Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Głos zabierze pan senator Jerzy Chróścikowski.

Bardzo bym prosił, żeby mówiąc ograniczać się do tematyki zawartej w ustawie, którą dzisiaj uchwalamy.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Oczywiście temat ustawy poruszamy jest cały czas, dlatego że zapis, który mówi o tym, że jest dofinansowanie do biomasy, jest jednoznacznie określający. Na pewno pan marszałek oczekiwałby, że zgłosimy jakieś poprawki, konkretne wnioski. Akurat Komisja Rolnictwa i Ochrony Środowiska nie wniosła tutaj żadnych poprawek, ale, jak to w dyskusji bywa, każdy chce przekazać pewne informacje, które ma.

Chcę zwrócić uwagę, że Komisja Rolnictwa i Ochrony Środowiska zajmowała się tym tematem. 16 maja była konferencja "Odnawialne źródła energii - szanse i bariery" i to, co mówił tutaj pan senator Miłek, wskazywaliśmy właśnie na tej konferencji. Mówiliśmy, że nie należy szaleć z tym wszystkim, tylko zachować równowagę. I myślę, że to pokazało tutaj... Bo są takie głosy, że trzeba pójść w drugą stronę, że przecież tę energię trzeba wprowadzić. W lesie jest naturalne poszycie, które przez wiele lat się wytwarza; tutaj rzeczywiście następuje pewne zubożenie gleby, a  skoro tak, to trzeba oczywiście wprowadzać tu nawożenie sztuczne. Przecież mamy dzisiaj tyle wprowadzanych nawozów sztucznych, które stosujemy do uprawy roślin, i przeciwko temu w zasadzie nikt nie protestuje. Ale wiemy o tym - dyskusja na ten temat była wielokierunkowa - ile to energii trzeba zużyć przy wprowadzaniu nawozów sztucznych. Mówimy o środowisku naturalnym, mówimy o efekcie cieplarnianym, mówimy tutaj o konwencjach, które nas obowiązują, ale w tym całym układzie, w tym łańcuchu trzeba znaleźć ten złoty środek, żeby to zafunkcjonowało i żeby nie działać ze szkodą dla środowiska. Myślę, że nam zależy głównie na tym, żeby te tereny, na których możliwa jest produkcja biomasy, tak wykorzystywać. I po to jest to wsparcie.

Ale mnie by zależało głównie na tym, żebyśmy, Panie Ministrze, wskazali, jak podjąć negocjacje z Unią Europejską, aby te środki finansowe nie były tylko z polskiego budżetu, a i z Unii Europejskiej. Ja nie odpuszczam tego tematu, bo uważam, że jest tu nierówne traktowanie. Rozmawiałem już w Brukseli na ten temat na wspólnym spotkaniu COPA-COGECA, podnosiliśmy tam ten temat jako organizacje, związki zawodowe. I tam też słyszałem wypowiedź dyrektora z komisji Unii Europejskiej, który wyraźnie podkreślał, że będzie to po 2009 r. Ale ja się zastanawiam, dlaczego nie próbujemy podejmować innych działań. Pan minister kiedyś mówił w dyskusji, że kto wie, czy polityka Unii Europejskiej nie będzie kontynuowana - mówię o dopłatach bezpośrednich - i czy nie będzie zmieniana, bo są takie dyskusje. Jeśli tak, to po 2009 r. albo będzie zmieniony system, albo nie będzie zmieniony. Cały czas trwa dyskusja. Ja bym chciał wiedzieć, Panie Ministrze, czy rzeczywiście nie ma takiej szansy. Czy nie powinna być taka szansa, żeby rząd polski mógł wystąpić o wcześniejszy okres wspierania tego nie tylko ze środków budżetu polskiego, wcześniejszy niż 2009 r.? To, jak uważam, słusznie nam się należy, dlatego że, tak jak tu już wielokrotnie w tej Izbie mówiłem, mamy dopłaty ze środków Unii Europejskiej na poziomie 25%, część dopłacamy z polskiego budżetu, i to znaczną część, a dopiero do 2013 r. dostaniemy w całości... Ale też nie w całości, bo jak popatrzymy na inne rzeczy, jak policzymy - a plon referencyjny przy zbożach wynosi w Unii 6 t/ha, a my, jak mówię, mamy tu 3 t/ha - to się okaże, że nie będziemy mieli stuprocentowej wysokości tego, co ma Unia Europejska. Stąd tego typu działania powinny być podejmowane. Unia Europejska powinna nam wyjść naprzeciw. Skoro w polityce Unii Europejskiej mówi się o biomasie, to uważam, że trzeba tu podjąć takie działania.

I sprawa bardzo ważna, o której może tu nie mówiono. To rozwiązanie idzie w takim kierunku, że przestaje się zawierać zobowiązania do umów kontraktacyjnych. W Polsce nikt nie chciał zawierać z rolnikami umów kontrakcyjnych. Mogę powiedzieć, że na moim terenie, na terenie Zamojszczyzny jest wiele hektarów upraw wierzby, ale nikt nie chce zawierać umowy kontraktacyjnej. Istnieje problem stworzenia lokalnych możliwości przetwarzania tej biomasy, bo błędem jest wożenie tej biomasy na odległość 200 - 300 km, to już w ogóle jest nieefektywne. A więc w rejonach powinny powstawać małe elektrownie, małe spalarnie czy małe elektrociepłownie, które wykorzystywałyby właśnie tę biomasę, żeby jej nie wozić po 300 km. Przykład, że Połaniec chce spisać z rolnikami umowy kontraktacyjne, był po prostu bzdurą. Dobrze, że to zostaje zmienione w tej ustawie i że rolnicy nie będą musieli dokumentować tego umową. Bo mogą spalać również we własnym środowisku, u siebie w gospodarstwie, i to też powinno im być zaliczane. Uważam nawet, że głównym tematem dyskusji podczas naszej konferencji było wskazywanie na lokalne źródła, na lokalne ich wykorzystywanie, a nie mówienie o tych ogromnych...

I chcę zwrócić uwagę na sprawę dotacji stosowanych do energetyki. Środowiska, które są z nią związane, nie chcą płacić kar - bo tu chyba chodzi o niepłacenie kar - i korzystają z domieszek, zamiast spalać tę właśnie wierzbę, tną lasy albo też, mówiąc szczerze, wykupują ogromne ilości drewna i spalają całe to drewno w elektrowniach. Dla mnie jest to rzeczą niedopuszczalną, ale gospodarka i ekonomia zaczynają tu tak funkcjonować. I to też jest zły kierunek, jeżeli my w tej chwili całe lasy próbujemy spalać w elektrowniach.

Mogę tutaj zadeklarować, że w imieniu komisji rolnictwa będziemy głosowali za przyjęciem ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo za uwagę.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji, sporządzonej w Brukseli dnia 8 grudnia 2004 r., w sprawie przystąpienia Republiki Czeskiej, Republiki Estońskiej, Republiki Cypryjskiej, Republiki Łotewskiej, Republiki Litewskiej, Republiki Węgierskiej, Republiki Malty, Rzeczypospolitej Polskiej, Republiki Słowenii i Republiki Słowackiej do Konwencji w sprawie eliminowania podwójnego opodatkowania w przypadku korekty zysków przedsiębiorstw powiązanych, sporządzonej w Brukseli dnia 23 lipca 1990 r., zmienionej Konwencją w sprawie przystąpienia Republiki Austrii, Republiki Finlandii, Królestwa Szwecji do Konwencji w sprawie eliminowania podwójnego opodatkowania w przypadku korekty zysków przedsiębiorstw powiązanych, sporządzoną w Brukseli dnia 21 grudnia 1995 r., oraz Protokołem zmieniającym Konwencję w sprawie eliminowania podwójnego opodatkowania w przypadku korekty zysków przedsiębiorstw powiązanych, sporządzonym w Brukseli dnia 25 maja 1999 r.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dziewiętnastym posiedzeniu w dniu 8 czerwca 2006 r. Do Senatu została przekazana w dniu 12 marca 2006 r. Marszałek Senatu w dniu 12 marca 2006 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu skierował ją do Komisji Gospodarki Narodowej i Komisji Spraw Zagranicznych. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania  w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 173, a sprawozdanie komisji w drukach nr 173A i 173B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych, pana senatora Zbigniewa Raua, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Bardzo proszę.

Senator Zbigniew Rau:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam zaszczyt prosić w imieniu Komisji Spraw Zagranicznych Wysoki Senat, by raczył wyrazić zgodę na ratyfikowanie Konwencji, sporządzonej w Brukseli dnia 8 grudnia 2004 r., w sprawie przystąpienia Republiki Czeskiej, Republiki Estońskiej, Republiki Cypryjskiej, Republiki Łotewskiej, Republiki Litewskiej, Republiki Węgierskiej, Republiki Malty, Rzeczypospolitej Polskiej, Republiki Słowenii i Republiki Słowackiej do Konwencji w sprawie eliminowania podwójnego opodatkowania w przypadku korekty zysków przedsiębiorstw powiązanych, sporządzonej w Brukseli dnia 23 lipca 1990 r., zmienionej Konwencją w sprawie przystąpienia Republiki Austrii, Republiki Finlandii, Królestwa Szwecji do Konwencji w sprawie eliminowania podwójnego opodatkowania w przypadku korekty zysków przedsiębiorstw powiązanych, sporządzoną w Brukseli dnia 21 grudnia 1995 r., oraz Protokołem zmieniającym Konwencję w sprawie eliminowania podwójnego opodatkowania w przypadku korekty zysków przedsiębiorstw powiązanych, sporządzonym w Brukseli dnia 25 maja 1999 r. Są to druki senackie nr 173, 173A i 173B. Jak pan marszałek był uprzejmy wspomnieć, Sejm Rzeczypospolitej Polskiej na dziewiętnastym posiedzeniu w dniu 8 czerwca 2006 r. uchwalił już stosowną ustawę - są to druki sejmowe nr 550 i 591.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Jest to ratyfikacja, jakiej dokona prezydent Rzeczypospolitej Polskiej za uprzednią naszą zgodą wyrażoną w ustawie. Tryb ten jest uzasadniony tym, iż postanowienia konwencji dotyczą kategorii spraw, dla uregulowania których art. 217 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej wymaga ustawy. Mowa tu w szczególności o nakładaniu podatków, o określaniu podmiotów opodatkowania i stawek podatkowych. Ponadto w trybie ustawowym są ustalane w Polsce również zasady przyznawania ulg i umorzeń podatkowych. A zatem z tych względów w tym przypadku będzie miał zastosowanie art. 89 ust. 1 pkt 5 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.

Omawiana konwencja dotyczy przypadków powstałych na tle zjawiska tak zwanego transfer pricing, a więc transferu zysków przez przedsiębiorstwa powiązane. Przedsiębiorstwa te, wykorzystując istniejące między nimi związki kapitałowe lub osobowe, przerzucają zyski do państwa, w którym siedzibę ma druga strona transakcji. Celem takich działań jest przede wszystkim uchylenie się od opodatkowania w jednym państwie poprzez przeniesienie dochodu do państwa, w którym dochód ten będzie podlegał niższemu opodatkowaniu.

Obecnie metody przeciwdziałania temu zjawisku są uregulowane we wszystkich bilateralnych umowach o unikaniu podwójnego opodatkowania. Umowy te przewidują możliwość powstałej w wyniku opodatkowania dochodów eliminacji ekonomicznego podwójnego opodatkowania. Procedura na podstawie umów o podwójnym opodatkowaniu jest jednak długotrwała i nie jest obowiązkowa, czemu właśnie ma przeciwdziałać omawiana konwencja. Konwencja nakłada na organy podatkowe umawiających się państw obowiązek pośredniego informowania organów podatkowych drugiego państwa o zamiarze dokonania korekty zysków. W razie sporu konwencja przewiduje postępowanie porozumiewawcze i arbitrażowe. Celem postępowania jest eliminacja podwójnego opodatkowania, czyli, w rozumieniu konwencji, dotyczy to sytuacji, w których zyski podlegają opodatkowaniu wyłącznie w jednym państwie albo podatek od zysku pobierany w jednym państwie jest pomniejszony o kwotę odpowiadającą kwocie podatku naliczonego od tych zysków w drugim państwie.

Na posiedzeniu w dniu 20 czerwca 2006 r. Komisja Spraw Zagranicznych, po zapoznaniu się ze stanowiskiem zarówno przedstawicieli Ministerstwa Finansów, jak Ministerstwa Spraw Zagranicznych, a także po przeprowadzeniu krótkiej, ale wskazującej na jednoznaczną konkluzję dyskusji, stwierdziła, iż omawiana konwencja służy uproszczeniu międzynarodowego obrotu gospodarczego i chroni interesy przedsiębiorców przed fiskalizmem państwowym. Komisja podjęła też jednomyślnie uchwałę o zwróceniu się do Wysokiego Senatu, by raczył wyrazić zgodę na jej ratyfikację. O to też ja teraz, w imieniu komisji, mam zaszczyt Wysoką Izbę prosić.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Andrzeja Owczarka, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Andrzej Owczarek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Gospodarki Narodowej na swoim posiedzeniu w dniu 29 czerwca omawiała sprawy związane z wymienioną ustawą. Ze względu na to, że pan senator Rau przedstawił już wiele kwestii z tym związanych, ja chciałbym tylko powiedzieć o procedurze postępowania w przypadku występowania możliwości podwójnego opodatkowania.

Zgodnie z konwencją organy podatkowe państwa mogą dokonać korekt księgowości przedsiębiorstw, jeśli nie odzwierciedlają rzeczywistych zysków podlegających opodatkowaniu, co może doprowadzić do podwójnego opodatkowania. I wtedy organ podatkowy drugiego państwa powinien stwierdzić, czy korekta jest uzasadniona, co często jednak może doprowadzić do sporów - chodzi oczywiście o podatek dochodowy. Istnieje obowiązek informowania o zamiarze dokonania korekty cen transferowych. Procedura obejmuje dwa stadia. Pierwsze stadium to stadium porozumiewania się, które może trwać do dwóch lat; w przypadku umów bilateralnych nie ma granic czasowych. A następnie jest postępowanie arbitrażowe: gdy porozumienie nie zostanie zawarte, państwa tworzą komisję doradczą, która wydaje opinię w ciągu sześciu miesięcy, następnie organy podatkowe mają sześć miesięcy na rozstrzygnięcie sporu i mogą odstąpić od opinii komisji. Ale jeśli nie osiągną tego porozumienia, muszą zastosować się do opinii komisji.

W rozumieniu konwencji uniknięcie podwójnego opodatkowania występuje, jeżeli zyski opodatkowane są w jednym kraju lub jeśli podatek od tych zysków pobierany w jednym państwie jest pomniejszany o kwotę podatku naliczoną w innym państwie.

Komisja Gospodarki Narodowej nie zgłosiła żadnych poprawek i wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Bardzo dziękuję panu senatorowi.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw zagranicznych oraz minister finansów... Przepraszam... Tak, do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw zagranicznych oraz minister finansów. Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos mogą teraz zabrać obecni na posiedzeniu przedstawiciele rządu. Czy przedstawiciele rządu chcą zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?

Bardzo serdecznie witam pana Janusza Stańczyka, ministra spraw zagranicznych, i ministra finansów, pana Jarosława Nenemana.

Czy panowie ministrowie chcą zabrać głos w tej sprawie? Nie. Dziękuję bardzo.

Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnych na posiedzeniu przedstawiciel rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie? Nie.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów - art. 46 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu - o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.

Nie widzę chętnych do zabrania głosu.

Informuję... Przepraszam. Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie tej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o specjalnych strefach ekonomicznych oraz niektórych ustaw.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwudziestym posiedzeniu w dniu 23 czerwca 2006 r. Do Senatu została przekazana w dniu 26 czerwca 2006 r. Marszałek Senatu w dniu 27 czerwca 2006 r., zgodnie z art. 61 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 181, a sprawozdanie komisji w druku nr 181A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Jerzego Szmita, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Jerzy Szmit:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej z obrad nad uchwaloną przez Sejm w dniu 23 czerwca 2006 r. ustawą o zmianie ustawy o specjalnych strefach ekonomicznych oraz niektórych ustaw.

Wysoki Senacie! Jeśli chodzi o materię merytoryczną, ustawa wnosi cztery nowe rozwiązania do uregulowań dotychczas funkcjonujących.

Po pierwsze, pozwala zwiększyć obszar stref ekonomicznych do 12 tysięcy ha. Do tej pory strefy ekonomiczne obejmowały obszar 8 tysięcy ha, a więc jest to duży wzrost tego obszaru.

Po drugie, minister gospodarki przejmie uprawnienia właścicielskie w stosunku do spółek zarządzających specjalnymi strefami ekonomicznymi. Do tej pory te uprawnienia właścicielskie realizował minister skarbu państwa.

Trzecim punktem jest możliwość zwiększenia wykorzystania środków Funduszu Strefowego na wsparcie nowych inwestycji. Chodzi o to, że od wejścia Polski do Unii Europejskiej część ulg, część zwolnień, którymi cieszyły się podmioty gospodarcze funkcjonujące w strefach ekonomicznych, zostało zniesionych, obciążenia zaś wzrosły, ale część środków z tych obciążeń pozostaje w strefach i tworzą one tak zwany Fundusz Strefowy. Do tej pory było tak, że firma prowadząca inwestycje mogła ze środków Funduszu Strefowego skorzystać raz, a po przyjęciu tej regulacji będzie mogła z niego korzystać kilkakrotnie, oczywiście w ramach innych przyjętych uregulowań.

I wreszcie czwarty punkt merytoryczny, dotyczący tego, że prezes Agencji Nieruchomości Rolnych oraz prezes Agencji Mienia Wojskowego będą mogli nieodpłatnie przekazywać na własność zarządzającemu strefą ekonomiczną nieruchomości przeznaczone w miejscowym planie zagospodarowania na cele inwestycyjne. A więc jest tu jednocześnie jakby wskazanie dodatkowego źródła, z którego mogą być strefom przekazywane nieruchomości. Ma to też takie znaczenie, że ponieważ ma to być przekazywanie nieodpłatne, to i cena, po jakiej z kolei podmioty zarządzające strefami będą sprzedawały te nieruchomości konkretnym podmiotom gospodarczym, będzie mogła być niższa. Będzie to traktowane także jako element wsparcia publicznego, które w tym wypadku nie będzie pociągało za sobą konieczności przekazywania środków finansowych.

Szanowni Państwo, w dyskusji podczas obrad komisji poruszono kilka wątków.

Padło pytanie o to, jak do tej regulacji odnoszą się organy Unii Europejskiej. Padła też taka propozycja: czy nie warto byłoby zastanowić się nad tym, aby obszarem specjalnej strefy ekonomicznej objąć obszar całej Polski? No, dzisiaj nie jest to specjalnie możliwe, niemniej jednak postulat ten zyskał uznanie komisji, przynajmniej takie deklarowane uznanie. Ale wszyscy stwierdziliśmy, że przecież tak naprawdę to w tym postulacie chodzi o to, żeby pokazać pewien kierunek, to znaczy że powinniśmy zmierzać do ograniczenia obciążeń, jakie dźwigają dzisiaj przedsiębiorcy. I to jest tym najwłaściwszym kierunkiem w tworzeniu nowych, lepszych warunków rozwoju gospodarczego.

Ale wracam do kwestii stanowiska Unii Europejskiej. Otóż zgodnie z wyjaśnieniami przedstawionymi przez stronę rządową stanowisko to jest następujące. Ograniczanie obszaru stref było zapisane w traktacie stowarzyszeniowym, tym traktacie, który rozpoczął polską drogę do Unii Europejskiej i który był tym pierwszym formalnym dokumentem na tej drodze. Z kolei już w traktacie akcesyjnym - a więc w dokumencie kończącym tę drogę, w którym Polska i, z drugiej strony, Unia zobowiązały się już do konkretnych rzeczy, do ich realizowania w ramach przystąpienia Polski do Unii i potem, podczas pierwszych lat naszego funkcjonowania w Unii - już takich ograniczeń nie ma. W związku z tym możemy przyjąć wspomniane rozwiązanie. Ale jednocześnie został przez Komisję Europejską notyfikowany program PL39, obowiązujący w latach 2001-2006, który mówi o tym, że łączna pomoc, jaką mogą uzyskać przedsiębiorstwa funkcjonujące w strefach ekonomicznych, nie może przekroczyć 100 milionów euro. Nie ma jednak zagrożenia, że ten zakres wsparcia zostanie przekroczony, w związku możemy takie rozwiązanie przyjąć.

Druga sprawa: mówiono też o tym, że nie mogą się w sposób radykalny zmienić warunki gospodarowania w strefach. I to też nie następuje.

Następne pytanie było takie: z czego wynika propozycja przekazania kompetencji ministra skarbu ministrowi gospodarki? Otóż minister gospodarki jest merytorycznie odpowiedzialny za funkcjonowanie stref w Polsce, ale jednocześnie nie miał specjalnych instrumentów do tego, żeby swoje uprawnienia władcze realizować. A po przyjęciu tego rozwiązania będzie dosyć jasna sytuacja: minister będzie za to odpowiadał, a jednocześnie będzie miał możliwość delegowania swoich przedstawicieli do rad nadzorczych, spółek zarządzających, a więc będą oni bezpośrednio przed nim odpowiadali.

Pojawiło się też pytanie: czy to rozwiązanie nie jest przypadkiem zamachem na uprawnienia chociażby samorządów, które przecież również mają swoich przedstawicieli w spółkach zarządzających? Padło wyjaśnienie, że ten artykuł ustawy, który mówi o zasadach wyłaniania rad nadzorczych, nie jest zmieniany, w związku z tym chodzi jedynie o zmianę polegającą na przeniesieniu kompetencji ministra skarbu państwa do kompetencji ministra gospodarki.

Padło również pytanie: czy zostały już podjęte decyzje dotyczące poszerzenia stref? Takich decyzji jeszcze nie ma. Ale ten obszar powiększenia, o którym mówimy, czyli 4 tysiące ha, bardzo poważny obszar, będzie dzielony i przydzielany - choć to różnie można nazwać - przede wszystkim strefom mającym już w tej chwili największy stopień wykorzystania swoich terenów. Drugim argumentem, drugim czynnikiem w tej kwestii będzie możliwość pozyskania konkretnego inwestora, który wyraża chęć zainwestowania właśnie w danym, określonym miejscu. Ma to szczególne znaczenie dla firm dużych, które ubiegają się o duże obszary, duże działki, a takich działek brakuje w strefach dzisiaj działających. W związku z tym jest to odpowiedź na takie zapotrzebowanie.

Wnioski. Zgłoszono na wniosek Biura Legislacyjnego dwie poprawki do ustawy, obie mają charakter legislacyjny, znajdują się one w druku nr 181A.

Pierwsza z nich mówi o tym, że tym firmom, które rozpoczęły swoje starania o uzyskanie wsparcia według starych zasad, pomoc będzie przyznawana już według przepisów ustawy po nowelizacji.

Druga poprawka rozstrzyga sprawę poszerzania stref - stwarza warunki, według których nie będzie wątpliwości co do kompetencji i podstaw prawnych poszerzania obecnie istniejących stref.

Jednocześnie jednak zgłoszono też wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Ten wniosek został przez komisję odrzucony, a te dwa pierwsze wnioski, czyli poprawki, zostały przez komisję przyjęte.

W związku z tym wnoszę, aby Wysoki Senat raczył uchwalić omawianą ustawę zgodnie z propozycją komisji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Bardzo proszę, pan senator Ludwiczak.

(Głos z sali: Ludwiczuk.)

Przepraszam, Ludwiczuk.

Senator Roman Ludwiczuk:

Ja mam następujące pytanie. Czy wiadomo, o które strefy chodziło w tym, co pan senator sprawozdawca mówił, czyli że zostanie im przydzielona dodatkowa powierzchnia, jako że już teraz mają bardzo duży procent wykorzystania powierzchni obecnie zajmowanej? To jest pierwsze pytanie.

I drugie pytanie. Czy nie należałoby się obawiać tego, że jeżeli inwestor zażyczy sobie wolnych obszarów na przykład w Warszawie, to będzie to wpływało również na te inne strefy, które już funkcjonują, to znaczy na ich jakby ubożenie albo taką naturalną śmierć tych stref? Pytam o to, bo wiadomo, że choćby strefa w Wałbrzychu, Wałbrzyska Specjalna Strefa Ekonomiczna, nie jest miejscem atrakcyjnym, ze względu chociażby na komunikację, na skomunikowanie, nie jest więc tak atrakcyjna jak duże miasta, przykładowo Wrocław. A więc czy przydzielanie inwestorom obszarów w zależności od ich chęci inwestowania, powiedzmy, w dużych aglomeracjach, dobrze skomunikowanych, nie będzie zagładą dla tych stref, które już dzisiaj nie są wykorzystane?

Senator Jerzy Szmit:

Przede wszystkim ustawa nie zakłada możliwości tworzenia nowych stref. To jest pierwsze stwierdzenie.

Po drugie, jeżeli chodzi o sprawy lokalizacyjne, to wykorzystanie terenu w różnych strefach jest bardzo różne - od takiego, które sięga 70%, po takie, które obejmuje około 30%. A więc jest z tym bardzo różnie. W pierwszej kolejności, jak było to podane w oświadczeniu Ministerstwa Gospodarki, zasilane terenami będą te strefy, które mają najwyższy stopień ich wykorzystania.

Co zaś się tyczy już konkretnych inwestorów i tej gry między inwestorem a Skarbem Państwa... No, teraz już Ministerstwem Gospodarki... W tym wypadku będzie to już zależało chyba po prostu od negocjatorów i od tych, którzy będą podejmowali konkretne decyzje. Bo wiadomo, że tam, gdzie w grę wchodzą duzi, więksi, strategiczni inwestorzy, negocjacje toczą się na szczeblu czy ministrów, czy wręcz premierów rządu. I tam te wszystkie sprawy będą uwzględniane, bo też sobie nie wyobrażam, że jacyś inwestorzy, kimkolwiek by oni byli, nam dyktowali, że to ma być akurat tylko w tym miejscu, nic nas nie obchodzi, żądamy tego i owego. Wydaje mi się, że taka sytuacja jest po prostu nie do przyjęcia i na pewno takiej sytuacji nie będzie. Ale sądzę, że więcej informacji na ten temat pewnie pan minister Kaczmarek przekaże, jeżeli będą pytania do niego skierowane.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do pana senatora sprawozdawcy? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister gospodarki. Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu. Bardzo serdecznie witam pana ministra Andrzeja Kaczmarka.

Czy pan minister życzy sobie zabrać głos w tej sprawie?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Andrzej Kaczmarek: Jeżeli będą pytania do mnie.)

Dziękuję bardzo.

Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca, trwające nie dłużej niż minutę, zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie?

Bardzo proszę, pan senator Lisiecki Bogdan.

Senator Bogdan Lisiecki:

Panie Ministrze, ja chciałbym nawiązać do pytania pana senatora Ludwiczuka i zapytać, jakie warunki należy spełnić, aby zwiększyć obszar strefy ekonomicznej. Dziękuję.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zadać pytanie?

Pan senator Gołaś, bardzo proszę.

Senator Andrzej Gołaś:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, w związku z tym, że w pewnym sensie zostałem tutaj zacytowany przez pana senatora sprawozdawcę, bo to ja byłem autorem tego może i przewrotnego wniosku, na pewno trochę przewrotnego wniosku, ażeby rozszerzyć strefy na obszar całej Polski, zabieram głos po to, żeby powiedzieć, że nie było w tym ani złośliwości, ani wątpliwości czy ta ustawa jest potrzebna. Zaraz będzie pytanie, żeby dochować wymogów procedury, powiem tylko jeszcze, że konsultowałem sprawę z prezesami zarządów. Wiem, że wszyscy oczekują na tę ustawę i uważam, że ona jest potrzebna, no a z przyczyn oczywistych rozciągnięcie jej na obszar całej Polski jest niemożliwe, i z tego powodu wyrażam ubolewanie.

Pytanie jest natomiast następujące: dlaczego akurat tylko 4 tysiące hektarów? Czym to jest podyktowane? Jest to pytanie do pana ministra.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zadać pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o udzielenie odpowiedzi - tutaj, z mównicy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Andrzej Kaczmarek:

Panie Przewodniczący! Wysoka Izbo! Dziękuję bardzo za wywołanie mnie tutaj do tablicy.

Otóż chciałbym powiedzieć, że to przewrotne zdanie pana senatora Gołasia o tym, żeby rozszerzyć obszar stref na obszar całej Polski wcale nie jest takie dalekie od prawdy. Tak naprawdę z punktu widzenia prawa mamy możliwość objęcia specjalną strefą ekonomiczną każdej działki w Polsce, również tego budynku. Tego prawo nie wyklucza. Oczywiście jest tak, że ten proces musi następować racjonalnie, logicznie, ten proces musi następować w ten sposób, żebyśmy strefy prowadzenia działalności przemysłowej wyraźnie oddzielali od stref na przykład urbanistycznych, stref spędzania wolnego czasu itd., itd.

Tutaj nawiązuję do pytania o warunki, jakie trzeba spełnić, aby zwiększyć obszar strefy. Po pierwsze, na dzisiaj jest tak, że zwiększamy obszary stref w zasadzie pod konkretne projekty inwestycyjne. Obszar strefy, przypomnę, jest zwiększany decyzją Rady Ministrów na wniosek ministra gospodarki, a ten wniosek ministra gospodarki jest formułowany na wniosek podmiotu zarządzającego strefą. I dzisiaj, tak jak powiedziałem, mając bardzo wysokie już wykorzystanie limitów obszarów stref - mówię o działkach dostępnych pod inwestycje - w zasadzie uruchamiamy ten proces tylko wtedy, kiedy mamy już konkretne inwestycje.

Chcielibyśmy jednak ten proces zracjonalizować. To znaczy jest tak, że w zasadzie możemy reagować wyłącznie na bieżące potrzeby inwestorów; a chcielibyśmy, aby spółki zarządzające strefami miały większe w tym zakresie możliwości, mogły przygotowywać w sposób świadomy swoje obszary inwestycyjne pod inwestorów. Będziemy się posługiwali z całą pewnością kryterium wykorzystania strefy, czyli nasycenia obszaru strefy, procentowego wykorzystania całego obszaru strefy. Taki wymóg postawiony zarządom stref wywołuje też efekt w pewnym sensie odwrotny, to znaczy taki, że strefa będzie się chciała pozbyć działki, która dzisiaj jest objęta obszarem strefy, natomiast nie jest wykorzystana. Wiemy już, niektóre strefy istnieją przecież od roku 1995, 1996, 1997, że taka działka, która jest w zasobie jakiejś strefy przez wiele lat, nie znalazła inwestora, jest mała szansa, że pozyska takiego inwestora, dzisiaj jest trzymana, bo może w przyszłości bedzie można tę działkę zamienić, scalić, wykorzystać po prostu ten metraż, ten zasób. W momencie kiedy odwracamy sytuację i sprawdzamy bardzo restrykcyjnie, jaki jest poziom wykorzystania strefy, następuje racjonalizacja wykorzystania strefy.

Dzisiaj mamy czternaście spółek zarządzających, tak jak pan senator sprawozdawca powiedział. Minister gospodarki przejmie uprawnienia właścicielskie do tych spółek. Celem tego przedsięwzięcia jest przede wszystkim racjonalizacja tego procesu. Strefy zostały stworzone ustawą w 1994 r. Wtedy idea utworzenia stref polegała na tym, żeby przez instrument strefowy skierować inwestycje do zaniedbanych, zapomnianych, niedorozwiniętych regionów. Dzisiaj tak już nie jest, dzisiaj instrument strefowy, czyli zwolnienie z podatku dochodowego, a również przygotowana infrastruktura pod inwestycje, jest właściwie podstawowym, zasadniczym instrumentem do pozyskiwania inwestycji i do zwiększania inwestycji. To nie jest tak, że strefy są miejscem wyłącznie dla inwestorów zagranicznych. 21 lub 22% zainwestowanych w strefach pieniędzy pochodzi od kapitału polskiego. A więc chcemy ten proces zracjonalizować, zarządzać nim. Mamy czternaście stref, te czternaście stref na dzisiaj operuje w osiemdziesięciu siedmiu miastach i w sześćdziesięciu bodaj gminach, czyli w stu kilkudziesięciu miejscach w Polsce. I to jest proces nieracjonalny. Strefy mają oddziały w innych regionach, w innych województwach, to czyni ten proces nielogicznym również z punktu widzenia optymalnego zarządzania, optymalnego marketingu i naszym celem jest po prostu uporządkowanie tej sfery działalności. Chcielibyśmy świadomie zacząć tym procesem zarządzać.

Dzisiaj mamy również inne instrumenty, te, które wchodzą wraz z Sektorowym Programem Operacyjnym, takie jak wzrost konkurencyjności przedsiębiorstw, w tej Perspektywie Finansowej, w przyszłej Perspektywie Finansowej, czyli na przykład parki przemysłowe, parki technologiczne, inkubatory, będziemy chcieli powołać nowy instrument - parki inwestycyjne. Trzeba zacząć pracować nad tym, żeby to był jednolity skutecznie działający system. Bardzo ważnym elementem tej zmiany ustawowej jest drugi projekt będący w tej chwili w Sejmie, to znaczy ustawa o Agencji Handlu i Inwestycji, ponieważ chcielibyśmy systemowo powiązać współpracę pomiędzy strefami a agencją. Te obie instytucje mają do spełnienia konkretną, zdefiniowaną rolę w procesie inwestycyjnym. Jeśli ten proces będzie w zarządzie jednego ministra, łatwiej go będzie wywołać, łatwiej kontrolować, łatwiej uczynić efektywnym, lepszym i bardziej skutecznym.

Co do pytania, dlaczego 4 tysiące hektarów więcej, to muszę powiedzieć, że to jest oszacowanie. Dzisiaj jest nam trudno tak naprawdę powiedzieć, bo to jest niepoliczalna dana, jej się tak naprawdę nie da w rachunku ciągnionym finansowym policzyć. Dzisiaj nie wiemy, kiedy dojdziemy do kresu tegoż programu pomocowego PL39, o którym pan senator miał okazję wspomnieć. Mamy dzisiaj 100 milionów euro jako roczne maksimum udzielania wsparcia z tytułu zwolnienia z podatku dochodowego. Te kwoty zwolnień w ubiegłym roku wyniosły, mamy jeszcze niekompletne dane, ponad 400 milionów zł, rok wcześniej - 600 milionów zł, rok wcześniej - około pięciuset milionów zł. Ja wiem, że 600 milionów zł to jest więcej niż 100 milionów euro, tylko że te 100 milionów euro liczy nam się od momentu rządów nowej ustawy o strefach, czyli liczy nam się od nowych projektów inwestycyjnych, tych po roku 2001. I tu, w tym zakresie, oceniamy, że jesteśmy gdzieś na poziomie 30%, używam słowa oceniamy, bo to jest niepoliczone. Dlaczego jest tak trudno to policzyć? To jest wartość podatku, którego firma nie płaci z określonego powodu, to znaczy z powodu zwolnienia, i nie znamy niestety biznesplanów poszczególnych firm, nie jesteśmy w stanie oszacować efektów ekonomicznych działania tych chyba już kilku tysięcy spółek, które działają w strefach. Tego się po prostu nie da policzyć. W związku z tym oceniamy, że te dwanaście tysięcy hektarów jest bezpieczne. Być może będziemy prosili ustawodawcę kiedyś o zwiększenie również tego obszaru.

Jest jeszcze jeden element tego zjawiska dzisiaj dla nas nieznany. To są wytyczne dotyczące udzielania pomocy regionalnej - mówię o wytycznych Komisji Europejskiej. One są ciągle definiowane, mapa pomocy regionalnej na przyszłą Perspektywę nawet jeszcze nie jest zdefiniowana, a już na pewno nie wiemy, nikt tego zapewne nie wie, jak ta mapa będzie wyglądała i jakie możliwości udzielania pomocy będą istniały w roku 2017, kiedy strefy, zgodnie z dzisiejszym ustawodawstwem powinny się wyczerpywać. Myślę, że ten instrument będziemy w jakimś tam zakresie utrzymywali, myślę, że będziemy go łączyli z innymi działaniami, takimi na przykład jak parki technologiczne, jak parki przemysłowe, inkubatory. I na tej bazie będziemy budowali system działalności przemysłowej w Polsce. To jest zasadnicza sprawa, żebyśmy działalność gospodarczą prowadzili w strefach, które nie przeszkadzają w harmonijnym rozwoju gospodarki kraju.

I jeśli można, chciałbym się jeszcze odnieść do poprawek, które komisja proponuje.

Otóż w wypadku tej ustawy zależy nam na czasie. Zależy nam na czasie dlatego, że niektóre strefy, tu padła nazwa strefy wałbrzyskiej, dotyczy to również krakowskiej, katowickiej, mają bardzo wysoki stopień wykorzystania. Chcielibyśmy jak najszybciej dać tym strefom możliwość pozyskania nowych terenów. Zależy nam na tym, żebyśmy procedowali, jak najszybciej się da. Ta nowelizacja ustawy zawiera tylko te cztery elementy, aczkolwiek są ciągle nowe koncepcje dotyczące jakby uzupełnienia instrumentu strefowego o nowe elementy, takie jak na przykład zwolnienie z opłat adiacenckich, zwolnienie z opłat przyłączeniowych, zwolnienie z opłat odrolnieniowych itd. itd. My celowo w tej nowelizacji nie wprowadzamy tego typu instrumentów, dlatego że ich wprowadzenie oznaczałoby konieczność notyfikacji, uzyskania zgody na wprowadzenie nowelizacji ustawy w Komisji Europejskiej, co trwa sześć miesięcy. A więc z całą pewnością weszlibyśmy w sytuację, w której nie mamy możliwości udzielania pomocy w poszczególnych strefach ekonomicznych.

Stąd też, jeśli mogę wyrazić pogląd rządu, ministra gospodarki, w tym zakresie, chcielibyśmy przeprocedować ten projekt ustawy jak najpilniej w tym przedłożeniu, które dzisiaj zostało skierowane do Senatu przez Sejm. Dziękuję bardzo za możliwość zabrania głosu.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Lista pytających została już wyczerpana.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów - art. 46 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu - o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Lisieckiego.

Senator Bogdan Lisiecki:

Panie Marszałku! Panie, Panowie Senatorowie!

Głównym celem omawianej ustawy jest zintensyfikowanie wykorzystania instrumentów specjalnych stref ekonomicznych oraz stworzenie bardziej dogodnych warunków pozyskiwania inwestorów.

Specjalne strefy ekonomiczne spełniają bardzo ważną rolę gospodarczą, społeczną i ekonomiczną. Należy podkreślić, że dodatkowa powierzchnia z całą pewnością przyda się inwestorom zainteresowanym przyjazdem do Polski i realizowaniem tu swoich inwestycji. Chodzi tutaj przede wszystkim o inwestorów zagranicznych, którzy bardzo często penetrując dotychczasowe zasoby stref ekonomicznych, starali się znaleźć dla siebie jeszcze inne tereny, bardziej korzystne niż te, które pozostały niewykorzystane w strefach. Jest to zachęta dla inwestorów, którzy będą chcieli zainwestować w Polsce, a to bez wątpienia będzie korzystne dla zmniejszenia bezrobocia w Polsce i poprawy sytuacji gospodarczej.

Wprowadzenie zmiany w ustawie o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa daje możliwość nieodpłatnego przekazywania nieruchomości z zasobu Agencji Nieruchomości Rolnych na własność jednostkom samorządu terytorialnego lub na rzecz zarządzających specjalnymi strefami ekonomicznymi pod realizację inwestycji istotnych z punktu widzenia rozwoju regionalnego. To rozwiązania ma w znacznym stopniu umożliwić udostępnienie gruntów inwestorom. Myślę, że takie rozwiązanie jest jak najbardziej zasadne.

Niepokoi mnie jeden aspekt, związany z trudnościami rolników, którzy będą otrzymywać w związku z poszerzeniem się tych stref, wypowiedzenie umów użytkowania gruntów na cele rolne. Należy zrobić wszystko, aby te wypowiedzenia nie rzutowały na plony zebrane przez rolników, którzy zainwestowali swoje środki. Uważam, że plony powinny być zebrane i że nie mozemy poczynić szkód, jeśli chodzi o korzyści rolników, o plony zebrane na tych gruntach.

Niezależnie od tego jednego niepokojącego aspektu należy stwierdzić, że wprowadzone przez ustawę zmiany będą miały pozytywny wpływ na rozwój gospodarki, będą skutkować zwiększeniem zatrudnienia i wzrostem konkurencyjności gospodarki. Mają też skutkować wzrostem przedsiębiorczości lokalnych społeczności, wzrostem zainteresowania ze strony koncernów zagranicznych, jak również napływem inwestycji o wysokim rozwoju technologicznym. Korzystnie wpłyną na budżet państwa i jednostek samorządu terytorialnego. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o specjalnych strefach ekonomicznych oraz niektórych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: odwołanie przewodniczącej Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Przypominam, że zgodnie z art. 13 ust. 2 oraz art. 14 ust. 2 Regulaminu Senatu przewodniczących komisji odwołuje Senat, a projekt uchwały w tej sprawie przygotowuje i przedstawia Senatowi Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich. Projekt uchwały przygotowany przez Komisję Regulaminową, Etyki i Spraw Senatorskich zawarty jest w druku nr 184.

Informuję ponadto, że wniosek o odwołanie senator Elżbiety Rafalskiej z funkcji przewodniczącej Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej został pozytywnie zaopiniowany przez Konwent Seniorów.

Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, pana senatora Dariusza Góreckiego.

Senator Dariusz Górecki:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W imieniu Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich przedkładam projekt uchwały w sprawie odwołania przewodniczącej Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Pani senator Elżbieta Rafalska, w związku z powołaniem jej na stanowisko sekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej i związanymi z tym obowiązkami, złożyła rezygnację z funkcji przewodniczącej Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich na posiedzeniu w dniu dzisiejszym rozpatrzyła ten wniosek i przychyliła się do niego.

W tym stanie rzeczy proszę Wysoki Senat o podjęcie uchwały, której projekt jest zawarty w druku nr 184. Dziękuję.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę chętnych.

Przystępujemy do głosowania w sprawie odwołania pani senator Elżbiety Rafalskiej z funkcji przewodniczącej Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Przypominam, że zgodnie z art. 53 ust. 6 i ust. 7 Regulaminu Senatu głosowanie w sprawach personalnych jest tajne i odbywa się przy użyciu opieczętowanych kart do głosowania. Do przeprowadzenia głosowania tajnego wyznaczam sekretarzy: senatora Waldemara Kraskę, senatora Romana Ludwiczuka, senatora Andrzeja Mazurkiewicza.

Za chwilę wyznaczeni do przeprowadzenia głosowania tajnego senatorowie sekretarze rozdadzą państwu senatorom karty do głosowania tajnego. Na karcie do głosowania tajnego należy postawić tylko jeden znak "x". Karta do głosowania, na której postawiono więcej niż jeden znak "x" lub nie postawiono żadnego, zostanie uznana za głos nieważny. Po wypełnieniu kart senatorowie w kolejności alfabetycznej będą wrzucać do urny swoje karty. Następnie zostanie zarządzona przerwa w obradach, w trakcie której wyznaczeni do przeprowadzenia głosowania tajnego senatorowie sekretarze dokonają obliczenia głosów i sporządzą protokół głosowania tajnego.

Proszę teraz senatorów sekretarzy o rozdanie kart do głosowania, a państwa senatorów proszę o wypełnienie tych kart.

Czy wszyscy państwo senatorowie otrzymali karty do głosowania?

Proszę senatora sekretarza Romana Ludwiczuka o odczytywanie kolejno nazwisk senatorów, zaś panie i panów senatorów po wyczytaniu ich nazwisk proszę o wrzucanie do urny wypełnionych kart do głosowania tajnego.

(Senator Roman Ludwiczuk: Można, Panie Marszałku?)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Sekretarz
Roman Ludwiczuk:

Senator Mirosław Adamczak

Senator Franciszek Adamczyk

Senator Przemysław Alexandrowicz

Senator Piotr Łukasz Juliusz Andrzejewski

Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk

Senator Mieczysław Augustyn

Senator Dariusz Bachalski

Senator Ryszard Bender

Senator Aleksander Bentkowski

Senator Przemysław Berent

Senator Adam Biela

Senator Krystyna Bochenek

Senator Piotr Marian Boroń

Senator Bogdan Borusewicz

Senator Margareta Budner

Senator Jarosław Chmielewski

Senator Ryszard Ciecierski

Senator Jerzy Chróścikowski

Senator Krzysztof Piotr Cugowski

Senator Janina Fetlińska

Senator Urszula Józefa Gacek

Senator Janusz Piotr Gałkowski

Senator Elżbieta Gelert

Senator Andrzej Maria Gołaś

Senator Jarosław Gowin

Senator Dariusz Maciej Górecki

Senator Ryszard Józef Górecki

Senator Henryk Górski

Senator Andrzej Stanisław Jaroch

Senator Stanisław Karczewski

Senator Andrzej Kawecki

Senator Stanisław Kogut

Senator Bronisław Jan Korfanty

Senator Waldemar Jerzy Kraska

Senator Janusz Kubiak

Senator Anna Maria Kurska

Senator Kazimierz Julian Kutz

Senator Jarosław Wacław Lasecki

Senator Ryszard Antoni Legutko

Senator Tadeusz Stefan Lewandowski

Senator Bogdan Lisiecki

Senator Roman Edward Ludwiczuk

Senator Andrzej Łuczycki

Senator Józef Mikołaj Łyczak

Senator Włodzimierz Łyczywek

Senator Tadeusz Maćkała

Senator Adam Massalski

Senator Mieczysław Stanisław Maziarz

Senator Andrzej Tadeusz Mazurkiewicz

Senator Paweł Michalak

Senator Marian Miłek

Senator Tomasz Wojciech Misiak

Senator Antoni Andrzej Motyczka

Senator Stefan Konstanty Niesiołowski

Senator Mirosława Nykiel

Senator Michał Okła

Senator Władysław Ortyl

Senator Andrzej Owczarek

Senator Maria Pańczyk-Pozdziej

Senator Andrzej Person

Senator Krzysztof Marek Piesiewicz

Senator Stanisław Piotrowicz

Senator Maciej Płażyński

Senator Lesław Paweł Podkański

Senator Krzysztof Jakub Putra

Senator Elżbieta Rafalska

Senator Zbigniew Włodzimierz Rau

Senator Marek Dariusz Rocki

Senator Zbigniew Romaszewski

Senator Jadwiga Julia Rudnicka

Senator Czesław Rybka

Senator Czesław Wincenty Ryszka

Senator Sławomir Sadowski

Senator Jacek Sauk

Senator Władysław Sidorowicz

Senator Radosław Tomasz Sikorski

Senator Robert Maciej Smoktunowicz

Senator Jan Szafraniec

Senator Zbigniew Marian Szaleniec

Senator Jerzy Szmit

Senator Antoni Szymański

Senator Jerzy Marek Szymura

Senator Mieczysław Szyszka

Senator Rafał Józef Ślusarz

Senator Ewa Tomaszewska

Senator Zbigniew Andrzej Trybuła

Senator Piotr Wach

Senator Marek Waszkowiak

Senator Kazimierz Wiatr

Senator Roman Władysław Wierzbicki

Senator Elżbieta Więcławska-Sauk

Senator Mariusz Sebastian Witczak

Senator Edmund Kazimierz Wittbrodt

Senator Michał Józef Wojtczak

Senator Jacek Władysław Włosowicz

Senator Ludwik Zalewski

Senator Piotr Benedykt Zientarski

Senator Marek Ziółkowski

Senator Kosma Tadeusz Złotowski

Senator Czesław Marek Żelichowski

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Czy wszyscy oddali głosy?

(Głos z sali: Jeszcze nie.)

Bardzo proszę.

Jeszcze raz pytam, czy wszyscy oddali głosy. Dziękuję bardzo.

Proszę teraz wyznaczonych do przeprowadzenia głosowania tajnego senatorów sekretarzy o obliczenie głosów i sporządzenie protokołu głosowania tajnego.

Zarządzam przerwę do godziny 14.35 na obliczenie głosów przez senatorów sekretarzy oraz sporządzenie protokołu.

Przerwa do godziny 14.35.

(Przerwa w obradach od godziny 14 minut 26
do godziny 14 minut 35)

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Bardzo proszę państwa senatorów o zajmowanie miejsc. Obsługę proszę o poinformowanie senatorów, którzy są w kuluarach, żeby przybywali na salę.

Wznawiam obrady.

Powracamy do rozpatrywania punktu piątego porządku obrad: odwołanie przewodniczącej Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Informuję, że wyznaczeni do przeprowadzenia głosowania tajnego senatorowie sekretarze skończyli obliczanie głosów i sporządzili protokół głosowania tajnego.

Mogę otrzymać protokół?

(Głos z sali: Proszę.)

Ogłaszam wyniki głosowania tajnego w sprawie odwołania pani senator Elżbiety Rafalskiej z funkcji przewodniczącej Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Protokół głosowania tajnego z dnia 5 lipca 2006 r. w sprawie odwołania senator Elżbiety Rafalskiej z funkcji przewodniczącej Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Wyznaczeni przez marszałka Senatu do przeprowadzenia głosowania tajnego sekretarze: senator Waldemar Kraska, senator Roman Ludwiczuk, senator Andrzej Mazurkiewicz stwierdzają, że w głosowaniu tajnym w sprawie odwołania senator Elżbiety Rafalskiej z funkcji przewodniczącej Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oddano 71 głosów, w tym 1 głos nieważny, 60 senatorów głosowało za, 6 senatorów głosowało przeciw, 4 senatorów wstrzymało się od głosu. Warszawa, dnia 5 lipca 2006 r., podpisy senatorów sekretarzy.

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie odwołania przewodniczącej Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Bardzo proszę panią senator Elżbietę Rafalską o zabranie głosu.

Senator Elżbieta Rafalska:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chciałabym wszystkim, którzy wzięli udział w głosowaniu, serdecznie podziękować, a więc tym, którzy głosowali za odwołaniem mnie z funkcji przewodniczącej Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej i rozumieją, że niemożliwe jest łączenie obowiązków sekretarza stanu z obowiązkami wynikającymi z kierowania tak poważną komisją. Dziękuję za przyjęcie mojej rezygnacji w drodze podjęcia uchwały o odwołaniu mnie. Dziękuję również tym, którzy głosowali przeciwko takiemu rozwiązaniu. Jak rozumiem, jest to taki skromny dowód uznania pracy komisji. Ale najbardziej chciałabym podziękować w tej chwili i z tego miejsca moim kolegom senatorom, członkom Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej za bardzo dobrą współpracę, merytoryczną współpracę, za wyrozumiałość, jaką musieli czasami wykazywać przy moim chyba despotycznym stylu kierowania tą komisją. Jeżeli było tego w nadmiarze, to bardzo serdecznie przepraszam.

Dziękuję wszystkim senatorom, koleżankom i kolegom, za to, że przyjmowane projekty, ustawy, rekomendowane przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, były - mam wrażenie - podejmowane w sporach merytorycznych, rzeczowych, choć nie obywało się czasem bez debat politycznych, ale dzięki temu nie mówimy o tej Izbie, że jest nadmiernie nudna.

Myślę, że komisja samorządu terytorialnego, w której to komisji pozostanę - z członkostwa w komisji polityki społecznej musiałam złożyć rezygnację, ponieważ zakres moich kompetencji i uprawnień pokrywa się z zakresem działania tamtej komisji - będzie zajmowała się sprawami bardzo ważnymi dla samorządu terytorialnego. Jesteśmy w niezwykle istotnym momencie, tuż przed wyborami samorządowymi, więc myślę, że to jest komisja, która zawsze będzie miała ręce pełne pracy. Jako była już przewodnicząca Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej dziękuję wszystkim za dotychczasową współpracę. Dziękuję państwu. (Oklaski)

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Bardzo serdecznie dziękuję pani senator Elżbiecie Rafalskiej. Życzę, żeby na tym nowym stanowisku pracowała pani tak sprawnie, jak na stanowisku przewodniczącej Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Pani senator jest cały czas z nami, mamy nadzieję, że współpraca z rządem będzie układała się jeszcze lepiej.

Ogłaszam godzinną przerwę, czyli do godziny 15.40...

(Głos z sali: 15.45.)

Przepraszam, do godziny 14.45.

Proszę o odczytanie komunikatów.

(Głos z sali: 15...)

(Głos z sali: Do 15.45.)

Jeszcze raz przepraszam. Przerwa do godziny 15.45.

Bardzo proszę o odczytanie komunikatów.

Senator Sekretarz
Roman Ludwiczuk:

Posiedzenie Konwentu Seniorów odbędzie się w dniu dzisiejszym, to jest we środę, 5 lipca 2006 r., w czasie przerwy w obradach po zakończeniu posiedzenia Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie wyboru kandydata na przewodniczącego Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej odbędzie się piętnaście minut po ogłoszeniu przerwy w sali nr 176.

Posiedzenie klubu "Prawo i Sprawiedliwość" po ogłoszeniu przerwy w sali nr 217. Dziękuję.

(Przerwa w obradach od godziny 14 minut 43
do godziny 15 minut 46)

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Wznawiam obrady.

Proszę państwa senatorów sekretarzy... Pan senator sekretarz już jest, dziękuję bardzo.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych.

Przypominam, że projekt został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 167.

Marszałek Senatu 8 czerwca, zgodnie z art. 79 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował projekt do rozpatrzenia w pierwszym czytaniu do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Pierwsze czytanie projektu zostało przeprowadzone, zgodnie z art. 80 ust. 1, 2 i 3 Regulaminu Senatu, na wspólnym posiedzeniu komisji w dniu 22 czerwca 2006 r. Komisje po rozpatrzeniu projektu przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Sprawozdanie zawarte jest w druku nr 167S.

Przypominam też, że zgodnie z art. 81 ust. 1 Regulaminu Senatu drugie czytanie projektu ustawy obejmuje przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji o projekcie ustawy, przeprowadzenie dyskusji oraz zgłaszanie wniosków.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności, pana senatora Jarosława Chmielewskiego, o zabranie głosu i przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji w sprawie projektu ustawy.

Senator Jarosław Chmielewski:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!

Na posiedzeniu wspólnym Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności przeprowadzono dokładną analizę projektu ustawy zmieniającej ustawę - Prawo o ustroju sądów powszechnych.

Inicjatywa ustawodawcza jest wynikiem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z dnia 5 lipca 2005 r., który orzekł o niezgodności z konstytucją art. 53 ust. 3 ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych w zakresie, w jakim nie przewiduje on zażalenia na postanowienie o zamianie kary porządkowej grzywny na karę pozbawienia wolności.

Dotychczas stan prawny był taki, iż ust. 3 art. 53 ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych brzmiał: w razie nieuiszczenia grzywny zamienia się ją na karę pozbawienia wolności do siedmiu dni. Dokonując zwyczajnej gramatycznej wykładni tego przepisu, należało stwierdzić, iż w poprzednim stanie prawnym zażalenie na to postanowienie sądu nie przysługiwało. W związku z tym Trybunał Konstytucyjny uznał, iż nie było możliwości zaskarżenia orzeczenia wydanego właśnie na podstawie art. 53 ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych, co naruszało prawo do zaskarżenia orzeczenia pierwszoinstancyjnego, i to było naruszenie art. 78 konstytucji, oraz do rozpatrzenia sprawy w postępowaniu dwuinstancyjnym, i właśnie to, co jest tutaj najważniejsze, stanowiło naruszenie art. 176 ust. 1 konstytucji. W postępowaniu prowadzonym na podstawie art. 53 ust. 3 ingerencja sądu w konstytucyjnie chronioną sferę wolności osobistej - i tutaj mamy art. 41 ust. 1 konstytucji - następowała bez uprzedniego merytorycznego zbadania przez sąd powodów, które sprawiły, iż osoba ukarana grzywną nie wykonała ciążącego na niej obowiązku.

Trybunał Konstytucyjny właśnie tutaj stwierdził, iż fakt, że ukaranie karą porządkową następuje na podstawie i w trybie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych, a nie na podstawie procedur sądowych, regulujących rozpoznanie określonych spraw - to jest właśnie kodeks postępowania karnego, kodeks postępowania cywilnego - nie może usprawiedliwiać braku zachowania standardów zasadniczego postępowania sądowego. Trybunałowi Konstytucyjnemu chodziło o to, że nie może być takiego wyjątku, który powoduje, iż - wprawdzie w sprawie incydentalnej, może nie do końca związanej merytorycznie z toczącym się procesem, czy to karnym, czy cywilnym - nie ma możliwości zaskarżania tego typu orzeczeń. Jeżeli ktoś po prostu uchylał się od kary porządkowej, mógł zostać ukarany, a nawet wynikał wprost obowiązek, mechaniczny nakaz stosowania zastępczej kary pozbawienia wolności. Zresztą z redakcji przepisu wynikało, że w razie nieuiszczenia grzywny zamienia się ją na karę pozbawienia wolności do siedmiu dni. Sąd nie miał tutaj wyboru.

W proponowanej nowelizacji istnieje możliwość badania przez sąd wszystkich okoliczności, także stopnia winy, także na przykład przyczyny nieuiszczenia grzywny przez osobę ukaraną tą karą porządkową. I wtedy sąd, właśnie w postępowaniu instancyjnym, może kontrolować orzeczenie sądu pierwszej instancji. Ogólnie stosuje się tutaj wtedy art. 49 prawa o ustroju sądów powszechnych, który po prostu te kwestie szczegółowo reguluje.

Brzmienie proponowanego przepisu jest następujące: "w razie nieuiszczenia grzywny zamienia się ją na karę pozbawienia wolności do siedmiu dni - i tu jest ten właśnie wyjątek, który wprowadzamy - biorąc pod uwagę rodzaj przewinienia, warunki osobiste ukaranego oraz stopień jego winy. Od postanowienia przysługuje zażalenie. Przepis §1 stosuje się odpowiednio". Bez zmian pozostaje art. 50 §1.

Wysoki Senacie, kolejna wprowadzona na posiedzeniu komisji zmiana dotyczy tego, żeby ustawa weszła w życie w terminie czternastu dni od dnia ogłoszenia, ponieważ Trybunał Konstytucyjny uznał, iż przepis §3 w art. 50 prawa o ustroju sądów powszechnych nie obowiązuje już od 30 czerwca, i stąd takie przyśpieszenie.

Bardzo proszę w imieniu obu komisji o przyjęcie tej ustawy.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Zgodnie z art. 81 ust. 2 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji w związku z przedstawionym sprawozdaniem.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać takie pytania? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może teraz zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu, pan minister Krzysztof Józefowicz.

Czy pan minister chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Przede wszystkim witam pana ministra, dzień dobry.

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Krzysztof Józefowicz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Pan senator Chmielewski bardzo dokładnie przedstawił argumentację związaną z proponowaną zmianą ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych. Chciałbym tylko dodać, że Ministerstwo Sprawiedliwości przygotowało nowelę zmieniającą ustawę - Prawo o ustroju sądów powszechnych. Swoim projektem objęliśmy między innymi również to zagadnienie, które jest przedmiotem omawianego projektu ustawy. Jednak nasza nowela jest bardzo gruntowna, a więc czas wejścia w życie tej noweli byłby długi, dlatego bardzo dziękuję za tę inicjatywę państwa senatorów. Rząd popiera tę nowelę w brzmieniu zaproponowanym przez komisje.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu, senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do pana ministra w związku z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń...

(Głos z sali: Jest.)

A, jest.

Pani senator Kurska, bardzo proszę.

Senator Anna Kurska:

Chcę zapytać pana ministra, jaki jest zasięg tej noweli ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych. Czy pan minister mógłby z grubsza wskazać, czego w szczególności dotyczy ta nowela?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Krzysztof Józefowicz:

Ona dotyczy wielu zagadnień, bo jak wiadomo, ustawa - Prawo o ustroju sądów powszechnych, będąca niejako konstytucją sądownictwa powszechnego, reguluje wszystkie istotne kwestie dotyczące sądownictwa powszechnego. Przede wszystkim zmieniamy tutaj pozycję organów sądów, wzmacniamy funkcję prezesa sądu na poziomie sądu okręgowego i sądu apelacyjnego, gdyż uważamy, że jest to w sądzie gospodarz pod każdym względem, sprawuje on nadzór administracyjny nad sądami i w naszej ocenie powinien uzyskać dodatkowe uprawnienia. Porządkujemy kwestie związane z postępowaniem dyscyplinarnym, a zwłaszcza z uchyleniem immunitetu, w ramach porządku konstytucyjnego, jaki - rzecz jasna - aktualnie obowiązuje. Próbujemy również porządkować kwestię delegacji sędziów do innych sądów, gdy jest taka potrzeba, również kwestię delegacji referendarzy do innych sądów i instytucji. Z grubsza tego dotyczą nowelizowane zagadnienia.

(Senator Anna Kurska:Jeszcze, jeżeli można...)

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Anna Kurska:

Jeśli można, mam dodatkowe pytanie. Czy okres tej delegacji jest wydłużony? Czy można wysłać sędziego na dłuższy czas, czy raczej tak jak dotychczas?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Krzysztof Józefowicz:

W obecnym stanie prawnym, za zgodą sędziego, ta delegacja może być na okres nieograniczony, nieoznaczony. Bez zgody sędziego, w aktualnym stanie prawnym, to jest okres trzech miesięcy. Proponujemy wydłużyć ten okres do sześciu miesięcy, i to jest bardzo istotna zmiana, dlatego że z praktyki wynika, iż okres trzech miesięcy jest niewystarczający do tego, aby ta delegacja mogła odnieść skutek.

(Senator Anna Kurska: Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję.

Pan senator Andrzejewski.

Senator Piotr Andrzejewski:

Senat drugiej kadencji wprowadził przepis, przyjęty przez Sejm, art. 51¹ do prawa o ustroju sądów powszechnych, pozwalający w pięcioinstancyjnym trybie pozbawić sędziego uprawnień sędziowskich w przypadku stwierdzenia sprzeniewierzenia się niezawisłości sędziowskiej. Trzyosobowy skład Trybunał Konstytucyjnego dopatrzył się przeszkód i naruszenia niezawisłości sędziowskiej w tym przepisie. Czy podczas nowelizowania prawa o ustroju sądów powszechnych rozważano usunięcie tych przeszkód, o których mówił Trybunał Konstytucyjny...

(Senator Zbigniew Romaszewski: To jest kwestia wprowadzenia dodatkowych instancji...)

... i wprowadzenie z powrotem tego przepisu, zwłaszcza ze względu na pewne przegięcia, jeżeli chodzi o niemożność pociągania w tej chwili sędziów do odpowiedzialności i pozbawiania uprawnień zawodowych, nawet w sytuacji stwierdzenia sprzeniewierzenia się przez nich niezawisłości sędziowskiej? Czy te kwestie były rozważane w toku pracy nad nowelizacją?

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Krzysztof Józefowicz:

Również te zagadnienia rozważaliśmy. Trudno oczywiście, aby o tych sprawach nie mówić w trakcie nowelizowania tak ważnej ustawy. Jeśli chodzi o ten projekt, o którym wspomniał pan senator, to on istotnie został zakwestionowany przez Trybunał Konstytucyjny. W odpowiedzi na to była ustawa epizodyczna, obok ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych, która miała się zajmować - miała, bo nie odniosła skutku - właśnie takimi sytuacjami, w których sędziowie sprzeniewierzyli się zasadzie niezawisłości. To była ustawa epizodyczna, gdyż wygasła bodajże w 2004 r. bądź na początku 2005 r. Nie chcę teraz tutaj podawać dokładnie daty, bo po prostu nie pamiętam. W zasadzie, z tego, co mi wiadomo, ta ustawa była skuteczna tylko w jednej sprawie, czyli tak naprawdę nie odniosła skutku. Czas tej ustawy jakby minął i tymczasem nie wprowadzamy tutaj nowego rozwiązania w tej materii.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Krzysztof Józefowicz: Dziękuję.)

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych odnośnie do czasu przemawiania senatorów w dyskusji i o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu.

Teraz proszę o zabranie głosu pana senatora Łyczywka.

Senator Włodzimierz Łyczywek:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Muszę powiedzieć, że kiedy kilkadziesiąt lat temu mój ojciec był członkiem Komisji Kodyfikacyjnej Procedury Karnej, to jako jeszcze bardzo młody prawnik, aplikant sądowy czy adwokacki, pamiętam, że strasznie się bawił tym, gdy wynajdywał w ustawie procesowej błędy ustawodawcy. Polegały one na tym, że gdy ustawodawca chciał coś nakazać, czyli stworzyć oblig, to najczęściej pisał "może", gdy zaś chciał pozwolić rozwiązywać coś, że tak powiem, fakultatywnie, to zawsze pisał "musi". Z nieukrywaną więc satysfakcją stwierdzam, że i w poprzedniej ustawie w tym samym artykule, i w projekcie stanowiska dotyczącego tej zmiany ustawowej zauważam taki sam błąd.

Proszę państwa, każdy prawnik, który słyszy słowa "zamienia się", wie, że jest to oblig. To jest tak jak z "orzeka się". Sąd, krótko mówiąc, nie może nie zamienić, nie może nie orzec. Musi orzec. I teraz proszę poczytać sobie uzasadnienie na stronie 1 in fine, w ostatnim zdaniu. Cóż za stanowisko przedstawia komisja? Cóż w efekcie ma to wywoływać, jaki efekt ma wywoływać? Otóż dopasowanie zapisu do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego zdaniem komisji pozwoli na zbadanie przyczyn nieuiszczenia grzywny w drugiej instancji i ewentualnie ocenienie, czy kara pozbawienia wolności jest celowa. Ale nie może tego zrobić sąd drugiej instancji w sytuacji, kiedy sąd pierwszej instancji nie ma wyboru, bo musi zamienić to tak, jak mówi treść art. 1 §3.

Krótko mówiąc - jeśli już nawet pominie się to, że to jest tak ewidentny błąd i każdy prawnik powinien to widzieć od razu - gdyby założyć, że nie jest to błąd, to należałoby przyjąć, że ustawodawca nakazuje sędziemu, tak jak na przykład w ustawach epizodycznych w 1981 r., stosować prawo w ten i ten sposób bez możliwości odejścia od tego zapisu. Wówczas to całe zażalenie sprowadzałoby się do tego, że skarżyć mógłby ten, w wypadku kogo niesłusznie - ponieważ miał podobne imię i nazwisko - zastosowano zamienną karę pozbawienia wolności zamiast grzywny porządkowej, albo ten, który by mówił, że powinienem odsiedzieć jeden dzień, a nie sześć dni. Ale przecież chyba nie taki miał być efekt tego przepisu, skoro komisja w uchwale swojej, a częścią uchwały jest również i uzasadnienie, myśli o tym, że dwuinstancyjnie ocenia się celowość stosowania zamiennika.

Krótko mówiąc, żeby już nie przedłużać i żeby państwo mieli to plastycznie przedstawione, uważam, że właśnie to jest ten błąd, który tak często się zdarzał. Mój ojciec kiedyś się bawił tym, że siedem czy osiem takich błędów wyłapał w k.p.k., i ja też teraz to wyłapałem. Po prostu uważam, że słowa "zamienia się ją" należy zastąpić sformułowaniem "sąd może ją zamienić" albo sformułowaniem "można ją zamienić". To będzie wtedy fakultatywne, wtedy będzie ocena dwuinstancyjna rozstrzygnięcia zamiennika kary grzywny na karę pozbawienia wolności, wtedy byłaby zgodność treści przepisu z uzasadnieniem do niego zastosowanym.

Składam to panu marszałkowi.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę teraz o zabranie głosu pana senatora Zientarskiego.

(Senator Włodzimierz Łyczywek: Przepraszam, nie powiedziałem, że to jest wspólny nasz wniosek.)

Senator Piotr Zientarski:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Tak jak powiedział pan senator Włodzimierz Łyczywek, zabieram głos dlatego, żeby nie tylko być echem tego, co powiedział przed chwilą pan mecenas, ale żeby podkreślić niejako autopoprawkę. Również jestem współautorem, podpisałem bowiem projekt, który sam weryfikuję. Mamy tutaj złożony formalnie wspólny wniosek.

Istotnie, w pierwszym zdaniu mamy do czynienia ze sformułowaniem "zamienia", czyli obligatoryjnie sąd musi zamienić. I rzeczywiście pozostaje kwestia, czy w wypadku zażalenia, którego możliwość przewidujemy w tym przepisie, zależy nam na tym, żeby tak je ograniczyć, aby dotyczyło ono tylko faktycznie liczby dni odbywania tej kary pozbawienia wolności od jednego do siedmiu, czy też weryfikacji w sytuacji, kiedy faktycznie ta grzywna została zapłacona, a omyłkowo została orzeczona kara zamienna, czy zależy nam na rzeczywistej, realnej weryfikacji w ogóle celowości kary pozbawienia wolności. Jeśli bowiem tak - a tak to jest określone, jak tu przytaczał pan mecenas Łyczywek, w uzasadnieniu tej zmiany, że sąd drugiej instancji w wypadku złożenia zażalenia w określonych okolicznościach ma badać przyczyny pozbawienia wolności i oceniać, czy w ogóle kara pozbawienia wolności jest celowa - to w takiej sytuacji to w ogóle nie miałoby miejsca. Sąd musiałby bowiem w najlepszym razie orzekać jeden dzień, gdyby chciał optymalnie uwzględnić wszystkie okoliczności łagodzące, korzystne dla skarżącego.

Dlatego też uważam, że absolutnie potrzebna jest poprawka, która da możliwość fakultatywnego rozstrzygania, i w tej sytuacji to zażalenie będzie miało rację bytu. Jeśli bowiem sąd pierwszej instancji orzeknie karę pozbawienia wolności, to sąd drugiej instancji właśnie będzie mógł ustalić, że ta kara pozbawienia wolności jest niecelowa, i w tej sytuacji w ogóle jej nie orzekać. Oczywiście popieram zgłoszoną tutaj poprawkę, podkreślając, że jest to forma autopoprawki. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Bardzo dziękuję panu senatorowi.

Pan senator Chmielewski.

Senator Jarosław Chmielewski:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Rzeczywiście, czytając akt prawny... To nawet już w liceum, gdy są gdzieś tam wprowadzone do WOS elementy prawa, uczą tak zwanej wykładni gramatycznej. Ja się tutaj z tym wszystkim zgadzam. Jednakże konkretną zmianę przepisu prawnego tej ustawy trzeba rozpatrywać w szerszym kontekście, a przede wszystkim rozumieć tę inicjatywę ustawodawczą w świetle orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.

Trybunał Konstytucyjny podszedł do tej zmiany bardzo specyficznie. Zauważył też podstawową różnicę, o której ja również mówiłem, to znaczy to, że to nie jest kodeks postępowania karnego, to nie jest kodeks postępowania cywilnego, tylko to jest akt prawny o ustroju sądów powszechnych. Z rozumowaniem panów senatorów można się zgodzić, jeśli chodzi o stronę gramatyczną, ale czy w takim wypadku nie zwiążemy znowu rąk sądowi i nie spowodujemy po prostu sytuacji bez wyjścia, ponieważ przepis ten w poprzednim brzmieniu: "w razie nieuiszczenia grzywny zamienia się" - też to sygnalizowałem - jest obligiem zamiany grzywny na karę pozbawienia wolności. Ale jeżeli zezwolimy tutaj sądowi na pełną swobodę, to może dojść do tego, iż ten przepis będzie niewykonalny, cały art. 49 i cały art. 50. Trybunał Konstytucyjny bardzo dobrze to zauważył, nie mam tutaj pod ręką uzasadnienia, ale w uzasadnieniu stanowiska komisji jest dobre wyjaśnienie, że ukaranie karą porządkową następuje w trybie przepisów prawa o ustroju sądów powszechnych, a nie na podstawie procedur sądowych regulujących rozpoznanie określonych spraw, co nie może usprawiedliwiać braku zachowania standardów zasadniczego postępowania sądowego. Stąd w tej naszej zmianie, którą proponujemy, jest takie właśnie trochę uelastycznienie tej sprawy: w razie nieuiszczenia grzywny zamienia się na karę pozbawienia wolności do siedmiu dni, ale - i tu jest właśnie ten zapis - biorąc pod uwagę rodzaj przewinienia, warunki osobiste ukaranego oraz stopień jego winy, sąd odwoławczy może skorygować tę kwestię.

(Głosy z sali: Nie może! Nie może!)

Może.

(Senator Piotr Zientarski: Nie może, Panie Senatorze.)

Bez najmniejszego problemu. Jeżeli ministerstwo będzie działać później w dalszym trybie, proponując zmianę ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych, to będzie mogło tę nowelizację pogłębić. Ale jeżeli wprowadzimy ten zapis, o którym panowie mówicie, no to po prostu doprowadzimy do tego, że art. 49 i 50 będą niewykonalne, nie będą stosowane. Można je będzie po prostu bardzo lekko potraktować.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze raz przypominam o regulaminie.

Jeśli któryś z panów senatorów chce się zapisać do głosu, to proszę to uczynić u pana senatora sekretarza.

Teraz głos zabierze pan senator Gałkowski.

Bardzo proszę.

Senator Janusz Gałkowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pozostaje mi się zgodzić z jednym stwierdzeniem pana senatora Łyczywka: iż treść uzasadnienia jest nie do końca precyzyjna. Otóż w tym ostatnim akapicie na stronie 1 uzasadnienia jest zdanie, które brzmi: pozwoli to na zbadanie przyczyn nieuiszczenia grzywny i ocenę, czy w określonych okolicznościach wymierzenie kary pozbawienia wolności jest celowe. A powinno chyba być "właściwe" czy, mówiąc bardziej szczegółowo, "w należytym wymiarze" właśnie dlatego, że sąd drugiej instancji będzie oceniał przyczyny nieuiszczenia grzywny, będzie oceniał, czy w określonych okolicznościach wymierzenie kary pozbawienia wolności jest w należytej wysokości. Bo przecież projekt mówi, że sąd zarówno pierwszej instancji, jak i drugiej biorą pod uwagę rodzaj przewinienia, warunki osobiste ukaranego oraz stopień jego winy.

Proszę zwrócić uwagę na to, że mamy do czynienia z zapisem dotyczącym rozstrzygnięć o charakterze tak zwanej policji sesyjnej. Osoby, które są karane w tym trybie, najczęściej są osobami nieposiadającymi żadnego majątku i często nadużywającymi tego właśnie stanu faktycznego, ponieważ te grzywny są nieściągalne. I jeżeli zapiszemy, że sąd może, to być może dojdzie do takiej sytuacji, w której, no, po prostu będzie miało miejsce odstępowanie od wymierzania kary zamiennej w postaci kary pozbawienia wolności. Zauważmy, że to nie są wymiary kary pozbawienia wolności kilkudziesięciodniowe czy miesięczne, to jest kara pozbawienia wolności do siedmiu dni. Ale przy pozostawieniu sądowi aż tak dużej swobody, że nie będzie obligu zastosowania chociażby jednego dnia pozbawienia wolności, być może te osoby, które w jakiś sposób będą dla sądu przekonujące, no, będą nadmiernie z tego korzystały, będą naruszały powagę sądu, a sąd będzie miał zbyt dużą swobodę w interpretacji, czy zastosować zamienną karę pozbawienia wolności, czy też nie.

I te moje rozważania są spowodowane wystąpieniem pana senatora Łyczywka, który, no, szkoda, że nie uczestniczył w posiedzeniu, mimo że nie jest członkiem Komisji Ustawodawczej. Ale powiem tak: dla wielu z państwa są to problemy bardzo techniczne i w zasadzie rozważania dotyczące spraw o charakterze praktycznym, tego, jak to funkcjonuje w systemie wymiaru sprawiedliwości. Ja sądzę, że należycie to przeanalizowaliśmy i zastanowiliśmy się, czy pozostawić tu swobodę sądowi, czy też nakazać mu, aby w takiej sytuacji stosował zamiennie karę pozbawienia wolności. I uznaliśmy, że należy ją stosować. Ale jej wymiar będzie zależny przede wszystkim od rodzaju przewinienia, od tego, w jaki sposób to przewinienie zostało, że tak powiem, popełnione przez ukaranego, jego warunków osobistych i stopnia jego winy. Myślę, że jeżeli pozostawimy swobodę sędziemu, to bardzo liberalni sędziowie po prostu będą pozwalali na to, żeby ta policja sesyjna utraciła swój policyjny, represyjny charakter. Bo trzeba sobie powiedzieć, że taki on jest. I po to jest właśnie takie rozwiązanie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję.

Pani senator Kurska.

Bardzo proszę.

Senator Anna Kurska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dyskusja sprowadza się w zasadzie do zagadnienia: alternatywne czy obligatoryjne. Moim zdaniem w uzasadnieniu wyroku Trybunału Konstytucyjnego chodziło przede wszystkim o to, że zostały naruszone prawa konstytucyjne, i to w sposób ewidentny, ponieważ normalnie każda ze stron, którą spotyka kara, obojętne, czy taka, powiedzmy, wypadkowa, czy też merytoryczna, ma prawo do odwołania się. Tu zabrakło tej dwuinstancyjności i strona ukarana grzywną w sytuacji, kiedy nie miała przy sobie tych pieniędzy w odpowiedniej kwocie, no, była w zasadzie skazana na to, że można było wezwać policję i zaprowadzić ją do aresztu. Z jednej strony trybunałowi chodziło o to, żeby uchronić powagę sądu przed napastliwym niekiedy zachowaniem stron, a z drugiej strony o to, żeby taka kara rzeczywiście była natychmiast wykonalna, bo inaczej ona nie spełnia swojej roli. Dlatego bardzo obszernie jest tutaj przez Trybunał Konstytucyjny przytoczony przykład, że w Sądzie Rejonowym w Raciborzu przychodzi kobieta na rozprawę cywilną i zachowuje się nieodpowiednio, otrzymuje najpierw karę w wysokości 50 zł, po czym - widocznie to nie skutkuje - sąd jej dokłada 500 zł, więc razem jest 550 zł. Kobieta mówi, że nie ma czym zapłacić, no i powstaje właśnie ta sytuacja, w której przepis upoważnia sąd do tego, żeby mogła od razu odbyć tę karę. Niewątpliwie prawa konstytucyjne były naruszone, i to w sposób rażący, ponieważ i prokurator wnosił do Trybunału Konstytucyjnego wniosek, i rzecznik praw obywatelskich, i wszyscy byli zgodni, że to trzeba naprawić.

Moim zdaniem nie jest istotne, czy to będzie obligatoryjne, czy też alternatywne. To, że zamienia się tę karę pozbawienia wolności, będzie miało ten skutek, że sędzia nie będzie miał problemu, bo zwykle to się dzieje w atmosferze pewnej nerwowości. Z praktyki wiem - wprawdzie na szczęście nie miałam takiej sytuacji i nikogo przez trzydzieści lat grzywną nie ukarałam, bo jakoś strony się zachowywały przyzwoicie u mnie na rozprawach, ale koledzy mieli tego rodzaju problemy - że zwykle nie ma czasu na medytacje, na rozważania, jaka jest sytuacja osobista tej strony i jaki jest stopień przewinienia. To wszystko się dzieje bardzo szybko i zwykle rezultat jest taki, że zapada postanowienie, że ma zapłacić grzywnę. No ale na szczęście może się odwołać i to postanowienie nie jest w tej sytuacji natychmiast wykonalne. Bo to była szczególna dolegliwość. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję, Pani Senator.

Teraz głos zabierze pan senator Zientarski.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja podzielam argumenty pani senator, że trybunałowi w istocie chodziło o wprowadzenie możliwości zaskarżenia. Tylko musimy pamiętać o pewnych oczywistych pryncypiach. Życie, zdrowie i wolność to są dla człowieka najwyższe wartości. I nie można tymi wartościami szastać. Może być przecież sytuacja, taka jak chociażby w tym przykładzie, o którym mówiła pani senator, że jest kobieta, którą poniosły nerwy, a sąd, często pochopnie, bez rozważenia wszystkich okoliczności sprawy, orzeka właśnie tę karę bezwzględną. Zresztą przy tej treści przepisu innej orzec nie może. Sąd drugiej instancji zapoznaje się z sytuacją losową tej osoby, widzi obiektywne przesłanki niemożności zapłacenia tej grzywny i co? I w najlepszym razie musi ona pójść na jeden dzień do aresztu. Czy to jest w tej sytuacji słuszne? Przecież skoro dajemy sądowi o wiele szersze kompetencje na podstawie kodeksu karnego, czyli możliwość nadzwyczajnego złagodzenia kary czy warunkowego zawieszenia kary, to w tej sytuacji, w tej wąskiej dziedzinie policji sesyjnej... Ja doskonale zdaję sobie sprawę, że mamy do czynienia z przepisami o USP, a nie z kodeksem karnym. W wypadku kodeksu karnego karę pozbawienia wolności orzeka się przecież od trzydziestu dni. Tak że tu jest zupełnie inna sytuacja. Ja nawet zastanawiałem się, badałem tę sprawę, czy tutaj nie trzeba byłoby wprowadzić słowa "areszt", ale USP posługuje się tym pojęciem pozbawienia wolności. I tu to pojęcie jest słuszne, chociaż w kodeksie karnym nie ma kary pozbawienia wolności poniżej trzydziestu dni. Ale to już jest taka czysto formalna kwestia. Jeśli rzeczywiście ma być to zażalenie, które daje sądowi możliwość wszechstronnego zbadania sytuacji, to nie możemy krępować sądu tak, że on musi orzec przynajmniej jeden dzień kary pozbawienia wolności, kiedy będzie widział, że ta kara pozbawienia wolności jest krzywdząca. Nie możemy nakładać na sąd takiego kagańca. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję panu senatorowi.

Teraz głos zabierze pan senator Łyczywek.

Senator Włodzimierz Łyczywek:

Panie Marszałku, ja tylko w ramach niemalże repliki.

Przede wszystkim kara porządkowa nie odnosi się wcale do biednych. To zupełny absurd, dlatego że jak ktoś jest czterdzieści lat praktykiem, to... Panie Senatorze, na karę porządkową zasługują biegli, adwokaci, radcy prawni, zresztą zgodnie z przepisami nie może być ona orzeczona wobec tylko i wyłącznie ławnika i prokuratora. No, jeżeli pan nas wszystkich zalicza do biednych, to tak, to wtedy tak. W związku z tym mówienie, że ona będzie iluzoryczna, jest nonsensem.

A jeśli chodzi o ocenę, to my mylimy dwa pojęcia. Nie idzie o karę porządkową, bo taka kara jest przecież stosowana przez k.p.k., również w postaci aresztu, tylko mówimy o zamienniku. Jak ktoś nie zapłaci grzywny, która jest orzeczona... To nie jest tak, Pani Senator Kurska, że to jest natychmiast. Nie zapłacił, wezwano, no to trzeba zamienić ją, za miesiąc, za dwa, gdzieś tam w sekcji wykonawczej wydziału karnego... Ponieważ nie zapłacono, wezwano do uiszczenia, nie opłacił grzywny w wysokości tych 500 zł, to czasami sąd obudzi się po pół roku i ukarze. I teraz moje pytanie jest takie: jeżeli ktoś nie zapłacił, to czy w takim wypadku sąd musi zastosować tę karę od jednego do siedmiu dni więzienia? Musi czy nie musi? Bo moim zdaniem nie musi. Może to ocenić i po to jest przecież ta zmiana. Trybunał już się tym nie zajmował, to jest tak, jak z armatami napoleońskimi: komendant twierdzy mówi, że nie oddał salutu, bo to, bo tamto, bo puszkarz się spóźnił, wymienia tysiące różnych przyczyn, a na końcu taką, że nie miał armat. No więc trybunał, skoro nie było instytucji zażalenia, nie rozpatrywał tego, że to zażalenie będzie okrojone. Ustawodawca musi wiedzieć, co chce zrobić. Jeżeli ustawodawca mówi: jest oblig stosowania środka karnego w postaci zakazu prowadzenia pojazdów w stosunku do sprawcy wypadku w stanie nietrzeźwym, to ustawodawca chce, aby sędzia nie miał wyboru, aby musiał to zastosować. Nie ma tam zapisu, żeby analizować, czy to jest profesor wyższej uczelni, rektor, czy ktokolwiek inny. Jechał nietrzeźwy, więc prawo jazdy jest zabierane automatycznie i jest kara, no, ta pozbawienia wolności w zawieszeniu czy też izolacyjna. Jest automat. Czy chcemy tu automatu? Zamiany grzywny w sposób automatyczny? O to mi tylko chodzi. Tylko o to, że to nie są żadne nadmierne prawa dla sądu. Jakież to nadmierne? Czy ktoś będzie siedział jeden dzień, czy nie? Czy to jest nadmierne? No, traktujmy ten sąd poważnie. Tam są ludzie, którzy są nominowani przez prezydenta. Mają oceniać w imieniu Rzeczypospolitej. Nie stwarzajmy im sytuacji, że muszą tak robić, skoro nie jest to naszą wolą. Pani senator powiedziała nawet tak, że to jest w zasadzie obojętne, czy to jest alternatywne, czy fakultatywne, czy też obligatoryjne. Nie, to nie jest obojętne. To jest ograniczenie sądu. Czy chcemy celowo ograniczać sąd w zakresie jego jurysdykcji? Wtedy, kiedy ustawodawca chce ograniczać, no to tak robi. I wtedy ja rozumiem, że robi to z zamysłem. Ale nie uważam, aby w tym wypadku taki zamysł był konieczny. Dziękuję.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Ja proszę panów senatorów prawników o umiar, bo coś czuję, że możemy posiedzieć bardzo długo. Dyskusja jest fascynująca, wszelako sugerowałbym, żebyśmy nałożyli sobie jakieś ograniczenia.

Bardzo proszę pana senatora Andrzejewskiego.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Na wstępie chcę powiedzieć o wadze tej inicjatywy legislacyjnej, z pozoru błahej, ale, jak widać, budzącej zasadnicze kontrowersje dotyczące podstawowych praw człowieka i gwarancji procesowych zgodnych z Konwencją Europejską, z art. 6, ale nie tylko z art. 6, jak to wywodzi Trybunał Konstytucyjny. Dlaczego mówię, że to jest ważne? Dlatego, że w tej kadencji Senatu wprowadziliśmy szczególną kompetencję Senatu, a mianowicie analizę orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego i podejmowanie działań ustawodawczych mających na celu wykonanie wyroków Trybunału Konstytucyjnego. I to jest jeden z tych przykładów wyprzedzania inicjatyw rządowych, zmierzania dalej. Jest też problem szybkości reagowania na orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego. To tyle pro domo sua.

Jeżeli zaś chodzi o tę kwestię, którą poruszali koledzy senatorowie adwokaci, pan senator Łyczywek i pan senator mecenas Zientarski, to wszystko to jest racja, jeżeli zastosujemy to do dotychczasowego przepisu, który właśnie budził zastrzeżenia, gdzie jest oblig bez prawa do instancyjnej kontroli prawidłowości zamiany, jak i przyczyn niewywiązania się z nałożonej kary w jej pierwotnej wersji, nietransformowanej w karę pozbawienia wolności. Tak, jak panowie mówicie, to było dotychczas. Ale na pewno ten przepis i zakres odwoływania się od przyczyn tej zamiany nie dopuszczają orzeczenia reformatoryjnego co do wymiaru kary. Tak z tego wynika, że panowie chcecie, żeby sąd, niezależnie od tego, o czym mówi to postanowienie o ukaraniu, zmodyfikował samo postanowienie o ukaraniu. To jest niedopuszczalne. Jest to... Nie można mówić, że w wyniku zaskarżenia tej zamiany może zapaść orzeczenie reformatoryjne co do wymiaru kary zastosowanego w postanowieniu o ukaraniu karą porządkową przez sąd, bo orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego było z reguły na tym tle.

Ja chcę wobec tego przytoczyć, bo trudno to tłumaczyć... Może najlepiej w oparciu o art. 46 kodeksu karnego wykonawczego, który mówi o trybie - prosiłbym, żebyście panowie do niego sięgnęli - tylko zamiany i o przyczynach zamiany w drodze egzekucyjnej orzeczonej kary grzywny na karę pozbawienia wolności. Tam jest wymienionych wiele przyczyn. Trybunał Konstytucyjny mówi zaś wyraźnie, ja pozwolę sobie przytoczyć... Moja interpretacja będzie gorsza od interpretacji Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał mówi tak: stan faktyczny będący tłem badanej skargi konstytucyjnej dowodzi, że ustawodawca ukształtował mechanizm automatycznej zamiany kary ekonomicznej na karę pozbawienia wolności, nie tworząc procedury pozwalającej ocenić przyczyny niewykonania porządkowej kary grzywny, celowość jej zamiany na karę pozbawienia wolności czy wykonalność takiej kary. Poza kognicją... I to jest chyba zasada tego, bo mogą być przesłanki formalne, ktoś może nie zrozumieć tego i bez swojej winy nie wykonać, może być sytuacja, kiedy ktoś wykonać tego nie może, bo nie ma pieniędzy, musi dopiero zebrać tę kwotę. I wtedy to zażalenie służy tylko zmodyfikowaniu tego, że przyczyna niewykonania i niezastosowania się do sankcji karnej nie leży po stronie skazanego. I to jest jedna przyczyna.

Druga przyczyna jest bardziej formalna. Mianowicie jest to problem nie tylko art. 6, ale też i art. 41 ust. 1 konstytucji, który się wykłada nie tylko per se czyli sam, ale również poprzez przepisy konwencji europejskiej mówiącej o dwuinstancyjności wtedy, kiedy kogoś pozbawia się wolności, nawet na podstawie orzeczenia. Nie może to się stać na podstawie jednoinstancyjnego orzeczenia. To są przesłanki formalne. Niezgodność zakwestionowanego przepisu z art. 41 ust. 1 konstytucji wiąże się z faktem pozbawienia wolności na podstawie niezaskarżalnego postanowienia sądu, a zatem w trybie, który, jak stwierdził to Trybunał Konstytucyjny w innych orzeczeniach, nie odpowiada wymogom sprawiedliwej procedury. Wymóg sprawiedliwej procedury. No a teraz my jako adwokaci... Ja też jestem adwokatem z zawodu, zawiesiłem działalność, ale to jest moja profesja, i chcę powiedzieć, że w takiej sytuacji, jak tu na sali... Możemy spotkać się i spotykaliśmy się w okresie państwa totalitarnego, komunistycznego ze stosowaniem represji szczególnej, pozbawianiem wolności, bo przecież na sali ukarany karą grzywny mógł nie mieć tych pieniędzy i wtedy od razu zarządzano jego zatrzymanie: nie masz pieniędzy... Zanim zebraliśmy pieniądze przy pomocy komitetu, którym kierował Zbigniew Romaszewski, nasz kolega senator, to w międzyczasie wykonywano już karę pozbawienia wolności. No i tu mamy znowu taki środek, jakim jest, powiedzmy...

(Rozmowy na sali)

No taki był przykład. Mam nadzieję, że w naszej sytuacji, w III Rzeczypospolitej czy tam IV nie powtórzy się ten styl represjonowania podsądnych czy publiczności na sali, bo to chodziło głównie o ludzi, którzy siedzieli na sali. I mamy wtedy ten środek zaskarżenia, który pozwala nam zebrać pieniądze, powiedzieć, że nie bez swojej winy się tej grzywny nie płaci, czyli te przesłanki formalne.

Jednym słowem, reasumując, takie są wymogi sprawiedliwej procedury i takie są wymogi orzecznictwa Europejskiego Trybunału Praw Człowieka na podstawie o art. 5 ust. 4 Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności, co ma zagwarantować każdorazowo kontrolę decyzji o pozbawieniu wolności w trybie odwoławczym. I jednocześnie spełnia to wymóg i państwa prawa, i proceduralnej sprawiedliwości bez - jeszcze raz powtarzam, to jest bardzo istotne - dopuszczalności reformatoryjnego wymiaru kary. Inaczej byłaby to swoista abolicja od kary, prawda? Ktoś mógłby powiedzieć: nie chcę tego wykonywać i koniec. W związku z tym jest tutaj jednak bardzo racjonalna cecha systemowa, która musi być zastosowana w ramach pełnego przytoczenia uzasadnienia orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, wyjaśniającego te wątpliwości, które państwo podnosiliście na tej sali. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję.

Teraz poproszę o zabranie głosu pana senatora Gałkowskiego.

Senator Janusz Gałkowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Obiecałem marszałkowi, że będą dwa zdania.

Pierwsze jest takie: jestem zwolennikiem większego zaufania do ludzi i w związku z tym jestem przekonany że wprowadzenie poprawki umożliwiającej fakultatywne stosowanie da większą swobodę sędziemu. Drugie zdanie - uzasadnienie. Życie jest bogatsze niż przewidywania najlepszego nawet ustawodawcy. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Kurska.

Senator Anna Kurska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja też postaram się ograniczyć do bardzo krótkiego wystąpienia, zdaje się pięć minut mi przysługuje, ale nie wykorzystam ich w pełni. Chciałabym odpowiedzieć panu senatorowi Łyczywkowi. Mianowicie sprawa zasadnicza sprowadza się do jednego, do tego, że jeżeli sędzia, któremu narusza się spokój na sali - ja abstrahuję od tych przypadków,  o których pan senator Andrzejewski mówił, terror, stan wojenny, tego w ogóle nie można z żadnym sądownictwem, powiedzmy, normalnym europejskim czy nawet polskim przyrównać... Po prostu sędzia musi prowadzić rozprawę w atmosferze powagi, a jeżeli przyjdzie strona i zachowuje się w sposób skandaliczny, jak to niekiedy ma miejsce, to sędzia musi mieć broń w postaci właśnie możliwości ukarania grzywną i następnie, jak strona nie ma pieniędzy, możliwości zamiany tego na odbycie minimalnej kary, powiedzmy, w wymiarze jednego dnia czy też dwóch dni. W przeciwnym razie sąd byłby narażony na śmieszność. No bo cóż, strona się odwoła i zaczyna się procedura badania jej stanu majątkowego, warunków osobistych i tak dalej. Owszem, wyższa instancja powinna to wszystko rozważyć, wysłuchać tej strony, dać jej możliwość wypowiedzenia się. Standard państwa prawa powinien być zachowany w pełni. Ale sędzia w zasadzie jest w dużo lepszej sytuacji. To nie jest ograniczenie jego wolności, tylko to jest po prostu rygor, jakiemu sędzia jednoosobowo, jeżeli przewodniczy sam rozprawie, jak z ławnikami, to cały skład... Powiedzmy, ma tą możliwość... To jest rodzaj obrony i to nie jest żadne ograniczenie wolności. I dlatego chciałabym, ażeby pan mecenas z tego punktu widzenia na to popatrzył. Dziękuję.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Lista mówców...

(Senator Włodzimierz Łyczywek: Czy mogę z miejsca?)

Nie. Nie, nie, nie. Jeżeli pan chce się zapisać do głosu... A, pan już dwa razy zabierał głos.

Lista mówców została wyczerpana.

W dyskusji wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli panowie senatorowie Łyczywek i Zientarski.

Zamykam dyskusję.

(Senator Jarosław Chmielewski: Ja mam jeszcze wniosek formalny.)

Przypominam, że zgodnie z art. 81 ust. 1 Regulaminu Senatu drugie czytanie kończy się skierowaniem projektu do komisji w celu ustosunkowania się do zgłoszonych w toku dyskusji wniosków.

Proponuję, aby Senat skierował projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej oraz do Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Jeśli nie usłyszę innych propozycji, uznam, że Senat propozycję przyjął.

Proszę bardzo.

Senator Jarosław Chmielewski:

Ja mam wniosek formalny, aby po prostu umożliwić komisji przedłożenie sprawozdania i skierowanie projektu do trzeciego czytania na dzisiejszym posiedzeniu.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Stwierdzam że Senat skierował projekt ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych do Komisji Ustawodawczej i Komisji Praw Człowieka i Praworządności.

Zanim przejdziemy do kolejnego punktu w związku z przygotowaniem przez Komisję Regulaminową, Etyki i Spraw Senatorskich projektu uchwały w sprawie wyboru przewodniczącego Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, wnoszę o uzupełnienie porządku obrad o punkt: wybór przewodniczącego Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Proponuję rozpatrzenie tego punktu jako punktu dziesiątego porządku obrad, ostatniego.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła wniosek.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawiony wniosek przyjął.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie jednostronnego zablokowania wwozu na terytorium Federacji Rosyjskiej polskich artykułów rolnych.

Przypominam, że jest to projekt uchwały okolicznościowej, który został wniesiony przez Komisję Spraw Unii Europejskiej oraz Komisję Rolnictwa i Ochrony Środowiska, druk nr 170. Marszałek Senatu w dniu 21 czerwca 2006 r., zgodnie z art. 79 ust. 1 w związku z art. 84 ust. 3 Regulaminu Senatu, skierował projekt uchwały do rozpatrzenia w pierwszym czytaniu do Komisji Ustawodawczej, Komisji Spraw Unii Europejskiej oraz Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska.

Pierwsze czytanie projektu uchwały zostało przeprowadzone na wspólnym posiedzeniu komisji w dniu 4 lipca 2006 r. Zgodnie z art. 84 ust. 3 Regulaminu Senatu, marszałek Senatu zdecydował o skróceniu terminów, o którym mowa w art. 80 ust.1.

Komisje po rozpatrzeniu projektu uchwały przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie, druk nr 170 O.

Przypominam też, że zgodnie z art. 84 ust. 1 Regulaminu Senatu drugie czytanie projektu uchwały okolicznościowej obejmuje przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji o projekcie uchwały okolicznościowej przez sprawozdawcę komisji oraz wniosków mniejszości komisji przez sprawozdawców mniejszości komisji, przeprowadzenie dyskusji oraz głosowanie.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, Komisji Spraw Unii Europejskiej oraz Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska, pana senatora Michalaka o zabranie głosu i przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie uchwały.

Senator Paweł Michalak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Z radością przedstawiam pracę trzech komisji nad projektem uchwały w sprawie jednostronnego zablokowania wwozu na terytorium Federacji Rosyjskiej polskich artykułów rolnych.

Trzy komisje, to znaczy Komisja Ustawodawcza, Komisja Rolnictwa i Ochrony Środowiska i Komisja Spraw Unii Europejskiej, rozważały projekt uchwały, który jest w druku nr 170. Trzy komisje wprowadziły poprawki, które pokrótce postaram się omówić. Przypomnę tylko, że procedujemy po raz pierwszy w nowej procedurze, gdzie są przewidziane tylko dwa czytania.

Jednym skrótowym sformułowaniem określę przebieg prac nad projektem uchwały: wiele się zmieniało, tylko embargo pozostało. I tak oto zmieniła się diagnoza przedstawiona przez przewodniczącego komisji rolnictwa na pierwszym naszym spotkaniu, który powiedział, że jak stare państwo Unii Europejskiej ma problem, to jest problem Unii, a jak Polska ma problem, to jest to problem Polski. Od wczoraj możemy powiedzieć, że zapowiedziane trójstronne spotkanie mówi, że jak problem ma Polska, to też ma problem Unia i mamy obietnicę od ambasadora Finlandii, że za prezydentury fińskiej od 1 lipca też włączy się w rozwiązanie tego problemu.

Proszę państwa, za sprawą senatora Berenta wprowadzono poprawki drugą, trzecią i czwartą. Tekst zmienił się, jest napisany bardziej poprawną polszczyzną, z poprawną składnią. Wszak mamy rok języka polskiego. I to bardzo dobrze dla tekstu tej uchwały.

Za sprawą senatora Andrzejewskiego w poprawce pierwszej przypominamy, że Polska jest pełnoprawnym członkiem Unii Europejskiej, co ma znaczenie w ostatnim akapicie i wniosku. Pragnę też przypomnieć, że zmieniała się opinia ministerstwa rolnictwa, bo takowej zasięgaliśmy, to znaczy od prośby o nieprzyspieszanie trybu procedowania, jak i łagodne sformułowania do ostatniej opinii, żeby istotnie zaostrzyć projekt uchwały. To skutkowało dwoma poprawkami senatorów Andrzejewskiego i Michalaka. Była to poprawka piąta. Ja może ją przeczytam, bo tamte poprawki miały na celu poprawność tekstu, a to już jest poprawka merytoryczna.

W akapicie czwartym tekstu projektu możecie państwo odczytać: Senat RP przyjął do wiadomości przyczyny embarga nałożonego przez Rosję na polskie artykuły rolne. Trudno jednak zrozumieć to, że zakaz importu z Polski trwa już osiem miesięcy. To zastępujemy sformułowaniem: Senat RP uważa za nieuzasadnione embargo nałożone przez Rosję na polskie artykuły rolne, co trwa już osiem miesięcy.

Zmieniała się też opinia ministerstwa spraw zagranicznych, bo też o takową poprosiliśmy. I tak pierwsza opinia ministerstwa spraw zagranicznych, mówiąca o tym, że wyczerpaliśmy wszystkie możliwe sposoby rozwiązania problemu na płaszczyźnie bilateralnej, co miała potwierdzić Komisja Europejska, opierała się na informacjach prasowych, czyli słowach wypowiedzianych przez komisarzy unijnych, komisarza Mandelsona i Kiprianu. Ważąc każde słowo w tej uchwale okazało się, że na piśmie opinii Komisji Europejskiej nie ma. Stąd propozycja senatora Wittbrodta, żeby z tego tekstu wykreślić sformułowanie: co zostało potwierdzone przez Komisję Europejską.

I jeszcze jedna rzecz się zmieniła w trakcie procedowania nad tą uchwałą. Mianowicie jako członkowie trzech komisji zastanawialiśmy się nad tym, jaką mamy legitymację, żeby zwracać się do Komisji Europejskiej z apelem. Po dyskusji, co zostało skonsumowane w poprawce ósmej, senatora Andrzejewskiego, doszliśmy do wniosku, że z takim apelem nie musimy się zwracać, po prostu zostanie ten akapit z apelem wykreślony i przez to czytelniejsza jest też formuła.

I to były wszystkie poprawki, gdzie ważyliśmy każde słowo, każde sformułowanie, mając na uwadze to, że dopiero po raz drugi w tej kadencji Senatu przyjmujemy ważną uchwałę dla bieżących spraw, jakimi żyje nasz kraj. Przypomnę, iż pierwsza dotyczyła otwarcia rynków pracy.

W dyskusji nad tą uchwałą padały też bardziej emocjonalne sformułowania. I chyba właśnie poprawki siódma i dziewiąta z takiego emocjonalnego podejścia do sytuacji obowiązywania przez osiem miesięcy embarga rosyjskiego na polskie artykuły rolne się wzięły. Tak to należy skomentować. Padała też diagnoza, że już wyczerpały się wszystkie środki interwencji dyplomatycznej i oto powinno się sięgnąć do autorytetu Senatu i wyraźnie, czytelnie, ostro sformułować apel pod adresem Komisji Europejskiej.

Ja myślę, że te ostre sformułowania nie są uprawnione, gdyż takim językiem w Unii Europejskiej nie ma potrzeby rozmawiać. Myślę że wystarczający jest tytuł i wniosek końcowy uchwały, Komisja Europejska na pewno w ten zasadniczy i ważny sposób odczyta myśl, jaką chcielibyśmy  nim zawrzeć. Tym bardziej, że ostre sformułowanie padło i to z ust... w piśmie wystosowanym 23 czerwca 2006 r. przez ministra gospodarki Woźniaka. Wystąpił on do komisarza Mandelsona z wnioskiem o zastosowanie klauzul umowy o partnerstwie i współpracy Rosja - Unia Europejska. Umożliwiają one, w wypadku nieuzasadnionego stosowania przez Rosję zakazów lub ograniczeń we wzajemnym handlu, podjęcie adekwatnych kroków przez Unię Europejską. I o podjęcie takich kroków minister Woźniak wystąpił. Biorąc pod uwagę to, że na połowę lipca zapowiedziane jest spotkanie trójstronne Polska - Komisja Europejska - Rosja, myślę, że w dalszym ciągu jest szansa na rozwiązanie tego problemu.

I teraz króciutko jeszcze przypomnę, bo nie wszyscy pamiętają, jak wyglądała historia, a to jest ważne szczególnie dla rolników, którzy odczuwają finansowo skutki tego embarga. I tak w Rosji zmieniały się... dlatego cały czas powracam do tego powiedzenia, że wiele się zmieniało, tylko embargo pozostało. Rosja zmieniała swoje żądania, począwszy od pierwszego, że konieczna jest kontrola produktów pochodzenia zwierzęcego importowanych z państw Unii Europejskiej do Federacji Rosyjskiej. Podkreślano jeszcze, że Rosja domaga się kontroli weterynaryjnej wszystkich przesyłek z produktami pochodzenia zwierzęcego eksportowanych do Rosji, czyli też tych niepolskich, z innych krajów europejskich. Rosja nawet stwierdziła, że kwestionuje wiarygodność obowiązującego unijnego systemu kontroli weterynaryjnej i fitosanitarnej, oraz żądała wyznaczenia przez stronę polską przejść granicznych.

Już chociażby te żądania wskazują, że memorandum, jakie jest podpisane między Rosją a Unią Europejską, że te zapisy zupełnie inaczej brzmią i Rosja w zupełnie swoisty sposób jednostronnie je interpretuje. Stwarza to sytuację niemożności wypełnienia w układzie bilateralnym tych właśnie żądań, ponieważ, zgodnie z unijnymi założeniami co do swobodnego przepływu towarów, nie możemy ingerować w eksport producentów z innych krajów europejskich. Nie możemy, bo obowiązuje nas umowa o partnerstwie i współpracy między Wspólnotami Europejskimi i państwami członkowskimi a Federacją Rosyjską, a te przepisy zabraniają stosowania restrykcji importowych w sposób arbitralny, dyskryminujący i nieuzasadniony w handlu między stronami. I wreszcie dlatego, że prawodawstwo Unii Europejskiej nie przewiduje... no, mówi o swobodnym wyborze przejść granicznych, ale nie przewiduje, żeby takie jedno określone miejsce wskazywać. To wszystko wskazuje na to, że te problemy można rozwiązać tylko na poziomie Unia Europejska - Rosja.

Zakończę też stwierdzeniem, że wiele się zmieniało, a embargo pozostało. I w imieniu trzech komisji proszę o przyjęcie uchwały zawartej w druku nr 170O oraz wspólnie przez trzy komisje przyjętych poprawek, to znaczy poprawek od pierwszej do szóstej i poprawki ósmej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję panu senatorowi.

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Ustawodawczej, Komisji Spraw Unii Europejskiej oraz Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska, pana senatora Józefa Łyczaka, o zabranie głosu i przedstawienie wniosków mniejszości komisji.

Senator Józef Łyczak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Mam zaszczyt i przyjemność w imieniu mniejszości komisji poinformować o wprowadzeniu dwóch poprawek do uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie jednostronnego zablokowania wwozu na terytorium Federacji Rosyjskiej polskich artykułów rolnych.

I zacznę może od przedstawienia treści tych poprawek.

Pierwsza poprawka: "W związku z brakiem reakcji przedstawicieli Komisji Europejskiej w powyższej sprawie, co jest obowiązkiem wynikającym ze Wspólnej Polityki Rolnej, Senat Rzeczypospolitej Polskiej wzywa przedstawicieli Komisji Europejskiej do jak najszybszego włączenia się w mediacje z Rosją".

I druga poprawka: "Pozostawienie Polski bez takiego wsparcia świadczy o tym, że muszą być podjęte działania na rzecz równoprawnego traktowania i ochrony interesów wszystkich państw członkowskich. Mamy nadzieję, że interwencja przedstawicieli Komisji Europejskiej okaże się skuteczna i uchroni polskich producentów od dalszych strat spowodowanych nałożeniem embarga przez Rosję".

Ja może, uzasadniając ten troszeczkę zaostrzony charakter uchwały, powiem, że nie zgadzając się z treścią, którą przedstawił mój przedmówca, uważam, że ta forma ma większą szansę odniesienia namacalnego skutku.

Zacznę od tego, że jak wszystkim wiadomo, wynegocjowane warunki są dla polskich producentów po prostu złe. Mam tu na myśli niskie kwoty produkcyjne, bardzo niskie dopłaty, a teraz do tego doszło embargo, które trwa już blisko dziewięć miesięcy. Jego skutki są takie... Młodzi polscy rolnicy, wykształceni, odważni, korzystając, podkreślam, korzystając z funduszy unijnych, wybudowali piękne fermy trzody, bydła. I dziś jest sytuacja tego rodzaju, że co prawda eksport do Rosji to jest sprawa kilku procent, ale nagłośnienie tego przez media spowodowało taką reakcję, że ceny na produkty, głównie trzodę, spadły o około 20%, a często nawet więcej. I te ceny utrzymują się na takim poziomie tak długo, jak długo trwa embargo, ceny, które nie pokrywają nawet kosztów produkcji. Ta sytuacja prowadzi do tego, że wielu z tych młodych, odważnych rolników dziś nie ma czym, bo korzystając z funduszy unijnych, drugą połowę tych inwestycji spłacali zaciągniętymi kredytami... Tym młodym rolnikom dzisiaj brakuje - no, skoro dopłacają do produkcji - środków na spłatę kredytów.

Dodać należy, że na początku były nie do końca fortunne, że tak to określę, działania ze strony rządu polskiego, ażeby sprawę zakończyć szybko. Niemniej jednak po jakimś czasie wszystkie warunki stawiane przez stronę rosyjską zostały przez rząd polski spełnione. I pomimo tego trwa to dziewiąty miesiąc, embargo nie zostaje zniesione i strona rosyjska w zasadzie ze stroną polską nie chce rozmawiać.

Pozostaje już liczyć tylko na jedno: że nastąpi wreszcie skuteczna reakcja ze strony przedstawicieli Komisji Europejskiej, reakcja, której jak wiemy, do tej pory nie było.

Polscy rolnicy mają również nadzieję, że Polska, będąc członkiem Unii Europejskiej... Jest coś takiego jak Wspólna Polityka Rolna. A ja się pytam: gdzie ona jest? Gdzie ona jest realizowana w tej sytuacji, jaką w tej chwili przeżywamy?

Podam jako przykład sprawę owoców miękkich, a głównie truskawek. Polska truskawka jest najlepsza, o czym wszyscy wiemy, pod każdym względem w Europie. Polska była liderem, jeżeli chodzi o ilości produkcji. Komisja Europejska obiecała, że zbierze się w maju po to, żeby w czerwcu weszły cła zaporowe. Tymczasem dowiadujemy się, że być może zbierze się w lipcu i cła zaporowe wejdą w sierpniu, czyli będzie to już musztarda po obiedzie.

Kończąc powiem, iż uważam, że tylko uchwała jasno precyzująca nasze oczekiwania i żądania wynikające z tego, że jesteśmy członkiem Unii Europejskiej, może przyczynić się do zmiany tej bardzo niekorzystnej sytuacji. Proszę zatem Wysoki Senat o poparcie proponowanej przeze mnie uchwały wraz z wniesionymi poprawkami. Dziękuję.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Zgodnie z art. 84 ust. 2 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji państwo senatorowie mogą zgłaszać zapytania do sprawozdawcy komisji, do sprawozdawcy mniejszości komisji oraz do przedstawiciela wnioskodawców. Wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania pana senatora Michalaka.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zgłosić trwające nie dłużej niż minutę pytania? Nie widzę chętnych.

Wobec tego chciałbym państwa poinformować, że na posiedzeniu są obecni przedstawiciele Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, panowie podsekretarz stanu Sebastian Filipek-Kaźmierczak i zastępca głównego lekarza weterynarii Cezary Bogusz.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu, panowie mogą zabrać głos.

Czy któryś z panów chciałby zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu uchwały?

(Senator Stanisław Kogut: Nie...)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Sebastian Filipek-Kaźmierczak: Dziękujemy, nie ma uwag z naszej strony. Dziękujemy bardzo.)

Dziękuję bardzo.

Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu pragnę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę pytanie do obecnych przedstawicieli rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Pan senator Andrzejewski, bardzo proszę.

Senator Piotr Andrzejewski:

Bardzo proszę o przedstawienie przez pana ministra, jakie zasady, przyjęte w umowie między Wspólnotami Europejskimi a Rosją, są w tej chwili łamane i w jakim zakresie możemy się domagać merytorycznego, a nie tylko formalnego interweniowania Komisji Europejskiej?

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję.

Zapraszam pana tutaj. Bardzo proszę, który z panów chce...

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Sebastian Filipek-Kaźmierczak: Ja poproszę pana doktora Bogusza, żeby przedstawił sytuację, dlatego że uczestniczył w tych rozmowach.)

Bardzo proszę pana doktora.

Zastępca
Głównego Lekarza Weterynarii Cezary Bogusz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Odpowiadając na pytanie pana senatora, chciałbym powiedzieć, że zasady handlu pomiędzy Wspólnotą Europejską a Federacją Rosyjską zostały doprecyzowane w tak zwanym memorandum między Wspólnotą Europejską i Federacją Rosyjską. Jednym z punktów, który w chwili obecnej, można powiedzieć, jest sporny, który jest inaczej rozumiany przez Federację Rosyjską, a inaczej przez władze weterynaryjne Rzeczypospolitej Polskiej, jest ten dotyczący kontroli weterynaryjnej na granicy. Z zapisu memorandum jasno wynika, według nas i według opinii, którą żeśmy otrzymali z Komisji Europejskiej, że kontrola na granicy dotyczy tylko i wyłącznie produktów, które są tranzytowane przez teren Unii Europejskiej do Federacji Rosyjskiej. Taki towar jest poddawany kontroli weterynaryjnej przy wwozie na tereny Wspólnoty Europejskiej i przy wywozie z nich. Podczas rozmów bilateralnych w Moskwie strona rosyjska obstawała przy swojej opinii, że taka kontrola ma dotyczyć również produktów, które są wytworzone, wyprodukowane na terenie Unii Europejskiej, i podczas wywozu z terenu Unii Europejskiej mają być one powtórnie kontrolowane na granicy. Problem polega na tym, że strona polska może się zobowiązać tylko i wyłącznie do kontroli produktów wyprodukowanych na terenie Polski, gdyż kontrolowanie produktów wytworzonych w jakimkolwiek innym kraju Unii Europejskiej będzie absolutnie naruszeniem prawa Wspólnoty i podważeniem jednego z filarów wolnego obrotu towarami. Nadzór weterynaryjny i w ogóle nadzór nad produkcją środków spożywczych pochodzenia zwierzęcego jest tak zorganizowany, że dotyczy on jak gdyby miejsca wytworzenia. W momencie, kiedy jest nadzór nad wytwarzaniem, produkt jest certyfikowany. Ten produkt opuszcza Wspólnotę Europejską i jest on zgodny z prawem Wspólnoty. Tutaj jest pewna rozbieżność. Dotychczasowe żądania czy też warunki stawiane przez stronę rosyjską były przez stronę polską po kolejnych rozmowach prowadzonych w Moskwie spełniane. Jednak w pewnym momencie, kiedy został postawiony ten warunek, strona polska stwierdziła, że to już absolutnie wykracza poza kompetencje czy to władz weterynaryjnych polskich, czy to w ogóle poza kompetencje naszego rządu. Dziękuję bardzo.

---