Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Szymański jeszcze pytanie.

Senator Antoni Szymański:

Panie Marszałku! Pani Minister!

Ta ustawa jest ściśle związana z protestami w służbie zdrowia, z długotrwałymi strajkami. Chciałbym zapytać o kwestię etyki zawodu, etosu zawodu lekarza, pielęgniarki i położnej, bo na pewno przez te długotrwałe strajki został ten etos nadszarpnięty. Czy to jest również opinia pani minister i czy są jakieś działania resortu, aby do tych zasad etycznych powrócono? Czy nie należy sygnalizować, że musimy jako lekarze, pielęgniarki i położne do tych zasad powrócić? Chodzi tu też o jakąś aktywność izby lekarskiej, izby pielęgniarek i położnych w tym zakresie. Bo przecież dostępność do lekarza była niezwykle w tym okresie utrudniona, a więc ma to z etyką, etosem tego zawodu bardzo poważny związek.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Anna Gręziak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, tak właściwie, można powiedzieć, nie stały się te najgorsze rzeczy, bo jednak w zakładach, gdzie protesty były, pacjent, który potrzebował rzeczywiście pomocy, zawsze pomoc otrzymywał. Myślę, że mimo wszystko większe napięcia były i są na linii: pracownik, lekarz, pielęgniarka - administracja, raczej na poziomie zakładu i dalej na poziomie ministra zdrowia i rządu, niż na linii: pacjent - pracownik ochrony zdrowia. Ja przyglądałam się temu, ponieważ w ministerstwie bezpośrednio zajmuję się między innymi monitorowaniem protestów i tego, jaki one mają oddźwięk, jakie mają skutki społeczne. Nie było tak, żeby pracownicy tak naprawdę odmawiali pomocy tym, którzy jej potrzebowali. Na pewno napięcie rosło, padały różne słowa, nie takie, które powinny padać, słyszeliśmy różne oceny i różne medialne fakty, które niekoniecznie miały potwierdzenie w rzeczywistości, ale nigdzie nie zdarzyło się tak, żeby pacjent będący w potrzebie nie uzyskał pomocy.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator.

Senator Jacek Włosowicz:

Panie Marszałku! Pani Minister!

Ja mam pytanie dotyczące załącznika, o którym pani już mówiła przy okazji odpowiedzi na wcześniejsze pytanie. Chodzi o to, że posłużyliście się państwo taką, a nie inną metodą i ten udział kosztów w leczeniu szpitalnym wynosi 0,56, ale na przykład w leczeniu uzdrowiskowym już 0,28. Leczenie uzdrowiskowe to sanatoria oraz szpitale uzdrowiskowe. Czy przyjęcie takiego współczynnika nie spowoduje dla jednostek, które posiadają nie tylko uzdrowisko, ale i szpital uzdrowiskowy, pewnych kłopotów? Dziękuję.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Anna Gręziak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, narodowy fundusz kontraktuje te świadczenia, które są przez danego świadczeniodawcę oferowane. Jeżeli więc w uzdrowisku są oferowane inne świadczenia niż typowo uzdrowiskowe, jest to zawarte w kontrakcie narodowego funduszu. Jest to, znowu, średnia dla lecznictwa uzdrowiskowego. Wczoraj podczas obrad komisji było na przykład mówione, że w jakimś uzdrowisku są prowadzone dializy, ale one są kontraktowane inaczej, tak jak są kontraktowane dializy. Tak że proszę się o to nie martwić.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo, kończymy serię pytań.

Dziękuję, Pani Minister, za udzielenie odpowiedzi.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Anna Gręziak: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.)

Otwieram dyskusję.

Proszę o zabranie głosu panią Elżbietę Gelert.

Pani senator Elżbieta Gelert, proszę bardzo.

Senator Elżbieta Gelert:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Chciałabym się odnieść do tej ustawy szczegółowo i ogólnie. Moje szczegółowe uwagi do tej ustawy dotyczą tego, że jeżeli w trakcie pracy nad tą ustawą co jakiś czas znajdowaliśmy pieniądze, żeby móc dopisywać nowe jednostki służby zdrowia, także niepubliczne, potem kontrakty, i ciągle znajdowała się forma, sposób, żeby to dopisywać, to pytam, dlaczego nie znalazł się sposób w odniesieniu chociażby do tych stażystów, a Sanepid, DPS itd. Myślę, że to, co pani minister mówiła o kredytach, jest słuszne i należałoby nad tym pracować, ale na razie tego nie ma.

Następna poruszana tu sprawa dotyczyła tego, że lekarze posiadają kontrakty na czterdzieści, pięćdziesiąt tysięcy. To jest po prostu nierealne, niemożliwe, przynajmniej w publicznej służbie zdrowia, i to państwu mówię. Jeśli zaś chodzi o niebezpieczeństwo, o którym mówiłam, w przypadku tych prywatnych grupowych praktyk, gdzie nie mówi się, jaką część trzeba przeznaczyć, przynajmniej nie zakładało się, że nie mniej niż, to może to spowodować, że owszem, ci świadczeniodawcy wzbogacą się, ale takim kosztem, że dadzą swoim pracownikom bardzo niską podwyżkę. To jest moja uwaga.

I jeszcze taka uwaga. Otóż wcześniejsza podwyżka, ta wynegocjowana, o którą zresztą tu pytałam panią minister, jeżeli została wynegocjowana w zakładzie w wysokości 30%, to jeśli ten zakład nie generuje przychodów, to tak naprawdę on nie bedzie mógł od października jej wypłacać, bo to się będzie nakładało. Tak ja to widzę.

I chyba już czwarta bardzo ważna sprawa to fakt, że tak naprawdę nie ma możliwości dokonywania jakichkolwiek restrukturyzacji w zakładach pracy. Niedawno mówiło się o ustawie 203 i wymagała ona opracowania planu restrukturyzacyjnego. W takiej formie tej ustawy ja nie widzę możliwości dokonywania restrukturyzacji, ponieważ wszystkie środki, wszystkie pieniądze, które nie zostaną wydane - a jeżeli coś restrukturyzujemy, to nie dotyczy to li tylko pracowników, ale między innymi pracowników, także zmiany formy działania itd. - trzeba będzie z powrotem oddać. Także tych pieniędzy, które nie zostaną wykorzystane na podwyżki, nie będzie można w żaden inny sposób wykorzystać i przeznaczyć na wydatki restrukturyzacyjne. To może tyle moich szczegółowych uwag.

Mam jeszcze pewne uwagi ogólne. Ustawa, jak zresztą sami państwo to podkreślaliście, jest ustawą incydentalną, epizodyczną, bez żadnych systemowych rozwiązań. I nie wierzę, że ministerstwo i rząd nie mają takich rozwiązań, gdyż przecież niedawno sam pan minister zdrowia przedkładał, mówił, jakie to rozwiązania będziemy wprowadzać. Na razie jest to może problem odłożony w czasie, ale trzeba mówić o tym, że faktycznie jest to odłożone w czasie i niedługo to będzie, bo inaczej cały czas będzie następowała eskalacja żądań związków zawodowych.

Proszę państwa, jeśli chodzi o pieniądze na podwyżki, to w moim odczuciu niebezpieczeństwo jest takie, że pochodzą one przede wszystkim z Narodowego Funduszu Zdrowia, a Narodowy Fundusz Zdrowia ma finansować przede wszystkim świadczenia. Owszem, w świadczeniach jest też część płac, ale w roku 2007 będzie tak, iż będą finansowane li tylko zwiększone koszty pracy.

Ja państwu powiem na podstawie wyliczeń o jednej sprawie. Dotychczas kontrakty w większości zakładów pracy średnio wzrastały od 3% do 6%, może jakiś dyrektor był aż tak operatywny, że miał nie wiem, jakie chody, bo o tym też była kiedyś mowa, ale tak wzrastały kontrakty w poszczególnych szpitalach. W tej chwili wzrost wynagrodzenia, o którym mówimy, daje w przyszłym roku wzrost kontraktu danego szpitala o 16%. Powiem państwu, że nie spotkałam się jeszcze z tym, żeby faktycznie tak wzrósł kontrakt. I to jest wyliczenie zgodne z wyliczeniem, które państwo pokazujecie, czyli wskaźnik 0,56 pomnożony przez 30%. I patrząc na to procentowo w stosunku do budżetu, jaki miał każdy zakład pracy, to powiem państwu, że wychodzi to między 16% a 18%, oczywiście w zależności od tego, jaka to jest usługa. Po raz pierwszy spotykam się z tym, żeby można było otrzymać takie pieniądze i wydać je tylko i wyłącznie na pobory. Tego po prostu jeszcze nie było. Dla tych, którym zostanie to przekazane na wynagrodzenia, na pewno jest to bardzo dobre, ale ja widzę tu niebezpieczeństwo, że takich pieniędzy ja po prostu nie otrzymam.

Chciałabym też powiedzieć, że ustawa uderza przede wszystkim w szpitale publiczne, ponieważ podwyżka dotyczy wszystkich i w szpitalach publicznych wydłużą się kolejki. Niedawno była tu mowa o jakości, ale mówiliśmy tylko i wyłącznie o jakości w kontekście zadowolonego pracownika, natomiast nie mówiliśmy nic o zadowolonym pacjencie, nie mówiliśmy o tym, że jakość to nie jest li tylko zadowolony pracownik. Uważam, że kolejki się wydłużą, w publicznych zakładach może dojść do mniejszego wykorzystywania szpitali, w związku z tym pacjent będzie szedł do prywatnych i, proszę państwa, nie dość, że prywatni mogą leczyć również za pieniądze, czyli mieć tę inną część, nie tylko finansowanie Narodowego Funduszu, to jeszcze to może ich po prostu wzmocnić. Prywatne gabinety, prywatne praktyki specjalistyczne, POZ. Jeżeli tam to wzrośnie o owe 30% bez jakichkolwiek dodatkowych obowiązków, to na pewno będą one preferowane w porównaniu ze szpitalami.

Chciałabym wrócić jeszcze na chwilę do jakości, do tego, co przez tę jakość rozumiemy. Proszę państwa, na jakość wpływa bardzo złożony system i ci, którzy wdrażają rozwiązania podnoszące jakość, i ci, którzy uzyskują w swoich zakładach jakość, chodzi o wdrożenie systemu ISO, o wdrożenie akredytacji... Tak jak mówię, owszem, pacjent jest zadowolony, ale potrzeba jeszcze mnóstwa środków, które należy najpierw wydać, żeby tę jakość osiągnąć, a potem ją utrzymywać. Tak że na to naprawdę potrzebne są pieniądze, również pieniądze, które przeznaczane są na świadczenia.

Chciałabym poruszyć też sprawę pacjenta, bo na pewno jest to bardzo istotne, bardzo ważne. Dla mnie, dla pacjenta będzie to oznaczało przede wszystkim wydłużenie kolejek i nie wiem, czy z tego powodu jakość będzie wyższa.

Ja uważam, że ta ustawa w ogóle mogłaby się nie ukazywać, taka jest moja opinia. Ażeby jednak nie tylko krytykować, bo państwo zawsze mówicie, że strona opozycyjna li tylko krytykuje i nic więcej nie robi, chciałabym powiedzieć, że można by było ewentualnie poczynić pewne starania, już, natychmiast, nie czekając na wielkie ustawy, które mają być gotowe może w 2008 r., może w roku 2009. Uważam, że przeszacowanie wartości procedur można by było zrobić od ręki, zamiast podwyższać, tak jak chcemy to robić w tej ustawie, możemy również podnieść wartość punktową, o tym zresztą rozmawialiśmy na posiedzeniu komisji, ale możemy też wzmocnić kontrolę wojewodów nad powstawaniem nowych inwestycji.

Proszę państwa, nikt nie kontroluje tego, co się dzieje w służbie zdrowia. Ciągle powstają nowe szpitale. Jeżeli ja teraz czytam, że Euromedica chce oddać trzy czy cztery nowe PET - państwo ze służby zdrowia to wiecie, że to jest rezonans, który kosztuje 27 milionów zł, samo postawienie, a potem się wyciąga pieniądze - a Ministerstwo Zdrowia chce trzy następne, poza tymi dwoma, które ma teraz... To jest sprawa bardzo drogiej diagnostyki. Kto potem znajdzie pieniądze na wykupywanie tych usług? Przecież cały czas się o tym pisze. Swissmed chce wybudować kolejne trzy czy cztery szpitale, Euromedica chce budować następne. Kto w końcu powie, ile łóżek jest potrzebnych, jakie łóżka są potrzebne? Bo w tej chwili to ja nie widzę żadnego zapotrzebowania ani sposobu ich rozmieszczenia.

Prostą sprawą byłoby również wyrównanie szans, o czym zresztą cały czas mówią niepubliczne zakłady, między zakładami publicznymi i niepublicznymi. Pozwólmy i tym publicznym zarabiać pieniądze. Może wtedy się okaże, że nie trzeba budować nowych niepublicznych zakładów, bo zakłady publiczne również potrafią to zrobić.

Następna sprawa to sieć szpitali. Proszę państwa, mówiło się o sieci szpitali, o tym, że kryteria są, ale one leżą w szufladzie, są schowane. Dlaczego ich nie ujawnić? Li tylko dlatego, że są wybory? Skończy się czas wyborów i tak nadal będą wycieczki nowych samorządowców. Jeżeli są kryteria, trzeba stosować kryteria i nie ma żadnego problemu, nie ma co się przed tym cofać, tak uważam.

I następna sprawa, którą można by się zająć. Można by uwolnić niektóre usługi, chociażby koronarografię czy koronaroplastykę. Nie jest powiedziane, że one są teraz nielimitowane, nielimitowane są tylko usługi położnicze. Tymczasem, proszę państwa, część usług można w tej chwili uwolnić, nie trzeba ich limitować. Medycyna też jest dziedziną, w której obecna jest statystyka i co do niektórych spraw jest ona policzalna i można powiedzieć, no nikt nie ma trzech nóg, żeby mu uciąć trzecią, czy nie ma, powiedzmy, dwóch pęcherzyków żółciowych itd., itd., a to jest bardzo proste do policzenia. Można by było również w tym przypadku, właśnie w tym przypadku zastosować zasadę, że pieniądz idzie za pacjentem, bo jak na razie, proszę państwa, to idzie tylko pacjent, a pieniędzy jak nie było, tak nie ma.

Reasumując, chciałabym powiedzieć, że tylko rozwiązanie systemowe może wyciągnąć z zapaści naszą ochronę zdrowia. Takie proste rozdawnictwo niczego nie da, tym bardziej że po pieniądze do rządu, jak państwo wiecie, ustawia się coraz większa kolejka i brak systemowych rozwiązań naprawdę może spowodować to, że ta ustawa niczego nie zmieni, a mogę państwu powiedzieć, że bomba z zapłonem, czyli ustawa 203, ciągle jest. Uwalnianie rezerwy tylko i wyłącznie na tę podwyżkę, niektórzy nazywają ją już październikową, może się okazać niewystarczające, bo jednocześnie roszczenia szpitali wobec ustawy 203 nadal istnieją. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Okła.

Senator Michał Okła:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W zasadzie moja przedmówczyni bardzo szeroko omówiła wszystkie problemy, ja chciałbym więc krótko ustosunkować się do tej ustawy, mówiąc delikatnie, że jest to po prostu ustawa zła, jest to ustawa, która została całkowicie skrytykowana przez związki zawodowe i korporacje zawodowe. Wczoraj na posiedzeniu Komisji Zdrowia po raz pierwszy usłyszałem zdanie związków zawodowych, które oceniły, że może dojść do odrzucenia ustawy podwyższającej płace pracownikom służby zdrowia. No byłaby to klęska.

Ustawa jest zła między innymi z tego powodu, że stwarza nierówne warunki dostępu do podwyżki pracownikom medycznym. I tu wrócę do naszych rezydentów, do stażystów. W zasadzie rezydenci to są lekarze, którzy uzyskali możliwość specjalizowania się w ramach rezydentury po zdaniu kilku egzaminów, są to najlepsi z najmłodszych lekarzy, którzy zostali zakwalifikowani do dalszej specjalizacji. Nie zgodzę się z panią minister co do tego, że oni zarabiają za dużo. Oni zarabiają zdecydowanie za mało, nie mówię już o tych specjalistach, którzy zarabiają mniej od nich. To są problemy do tej pory nierozwiązane i myślę, że właśnie po to jesteśmy tu wszyscy, wybrani przez naród, abyśmy te problemy rozwiązali do końca i uczynili to systemowo.

Pozwalam sobie, korzystając z mojego prawa, ponownie złożyć poprawki do ustawy, umożliwjające jednak wypłacenie podwyżek rezydentom i lekarzom stażystom. Ponieważ wczoraj pan minister Piecha wyraźnie powiedział, że teraz zajmują się tą sprawą i będą chcieli to jakoś rozwiązać, tu z sali padło wiele głosów na ten temat, że państwo też jesteście zaniepokojeni faktem, iż nie wszyscy mogą otrzymać podwyżki, to uważam, że idąc w sukurs panu ministrowi, możemy wprowadzić również drugą poprawkę, mówiącą o tym, że minister właściwy do spraw zdrowia przekaże świadczeniodawcom pieniądze na wzrost wynagrodzeń dla lekarzy, lekarzy rezydentów i stażystów. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Ryszka.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ustawa o wzroście wynagrodzeń w publicznych zakładach opieki zdrowotnej skłania do kilku refleksji, a zabieram głos w tej sprawie, ponieważ uczestniczyłem w mediacji podczas strajku w jednym z częstochowskich szpitali. Tym, co powiem, chciałbym także sam siebie przekonać, że w służbie zdrowia będzie się działo lepiej.

Nie powiem nic odkrywczego, stwierdzając, że od lat podstawowym problemem w służbie zdrowia są zbyt niskie płace, ale też - jak mówi ulica - bez dowodu wdzięczności do lekarza nie podchodź. Głośno mówi się o dowodach wdzięczności, a dokładniej mówiąc, o łapówkarstwie wśród lekarzy, nieuczciwościach wśród aptekarzy czy lobbingu firm farmaceutycznych. Myślę, że jest to zjawisko ogólnoświatowe, nie tylko nasze, po prostu wszędzie tak zwany koszyk świadczeń gwarantowanych i darmowych jest za mały.

Należy jednak pamiętać, że służba zdrowia nieprzypadkowo jest nazywana właśnie służbą, a nie zawodem, służbą, ponieważ każdego z pracowników, przede wszystkim lekarza, obowiązuje przysięga Hipokratesa, czyli bezwzględna troska o zdrowie i życie człowieka. Tak myślę, że gdybym był lekarzem, to nie mógłbym nie przyjść do pracy, zamknąć gabinetu, nawet jeśli zarabiałbym niewiele pieniędzy.

Prawdą jest, że poszczególne rządy, jak dotychczas, tak naprawdę nie zmierzyły się z zadaniem nałożonym przez ustawę zasadniczą, aby wszystkim zagwarantować równy dostęp do świadczeń opieki zdrowotnej, finansowanej ze środków publicznych, mówi o tym art. 68 konstytucji. Dlatego rozumiem protesty w służbie zdrowia, a równocześnie dostrzegam mimo wszystko determinację obecnego rządu, aby poprawić system ubezpieczenia zdrowotnego.

Zgadzam się z wieloma podniesionymi tu w dyskusji zarzutami wobec tej ustawy, dlatego rezygnuję z podobnych zastrzeżeń, w zamian chciałbym przypomnieć te zmiany systemowe w służbie zdrowia, które pan minister Religa ujął w swoistym dekalogu, w dziesięciu punktach. Są to, po pierwsze, stworzenie koszyka świadczeń gwarantowanych, czyli określenie, co się pacjentowi należy w ramach opłacanej składki. Po drugie, wejście w życie w przyszłym roku ustawy o ratownictwie medycznym. Na ten cel przeznaczony zostanie dodatkowo ponad miliard złotych, który wejdzie do budżetu służby zdrowia. Po trzecie, zapowiedź stworzenia sieci szpitali, tak żeby mogły stać się dochodowe, a te, które sobie nie poradzą, trzeba będzie oczywiście zlikwidować. Po czwarte, zapowiedziane jest wprowadzenie dobrowolnych świadczeń zdrowotnych, tak żeby każdy, kto ma pieniądze, mógł się doubezpieczyć. Spowoduje to dodatkowy dopływ pieniędzy do systemu. Po piąte, wprowadzenie ubezpieczenia pielęgnacyjnego, czyli zwiększenie wydatków na opiekę nad ludźmi starszymi o 4 miliardy zł od roku 2008. Po szóste, leczenie ludzi poszkodowanych w wypadkach drogowych z pieniędzy ze składki OC sprawcy. Znowu jest to strumień pieniędzy do systemu. Po siódme, usprawnienie istniejącego systemu ubezpieczeń, także ulepszenie Narodowego Funduszu Zdrowia. Po ósme, wzmocnienie kontroli ministra zdrowia nad Narodowym Funduszem Zdrowia. Mówi o tym ustawa, nad którą będziemy dyskutować, rozpatrując drugi punkt porządku obrad. Po dziewiąte, stworzenie przepisów antykorupcyjnych, tak żeby nie można było manipulować listą leków refundowanych, chodzi także o ograniczenie możliwości reklamowania leków. I po dziesiąte, stworzenie systemu informatycznego w służbie zdrowia. Jak zapowiedziano, nie będzie to ten sławny Rejestr Usług Medycznych, który w pewnym stopniu realizował interesy firm, ale będą to zupełnie nowe rozwiązania. Nie znamy ich, czekamy na nie.

Przypomnę, że rząd zakłada wzrost nakładów na opiekę zdrowotną w ciągu trzech lat o 15 miliardów zł, czyli z niecałych 4% do 5% PKB. Wprowadzany przez rząd trzydziestoprocentowy wzrost płac dla wszystkich pracowników służby zdrowia od października bieżącego roku to prawie dwudziestoprocentowy wzrost nakładów na ochronę zdrowia, niespotykany w ciągu minionych siedemnastu lat. Łączne nakłady na ochronę zdrowia w 2007 r. mają wynieść ponad 45 miliardów zł, a w 2009 r. ponad 55 miliardów zł, co właśnie da owe 5% PKB.

Te zapowiedzi systemowych rozwiązań budzą nadzieję, budzą nadzieję na to, że wszystkie postulaty służby zdrowia, wyrażane w protestach, strajkach, to, czego lekarze i wszyscy pracownicy służby zdrowia się domagali, zostanie spełnione.

Konkludując, chcę powiedzieć, że pensje wszystkich pracowników opieki zdrowotnej są zbyt niskie, nierzadko poniżająco niskie, wiemy o tym i widzimy, jak rząd pragnie temu zaradzić. Jednak pieniądze - pojawiło się to już w dyskusji, w zadawanych pytaniach - nie rozwiążą wszystkich problemów, dlatego tak ważne są wspomniane przeze mnie rozwiązanie systemowe.

Odniosę się jeszcze do kolejnej ustawy, którą nowelizujemy, czyli do ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, i do sprawy wyboru prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia. Faktycznie, teraz niezależność Narodowego Funduszu Zdrowia będzie mniejsza, ale też, gdy się przywołuje tu sprawę konfliktów i strajków w służbie zdrowia, trzeba powiedzieć, że tak na dobrą sprawę był to konflikt o pensje pomiędzy Narodowym Funduszem Zdrowia a pracownikami. Tymczasem całe to społeczne odium spadło na rząd, na premiera, na ministra zdrowia. Myślę więc, że skoro chcemy naprawiać system ochrony zdrowia, to obecnie fundusz będzie musiał lepiej współpracować z Ministerstwem Zdrowia, tak układać cele i priorytety finansowe, a także sprawy pensji pracowników, żeby to wszystko zagrało. Bo w ostateczności za wszystko jednak i tak odpowiada rząd, minister. Dlatego też rząd i minister powinni mieć większą władzę. Zgadzam się więc z tym, że skoro Narodowy Fundusz Zdrowia jest instytucją, która dysponuje w tym roku 36 miliardami zł, to takimi pieniędzmi powinien zarządzać ktoś, kto nie jest całkowicie samodzielny, i powinien tym zarządzać w porozumieniu z rządem, z Ministerstwem Zdrowia.

Kilka tych moich myśli przedkładam w związku z naszą dyskusją. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Karczewski.

Senator Stanisław Karczewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przed kilkoma godzinami wysłuchałem exposé premiera Kaczyńskiego i z ogromnym zadowoleniem usłyszałem, że jako czwarty punkt wśród jego priorytetów zostało wymienione bezpieczeństwo zdrowia Polaków - przy tym bardzo wysoko pan premier ocenił pracę premiera Kazimierza Marcinkiewicza i Ministerstwa Zdrowia - bo od wielu lat środowisko medyczne, pacjenci oczekują na poprawę funkcjonowania systemu opieki zdrowotnej. Pacjenci oczekują na lepsze świadczenia, na lepszą ich dostępność, a pracownicy służby zdrowia oczekują na lepsze wynagrodzenia. To wszystko się łączy, a jednym wspólnym mianownikiem są pieniądze. Tych pieniędzy w systemie było za mało i nadal jest za mało, ale ogromny wysiłek rządu Kazimierza Marcinkiewicza i ministerstwa nadzorowanego przez ministra Religę spowodował to, o czym mówił przed chwilką pan senator Ryszka, więc nie będę tego powtarzał.

O tym, jak ważne są to sprawy i jak dużą wagę do nich przywiązujemy, świadczy długa debata, świadczą pytania, dociekliwe pytania, pytania, w których dostrzegam dużą troskę o wszystkich pracowników służby zdrowia i, oczywiście, również o pacjenta.

Wczoraj przeprowadziliśmy bardzo gorącą, szeroką dyskusję na temat tej ustawy - bo debatujemy w tej chwili na temat tej właśnie ustawy - ale cały czas w tle widzieliśmy ustawę dotyczącą tych 203 zł, ustawę, która była wprowadzona źle, nie poszły za nią środki, a jeśli nawet poszły - wiem, że za chwileczkę będzie występowała pani senator Tomaszewska i powie, że środki poszły - to musimy się zgodzić, że te środki były za małe. Ale były również w tamtej ustawie pewne błędy, przez co ustawa nie gwarantowała pracownikom tych podwyżek.

W tej zaś ustawie jest duże zabezpieczenie, i zabezpieczenie finansowe, i zabezpieczenie udziału związków zawodowych. Bo według niej związki zawodowe nie tylko opiniują podwyżki, ale też musza wyrazić na nie zgodę, tak że jest to... Zresztą podczas naszych wczorajszych prac mówiliśmy nawet, że troszeczkę przeszacowany jest ten wpływ związków zawodowych na proces dokonywania podwyżek w obrębie zakładu pracy.

Na pewno ta ustawa nie jest doskonała, ale w tym momencie, w obecnych możliwościach rozwiązań prawnych, jest ona jedyną możliwą drogą przekazania środków finansowych pracownikom służby zdrowia. Znalazły się w tym roku środki w wysokości 800 milionów - a być może będą to środki większe - na podwyżkę w trzecim kwartale. Czy ta podwyżka zadowoli pracowników, czy zadowoli centrale związkowe? No, nie ma tu teraz pana senatora Okły, ale powiem, że owszem, zgadzam się, iż może, jak usłyszałem wczoraj, co było takie dosyć przykre, związki zawodowe będą pierwszy raz protestować przeciwko podwyżkom - nawet takie zdanie padło wczoraj. Myślę, że być może - będę tu trochę brutalny - zawodowi działacze związkowi będą protestować, ale pracownicy nie, bo pracownicy oczekują na dodatkowe pieniądze. Oni chcą tych pieniędzy i na te pieniądze czekają.

W trakcie wczorajszej dyskusji na temat tej ustawy podnoszono wielokrotnie sprawę tak zwanych widełek. Ja pozwalam sobie wnieść poprawkę znoszącą te widełki w dolnej granicy 1%, przychylając się faktycznie do opinii przedstawicieli związkowych, którzy uważają, że ta dolna granica może być dla dyrektorów zachętą do zastosowania jednoprocentowej podwyżki. I cóż, ja na to odpowiedziałem: ale przecież te pieniądze trzeba będzie oddać, bo taki jest przepis ustawowy! No ale faktycznie do 30 czerwca przyszłego roku czy nawet do 2008 r. można byłoby obracać tymi środkami. Pozwoliłem sobie więc taką poprawkę wnieść i za chwilę przekażę ją panu marszałkowi.

Pan premier Kaczyński mówił również o optymizmie. Ja myślę, że powinniśmy być rzeczywiście większymi optymistami. Ja jestem optymistą i myślę, że ten dobry krok w dobrym kierunku poprawi sytuację finansową pracowników służby zdrowia.

W debacie padło wiele zastrzeżeń i wiele uwag. Dotyczyło to szczególnie rezydentów i stażystów. Potwierdzam to, o czym mówiła pani minister: są rezydenci zarabiający lepiej od takich kolegów, którzy robią specjalizację czy już zrobili specjalizację. I zdarzają się takie sytuacje, że kiedy rezydent kończy specjalizację, to właściwie albo może podjąć dobrą, dobrze płatną pracę na Zachodzie, albo może podjąć pracę tu, gorzej płatną od tej, jaką miał do tej pory. A więc pomysł, który już się przewija, pomysł kredytowania rezydentury, zwrotu środków na jakiejś innej drodze przez takie osoby wyjeżdżające za granicę, uważam za w pełni uzasadniony. My kształcimy lekarzy, a jest to chyba - biorąc pod uwagę pochodzącą z budżetu państwa opłatę na staż i rezydenturę - najdroższe wykształcenie spośród wszystkich rodzajów kształceń specjalistów w kraju. Co do tego jestem przekonany.

Muszę pani minister powiedzieć, że nie do końca jestem przekonany o tym, o czym rozmawialiśmy przed chwilą, chodzi mianowicie o finansowanie Mazowsza, ponieważ jest to jedyne województwo, które zakontraktowało usługi na pół roku. I w zgodzie z poprawką, którą wczoraj przyjęliśmy, wyznaczającą 30 czerwca jako termin odniesienia się w wypadku naliczania kwoty przeznaczonej na podwyżki, pozwalam sobie również zgłosić poprawkę w tym zakresie. Jeśli zostanę przekonany, że jest to poprawka niepotrzebna, wycofam ją.

Bardzo dużo dyskutowaliśmy tutaj, również wczoraj, na temat rezydentów i stażystów. Nie możemy, proszę państwa - i o tym mówiliśmy także wczoraj - naprawdę nie możemy tworzyć prawa kulawego, takiego, które zadowoli wszystkich. Tego nie możemy zrobić, bo jest to po prostu niemożliwe. Ci stażyści i rezydenci są finansowani z budżetu, ale ta ustawa tego nie obejmuje. Obejmuje ona zupełnie inne zagadnienia. Nie możemy też finansować tu pielęgniarek z domów pomocy społecznej, bo to jest zupełnie inne finansowanie i tu jest to niemożliwe. Nie możemy tu finansować także pielęgniarek, które pracują w sanatoriach, a nie mają podpisanych kontraktów, bo ta ustawa tych pracowników nie obejmuje.

Zgadzam się jednak z panią senator Rudnicką, która wskazuje na problem płac lekarzy i pielęgniarek, pracowników służby zdrowia w szpitalach, bo to oni najbardziej stracili na tych wszystkich zmianach, które nastąpiły. No, lekarze podstawowej opieki zdrowotnej, pielęgniarki w podstawowej opiece zdrowotnej jakoś już sobie finansowo radzą, ale wynagrodzenie pracowników szpitalnych jest na katastrofalnie niskim poziomie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Augustyn. Proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Pani Minister! Panie i Panowie Senatorowie!

Ustawa, którą dzisiaj rozważamy, jest przyjmowana w wyniku ogromnego, rozlewającego się na cały kraj, długotrwałego protestu pracowników służby zdrowia. I jest ustawą, którą przyjmujemy pod pewną presją społeczną.

Nie jest prawdą, że pracownicy służby zdrowia walczyli tak naprawdę tylko o podwyżki. To stwierdzenie jest niesprawiedliwe. Ich wołanie brzmiało dokładnie tak: my chcemy w dobrze zorganizowanym systemie móc dziś i w przyszłości, w następnych latach, zarabiać godziwie, prawdziwie zarabiać, a nie rozglądać się na boki, gdzie by tu podjąć pracę. I dlatego ta ustawa jest tylko częściową odpowiedzią na wołanie tego środowiska. Jest incydentalnym posunięciem, które ma ugasić jakiś konflikt, ale wszystkiego tak naprawdę nie załatwi. Dlatego trudno się za nią opowiadać bez zastrzeżeń, bo nadzieje, które tutaj były przedstawiane z tej mównicy, i w czasie pytań, i w czasie odpowiedzi, są, jak się wydaje, przesadne, a nawet są zdecydowanie przesadne. Wydaje się, że to, co dzisiaj robimy, to jest zdecydowanie za mało.

Ja raczej skłaniałbym się ku opiniom tych, którzy wyrażają więcej obaw, obaw z różnych punktów widzenia.

Pierwsza jest taka, że nawet jeśli podwyższymy płace o te 30% w ciągu roku, to i tak - wszyscy zdajemy sobie z tego sprawę - nie będzie to tyle, by lekarze przestali wyjeżdżać, by pielęgniarki przestały emigrować, i ta obawa o te wyjazdy nie zniknie, bo różnica między naszymi wynagrodzeniami a tymi, które są na Zachodzie, wynosi nie 30%, ale to jest kilka razy więcej niż wynagrodzenia u nas. A więc to jest być może początek drogi, mały krok w odpowiednim kierunku, ale na pewno nie jest to załatwienie sprawy i zmniejszanie tej obawy.

W systemie zdrowia brakowało funduszy przede wszystkim na świadczenia. Jeszcze raz wracam do tego, o czym mówiłem w czasie pytań. Doświadczyłem tego niedawno w odniesieniu do własnej rodziny. To jest niewiarygodne, że człowiekowi, który wije się z bólu, także potrafi się powiedzieć, iż badanie niezbędne, by znaleźć odpowiedź co do przyczyny tego, odbędzie się za kilka miesięcy, bo nie ma limitów. Czy my dzisiaj, przyjmując tę ustawę, zdajemy sobie w pełni sprawę z tego, jak to się ma do tych kolejek? Jak to się ma do tego, że te kolejki powinny się w końcu zacząć skracać? Obawiam się, że idziemy w przeciwnym kierunku.

A przecież jest drugi biegun sprawy, bo sami lekarze i same pielęgniarki mówią, jak wiele pieniędzy w systemie się marnuje, jak wiele pieniędzy jest nieracjonalnie wydawanych, jak wiele zasobów, z powodu braku reformy, nie jest w ogóle wykorzystywanych. Czy sądzicie państwo, że to urządzenie, na które przyjdzie czekać moim bliskim tyle miesięcy, jest w pełni wykorzystywane? Czy nie można by było tych badań zrobić teraz? Można by było, gdyby był inny system. Można by było i mógłbym nawet za to zapłacić. Ale nie mogłem.

A więc chciałoby się, by nie marnować już więcej czasu i żeby ministerstwo nie mówiło tym językiem, który słyszeliśmy i który doprowadził do wściekłości środowisko medyczne. By nie mówiło, że reformy to kwestia może roku 2008, a może 2009. To brzmiało tak, jakby to może nie chodziło o ten rząd, a o następny, czyli że może da się to przejść i że może da się to kukułcze jajo podrzucić kolejnym rządom. I wtedy zdenerwowanie przybrało takie formy, jak widzieliśmy. To był ten zapalnik. I czy dzisiaj ta detonacyjna sytuacja już minęła? Uważam, że nie do końca. Wprawdzie pani senator Fetlińska mówiła tutaj o różnych planach, ale trzeba też powiedzieć, że ich wdrożenie to kwestia lat, lat coraz późniejszych i jeszcze dalszych. I obawiam się, że do problematyki służby zdrowia będziemy tutaj wracać nie raz, a wiele razy, jeśli nie będzie zgody na to, ażeby reforma była głęboka, żeby reforma była odważna, żeby pozwalała wykorzystywać zasoby, żeby nie bała się rynku i jego oddziaływania. Bo rynek ten może nie działa od razu, ale mimo wszystko działa w dłuższej perspektywie, i to skutecznie.

Nie można się zgodzić na tę ustawę również dlatego, że państwo zbyt łatwo i lekko przechodzicie do porządku dziennego nad losem kilkunastu, a może kilkudziesięciu tysięcy ludzi, pracowników medycznych, których ta ustawa nie obejmuje. Ja mogę zrozumieć, że ich kwestia o nie dotyczy tej ustawy, ale nie mogę zrozumieć, dlaczego przedstawiciele ministerstwa z tej mównicy nie mówią, że w przypadku rezydentów i stażystów zrobimy to i to, w takim a takim czasie i wyrównamy im tę stratę. Dlaczego nie pada tutaj deklaracja, że będzie to tak samo załatwione w wypadku tych, którzy pracują w sanepidzie? Ile jeszcze czasu będziemy czekać na to, by należne świadczenia medyczne, świadczenia pielęgniarskie wobec mieszkańców domów pomocy społecznej, były wreszcie finansowane z tego źródła, które się obywatelom Rzeczypospolitej należy? Za chwilę będziemy omawiać kolejny projekt ustawy i różne rzeczy tam znajdziemy, ale tego, żeby wreszcie dom pomocy społecznej w takiej czy innej formie stał się świadczeniodawcą, tam państwo nie znajdziecie.

Dlatego, przyjmując do wiadomości zapisy tej ustawy, apeluję, wnoszę do ministerstwa, ażeby i tych, których ta ustawa nie obejmuje, usatysfakcjonować jak najszybciej, w stopniu takim samym jak innych, bo oni także są pracownikami medycznymi w tym samym kraju i mają te same oczekiwania. Nie liczmy na to, że ci ludzie będą czekać bezczynnie. I nie prowokujmy ich do kolejnych protestów, bo do nich także ci nie do końca zadowoleni mogą się w końcu przyłączyć. Bardzo proszę, ażeby ten międzyresortowy zespół, który podobno pracuje nad uregulowaniem płac pracowników służby zdrowia w całości, mógł się pochwalić jak najszybciej rezultatami i by one obejmowały czas taki sam jak ta ustawa. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Tomaszewska. Proszę bardzo.

Senator Ewa Tomaszewska:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo!

Ta ustawa jest oczywiście ustawą incydentalną, a nie systemową - wszyscy o tym wiemy. Jest ona potrzebna, bo dotyczy ona problemu do pilnego rozwiązania, niemniej jednak nie wyklucza ona i nie zastępuje rozwiązań systemowych, które powinny nastąpić.

Ja pozwolę sobie przypomnieć, że z protestami, słusznymi protestami, nie tylko w sprawie wynagrodzeń, ale generalnie w sprawie finansowania ochrony zdrowia, mieliśmy do czynienia na przełomie lat 1992-1993; później, w roku 1994, były protesty głodowe; później, w roku 1997, był protest anestezjologów; później były kolejne protesty... W rezultacie mamy dziś finalizację protestu, który ma zaowocować tą ustawą.

Pozwolę sobie przypomnieć kwestię reformy służby zdrowia wprowadzanej w 1998 r. Główne cele tej reformy były dwa. Worka z pieniędzmi nikt nie znalazł, ale wyjęło się pieniądze z budżetu i wprowadziło się system ubezpieczeniowy. A jaki z tego miał być zysk dla służby zdrowia, dla ochrony zdrowia obywateli naszego państwa? Otóż taki, że środki ze składek rosły wraz z wynagrodzeniami kwotowo. Procentowo bowiem ta sama składka dawała lepszy rezultat finansowy, jeżeli rosły wynagrodzenia. A one rosną. Wzrasta produkt krajowy brutto, wzrastają stopniowo wynagrodzenia. W każdym razie ich przeciętna wzrasta, co powoduje, że środki na leczenie są większe.

Otóż, gdyby te środki były w budżecie, to tego, kto nimi dysponuje, obowiązywałaby dyscyplina budżetowa, a więc limit zapisany w ustawie budżetowej. To by oznaczało, że nie wyda się ani złotówki więcej na leczenie w ciągu roku, aniżeli kwota tam zapisana. W wypadku zbierania tych środków w postaci składek system finansowania leczenia może być zasobniejszy. Łatwiej jednak znaleźć te środki w zebranych składkach niż wygrać je ministrowi zdrowia w walce z ministrem finansów. Zawsze bowiem środków publicznych na różne, ważne społecznie cele jest za mało. I to była ważna kwestia, ona została rozwiązana.

Ale co się stało? Dlaczego brakuje środków?  Dwa zjawiska w międzyczasie wystąpiły. Jedno to stopniowe przerzucanie wydatków do Narodowego Funduszu Zdrowia, które miały być finansowane z budżetu, a więc programów rządowych dotyczących profilaktyki i wysokospecjalistycznych procedur ratujących życie, na przykład program transplantacyjny, walka z rakiem itd. Te środki powinny być w budżecie. To spowodowało zwiększone wydatki.

Kolejna kwestia to koszty leków. Pamiętam taki rok, kiedy wręcz o 1/3 wzrosły wydatki na leki, ponieważ rosły ceny dyktowane przez koncerny farmaceutyczne. Polska ma jedne z najwyższych cen leków w Unii Europejskiej. Kraje starej Piętnastki bardzo pilnowały tych cen i nie dopuściły do takiego ich wzrostu. W Polsce, niestety, one wzrosły i to między innymi presja koncernów spowodowała przejedzenie środków przeznaczonych na ustawę 203.

Drugi ważny punkt reformy, drugi ważny cel, to było to, żeby pieniądze szły za pacjentem. Niestety, to nie zostało do końca zrealizowane. I to jest zadanie na przyszłość. Nie dało się tego zrealizować w tak krótkim czasie. To jest zadanie na przyszłość. Trzeba do tego doprowadzić, żeby środki rzeczywiście szły za pacjentem.

Jeśli chodzi o ustawę 203 i o tę ustawę, to występuje ta sama trudność: pieniądze nie są znaczone. Pieniądze na wynagrodzenia nie są znaczone. Przeszliśmy do innego etapu funkcjonowania i finansowania służby zdrowia i wobec tego trzeba patrzeć, jakie są zabezpieczenia, by środki finansowe poszły na ten cel, na który były przeznaczone. Poprzednio ze względu likwidację Urzędu Nadzoru nad Ubezpieczeniami Zdrowotnymi tego się nie dało zrobić. Czasem ze względu na złą wolę niektórych kas chorych, czasem ze względu na złą wolę niektórych kierowników ZOZ, z różnych przyczyn.

Czy pieniędzy było mniej? Mówił o tym pan senator Karczewski. Wiem, że w trakcie tego protestu były dokładnie przeliczone. Miało wystarczyć pieniędzy, które były na ten cel przewidziane. Drugą towarzyszącą ustawie 203 była ustawa, która podwyższała składkę o 0,25%. I te pieniądze płacimy każdego miesiąca. Ta podwyżka przecież nastąpiła i ona nie została cofnięta. Każdego więc miesiąca wpłacamy - kiedyś do kas chorych, a teraz do Narodowego Funduszu Zdrowia - pieniądze na realizację ustawy 203. One są po prostu w systemie, tyle że są wydawane na inne cele. Bo na coś są wydawane. Chyba, żeby były to pieniądze w jakiś sposób gromadzone na kontach.

Czyli problem leży w tym, aby dokładnie sprawdzać, na co pójdą środki. Tutaj nie jest dla mnie gwarancją to - choć pewną gwarancją jest, ale niewystarczającą - że niewykorzystane pieniądze będą musiały wrócić do Narodowego Funduszu Zdrowia. Wówczas niewykorzystane środki zostały w kasach chorych i po prostu były zużyte na inne cele. A więc to wcale nie znaczy, że te środki na pewno zostaną przeznaczone na wynagrodzenia. Tu jest ten sam problem, z którym trzeba będzie się zmierzyć. Moim zdaniem, jeśli nadzór kontrolując dyscyplinę finansową będzie karał za niewydanie tych pieniędzy na właściwy cel, to być może uda się tę ustawę zrealizować. Ale problem będzie podobny do tego, który pojawił się przy realizacji ustawy 203.

Była tu mowa o tym, że związki zawodowe nie chcą... Otóż z tego, co ja wiem, to - mając zastrzeżenia do niektórych zapisów ustawy - związki nie są ustawie przeciwne. Ona bowiem rozwiązuje wiele problemów, ponieważ daje szansę podwyższenia wynagrodzeń. Może nie o tyle, ile by sobie wymarzyli członkowie związków, ale daje szansę do realnej zmiany, realnej podwyżki wynagrodzeń. A więc jedną z kwestii związanych z finansowaniem ochrony zdrowia ustawa częściowo rozwiązuje.

Jak mówiłam, nie jest to zmiana systemowa. A więc nad zmianą systemową trzeba pracować, trzeba ją przygotować, zastanowić się, jak to rozwiązać. Być może sprawę wynagrodzeń trzeba by uregulować poprzez ponadzakładowy układ zbiorowy w taki sposób, żeby dotyczyło to zawodów medycznych nie tylko w sferze finansowanej przez Narodowy Fundusz Zdrowia, ale także przez inne jednostki. Na przykład przez budżet państwa, jeśli chodzi o pracowników pomocy społecznej wykonujących te zawody, czy inne grupy pracowników. To można zrobić, tylko trzeba po prostu pomyśleć i rozmawiać na ten temat z partnerami społecznymi.

A teraz konkretnie, jeśli chodzi o tę ustawę, o ust. 1 art. 5. Była podnoszona przez związki zawodowe właśnie kwestia tego 1%. Istnieje bardzo poważna obawa wśród związkowców, że ten 1%, ten niski limit podwyżki będzie używany wobec ludzi o niskich płacach. A więc będzie to furtka, żeby pokazać taki wskaźnik, żeby pokazać, że można dać bardzo mało pracownikom o niskich dochodach.

Rozmawiałam z przedstawicielami komisji sejmowej. Ich wnioski z tych zapisów były inne. Oni zwracali uwagę właśnie na te nieliczne, ale występujące, kontrakty na wysokie kwoty, które mogły skutkować zużyciem środków na podwyżkę przez osoby i tak mające wysoki dochód. W związku z tym mogłoby zabraknąć środków dla tych, którzy mają niskie dochody. Oczywiście, to też jest istotny argument. Wydaje mi się, że jedyną szansą na to, by tak się nie stało, jest właśnie bardzo wyraźne podkreślenie w ustawie roli związków zawodowych przy negocjacjach w sprawie sposobu wykonania tej ustawy. Otóż tutaj chyba pan senator Karczewski mówił o tym, że to byłaby może nadmierna rola. To jest zwykła rola. To jest zwykła rola, którą przewiduje ustawa o związkach zawodowych, którą przewidują też inne ustawy, kodeks pracy. I ta ustawa zawiera te zapisy tak wyraźnie podkreślone być może tylko dlatego, że w Polsce prawa związkowe i prawa pracownicze są nagminnie łamane i zjawisko to jest określane mianem zjawiska o niskiej szkodliwości społecznej, w związku z czym nie jest ścigane z urzędu przez prokuraturę. A powinno być. Wobec tego takie wyraźne podkreślenie, wzmocnienie tego, co powinno być normalnością, uważam, że jest bardzo ważne. Jeśli nie będzie również ze strony państwa szczególnego nadzoru nad tym, by te zapisy były respektowane, to może rzeczywiście dojść do takiej sytuacji, w której osoby o najniższych dochodach dostaną ten 1%. Oby tak się nie stało. Mam nadzieję, że do tego nie dojdzie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Szymański, proszę bardzo.

Senator Antoni Szymański:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mówimy o bardzo ważnej ustawie, wokół której toczyła się bardzo szeroka debata społeczna, trwały protesty społeczne. Mówimy o tych grupach, które nie są objęte ustawą, a pracują w służbie zdrowia. Ja chciałbym troszkę zwrócić uwagę państwa senatorów na szersze tło, dlatego że mówimy o bardzo wielkich pieniądzach. Mówimy o ponad 4 miliardach zł, które mają być w przyszłym roku na ten cel wydane, i określonej kwocie, która ma być wydana w roku bieżącym.

Chciałbym powiedzieć, że brakuje mi tutaj bardzo jasnego stanowiska rządu, również w kontekście innych wydatków, które będą potrzebne, będą niezbędne w rozmaitych dziedzinach. Jesteśmy, wielu z nas, po wczorajszej konferencji, którą zorganizowała Komisja Rodziny i Polityki Społecznej, i wypowiedzi ministra finansów, pana Nenemana. Powiedział on, że wcześniej niż się spodziewamy zetkniemy się ze ścianą budżetową, z niezwykłymi trudnościami budżetowymi. A powiedział to w kontekście tego, że otrzymaliśmy bardzo udokumentowane twarde dane o tym, że 40% dzieci z rodzin wielodzietnych, a tych dzieci jest ponad milion, żyje poniżej granicy ubóstwa. A więc są to dzieci już nawet niedożywione, źle ubrane. Poniżej granicy ubóstwa. Codziennie tak żyją.

W tym kontekście i w kontekście różnych propozycji, które pojawiają się, dotyczących tego, jak rozwiązać problem, słyszymy informację, że możliwości budżetu państwa są malejące i spotkamy się w ciągu najbliższych tygodni z bardzo wyraźnymi w tej kwestii informacjami.

Czego mi zatem brakuje? Brakuje mi powiedzenia, jakie są autentyczne możliwości budżetu państwa. Bo jeżeli są spore, to zadam pytanie: dlaczego tylko 4 miliardy zł? A jeżeli są inne potrzeby, a do każdego z nas zgłaszają się pocztowcy, nauczyciele... Związki zawodowe nauczycielskie już mówią publicznie o tym, że one chciały walczyć o niewielką, kilkuprocentową podwyżkę, ale w kontekście podwyżek dla służby zdrowia - które popierają, podobnie jak ja popieram - będą żądać znacznie wyższych podwyżek. I tak postąpią w najbliższym czasie. Należy to przewidywać. Rozmaite grupy zawodowe deklarują, że takie oczekiwania będą.

W tym kontekście jesteśmy w takiej sytuacji, że rozpatrujemy problemy bardzo ważnego resortu, problemy fundamentalne, niezwykle ważnej grupy zawodowej, której nie sposób nie docenić. Jednocześnie jednak nie robimy tego na tle innych potrzeb i innych braków, których uzupełnienie będzie w najbliższym czasie, jeszcze w tym roku, niezbędne, a z czym zetkniemy się bardzo mocno. Tego mi brakuje i to rodzi mój niepokój o rozwiązanie różnych problemów państwa, które jest państwem o skromnym dochodzie, które nie jest państwem bogatym, które jest państwem biednym. To kwestia pierwsza.

Druga kwestia. Gdyby tej ustawie towarzyszyło to, o czym pan Ryszka powiedział w dziesięciu punktach, zaczynając od sieci szpitali, po koszyk świadczeń, po uporządkowanie rynku leków i wiele innych rzeczy, to dzisiaj - gdyby już projekty były w tej sprawie dojrzałe albo niektóre już trafiły do parlamentu - byłbym znacznie spokojniejszy. Ale tej ustawie nie towarzyszą realne projekty, tylko ich zapowiedzi. A o tym, że te problemy trzeba rozwiązać, wiemy nie od dzisiaj. Zapowiedzi już dzisiaj nie wystarczają. Czyli brakuje, w moim przekonaniu, tego, że... Służbie zdrowia potrzebne są reformy w wielu sferach. Nie będę powtarzał tego wszystkiego, o czym mówił pan Ryszka, ponieważ jest to również mój głos.

Trzecia kwestia. I w tej debacie, i na posiedzeniu komisji pojawiła się informacja o tym, że są kontrakty, i są płace lekarzy bardzo wysokie. Rzucono nawet kwotę 50 tysięcy zł. Sprawdzałem to, pytałem. Tak, pojawiają się tego typu kwoty. Zwróćcie państwo uwagę, że w tej debacie i podczas protestów żadna taka kwota nigdy nie padła. To są oczywiście sytuacje, w moim przekonaniu i tak wynika z moich informacji, wyjątkowe. Ale dla uczciwości nie należy mówić, że każdy zarabia 1400 zł albo 1600 zł i że jest to najsłabsza grupa zawodowa, tylko że jest to zróżnicowana grupa zawodowa, bo tak jest, i że często płace są bardzo niskie, urągające - i trzeba to podkreślać, i mówić z wykrzyknikiem - ale są też płace zupełnie niezłe.

Miałem okazję rozmawiać z wielu lekarzami, którzy z uśmiechem mówią: my naprawdę dobrze zarabiamy, naprawdę dobrze zarabiamy. Tak że są różne reakcje. To się nie przebiło. A dla prawdy o tym jak jest, dla tego, żeby rzeczywiście rozwiązywać problemy, trzeba, jak się wydaje, mówić w sposób rzeczywisty, a nie mówić tylko językiem związków zawodowych i izby lekarskiej, która starała się przedstawić grupę zawodową lekarzy jako najbiedniejszą grupę w Polsce. Tak nie jest. Spójrzmy na nauczycieli, spójrzmy na wiele innych grup zawodowych, które przychodzą do nas do biur i proszą o różnego rodzaju wsparcie. A więc w kontekście tych 50 tysięcy zł trudno było pozostawić to zupełnie swojemu porządkowi i zwekslować tak jakby nie było problemu.

Dlatego wspólnie z panią Ewą Tomaszewską przygotowaliśmy poprawkę, która mówi o tym, że ustawy tej nie stosuje się do osób, których wynagrodzenie odpowiada kwocie co najmniej dziesięciokrotności przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia w poprzednim kwartale, ogłaszanego przez prezesa GUS. Z pewnym drżeniem o tym mówię na tej sali, bo to oznacza kwotę 25 tysięcy 300 zł. Jeżeli przyjąć skalę podatkową 19%, to netto to znaczy 19 tysięcy 600 zł, które otrzymywałby lekarz.

Myślę, że zgłaszając tę poprawkę, będziemy otwarci z panią Ewą Tomaszewską - pozwalam sobie to powiedzieć - na sugestie posłów, czy ta krotność nie powinna być zmniejszona. Kiedy pokazywałem to niektórym senatorom, to z pewnym zdziwieniem podchodzili do tego, mówiąc: no, Panie Senatorze, ale prezydent państwa troszeczkę mniej zarabia, prezydenci dużych miast, już nie mówiąc o marszałkach Sejmu, Senatu... Będziemy więc otwarci na sugestie i będziemy się wsłuchiwać na posiedzeniu komisji. Wydaje się, że ustawa, która ma pomóc w rozwiązaniu problemu w szczególności tych, którzy są w trudnej sytuacji, nie powinna być ustawą, która daje podwyżki również osobom, które zarabiają bardzo dobrze.

I jeszcze, bardzo krótko, trzy szczegółowe uwagi. W mojej ocenie należy pamiętać o tym, że świadczeniodawcy zawierają umowy z Narodowym Funduszem Zdrowia najdłużej na okres trzech lat. Przy tym warunki finansowe dotyczą tylko jednego roku. Umowy o pracę z pracownikami zawierane są przez zakłady opieki zdrowotnej po okresie próbnym zwykle na czas nieokreślony. To może stanowić w przyszłości problem głównie dla zakładów i pośrednio dla organów założycielskich.

Do tej pory Narodowy Fundusz Zdrowia kontraktował świadczenia zdrowotne, w których nie wskazywano, jaki jest udział kosztów pracy w kosztach ogółem świadczenia. Co prawda w załączniku nr 1 do projektu ustawy o przekazywaniu środków finansowych świadczeniodawcom na wzrost wynagrodzeń wymieniono wskaźnikowo udział kosztów pracy w poszczególnych rodzajach świadczeń zdrowotnych, ale ustawa o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych takich wskaźników kosztów pracy nie określa. Moim zdaniem powinna, tym bardziej że środki finansowe na wzrost wynagrodzenia pochodzić będą z Narodowego Funduszu Zdrowia i to fundusz ma kontrolować, jak te środki będą wykorzystywane.

I ostatnie zagadnienie. Jest nim konieczność podjęcia pilnych prac nad weryfikacją katalogu procedur medycznych i ich wyceną, ponieważ aktualny katalog, na podstawie którego Narodowy Fundusz Zdrowia kontraktuje świadczenia zdrowotne, zawiera bardzo dużo nieprawidłowości i, jak wspomniałem, nie obejmuje wyceny kosztów pracy. Co prawda nie jest to tematem omawianej ustawy, ale już należy o tym myśleć w perspektywie zawierania kontraktów na rok 2007. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kubiak, proszę bardzo.

Senator Janusz Kubiak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Pani Minister!

Ja chciałbym się odnieść tylko i wyłącznie do ustawy o przekazaniu środków finansowych świadczeniodawcom na wzrost wynagrodzeń.

Pierwotnie było podawane, że mają to dostać tylko i wyłącznie osoby związane umową o pracę. Później, w wyniku protestów społecznych, objęto tym również lekarzy związanych, mówiąc w skrócie, kontraktem. Okazuje się jednak, że ta ustawa faktycznie jest epizodyczna, obejmuje tylko określoną grupę, bo przekazane są środki związane z wynagrodzeniami z Narodowego Funduszu Zdrowia, nie obejmuje zaś tych, które są finansowane z Ministerstwa Zdrowia. Tak więc przypomnę, bo było już to mówione na tej sali, o takich publicznych zakładach opieki zdrowotnej, które obowiązywała ustawa 203, a nie obowiązuje ta ustawa. Dotyczy to stacji krwiodawstwa, w sytuacji, kiedy podawane jest, że niestety grozi brak krwi, że wiele zabiegów nie jest przeprowadzanych i faktycznie jest to lek ratujący życie. Nie obejmuje ona również specjalistów z zakresu medycyny pracy, którzy są publicznym zakładem opieki zdrowotnej, ale nie są finansowani przez Narodowy Fundusz Zdrowia. Na pytanie w tej sprawie oczywiście była odpowiedź, że są podejmowane działania. Ja myślę, że ministerstwo podejmuje skuteczne działania, takie, żeby nie różnicować lekarzy zależnie od miejsca ich zatrudnienia czy kontraktu na tej zasadzie, że specjalista zatrudniony w klinice, faktycznie mający kontrakt, otrzyma podwyżkę o 30%, oczywiście uśrednioną, a specjalista zatrudniony w ośrodku medycyny pracy jej nie otrzyma, dlatego że nie jest finansowany z Narodowego Funduszu Zdrowia.

Uważam, iż rząd, który też składał projekt, powinien podjąć takie działania - ja już nie mówię o stażystach i rezydentach, bo o tym było najgłośniej na posiedzeniu komisji i tutaj też była o tym mowa, ale skupiam się właśnie na tych dwóch grupach, przede wszystkim na pracownikach stacji krwiodawstwa i ośrodków medycyny pracy - żeby jednak te grupy, żeby tych lekarzy również objąć tą podwyżką, a nie są to aż tak duże środki, nie wiem, jaka jest rezerwa ministra zdrowia w tym zakresie, tak żeby nie było tak, że lekarz mający określoną specjalizację, pracujący nieraz, przepraszam, za ścianą w tym samym szpitalu czy w drugim ośrodku, nie otrzyma podwyżki. Czy mam wyciągać takie wnioski, że te grupy, które faktycznie postawiły na protest społeczny, to otrzymają i pod nie jest pisana ustawa, a te grupy, które na to nie postawiły, tego nie otrzymają? Uważam, iż działania podejmowane przez ministra zdrowia powinny zmierzać do tego, żeby patrząc na to optymistycznie, objęło to również te grupy. Dziękuję.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Ślusarz.

Senator Rafał Ślusarz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Szanowni Goście!

Pani senator Gelert zabrała mi dobre motto tej mojej wypowiedzi, mianowicie, że tej ustawy nie powinno być.

Oczywiście myślimy o tym, żeby te problemy, również problem płac w służbie zdrowia, rozwiązała ustawa ustrojowa, ustawa o ustroju służby zdrowia, która została zapowiedziana i która wprowadzi mechanizmy lepszego finansowania służby zdrowia i lepiej tę służbę zdrowia zorganizuje, a świadczeniodawca czy kierownik zakładu będzie swobodnie kształtował pensje pracowników służby zdrowia i te pensje nie będą niskie. Ale tak nie jest, w związku z tym, w wyniku konfliktu społecznego, została wprowadzona pod obrady ta dzisiejsza ustawa. I ten wynikający z takiego narodzenia defekt powoduje, że ta ustawa ma wady nieusuwalne.

Po pierwsze, wiążą się one z jej epizodycznością, bo planujemy ją na krótko, łatwiej nam myśleć o tych konsekwencjach, które będą w trakcie jej obowiązywania, trudniej myśleć o tych konsekwencjach, które się przeniosą już poza okres jej obowiązywania. To jest pierwsza wada.

Druga wada to jest presja społeczna, która spowodowała tę ustawę. To są te zapisy dotyczące tego, czy związki zawodowe w większym, czy w mniejszym stopniu mają kontrolować wykonanie tej ustawy, czy korporacje zawodowe mają tam wchodzić, czy nie. To przecież to jest ten partner społeczny, który w jakiejś mierze też jest autorem tej ustawy.

Jest też presja czasu. To są właśnie te problemy związane z tym, czy podwyżki już przyznane zaliczyć, bo się spieszymy, chcemy do 1 października uczynić tę ustawę skuteczną.

I największe ograniczenia, które stanęły przed tą ustawą w związku z tym, że minister poczuł się odpowiedzialny, a tak naprawdę płatnikiem jest NFZ, to są ograniczenia systemowe. Proszę państwa, ja myślę, że większość problemów właśnie z tego wynika. No bo dlaczego sanepid nie? Ano dlatego, że NFZ płaci. Dlaczego DPS nie skorzystają z tego? Ano dlatego, że nie są finansowane przez NFZ. Dlaczego rezydenci nie są tym objęci? Ano dlatego, że nie są finansowani przez NFZ. Pani senator Tomaszewska podnosi też problem kontroli tych finansów NFZ, ale również kontrolowania przez NFZ wydawania tych środków. A więc ciągle wszystko się obraca wokół problemu związanego z ubezpieczeniowym systemem finansowania służby zdrowia, który przyjęliśmy. Podobnie to, co zgłaszał pan senator, czy nie będą zabierane pieniądze ze świadczeń ponadlimitowych. No, jest jedna pula pieniędzy w NFZ.

To są wady, których z tej ustawy nie usuniemy, bo to są wady systemowe.

Dlaczego w związku z tym przyjmujemy taką wadliwą ustawę? Tutaj, myślę, że troszkę polemicznie, pani senator Bochenek wypowiedziała się, że ta ustawa doraźnie coś naprawia. Pan minister Piecha bardziej brutalnie powiedział, że ona maksymalnie mało psuje w systemie w związku z tym, że musimy ją przyjąć, bo jest kryzys społeczny, a nie ma możliwości wprowadzenia dobrego rozwiązania, które by wymuszało podwyżki dla pracowników służby zdrowia.

Ja powiem inaczej: całościowo coś naprawiamy. Bo kolejki w służbie zdrowia są jednak mniejszym złem niż strajk w służbie zdrowia. My po prostu reagujemy na potężny kryzys, który się pojawił w służbie zdrowia, narzędziami wadliwymi, niemniej coś poprawiamy, dajemy czas na przetrwanie do przyjęcia ustawy ustrojowej. I tutaj zgadzam się z wszystkimi głosami, że im szybciej ta ustawa ustrojowa się pojawi i te problemy rozwiąże, tym lepiej.

Na koniec chciałbym się odnieść do paru argumentów, które wydają mi się wadliwe.

Problem kontraktów. Ja nie kwestionuję tej poprawki, którą zgłosił pan senator Szymański. Rzeczywiście, nie jest potrzebna podwyżka komuś, kto w służbie zdrowia zarabia 30 tysięcy zł, przynajmniej nie wynika to z tej motywacji, że wspieramy biednych pracowników. Jednak problem kontraktów w służbie zdrowia miał różne oblicza.

Po pierwsze, kontrakty były wprowadzane po to, żeby obniżyć koszty pracy dla pracodawcy. To była pierwsza motywacja, ale były też inne.

Był strajk anestezjologów, anestezjolodzy przeszli na kontrakty i często taki kontrakt obejmował dyżury, a więc lekarz oprócz swojej pensji w ramach takiego kontraktu chciał mieć również zapłatę za na przykład dziesięć dyżurów. To oczywiście tę stawkę bardzo śrubuje i może to robić wrażenie bardzo wysokiego przychodu, ale jednak uzyskanego bardzo ciężką pracą.

I trzecia możliwość to jest uzyskanie takiej stawki od jednak wybitnego specjalisty, co czasami było warunkiem uzyskania atrakcyjnego kontraktu w NFZ, bo te parametry mogły być powiązane. Jeżelibyśmy, powiedzmy, kwestionowali taką możliwość, to część świadczeniodawców mogłaby nie skorzystać z bardzo atrakcyjnych kontraktów na usługi wysokospecjalistyczne, bo ten specjalista nie przyszedłby i za mniejsze pieniądze nie chciałby pracować.

Tak że problemów kontraktów czy tych wysokich stawek ja bym tutaj nie stawiał tak mocno, bo one miały różne podłoże i niekoniecznie jest to do zakwestionowania i nie powinno to nas tak oburzać.

Polemicznie chciałbym się wypowiedzieć co do takich tez ogólnych, które pojawiły się akurat w tej debacie.

Problem rynku w służbie zdrowia. Proszę państwa, w tej chwili rynek w służbie zdrowia świetnie działa, jeśli chodzi o kwestię zatrudniania się lekarzy. Otóż oni się zatrudniają tam, gdzie im lepiej płacą, czyli wyjeżdżają z Polski. Nie wszystkie rozwiązania rynkowe możemy przyjąć bezkrytycznie. Ja domyślam się, że tu chodzi o wprowadzenie mechanizmów samoregulujących w systemie, ale myślę, że słowo "rynek" nie jest najlepsze. Jest zresztą drugi przykład, też z zakresu ochrony zdrowia, dotyczący rynku. Co by było, gdybyśmy wprowadzili rynek w dziedzinie kształcenia lekarzy? No, każdy, kto by się czegoś nauczył, z powodu konkurencji nie chciałby uczyć kolegów tego swojego fachu.

Myślę też, że część głosów to była taka ukryta czy może otwarta pretensja o to, że ta ustawa, no, nie jest ustawą ustrojową, że ona nie naprawia wszystkiego w służbie zdrowia. Nie, ona naprawia tylko to, co ma naprawić, jest ustawą doraźną. Tak jak powiedziałem, uważam, że ona nawet nie za bardzo psuje ten system i warto ją jak najszybciej załatwić, biorąc pod uwagę i to, że jakaś obstrukcja w wypadku tej ustawy, no, spowoduje, że nie wywiążemy się z zobowiązań, które zaciągnęliśmy wobec strony społecznej.

I na koniec taka uwaga: może warto się też zastanawiać, czy system ubezpieczeniowy jest dla nas dobrym systemem. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, czy ktoś jeszcze oprócz tych osób, których nazwiska są wymienione na liście, chce zabrać głos w dyskusji? Nie.

W takim razie pozwolę sobie zamknąć listę na pani senator Fetlińskiej.

A teraz poproszę panią senator Rudnicką.

Proszę bardzo.

Senator Jadwiga Rudnicka:

Panie Marszałku! Pani Minister! Panie i Panowie Senatorowie!

Jeśli chodzi o tę dyskusję, która się toczy przez już tak długi czas, to wychodzi mi z niej taka konkluzja, że tą ustawą chcielibyśmy załatwić wszystkie sprawy w służbie zdrowia, które zostały zepsute przez PRL, a potem w ciągu szesnastu lat istnienia już wolnej Polski.

Służba zdrowia była dyskryminowana. Moim zdaniem była dyskryminowana też i programowo. Nie będę rozwijać tego tematu, ci, którzy siedzą w polityce i walczyli o Polskę niepodległą, wiedzą, o co chodzi. Tak więc była ona niszczona. Rzeczywiście pracownicy służby zdrowia byli dyskryminowani, byli demoralizowani w ten sposób, że mówiono: lekarz sobie zawsze da radę, więc dajmy mu jak najmniej, a on sobie poradzi. No, wyszła z tego demoralizacja rzeczywista.

Ale my tą ustawą tych wszystkich spraw nie załatwimy, podobnie jak nie załatwimy tą ustawą spraw, których ona po prostu nie ma możliwości załatwić. Tak więc nie załatwi sprawy tych dyrektorów, których wojewodowie, burmistrzowie i prezydenci zatrudniają. Ale ja wcale nie uważam, że są źle traktowani, jeżeli chodzi o stawki, bo przeważnie mają je bardzo wysokie, gdyż najczęściej są ulubieńcami tych, którzy ich zatrudniają. No, jest też kwestia rezydentów. Trzeba by pomyśleć nie tylko o tym, że możemy jakąś poprawką budżetową podnieść im płace, ale i o jakimś chociaż częściowym zwrocie za wykształcenie, jeżeli koniecznie chcą uciekać za granicę. Ja wiem, że ich wieloletni system bardzo skrzywdził w porównaniu z innymi służbami zdrowia na świecie, ale po prostu nasz cały naród został skrzywdzony, w związku z czym pod tym względem tych młodych ludzi obowiązuje jakaś solidarność. No, tak przelatując pobieżnie przez głosy w dyskusji, powiem jeszcze, że na pewno tą ustawą nie załatwimy ani sprawy kolejek, ani sprawy aparatury medycznej.

Ja uważam, że ten pierwszy krok, który daje jakąś nadzieję drogi ku lepszemu, otwiera jakąś drogę ku lepszemu, wymaga jakiegoś wielkiego uznania dla Ministerstwa Zdrowia. No, fakt, że zaniepokoiła mnie ta biurokratyczna sprawa tych współczynników. One z kolei wyszły z funduszu i co do nich dalej mam wątpliwości. Ale miejmy, proszę państwa, nadzieję, że otwiera nam się jakaś droga. Ja przy tej nadziei pozostaję.

Takich kilka moich przemyśleń chciałam państwu przekazać. Dziękuję.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Szymura.

Senator Jerzy Szymura:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Co prawda ja wcześniej nie miałem zamiaru zabierać głosu w tej dyskusji, ale tak się składa, że kilka ostatnich dni ubiegłego tygodnia spędziłem w szpitalu, gdzie znalazł się ojciec mojej żony, i w sumie w tym czasie zmarł. Tak więc miałem okazję, aby obserwować działanie służby zdrowia, chciałbym zatem podzielić się moim uwagami na temat tej ustawy, ale właśnie w kontekście tego, co mnie osobiście dotyczyło i na co mogłem zwrócić uwagę.

Otóż ustawa jest na pewno oczywistą decyzją ekonomiczną. Jest to element działań ustawodawczych, który z pewnością usprawnia funkcjonowanie służby zdrowia w kontekście finansowym i organizacyjnym. To nie ulega żadnej wątpliwości, niezależnie od tego, na ile ten element jest wystarczający czy też raczej niewystarczający.

Ale jest jeszcze drugi element, czyli aspekt etyczno-moralny. Otóż sądzę, obserwując funkcjonowanie lekarzy i służby zdrowia na wspomnianym przypadku, iż to właśnie poczucie niesprawiedliwości społecznej, jakie dzisiaj staje się wręcz dominujące w środowisku pracowników służby zdrowia, powoduje, iż osoby te czują się niejako zwolnione, a przynajmniej częściowo zwolnione ze swego obowiązku wobec społeczeństwa. Co gorsze, chcę państwu powiedzieć, iż spotykałem się nawet z takimi opiniami, wypowiadanymi w kręgach lekarskich, że przysięga Hipokratesa to jest jakiś dziwny tekst, tekst niezrozumiały. To się wydaje wręcz niemożliwe, ale tak jest. I oczywiście to, co się dzieje w naszym społeczeństwie, w naszym państwie, jest de facto tym, co tego typu myślenie sprowokowało. Tak że mam nadzieję, że ta ustawa w jakimś stopniu, rozwiązując problemy finansowe pracowników służby zdrowia, przyczyni się, przynajmniej w niewielkim stopniu, do tego, iż zmieni się to nastawienie, iż wreszcie ci pracownicy wyraźnie poczują, że państwo o nich nie zapomniało. I miejmy nadzieję, że wpłynie to również na sposób, w jaki będą obsługiwani nasi pacjenci.

Wysoka Izbo! Ta ustawa z pewnością nie rozwiązuje problemów służby zdrowia. Co więcej, jestem przekonany, iż polska służba zdrowia jest naprawdę w głębokim kryzysie, wymagana jest głęboka reforma i to nie tylko reforma obejmująca swoim zasięgiem struktury służby zdrowia i jej finanse. Potrzebna jest zmiana myślenia o służbie zdrowia w naszym państwie. Otóż my cały czas postrzegamy służbę zdrowia jako zobowiązanie państwa wobec obywateli, jako instrument zapewniający bezpieczeństwo, zdrowie obywatelom, ale zapominamy całkowicie o tym, że służba zdrowia to również element gospodarki naszego kraju. A w dzisiejszym świecie okazuje się, że akurat przemysł związany ze służbą zdrowia to jedna z najszybciej rozwijających się gałęzi. W tym momencie, kiedy de facto jesteśmy wciąż przed reformą służby zdrowia, powinniśmy zmienić nasze myślenie o tym. Musimy połączyć aspekt uzdrawiania opieki społecznej z wykorzystaniem służby zdrowia jako elementu kreującego rozwój gospodarczy naszego państwa.

Jedną z takich dziedzin, które najszybciej się rozwijają, jest bioinformatyka, czyli wykorzystanie technik obliczeniowych, postępujących w ostatnich latach bardzo szybko, do tworzenia nowych metod leczniczych opartych na analizie struktur genowych. To jest właśnie ten obszar, gdzie należy spodziewać się bardzo szybkiego rozwoju gospodarczego, bo trzeba pamiętać o tym, iż rynek, który jest w zasięgu tego typu usług, to praktycznie ponad cztery miliardy ludzi na świecie. I tu mamy olbrzymie szanse.

Dlatego też uważam, że potrzebny jest głęboki namysł nad tym. I zachęcam koleżanki i kolegów senatorów, tę Izbę, która reprezentuje w naszym systemie politycznym najwyższe wartości, najwyższy poziom intelektualny - a jesteśmy również wyjątkowym klubem, najlepszym klubem IV Rzeczypospolitej - do myślenia strategicznego, do tego, abyśmy mobilizowali nasze środowiska, aby wykorzystując czasami to, co jest dzisiaj naszym problemem, przekształcić to w działanie na rzecz rozwoju i przyszłości. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Poproszę panią senator Fetlińską o zabranie głosu.

Senator Janina Fetlińska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W zasadzie nie zamierzałam już zabierać głosu po odegraniu swojej roli sprawozdawcy i bardzo pogłębionej dyskusji nad ustawą, ponieważ sądzę, że jest to ustawa incydentalna, a więc w zasadzie można by było pewne rzeczy pominąć. Jednak po nieprzespanej nocy i przemyśleniu różnych za i przeciw postanowiłam wrócić do swojej poprawki, którą zgłosiłam na posiedzeniu komisji. Nie podtrzymałam jej jako wniosku mniejszości, ponieważ miałam jeszcze wątpliwości, ale teraz myślę, że należy jednak powrócić do poprawki, którą zgłosiłam na wniosek samorządu pielęgniarek i położnych. One chciałyby brać udział w przydzielaniu tej podwyżki także na poziomie zakładu.

Zaczęłam się zastanawiać, jakie są tu za i przeciw. Przeciw, po pierwsze, wyłoniłam takie, że właściwie to jest nadmiernie rozbudowana konsultacja społeczna, że to będzie pewne utrudnienie w sprawnym przeprowadzeniu wzrostu wynagrodzeń. I to rzeczywiście jest kwestia, którą trzeba wziąć pod uwagę - to, że z tym będzie trudniej. Po drugie, te struktury izb pielęgniarskich, a w razie potrzeby aptekarskich, jeśli tam będzie zatrudniony aptekarz, czy lekarskich, nie są tak rozbudowane w terenie. A więc to argumenty przeciw, ale te za chyba jednak przeważają. I myślę, że skoro samorządy są odpowiedzialne przede wszystkim za kształtowanie etyki zawodu i za jakość wykonywanych świadczeń zdrowotnych, to powinny - i to mają z mocy ustawy, szczególnie samorząd pielęgniarski - mieć możliwość wpływu również na płace, na negocjowanie płac i to się odbywa głównie na poziomie krajowym. Wydaje mi się, że gdyby była przy tej jednej incydentalnej ustawie, która obejmuje właściwie dwa lata, możliwość spotkania się przy stole z przedstawicielem izby, kiedy by się szczegółowo omawiało zasady podwyżki w danym zakładzie opieki zdrowotnej - a często nawet tak się działo w praktyce - to byłaby to możliwość wzajemnego dostarczenia sobie informacji o kondycji zakładu, o trudnościach zakładu, o zadaniach zakładu, o tym wszystkim, co może poprzez informacje wpłynąć na pozytywną postawę i na lepszą działalność, lepszą jakość pracy pracownika.

I z tego względu pozwalam sobie wnieść poprawkę autorską do ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 52 ust. 1 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

W dyskusji zgłoszono cztery wnioski o charakterze legislacyjnym.

Chciałbym zapytać panią minister Gręziak, czy chciałaby się ustosunkować do tych wniosków o charakterze legislacyjnym.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Anna Gręziak: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

W związku z tym, że te cztery wnioski zostały zgłoszone, chciałbym prosić Komisję Zdrowia o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowania sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o przekazaniu środków finansowych świadczeniodawcom na wzrost wynagrodzeń zostanie przeprowadzone jutro rano o godzinie 9.00.

Zamykam obrady dotyczące punktu pierwszego.

Przechodzimy, po pięciu godzinach i pięciu minutach, do rozpatrzenia punktu drugiego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych.

Dziękuję za ten punkt.

Przypominam: rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym pierwszym posiedzeniu w dniu 13 lipca 2006 r. Do Senatu została przekazana w dniu 14 lipca. Marszałek Senatu w tymże dniu, zgodnie z regulaminem Senatu, skierował ją do Komisji Zdrowia. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 197, a sprawozdanie komisji w druku nr 197A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, pana senatora Józefa Łyczaka, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Józef Łyczak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Szanowni Państwo!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu senackiej Komisji Zdrowia sprawozdanie komisji dotyczące stanowiska w sprawie uchwalonej przez Sejm w dniu 13 lipca bieżącego roku ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych.

Poselski projekt ustawy ma na celu zmianę trybu powoływania i odwoływania prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia i jego zastępców. W obecnym stanie prawnym prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia i jego zastępców powołuje i odwołuje rada funduszu na wniosek ministra właściwego do spraw zdrowia. Tego stanu rzeczy nie można aprobować z następujących przyczyn: minister, który jest właściwy do spraw zdrowia, jest naczelnym organem administracji państwowej odpowiedzialnym za ochronę zdrowia, ale jednocześnie nie ma efektywnych instrumentów nadzoru personalnego nad Narodowym Funduszem Zdrowia, który dysponuje środkami publicznymi przeznaczonymi na ochronę zdrowia. Wprowadzona zmiana polega na tym, że podmiotem powołującym i odwołującym prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia staje się prezes Rady Ministrów, który dokonuje tego na wniosek ministra właściwego do spraw zdrowia, po zasięgnięciu opinii rady funduszu. W przypadku rażącego naruszenia obowiązków ustawowych prezes Rady Ministrów może odwołać prezesa funduszu na wniosek ministra właściwego do spraw zdrowia bez zasięgania opinii rady funduszu, informując radę i przedstawiając jej uzasadnienie. Zastępcy prezesa funduszu są powoływani i odwoływani przez ministra właściwego do spraw zdrowia na wniosek prezesa funduszu, po zasięgnięciu opinii rady funduszu.

Powyższa ustawa nie wywołuje skutków społecznych ani skutków finansowych dla budżetu państwa. Jest również zgodna z prawem Unii Europejskiej. Biuro Legislacyjne Senatu nie zgłosiło zastrzeżeń do zmian w ustawie.

Senacka Komisja Zdrowia jednogłośnie opowiedziała się za i rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze źródeł publicznych bez poprawek. Dziękuję bardzo. Dziękuję, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zgodnie z Regulaminem Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zadawać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę pytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie?

Pan senator Mieczysław Augustyn, proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Czy prawdą jest - a była o tym mowa na posiedzeniu komisji - że moment tej zmiany jest nieprzypadkowy i przygotowuje tak naprawdę personalne zmiany w funduszu?

Senator Józef Łyczak:

Panie Marszałku, Panie Senatorze, nie będę przywoływał dodatkowych argumentów, które przemawiały za nowelizacją. Na pańskie pytanie odpowiem krótko: nie było na ten temat mowy, przynajmniej z tego, co mi wiadomo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Nie widzę innych osób chętnych do zadawania pytań.

Dziękuję panu senatorowi sprawozdawcy.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została wniesiona jako poselski projekt ustawy.

Witam pana ministra Bolesława Piechę. Pragnę zapytać, zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu, czy chciałby pan zabrać głos w sprawie projektu tej ustawy.

Proszę bardzo. Czekałem na odpowiedź na pytanie, czy chce pan zabrać głos, i teraz zapraszam na mównicę.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Zdrowia
Bolesław Piecha:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Jak podkreślił senator sprawozdawca, była to inicjatywa poselska. Rząd, w którego imieniu się wypowiadam, nie wnosi uwag do treści przedłożenia poselskiego i do uchwalonej przez Sejm ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, skoro już pan tu stoi, to w takim razie zadam państwu senatorom pytanie, czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę pytanie do pana ministra.

Pan senator Augustyn, proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Ja zadam to samo pytanie. Wprawdzie na posiedzeniu komisji nie było o tym mowy, ale słyszałem w kuluarach opinie, jakoby celem tej zmiany, pierwszym w ogóle czy też tylko czasowo pierwszym, była chęć zmiany na stanowisku prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia. Czy pan minister potwierdza te opinie z kuluarów?

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Zdrowia
Bolesław Piecha:

Dziękuję bardzo za pytanie, ale to są spekulacje pana senatora. Podstawowym przedsięwzięciem, które służyło stworzeniu koncepcji tej zmiany, jest zapisany w programie Prawa i Sprawiedliwości inny sposób zarządzania służbą zdrowia i odpowiedzialności za działania podejmowane w służbie zdrowia. Żeby nie być gołosłownym powiem, że jest takie czasopismo branżowe "Badanie i Diagnoza", gdzie, już w tej kadencji, podobne zdanie miała również pani poseł Ewa Kopacz. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

W takim razie dziękuję, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Bolesław Piecha: Dziękuję bardzo.)

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu i o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.

Pan senator Michał Okła zapisał się do głosu jako pierwszy.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Michał Okła:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Gdybym zaczął swoje wystąpienie od tego, że jest to ustawa niedemokratyczna, mógłbym być posądzony o demagogię. Ale ośmielę się przytoczyć państwu fakt, który miał miejsce nie tak dawno, w niedalekiej przeszłości. Otóż, gdy znany nam wszystkim minister Łapiński nie mógł odwołać dyrektora Śląskiej Kasy Chorych, po prostu zmienił ustawę. Wtedy PiS i Platforma twierdziły zgodnym głosem, że jest to ustawa niekonstytucyjna, to znaczy niedemokratyczna, wręcz niemoralna. A z jaką sytuacją mamy do czynienia teraz? Otóż PiS podjął próbę odwołania obecnego prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia, jednak PiS nie udało się przekonać członków rady, a w tej radzie są również przedstawiciele rządu i... Tak że nie udało się ich przekonać do zmiany na stanowisku prezesa. Wymyślono więc inny sposób, aby położyć rękę na funduszach tej instytucji. Jest to kolejny krok do centralizacji; rada będzie w tej sytuacji tylko fikcją. Nie będzie miała nic do powiedzenia, bo minister i tak przeforsuje swoje decyzje. Czy ten sposób działania nie przypomina nam sposobu działania ministra Łapińskiego? No, pozostawiam to do przemyślenia.

Wszyscy wiemy, że prezes Narodowego Funduszu Zdrowia jest strażnikiem naszych publicznych pieniędzy. Powinna to być przede wszystkim osoba niezależna, powinien to być fachowiec, który publiczne środki będzie dzielił według faktycznych potrzeb. Potrzeb zdrowotnych, a nie politycznych. Do obecnego prezesa nie było żadnych zastrzeżeń merytorycznych, a przynajmniej nie trafiły one nigdy do komisji sejmowej. Nie trafiły również do komisji senackiej. Nikt też nigdy nie słyszał o nich w publikacjach. O co więc chodzi? No, wydaje mi się, że chodzi tu o spłacenie długu wobec człowieka, który z niskich pobudek, po prostu dla własnego interesu, zmienił partię. Ale czy to jest wystarczający powód? W moim odczuciu nie, nie jest to wystarczający powód. Zatrważające jest to, czy aby rząd nie ma jeszcze więcej takich długów do spłacenia.

Następnym, bardzo ważnym w moim odczuciu powodem jest przejęcie przez rządzącą koalicję władzy nad budżetem Narodowego Funduszu Zdrowia. Wszyscy wiemy, że jest taki pomysł, aby nasza składka zdrowotna trafiała do Narodowego Funduszu Zdrowia. Wtedy fundusz będzie dysponował kwotą około 50 miliardów zł, która to kwota będzie kontrolowana przez rząd. No i wtedy wiadomo: kto trzyma taką kasę, ten rządzi. Jest to typowy skok na kasę. Ja uważam, że jest to zła praktyka, ta zmiana proponowana w sytuacji, kiedy stanowisko prezesa Narodowego Funduszu jest przedmiotem targów politycznych bądź ceną za coś, szczególnie jeżeli odbywa się to w czasie, kiedy jednostki służby zdrowia mają przystępować do kontraktowania świadczeń na przyszły rok. Myślę, że nic dobrego z tej ustawy nie wyniknie. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. (Oklaski)

Proszę pana senatora Stanisława Karczewskiego o zabranie głosu.

Senator Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zmiana ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych dotyczy zmiany trybu powoływania i odwoływania prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia i jego zastępców. W dotychczasowym stanie prawnym prezesa i jego zastępców powołuje i odwołuje rada funduszu na wniosek ministra zdrowia. Projekt poselski przenosi na premiera te kompetencje powoływania i odwoływania prezesa na wniosek ministra zdrowia, po zaciągnięciu opinii rady funduszu. Minister zdrowia, zgodnie z art. 68 konstytucji, ponosi pełną odpowiedzialność za ochronę zdrowia obywateli. To minister zdrowia kreuje, prowadzi politykę zdrowotną i za nią odpowiada. To do niego kierowane są wszystkie postulaty, wszystkie żądania i protesty środowiska medycznego. Doświadczenia ostatnich lat pokazują, że obowiązujące do tej pory uwarunkowania prawne stwarzały wielokrotnie sytuacje konfliktu między ministrem i prezesem. W czasie poselskiej debaty jeden z posłów przedstawił taką hipotetyczną sytuację, w której główny księgowy samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej powoływany jest przez radę społeczną. Jak ma współpracować z dyrektorem? Jest to zupełnie niemożliwe. W związku z tym uważam - zresztą w debacie nad poprzednim punktem wielokrotnie mówiliście państwo o nadzorze ministra, o jego wpływie na to, co się dzieje w Narodowym Funduszu Zdrowia - że ta zmiana idzie w bardzo dobrym kierunku. Cała debata, którą prowadziliśmy przez ponad cztery godziny, dotyczyła także i tego problemu. Panie Senatorze, trudno jest porównywać ten drobny zapis do reformy Łapińskiego, tym bardziej że w czasie, kiedy ministrami byli pan Łapiński i pan Balicki, również istniały konflikty między ministrem i prezesem Narodowego Funduszu Zdrowia. Odpowiedzialność ministra za całą politykę zdrowotną musi doprowadzić do takiej zmiany. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Kolejnym mówcą jest pan senator Mieczysław Augustyn. Proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Gratuluję państwu odwagi i gratuluję deklaracji, że w tej ustawie rzeczywiście, faktycznie chodzi o wzięcie pełnej odpowiedzialności za stan służby zdrowia w Rzeczypospolitej Polskiej. Myślę, że to bardzo zobowiązujące, gdy tutaj wobec narodu, a przynajmniej wobec jego przedstawicieli, państwo publicznie przyjmujecie takie zobowiązanie. Chcecie je przyjąć, nowelizując ustawę w taki sposób, że dochodzi do całkowitej centralizacji zarządzania publicznymi pieniędzmi z ubezpieczeń społecznych, to wydaje się, że bierzecie też państwo na siebie ogromny ciężar. Na pewno nie zapomnimy, i my, i społeczeństwo, o tym, żeby państwu przypominać, że już nie ma tego buforu, którym do tej pory był Narodowy Fundusz Zdrowia.

Ja tę ustawę uważam za niedobrą, bo czym innym jest branie odpowiedzialności za politykę, która wyraża się w przedstawianiu odpowiednich ustaw, i dbanie o odpowiednie zorganizowanie służby zdrowia, a czym innym jest działalność Narodowego Funduszu Zdrowia, która przecież, jak wiecie państwo, polega na gromadzeniu funduszy i kontraktowaniu usług medycznych. To są dwie różne rzeczy i mówienie o tym, że do prowadzenia polityki potrzebna jest ta władza, o którą państwo zabiegacie, to jest wprowadzanie w błąd. Tak naprawdę jest to kolejny przykład, że próbuje się używać prawa i instytucji państwowych do wzmacniania swojej władzy. Z tej mównicy mówiłem to wystarczająco dużo razy, i obiecuję, że ilekroć będzie tego rodzaju posunięcie, zjawiać się tutaj będę niezawodnie. I nie uwierzyłem, Panie Ministrze, w te zapewnienia, że nie chodzi o zmianę personalną. Kto nie wierzy mnie, niech dzisiejszą moją wypowiedź zapamięta. Szybciej niż nam się zdaje, wyjdzie na jaw, o co naprawdę w tym wypadku chodziło.

A teraz jeszcze dwa słowa w nawiązaniu do mojej poprzedniej wypowiedzi w dniu dzisiejszym. Jest to kolejna, kto by policzył która, zmiana ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych z budżetu państwa. I po raz kolejny ministerstwo, w pełni świadome sytuacji, nie przedstawia takiego rozwiązania, które by pozwoliło zakontraktować usługi długoterminowej opieki pielęgniarskiej i rehabilitacji dla osiemdziesięciu tysięcy mieszkańców domów pomocy społecznej. Jest to grupa obywateli, która po zmianie zasad finansowania w roku 2004, notabene wtedy próbowano to uregulować, ale jednym głosem to w komisji przepadło, w moim głębokim przekonaniu opłaca sobie należne ubezpieczonym z funduszu, z racji składek, świadczenia pielęgnacyjne i rehabilitacyjne. Jest to zatem niezgodne z tą ustawą o świadczeniach zdrowotnych, niezgodne także z konstytucją.

Żeby nie było tak, że tylko się narzeka i nie przedstawia pozytywnych rozwiązań, zapowiadam, że skoro Ministerstwo Zdrowia, mimo rozmów prowadzonych tam w ministerstwie, ani Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej nie kwapią się z przedstawieniem odpowiednich rozwiązań legislacyjnych, podejmę próbę, mam nadzieję, że panie i panowie senatorowie mnie poprzecie, w interesie tych osiemdziesięciu tysięcy ludzi oraz ośmiu i pół tysiąca pracowników, uregulowania ich sytuacji prawnej. Muszą się domy pomocy społecznej pojawić jako świadczeniodawcy w tej przestrzeni, w której świadczą usługi zdrowotne, żeby wreszcie mogli ci ludzie korzystać choćby z dobrodziejstw takich podwyżek, które w tej chwili są możliwe. Inaczej, to chcę państwu uzmysłowić, nie za długo, wobec braku pielęgniarek w wielu szpitalach i innych miejscach kontraktujących w Narodowym Funduszu Zdrowia usługi, pielęgniarki z domów pomocy społecznej odejdą.

A na tej kanwie chcę jeszcze jedno dorzucić. To, że tak się dzieje, jest wynikiem tego, że wciąż jeszcze żyjemy w Polsce resortowej, gdzie dwa resorty dogadać się ze sobą nie mogą od, akurat w tym wypadku, prawie dziesięciu lat. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę pana senatora Michała Okłę o zabranie głosu.

Senator Michał Okła:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym tylko sprostować, bo pan senator Karczewski znowu włożył w moje usta słowa, których nie wypowiedziałem. Ja nie porównywałem nigdy reformy Łapińskiego z reformą proponowaną przez Prawo i Sprawiedliwość. Porównałem natomiast metody odwoływania czy powoływania ludzi na konkretne stanowiska. Wszyscy pamiętamy w jakich okolicznościach odbyła się próba odwołania prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia i powołania nowego. I odpowiedź na tę nieudaną próbę w formie takiej ustawy, jaką państwo proponujecie, budzi wiele kontrowersji, pozostawia wiele niedomówień i domysłów. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję państwa, że lista mówców została...

(Senator Zbigniew Trybuła: Jeszcze ja.)

A, przepraszam bardzo.

W takim razie lista mówców nie została wyczerpana.

Pan senator Zbigniew Trybuła - proszę bardzo o zabranie głosu.

Senator Zbigniew Trybuła:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Właściwie nie zamierzałem zabierać głosu, ale teraz chcę zabrać głos sprowokowany po trosze wypowiedzią senatora Augustyna.

Otóż zawsze mi się wydawało, że taki dualizm w zarządzaniu, mam na myśli ministra zdrowia i prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia, nie jest najlepszym rozwiązaniem. Minister zdrowia odpowiada za całą politykę zdrowotną, nie mając wpływu na pieniądze, a pieniądze mają ogromne znaczenie w kreowaniu polityki. Wiemy, że bez pieniędzy niewiele można zrobić. Jest w tym coś dziwnego, zresztą wiele osób mnie o to pytało, pytało jak to jest, że minister zdrowia musi prosić szefa Narodowego Funduszu Zdrowia o jakieś środki, żeby móc wprowadzić założenia swojej polityki. Nie jest tak, że minister jest tylko od tego, żeby kreować politykę, bo wiemy, że bez pieniędzy i tak nie da się tego zrobić, i że współpraca między Narodowym Funduszem a ministrem powinna być ścisła. To ma służyć dobru pacjentów. Jeżeli będzie rozdźwięk między tym, kto trzyma kasę, a tym kto jest odpowiedzialny za zrealizowanie wszystkich programów, no to nie będzie dobrze. I wydaje mi się, że to, że minister będzie miał większy wpływ na szefa Narodowego Funduszu Zdrowia czy na pieniądze, nie jest złe, dlatego że minister zdrowia bierze jednak pełną odpowiedzialność za kreowanie polityki zdrowotnej i za zdrowie nas wszystkich. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

No proszę bardzo, Panie Senatorze. Pan senator Karczewski raz jeszcze.

Senator Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja chciałbym ad vocem.

Pan senator Augustyn już od wielu tygodni, od wielu miesięcy usiłuje zwiększyć zakres usług świadczonych przez Narodowy Fundusz Zdrowia, poszerzając ten katalog również o domy pomocy społecznej. W trakcie poprzedniej dyskusji długo zastanawialiśmy się, czy środki przeznaczone na wzrost wynagrodzeń nie zmniejszą dostępności do świadczeń zdrowotnych. Jak pan, Panie Senatorze, wyobraża sobie, bez pieniędzy, bez możliwości finansowania z Narodowego Funduszu Zdrowia, kontraktowanie świadczeń w domach pomocy społecznej przez Narodowy Fundusz Zdrowia?

Mówiliśmy o tym, że zmiany są tutaj potrzebne. Zmiany w służbie zdrowia są potrzebne i o tym mówiliśmy wielokrotnie. Pan senator Ryszka przeczytał dokładnie cały plan i program Ministerstwa Zdrowia, program, którego nie było. My pytaliśmy wielokrotnie w czasie kampanii wyborczej, nie chciałbym do niej wracać, ale muszę, jaki jest program Platformy Obywatelskiej. Nie ma - powolne zmiany. My robimy zmiany, a państwo mówicie: róbcie szybciej, róbcie gruntowniej, róbcie olbrzymie zmiany systemowe. My robimy to, o co państwo zabiegaliście, o co państwo prosiliście: rozsądne, powolne zmiany w systemie opieki zdrowotnej, które będą odczuwalne, nie od razu, ale za jakiś czas, na pewno.

Odwołuję się jeszcze raz do tego, o czym ja mówiłem i o czym mówił premier w dzisiejszym exposé: bądźmy optymistami. Ja jestem, może niepoprawnym, ale jednak urodzonym optymistą i wierzę w to, że w opiece zdrowotnej będzie lepiej. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Jak się można było spodziewać, pan senator Mieczysław Augustyn zabierze głos.

Senator Mieczysław Augustyn:

Tylko w dwóch kwestiach, polemicznie. Zadano mi pytanie z tej trybuny, więc trudno, żebym nie odpowiedział.

Rzeczywiście, ja też się martwię, i wyrażałem to właśnie, czy przyjmując poprzednią ustawę nie uszczuplamy możliwości świadczenia usług zdrowotnych. Tak, martwiłem się również w tym kontekście, który pan senator Trybuła tutaj przedstawiał. Ale chcę pana przekonać, i przekonać wszystkich państwa, że świadczenia pielęgnacyjne zgodnie z ustawą o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych - art. 15 - dla osób starszych to świadczenia należne. One przez całe dziesięciolecia finansowane były w ramach służby zdrowia. Na skutek tego, że połowicznie jedynie dokonano uregulowań w tym zakresie, część świadczeń, konkretnie świadczenia pielęgnacyjne i rehabilitacyjne, nie jest dzisiaj finansowana ze składek osób ubezpieczonych, którym się to świadczenie należy tak samo w zakładzie opiekuńczo-leczniczym, jak i w zakładzie pielęgnacyjno-opiekuńczym. Problem polega na tym, że trudno to jest zakontraktować, ponieważ dom pomocy społecznej nie jest zakładem opieki zdrowotnej ani nie spełnia innych kryteriów. Wprawdzie pielęgniarki mogłyby świadczyć te usługi w ramach grupowej praktyki, również inne zakłady opieki zdrowotnej mogłyby świadczyć te usługi, zgodnie z ustawą o zakładach opieki zdrowotnej, na terenie domu pomocy społecznej, ale te instrumenty, które funkcjonują, okazują się trudne do skonsumowania przez większość domów pomocy społecznej.

A więc sytuacja jest taka, że po prostu to trzeba zrobić, ponieważ prawa obywatelskie, prawa ubezpieczonych w tym wypadku są, w moim przekonaniu, łamane. I jakkolwiek by to było trudne i jakkolwiek uszczuplałoby fundusze Narodowego Funduszu Zdrowia trzeba to zrobić. Trzeba to zrobić również dlatego, że domy pomocy społecznej, jeśli patrzeć długoterminowo, perspektywicznie, muszą stać się, w interesie nas wszystkich, ekonomicznym interesie, dobrym, funkcjonalnym, dobrze wpasowanym elementem długoterminowej opieki nad osobami starszymi i niepełnosprawnymi. Dzisiaj jest tak, że dwa i pół tysiąca miejsc w domach pomocy społecznej świeci pustkami, a do finansowanych w 73% przez Narodowy Fundusz Zdrowia miejsc w ZOL i w ZPO jest duża kolejka. Bo źle jest zmontowany system. Mam nadzieję, a jestem po rozmowach z niektórymi przedstawicielami ministerstwa, że uda się to wyregulować, i że tym razem próba dobrego umiejscowienia domów pomocy społecznej będzie udana. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy pan minister Piecha chciałby zabrać głos w tym momencie?

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Zdrowia
Bolesław Piecha:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ja chciałbym pewne rzeczy sprostować, bo ogromnie dużo jest nieporozumień.

Dom pomocy społecznej. Czy do domu pomocy społecznej trafia się, bo się jest przewlekle chorym? Nie. Jak się jest przewlekle chorym, z zaostrzeniem choroby, trafia się do zakładu opieki zdrowotnej. To może być zakład opieki zdrowotnej, to może być zakład opiekuńczo-leczniczy, pielęgnacyjno-leczniczy. Dom pomocy społecznej nie służy leczeniu. Co nie znaczy, że w tym domu nie mogą być wykonywane świadczenia pielęgnacyjne, normalne świadczenia zdrowotne, porady lekarskie czy wreszcie świadczenia pielęgniarek środowiskowych. Mogą być. Na razie takie są podstawy prawne. I na tych podstawach prawnych prezes Narodowego Funduszu, poprzez swoje agendy, może takie świadczenia kontraktować. Czy kontraktuje? Kiepsko. Czy minister może mu nakazać, żeby kontraktował? Nie.

Państwo senatorowie bardzo często piszą interpelacje w sprawie różnych uregulowań: jak leczyć rzadką chorobę itd., itd. Gdzie ta interpelacja trafia? Do prezesa? Tak. I dostajecie państwo zdawkową odpowiedź, że od tego jest Ministerstwo Zdrowia. Dzisiaj sytuacja jest bardzo trudna. To nie jest ta sama sytuacja jak w wypadku odwoływania dyrektora kas chorych. I to jest pierwsza sprawa. Odetnijmy się troszeczkę od tych wszystkich spraw personalnych. Albo uda się współpracować, jednym z narzędzi jest tu odpowiedni sposób powoływania prezesa, albo będzie tak, jak jest, że w sądzie administracyjnym są dwadzieścia cztery sprawy toczące się miesiącami na koszt tego, kto płaci składki. Między kim a kim? Między prezesem a ministrem zdrowia. Czy to w wypadku dwóch instytucji powoływanych do tego, żeby zajmowały się naszym zdrowiem, jest rozsądne? Dwadzieścia cztery sprawy! Z tego dwie toczą się już trzeci rok. Proszę bardzo, żebyśmy to zrozumieli.

Pan senator mówił, że nie wierzy w to. No, są ludzie małej wiary. Ja na to nic nie poradzę. Ja mam troszeczkę więcej wiary. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

I zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych zostanie przeprowadzone jutro rano.

Pana ministra Piechę żegnam w tym momencie i jednocześnie witam pana ministra Mariana Banasia, który będzie nam towarzyszył podczas rozpatrywania trzech kolejnych punktów porządku obrad.

Kończymy rozpatrywanie punktu drugiego porządku obrad.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług.

Przypominam...

(Rozmowy na sali)

Szanowni Rozmówcy, proszę dyskutować poza salą.

(Głos z sali: Oczywiście.)

Przypominam zatem, iż rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym pierwszym posiedzeniu 13 lipca tego roku. Do Senatu została przekazana w dniu 14 lipca. Marszałek Senatu, zgodnie z regulaminem, skierował ją do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 200, sprawozdanie komisji w druku nr 200A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Bogdana Lisieckiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania.

Panie Senatorze, proszę bardzo.

Senator Bogdan Lisiecki:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej chciałbym przestawić stanowisko komisji w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług.

Przedmiotem projektu ustawy jest wprowadzenie przepisów, zgodnie z którymi przez należność za towary i usługi dostarczone rolnikowi ryczałtowemu rozumie się również opłatę w rozumieniu art. 33 ustawy z dnia 20 kwietnia 2004 r. o organizacji rynku mleka i przetworów mlecznych.

Podmioty skupujące mleko od rolników mają, zgodnie z ustawą o organizacji rynku mleka, obowiązek potrącania zaliczek na poczet kar z tytułu przekroczenia indywidualnej kwoty mlecznej. Większość rolników sprzedających msleko to tak zwani rolnicy ryczałtowi. Tymczasem zgodnie z obowiązującymi przepisami nabywca produktów rolnych od rolnika ryczałtowego nie może zaliczyć tych zaliczek jako podatku naliczonego, ponieważ zaliczki na poczet kar nie są wymienione w katalogu potrąceń, które do tego zaliczenia upoważniają. W tej sytuacji podmioty skupujące mleko ponoszą straty spowodowane brakiem możliwości odliczania wypłacanego rolnikom podatku zryczałtowanego w wysokości 5% wartości dostarczonego mleka. Taką interpretację prezentują wszystkie urzędy skarbowe w kraju.

Aby podmiot skupujący mógł zaliczyć wypłacany podatek ryczałtowy jako podatek naliczony, należy rozszerzyć katalog potrąceń, który na dziś nie zawiera opłaty z tytułu zaliczek na poczet kar wynikających z przekroczenia limitu kwoty mlecznej.

Projekt ustawy nowelizującej ustawę proponuje zaliczenie do katalogu potrąceń zaliczek na poczet kar z tytułu przekroczenia indywidualnej kwoty mlecznej wypłaconej rolnikom przez podmioty skupujące mleko od rolników. Ma to ochronić podmioty skupujące mleko od ponoszenia takich nieuzasadnionych strat.

Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej chciałbym rekomendować przyjęcie proponowanej ustawy bez poprawek. Komisja na swoim posiedzeniu nie wniosła żadnych uwag i zastrzeżeń do proponowanej ustawy.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Przed przystąpieniem do dyskusji zapytam, czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać trwające nie dłużej niż minutę pytanie panu senatorowi sprawozdawcy.

(Głos z sali: Nie ma pytań.)

Nie ma.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została wniesiona jako poselski projekt ustawy.

Zgodnie z Regulaminem Senatu chciałbym zatem zapytać pana ministra, czy chciałby zabrać głos jako przedstawiciel rządu w sprawie tej ustawy.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Marian Banaś: W związku z takim, a nie innym, stanowiskiem sprawozdawcy, rząd co do zasady nie zgłasza zastrzeżeń do kierunkowych rozstrzygnięć zawartych w projekcie ustawy. Nie widzę w tej sytuacji potrzeby zabierania głosu jako reprezentant rządu niejako w zastępstwie za pana ministra Nenemana.)

Dziękuję, dziękuję bardzo.

I chciałbym teraz zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać trwające nie dłużej niż minutę pytanie skierowane do przedstawiciela rządu. Nie widzę chętnych.

W takim razie chciałbym otworzyć dyskusję, a ponieważ nikt się do dyskusji nie zapisał, w związku z tym od razu tę dyskusję zamykam.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług zostanie przeprowadzone jutro rano.

I kończymy w ten sposób szczęśliwie punkt trzeci.

---