Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję.

Pan senator Gołaś, bardzo proszę.

Senator Andrzej Gołaś:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Zanim zadam pytanie, chcę, mieszcząc się w tym minutowym czasie na moją wypowiedź, wyrazić ubolewanie, że nie ma przedstawicieli Ministerstwa Spraw Zagranicznych, którzy zastosowali, jak mogę domniemywać, w tym wypadku strusią politykę. W tych różnych działaniach, które toczą się od bardzo dawna, odegrali nie zawsze skuteczną i konsekwentną rolę.

Pytanie do przedstawiciela rządu jest zaś następujące: czy to, co powiedział pan senator sprawozdawca mniejszości komisji, że strona rosyjska nie chce już w ogóle rozmawiać i że rozmowy zostały przerwane, bo tak należy domniemywać, to jest do końca prawda, czy też rozmowy są toczone i w jakim zakresie? Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)

(Zastępca Głównego Lekarza Weterynarii Cezary Bogusz: Czy mogę odpowiedzieć?)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

(Zastępca Głównego Lekarza Weterynarii Cezary Bogusz: Panie Przewodniczący...)

Jeżeli można, to proszę adresować pytania.

(Senator Andrzej Gołaś: Do rządu.)

Pytanie do rządu.

Zastępca
Głównego Lekarza Weterynarii Cezary Bogusz:

Odpowiadając na pytanie pana senatora, chciałbym poinformować, że jest przygotowywane spotkanie, które najprawdopodobniej odbędzie się w Brukseli, i będzie to spotkanie poniekąd trójstronne, chociaż może to jest za szeroko powiedziane. Na pewno na tym spotkaniu będą oczywiście przedstawiciele Komisji Europejskiej, ale będą też przedstawiciele Polski i przedstawiciele Federacji Rosyjskiej. To spotkanie zostało poprzedzone misją, wizytą inspektorów unijnych, która po to odbyła się w zeszłym tygodniu, o czym miałem przyjemność informować wczoraj Wysoką Izbę, aby Komisja Europejska mogła się jak gdyby w 100% przekonać, że zasady, które kierują handlem produktami i ich eksportem na rynek Federacji Rosyjskiej, strona polska stosowała do tej pory i stosuje. To spotkanie będzie jak gdyby dalszą kontynuacją tych spotkań, które były do tej pory. Tak jak odpowiadałem na poprzednie pytanie pana senatora Andrzejewskiego, w pewnym momencie rząd polski... My doszliśmy do wniosku, że te żądania strony rosyjskiej wykraczają poza nasze kompetencje i poza prawodawstwo polskie, i z racji tego, że żądania strony rosyjskiej dotyczyły już tylko i wyłącznie prawa Wspólnoty, poprosiliśmy o to, aby następne takie spotkanie było prowadzone właśnie w Brukseli, aby miało charakter taki wręcz trójstronny, aczkolwiek Polska nie będzie tam jak gdyby stroną, będzie członkiem tej strony Unii Europejskiej. Oczywiście będziemy mieli prawo być od początku do końca tych rozmów. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Wittbrodt.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękują bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie dotyczące tego memorandum między Unią Europejską i Rosją i tej rozbieżności interpretacyjnej, jeżeli chodzi o Rosję i Polskę. Jak jest widziany przez Komisję Europejską ten spór między Polską a Rosją w kontekście szeroko rozumianego memorandum?

Zastępca
Głównego Lekarza Weterynarii Cezary Bogusz:

Panie Senatorze, odpowiadając na to pytanie, powiem, że natychmiast po powrocie z Moskwy po trzecim spotkaniu, tak zwanym technicznym, wystosowaliśmy pismo do Brukseli, a konkretnie do pani Husu-Kallio, która jest dyrektorem części weterynaryjnej, z zapytaniem i z prośbą o taką ostateczną, oficjalną interpretację tego przepisu, czy ten przepis dotyczy produktów - to też w ramach odpowiedzi na pytanie pana senatora Andrzejewskiego - które są tranzytowane przez tereny Unii Europejskiej, a następnie przy wywozie z terenu Unii Europejskiej są kontrolowane przez lekarza granicznego, w tym przypadku lekarza polskiego, czy też dotyczy on wszystkich produktów. Odpowiedź, którą otrzymaliśmy po około dwóch, trzech tygodniach, była jednoznaczna: dotyczy to tylko i wyłącznie produktów tranzytowanych. Taką odpowiedź przekazaliśmy stronie rosyjskiej. W tym momencie nie jestem absolutnie przekonany, ale wydaje mi się, że taka odpowiedź została stronie rosyjskiej przekazana również przez Komisję Europejską. Ale tego nie jestem pewny w 100%. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, natrafiliśmy w tej sprawie na jakieś istotne bariery zarówno po stronie rosyjskiej, jak i po stronie Unii Europejskiej, która, najdelikatniej mówiąc, w sposób nie dość aktywny wspiera nasze starania. Prosiłbym o pana opinię właśnie w tej kwestii. Przede wszystkim niech pan spróbuje powiedzieć nam, jakie z tego wynikają dla nas wnioski nie tylko w tej jednostkowej sprawie. Co Polska powinna zrobić, żeby szybciej przełamywać te bariery w kontaktach z Rosją i  żeby nasza pozycja w Unii Europejskiej była na tyle dobra, byśmy mogli liczyć na skuteczne wsparcie? Chodzi mi o ogólniejsze wnioski.

Zastępca
Głównego Lekarza Weterynarii Cezary Bogusz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze! Nie czuję się absolutnie na siłach, aby wydawać taką opinię. Jeżeli pan marszałek wyrazi zgodę i pan senator przekaże takie zapytanie do Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, to myślę, że przygotujemy dla pana senatora odpowiedź, ale w tej chwili jest to pytanie wykraczające, absolutnie, poza moje kompetencje zastępcy głównego lekarza.

(Senator Mieczysław Augustyn: Rozumiem. Zadałem panu to pytanie, bo pan minister pana, że tak powiem, do  odpowiedzi delegował.)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Ale jest pytanie i...

(Senator Edmund Wittbrodt: I jest pan minister.)

... jeżeli pan minister może odpowiedzieć, to bym o to prosił.

Ja też mam, jeżeli można, jeszcze dwa pytania.

Pierwsze pytanie - to do pana ministra - jest takie. Czy była słuszna... Ile fałszywych świadectw zostało wykrytych? Bo słyszałem, że trzydzieści jeden. A więc ile dokładnie tych fałszywych świadectw zostało wykrytych?

Drugie pytanie. Miały być prowadzone postępowania prokuratorskie w stosunku do tych, którzy fałszowali te świadectwa. Czy te postępowania prokuratorskie do czegoś doprowadziły?

I trzecie pytanie, bardzo ogólne. Jak pan minister uważa, czy dobra była taktyka tego rodzaju, że Polska najpierw się przyznała do tego, iż były fałszowane świadectwa, a potem zwróciła się o wsparcie do Unii Europejskiej? Muszę powiedzieć, że dla mnie ta taktyka była dość dziwna.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Sebastian Filipek-Kaźmierczak:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Jeśli chodzi o szczegóły dotyczące liczby świadectw, to tutaj pan doktor Bogusz jest bardziej kompetentny, dlatego że bezpośrednio uczestniczył w rozmowach w terenie. Ja mam informację, że około trzydzieści świadectw zostało sfałszowanych, ale może jeszcze pan doktor Bogusz to doprecyzuje.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Jeżeli można, to ile konkretnie było tych świadectw?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Sebastian Filipek-Kaźmierczak: Właśnie, bo to jest takie techniczne pytanie.)

I co w związku z tym, jakie w ogóle były konsekwencje? Bo przecież miało być śledztwo prokuratorskie.

Zastępca
Głównego Lekarza Weterynarii Cezary Bogusz:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, powtórzę to, co mi pan powiedział pan minister: trzydzieści jeden - trzydzieści dwa. Musiałbym zajrzeć do materiałów źródłowych.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: A na ile? Na ile w ogóle?)

No, stanowiło to w tym okresie około 4% wszystkich świadectw wystawionych na Federację Rosyjską, o ile się nie mylę. Powiem szczerze, że ostatnio było tyle danych przerabianych na moim biurku, że mogę się pomylić. Nie, przepraszam, to 0,4%, 04%.

(Głosy z sali: No właśnie.)

Przepraszam bardzo, ale ostatnio mamy koniec tej jak gdyby części statystycznej w Głównym Inspektoracie Weterynarii i jest bardzo dużo danych. Przepraszam, to 0,4%, taka była ogólnie skala w tamtym roku w odniesieniu do ilości produktów pochodzenia zwierzęcego eksportowanych do Federacji Rosyjskiej. Wszystkie te świadectwa, które otrzymaliśmy - najpierw drogą faksową, kopie do Głównego Inspektoratu Weterynarii - pochodziły jakby z jednego miejsca, widniał tam jeden podpis, jednego lekarza weterynarii z jednego powiatu i cały towar pochodził jakoby z jednego zakładu.

Nie wiem, Panie Marszałku, czy Polska się przyznała, że to my fałszowaliśmy te świadectwa. Bo ja sobie osobiście nie przypominam, żeby rząd polski przyznał się do tego, że to w Polsce sfałszowano te świadectwa. To jest moja odpowiedź.

A jaki jest dalszy ciąg sprawy prokuratorskiej? Te informacje nie są mi znane. Myślę, że Ministerstwo Sprawiedliwości byłoby bardziej kompetentne w tej sprawie. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Rozumiem. Ale rozumiem też, że pan źle zrozumiał moje pytanie. Ja nie sugerowałem, że Polska fałszowała te świadectwa, tylko że były sfałszowane i to, jak pamiętam, minister spraw zagranicznych przyznał. I to nie jest żadna tajemnica, nic w tym dziwnego.

Ale, Panie Ministrze, jeszcze jedno pytanie o te 0,4%. Jaką masę mięsną to stanowiło? Jaką część obrotu? Bo to mogło być 0,4%, a stanowić, załóżmy, 10 - 15% obrotu. Nie znam się na tym, ale rozumiem, że jedno świadectwo weterynaryjne może obejmować mniejszą partię mięsa i większą też. Czy te 0,4% to było dużo mięsa?

(Senator Czesław Ryszka: Polityczna restrykcja.)

Zastępca
Głównego Lekarza Weterynarii Cezary Bogusz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Każde świadectwo weterynaryjne dotyczy jednego transportu. W tym przypadku były to transporty do 20 t wątroby wołowej, jeżeli więc było około trzydziestu transportów, to będzie trzydzieści razy 20 t. Z naszych obliczeń wynika faktycznie, że dotyczy to 0,4% wszystkich wydanych świadectw weterynaryjnych w tym okresie, więc na pewno jest to ułamek naszego eksportu z Polski do Federacji Rosyjskiej w tamtym okresie. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Czy pan minister może jeszcze odpowiedzieć na te pytania ogólne?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Sebastian Filipek-Kaźmierczak:

By odpowiedzieć na pytanie ogólne, Panie Marszałku i Szanowni Państwo... Wydaje się, że kroki poczynione przez stronę polską, przez nasz rząd były właściwe. Najpierw podjęliśmy działania merytoryczne w relacjach bilateralnych między Federacją Rosyjską a nami, by określić, gdzie jest problem, na jakim poziomie, żeby po prostu w to wejść i spróbować rozwiązać ten problem na tym poziomie, na którym stwierdzono nieprawidłowości. Były wszelkie działania z naszej strony i wszelkie odpowiedzi na nasze stanowisko, ale za każdym razem ze strony Federacji Rosyjskiej pojawiały się nagle nowe sytuacje, nowe roszczenia, nowy układ i nowe zapytania. Stąd też uważamy - i to zostało potwierdzone w stanowisku - że wszelkie sposoby rozmów i negocjacji na wymiarze bilateralnym zostały wyczerpane. Osobiście uważam, że najpierw przede wszystkim trzeba spróbować to załatwić na poziomie rozmów merytorycznych. Jeżeli natomiast rzeczywiście napotykamy na opór i już nic więcej nie można zrobić, bo spełniliśmy wszystkie wymogi, jakie przed nami postawiła Federacja Rosyjska, to pojawia się problem polityczny. Na pewno wypływa kwestia Unii Europejskiej, naszego członkostwa i jej wsparcia dla naszych działań, bo funkcjonujemy już w systemie rynku europejskiego i w tym momencie blokowanie naszych produktów to jest blokowanie produktów z Unii Europejskiej. Jak najbardziej powinny więc być podjęte działania - i takie są - by było wsparcie ze strony Unii Europejskiej i żeby Unia Europejska oczywiście włączyła się do tych rozmów. Bo z naszej strony jeszcze raz stwierdzamy, że wyczerpaliśmy wszystkie możliwe środki w negocjacjach bilateralnych między Polską a Federacją Rosyjską.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, przepraszam, ale ja pytałem, dlaczego pana zdaniem tak nie jest.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Sebastian Filipek-Kaźmierczak: Dlaczego tak nie jest?)

Albo dlaczego tak wolno to się dzieje?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Sebastian Filipek-Kaźmierczak:

Dlaczego tak wolno? Jak państwo zauważyliście i jak to zostało stwierdzone, procedury w Unii Europejskiej są długie. My tak na dobrą sprawę uczymy się tej Unii i na pewno musimy pewne rzeczy robić z wyprzedzeniem. Dziewięć miesięcy to jest okres procedowania, który powoduje, że wiele interesów może zostać przegranych. Jeżeli my nie zaczniemy jak gdyby wybiegać do przodu z naszymi oczekiwaniami względem Unii Europejskiej, jeżeli nie będzie przygotowanego pewnego planu... No, tutaj, jak wiadomo, restrykcje zostały wprowadzone z dnia na dzień. Ale uważam przede wszystkim, że Unia Europejska jest to twór, który ma bardzo wolne procedury. I bardzo ciężko będzie tu pewne rzeczy wyegzekwować, ponieważ zawsze będzie odpowiedź, że jest dwadzieścia pięć krajów, każdy kraj ma swoje problemy itd. Nie jest to odpowiedź satysfakcjonująca. Ale co w takich sytuacjach robić? Bo nasz interes narodowy czy innych krajów jest w tym momencie zagrożony. Dziewięć miesięcy w przypadku truskawki to... Przepraszam bardzo, jeżeli decyzja przyjdzie jesienią, to już będzie za późno, stanowisko Unii Europejskiej przyjdzie wtedy z dużym opóźnieniem. Ale na dzień dzisiejszy tak można stwierdzić, że procedury w Unii Europejskiej, ze względu na to, że jest to bardzo duża instytucja, ze względu na to, że jest bardzo dużo członków, są zbyt wolne.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Chróścikowski, potem pan senator Ryszka.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, padło tutaj wyjaśnienie, dlaczego akurat zostało wprowadzone embargo, ile to procent kontroli, natomiast nie ma tutaj pełnej wiedzy - myślę, że Senat nie ma takiej świadomości - jaka grupa produktów jest objęta embargiem. Bo z tego, co wiem, to wiele grup zwracało się tutaj, także do mnie, o podjęcie działań, pytając, dlaczego one są pokrzywdzone, choć w ogóle nie brały w tym procederze udziału. Prosiłbym o wyjaśnienie, jaka to ilość grup, ile produktów jest objętych embargiem.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Sebastian Filipek-Kaźmierczak: Jeżeli chodzi o takie kwestie merytoryczne, precyzyjne, to prosiłbym pana doktora Bogusza.)

Zastępca
Głównego Lekarza Weterynarii Cezary Bogusz:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Na chwilę obecną z Polski może być eksportowane mleko, produkty mleczarskie, produkty jeliciarskie, materiały paszowe i produkty z mięsa czerwonego poddane obróbce termicznej, czyli nie jest możliwe wywożenie, eksport z Polski do Federacji Rosyjskiej mięsa czerwonego niepoddanego obróbce termicznej. Dotyczyło to i dotyczy to w chwili obecnej dziewiętnastu zakładów branży mięsa czerwonego, które uzyskały uprawnienia eksportowe do Federacji Rosyjskiej po kompleksowej kontroli wykonanej w połowie 2004 r. przez inspektorów Federacji Rosyjskiej. W chwili obecnej nie możemy też eksportować żadnych produktów rybnych z Polski do Federacji Rosyjskiej, dlatego że pomimo wielokrotnych starań i wielokrotnych zaproszeń - bo istnieje pomiędzy państwami taka formuła, że zaprasza się drugą stronę, w tym momencie stronę rosyjską, żeby mogła przyjechać i skontrolować zakłady po to, żeby dopuścić do eksportu - do dnia dzisiejszego takiej kontroli w sektorze rybnym w Polsce nie było. I na pewno między innymi to sektor rybny interweniował u pana senatora czy zadawał pytania. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Ryszka.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam dwa pytania. Pierwsze jest takie, powiedzmy, ciekawostkowe. Kiedy minister rolnictwa Andrzej Lepper obejmował urząd, to zapowiadał, że bardzo szybko załatwi sprawę eksportu mięsa do Rosji. Chciałbym wiedzieć, czy wicepremier Lepper zrobił w tym kierunku coś znacznego, ważącego na tej sprawie. Pewno coś zrobił, tylko chciałem wiedzieć, czy to ma jakieś znaczenie dla przyspieszenia biegu tej sprawy.

Druga sprawa jest taka. No, nie czarujmy się, król jest nagi, bo restrykcje były nałożone w sytuacji obejmowania rządu przez prawicę w Polsce, a wiadomo, że poprzedni rząd był bardziej, że tak powiem, przyjaźnie nastawiony do Federacji Rosyjskiej. I dlatego, jak myślę, prezydent Putin chciał po prostu pokazać, tak jak pokazuje teraz w przypadku ropy czy gazu, że jest to pewien szantaż polityczny wobec Zachodu, nawet nie tylko wobec krajów takich jak Polska. Tak samo ta restrykcja z mięsem była takim elementem pokazu siły, może nie szantażu politycznego, ale pokazem siły. Chciałbym wiedzieć, czy pan minister potwierdza taką tezę. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Sebastian Filipek-Kaźmierczak:

Przede wszystkim dla pana premiera Leppera był i jest to nadal priorytet. Te rynki są dla nas bardzo ważne - mówimy o gospodarce, mówimy o sprzedaży naszych artykułów rolno-spożywczych - i od samego początku pan premier dawał sygnały i byli wysłani emisariusze. Są prowadzone rozmowy w kwestii odblokowania tej sytuacji. To są rozmowy na różnych szczeblach; pan doktor Bogusz wspomniał tutaj o wizycie w Moskwie, były wyjazdy do Kijowa. Cały czas są prowadzone działania - choć może nie są one nagłaśniane w sposób medialny - by odblokować sytuację. Oczywiście w momencie, kiedy napotyka się na opór i zawodzą wszelkie zabiegi dyplomatyczne na poziomie bilateralnym, bezpośrednim, tak jak już wspominałem, należy tę sprawę traktować w sposób bardziej ogólny w tym sensie, że trzeba przejść po prostu na inny poziom rozmów, negocjacji. Ale ta sprawa cały czas była i jest priorytetowa.

(Senator Czesław Ryszka: Niech pan powie, co znaczy "ogólnie", bo politycznie...)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dobrze, Panie Senatorze, niech pan naciśnie, jeżeli pan musi, ale niech pan się zapisze, bo mamy tu całą kolejkę pytających.

Pan senator Wittbrodt, potem pan senator Ciecierski.

(Senator Czesław Ryszka: Ale nie otrzymałem odpowiedzi na drugie pytanie o ten, że tak powiem, polityczny szantaż.)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Sebastian Filipek-Kaźmierczak:

Na pewno wygląda to na dzień dzisiejszy tak i takie było nasze... To znaczy w odniesieniu do uchwały, do jej treści, myśmy tutaj nie kwestionowali faktu, że w przypadku, kiedy zostały wyczerpane wszystkie możliwości, jeżeli chodzi o negocjacje bilateralne, pojawia się problem polityczny. I to trzeba sobie powiedzieć.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Wittbrodt, proszę bardzo.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo.

Ja też miałem dwa pytania. Na jedno pan minister już prawie odpowiedział, ale nie jestem usatysfakcjonowany.

Pierwsze pytanie dotyczy kwestii wyczerpania wszystkich możliwości. Mówi pan, że zaczyna się od szczebla najniższego. Oczywiście ja rozumiem, że wszystkie możliwości się wyczerpuje, kiedy dochodzi do spotkania na poziomie podsekretarzy stanu, sekretarzy, ministrów, premierów, prezydenta. Ale na którym poziomie to się zatrzymało? To jest jedno pytanie.

Drugie nawiązuje do tego, o co pytał pan marszałek. Jakie były konkretne konsekwencje w stosunku do tych trzydziestu przypadków, tych trzydziestu jeden czy nawet trzydziestu dwóch przypadków? Jakie były wyciągnięte konsekwencje wobec tych osób, które tak zaszkodziły polskiemu interesowi?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, była już odpowiedź, że pan minister nie wie. Ja rozumiem, że otrzymamy te informacje, kiedy pan minister się dowie, jakie były konsekwencje i czy są jakieś konsekwencje wyciągnięte przez prokuraturę.

(Senator Edmund Wittbrodt: Oczywiście.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Sebastian Filipek-Kaźmierczak: Oczywiście ustosunkujemy się i damy odpowiedź na piśmie, by usatysfakcjonować...)

Odpowiedź dla pana senatora Wittbrodta i dla jeszcze jednej osoby, która o to pytała. Konkretnie ja o to pytałem.

Proszę pana senatora Ciecierskiego o zadanie pytania.

(Senator Edmund Wittbrodt: Ale padło jeszcze pytanie, na którym poziomie te negocjacje się zatrzymały.)

Na jakim poziomie, tak.

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Sebastian Filipek-Kaźmierczak:

Problem, już poważny, pojawia się wtedy, kiedy na pewne działania nie pozwala nam prawo unijne, czyli w momencie, kiedy wchodzimy jak gdyby w obszar przepisów unijnych, a Federacja Rosyjska żąda od nas zajęcia jakiegoś stanowiska, które nie jest w naszej gestii, bo nie możemy poczynić pewnych działań. W takim momencie wyczerpują się możliwości negocjacji.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Ale, Panie Ministrze, pytanie dotyczyło tego, na jakim poziomie bilateralnym w Rosji, jak rozumiem...

(Głos z sali: I w Polsce.)

... i w Polsce ta blokada nastąpiła, czy na poziomie głównej inspekcji, czy na poziomie ministerstw. Jak pan to ocenia?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Sebastian Filipek-Kaźmierczak:

Na dzień dzisiejszy rzeczywiście wyczerpały się możliwości na szczeblu technicznym. To znaczy osoby, które były oddelegowane przez premiera, by załatwiać te sprawy, działały jak gdyby w jego imieniu, i na tym szczeblu, na tym etapie te możliwości zostały wyczerpane.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Poproszę pana senatora Ciecierskiego o zadanie pytania.

Senator Ryszard Ciecierski:

Panie Marszałku, Panie Ministrze, chciałbym pana zapytać, w jaki sposób dzisiejsza uchwała, jeżeli ewentualnie Senat ją podejmie, będzie użyteczna w pańskich staraniach o zmianę tego krytycznego stanu, o którym mówimy.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Sebastian Filipek-Kaźmierczak:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

To bardzo poważny głos i wyraz niepokoju ze strony najwyższych organów w państwie. Na pewno jest to również bardzo mocny argument w negocjacjach z Unią Europejską, by zajęła stanowisko. Jeszcze raz to mówię - skoro my dzisiaj w rozmowach bilateralnych wyczerpaliśmy, tak jak już wspomniałem, wszystkie możliwości, to ta uchwała będzie bardzo mocnym argumentem podczas rozmów i spotkań w Brukseli czy przy najbliższych... Ale na pewno w Brukseli będzie to dokument ważki.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Trybuła.

Senator Zbigniew Trybuła:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Z zadawanych tu pytań i odpowiedzi wynika oczywiście, że decyzja Federacji Rosyjskiej była decyzją polityczną. Ja mam do pana takie pytanie: czy jest wiadoma stronie polskiej skala ewentualnych nieprawidłowości w eksporcie Unii Europejskiej? Chodzi więc o Rosję i inne kraje Unii Europejskiej. Bo te 0,4% to jest właściwie margines, to mieści się w granicach błędu. Ja sądzę - nikogo tu jednak o nic nie posądzając - że w normalnych kontaktach handlowych taki margines nieprawidłowości zawsze będzie istniał. Czy jest więc panu znana ta skala?

I druga sprawa. Chodzi o to, by w rozmowach ewentualnie podkreślić, że te 0,4% to jest właśnie taki margines i że w normalnych stosunkach czegoś takiego w ogóle się nie bierze pod uwagę jako punktu zaczepienia czy jako motywu do nakładania embarga. Czyli to jest, no, po prostu szukanie pretekstu do tego, żeby takie embargo nałożyć. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Sebastian Filipek-Kaźmierczak:

Oczywiście, Panie Senatorze. Oczywiście jest to margines. Jest to argument dodatkowy z naszej strony w jakichkolwiek negocjacjach.

Nie są mi znane... Ale możemy spróbować pozyskać taką informację i przedstawić ją na piśmie.

No, rzeczywiście nie jest to jakaś skala porażająca, taka, żeby nagle wprowadzać embargo na taką skalę.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Michalak.

Senator Paweł Michalak:

Panie Ministrze, mam pytanie. Wiadomo, że w handlu nie ma luki, że na te rynki, które były zajęte przez Polskę, wchodzą inni wytwórcy. Czy mamy wiedzę, jak w tej chwili wygląda tranzyt przez Polskę? Znamy na przykład przypadki zatrzymania dwóch tirów niemieckich z mięsem czy jednego hiszpańskiego. Jak to się przełożyło na stosunki z tamtymi państwami?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Sebastian Filipek-Kaźmierczak: Bardzo bym prosił pana doktora Bogusza o wyjaśnienie tej sprawy.)

Zastępca
Głównego Lekarza Weterynarii Cezary Bogusz:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Ja nie jestem ani optymistą, ani pesymistą. Obserwuję od dłuższego czasu, jak wygląda, przynajmniej w Europie, ale i na świecie, handel, jeżeli chodzi o różne produkty, takie, które nadzoruje Inspekcja Weterynaryjna. Z sygnałów, jakie otrzymujemy od firm, które miały uprawnienia eksportu do Federacji Rosyjskiej, wynika, że zachodzi bardzo dziwna prawidłowość: co kwartał otrzymują one od swoich kontrahentów po stronie rosyjskiej informacje, jakoby za chwilę miała nastąpić decyzja o odblokowaniu tego handlu. I padają jak gdyby pytania o ewentualne wolne moce przerobowe, to znaczy czy dalej te polskie zakłady mogłyby tam handlować. Ja nie chcę oczywiście, bo to nie jest ani potwierdzone, ani w stu procentach pewne...

Oczywiście na pewno to miejsce, które Polska miała na rynku Federacji Rosyjskiej, zostało zajęte przez inne państwa. Niektórzy wprawdzie mówią, że te sprzedawane produkty to produkty polskie, tylko w inny sposób przerobione w innych miejscach. Niemniej jednak uważam, że możliwe jest osiągnięcie takiego poziomu eksportu, jaki Polska miała przed embargiem. Na pewno prędzej czy później Polska dojdzie do tego poziomu, świadczą o tym już nawet same te zapowiedzi i wysyłanie jak gdyby pytań, czy jeżeli embargo zostanie zniesione, to dany polski zakład na pewno będzie mógł dalej eksportować do Federacji Rosyjskiej.

A jeżeli mogę uzupełnić odpowiedź pana ministra na temat tych spraw prokuratorskich, to tak na dobrą sprawę w chwili obecnej na terenie Polski toczą się dwie sprawy dotyczące mięsa. Jedna sprawa dotyczy sfałszowania świadectw - i to prowadzi bodajże prokuratura w Tarnowie. A prokuratura w Siedlcach prowadzi sprawę innego złamania prawa rosyjskiego: jeden zakład polski eksportował produkty wytworzone nie w swoim zakładzie, ale skupował produkty od innych firm i wysyłał je do Rosji. Tak więc to są te dwie sprawy. Jeżeli pan senator... My prześlemy z ministerstwa rolnictwa pełną dokumentację, oczywiście tę, którą my posiadamy. I oczywiście poprosimy Ministerstwo Sprawiedliwości o przesłanie dokładniejszych informacji, tych na chwilę obecną. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję...

(Głos z sali: Są jeszcze pytania...)

A, przepraszam. Jest jeszcze jakieś pytanie?

(Głos z sali: Senator Podkański...)

(Senator Lesław Podkański: Panie Marszałku, ja się zgłaszałem z godzinę temu.)

Przepraszam najmocniej.

Pan senator Podkański.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

(Senator Lesław Podkański: Dziękuję bardzo. Sekretarz widział, jak się zgłaszałem, i może to poświadczyć.)

Pytam, czy są jeszcze... Czy ktoś z panów senatorów i pań...

(Głos z sali: Nie ma pytań.)

Nie, nie ma.

Pan senator Podkański.

Senator Lesław Podkański:

Dziękuję bardzo.

Mam jedno, bardzo proste, krótkie pytanie, ale, jak uważam, bardzo istotne.

Otóż zewnętrzną politykę Rzeczypospolitej Polskiej w zakresie dyplomatycznym, ekonomicznym, kulturalnym i innym prowadzi rząd Rzeczypospolitej Polskiej. Moje pytanie brzmi: czy rząd Rzeczypospolitej Polskiej na swoim posiedzeniu zajmował się tym zagadnieniem, projektem naszej uchwały, czy zajął stanowisko, a jeśli tak, to jakie stanowisko zajął? Bo to jest najważniejsza sprawa, mająca swój ciężar gatunkowy, ważna, ważka i delikatna. A więc: tak czy nie? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Sebastian Filipek-Kaźmierczak:

Ja, Panie Senatorze, Panie Marszałku, Panowie Senatorowie, mogę się odwołać tylko i przede wszystkim do wypowiedzi pana premiera Leppera w tej właśnie kwestii, który w sposób publiczny i oficjalny stawia na to, by rynki wschodnie były otwarte dla Polski. Ta kwestia na pewno była poruszana w rozmowach podczas prac Rady Ministrów, ale jednoznacznego stanowiska nie znam. Niemniej jednak wszelkie sygnały, które na pewno do państwa docierają poprzez media, świadczą o tym, że pan premier Lepper wielokrotnie zajmował stanowisko bardzo konkretne i twarde w tej sprawie, że należy odblokować sprawę rynków wschodnich i że jest to priorytet ministerstwa rolnictwa.

(Senator Czesław Ryszka: Ale nic nie udało mu się zrobić.)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów w dyskusji...

Dziękuję panu.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Sebastian Filipek-Kaźmierczak: Dziękuję bardzo.)

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów w dyskusji oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców.

Przypominam również, że zgodnie z art. 84b ust. 1 Regulaminu Senatu drugie czytanie uchwały okolicznościowej nie obejmuje zgłaszania wniosków o charakterze legislacyjnym.

(Głos z sali: Tak?)

Taki jest nowy... Tak.

(Rozmowy na sali)

Proszę o zabranie głosu pana senatora Lesława Podkańskiego.

Senator Lesław Podkański:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Przedstawiciele Rządu!

Moje pytanie, ostatnie, zadane tutaj przed chwilą, jest bardzo ważkim pytaniem, jako że w stosunkach międzynarodowych, w stosunkach między państwami - i w układzie bilateralnym, i w wielostronnym - nic się nie dzieje bez przyczyny, nic się nie bierze znikąd. Stosunki gospodarcze polegają na tym, że wszystkie decyzje o istotnym znaczeniu dla gospodarki - jednej czy drugiej strony - wynikają zawsze z określonej gry interesów i określonej polityki, która jest dostosowywana do określonej gry interesów. I nikt nigdy w żadnej rzeczywistości - mówię o ostatnich szesnastu latach - nie zwolnił żadnego rządu z obowiązku ochrony i obrony narodowych interesów, polskich interesów. Rządy w różny sposób to realizowały. Historia stosunków polsko-rosyjskich jest bardzo bogata, ale warto tu dzisiaj skonstatować, że w mózgach przywódców narodowych kwestia stosunków polsko-rosyjskich winna zawsze uwzględniać to, że Rosja była, jest i będzie istotnym, bardzo ważnym partnerem gospodarczym Rzeczypospolitej Polskiej, niezależnie od tego, czego będą chciały poszczególne rządy, poszczególni premierzy czy ministrowie. Bo zawsze w bilansie handlu zagranicznego Rzeczypospolitej Polskiej Rosja była i będzie trzecim, czwartym, piątym czy szóstym partnerem w eksporcie czy imporcie, albo też drugim bądź piątym, bądź siódmym. A więc, generalnie rzecz ujmując, jest to partner, który z punktu widzenia interesów gospodarczych zawsze jest partnerem ważnym, znaczącym.

Pozwolę sobie dzisiaj na krótki przegląd tych stosunków, bo to właśnie jest bardzo istotny czynnik, na ocenę szesnastu lat stosunków polsko-rosyjskich...

(Senator Ryszard Bender: Jedno- albo trzyminutowy...)

Panie Senatorze, pan też ma prawo głosu, proszę mi więc nie przerywać.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Tak jest, ale proszę mi zostawić te uwagi.

Panie Senatorze, może się pan zapisać.

Senator Lesław Podkański:

A więc różnie się to układało. Ale dziś możemy już sprawdzić w układzie wyników wymiany gospodarczej, jak w poszczególnych latach polski eksport wzrastał, jak topniał, jak zmieniały się relacje w polskim imporcie z Rosji. I trzeba przypomnieć, że były lata, kiedy było niesamowite prosperity na rynkach wschodnich dla wszystkich polskich podmiotów gospodarczych - małych, średnich i dużych. I że był taki rząd, jedyny rząd w ciągu ostatnich szesnastu lat, który przyjął rządowy program współpracy z krajami Europy Środkowej i Wschodniej. I że wtedy nasza wymiana była nadzwyczaj wysoka. I że wtedy przez kilka lat województwa ściany wschodniej lokowały na rynkach wschodnich od 45 do 75% wytworzonych towarów i usług.

To się zmieniło z powodu wielu spraw: błędów, również przedwczesnych decyzji, powiedziałbym, kierunkowych - to znaczy najpierw w stosunku do Wschodu, a później do Zachodu - a także przedwczesnych decyzji o zamknięciu granicy wschodniej przed naszą akcesją do Unii Europejskiej. Bo dwa lata przed nią - był taki rząd i był taki minister spraw zagranicznych - zablokowana została granica wschodnia. I pokłosie tych błędnych decyzji bądź niezrozumienia tych decyzji jest również w tej chwili - w tej decyzji politycznej, o której dzisiaj mówimy.

Powiem więcej: największym sukcesem naszego kraju w stosunkach polsko-rosyjskich było sfinalizowanie rozliczenia wzajemnych zobowiązań, rozliczenia dwudziestu pięciu lat współpracy. To były żywe dolary, ruble transferowe, towary dostarczone, niedostarczone, zobowiązania... I to były kwoty idące w miliardy rubli transferowych, w setki milionów dolarów i, łącznie rzecz biorąc, w miliardy bilansowania. I to się udało...

(Senator Czesław Ryszka: Gdzie są te pieniądze?)

Sekundkę. Panie Senatorze, proszę posłuchać. Każdy z nas wie swoje, ja też. Proponuję bazować na faktach.

I w związku z tym jest tak: tamtą decyzję wywalczały poszczególne rządy - bo niejeden premier to załatwiał - prowadzono to przez siedem lat i zostało to sfinalizowane na bardzo korzystnych dla Polski warunkach końcowych, z tak zwaną opcją "plus zero". Tych, którzy chcą się z tym zapoznać, odsyłam do dokumentów rządowych. Na pewno tam to wszystko znajdziecie i przekonacie się, jak to zostało przeprowadzone.

Ja nie mówię, że wtedy nie była potrzebna uchwała Sejmu czy Senatu. Niemniej jednak jej nie było, a i tak to się udało zrobić. Ja nie jestem przeciwnikiem tej uchwały, nie mówię, że podejmujemy dzisiaj złą decyzję, tylko że ja uważam, iż w stosunkach międzynarodowych trzeba wiedzieć nie tylko to, czego się chce, ale trzeba też wiedzieć, jak się chce to zrobić, i trzeba potrafić to zrealizować. Bo to się liczy, czyli finał ostateczny.

W tych stosunkach jest widoczna sinusoida i ona będzie nadal. Twierdzę też, że nasze relacje, które wynikały z decyzji poprzednich rządów, także zostały w tej chwili potraktowane przez stronę wschodnią jako mające charakter polityczny. A my, Wysoka Izbo, chcemy teraz pójść do Unii i prosić Unię o pomoc. Słusznie, tylko zadajmy sobie proste pytanie: a co zrobiła Unia dla bezpieczeństwa energetycznego, gdy podpisała z innym krajem Unii Europejskiej umowę na gazociąg biegnący poza Polską?

(Senator Ryszard Bender: Figę!)

Olała Polskę - przepraszam, powiedziałem to niejako w cudzysłowie - w sposób klasyczny. Dlatego też wierzmy w Unię, ale przede wszystkim wierzmy w siebie.

Mało tego, powiem więc więcej: były też takie decyzje rządowe i były podpisane dokumenty międzyrządowe - senatorów, którzy nie pamiętają tych sytuacji, odsyłam do tego - że druga nitka gazociągu pójdzie przez Polskę, że roczny tranzyt przez Polskę będzie wynosił 64 miliardy m³ gazu. Ale następne rządy zrezygnowały z tego, bo miały, że tak powiem, inny trend.

Dlatego też trzeba do tej sytuacji podchodzić bardzo delikatnie. Embargo jest wielkim złem i ja też jestem za tym, żeby stanąć w obronie polskich interesów, żeby zmusić, że tak powiem, przekonać, wywalczyć odejście przez stronę rosyjską od tego embarga. I za tym się opowiadam. Ale trzeba też powiedzieć tak: żeby to osiągnąć, trzeba mieć superdyplomację i rozpoznanie strony.

I powiem wprost... Tu przed chwilą była mowa, że było lepiej i było gorzej. No, prezydenta Putina nasi dyplomaci nie rozpracowali. Nie rozpracował go prezydent Kwaśniewski i jego ekipa. Prezydent Putin przyleciał do Polski po drodze z Paryża, w ogóle nie przyjechał na zaproszenie polskiego prezydenta Kwaśniewskiego. Obecny prezydent też chyba nie wyczuł właściwej roli, bo zaczął wyznaczać warunki co do tego, gdzie mają się spotkać... I że to on wyznaczy teren, gdzie się spotka z prezydentem Putinem.

(Senator Czesław Ryszka: Twarda sztuka.)

A dyplomacja to mądrość, to przewidywanie. To ocena sytuacji i przewidywanie skutków.

I w związku z tym - choć jestem za zniesieniem embarga, za podjęciem tej uchwały - mam wątpliwości, czy za rok nie spotkamy się tu, w tej izbie, i nie powiemy, że ta uchwała nie rozwiązała tego problemu. I kto wtedy będzie za to odpowiedzialny? Czy sami będziemy się bić w piersi i czy powiemy: no, przepraszamy, ale myśmy w lipcu roku 2006, podnieceni chęcią załatwienia dobrych spraw, podjęli uchwałę, która przyniosła gorsze skutki niż zakładane i zaplanowane?

A więc trzeba mieć dyplomację i trzeba mieć w stosunkach zagranicznych świadomość, że można dużo osiągnąć, tylko trzeba - jeszcze raz to mówię, a mam trochę doświadczenia w negocjacjach i wiem, że wszystko można załatwić... Najczęściej jednak nasze stanowisko powinno być po prostu wsparciem polityki rządu i polskiej dyplomacji. A więc według mnie jest smutne to, że rząd Rzeczypospolitej Polskiej, choć wiedział o tym, że Izba podejmuje taką uchwałę, nie stanął przy tym punkcie, nie zajął stanowiska, nie poprosił nas w imieniu rządu, a nie jednego tylko ministra... Z całym szacunkiem dla pana premiera Leppera, ale Lepper nie jest rządem, Lepper jest tylko jednym z konstytucyjnych ministrów Rzeczypospolitej Polskiej, mającym tekę jednego tylko resortu... A to rząd powinien zająć w tej sprawie stanowisko. I rząd powinien różnymi kanałami, ewentualnie poprzez pana marszałka, niekoniecznie przez senatorów, jak gdyby podpowiedzieć nam, jaka uchwała winna być podjęta, żebyśmy osiągnęli zakładany cel. A tego stanowiska rządu nie ma. Boleję nad tym, bo rząd powinien być właśnie tym pierwszym kreatorem układów, naszych stosunków zewnętrznych.

Ja uważam, że to jest temat bardzo wrażliwy, bardzo delikatny. I pragnę Wysokiej Izbie powiedzieć tak: nie raz już w ciągu tych ostatnich szesnastu lat mówiłem - i w tej Izbie, i w poprzedniej - że można mieć rację, można dobrze chcieć, ale można spartaczyć dzieło. I z tego wszystkiego może wyjść nie to, co zakładamy.

Dlatego też ja żałuję, że dzisiaj nie ma przedstawiciela ministra spraw zagranicznych - tego, który zbiera informacje, tego, który ma rozpoznanie rynku i tego, który by nam dzisiaj powiedział, czy ta uchwała zagwarantuje to, że my jako Rzeczpospolita Polska, my jako Senat będziemy za jakiś czas dumni z jej podjęcia. Ja zagłosuję za tą uchwałą, bo ja też chcę, żeby to embargo zostało zniesione, ale teraz dzielę się z Wysoką Izbą pewnymi refleksjami, pewnym doświadczeniem i pewną troską, ale nie o to, czy podejmiemy ją jednogłośnie, czy też nie, lecz o to, jaki skutek ta uchwała przyniesie dla jutra, pojutrza i dla stosunków polsko-rosyjskich. Dlatego też, choć zagłosuję za, podzieliłem się z wami moim wnętrzem, moimi uwagami. Proszę je potraktować - jeśli nawet kogoś tym obraziłem - jako uwagi w trosce o przyszłość. Dziękuję. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Gołaś.

Senator Andrzej Gołaś:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zacznę od ad vocem do wystąpienia pana senatora Podkańskiego. Oczekiwanie czy wiara w to, że jedna uchwała Senatu cokolwiek załatwi w tak delikatnej i skomplikowanej materii jak stosunki Polska-Rosja, jest oczekiwaniem naiwnym. Bo ta uchwała na pewno niczego nie załatwi. Może być ona tylko pewnym elementem w układance czy w misternej grze dyplomatycznej, która, niestety, w moim przekonaniu nie jest prowadzona.

W trzech sprawach chcę zabrać głos.

Pierwsza. Chodzi o to, żebyśmy mieli świadomość zakresu materii, o jakiej dyskutujemy. Otóż wartość eksportu mięsa do Rosji przed nałożeniem embarga wynosiła 30 milionów dolarów. Wartość całego eksportu do Rosji, obowiązująca w dalszym ciągu, to jest ponad 4 miliardy zł. A zatem wartość eksportu mięsa to jest niecały procent, dokładniej 0,75%. A zatem można powiedzieć, że z punktu widzenia gospodarki polskiej nie jest to rzecz istotna. Ona oczywiście jest bardzo istotna z punktu widzenia wszystkich tych, którzy tracą, rolników, którzy wykonują różnego rodzaju działania, także wykorzystując pośredników z Unii Europejskiej - to znaczy eksportują oni nasz, polski towar, wykorzystując do tego pośredników niemieckich, holenderskich czy jeszcze jakichś innych. Ale na co zwracam tu uwagę? Na to, że z punktu widzenia gospodarki państwa to embargo nie rzuca nas na kolana.

Teraz sprawa Unii Europejskiej. Wartość eksportu Unii Europejskiej do Rosji to jest 30,4 miliarda dolarów. A zatem wartość tego mięsa, które zatrzymywane jest na granicy Unii, tego polskiego mięsa, to jest mniej niż 1‰. Można powiedzieć, że z punktu widzenia interesu Unii - to znaczy może nie Unii, bo my też jesteśmy członkami Unii, ale tych starych państw członkowskich Unii - to jest problem, którym w ogóle nie warto sobie głowy zawracać. Jakiego rodzaju jest to problem? To jest problem przede wszystkim polityczny. Nie chodzi nawet o te 30 milionów t mięsa. To jest kwestia całego łańcucha zdarzeń mających na celu upokorzenie Polski w stosunkach z Rosją. To jest sprawa rury pod Morzem Bałtyckim. To jest sprawa różnych zrywanych negocjacji, stawiania warunków nie do przyjęcia itd., itd. Czy Unia Europejska ma obowiązek i czy powinna zająć stanowisko? Oczywiście, że ma i powinna na zasadzie solidarności unijnej. Tylko że w tej chwili, kiedy Rosja stara się o przyjęcie do Światowej Organizacji Handlu, a przyjęcie do tej organizacji bez Unii Europejskiej jest praktycznie niemożliwe, to Unia Europejska ma narzędzie. Tym bardziej że w dniach od 15 do 17 lipca w Petersburgu odbędzie się spotkanie grupy G8, a Putin zapowiedział, że przed tym spotkaniem załatwi sprawy negocjacyjne ze Światową Organizacją Handlu. Światowa Organizacja Handlu wyklucza jakąkolwiek dyskryminację, a nałożenie embarga jest dyskryminacją. A zatem gdyby Unia Europejska chciała, to już stawiałaby jako warunek zniesienie tego embarga. Tymczasem Unia Europejska w tej chwili myśli o tym, ażeby Rosja zwolniła samoloty Unii z opłat za przeloty nad Syberią czy też załatwiła sprawy związane z gazem. 25% energii, którą czerpie Unia, to energia rosyjska.

Nakreśliłem te dane, ażebyśmy mieli świadomość tego, że nie chodzi tutaj o problem ekonomiczny w sensie makro, tylko o politykę dyskryminacji Polski i pokazanie przez naszego - kiedyś - wielkiego brata, a w tej chwili duże sąsiadujące z nami państwo, gdzie jest nasze miejsce w szeregu i jaka jest nasza rola. I to jest sprawa ekonomiczna.

Druga sprawa, którą chcę poruszyć, to jest to, o czym mówił pan senator Michalak. To jest ta kwestia emocjonalna, kwestia wyważenia naszego "apelu" - w cudzysłowie, bo nie ma tego słowa, zostało wykreślone - naszego wezwania do Unii Europejskiej. Czy te dalej idące wnioski, bardziej kategoryczne i stanowcze, mają charakter emocjonalny, czy też mają podłoże racjonalne? Muszę powiedzieć, że ja osobiście czuję się trochę upokorzony tą sytuacją. Bo to jest taka skarga bezradnej, słabej Polski, która, nie mogąc nic zdziałać, zwraca się do Unii Europejskiej z lamentem, że Rosja jest be. I w tym kontekście emocjonalnym to stawianie sprawy w sposób bardziej kategoryczny, za którym optuję, uważam za słuszne. To jest przypomnienie Unii Europejskiej o jej obowiązku zachowania solidarności w sytuacji, gdy nie tyle jesteśmy rzucani na kolana z powodów ekonomicznych... Właśnie w imię tej solidarności europejskiej Unia Europejska powinna zająć to stanowisko, i to już podczas obecnej prezydencji, niekoniecznie musimy czekać na prezydencję fińską, kiedy to już będzie musztarda po obiedzie. W związku z tym uważam, że my jako Senat powinniśmy zająć twarde, konsekwentne stanowisko, żądając od Unii, ażeby wypełniała solidarne zobowiązania wobec swojego kraju członkowskiego. I to jest kwestia odniesienia się do proponowanego tekstu uchwały Senatu.

Trzecia sprawa to jest rola rządu, Ministerstwa Spraw Zagranicznych i Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Podczas zadawania pytania wyraziłem ubolewanie, że nie ma przedstawiciela Ministerstwa Spraw Zagranicznych, bo, Wysoki Senacie, to, co działo się w trakcie debaty nad uchwałą, która... Pierwsza debata odbyła się na posiedzeniu połączonych komisji dwa czy trzy tygodnie temu, byli przedstawiciele Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Ministerstwa Spraw Zagranicznych. I muszę powiedzieć, że brak konsekwencji, brak zdecydowania, brak jakiejkolwiek wizji, co było reprezentowane czy objawiane przez przedstawiciela ministerstwa, dzisiaj zaś zostało potwierdzone z jednej strony przez nieobecność przedstawiciela Ministerstwa Spraw Zagranicznych, a z drugiej przez wystąpienie przedstawiciela ministerstwa rolnictwa. Męczył się i chciał jak najlepiej, ale, prawdę powiedziawszy, był niekonsekwentny, bo nie potrafił odpowiedzieć na pytania, czy te rozmowy trwają, czy nie trwają, czy są techniczne, czy polityczne, czy zostały zaczęte, czy zostały zakończone.

Podzielam pogląd pana senatora Podkańskiego, że o naszą pozycję wobec Rosji powinniśmy dbać przede wszystkim w stosunkach bilateralnych. I wszystkie możliwości działania nie zostały jeszcze wyczerpane.

Było zapowiadane - i tu przechodzę do kolejnego punktu - spotkanie pana prezydenta Kaczyńskiego z prezydentem Putinem. Ono jest potrzebne, ono jest konieczne. Było zapowiadane spotkanie na wodzie, na statku. Mnie się to kojarzy nie najlepiej, bo w naszej historii już było spotkanie na wodzie, w 1787 r. Stanisław August Poniatowski spotkał się z carycą Katarzyną na Dnieprze, w Kaniowie, i był to początek końca Polski. Może lepiej, aby tej konotacji nie było, wolałbym, żeby spotkanie prezydenta Kaczyńskiego z prezydentem Putinem odbyło się gdzie indziej. Ale w tym kontekście, obserwując to, co się dzieje w polityce, to, co się dzieje ze sprawą embarga, wyrażam swój niepokój i żal, zwłaszcza w obliczu ostatnich wydarzeń, zwłaszcza w sytuacji, kiedy obrażono głowę polskiego państwa, prezydenta Rzeczypospolitej. To boli, to musi boleć wszystkich, ale...

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, czas się kończy. Proszę kończyć.)

Ostatnie zdanie. Wyrażam wielki niepokój z powodu słabości działań naszych służb odpowiedzialnych za kontakty zagraniczne. Dziękuję. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Chróścikowski, proszę bardzo.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

To, że dzisiaj dyskutujemy nad uchwałą w sprawie jednostronnego zablokowania wwozu na terytorium Federacji Rosyjskiej polskich artykułów rolnych, wynika z wniosku Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska. Jego głównym inicjatorem był pan senator Paweł Michalak, który pracuje również w komisji europejskiej. Te dwie komisje podjęły działania, żeby ten projekt wspólnie uzgodnić. I to była jedna wersja, którą mamy tutaj przed sobą, jest ona zawarta w druku senackim nr 170. Poprawki zostały naniesione po wspólnym posiedzeniu Komisji Spraw Unii Europejskiej, Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska oraz Komisji Ustawodawczej. Po długiej dyskusji doszliśmy do wniosku, że wszystkie prace na etapie stosunków bilateralnych się zakończyły. I w związku z tym osiągnęliśmy ten etap, że należałoby się zastanawiać, czy mamy możliwość współpracy pomiędzy parlamentami. Czy nie można byłoby podjąć działań na etapie parlamentarnym? I taka inicjatywa się zrodziła, nawet wczoraj i dzisiaj dyskutowaliśmy, czy marszałek Sejmu albo Senatu nie mógłby spotkać się z przewodniczącym Dumy i ewentualnie porozmawiać, jak to się normalnie dzieje, kiedy jesteśmy zapraszani do Unii Europejskiej w różnych sprawach, w celu przedyskutowania pewnych problemów. Uważam, że ten etap jest przed nami. Możemy jeszcze spokojnie przejść nad tym do dyskusji. Nawet takie propozycje dzisiaj w naszych kręgach padły, że może należałoby się zwrócić w celu poprawienia stosunków bilateralnych między Polską a Rosją, bo one też powinny być rozwijane. Ja jako związkowiec powiem tak: wielokrotnie przez te szesnaście lat wskazywałem, że trzeba wprowadzać pewien zakaz importu do Polski, dlatego że rozkłada nasz rynek. Strona ukraińska w tej chwili stosuje właśnie takie zasady, żeby nie wprowadzać... stosuje embargo na produkty z Polski i z innych krajów, tak samo wygląda też w pewnym sensie działanie strony rosyjskiej w tym kierunku. Każdy kraj chciałby się chronić, ja to w pewnym sensie rozumiem. Ale nie rozumiem jednej rzeczy, która jest zawarta w naszej uchwale. Podkreślamy, że jesteśmy krajem członkowskim Unii Europejskiej, że obowiązuje nas pewna zasada, i upieramy się w tej uchwale, żebyśmy byli traktowani jako kraj pełnoprawny. To moratorium, które obowiązuje, niech będzie realizowane! Mówimy tutaj, że podjęcie uchwały ma charakter wsparcia rządu na etapie legislacyjnym. Chcę zwrócić uwagę, że przedstawiciele Ministerstwa Spraw Zagranicznych dawali pisemne uzasadnienia, informacje, odpowiadali, nawet na posiedzeniu komisji, któreśmy mieli wczoraj, też byli przedstawiciele Ministerstwa Spraw Zagranicznych i wyrażali swoje opinie. To nie jest tak, że w swoich pracach nie braliśmy pod uwagę całokształtu... Tym bardziej wiedząc o tym, że został zmieniony regulamin i dzisiaj nie możemy wnosić żadnych poprawek legislacyjnych, jest tylko dyskusja. Nawet gdybyśmy tu nie wiem ile jeszcze dyskutowali, to nie zmienimy treści. Możemy się tylko zastanowić nad jednym: czy przegłosujemy poprawki poparte przez trzy komisje, czy poprzemy poprawki zaostrzające - bo tu jest ten temat dyskusyjny - zgłoszone przez wnioskodawców mniejszości komisji. To jest właściwie clue dzisiejszej debaty. Albo poprawiamy, albo zaostrzamy, albo zostawiamy w wersji pierwotnej, którą przygotowały dwie komisje, Komisja Rolnictwa i Ochrony Środowiska oraz Komisja Spraw Unii Europejskiej. Bo możemy też zrobić tak, żeby odrzucić wszystkie poprawki, przyjąć pierwszy wariant przygotowany wspólnie. Ale uzgodniliśmy jednak, że trzeba iść w kierunku pewnego łagodzenia, nie zaostrzania, bo w Unii Europejskiej takim ostrym językiem nie bardzo się dzisiaj da rozmawiać, lepiej łagodniejszym, ale opartym na silnych argumentach, racjonalnych, nie emocjonalnych. Racjonalne argumenty - w Unii Europejskiej dzisiaj to dociera. Sam brałem udział w debacie z przedstawicielami komisji Unii Europejskiej, zwracałem na to uwagę, i odpowiedź była taka: my rozumiemy wasze problemy. Po wczorajszej dyskusji też zapadła decyzja, żeby wykreślić fragment jednego akapitu, to jest poprawka szósta, zgłoszona przez pana senatora Wittbrodta - w akapicie czwartym w zdaniu drugim skreśla się wyrazy: "co zostało potwierdzone przez Komisję Europejską".

To właśnie z wczorajszej dyskusji wynikało, na co kolega senator Paweł Michalak zwracał uwagę, że przedstawiciele Unii Europejskiej i nowej prezydencji fińskiej chcą zająć się tym problemem. Również pan minister mówił, że w komisji Unii Europejskiej jest prowadzona ponowna weryfikacja, że są robione ponowne badania - może źle formułuję to stwierdzenie, pan minister może to poprawić - że jeszcze jest ponowna weryfikacja tego stanowiska. W związku z tym jest działanie Unii Europejskiej, uważam, że to tylko wzmacnia nasze stanowisko, które chcemy tutaj przekazać.

Jedna sprawa, która pojawiła się w dyskusji. Chciałbym zwrócić na to uwagę, bo pan minister nie do końca o tym powiedział. Mówimy o embargu, które zostało nałożone na produkty poddane badaniom weterynaryjnym. Wymieniona została tu grupa tych, które są dopuszczone. Ale pan minister nie powiedział, zapomniał nam jeszcze powiedzieć... Ja zapytałem o grupy produktów. Jest jeszcze cała grupa, która podlega badaniom fitosanitarnym, to są owoce, warzywa. Przecież tego dalej nie można... bo jest na to embargo. To jest następna grupa, która została jak gdyby ukarana za ten pierwszy incydent. Czyli nie dotyczy to tylko tego produktu, nie chodzi o to, że przepisy weterynaryjne nie były przestrzegane, bo tu mamy fitosanitarne... W tej naszej uchwale przecież piszemy, że ma to znamiona decyzji politycznych, skoro widać, że nie dotyczy to ściśle jednego produktu. Zwracamy na to uwagę i chcemy być traktowani jako partnerzy.

Jestem zwolennikiem negocjacji, jako związkowiec wielokrotnie miałem z tym do czynienia, i uważam, że w negocjacjach wiele spraw się załatwia. Zaostrzanie tej formuły uznałbym w tej chwili za przedwczesne, raczej bym to stopniował. Jeżeli nie będzie efektu, jeżeli nie będzie to skuteczne, to wtedy byłbym zwolennikiem... Przecież nie tylko my jako Senat, ale przede wszystkim rząd powinien stanąć na wysokości zadania, przedstawić ostrzejsze stanowisko i postawić wymagania. Skoro to pada z ust pana wicepremiera, ministra rolnictwa Leppera, to niech tak się stanie, niech to zostanie wykonane jako działanie całego rządu; minister Lepper jest tylko jednym z członków gabinetu, niech to się stanie w wykonaniu całego rządu. Myślę, że premier Marcinkiewicz na pewno stanie na wysokości zadania i dopnie te sprawy.

Uważam, że można by było jeszcze wrócić do tej pierwszej koncepcji, o której wspominałem, na etapie rozmów bilateralnych pomiędzy parlamentami. To czasami przynosi dobre efekty, bo tych kontaktów mamy wiele. Myślę, że niczego to nie pogorszy, a może polepszyć niektóre sprawy, o których mówimy w naszej uchwale.

Proszę o przyjęcie tych poprawek zawartych w druku nr 170 O, które są poparte przez trzy komisje. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Górecki.

Senator Ryszard Górecki:

Panie Marszałku! Państwo Senatorowie!

Chciałbym wyrazić ogromne zaniepokojenie sytuacją w stosunkach polsko-rosyjskich. Przykład handlu z Rosją towarami rolniczymi jest tylko ewidentnym dowodem tego, jaka jest ta sytuacja.

Wsłuchując się w treść wypowiedzi pana ministra Filipka, a także pana doktora Bogusza, głównego lekarza weterynarii, spostrzegam, że w państwie polskim jest pewna bezradność w załatwianiu stosunków polsko-rosyjskich, zwłaszcza w handlu produktami spożywczymi z Rosją.

Pan senator Ryszka zadał dobre pytanie. Pan wicepremier wyraźnie zadeklarował kilka miesięcy temu: sprawę załatwimy. Dziś nie umiemy odpowiedzieć, dlaczego jest taka sytuacja. Jest ewidentny, jawny brak strategii załatwienia interesów polskich rolników w handlu z Rosją. Wskazana byłaby więc specjalna debata w Senacie, w której uczestniczyłby sam wicepremier, pierwszy minister rolnictwa.

My, senatorowie, próbujemy załatwiać sprawy jakby za rząd. To Senat jest inicjatorem uchwały, a rząd tylko ją popiera. Powinno być odwrotnie.

Nie sądzę, by ta uchwała, którą poprę, załatwiła nasze interesy. Podkreślam tu w całej rozciągłości wypowiedź pana senatora Podkańskiego. Była to wypowiedź w pełni słuszna, bardzo mądra. Skupmy się na dobrych stosunkach politycznych z Rosją i nie drażnijmy wielkiego brata. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Teraz ja sobie udzielam głosu.

(Rozmowy na sali)

Szanowni Państwo, udzielam sobie głosu w ramach dyskusji, chciałbym to zaznaczyć. Nie ma w tej chwili innych możliwości.

Szanowni Państwo! Ponieważ były głosy dotyczące tak zwanej dyplomacji parlamentarnej, chcę powiedzieć, że już wiosną zaprosiłem szefa izby wyższej Rosji z wizytą do Polski, data tej wizyty jest wstępnie ustalona na wrzesień. Ale w dyplomacji parlamentarnej, podobnie jak w każdej innej dyplomacji, potrzeba także chęci drugiej strony. I na to chcę państwu także zwrócić uwagę. Nie jest tajemnicą, że w tych rozmowach wyznaczono miejsce, nie wodę, nie morze, nie rzekę, ale Witebsk na Białorusi. Propozycja ze strony rosyjskiej była taka - Witebsk, Białoruś jako miejsce neutralne, bo chodziło przecież o to, żeby znaleźć miejsce neutralne. To oczywiście nie zamyka, nie kończy rozmów, te kontakty będą, rozmowy będą się toczyły dalej, ale zwracam uwagę na to, że prowadząc debatę o polityce międzynarodowej, bo w zasadzie taka jest to teraz debata, musimy mieć na względzie to, że druga strona musi odpowiadać aktywnie.

Rosja prowadzi politykę dość restrykcyjną, dość ostrą nie tylko w stosunku do Polski. Chcę przypomnieć o restrykcjach wobec Gruzji, gruzińskim winie i gruzińskej wodzie mineralnej, które okazały się niezdrowe, wobec Mołdawii. Widać, że jest to pewna polityka, prowadzona w stosunku do niektórych krajów, z którymi Rosja ma jakieś problemy z punktu widzenia polityki rosyjskiej. Pan senator Chróścikowski wspomniał, że przecież później oprócz mięsa objęto ograniczeniami także innego typu towary rolnicze. Do tego jeszcze doszła sprawa, która akurat nie ma nic wspólnego z rolnictwem, ale ma wiele wspólnego z wymianą, bo przecież od tego roku mamy problemy z żeglugą w Cieśninie Pilawskiej. Trzeba na to patrzeć w całości, na to, jak jest w tej chwili prowadzona polityka rosyjska. Dla nas jest jasne, że w tej sytuacji oparciem powinna być Unia Europejska i dobrze, że się zwracamy do Unii Europejskiej, dobrze, że to robimy.

Uważam, że trzeba zwiększyć aktywność. Tu także dyplomacja parlamentarna może przynieść jakieś skutki. Myślę, że rząd polski powinien stawiać tę sprawę bardziej jasno i zdecydowanie, ale pamiętajmy, że mamy też parlamentarzystów, naszych polskich parlamentarzystów w Parlamencie Europejskim. Na razie ta płaszczyzna nie była wykorzystywana do debaty w tej kwestii.

Oczywiście, zatrzymywane mięso czy żywność blokowana w czasie eksportu do Rosji nie stanowią dominującej części polskiego handlu, ale te ograniczenia są bardzo dotkliwe, bardzo dotkliwe i zapewne tak to zostało wybrane, żeby było dotkliwe, nie miejmy co do tego złudzeń.

Proszę państwa, jeżeli chodzi o tekst, to mam do niego jedną uwagę. Otóż zadałem parę pytań po to, żeby wyjaśnić jeden jego fragment i zdanie czy fragment, który mówi o tym, że Senat przyjął do wiadomości przyczynę embarga, jest dla mnie nie do przyjęcia. Ja nie przyjąłem tego do wiadomości. Proszę państwa, przyjęcie do wiadomości w języku dyplomatycznym oznacza, że my się zgadzamy, to znaczy, że zgadzamy się z tym, iż trzydzieści jeden fałszywych świadectw, które obejmowały 620 t wątroby, mięsa, to był dostateczny powód, żeby zastosować takie sankcje. Otóż ja uważam, że nie. Taka jest moja uwaga. Jest tu poprawka, która to nieco inaczej formułuje, i zwracam na to państwa uwagę.

Ta uchwała oczywiście nie zmieni sytuacji, sytuacja byłaby zupełnie inna, gdyby Duma przyjęła taką uchwałę, ale istotne jest to, że Senat dostrzega tę sprawę. Jest to pewne zobowiązanie także w stosunku do rządu, aby podjął bardziej intensywne działanie, i myślę, że na pewno wrócimy do tej kwestii. Dziękuję bardzo.

Pan senator Wittbrodt.

Senator Edmund Wittbrodt:

Panie Marszałku, dziękuję bardzo.

Po tylu wypowiedziach moja będzie bardzo krótka. Muszę powiedzieć, że ja się zgadzam z tym wszystkim, o czym mówił pan marszałek Borusewicz, o czym na początku mówili panowie senatorowie Podkański, Gołaś, Górecki. Myślę, że to stanowisko, ta uchwała to jest właściwie wynik słabości dyplomacji polskiej. Ja się obawiam, że jest ona widoczna nie tylko w relacji Polska - Federacja Rosyjska, ale także w innych kierunkach. My dzisiaj jesteśmy tak nastawieni, że z jednej strony chcielibyśmy być w pełni niezależni, mieć pełną swobodę, ale z drugiej strony chcemy, żeby Unia Europejska załatwiała za nas wiele spraw, wtedy kiedy sobie nie radzimy. Może to i dobrze, ale myślę, że to też powinno być wyważone, powinna tu być symetria. A to, o czym dzisiaj dyskutujemy, to jest przede wszystkim słabość naszej dyplomacji i uważam, że nie wszystkie możliwości zostały wyczerpane.

Ale tak w ogóle zabieram głos dlatego, żeby powiedzieć, że właściwie zgadzając się z panem senatorem Gołasiem, nie zgadzam się z jedną sprawą. Otóż mówił on o tym, że Senat powinien przyjąć poprawki siódmą i dziewiątą o charakterze wyostrzającym. Myślę, że poprawki, które zaproponowała mniejszość komisji, są zaostrzające, ale są one w ogóle niezgodne z prawdą. Nawet przed chwilą mówiliśmy o tym, że przecież Unia Europejska, komisja zajmuje się sprawą. Niebawem będzie tu delegacja, będą prowadzone rozmowy itd. Nie możemy w naszym stanowisku mówić, że nie ma reakcji, a poza tym moim zdaniem nie możemy, nie mamy żadnych podstaw, żeby mówić, iż pewne państwa są nierówno traktowane. Wobec tego moim zdaniem - to w odniesieniu do tego, o czym mówił pan senator Gołaś, a przede wszystkim pan senator Łyczak - te dwie poprawki są absolutnie nie do przyjęcia, bo one są niezgodne z faktami. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pani senator Kurska.

Senator Anna Kurska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W zasadzie pan marszałek Borusewicz i pan senator Chróścikowski powiedzieli już w części to, o czym chciałam powiedzieć, ale ja to uzupełnię, gdyż brakowało mi właśnie elementu konsultacji z naszymi europarlamentarzystami. Przecież tam są znakomici ludzie, siedzą w tej Brukseli, mają inne rozeznanie, mogliby nas w zupełnie inny sposób ustawić do tej sprawy, czy profesor Ruszkowski, czy pan Mieczysław Janowski, czy jeszcze wielu innych. To jest jedna sprawa.

Druga sprawa to jest wykorzystanie takich możliwości, jak wymiana międzyparlamentarna. Na początku kadencji zostały utworzone grupy, między innymi grupa polsko-rosyjska, która zebrała się raz, wybrała pana posła Kowala na swego przewodniczącego i odbyło się jedno spotkanie, które właściwie nic nie załatwiło, bo było czysto organizacyjne. Ta grupa nie robi zgoła nic. Ja w poprzedniej kadencji należałam do grupy polsko-ukraińskiej i jeździliśmy do Kijowa, uczestniczyliśmy tam w obradach Dumy, potępiliśmy głód na Ukrainie, podobnie jak to miało miejsce u nas w tym roku, w tej kadencji, i była jakaś współpraca. Jednym słowem, można było oczekiwać, że występujemy jak równi partnerzy i nie jesteśmy pariasami. Nie bądźmy pariasami Europy.

Ten zwrot zawarty w uchwale jest dla mnie bardzo rażący. Tłumaczymy się: pomimo wywiązania się strony polskiej ze wszystkich oczekiwań strony rosyjskiej itd., możliwych do wypełnienia itd. Po co my się tłumaczymy, po co? Po prostu niedźwiedź warczy, a my przed nim klękamy. Mnie to oburza, mnie to... Godność Polski jako takiej... Dla mnie jest to po prostu nie do przyjęcia. Tyle miałam państwu do powiedzenia. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Szmit.

Senator Jerzy Szmit:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja zacznę od takiego bardzo potocznego stwierdzenia, że w tym cały jest ambaras, żeby dwoje chciało naraz. Wydaje się, że w stosunkach między Polską a Federacją Rosyjską ten warunek po prostu nie jest spełniony i na razie nic nie wskazuje na to, żeby miał zostać spełniony. My z jednej strony staramy się wypełniać przeróżne warunki, nawet nie warunki, staramy się odpowiadać na zastrzeżenia, wątpliwości czy negatywny stosunek strony rosyjskiej, zaś ona, jak widać, w ciągu ostatnich kilku miesięcy nie przejawiała żadnej skłonności, żadnej chęci do konkretnej rozmowy, do rozwiązywania problemów.

Pan marszałek wspomniał o takiej sprawie, która dotyczy malutkiego fragmentu, o Cieśninie Pilawskiej i żegludze w Cieśninie Pilawskiej. To nie jest żaden wielki interes rosyjski, zakaz żeglugi został wprowadzony po prostu na złość stronie polskiej, trzeba to sobie jasno powiedzieć. To nie ma żadnego wojskowego, handlowego, jakiegokolwiek uzasadnienia, po prostu jest to element pokazania, że nie chcemy mieć dobrych stosunków z Polską, trzeba to sobie jasno powiedzieć. Pan senator Podkański mówił o zmieniających się stosunkach gospodarczych między Polską a Rosją na przestrzeni ostatnich szesnastu lat. Jeżeli jednak przez kilka lat musimy się z tych stosunków rozliczać, żeby wreszcie dojść do opcji zero, opcji plus, to trzeba się zastanowić, czy rzeczywiście warto przykładać do tych stosunków aż tak wielką wagę, skoro ostatecznie są one dla nas niezbyt korzystne.

Przypominam, w ostatnich latach była taka znacząca w stosunkach między Polską a Rosją data, to był 15 sierpnia 1999 r., mianowicie tego dnia rubel trzykrotnie stracił na swojej wartości, dolar podskoczył i zamiast 8 rubli za 1 dolara trzeba było płacić 25 rubli. W tym momencie skończyła się opłacalność polskiego eksportu i do tej pory, tak to nazwę, nie może on odzyskać wigoru, to był moment zupełnie od nas niezależny. Rosja regulowała swoje sprawy wewnętrzne, swoje sprawy ekonomiczne i nie oglądała się ani na nas, ani na nikogo innego.

Padały tu stwierdzenia o słabości polskiej dyplomacji. Ja nie wiem, trzeba by było to po prostu wykazać. Ci, którzy tak twierdzą... W którym momencie wykazano słabość? Kiedy słuchamy pana ministra, rozmawialiśmy już na ten temat także przy kilku innych okazjach, to widzimy, że podejmowane są działania, podejmowane są próby nawiązania rozmów, są dowody na to, że na przykład w sprawie mięsa zrobiliśmy bardzo wiele. Mówimy, żeby Rosja postawiła wreszcie jasne warunki, co powinniśmy zrobić, tych warunków nie ma itd., itd.

Zgodziliśmy się co do jednego, że jest to sprawa polityczna. W związku z tym zadajmy sobie pytanie, jakie warunki polityczne, podkreślam, polityczne powinna spełnić Polska, żeby zakończyć sprawę handlu żywnością czy innymi towarami. Dzisiaj mówimy przede wszystkim o embargu na żywność, ale może jutro, nie daj Boże, będziemy mówić o innych sprawach. Czy powinniśmy na przykład wystąpić z NATO, czy powinniśmy wystąpić z Unii Europejskiej? Wiadomo, że Rosja ani nie chciała, żeby Polska była w NATO, ani nie chciała, żeby Polska była w Unii Europejskiej. Czy mamy odstąpić od wsparcia dążeń Ukrainy, demokratycznych dążeń na Białorusi, dążeń budowania demokracji w Gruzji? Rzeczywiście mogłyby to być argumenty, które być może przekonałyby administrację rosyjską, że oto ustępujemy, odstępujemy od spraw ważnych dla Rosji i w związku z tym wy też ustąpcie w sprawie ważnej dla nas. Byłby to taki normalny dyplomatyczny handel. Czy powinniśmy tak zrobić? No, pytanie jest chyba bardzo retoryczne, prawda? To jest ten problem, przed którym stajemy.

Myślę, że w tym konkretnym przypadku ważne jest to, żebyśmy przede wszystkim starali się wpłynąć na instytucje Unii Europejskiej, bo one tu rzeczywiście mają najwięcej do powiedzenia. Jesteśmy członkiem Unii, przyjmujemy na siebie związane z tym rozliczne zobowiązania, dostosowujemy się do wymagań unijnych i mamy prawo wymagać również tego, aby Unia walczyła o interes jednego ze swoich krajów, bez względu na to, czy ten kraj nazywa się Polska, Malta, Francja, czy Republika Federalna Niemiec, i to jest w tym wszystkim najważniejsze. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Michalak.

Senator Paweł Michalak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Możemy się cieszyć, bo podjęcie tego tematu przez Senat spowodowało przyspieszenie pewnych spraw, zaangażowanie się w to wielu ludzi, wielu instytucji.

Wracając do tekstu naszej uchwały, chcę powiedzieć, że dlatego nie zgadzam się z tymi dwiema poprawkami, które nazwałem emocjonalnymi, mówił o tym również pan senator Wittbrodt, że są one po prostu nieprawdziwe, bo mówią one, jest to wyraźnie napisane, o braku reakcji przedstawicieli Komisji Europejskiej w powyższej sprawie, co jest nieprawdą.

Pragnę jednocześnie uspokoić pana marszałka. Otóż poprawka piąta, która została przedyskutowana, konsumuje ten niepokój. Nie ma już sformułowania, że Senat przyjął do wiadomości.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Zauważyłem, Panie Senatorze.)

Cieszę się bardzo. Tak że z tego, co rozumiem, ta sprawa jest już wyjaśniona.

Nie ma senatora Gołasia, a chciałem wyraźnie odpowiedzieć na jego wątpliwość. Zacznę może tak. Były niejako dwie fazy rozmów z Rosją. Polska od początku informowała o tym Komisję Europejską i zaprosiła ją do rozmów na szczeblu bilateralnym, zaś ze strony Rosji padły takie argumenty, że to nie jest problem Unii Europejskiej, Komisji Europejskiej, to są problemy na poziomie bilateralnym. To było chyba mniej więcej w styczniu. Przedstawiciel Komisji Europejskiej wycofał się, zatem w tym momencie to też była gra Rosji. Zaś o tym, że jednak przedstawiciele Komisji Europejskiej się w to angażują, może świadczyć fakt, że wysłany został przez komisarza Mandelsona czytelny sygnał do Rosji. Oto właśnie Rosja chce wstąpić do WTO i ta dyskryminacja w istotny sposób narusza dobry wizerunek Rosji, co zostało Rosji czytelnie zasygnalizowane.

Ja już nie mówię o tym, że uczestniczyli w tym i przedstawiali nam swoje opinie na piśmie przedstawiciele i Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, i Ministerstwa Spraw Zagranicznych, ale trzeba jeszcze dodać, musimy mieć też na uwadze to, że oto na przykład 12 czerwca minister Woźniak spotkał się z ministrem Grefenem, że w czasie pobytu w Petersburgu Andrzej Lepper także spotkał się z ministrem, że 28 czerwca minister spraw zagranicznych Anna Fotyga spotkała się z ministrem spraw zagranicznych Ławrowem, zatem te rozmowy cały czas trwają, cały czas się toczą.

Zakończę optymistycznym akcentem. Jeżeli z parlamentarną grupą uda nam się pojechać do Rosji i porozmawiać, to myślę, że będzie to pierwszy krok na dobrej drodze. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Ale najpierw ta parlamentarna grupa mogłaby zaprosić nowego ambasadora Rosji i porozmawiać z nim na ten temat.

Pan senator Andrzejewski.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Tak się akurat składa, że w odniesieniu do tej uchwały realizujemy już nowe zapisy regulaminu, który nie dopuszcza wnoszenia poprawek w tym czytaniu. Niewątpliwie jednak istnieje wprowadzony przez nas przepis, który pozwala, jeżeli są jeszcze jakiekolwiek wątpliwości albo co do treści, albo co do charakteru naszej wiedzy na ten temat, poprosić pana marszałka, mającego takie uprawnienie, że w szczególnie uzasadnionych przypadkach może skierować sprawozdanie komisji o projekcie uchwały okolicznościowej do ponownego rozpatrzenia przez komisję, aby to zrobił, bo może to zrobić tylko pan marszałek. To tak gwoli informacji, gdybyście państwo mieli jakieś zastrzeżenia.

Sprawa tej uchwały wbrew pozorom dotyczy wychodzenia poza kompetencje konstytucyjne Senatu, bo tak naprawdę Sejm jest sprzężony z władzą wykonawczą. Senat zabiera tu głos w sprawie działalności władzy wykonawczej w dziedzinie realizowania uprawnień wynikających z prawa międzynarodowego. I nie jest to kwestia, moim zdaniem, polityki. Ja byłbym jak najdalej od czynienia tej rozgrywki rozgrywką polityczną, aczkolwiek ona jest taka niewątpliwie ze strony Rosji. Rosja ma, jak zresztą wynika z pierwszej wypowiedzi pana marszałka, powód do tego, żeby reagować. Nie wiem, czy to jest tylko pretekst, czy to jest prowokacja, natomiast niewątpliwie mieliśmy do czynienia ze sfałszowaniem świadectw. Czyli mieliśmy powód do niepokoju co do rzetelności dokumentacji, na podstawie której odbywała się ta wymiana. Te przyczyny, jak zakładam, w drodze bilateralnej, co sygnalizujemy w uchwale, zostały usunięte, ale zostały też dalej wykorzystane politycznie. A więc nie pozostaje nam nic innego, mimo usunięcia tych przyczyn i zapewnienia  w sposób bilateralny korekty nieprawidłowości, jak sprowadzenie całego problemu na grunt egzekwowania prawa traktatowego, i to nie w stosunkach bilateralnych, ale w stosunkach, które wynikają z umowy między Wspólnotami a Rosją w sprawie zasad kontroli weterynaryjnej.

I wydaje mi się, że to jest jedyna racjonalna droga, bo odbywa się swoista gra prawem. Tym bardziej że Rosja, proszę pamiętać, pretenduje jednak do balansu prawnego między Światową Organizacją Handlu a zasadami, które przyjęła do wymiany handlowej z Unią Europejską. I po prostu nie można dawać pretekstu albo pozwolić, żeby w drodze prowokacji zaistniał taki pretekst, który kwestionuje rzetelność, a tak to trzeba sobie powiedzieć, strony polskiej w zakresie realizacji prawa traktatowego w dziedzinie handlu. Uderzmy się, ale może nie we własne piersi, tylko w tę leżącą po stronie Polski przyczynę. To zostało wyeliminowane. Dzisiaj, jak stwierdzamy w uchwale, nie ma powodu do stosowania embarga. Ale czy my reprezentujemy tu interes Polski, czy interes Unii Europejskiej? Twierdzę, że reprezentujemy interes Unii Europejskiej. A jeżeli Rosja stosuje restrykcje tylko w stosunku do Polski w tym zakresie, to należy je przenieść na towary całej Unii Europejskiej, które przepływają przez Polskę. I to jest wymóg chwili, bo nikt nam na piękne oczy i na nasze lamenty nie odpowie, jeżeli nie będzie do tego zmuszony grą prawem. To są twarde reguły, o których wiemy, że są stosowane. Jest to zasada interesu i przymuszenia do takiej, a nie innej reakcji.

W związku z tym dzisiaj możemy tylko stworzyć tę uchwałę, która jest oczywiście uchwałą życzeniową, wishful thinking, takie życzeniowe zwrócenie się może nie tyle z apelem, ile w ogóle zwrócenie się do Komisji Europejskiej. I to jest pierwsza dyrektywa. Ale trzeba również na poziomie władzy wykonawczej prześledzić to, co jest nie tylko polityką parlamentarną, ale zwykłym egzekwowaniem prawa unijnego przez jednego z członków Unii w imieniu całej Unii, a nie tylko w imieniu Polski. To jest druga dyrektywa.

Wreszcie nie usłyszeliśmy tego, a to jest bardzo ważne, ja nie brałem w tym udziału, tak dalece analizując tekst, nie znam całej tej umowy między Wspólnotami Europejskim a Rosją, że być może tam nie ma normy kolizyjnej, która mówi, co zrobić, jeżeli okaże się, że świadectwa, które nie są wymagane, albo są wymagane, są nierzetelne. Bo były nierzetelne, niezależnie od tego, czy wina leży po stronie polskiej, czy może jest to prowokacja w prawie międzynarodowym, w której pewne podmioty celują, zwłaszcza wywodzące się z tradycji służb specjalnych . Niczego nie sugeruję oczywiście. Niewątpliwie przyczyna istniała i ta przyczyna została usunięta. Wymaga to być może to zwrócenia się nie do parlamentu, który może sobie tylko porozmawiać na ten temat, bo taką ma w Unii Europejskiej i we Wspólnotach rolę, i wyrazić opinię, ale do Komisji Europejskiej o przyjrzenie się jeszcze raz, za sprawą Polski, tej umowie. Być może trzeba tam, w związku z tym co robi Rosja, wprowadzić klauzule kolizyjne. To jest gra prawem, twarda gra prawem.

Co do tej uchwały natomiast, to wydaje mi się, że jeżeli państwo przeczytacie, jak brzmi ten passus, który budził takie zastrzeżenia, po korekcie, to może okaże się, po zastanowieniu, że on jest wystarczający. Ja go przytoczę.

"Senat RP uważa za nieuzasadnione przyczyny embarga, nałożonego przez Rosję na polskie artykuły rolne, trwającego osiem miesięcy pomimo wywiązania się strony polskiej ze wszystkich oczekiwań strony rosyjskiej możliwych do wypełnienia na poziomie bilateralnym."

Usunięto, na prośbę zresztą członków komisji, pierwotne moje stwierdzenie w tym tekście "aktualnie", bo w momencie, kiedy Rosja to embargo nakładała, miała pretekst prawny. I to trzeba sobie wyraźnie powiedzieć. Miała.

I dalej. "Budzi to poważne obawy, że decyzja ta ma charakter polityczny. Dlatego zwracamy się do Komisji o podjęcie skutecznej interwencji."

W ślad za tym oczywiście powinna pójść stosowna polityka, zarówno ministra rolnictwa, jak i premiera, która będzie zmierzać dalej niż list premiera do premiera Rosji z 29 marca, niż list ministra Woźniaka do komisarza Mendelsona z 23 czerwca. Wymaga to kontynuacji pewnych działań i z tego już Sejm, a nie Senat powinien rozliczać rząd w ramach polityki prawa w Unii Europejskiej. Dzisiaj jeżeli czegoś brakuje, to państwo mówicie, i słyszę tu, o stosunkach bilateralnych z Rosją. A dzisiaj bardziej potrzebne są stosunki bilateralne upominające się o to, żeby Unia Europejska realizowała swoje uprawnienia, korzystne nie tylko dla Francji, Niemiec czy innych starych członków, ale też i dla Polski, jako prawo unijne. I to jest konkluzja. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maciej Płażyński)

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Cieszy mnie ta dyskusja, bo dotyczy ona nie tylko tak istotnej kwestii, jak los naszego eksportu do Rosji, ale przede wszystkim dotyka kwestii naszej polityki zagranicznej i naszej pozycji w Europie. Dobrze, że nad tym dyskutujemy. Jeśli pytałem pana ministra o wnioski ogólne, a nie doczekałem się satysfakcjonującej, właściwie w żadnej mierze, w tej materii odpowiedzi, to właśnie w takiej intencji, abyśmy dzisiejszą dyskusję osadzili w całym kontekście spraw, które były tutaj wymieniane i które wskazują, że tak naprawdę mówimy o pewnej trudnej sytuacji Polski w ramach polityki zagranicznej w kontaktach z naszymi najważniejszymi partnerami: Unią Europejską i Rosją.

I w tym kontekście muszę się państwu przyznać, że słuchając całej tej debaty bardzo uważnie i szanując każdy wypowiedziany tutaj argument, sam w miarę upływu czasu nabierałem wątpliwości, czy słuszna jest ta uchwała. Czy mamy stuprocentową pewność, że ona w tym szerszym kontekście przyniesie jakiekolwiek pożytki? Bo jeśli nie, to tylko umniejszy nasz autorytet. Czy też może, niestety, jak tutaj zwracał uwagę pan senator Podkański, mimowolnie, wbrew naszym intencjom, będzie całej sprawie szkodzić po stronie Unii Europejskiej, a zwłaszcza i w szczególności po stronie Rosji.

Wśród niektórych głosów słyszałem coś takiego, jakiś odprysk tej melodii: siłę słuszności mamy i mocą tej słuszności wytrwamy i wygramy. A tak naprawdę mówimy o dużej sprawie, wielkiej polityce, porządnej, solidnej dyplomacji, miejscu Polski na miarę naszych aspiracji. I prężenie muskułów ma tutaj najmniej znaczenia. Ja uważam, że powinniśmy tę sprawę umiejscowić inaczej. Jeśli ma ona charakter polityczny, to jest to sprawa w pierwszym rzędzie rządu, w dalszej części dyplomacji, a nasza tylko wtedy, jeśli na sto procent nic innego się nie da zrobić i jeśli będziemy o to proszeni. Grajmy prawem, tak jak powiedział pan senator Andrzejewski. Grajmy możliwościami dyplomatycznymi do końca. Grajmy po to, żeby wyzyskać te procedury i te możliwości, które są. Po cichu, porządnie i skutecznie. Uczmy się tego prawa, bo tu słyszeliśmy, że jesteśmy dopiero w pierwszej klasie, że dopiero uczymy się procedur, że się spóźniamy, że nie wiedzieliśmy, że to trwa miesiącami, itd., itd. Bijmy się raczej w swoje piersi i pytajmy, tak jak ja pytałem pana ministra, jakie z tego incydentalnego przypadku wynikają dla nas wnioski, zwłaszcza że on się rozszerza. Jeśli jakiś apel jest potrzebny, to wierzę, że jest potrzebny apel do naszych władz, apel do premiera, apel do prezydenta o programową budowę dobrych relacji w ramach Unii Europejskiej, o dobrą programową politykę, dobrą politykę budowania trudnych bardzo relacji, ale krok po kroku coraz bardziej przyjaznych, z Rosją, bo tego także od nas oczekuje w dłuższej perspektywie, i daje temu wyraz chociażby poprzez słowa Javiera Solany, także Unia Europejska. Oczekuje tych dobrych, lepszych niż dzisiaj stosunków z Rosją.

Czas na to, aby dochodziło do bezpośrednich spotkań premiera i prezydenta, żeby oni robili to, co do nich należy, a jeśli im się nie powiedzie, wtedy być może, jeśli nas będą o to prosić, z całą delikatnością, z całą starannością, unikając elementów politycznych i zadrażniających, będziemy się przyczyniać do budowy atmosfery szacunku dla nas i zaufania naszych zarówno zachodnich, jak i wschodnich partnerów.

Czas na to, aby minister Lepper wywiązał się ze swoich obietnic, bo wielu pokładało w tym nadzieje. Czas poprawić nasz wizerunek w Unii Europejskiej, by takimi wypowiedziami, jakie ostatnio, nawet w dzisiejszej prasie, czytamy, nie rujnować dobrego wizerunku Rzeczypospolitej. To jest pilne do wykonania i o to Senat powinien apelować.

Zabieram więc głos w tej dyskusji w sensie jak najbardziej ogólnym w kontekście tej uchwały, wyrażając wątpliwość co do jej celowości, a apelując, myślę, że to nie tylko mój apel, że to apel nas wszystkich, o mądrą, spójną politykę budowania szacunku dla Rzeczypospolitej w Unii Europejskiej, dla dobrego korzystania z instrumentów, które ona posiada, i dla mozolnego, trudnego, ale znamionującego choćby odrobinę postępu, budowania lepszych relacji, nastawionych na przyszłość relacji z naszymi partnerami na Wschodzie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję.

Pan senator Romaszewski.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Ja się muszę głęboko nie zgodzić, Panie Marszałku, z moim przedmówcą, bo uważam, że to, co mój przedmówca postulował, to jest to właśnie, co mamy. Polityka bezwzględnych ustępstw, polityka słuchania poleceń, dostosowywania się do interesów państw Unii Europejskiej, milczenia, kiedy trzeba mówić, doprowadziła do takiej sytuacji, że właśnie w tygodnikach satyrycznych piszą to, co piszą. To, czego nie ośmieliliby się o bin Ladenie napisać, piszą o nas. To samo dotyczy problemu naszych stosunków z Rosją.

Ja rozumiem, że państwa Unii Europejskiej, które widzą w Rosji doskonały rynek zbytu i doskonałą przestrzeń dla rozwoju swoich gospodarek, są bardzo, ale to bardzo niezadowolone z tego, że my mamy jakikolwiek konflikt z Rosją. A my mamy ten konflikt z jednego bardzo prostego powodu, powodu, który był zresztą przed chwilą omówiony przez pana senatora Szmita. No po prostu wyrwaliśmy się z imperium. Po prostu wyrwaliśmy się z imperium. I będziemy znowuż kochani i będziemy znowuż mieli uznanie państw Europy Zachodniej, jeżeli zrezygnujemy z pretensji dotyczących rury idącej przez Bałtyk, jeżeli damy Gazpromowi udziały na przykład w naszych rurociągach. Wtedy będziemy znowuż do zaakceptowania. Ja myślę, że to jest ta główna przyczyna, dzięki której Rosja by nas zaakceptowała i Unia Europejska uznała wreszcie, że jesteśmy prawdziwymi autentycznymi członkami Unii. No bo taka jest wizja, taka jest polityka, taki jest stosunek Europy Zachodniej do Rosji.

Niestety, my jesteśmy w trochę innej sytuacji. My po prostu graniczymy. My po prostu byliśmy członkami tego imperium, które nagle się rozpadło. Rosja tego przeboleć nie może i w stosunku do swojej tak zwanej bliskiej zagranicy wykorzystuje wszelkie możliwe sposoby gospodarcze, ażeby doprowadzić do zintegrowania, do ukarania krajów, które usiłują z tego imperium wyjść. Proszę państwa, to jest po prostu śmieszne! Moskwa, w której nie ma "Borżomi", Moskwa, w której nie ma gruzińskich win! No odmrozili sobie uszy, żeby ukarać Gruzję. No przecież to nonsens jest kompletny! Ale to się robi. I to samo dotyczy w tej chwili naszej produkcji rolnej. Jest to po prostu sankcja gospodarcza, jest to po prostu embargo nałożone na państwo polskie.

Czy nasza uchwała jest potrzebna, czy mamy to pozostawić rządowi, służbom dyplomatycznym? No jak widzimy, te służby dyplomatyczne...Ten problem nie powstał przecież wczoraj, ten problem ciągnie się już dwa lata. Już od tego czasu i pan Kwaśniewski jeździł, i nawet 8 maja pojechał, żeby wszystko było dobrze, żebyśmy się kochali z Rosjanami jak bracia. No i nic nie pomogło. Musimy zdawać sobie sprawę z tego, że to nie jest problem, który nagle dzisiaj zaistniał. Dzisiaj możemy ewentualnie, jak ktoś z państwa proponuje, skapitulować i uznać, że jest świetnie. Niech sobie rura idzie, udziały w naszych rurach też damy i w ogóle będzie fajnie. No ale taka tylko jest alternatywa. Albo możemy usiłować zmobilizować Komisję Europejską, zmobilizować Unię Europejską, przypomnieć, że istnieje coś takiego jak wspólna polityka gospodarcza i że ona dotyczy nawet Rosji.

Nasze stanowisko w tej sprawie. Proszę państwa, to nie jest sprawa wyłącznie rządu. To nie jest sprawa wyłącznie rządu. To nie jest sprawa wyłącznie relacji władzy administracyjnej czy innej. Nie! To nasze oświadczenie ma pokazać, że my jako Senat, czyli instytucja posiadająca pewien autorytet społeczny, solidaryzujemy się z rządem, solidaryzujemy się z opinią publiczną, że reprezentujemy tę opinię publiczną. I taki jest tego sens, że jesteśmy razem. No chyba, że ktoś nie chce być razem. I to jest jedyne, co możemy tutaj zrobić. Tak, to jest nasze stanowisko, stanowisko Polaków. I to niech sobie przeczytają i Unia Europejska, i Rosja. Niech sobie przeczytają. W tej sprawie jesteśmy razem niezależnie od afiliacji partyjnych.

Dlatego ja uważam, że ta bardzo, powiedziałbym, ostrożna i wyważona uchwała jest, w moim przekonaniu, bardzo celowa. Ona powiada coś, o czym żeśmy już od siedemnastu lat zapomnieli, że Polacy nie gęsi i swój język mają. I mają swoją politykę zagraniczną, o czym już wszyscy na całym świecie zapomnieli. Pamiętali, że my musimy wejść do NATO i pamiętali, że mamy jeszcze wejść do Unii Europejskiej, pozostałej polityki nigdy nie było. No nie, jest jeszcze polityka i są polskie interesy. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Czy poza senatorem Wierzbickim jeszcze ktoś z państwa będzie chciał zabrać głos?

Zamykam listę...

(Głos z sali: Jeszcze nie.)

Proszę bardzo, jeszcze pan senator Piesiewicz i na panu senatorze Piesiewiczu zakończymy dyskusję, tak? Tak jest.

Proszę bardzo.

Senator Roman Wierzbicki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Postaram się odnieść do tej dyskusji krótko. Chcę powiedzieć, że problem, przed którym stoimy, jest problemem rzeczywiście złożonym i delikatnym. Stosunki między Polską a Rosją, między Polską a Unią Europejską nie są rzeczywiście najlepsze i z naszej strony musimy włożyć dużo wysiłku w to, żeby one uległy poprawie. One trwają, jeśli chodzi o Rosję. Przypominamy sobie, jakie były naciski przed wejściem Polski do Unii Europejskiej, do NATO i dlaczego Rosja chce nas karcić za to, że wykazaliśmy własną wolę, determinację w osiągnięciu celu, który sobie założyliśmy.

Ale w naszym działaniu musimy być konsekwentni. Jeżeli bowiem przed wejściem do Unii, przed wejściem do NATO mówiliśmy i byliśmy przekonani o tym, że właśnie te wejścia w te struktury nas wzmocnią, że wchodząc właśnie do Unii Europejskiej, będziemy mogli łatwiej zabiegać o dobre stosunki także z Rosją, na czym nam rzeczywiście powinno zależeć, i to bardzo zależeć, to teraz nie możemy mówić, że nie możemy domagać się, aby Unia też udzielała nam swojego poparcia w sytuacji, kiedy te stosunki są zachwiane na naszą niekorzyść. Jeżeli nie będziemy konsekwentni, to będziemy po prostu źle postrzegani, będziemy lekceważeni. Jeżeli, a są takie głosy i tu je słyszę, że karcenie, bo tak to trzeba nazwać, ze strony Unii Europejskiej naszych niektórych postaw - może rzeczywiście czasem zbyt radykalnych - powinniśmy przyjąć z pokorą i dostosować się do tego, to jednocześnie nie może być tak, że te same osoby mówią, że nie mamy prawa domagać się od Unii, aby wywiązywała się ze swoich dobrowolnie przyjętych obowiązków wobec nas.

Stąd uważam, że ta uchwała jest potrzebna, że należy ją poprzeć. Należy zabiegając o jak najlepsze stosunki z naszymi partnerami, sąsiadami - różnymi zresztą, z różnych kierunków - wykorzystując do tego wszystkie możliwości, zarówno rządowe, parlamentarne, jak też związków zawodowych i innych organizacji pozarządowych, być konsekwentnymi w osiąganiu własnych, założonych wcześniej celów. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Piesiewicz.

Senator Krzysztof Piesiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zabieram głos wyłącznie dlatego, że debata wykroczyła poza meritum uchwały i dotknęła kilku ważnych spraw, które w istocie powinny być rozważane w kontekście na przykład debaty dotyczącej szeroko pojętych aspektów członkostwa Polski w Unii Europejskiej i w ogóle Unii Europejskiej. Jest kilka tematów bardzo istotnych, chociażby dotyczących konstytucji i stanowiska Polski w tej sprawie. Ten dokument jest potrzeby Europie, Unii Europejskiej. Ale dotknięto tu kilku spraw dotyczących kontaktów z Rosją - zabieram głos, aby tych kilka zdań wypowiedzieć, bo to jest, jak wiemy, rejestrowane - i wykroczyło to poza te promilowe dotknięcia negatywne Polski w zakresie handlu produktami rolnymi.

Chcę powiedzieć, że kiedy powstawały zręby Unii Europejskiej, pierwsze zręby, tymi filarami Unii Europejskiej były dwie postacie, które to personifikowały. To byli de Gaulle i Adenauer. Unia się rozszerzała i fundament, który tworzył Unię, to było pokonanie koszmarów przeszłości oraz solidarność tych wszystkich członków, którzy tworzyli tę piękną ideę wielkich chadeków: Schumana, Gasparego, Adenauera, Monneta. To była wielka idea.

Kiedy było referendum w sprawie wstąpienia Polski do Unii Europejskiej - mówię tu z absolutnie bardzo osobistego punktu widzenia - machnąłem ręką na ten układ, który był wtedy u władzy, i powiedziałem, że robię wszystko, aby to referendum było pozytywne, ponieważ jest to historyczny moment dla Polski. I chcę powiedzieć, że jednym z największych zawodów, to trzeba powiedzieć jasno, jaki miał miejsce w kontekście funkcjonowania Unii Europejskiej i tej idei, która legła u podstaw tworzenia Unii Europejskiej - nieprzypadkowo przywołałem tutaj postać Adenauera - była postawa kanclerza Schroedera w kontekście tak zwanej, mówiąc skrótowo, rury. I trzeba dzisiaj powiedzieć, że to był fakt, to był moment, który był momentem historycznym w sensie negatywnym. Postawę kanclerza Niemiec, postawę prezydenta Rosji w kontekście pozycji Polski, z punktu widzenia historycznego i idei, które legły u podstaw tworzenia Unii Europejskiej, trzeba ocenić jako postawy złe i negatywne. To jest fakt, który ma miejsce.

I ta sprawa uchwały dotyczącej produktów rolnych jest tylko fragmentem większej całości. Do dzisiaj nie usłyszeliśmy żadnego racjonalnego wytłumaczenia dotyczącego zawartego porozumienia, w którym uczestniczył były kanclerz Niemiec, a wcześniej kanclerz Niemiec, i prezydent Rosji, w sprawie prowadzenia nitki rurociągu wbrew jakimkolwiek polskim interesom geopolitycznym, ekonomicznym i politycznym. Chciałoby się, aby te incydenty, które mają miejsce... Bo ominięcie Polski tym rurociągiem to jest nie tylko ominięcie rurociągiem, to jest ominięcie Polski w ogóle. I to się musi zmienić. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Mazurkiewicz jako ostatni zabierający głos.

Senator Andrzej Mazurkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Warto sobie zadać pytanie, czy ta uchwała jest potrzebna, czy ta uchwała coś zmieni. Otóż odpowiedź jest według mnie jednoznaczna. Ta uchwała jest nie tylko potrzebna, ale jest ona konieczna i niezbędna. Musimy sobie zdawać sprawę, że we współczesnej polityce ekonomicznej prowadzonej przez państwa nie ma miejsca na sentymenty. Polska we współczesnym świecie nie ma ani przyjaciół, ani wrogów, Polska ma wszędzie swoje interesy.

Czegóż dotyczy uchwała, którą dzisiaj rozpatruje Wysoki Senat? Czy to jest uchwała polityczna, czy dotyczy ona spraw ekonomicznych, czy dotyczy stosunków bilateralnych między Polską a Rosją? Proszę państwa, o czym my dyskutujemy? Według danych sfałszowano 0,4% świadectw, czyli ilościowo jest to trzydzieści tirów, które przewiozły - każdy z tych tirów - po 20 t. W handlowych stosunkach polsko-rosyjskich są to znikome i śladowe ilości. A jaki był powód rozszerzenia embarga na produkty roślinne? Być może mamy tutaj do czynienia z taką sytuacją, w której Rosja zarówno nie ma jednolitej, rozsądnej i rzetelnej polityki zagranicznej w stosunku do państw, które należały do Wspólnoty Niepodległych Państw, do dawnego Związku Radzieckiego, jak i nie ma wypracowanej takiej jednolitej, rozsądnej i rzetelnej polityki w stosunku do Polski. Ale powiedzmy sobie szczerze: podobnie i Unia Europejska nie ma rozsądnej, opartej na faktach i na doświadczeniu w kontaktach z Rosją, polityki zagranicznej, polityki wschodniej.

Ta uchwała jest niezbędna. Jestem zwolennikiem tego, aby poprzeć poprawkę piątą, która stawia sprawę jasno, że Senat Rzeczypospolitej Polskiej uważa za nieuzasadnione embargo nałożone przez Rosję na polskie artykuły rolne, embargo, które trwa już osiem miesięcy. Popatrzmy, jak gra Rosja, chociażby na pewnym etapie rozmów, kiedy mówi: to nie jest sprawa Unii Europejskiej, to jest sprawa bilateralna między Polską a Rosją. A co robią przedstawiciele Unii Europejskiej? Mówią: no tak, może rzeczywiście, może nas tu nie trzeba. Polski poeta napisał: wśród serdecznych przyjaciół psy zająca zjadły. Nie bądźmy tym zającem. Nie bądźmy zającem na europejskiej arenie politycznej.

Jeden z panów senatorów przedmówców powiedział, żeby może nie drażnić niedźwiedzia. Proszę państwa, my tego niedźwiedzia nie drażniliśmy, a ten niedźwiedź nas pożerał przez czterdzieści parę lat. I cena, którą zapłaciło polskie społeczeństwo, jest ogromna. Cena, którą zapłaciła Europa, mówiąca, żeby nie drażnić niedźwiedzia, była ogromna. I cena, którą zapłacił świat, też była ogromna. To nie tylko cena ekonomiczna wymierzalna w pieniądzach, ale również cena zmiany w mentalności społeczeństw. To cena zniewolenia wielu narodów przez wiele lat.

Polska powinna mówić mocnym głosem, słyszalnym w całej Europie i może wtedy się okaże, jakich mamy w tej Europie przyjaciół. Ale mówiąc tym mocnym głosem, pamiętajmy, że bronimy naszych interesów. I nikt, naprawdę nikt za nami się nie ujmie, jeżeli my na arenie międzynarodowej nie będziemy podnosić tych problemów. A słowa "nie drażnić niedźwiedzia" oznaczają, że polityka prowadzona jest na kolanach. Takiej polityki zaś, jak myślę, zarówno Senat, jak i rząd prowadzić nie chcą. Dziękuję. (Oklaski)

---