępowanie wobec łobuza, który nie dosyć, że był, tak jak pan senatorów mówił, hersztem gangu, a potem wydał wszystkich i skorzystał na tym jako świadek koronny, to jeszcze potem robił to samo!

Pani Senator Kurska, ja znam taki przypadek - dlatego mówiłem, że być może w Szczecinie jest taki urodzaj na to - że taki jeden świadek koronny, zresztą objazdowy świadek koronny, bo posadził w więzieniu łącznie czterysta osób... To znaczy, krótko mówiąc, on swoimi wyjaśnieniami spowodował, że oni też poszli siedzieć. No i on oczywiście wyszedł, no bo przecież wiadomo, że jak czterystu posadził, to wyszedł. No i natychmiast po wyjściu, już miesiąc po wyjściu - a siedział za kupę innych przestępstw, nie tylko to za narkotyki, ale to najbardziej interesowało wtedy policję - zorganizował kolejną grupę przestępczą i robił to samo. A jak go złapali, to znowu zrobili z niego świadka koronnego. No przecież gdzieś są granice purnonsensu, absurdu! I dlatego zgadzam się z panią, Pani Senator.

Jeżeli ktoś naruszy zasady tej wyjątkowej łaski, to wtedy w żadnym wypadku nie można już mu darować. Wtedy ma być wznowione postępowanie i on ma odsiedzieć karę za to, że wrócił do przestępstwa. Bo to jest wtedy tak zwany przestępca z nawyknienia, jest to po prostu nałogowy przestępca.

A jeśli chodzi o to, co mówił pan senator Piesiewicz, to ja w zasadzie też powinienem się zgodzić. Jest tu tylko jedna kwestia: muszę powiedzieć, że katalog wyłączeń już został zawężony, dlatego że kiedyś było tu określenie "kierował i zakładał" a teraz jest tylko "kierował". No i to też trochę kłóci się z moralnością, jeżeli herszt, oficer, generał...

(Rozmowy na sali)

To się do niczego nie odnosi, bo siedzi też taki jeden generał policji, którego zresztą bronię.

To dotyczy oficera, takiego, który pomawia wszystkich swoich zwykłych żołnierzy i może z tego korzystać, chociaż sam zakładał tę organizację, trzymał jak pająk całą tę sieć. I potem ma z tego korzystać? To już się kłóci ze zdrowym rozsądkiem. I dlatego ustawodawca słusznie wyłącza tu możliwość korzystania z tego. Tak że tu nie do końca się zgadzam, Panie Senatorze Piesiewicz, na korzystanie z tego rozwiązania w stosunku do tych generałów, którzy zakładali gang. Bo mówimy o gangach, a nie o kradzieży lusterek - cały czas o tym przypominam. Dziękuję.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Czy pani senator zdążyła napisać poprawkę?

(Senator Anna Kurska: Tak, tak, już ją niosę.)

Dobrze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

W czasie dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: pani senator Kurska, pan senator Łyczywek i pan senator Piesiewicz.

Zgodnie z ... Były trzy wnioski, tak?

(Głos z sali: Tak.)

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu chce się odnieść do zgłoszonych wniosków?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Kempa: Tak, myślę, że tak.)

To proszę bardzo. Pani minister Beata Kempa, tak?

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Kempa:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie!

Materia, nad którą procedujemy, jest niezwykle ważna. I może dobrze, że szereg wątpliwości nasuwa się również podczas obrad plenarnych. Ale ta kwestia była bardzo dokładnie, z udziałem pana prokuratora krajowego, omawiana podczas prac komisji.

Na wątpliwości pana senatora Piesiewicza - zresztą przed chwileczką też dyskutowaliśmy na ten temat - odpowiem w następujący sposób. No, w zasadzie nie może być tak, że ten, kto kierują grupą, kto nakłania innych do takiego, a nie innego działania, często do ciężkich zbrodni, kto wreszcie czerpie korzyści ekonomiczne z działalności tych innych osób - często największe korzyści spośród wszystkich członków grupy - ma potem, bo godzi się... Oczywiście wiadomo, że wtedy to jest dla niego wygodna sytuacja i że chroni go to w jakiś sposób. No więc jeśli ktoś taki godzi się na takie coś - bo tu jest przecież wymagana zgoda takiej osoby na to, by taki dowód z zeznań świadka koronnego został dopuszczony - i unika odpowiedzialności, to uważamy, że właśnie to jest daleko bardziej niemoralne. Tak więc ja proponuję, Panie Senatorze, jeszcze przez chwileczkę przemyśleć tę kwestię.

No i z tych względów na tę poprawkę jak gdyby nie możemy się zgodzić. Jest to zbyt szeroka kwestia.

A co do wypowiedzi... Już bardzo krótko, bo, jak myślę, już wszystko powiedzieliśmy na ten temat. A więc co do wypowiedzi pana senatora Łyczywka, to z tej pana wypowiedzi jakby wynikało coś takiego, że organy ścigania będą stosować tę instytucję do niemal każdego przypadku. No, ale powtarzam: przede wszystkim jest bardzo ścisła i dookreślona kontrola stosowania tego środka. Jeżeli organ będzie chciał zastosować taki środek, jeżeli taka osoba w ogóle będzie tego chciała, to i tak jest jeszcze taka instytucja jak opiniowanie tego wniosku czy też kontrola wniosku przez prokuratora krajowego, a potem jeszcze zgodę wyraża na to sąd. Tak więc to nie jest tak, że w ogóle w każdym przypadku taki środek dowodowy będzie dopuszczany. Myślę zatem, że była to zbyt szeroka interpretacja.

Chciałabym również z tego miejsca powiedzieć, że wypowiedź pod adresem pana ministra Ziobry w zakresie jego ustawowego uprawnienia, wynikającego z ustawy o prokuraturze, dotyczącego stosowania wytycznych wobec prokuratorów... No, jest to jego ustawowe uprawnienie. A więc ta dyskusja z prawem obowiązującym w tym zakresie jest co najmniej nie na miejscu. Przepraszam, ale w tej sytuacji ta moja wypowiedź jest zasadna w tym zakresie.

Dziękuję bardzo. Jeśli rozwiałam te wątpliwości, to...

(Senator Robert Smoktunowicz: Przepraszam bardzo. Czy można?)

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję. Oczywiście w Senacie dyskutować można na każdy temat, również na temat wytycznych dla prokuratora.

Senator Włodzimierz Łyczywek:

W kwestii formalnej tylko. Ad vocem.

Nie bardzo wiem, więc chciałbym się dowiedzieć, Panie Marszałku, gdzie coś takiego nie na miejscu powiedziałem.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Kempa: Nie...)

Ja wbrew temu, co pani mówi... Ja, proszę pani, że tak powiem, przetrzymałem już przynajmniej dwudziestu ministrów sprawiedliwości, no i każdy miał jakiegoś konika i tworzył nowe instytucje prawne.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Kempa:

Panie Senatorze, bardzo przepraszam, ale rzecz nie w tym, żeby wzbudzić emocje, tylko rzecz w zarzucie, jaki pan uczynił. A to jest sprawa takiego prawa, do jakiego ustawa o prokuraturze upoważnia pana ministra sprawiedliwości. Stąd ta moja wypowiedź w tym zakresie. Chodziło o to, by nie pozostała państwu senatorom po tej wypowiedzi obawa, że pan minister Ziobro nie działa zgodnie z prawem. Bo działa zgodnie z prawem.

(Senator Włodzimierz Łyczywek: Gdzie ja coś nie na miejscu powiedziałem?)

Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję.

Zamknęliśmy już dyskusję. Pani minister przedstawiła swoje zdanie. A państwo oczywiście mogą dyskutować na każdy temat, który dotyczy danego punktu - nikt tej dyskusji nie ogranicza, a na pewno marszałek jej nie ogranicza.

W trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, a więc zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Praw Człowieka i Praworządności o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i o przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadku koronnym oraz ustawy o ochronie informacji niejawnych zostanie przeprowadzone jutro rano.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks cywilny oraz niektórych innych ustaw.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym pierwszym posiedzeniu w dniu 13 lipca 2006 r. Do Senatu została przekazana 14 lipca 2006 r. Marszałek Senatu w dniu 14 lipca 2006 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz do Komisji Ustawodawczej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 191, a sprawozdania komisji w drukach nr 191A i 191B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, senatora Roberta Smoktunowicza, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Robert Smoktunowicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Jakieś krzyki tu dochodzą. Nie wiem, czy to z sali sejmowej, czy...

(Wesołość na sali)

Mam przyjemność przedstawić sprawozdanie Komisji Praw Człowieka i Praworządności dotyczące kwestii mniej kontrowersyjnej niż w poprzednim punkcie. Mam tę przyjemność może bardziej jako cywilista, bo poprzednio zostawiłem możliwość zabrania głosu kolegom karnistom. Ale na koniec naruszę regulamin i powiem coś jeszcze o poprzednim punkcie.

Sprawozdanie dotyczy uchwalonej przez Sejm w dniu 13 lipca 2006 r. ustawy o zmianie ustawy - Kodeks cywilny oraz niektórych innych ustaw. A ta nowelizacja dotyczy dwóch kategorii zagadnień.

Po pierwsze, jest to kwestia zrzeczenia się nieruchomości, zrzeczenia się własności nieruchomości, czyli jest to kwestia art. 179 kodeksu cywilnego.

Po drugie, jest to kwestia przedawnienia roszczeń z tytułu deliktu, czyli czynów zabronionych.

Jeśli chodzi o kwestię pierwszą, to sprawa wynika z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z dnia 15 marca 2005 r., w którym to orzeczeniu Trybunał uznał, że treść art. 179 kodeksu cywilnego jest niezgodna z art. 2 i 165 konstytucji. Przypomnę, że ta treść art. 179 została uchwalona w 2003 r. i weszła w życie 25 września 2003 r. W istocie sprowadzało się to do tego, że jeżeli ktoś chciał się pozbyć własności nieruchomości, to po prostu się jej zrzekał, a ona stawała się automatycznie własnością gminy. Otóż Trybunał stwierdził, że aby zachować podmiotowość prawną gmin - czyli jakby po prostu po to, aby gmina też mogła decydować, czy chce, czy nie chce nabywać nieruchomości, nabywać zobowiązania, być obciążana - treść tego artykułu musi być w istocie zmodyfikowana.

Obecna propozycja wypracowana przez Sejm polega na tym, iż właściciel nieruchomości, aby móc co do skutku zrzec się jej własności, musi jakby złożyć zaproszenie do zawarcia umowy przekazania własności nieruchomości danej gminie na ręce starosty. Jeżeli taka umowa nie zostanie zawarta w ciągu sześciu miesięcy lub jeśli gmina oświadczy, że nie chce takiej nieruchomości nabyć, to wtedy właściciel przystępuje do aktu notarialnego, zrzeka się tej własności, a nieruchomość staje się automatycznie własnością Skarbu Państwa.

Dlatego też nastąpiła potrzeba nowelizacji art. 179 kodeksu cywilnego, a ponadto, ponieważ taka jest zasada unormowania kodeksu cywilnego, potrzeba wprowadzenia art. 233¹, dodatkowego tytułu, nowego typu umowy, czyli przekazania własności nieruchomości gminie.

Podobnie uregulowano kwestię dotyczącą użytkowania wieczystego. Poprzednio było to regulowane kilkoma przepisami, a obecnie jest, w identyczny sposób jak omówiona już kwestia, regulowane jednym przepisem, mianowicie art. 233¹ kodeksu cywilnego.

Druga sprawa, czyli kwestia przedawnienia roszczeń z tytułu deliktu. Otóż ta nowelizacja ma na celu przede wszystkim zapewnienie ochrony osobie małoletniej w sytuacjach, gdy szkoda ujawnia się po długich okresach od zdarzenia, które ją wywołało. Bo ze względu na zachowania przedstawiciela ustawowego, który nienależycie wypełnił swoją opiekę nad małoletnim, małoletni po pewnym czasie nie może już dochodzić odszkodowania z tytułu szkody w ten sposób poniesionej.

Otóż Sejm proponuje, by §3 w art. 442 kodeksu cywilnego miał następujące brzmienie: przedawnienie roszczeń osoby małoletniej o naprawienie szkody, która była następstwem uszkodzenia ciała czy wywołania rozstroju zdrowia, nie może skończyć się wcześniej niż z upływem dwóch lat od osiągnięcia pełnoletności przez tą osobę.

I dodatkowe dwie sprawy. Mianowicie przedłużono... Ja coś do omówienia zostawię senatorowi Gałkowskiemu, który też jest sprawozdawcą, tak że już na tej kwestii skończę, Otóż przedłużono do lat dwudziestu przedawnienie roszczeń w sytuacji, kiedy szkoda była następstwem uszkodzenia ciała lub wywołania rozstroju zdrowia, oraz w sytuacji, jeżeli szkoda wynikła ze zbrodni lub występku, bez względu na to, kiedy poszkodowany dowiedział się o szkodzie i o osobie zobowiązanej do jej naprawienia.

Jeżeli pan marszałek pozwoli... Ja wiem, że to jest totalne naruszenie regulaminu, ale...

Pani Minister, ja się zupełnie nie zgadzam. Świadek koronny jest to instytucja... Ja nie zabierałem wcześniej głosu, teraz też zabieram bardziej jako cywilista, w obronie senatora Piesiewicza. Otóż świadek koronny jest to instytucja z natury rzeczy niemoralna. I każdy o tym wiedział od początku. Jest niemoralna z natury rzeczy, bo narusza równowagę i nagle pozwala nie karać osoby, która jest winna. Ale istotą tej instytucji jest jej skuteczność. Tak więc niezależnie od tego, czy karamy akurat herszta, czy osobę mniej winną, to istotą rzeczy jest tu skuteczność, a nie kwestia moralności. Bo, jak mówię, jest to instytucja niemoralna i wszyscy o tym od początku wiedzieliśmy. Dziękuję.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, senatora Janusza Gałkowskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Janusz Gałkowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W zasadzie pan senator Smoktunowicz przedstawił całość zagadnienia związanego z przedmiotem...

(Senator Robert Smoktunowicz: Z tym że bez poprawek...)

A, tak.

Zarówno Komisja Ustawodawcza, jak i Komisja Praw Człowieka i Praworządności, proponują przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Ja powiem tylko o dwóch sprawach, w ramach uzupełnienia.

Pierwsza to taka, że instytucja zrzeczenia się nieruchomości... Ten projekt został wniesiony przez przedstawicieli rządu jeszcze w czasie, kiedy wydawało się, że wystarczy czasu na to, aby przed 15 lipca - kiedy to utracił moc obowiązującą przepis uchylony przez Trybunał Konstytucyjny - nie było trzeba stosować zabiegu w postaci art. 179¹, tylko będzie można zastąpić dotychczasową treść art. 179. I to taka uwaga dla praktyków, dlaczego jest ten art. 179¹ - no bo, niestety, zabrakło paru dni, aby zastąpić treść dotychczasową, no i przepis ten przestał istnieć.

Druga sprawa. Od czasów prawa rzymskiego minęło na tyle dużo czasu, by już żadne systemy prawne nie pozwalały na to, aby nieruchomości były niczyje. O ile rzecz ruchomą można uznać za niczyją, to w rozwiniętych krajach, w krajach wysoko rozwiniętych systemów gospodarczych, nie ma nieruchomości niczyich. System rejestrowania wszystkich nieruchomości jest szczelny. I to wymusiło również interpretację, która przez te kilka dni, kiedy nie obowiązuje już przepis art. 179, została przygotowana przez pana profesora Radwańskiego. Jest taka interpretacja, która nie pozwala na wykonywanie czy sporządzanie aktów notarialnych zrzeczenia się nieruchomości, ponieważ ustawodawca nie pozwala na to, aby nieruchomość była niczyja.

I wreszcie instytucja odpowiedzialności. To też nie zostało, wydaje mi się, powiedziane. Otóż w przypadku zrzeczenia się nieruchomości albo w postaci zaproszenia do nabycia, albo w postaci zrzeczenia się nieruchomości na rzecz Skarbu Państwa, instytucja odpowiedzialności powoduje, że często zrzekają się takiej nieruchomości właściciele, dla których przestała ona mieć wartość gospodarczą. Często zdarza się, że są to nieruchomości obciążone jakimiś hipotekami. Wówczas jest zagadnienie ograniczenia odpowiedzialności gminy czy Skarbu Państwa za wierzytelności, które zabezpiecza hipoteka.

Ten postulat realizuje zapis, który mówi, że odpowiedzialność ogranicza się do odpowiedzialności z nieruchomości, a więc nie całym majątkiem gminy, nie całym majątkiem Skarbu Państwa. Czyli tylko z tej nieruchomości może być prowadzona egzekucja. Oczywiście, pojawiają się pewne wątpliwości, czy to jednak nie jest nadmierne obciążenie gminy czy Skarbu Państwa, które chciałyby zainwestować w tę nieruchomość i wypełnić dobrowolnie zobowiązanie. Wówczas wzrasta wartość tej nieruchomości. Czy nie lepiej by użyć sformułowania o odpowiedzialności do wartości tej nieruchomości? Ale to znowu jest postępowanie dużo bardziej skomplikowane, zwłaszcza dla wierzyciela. Często tworzą się wątpliwości. Są kwestionowane wyceny. Rozwiązania prostsze są często dużo skuteczniejsze, tym bardziej, że nie mamy do czynienia z zagadnieniem, które będzie występowało w praktyce nadmiernie często. Trzeba bowiem mieć zaufanie do właścicieli. Właściciel nieruchomości, która stanowi jakąś poważniejszą wartość, nie zrzeka się jej, tylko ją zbywa. W związku z tym to są raczej problemy akademickie niż rzeczywiste, mogące mieć znaczenie. Tego typu instytucja - ostatnie zdanie w tej kwestii - jest w zasadzie instytucją zaczerpniętą z prac jeszcze komisji kodyfikacyjnej przedwojennej, dobrej, starej, polskiej myśli prawniczej.

I druga kwestia - przedawnienia roszczeń. Otóż szczególnie mnie cieszy, że zaczynamy myśleć w kategoriach ochrony wierzyciela. Do tej pory ochrona dłużnika z przerażającą, moim zdaniem, interpretacją w zakresie ochrony danych osobowych, uniemożliwiała często egzekwowanie albo znacznie utrudniała egzekwowanie... Generalnie rzecz biorąc, mieliśmy do tej pory system albo interpretację przepisów prawa, które de facto powodowały niczym nieuzasadnioną ochronę dłużnika, a ochrona wierzyciela często pozostawała iluzoryczna, była tylko na papierze. Ta tendencja, ta zmiana jest w szczególności związana z rozwojem nauk medycznych. One bowiem często pokazują, że szkoda wobec danej osoby, jej zdrowia, czasami życia, bywa ujawniona dopiero po wielu latach.

W związku z tym rekomenduję z pełną odpowiedzialnością i zupełnym przekonaniem, że rozwiązania zaproponowane w tej ustawie są bardzo dobre. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie skierować pytanie do sprawozdawców?

Proszę bardzo, pan senator Andrzejewski.

Senator Piotr Andrzejewski:

Pierwsze pytanie: dlaczego ustawodawca przyjął nierównomiernie odpowiedzialność - inaczej gminy, a inaczej Skarbu Państwa? W art. 902³ jest zapis, że gmina ponosi odpowiedzialność z nieruchomości za jej obciążenia, bez ograniczeń, przy Skarbie Państwa natomiast czytamy, że ponosi on odpowiedzialność tylko z nieruchomości za jej obciążenia. Prosiłbym o wyjaśnienie ratio legis tej różnicy.

Drugie pytanie: dlaczego, skoro chronimy wierzyciela, nie ma prawa pierwszeństwa przejęcia tej nieruchomości przez wierzyciela, tylko można pokrzywdzić go, zrzekając się nieruchomości na rzecz Skarbu Państwa albo na rzecz gminy? Jeżeli bowiem pan senator sprawozdawca był łaskaw mówić o ochronie wierzyciela, to tutaj ona może być problematyczna, skoro dłużnik właściciel może uciec przed wierzycielem, przekazując nieruchomość Skarbowi Państwa. Jeśli gminie, to gmina odpowiada w całości za obciążenia. Tam natomiast, gdzie jest to zobowiązanie, które ma charakter, i osobisty, i z mocy prawa rzeczowego, czy nie dostrzegają panowie senatorowie sprawozdawcy tej dysproporcji, o której mówię?

I wreszcie trzecie pytanie: czy potrzebne jest regulowanie tej kwestii tak dalece w związku z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, bez tego, co zawierał poprzedni, uchylony, art. 179, mówiący o odpowiedzialności expressis verbis tylko w zakresie do wartości nieruchomości? Jak ta wartość miałaby wtedy być wyliczana, według jakich przepisów? Jak zaspokajani by byli wierzyciele, gdyby ich było na przykład kilku, jeszcze do tego przy wierzytelnościach, które korzystają z prawa pierwszeństwa i tych, które nie korzystają z prawa pierwszeństwa? Niektóre hipoteczne obciążenia korzystają przecież z prawa pierwszeństwa przy postępowaniu egzekucyjnym.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Janusz Gałkowski:

Rozumiem, że to pytanie jest skierowane do mnie, gdyż ja byłem ostatnim...

(Senator Piotr Andrzejewski: Jesteście panowie kolegami adwokatami i macie praktykę tego typu. Senatorowi, który nie jest praktykiem, nie zadałbym tak daleko idących pytań.)

Zacznę od ostatniego pytania o ratio legis unormowania dotyczącego zmiany odpowiedzialności z nieruchomości za jej obciążenia - nie do wartości, tylko z nieruchomości - jeśli chodzi o Skarb Państwa. To rzeczywiście jest trochę inaczej uregulowane, jeśli chodzi o gminę. Otóż to ratio legis zostało wyjaśnione w uzasadnieniu do druku sejmowego. Głównie chodzi właśnie o to, o czym ja mówiłem. Jeżeli wprowadzimy zasadę, że do wartości - tę, która była - to ta wartość jest, po pierwsze, zmienna, po drugie, zawsze budzą się wątpliwości i trwa długotrwały spór o to, jaka jest wartość rzeczywista. Jeden biegły wycenia tak, drugi biegły wycenia inaczej, a nieruchomość pozostaje. W zasadzie jej zainwestowanie przedłuża się w znaczący sposób i nie można tej sprawy jednoznacznie uregulować.

Ta odpowiedzialność z nieruchomości oznacza, że jest to wprawdzie w pewien sposób ograniczone, ale tylko w takim zakresie, że Skarb Państwa bądź gmina mówi: nie, nie jestem zainteresowany w dobrowolnym spełnieniu świadczenia, egzekwuj z nieruchomości; ile wyegzekwujesz, tyle twoje, łącznie z pozbyciem się tej nieruchomości w trybie licytacji i przejęcia przez wierzyciela. Może tak być i to jest po prostu prostsze rozwiązanie. I ja uważam, że prawidłowe.

Następna sprawa: rozróżnienie pomiędzy nabyciem przez gminę a nabyciem przez Skarb Państwa. Nabycie przez Skarb Państwa jest nabyciem pierwotnym, ponieważ Skarb Państwa nie ma wyboru. Zrzeczenie się jest aktem notarialnym dokonanym jednostronnie i z mocy prawa właścicielem staje się wówczas Skarb Państwa, gmina natomiast ma wybór. Gmina ma sześć miesięcy na to, żeby rozważyć, czy ta nieruchomość, której nabycie zaoferowano w drodze umowy notarialnej... I przy tej umowie notarialnej, jeśli strony nie postanowią inaczej, właściciel przekazujący własność nie ponosi odpowiedzialności za jej wady. Ale jest to przepis iuris dispositivi, czyli taki, który umożliwia stronom inną regulację.

Jest oczywiście pewne ryzyko. W analizie prawnej, która została przygotowana na zlecenie Sejmu, ten problem był poruszany. Gmina może w określonej sytuacji nie znać rzeczywistego stanu prawnego i ponosić odpowiedzialność za wady prawne, mimo że nie wiedziała, bo jest to nabycie nieodpłatne. Nie chroni jej również rękojmia wiary publicznej ksiąg wieczystych. No, ale jeżeli gmina nie ma pewności, a ma przecież wyspecjalizowane służby prawne, to one powinny powiedzieć: jest ryzyko, nie idziemy w to.

Przy nabyciu pierwotnym ogranicza się odpowiedzialność Skarbu Państwa, właśnie dlatego nie do wartości, bo na tę wartość wpływają między innymi wady prawne, być może jakieś nieujawnione służebności w księgach wieczystych, które zostały zasiedziane; cały skomplikowany szereg możliwości może zmienić tę wartość w wyniku wyceny. Ta wycena przez ujawnianie nowych faktów, nowych elementów może być kilkakrotnie zmieniana. Będzie konieczność jej zmieniania. Będą długotrwałe procesy. Nie, Skarb Państwa mówi wtedy po prostu: nie spełniamy świadczenia, egzekwuj. Przyznam szczerze, że nie wziąłem nic do notowania. Gdyby pan senator zechciał powtórzyć drugie pytanie, które pan senator zadał...

Senator Piotr Andrzejewski:

W zasadzie to było pierwsze pytanie. Chodzi o tę różnicę. Problem dotyczy tego, dlaczego nie powtórzono z §2...

(Senator Janusz Gałkowski: Art. 179.)

...art. 179, który niebawem straci moc, 15 lipca, wskutek orzeczenia Trybunału...

(Senator Janusz Gałkowski: Już stracił, cztery dni temu, mamy dzisiaj 19 lipca.)

Przepraszam, stracił. Tak, już jest po 15 lipca.

...który więc stracił moc 15 lipca z mocy orzeczenia Trybunału, nie powtórzono expressis verbis ograniczenia tej odpowiedzialności, nie ograniczając tej odpowiedzialności, jeżeli chodzi o gminę.

Dam może krótki przykład. Właściciel może przekazać gminie, gmina odpowiada za wady ukryte - gdyby to było ex lege, jeżeli strony nie postanowiły inaczej - i gmina obciąża tę nieruchomość; później może ją przekazać Skarbowi Państwa, uchylając się od spłacenia wierzyciela. To znaczy, gdyby się porozumieli ze sobą właściciel i gmina, to przekazują nieruchomość gminie, gmina dokonuje dalej obciążeń hipotecznych i innych, zabezpieczając tę nieruchomość, a później przekazuje ją Skarbowi Państwa. I w ten sposób wierzyciel staje się pokrzywdzony, zwłaszcza jeżeli wartość sumy wierzytelności znacznie przekracza wartość zabezpieczenia w postaci nieruchomości. Chodzi o to, czy ta dysproporcja jest zamierzona czy przypadkowa? Nierównoprawność ochrony wierzyciela.

(Senator Janusz Gałkowski: Mówimy o odpowiedzialności za wady czy o odpowiedzialności za obciążenia?)

Mówimy i o obciążeniach, o całości.

(Senator Janusz Gałkowski: Jeżeli chodzi o obciążenia...)

Przy pierwotnym nabyciu, tak jak pan mówi, w zasadzie, gdyby nie ustawa, to on byłby w stanie czystym od obciążeń. Ale ustawa mówi, że z nieruchomości za jej obciążenia ponosi odpowiedzialność, mimo że to takie pierwotne, no, trochę niepierwotne nabycie...

Senator Janusz Gałkowski:

Tak, to jest jedyny wyjątek, który wprowadza instytucję odpowiedzialności mimo nabycia pierwotnego, właśnie dlatego, żeby nie pozbawić możliwości dochodzenia roszczeń...

(Senator Piotr Andrzejewski: Ale tylko do wysokości wartości. To expressis verbis...)

Nie do wysokości wartości. Odpowiada z nieruchomości. To jest odpowiedzialność rzeczowa, a nie osobista. To jest odpowiedzialność rzeczowa, ograniczona do tej rzeczy, czyli do tej konkretnej nieruchomości.

(Wicemarszałek Maciej Płażyński: Panie Senatorze, Przewodniczący komisji regulaminowej, proszę o pytanie.)

(Senator Piotr Andrzejewski: Przepraszam. Tak jest, to była polemika. Tak że proszę, Panie Senatorze...)

Druga rzecz. Jeśli chodzi o odpowiedzialność z nieruchomości za jej obciążenia i - co się z tym wiąże - również za wady, gmina ma możliwość rozeznania sytuacji prawnej. Jeżeli rozeznaje tę sytuację i widzi albo podejrzewa, że mogą być jakieś wątpliwości, to powie: weźmiemy pod warunkiem, że wpiszemy odpowiedzialność za wady na przekazującego. Jeżeli pan się zgadza na to, to przyjmujemy, jeżeli nie, to dziękujemy. Ustawodawca nie chce wyręczać i tak kazuistycznie regulować, bo dobrą regulacją jest właśnie taka, która zakłada racjonalność postępowania, a co do gmin, co do Skarbu Państwa można mieć pewność, że te podmioty powinny mieć profesjonalną obsługę prawną. W związku z tym nie zachodzi potrzeba aż tak dużej ochrony tych podmiotów. To jest moje wyjaśnienie, które wydaje mi się, że takie jest, ale jeśli ono jest inne, to oczywiście mogą je uzupełnić przedstawiciele ministerstwa.

---