(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 05)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie: Krzysztof Putra, Ryszard Legutko i Maciej Płażyński)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę zajmować miejsca.

Otwieram czternaste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej szóstej kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam senatora Waldemara Kraskę oraz senatora Romana Ludwiczuka.

Listę mówców będzie prowadził senator Waldemar Kraska.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Informuję, że Sejm na dwudziestym posiedzeniu w dniu 23 czerwca 2006 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej oraz większość poprawek zgłoszonych przez Senat do ustawy o zmianie ustawy o diagnostyce laboratoryjnej oraz ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu jedenastego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.

Informuję, że protokoły dwunastego i trzynastego posiedzenia Senatu, zgodnie z art. 39 ust. 3 Regulaminu Senatu, są przygotowane do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do nich zastrzeżeń, to zostaną one przyjęte na kolejnym posiedzeniu.

Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad czternastego posiedzenia obejmuje:

1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pomocy publicznej i restrukturyzacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej.

2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.

3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji, sporządzonej w Brukseli dnia 8 grudnia 2004 r., w sprawie przystąpienia Republiki Czeskiej, Republiki Estońskiej, Republiki Cypryjskiej, Republiki Łotewskiej, Republiki Litewskiej, Republiki Węgierskiej, Republiki Malty, Rzeczypospolitej Polskiej, Republiki Słowenii i Republiki Słowackiej do Konwencji w sprawie eliminowania podwójnego opodatkowania w przypadku korekty zysków przedsiębiorstw powiązanych, sporządzonej w Brukseli dnia 23 lipca 1990 r., zmienionej Konwencją w sprawie przystąpienia Republiki Austrii, Republiki Finlandii, Królestwa Szwecji do Konwencji w sprawie eliminowania podwójnego opodatkowania w przypadku korekty zysków przedsiębiorstw powiązanych, sporządzoną w Brukseli dnia 21 grudnia 1995 r. oraz Protokołem zmieniającym Konwencję w sprawie eliminowania podwójnego opodatkowania w przypadku korekty zysków przedsiębiorstw powiązanych, sporządzonym w Brukseli dnia 25 maja 1999 r.

4. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych.

5. Drugie czytanie projektu uchwały w sprawie jednostronnego zablokowania wwozu na terytorium Federacji Rosyjskiej polskich artykułów rolnych.

6. Informacja Trybunału Konstytucyjnego o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału w 2005 r.

7. Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie wyrażenia zgody na powołanie Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych.

Proponuję rozpatrzenie punktu piątego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdanie Komisji Ustawodawczej, Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska oraz Komisji Spraw Unii Europejskiej w sprawie projektu uchwały w sprawie jednostronnego zablokowania wwozu na terytorium Federacji Rosyjskiej polskich artykułów rolnych zostało dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.

Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję. Sprzeciwu nie słyszę.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Panie i Panowie Senatorowie! Wnoszę o uzupełnienie projektu porządku obrad o punkt: odwołanie przewodniczącej Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Przypominam, że wniosek Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich w tej sprawie zawarty jest w druku senackim nr 184.

Proponuję rozpatrzenie tego punktu jako punktu czwartego porządku obrad.

Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła wniosek o uzupełnienie porządku obrad. Sprzeciwu nie ma.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawiony wniosek przyjął.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?

Proszę bardzo, pan senator Andrzejewski.

Senator Piotr Andrzejewski:

W imieniu Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich wnoszę o uzupełnienie porządku obrad o punkt: zmiany w składach komisji senackich, i rozpatrzenie go jako ostatniego punktu porządku obrad. Jest to związane ze zgłoszonym wnioskiem o zmianę w składzie komisji. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Może po kolei, dobrze?

Proponuję, żeby ten punkt rozpatrywać jako ostatni.

Czy ktoś wnosi sprzeciw?

(Głos z sali: Nie.)

Wobec braku głosów sprzeciwu porządek został uzupełniony o ten punkt.

Proszę bardzo, pan senator Waszkowiak.

Senator Marek Waszkowiak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej chciałbym prosić, aby po ratyfikacji konwencji, czyli w punkcie czwartym, rozpatrzyć zmianę ustawy o specjalnych strefach ekonomicznych. Specjalne strefy ekonomiczne za jakiś czas kończą swoje życie, ale istnieje pilna potrzeba umożliwienia poszerzenia obszarowego tych stref. Jeżeli byśmy to dzisiaj rozpatrzyli, to z dniem 1 sierpnia te ustawy mogłyby wejść w życie, a jest już kolejka chętnych inwestorów.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dobrze, Panie Senatorze.

Czy ktoś zgłasza sprzeciw wobec tego wniosku? Nie.

Czyli uzupełniamy porządek obrad o ten punkt. Będzie to punkt czwarty, w związku z tym kolejność ulegnie zmianie.

(Rozmowy na sali)

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad czternastego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej szóstej kadencji.

Informuję, że głosowania w sprawie przedstawionych punktów porządku obrad zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pomocy publicznej i restrukturyzacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dziewiętnastym posiedzeniu w dniu 9 czerwca 2006 r. Do Senatu została przekazana w dniu 12 czerwca 2006 r. Marszałek Senatu w dniu 12 czerwca 2006 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Zdrowia. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 176, a sprawozdanie komisji w druku nr 176A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia senatora Stanisława Karczewskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Stanisław Karczewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt w imieniu senackiej Komisji Zdrowia przedstawić sprawozdanie komisji o uchwalonej przez Sejm w dniu 9 czerwca 2006 r. ustawie o zmianie ustawy o pomocy publicznej i restrukturyzacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej.

Marszałek Senatu w dniu 12 czerwca 2006 r. skierował ustawę do komisji, a komisja rozpatrzyła tę ustawę w dniu 29 czerwca 2006 r.

Jak wiadomo, w roku 2005 w budżecie państwa była zarezerwowana kwota 2 miliardów 200 milionów zł na realizację tej ustawy. Nie wykorzystano 550 milionów zł, w związku z tym rząd zaproponował zmianę w ustawie. Ustawa matka była uchwalona dnia 15 kwietnia 2005 r.

W przedłożeniu rządowym zaproponowane są pewne zmiany. Pierwsza dotyczy dołączenia do palety zakładów mogących korzystać z dobrodziejstwa ustawy jednostek badawczo-rozwojowych, które do tej pory takiej możliwości nie miały. Ta propozycja wywołała pewne kontrowersje i dyskusje podczas posiedzenia komisji. Pani senator Gelert wyliczyła, z czym wszyscy się zgodzili, że w przeliczeniu na jednego pracownika kwota przeznaczona dla tych jednostek będzie wyższa od tej, jaką przeznaczono pierwotnie dla publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Po wyjaśnieniach przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia nasze wątpliwości się zmniejszyły, aczkolwiek nie zostały zupełnie rozwiane. Instytut Matki i Dziecka z Warszawy oraz Instytut Centrum Zdrowia Matki Polki z Łodzi będą beneficjentami tego zapisu.

(Rozmowy na sali)

Te zmiany w wyliczeniu kwoty na jednego pracownika wynikały z innego algorytmu na wyliczenie kwoty przeznaczonej na cele restrukturyzacyjne.

Drugą zmianą wniesioną przez rząd jest możliwość zwiększenia kwoty pożyczki z budżetu państwa udzielanej samodzielnym publicznym zakładom opieki zdrowotnej na podstawie ustawy o pomocy publicznej i restrukturyzacji. Zgodnie z projektem pożyczka ma być zwiększona o kwotę nie wyższą niż suma należności głównej i odsetek za zwłokę z tytułu składek na ubezpieczenia społeczne w części finansowanej przez zakład. Chodzi tutaj o należności główne, oczywiście z tytułu ustawy 203.

I kolejną, trzecią wniesioną zmianą treści ustawy, najważniejszą, jest możliwość zwiększenia umorzenia należności głównej z tytułu pożyczki z 50% do 70%.

W dniu 30 marca bieżącego roku Sąd Najwyższy rozstrzygnął, iż Narodowy Fundusz Zdrowia jest instytucją, do której można kierować roszczenia z tytułu tak zwanej ustawy 203. Ponieważ w konsekwencji mogłoby dojść do sytuacji, że SP ZOZ uzyskałyby zarówno umorzenie znacznej części głównej pożyczki, jak i zwrot z Narodowego Funduszu Zdrowia, w trakcie prac sejmowych posłowie dokonali pewnych zmian w zapisie ustawy. W wyniku tych zmian ZOZ uczestniczące w procesie restrukturyzacji mogą bez konieczności zrzekania się roszczeń z tytułu ustawy 203 uzyskać siedemdziesięcioprocentowe umorzenie należności głównej. Ewentualnie zwiększenie pożyczki, jeśli uzyskają decyzję o zakończeniu postępowania restrukturyzacyjnego i w okresie pięciu lat spłacą pozostałe 30%, albo - i to jest druga sytuacja, w razie zrzeczenia się roszczeń z tytułu tak zwanej ustawy 203 - umorzenie w wysokości pozostałej do spłaty kwoty pożyczki albo kwoty pożyczki i środków uzyskanych z jej zwiększenia, co właściwie oznacza stuprocentowe umorzenie pożyczki.

Biuro Legislacyjne Senatu nie zgłosiło zastrzeżeń do zmian w ustawie. Komisja przeprowadziła głosowanie, 5 senatorów było za, 1 senator - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu.

Komisja rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie zmiany ustawy o pomocy publicznej i restrukturyzacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Proszę bardzo.

Senator Tadeusz Lewandowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chciałbym zapytać sprawozdawcę, czy spłata zadłużenia zgodnie z tym projektem dotyczy tylko ustawy 203 i wynikających z niej problemów finansowych, że tak powiem, czy też jest to szersze. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Czy są jeszcze jakieś pytania?

(Głos z sali: Tak, tak, są.)

Są jeszcze jakieś pytania.

Pan senator Wittbrodt.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam trzy pytania...

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze Sprawozdawco, bardzo proszę tutaj, i tak zaraz będzie pan odpowiadał.)

Ja mam trzy pytania.

Pierwsze: czy w czasie dyskusji na posiedzeniu komisji nie było żadnych wątpliwości co do tego, że te regulacje nierówno traktują różne podmioty?

Drugie pytanie: czy tego typu działania nie preferują także jakiejś dotychczasowej niegospodarności?

I trzecie pytanie: jaki będzie koszt realizacji tej ustawy dla budżetu państwa?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Senatorze. Proszę bardzo, niech pan odpowie na te pytania.

Senator Stanisław Karczewski:

Odpowiadając panu senatorowi, powiem, że ta ustawa nie zmienia kryteriów udzielania pożyczki. Ona udzielana jest głównie na zaspokojenie roszczeń pracowniczych z tytułu ustawy 203. Głównie, ale nie tylko. Bo jeżeli ta ustawa i algorytm, którym to wyliczano w poprzednim roku, obejmą spłatę należności w stosunku do pracowników, to również na inne cele mogłaby być ona wykorzystana.

Tak, Panie Senatorze, w trakcie debaty przeprowadzonej podczas posiedzenia komisji był podnoszony problem nierównego traktowania podmiotów i szpitali. Ministerstwo nam wyjaśniało, że sytuacja w służbie zdrowia jest bardzo skomplikowana, złożona i ta pomoc dla zakładów najbardziej potrzebujących jest konieczna i niezbędna.

Jeśli chodzi o koszt, to on jest określony, ponieważ, tak jak już mówiłem, kwota 2 miliardów 200 milionów zł, przeznaczona na to w ubiegłym roku, była niewykorzystana i w związku z tym te zmiany ustawowe prowadzą do tego, aby skonsumować tę pozostałą część.

Wracając jeszcze do tego pierwszego pytania pana senatora, powiem, że kwota, która została przeznaczona na dotacje w ubiegłym roku, została w całości wykorzystana, a te zapisy ustawowe dotyczyły tej kwoty, która była przeznaczona na restrukturyzację, na pomoc dla zakładów mających zadłużenia.

Czy jest to lepsze traktowanie zakładów, które są niegospodarne? Struktura samego zadłużenia jest bardzo skomplikowana. I trudno jest jednoznacznie określić, czy te zakłady, które są zadłużone, na pewno są prowadzone w sposób niegospodarny. Wiadomo, że jest za mało tych środków. Jest to, te 550 milionów zł, nieduży, ale jednak jakiś zastrzyk, który wpłynie na poprawę sytuacji zadłużonych zakładów.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pani senator Gelert.

Senator Elżbieta Gelert:

Ja mam takie pytanie: czy Instytut Matki i Dziecka oraz Instytut Centrum Zdrowia Matki Polki musiały zrealizować ustawę 203? Czy ma pan wiedzę na ten temat? Czy były objęte ustawą 203, czyli czy wypłaciły swoim pracownikom podwyżki za rok 2001 oraz rok 2002?

Senator Stanisław Karczewski:

Nie, one nie były, Pani Senator, objęte ustawą.

(Senator Elżbieta Gelert: Były?)

Nie były objęte ustawą 203. One nie były nią objęte. Ale to są zakłady zadłużone, zakłady, które również potrzebują pieniędzy, i powiem, odpowiadając również panu senatorowi, że jest to krok w kierunku równego traktowania różnych podmiotów.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pani senator Tomaszewska.

(Głos z sali: I ponownie Gelert.)

(Senator Ewa Tomaszewska: Dziękuję bardzo...)

A potem pani senator Gelert.

Senator Ewa Tomaszewska:

...Panie Marszałku.

Ja chciałabym zapytać pana przewodniczącego o taką kwestię: czy w debacie była poruszana sprawa działania w złej wierze, jeśli chodzi o uregulowania ustawy 203? Albowiem wbrew publicznie wypowiadanym sądom na realizację tej ustawy były przeznaczone środki, dokładnie policzone, ustawie tej towarzyszyła ustawa o podwyższeniu o 0,25% składki na ubezpieczenia zdrowotne i wówczas wypłacenie podwyżek było powodem do renegocjacji wysokości świadczeń... przepraszam, opłat realizowanych przez kasy chorych za uzyskiwane w placówce świadczenia. Część placówek tego nie wykonała i to było później przyczyną narastania odsetek, a więc wydatków ze środków publicznych z tytułu działania w złej wierze zwierzchników tych placówek.

I druga kwestia: jak na realizację tej ustawy, nie tylko tej, ale między innymi tej, wpłynął brak nadzoru wynikający z likwidacji Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych? Czy kwestie te były rozważane i czy nie warto, co prawda nie ma to bezpośredniego wpływu na kształt ustawy, do tych problemów wrócić? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Stanisław Karczewski:

Dziękuję.

Pani Senator, pierwsze pytanie łączy się oczywiście z drugim, ale trudno jest mi powiedzieć i wyobrazić sobie, żeby nadzór ubezpieczeń społecznych kompetentnie, ściśle i dokładnie mógł kontrolować wszystkich dyrektorów i wszystkich kierowników jednostek. On był raczej powołany do nadzorowania funkcjonowania kas chorych i w tym zakresie działał. Tak że ten nadzór, gdyby ta instytucja funkcjonowała do tej pory, na pewno nie miałaby wpływu na kontrolowanie jednostek służby zdrowia. Są jednak organy założycielskie, które mają takie prawo, a wręcz obowiązek, by raz do roku wykonać kontrolę w jednostce. Czy te kontrole są wykonywane i w jakim zakresie, trudno jest mi powiedzieć.

Czy było działanie w złej wierze? To też trudno... Na ten temat nie rozmawialiśmy w czasie debaty w komisji. Trudno jest to tak jednoznacznie określić. Ja byłem dyrektorem szpitala i wiem, że nie kierowałem się złą wolą, nie wypłacając pieniędzy pracownikom, mając do wyboru zapłatę za leki albo wstrzymanie dostaw leków czy energii elektrycznej. Dyrektorzy też byli w dramatycznej sytuacji, ale zawsze mieli na uwadze dobro pracowników.

Pani Senator, na pewno to podwyższenie o 0,25% w tym czasie nie wystarczyłoby na zaspokojenie wszystkich skutków ustawy 203.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pani senator Gelert.

Senator Elżbieta Gelert:

Wracając do tego pytania pierwszego, w którym była mowa o tym, że jednak te jednostki nie były zobowiązane do wypłacenia kwot wynikających z tej ustawy 203, ja mam takie pytanie: czy włączenie teraz w to tych jednostek nie jest w ogóle naruszeniem zasady konstytucyjnej? Wiadomo bowiem, że ustawa ta była powiązana z ustawą 203, czyli faktycznym wypłacaniem. Ustawa o restrukturyzacji była ściśle powiązana z tamtą ustawą i ten wyróżnik był realizacją zasady równości wobec prawa. A skoro teraz wprowadza się dwie jednostki, które nie były pierwotnie objęte tą ustawą, to co można by było powiedzieć? Czy jest to naruszenie konstytucyjnej zasady równości wobec prawa, czy też nie?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Karczewski:

Ja nie jestem konstytucjonalistą, ale wydaje mi się, że nie. Raczej odwróciłbym tę sytuację. Wydaje mi się, że te zakłady w pierwszej wersji ustawy nie były objęte taką możliwością. One świadczą usługi zdrowotne, mają podpisane kontrakty z Narodowym Funduszem Zdrowia i gdyby zastanawiać się nad tym zastrzeżeniem co do konstytucyjności, to one wtedy mogły w jakiś sposób to kwestionować, a nie w tej chwili. No, one jednak zostały również objęte tą ustawą. Wydaje mi się, że to jest krok w dobrą stronę.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.

Dziękuję.

(Senator Stanisław Karczewski: Dziękuję bardzo.)

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarny został upoważniony minister zdrowia. Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może teraz zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu.

Czy pan minister Wojtyła chce zabrać głos w tej sprawie?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Andrzej Wojtyła: Tak.)

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Andrzej Wojtyła:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ja chciałbym gorąco poprzeć wszystkie te poprawki, które zostały zgłoszone w trakcie prac w Sejmie, jak również te postulaty, które zostały zgłoszone w trakcie prac senackich.

Chciałbym też tylko powiedzieć, jakby uzupełnić to, o czym mówił pan senator sprawozdawca, że dwie jednostki badawczo-rozwojowe, czyli Instytut Matki i Dziecka w Warszawie oraz Instytut Centrum Zdrowia Matki Polki w Łodzi zostały włączone tą nowelizacją w procesy... nie zostały teraz włączone w procesy restrukturyzacji, ponieważ one uczestniczyły w procesie restrukturyzacji. Otrzymały pozytywną opinię ministra skarbu państwa, co było konieczne, zgodnie z ustawą z 2005 r., oraz zostało ustanowione zabezpieczenie na rzecz Skarbu Państwa w postaci zabezpieczenia rzeczowego na majątku własnym, weksla in blanco lub zabezpieczenia udzielanego przez inny podmiot. Ustawa o restrukturyzacji z 2005 r. nie była ustawą, która załatwiała tylko roszczenie z zakresu ustawy 203. To jest ustawa o restrukturyzacji finansowej zakładów opieki zdrowotnej i zakładała ona, że w pierwszym rzędzie zostaną wypłacone roszczenia wynikające z ustawy 203, ale jeżeli takich roszczeń nie było, to mogły być pokrywane wszystkie inne roszczenia wynikające z programu restrukturyzacyjnego, w tym część roszczeń cywilnoprawnych. Tak że ustawa 203 była tylko jednym z elementów. I te dwie jednostki badawczo-rozwojowe weszły w proces restrukturyzacji. Ale w związku z tym, że nie musiały wypłacać tak zwanej wypłaty 203, nie mogły wtedy, zgodnie z dotychczasową ustawą, otrzymać pożyczki. W tej chwili umożliwiamy tym dwóm zakładom, które weszły w proces restrukturyzacji, spełniły wszystkie te warunki, to, ażeby te zakłady uczestniczyły w procesie restrukturyzacji tak jak wszystkie inne zakłady, które w tym procesie restrukturyzacji uczestniczyły.

Jeżeli chodzi o koszty ustawy, to my wyliczyliśmy, że na pomoc tym dwóm jednostkom badawczo-rozwojowym przeznaczamy 33 miliony zł. 19 milionów zł to są odsetki za zwłokę od zobowiązań publicznoprawnych, w wypadku jednostek badawczo-rozwojowych wyniesie to 19 milionów zł. Ustawa zwiększa również kwoty pożyczek z budżetu państwa, które są udzielane samodzielnym publicznym zakładom opieki zdrowotnej - to jest 91 milionów 500 tysięcy zł.

Te wszystkie środki biorą się stąd, że pierwotnie ustawa ta zakładała kwotę 2 miliardów 200 milionów zł w postaci pożyczki i na początku 100 milionów zł w postaci dotacji, ale potem kwotę dotacji zwiększono do 200 milionów zł. Jak powiedział pan przewodniczący, ta kwota przeznaczona na dotacje została wykorzystana. Jest faktem, na co słusznie pani senator zwróciła uwagę, że jeśli chodzi o kwotę dotacji, która była przeznaczona dla zakładów niemających zadłużenia, to zapotrzebowanie było trzykrotnie większe. Jest też faktem, że te dotacje powinny być wyższe, ponieważ powinniśmy prowadzić taką politykę, żeby promowała ona tych menadżerów, którzy radzą sobie w obecnej sytuacji, którzy restrukturyzują zakłady i ich nie zadłużają. Takich zakładów, które sobie radzą i nawet przynoszą zyski, według ostatnich raportów, bo my monitorujemy sytuację zadłużenia placówek ochrony zdrowia, jest około 35% na rynku. Niestety, na to mieliśmy przeznaczone 200 milionów zł, a 2 miliardy 200 milionów zł było przeznaczone na pożyczkę. 550 milionów zł było niewykorzystanych i tą nowelizacją próbujemy je wykorzystać.

Ta jakby kwota globalna strat dla budżetu będzie zwiększona, ponieważ projekt ustawy przewiduje podwyższenie umorzenia należności głównej z tytułu pożyczki z 50 do 70%, a w wypadku tych zakładów, które są w sporze z Narodowym Funduszem Zdrowia i dojdzie tam do porozumienia - 100%. W związku z tym samo zwiększenie umorzenia należności głównej z tytułu pożyczki z 50 do 70% zmniejszy wpływy budżetu państwa z tytułu zwrotu pożyczki z zakładanych 1 miliarda 100 milionów zł do 1 miliarda 54 milionów zł, czyli ta kwota 550 milionów zł będzie jeszcze powiększona i to będzie strata dla budżetu państwa.

Poprawka, która została zgłoszona w trakcie prac sejmowych, była spowodowana decyzją Sądu Najwyższego, który na rozprawie w Izbie Cywilnej rozstrzygnął sprawę dotyczącą roszczeń szpitali wobec Narodowego Funduszu Zdrowia o zwrot kosztów realizacji tak zwanej ustawy 203. Może to skutkować wyrokami zasądzającymi od Narodowego Funduszu Zdrowia zwrot kosztów, jakie poniosły te zakłady w związku z wypłatą wzrostu wynagrodzeń pracowniczych z tytułu ustawy 203. W konsekwencji mogło to skutkować uzyskaniem przez samodzielny publiczny zakład opieki zdrowotnej zarówno umorzenia znacznej części należności głównej z tytułu pożyczki, jak i środków od Narodowego Funduszu Zdrowia na podstawie prawomocnego orzeczenia sądu. To była poprawka zgłoszona przez posłów. My uznaliśmy, że rzeczywiście byłoby niesprawiedliwe, gdyby pomoc była z dwóch źródeł. Posłowie to przyjęli, komisja również to przyjęła, jak najbardziej jesteśmy za takim rozwiązaniem.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Proszę o przyjęcie propozycji nowelizacji tej ustawy w wersji zaproponowanej przez komisję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Może pan jeszcze tutaj pozostanie, Panie Ministrze, bo mogą być pytania, gdyż zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytanie do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie?

Pan senator Wittbrodt.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, pan mówi, że około 35% menedżerów, szefów placówek zdrowia sobie radzi w tych warunkach finansowych, jakie są, że umorzenia będą pewnie w tych placówkach, w których sobie nie radzą. Jest więc pytanie: czy ci, którzy sobie radzą, świetnie radzą, będą mieli jakąś premię z tytułu tego dotychczas dobrego zarządzania?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Andrzej Wojtyła: Można, Panie Marszałku?)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Andrzej Wojtyła:

Ja już, Panie Senatorze, powiedziałem o tym, że w większości te zakłady skorzystały z dotacji w wysokości 200 milionów zł, która została im przekazana. Ta dotacja została już wykorzystana w 100%. Jest faktem, że zapotrzebowanie... Te zakłady wystąpiły o kwotę ponad 660 milionów zł i nie mogliśmy w 100% tych potrzeb zabezpieczyć. Ja zgadzam się z tym, że dotacja dla tych zakładów powinna być większa, ale takie są możliwości budżetowe, o tym mówiła ustawa i my w tej chwili dyskutujemy tylko o tych wirtualnych pieniądzach w postaci pożyczki.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pani senator Gelert.

Senator Elżbieta Gelert:

Ja chciałabym zapytać pana ministra... Ustawa o pomocy i restrukturyzacji została uchwalona w związku z zadłużaniem się SP ZOZ z tytułu ustawy 203. Z tego, co tutaj pan nam przedstawia, wynika, że jotbeery, te dwie jednostki naukowo-badawcze nie musiały wypłacać zobowiązań wynikających z tej ustawy 203, a mimo to się zadłużyły, jak pan mówi, dosyć poważnie. Tak więc nie tylko ustawa 203 miała wpływ na to zadłużenie. W takim razie jak gdyby powtórzę moje pytanie: czy wobec tego nie jest to wyróżnienie tych dwóch jednostek, które w tej chwili nie dość, że są wyróżniane poprzez to, że są w ogóle włączone do ustawy o restrukturyzacji, to jeszcze w ich wypadku przelicznik, tak jak pan minister mówi, jest o 40% większy niż w wypadku jednostek, które musiały wykonać ustawę 203?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Andrzej Wojtyła:

Pani senator to samo pytanie zadawała w trakcie obrad komisji. Faktycznie, wydawałoby się, że wyróżnione, jak pani senator mówi, są tylko te dwie jednostki badawczo-rozwojowe, ale tylko te dwie jednostki badawczo-rozwojowe weszły w proces restrukturyzacji, który polegał na tym, że trzeba było przygotować i przedstawić program restrukturyzacji, ten program restrukturyzacji musiał być zaakceptowany przez ministra skarbu państwa i trzeba było ustanowić zabezpieczenia. I te dwie jednostki badawczo-rozwojowe dokonały tego wcześniej. W tej chwili nie mogliśmy włączać do ustawy matki innych jednostek badawczo-rozwojowych, a niektóre z nich są zadłużone nawet bardziej niż te jednostki, z tego względu, że one po prostu nie weszły w proces restrukturyzacji wcześniej.

Jeżeli chodzi o kwotę, ten przelicznik, to ten przelicznik musiał być odmienny od przelicznika, jaki znajdował się w ustawie matce, bo tamten dotyczył publicznych zakładów opieki zdrowotnej, które były zobowiązane wcześniej do wypłacenia zobowiązań wynikających z ustawy 203. W związku z tym, tej wagi, która dotyczyła ustawy 203, nie mogliśmy w tym wzorze ująć.

Jeżeli chodzi o wynagrodzenia i bazę, od której przeliczamy tę pożyczkę, to wydaje się, że ta baza jest większa aniżeli ta, która była w ustawie matce. Ale my przecież tą ustawą zwiększamy również pożyczkę, która jest przeznaczona dla publicznych zakładów opieki zdrowotnej, na przykład poprzez zwiększenie umorzenia, również poprzez umorzenia tej części, której nie obejmowała ustawa matka, a dotyczy tych zobowiązań publicznoprawnych, które płacił zakład za swoich pracowników. Teraz dopuszczamy do umorzenia. I jeżeli policzy się to, co w sumie dzięki tej ustawie i dzięki ustawie matce otrzymały publiczne zakłady opieki zdrowotnej i jednostki badawczo-rozwojowe, to jest to równoważne. My wyjaśnialiśmy to dokładnie na posiedzeniu komisji.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, pani senator Rudnicka.

Senator Jadwiga Rudnicka:

Panie Ministrze!

Ja chciałabym zadać panu pytanie związane z miastem, z którego pochodzę, czyli z Gliwicami, gdzie są trzy szpitale. Ich organem założycielskim jest miasto i wszystkie trzy w ramach restrukturyzacji prowadzonej przez zarząd miasta są w stanie likwidacji. Likwidacja trwa, termin jest przesuwany, gdyż nie można zarejestrować spółek ze względu na brak możności dostosowania do przepisów Sanepidu i z powodu innych spraw. W jaki sposób te szpitale są traktowane przez tę ustawę? Czy będąc w trakcie likwidacji, nie mając dyrektorów, tylko likwidatorów, mogą one liczyć na sprawy związane z oddłużaniem i kredytami itd.? Jest to dość specyficzna sytuacja. Nie znam precedensu, ażeby w jednym mieście były trzy szpitale i wszystkie trzy były w stanie likwidacji, no ale takie były, można powiedzieć, postanowienia naszego zarządu.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Andrzej Wojtyła:

Pani senator dotknęła dwóch spraw, likwidacji i rozporządzenia o warunkach fachowych i sanitarnych, które uniemożliwia zarejestrowanie tych zakładów. Chciałbym powiedzieć, że zostało przygotowane nowe rozporządzenie o warunkach fachowych i sanitarnych i jutro będzie ono przedstawiane na spotkaniu kierownictwa naszego resortu. Jest to rozporządzenie, które zostało wydane jeszcze w 1993 r. Kilkakrotnie to przesuwano, ponieważ zakłady opieki zdrowotnej nie dostosowywały się do tych warunków, a teraz okazało się, że te przepisy są już bardzo archaiczne i trzeba je zmienić, dostosować do standardów, jakie obowiązują na świecie, a niejednokrotnie te standardy sięgały niższego pułapu aniżeli w naszym rozporządzeniu. Rozporządzenie zostało już uzgodnione i rozpoczęliśmy formalny proces legislacyjny. Myślę, że wydanie tego rozporządzenia nastąpi w najbliższym czasie i umożliwi rejestrowanie tych zakładów.

Sądzę, że brak możliwości zarejestrowania tych zakładów utrudniał proces likwidacji. Ja nie znam dokładnie sytuacji w Gliwicach, nie wiem, dlaczego władze miasta likwidują te zakłady opieki zdrowotnej...

(Senator Jadwiga Rudnicka: Wszystkie.)

...bo z tego, co rozumiem, są to publiczne zakłady opieki zdrowotnej, jaki jest zamysł organu założycielskiego. Bo trzeba przecież przyznać, że organ założycielski jest niejako właścicielem tych zakładów i może zrobić z nimi to, co uważa, pełni nadzór nad ich funkcjonowaniem. Ktoś z państwa senatorów w trakcie dyskusji nad tym punktem również dotknął problemu nadzoru właścicielskiego.

My w ustawie o świadczeniach chcemy wprowadzić takie zapisy, żeby organ założycielski był bardziej odpowiedzialny za funkcjonowanie zakładów opieki zdrowotnej. W tej chwili tak naprawdę odpowiedzialny jest za to menedżer, którego interesy niejednokrotnie są inne aniżeli organu założycielskiego. Organy założycielskie, którymi są minister, samorządy wojewódzkie i powiatowe, jeśli chodzi o nadzór, niejednokrotnie wykonują go może nie nienależycie, ale zbyt słabo wpływają, zbyt mało czują się odpowiedzialne za funkcjonowanie zakładów opieki zdrowotnej. My chcemy to wzmocnić, bo faktycznie organ założycielski powinien dbać nie tylko o to, żeby zakład opieki zdrowotnej oferował szeroką gamę świadczeń, ale również o sytuację finansową, a z tym jest czasem gorzej.

(Senator Jadwiga Rudnicka: Dziękuję.)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Bentkowski.

Senator Aleksander Bentkowski:

Panie Ministrze!

Kontynuując myśl z pytania pana senatora Wittbrodta, chciałbym pana zapytać, czy nie ma pan przekonania, że ta ustawa kolejny raz niejako premiuje tych niegospodarnych. Wspomniał pan o tym, że ci, którzy wyszli z zadłużenia, z pewnością korzystali z wcześniejszej pomocy. Być może. Ale było też wiele takich ośrodków, szpitali, które dzięki zapobiegliwości dyrekcji, poczynionym olbrzymim oszczędnościom, różnym działaniom restrukturyzacyjnym wyszły z zadłużenia. A teraz ci, którzy w ogóle się tymi sprawami nie przejmowali, dostaną premie i będą mieć kłopot z głowy. Czy rzeczywiście ta ustawa przez to, że się nie premiuje tych dobrych, nie zachęca do niegospodarności albo nieprzejmowania się kwestią zadłużenia? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Andrzej Wojtyła:

Pan senator dotknął sprawy, o której już mówiłem. Oczywiście, zgadzam się z tym. Powinniśmy prowadzić taką politykę, która nie tylko premiuje, ale pokazuje tych, którzy dobrze zarządzają, a jest ich w Polsce wielu i ich powinniśmy premiować. Proces restrukturyzacji to jest proces, który trwa właściwie od początku lat dziewięćdziesiątych. Są dyrektorzy, którzy oszczędzali, zrestrukturyzowali zakłady. Wielu z nich nie jest obecnie dyrektorami, ponieważ za operacje oddłużania, to jest chyba czwarta operacja oddłużająca, za każdą z tych operacji byli nagradzani ci, którzy się zadłużali, a załogi często negatywnie oceniały prawidłowo zarządzających dyrektorów, bo łączyło się to nie tylko z restrukturyzacją, ale często także ze zwolnieniami pracowników czy w następstwie niższymi płacami pracowników aniżeli w innych zakładach.

My nowelizujemy ustawę, która została uchwalona w 2005 r. Próbujemy wykorzystać tę część środków w postaci pożyczki, która została, udało nam się jako Ministerstwu Zdrowia jeszcze trochę zwiększyć pomoc, co uszczupliło budżet państwa, ale nie mieliśmy już możliwości wykonania ruchu, jeżeli chodzi o dotacje, bo dotacje zostały już wykorzystane.

Zgadzam się, i my nad tym pracujemy, że w ministerstwie wspólnie z organami założycielskimi trzeba przyjąć takie mechanizmy, aby promować tych, którzy dobrze gospodarują. My monitorujemy sytuację i nieprzypadkowo powiedziałem o tym, że jest 35% dyrektorów szpitali, menedżerów, którzy sobie radzą.

Pozytywnym następstwem tej ustawy jest fakt, że zobowiązania wymagalne od początku roku, i dzieje się tak po raz pierwszy od dziesięciu lat, obniżają się. Na koniec ubiegłego roku było ponad 5 miliardów zobowiązań wymagalnych, a teraz w raporcie, przedstawianym w trakcie debaty w Sejmie przez pana ministra Religę, są 4 miliardy 600 milionów i ta tendencja się utrzymuje. Jest to spowodowane, po pierwsze, tą ustawą, po drugie, zwiększeniem świadomości samorządów, czyli organów założycielskich, iż trzeba monitorować również stan finansowy zakładów opieki zdrowotnej, zatem odpowiedzialnością samorządów, a po trzecie, poprawą zarządzania jednostkami ochrony zdrowia, poprawą i wzrostem poziomu fachowego i merytorycznego zarządzających, czyli dyrektorów szpitali.

(Senator Aleksander Bentkowski: Jeśli można?)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Senator Aleksander Bentkowski:

Panie Ministrze, zatem można mieć nadzieję, że resort podejmie inicjatywę, niekoniecznie ustawodawczą, w ramach własnych możliwości, zmierzającą do nagradzania tych, którzy byli gospodarni, którzy dobrze gospodarzyli, którzy się oddłużyli bez mała we własnym zakresie?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Andrzej Wojtyła:

Tak, my to cały czas robimy. Zresztą w 2005 r. również o tym pomyślano, bo przewidziano środki na dotacje także dla tych zakładów, które dobrze zarządzają środkami.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Wywiązała się w tej chwili bardzo interesująca dyskusja, tak że proszę o krótkie pytania i krótkie odpowiedzi, dlatego że będzie jeszcze możliwość dyskutowania, a będziemy przecież dyskutowali także nad następną ustawą, dotyczącą podwyżek w służbie zdrowia.

Proszę bardzo, pani senator Gelert.

Senator Elżbieta Gelert:

Panie Ministrze!

Niedługo będziemy rozmawiali o następnych podwyżkach dla służby zdrowia, ja tymczasem chciałabym zapytać pana ministra, czy jest pomysł i wola, żeby dokończyć sprawę jednej podwyżki, czyli sprawę ustawy 203. Bo tak naprawdę, chyba dobrze o tym wiemy, to sprawy są już w sądach. Oczywiście część będzie umarzana, jeżeli się zgodzą, ale niewiele zakładów wzięło 100% tego, co wydatkowało, i o tym pan minister na pewno wie. Zatem część zakładów nie może dojść tych praw w sądzie, część nie mogła rozpocząć restrukturyzacji, czyli sytuacja szpitali jest złożona, bardzo różna, jeżeli chodzi o ustawę 203. Czy w związku z tym, zanim przejdziemy do rozmowy o następnej podwyżce, jest tak naprawdę wola uregulowania sprawy ustawy 203, czyli podwyżki, która jest tu zapisana?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Andrzej Wojtyła:

Pani Senator, nowelizacja zmierza w tym kierunku, żeby wreszcie załatwić sprawę ustawy nazywanej ustawą 203, również poprawki, które zostały zgłoszone w trakcie procesu legislacyjnego w Sejmie, zmierzaja w tym kierunku.

Ja zgadzam się z tym, że nie wszystkie zakłady opieki zdrowotnej ułożą się z Narodowym Funduszem Zdrowia, ale trzeba również powiedzieć, że Narodowy Fundusz Zdrowia będzie zwracał tym zakładom, które zasądzą, chodzi tu głównie o wysokość kwot, bo nie zawsze roszczenia wykazywane przez zakłady mogą zostać uznane przez sądy. My nie możemy wpływać na decyzje sądów. Wprowadziliśmy tu zapis, który umożliwia negocjacje z Narodowym Funduszem Zdrowia, ale zakłady opieki zdrowotnej mają wybór, jeżeli będą pozostawały w sporze z Narodowym Funduszem Zdrowia, jeżeli wyrok sądowy będzie inny, to Narodowy Fundusz Zdrowia będzie musiał te należności zwrócić.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pani senator Fetlińska, proszę bardzo.

Senator Janina Fetlińska:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, wspomniał pan o przygotowywanej nowelizacji rozporządzenia ministra zdrowia w sprawie wymagań, jakim powinny odpowiadać zakłady opieki zdrowotnej pod względem technicznym i sanitarnym pomieszczeń. Chciałabym zapytać o taką sprawę.

Ostatnio zwiedzałam zakład opiekuńczo-leczniczy, w którym w ostatnich dwóch latach dokonano wszystkich niezbędnych dostosowań do aktualnie obowiązującego stanu, powiedziałabym, że jeszcze pachnie farbą. Czy taki zakład będzie musiał w bardzo szybkim tempie kolejny raz dostosowywać się do nowych wymogów, czy też zostanie tam zaproponowany termin, na przykład okres dziesięciu lat na to, aby z tych dosyć dobrych aktualnych warunków można się było spokojnie przestawić, dostosować do nowych warunków? Dla zakładu, który w tej chwili wyłożył ogromne pieniądze, to są przede wszystkim koszty. Jak pan minister przewiduje, czy możliwe są późniejsze terminy dla tych zakładów, które ostatnio spełniły wymogi i mają dobre warunki sanitarne, czy też będą musiały się szybko dostosowywać?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Andrzej Wojtyła:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Być może ja się nieprecyzyjnie wyraziłem, ale rozporządzenie, które jest już gotowe, i mam nadzieję, że ono się już mocno nie zmieni, jest, można powiedzieć, o wiele łagodniejsze aniżeli rozporządzenie obowiązujące. Zatem zakłady, które dostosowały się do obecnie obowiązującego rozporządzenia, na pewno będą spełniały wszystkie normy obecnego rozporządzenia. Nie zmieniamy w nim terminów dostosowania, są to 2008 r. dla zakładów otwartych, 2010 r. dla zakładów opieki zdrowotnej, przeznaczonych do hospitalizacji chorych. Tak że w stosunku do przepisów rozporządzenia, które mamy zamiar wydać, tamte przepisy są o wiele ostrzejsze i jeżeli ktoś dostosował zakład do tamtych przepisów, to na pewno spełni on normy zawarte w nowych przepisach. My pracowaliśmy nad tym rozporządzeniem, żeby je złagodzić, a nie zaostrzyć.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Andrzej Wojtyła: Dziękuję.)

Nie ma więcej pytań. Dziękuję panu.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych, dotyczących czasu przemawiania senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.

Proszę panią senator Gelert o zabranie głosu.

Senator Elżbieta Gelert:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Mimo burzliwej dyskusji chciałabym się jednak odnieść do trzech zasadniczych zmian w ustawie. Najpierw do stworzenia możliwości udzielenia jednostkom badawczo-rozwojowym pożyczki zwrotnej i to w dwóch aspektach. Jeden aspekt to fakt, że to akurat te dwie jednostki, zaś według nowelizacji tej ustawy pozostałe jednostki, które nie rozpoczęły procesu restrukturyzacji, w ogóle nie mają możliwości jej rozpoczęcia, pomimo że często realizowały ustawę 203.

Chciałabym też może krótko wspomnieć... Wprawdzie ustawa o restrukturyzacji, tak jak zresztą ta pierwsza, ustawa matka, dotyczyła tylko i wyłącznie publicznych jednostek służby zdrowia, ale ustawa 203, jak państwo wiecie, dotyczyła jednostek w dużo większym zakresie. Wcześniej, po roku 2002, niektóre z zakładów przekształciły się w niepubliczne zakłady opieki zdrowotnej, i to za wielką namową między innymi Ministerstwa Zdrowia, ale także samorządów, po to, żeby właśnie lepiej gospodarzyły, były bardziej wydolne, ale ustawę 203 musiały wcześniej zrealizować. Te zakłady w ogóle, ani razu nie były rozpatrywane, brane pod uwagę, jeśli chodzi o podwyżkę, ponieważ już nie są zakładami publicznymi. Nie wiem, czy w przypadku, kiedy niepubliczny zakład ma stuprocentowy udział samorządu, czyli stuprocentowy udział pieniędzy publicznych, to również nie ma możliwości sięgnięcia po pieniądze, które zgodnie z wyrokiem sądowym musiał wypłacić. To jest druga sprawa, sprawa jednostek, które w ogóle nie mogą wziąć w tym udziału.

No i oczywiście ten nieszczęsny wskaźnik, który został tu określony akurat przy jednostkach badawczo-rozwojowych i wynosi on 824 zł, zaś w przypadku jednostek uczestniczących zgodnie z ustawą z 2005 r. było to 516 zł na jedną osobę na jeden miesiąc, a jeżeli weźmiemy pod uwagę wskaźnik ZUS, który wynosi zaledwie 20,4%, otrzymujemy 617 zł. Muszę państwu powiedzieć, że to są bardzo wysokie kwoty, w pierwszym przypadku jest to 40%, w drugim przypadku jest to około 25%. A na ile te kwoty są wysokie, mogę to zobrazować przykładem. Jeżeli w danym zakładzie pracuje tysiąc pracowników i otrzymują oni po 824 zł, to wychodzi kwota 9 milionów 880 tysięcy zł, przy drugim przeliczniku, przy kwocie 617 zł, czyli już podniesionej o ZUS, o 20,4%, wychodzi 7 milionów 339 tysięcy zł. Różnica między jednostkami, które stosują przelicznik 824 zł, a tymi stosującymi podwyższony o ZUS, czyli w wysokości 617 zł, wynosi 2 miliony 600 tysięcy zł. Zaś ci, którzy nie mieli ZUS, bo były również jednostki, które nie miały zadłużenia w zobowiązaniach publicznoprawnych, mieli tylko kwotę 516 zł. Dawało to 6 milionów zł, czyli już o 3 miliony 700 tysięcy zł mniej w przypadku zakładu zatrudniającego tysiąc pracowników. Wydaje mi się, że te przeliczniki mówią same za siebie, bo powiedzenie tylko, że tu jest wskaźnik 824, a tam 620, może nie do końca to obrazuje. Myślę, że jest to niejako troszeczkę ukryta dotacja, a nie tak naprawdę li tylko pożyczka. To, co tu mówił pan minister, o czym zresztą rozmawialiśmy na posiedzeniach komisji, zupełnie mnie nie satysfakcjonuje, tak naprawdę nie mówi, dlaczego akurat ten przelicznik jest taki korzystny.

Drugi ważny aspekt, rozpatrywany w tej ustawie, to stworzenie możliwości zwiększenia kwoty pożyczki z budżetu dla innych zakładów. I tu też mam uwagę, że nie mogą z tego skorzystać zakłady, które pierwotnie nie przystąpiły do realizacji ustawy o restrukturyzacji. Proszę państwa, dlatego zostało tyle pieniędzy. Była kwota 2 miliardów 200 tysięcy zł na realizację ustawy o pomocy i restrukturyzacji, nie została ona wydatkowana, ale między innymi dlatego, że nie wszystkie zakłady do tego przystąpiły. Teraz ustawa jest o wiele lepsza i mogłaby dać jakieś możliwości tym zakładom, bo mówi się o siedemdziesięcioprocentowym, a nawet stuprocentowym umorzeniu, czyli już zupełnie inaczej się to przedstawia, ale te sto ileś zakładów, które do restrukturyzacji nie przystąpiły, w tej chwili, na bazie tej nowelizacji ustawy, absolutnie takiej możliwości nie ma. Ta droga jest dla nich całkowicie przez tę ustawę o restrukturyzacji zamknięta. I w świetle tych dwóch chociażby spraw nieuzasadnione, nie do końca uzasadnione jest dokonanie dokładnie takiego a nie innego wyboru. No nie mówię już o tym, że się tu nie wspomina o zakładach, mimo że jest o nich mowa w ustawie matce, które otrzymywały dotacje, ale wykorzystały ją, jak pan minister mówi, w 100%. Nie wiem, może niemożliwe było zwiększenie tej kwoty, ale z wyliczeń, które pan minister przedstawiał nam na posiedzeniu komisji wynikało, że dalej te 550 milionów, które de facto pozostały, nie zostanie skonsumowane, nie zostanie wydane. Czyli mimo wszystko pozostanie około 100 milionów, które można by było w inny sposób również przekazać. No ale na ten temat się nie mówi. Ja sobie zdaję sprawę, że połowa z tych 55  milionów, proszę państwa, zostanie przełożona z kieszeni do kieszeni, i to właściwie z publicznej do publicznej, bo do zusowskiej, kieszeni.

I jeszcze trzeci aspekt, czyli zwiększenie umorzenia należności głównej z tytułu pożyczki udzielonej zakładom z 50% do 70%. Uważam, że faktycznie jest tutaj taka konieczność, to jest słuszne i jak najbardziej bym to popierała, bo zadłużenie jednostek wpływa na funkcjonowanie nie tylko tych jednostek, ale również samorządów, które nie mogą swobodnie uczestniczyć w programach unijnych, ponieważ przez cały czas muszą pokrywać straty zakładów. Jak sobie przypominam, to zarówno PiS, jak i Platforma idąc do wyborów, miały swoje własne gotowe pomysły i swoje własne projekty na rozwiązanie problemu tak zwanej ustawy 203. Ale tak naprawdę wyszła tylko ustawa Balickiego, być może znowelizowana, a w 2005 r. właściwie powieliło się ustawę, która została zaprojektowana przez poprzedni rząd. Już zadawałam pytanie, kiedy ostatecznie zostanie uregulowana sprawa ustawy 203, i nie bez kozery, bo powiem państwu, że sytuacja szpitali jest naprawdę różna. Część szpitali otrzymała dotacje w bardzo różnych wysokościach, ale te dotacje stanowiły 20%-25% wydatków poniesionych z tytułu ustawy 203. Część szpitali otrzymała pożyczkę teraz, z tej ustawy o restrukturyzacji, i też powiem państwu, że nie było to 100% tego, co wydały. Było to bardzo różnie: od 20,30% do 100% tego, co faktycznie wydały na realizację ustawy 203. Części publicznych szpitali ustawa o restrukturyzacji nie objęła w ogóle, już o tym mówiłam, i te szpitale nie otrzymały nic i nie mają takiej możliwości w tej chwili. Część szpitali, o tym też już mówiłam, te, które zostały przekształcone po roku 2002 w NZOZ, nie została już objęta ustawą o restrukturyzacji, ale została objęta ustawą 203 i z mocy wyroku sądu musiała wypłacić podwyżki. Wszystkie wymienione szpitale musiały realizować ustawę 203, która została uchwalona, proszę państwa, przez parlamentarzystów. Należałoby się też nad tym zastanowić, jeżeli się podejmuje pewne ustawy i zobowiązania.

Szpitale, niezależnie od pożyczek i dotacji, dochodzą na drodze sądowej zwrotu poniesionych kosztów i tutaj znowu pojawia się sprawa nieuregulowania zobowiązań z tytułu ustawy 203. Pan minister powiedział, że owszem tak, ale tylko te szpitale, które będą na drodze sądowej. I powiem państwu, że także tutaj sytuacja szpitali jest bardzo różna. Często szpitale już dochodziły roszczeń na drodze sądowej w pierwszej instancji i w drugiej instancji, niestety, zostało to odrzucone z kwalifikacją: niewłaściwy adresat. I te szpitale mają zamkniętą drogę, ponieważ nie mogą powtórnie w tej samej sprawie występować do sądów. A jednocześnie Sąd Najwyższy orzekł w ostatnim wyroku, jak wiemy, że adresatem jest Narodowy Fundusz Zdrowia. Stąd wzięło się to moje pytanie, bo oczywiście, jeżeli sąd będzie nakazywał, to Narodowy Fundusz Zdrowia musi się dogadywać, tu nie ma żadnego problemu. No więc część szpitali ma wytoczoną sprawę przeciwko skarbowi państwa, a więc przegrywa, a więc to jest nierealne, zaś Narodowy Fundusz Zdrowia mówi, że będzie negocjował tylko z tymi jednostkami, które mają wyrok sądu.

Reasumując, chciałabym powiedzieć, że ustawa o zmianie ustawy o pomocy publicznej, to już tutaj padło, hołduje zasadzie, że prędzej czy później dobry wujek przyjdzie, pieniądze się i tak znajdą, i po co zarządzać pieniędzmi publicznymi poprawnie, skoro takich postaw właściwie się nie nagradza, bardzo rzadko się nagradza. I jeszcze przez cały czas mówi o jakości i o podwyższaniu jakości itd., itd. To jest ostrzeżenie również dla ustawodawców, czyli dla nas parlamentarzystów, którzy w bardzo łatwy sposób podpisują się pod ustawami ze skutkiem finansowym bez wskazania źródeł jego pokrycia, a następnie pod stosowaniem półśrodków i brakiem odwagi w ostatecznym i solidarnym rozwiązaniu problemu.

Pan minister podaje, że spadło zadłużenie. Faktycznie między innymi również dzięki właśnie tej ustawie spadło zadłużenie, ale słyszeliśmy to, co wczoraj mówił pan minister Religa, że do października podwyżki w zakładach pracy są sprawą zakładów, a związki, niestety, naciskają silniej i zakłady dają te podwyżki. Myślę więc, że ta spirala może się nakręcić w roku 2008 jeszcze w dwójnasób. Czy wobec tego nadal będziemy rozdawać te pieniądze publiczne, zamiast zdecydowanie, odpowiedzialnie działać? Działać tak, aby zapewnić tak pacjentom, jak i pracownikom ochrony zdrowia poczucie bezpieczeństwa - pacjentom poczucie bezpieczeństwa zdrowotnego, a pracownikom poczucie bezpieczeństwa pracy i leczenia. Dziękuję. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję pani senator.

Pan senator Okła.

Senator Michał Okła:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

W zasadzie pani senator Gelert ustosunkowała się już do wielu problemów. Ja chciałbym na jedno zwrócić uwagę.

Nic nie byłoby dziwnego w naszej ustawie, w tej ustawie rządowej gdyby ona weszła w wersji takiej jak w przedłożeniu rządowym. Zgadzamy się, że należy negocjować ze szpitalami, aby podwójnie nie brały pieniędzy z tytułu ustawy 203, że zasądzone wyroki sądowe powinny być pomniejszane o kwoty, które szpitale uzyskały z pożyczki czy z dotacji. Wszyscy przyklasnęlibyśmy również zwiększeniu kwot umorzenia z 50% do 70%, ale stała się rzecz dosyć dziwna. Otóż w ustawie matce z 15 kwietnia 2005 r. Sojusz Lewicy Demokratycznej zaproponował te pożyczki dla szpitali pod warunkiem, że szpitale zrezygnują z wszelkich roszczeń. Wtedy to właśnie posłowie Prawa i Sprawiedliwości i posłowie Platformy Obywatelskiej nie wyrazili na to zgody. I teraz właśnie posłowie Prawa i Sprawiedliwości zgłosili poprawkę bardzo przewrotną, poprawkę, powiedziałbym nawet, na granicy szantażu w stosunku do dyrektorów zakładów opieki zdrowotnej, mówiącą o tym, że może ulec umorzeniu 100% pożyczki w sytuacji, kiedy zrzekną się wszelkich roszczeń z tytułu wyroków sądowych dotyczących ustawy 203 wobec Narodowego Funduszu Zdrowia i Skarbu Państwa.

W jakiej to stawia sytuacji szpitale w tej chwili, kiedy są napięcia? W sytuacji, kiedy mamy do czynienia ze strajkami, z żądaniami załogi, wielu dyrektorów będzie musiało iść tą drogą i zrezygnować z olbrzymich dla nich pieniędzy, pieniędzy, które są niezbędne do utrzymania szpitala. Ja mogę podać przykład: szpital, który sobie wysądził 11, 12 milionów zł z Narodowego Funduszu Zdrowia z tytułu ustawy 203, a pożyczki uzyskał 5 milionów zł, dla 30%, dla kwoty 1,5 miliona musiałby zrezygnować z 7 milionów zł. To jest po prostu niegodziwość. To jest stawianie w tej chwili szpitali pod murem. Wprawdzie jest zapisane, że szpitale mają prawo wyboru, ale one tego wyboru nie będą mogły dokonać, ponieważ będą przez cały czas działać pod presją załogi i pod presją sytuacji, jaka w tej chwili istnieje w służbie zdrowia.

Dlatego też my nie możemy się zgodzić i nie możemy głosować za ustawą, która wprowadza takie poprawki. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Poproszę panią senator Fetlińską.

Senator Janina Fetlińska:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Ustawa o zmianie ustawy o pomocy publicznej i restrukturyzacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej stwarza szanse głównie jednostkom badawczo-rozwojowym, takim jak Centrum Zdrowia Dziecka czy Centrum Zdrowia Matki Polki, które oprócz badań naukowych i prac wdrożeniowych udzielają także świadczeń zdrowotnych i z zakresu promocji zdrowia. Pozwala im na spłatę należności głównych i odsetek za zwłokę z tytułu zobowiązań publicznoprawnych. Tak jak powiedziała koleżanka Gelert, jest to przełożenie pieniędzy z kieszeni do kieszeni, niemniej jednak z punktu widzenia budżetu bardzo istotna sprawa. Jednostki badawczo-rozwojowe, które na mocy wspomnianej ustawy matki weszły w program restrukturyzacji, mają obecnie dużą szansę, żeby skorzystać z tej pożyczki i na pewno skwapliwie z niej skorzystają. Mimo że te jednostki nie były zobligowane do wypłacania wynagrodzeń z tytułu ustawy 203, one także się borykają z zadłużeniami. I to jest właśnie konstatacja, którą chciałabym podkreślić.

Właściwie wszystkie zakłady opieki zdrowotnej, które się zadłużyły, a większość się zadłużyła, w moim przekonaniu zadłużyły się z dwóch powodów. Po pierwsze dlatego, że koszty usług, które są kontraktowane przez Narodowy Fundusz Zdrowia, są po prostu niedoszacowane. Po drugie dlatego, że zakłady opieki zdrowotnej, od najniższego do najwyższego szczebla, nie są doskonale zarządzane. Jestem przekonana, że finansowanie świadczeń zdrowotnych bardziej realnie wycenionych, to jest wycenionych bardziej adekwatnie do kosztów ich wytworzenia, zwłaszcza z uwzględnieniem realnych kosztów pracy, prowadziłoby do bardziej racjonalnego zarządzania środkami finansowymi. Liczne dodatkowe koszty wynikające z płacenia odsetek od zaległych płatności i kredytów bankowych to jest spirala, która pogłębia trudną sytuację w niedoinwestowanych od kilkudziesięciu lat zakładach służby zdrowia. Pojedyncze przykłady szpitali, które zmniejszają zadłużenie albo też są zadłużone w minimalnym stopniu, pan minister mówi, że jest ich około 30%, pokazują, że można jednak w bieżącej sytuacji osiągać pożądane efekty, dać odpowiednią jakość i ilość usług, i utrzymać dobrą kondycję finansową zakładu opieki zdrowotnej.

Okazuje się jednak, że w tych szpitalach, gdzie tych zadłużeń nie ma albo gdzie są one minimalne, kadra zarządzająca dysponuje bardzo dobrym przygotowaniem i doświadczeniem menadżerskim. A więc wydaje się uzasadniona teza, iż równoległe do słusznych działań rządu mających na celu zwiększenie środków na działalność w zakresie ochrony zdrowia należy także zwiększyć wysiłki w celu przygotowania nowoczesnej, wszechstronnie wykształconej menadżerskiej kadry na potrzeby systemu opieki zdrowotnej. W aktualnej sytuacji bowiem dyrektorzy, którzy kolejny raz nie popadli w zadłużenia albo też z najwyższym wysiłkiem utrzymali je na niskim poziomie, mogą się czuć jak Syzyf przy kolejnej próbie wnoszenia ciężaru na szklaną górę organizacji. A ryzykanci albo mniej odpowiedzialni, jeśli bardziej kolokwialnie to określić, dyrektorzy - kolejny raz jak zwycięzcy w biegu do kolejnego oddłużonego zadłużenia.

Niezależnie od tych refleksji chcę jednak stwierdzić, że omawiana ustawa daje szansę na poprawę kondycji zakładów opieki zdrowotnej, a także zapobiegnie uszczupleniu środków Narodowego Funduszu Zdrowia poprzez uniknięcie podwójnego przekazywania środków publicznych na realizację zobowiązań z tytułu ustawy 203, to jest z budżetu państwa w ramach pożyczki i jej umorzenia oraz z Narodowego Funduszu Zdrowia. Pozwoli także uniknąć w znacznej części kosztownych, czasochłonnych procesów sądowych pomiędzy samodzielnymi zakładami opieki zdrowotnej a Narodowym Funduszem Zdrowia i Skarbem Państwa.

Istotne jest także to, iż niewykorzystane środki, to jest te 550 milionów, o których tu mówiono, będą użyte z korzyścią dla sytemu ochrony zdrowia. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję pani senator.

Poproszę pana senatora Laseckiego.

Senator Jarosław Lasecki:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Jak państwu wiadomo, w obecnej chwili w wielu polskich szpitalach trwa strajk. Pracownicy służby zdrowia dzisiaj strajkują. Ich roszczenia finansowe są spore, ale są jak najbardziej zasadne, i to trzeba powiedzieć. Od wielu lat rewaloryzuje się koszty energii elektrycznej, koszty zakupu środków trwałych dla szpitala, koszty narzędzi, koszty lekarstw, a pensje personelu medycznego od wielu lat pozostają na tym samym, bardzo niskim poziomie. I nie może, proszę państwa, być tak, że koszty lekarstw, produkowanych nierzadko przez zagraniczne koncerny farmaceutyczne, rosną, jak to jest w ostatnich latach o kilkadziesiąt, a w niektórych przypadkach o kilkaset procent, a wynagrodzenia naszych obywateli, tutaj wykształconych pracowników służby zdrowia, ciągle utrzymują się na tym samym poziomie. Rosną co najwyżej o kilka, a w niektórych przypadkach o kilkanaście procent. Z takim faktem trudno się pogodzić. I nie godzą się z nim rzesze młodych lekarzy, młodych pielęgniarek, rzesze ludzi świetnie wykształconych przez państwo polskie, którzy dzisiaj szukają pracy zagranicą. I ją znajdują! Nie możemy dłużej przyglądać się temu zjawisku bezczynnie, gdyż już niedługo nie tylko nie będzie mial kto nas leczyć, ale i bezpowrotnie może zniknąć pojęcie polskiej szkoły medycznej. I tylko na kongresach medycznych Polonii będziemy mogli posłuchać o osiągnięciach naszych rodaków. Ale już nie u nas, nie w kraju.

Niskie uposażenie tak zwanego białego personelu jest w dużym stopniu wypadkową trudnej sytuacji ZOZ. Ale dobrze, że dzisiaj prowadzimy taką debatę, dzisiaj mówimy o oddłużeniu tych ZOZ. Najważniejsza z proponowanych zmian w ustawie o pomocy publicznej i restrukturyzacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej dotyczy wysokości i formy, w jakiej dokonywane będzie umorzenie należności ZOZ. Zadłużenie to jeszcze na koniec roku 2005 wynosiło 5,02 miliarda zł. Według informacji pana ministra Religi z 7 czerwca 2006 r. przedstawionej na posiedzeniu Sejmu zadłużenie to spadło i wynosi zaledwie 4,5 miliarda zł. W dalszym ciągu jest więc bardzo wysokie, widać jednak, że zmiany idą w dobrym kierunku, że coraz lepiej dzieje się w służbie zdrowia. No ale, proszę państwa, czy to nie jest złudne? Czy to nie jest złudne?

Dlatego też zapis o zwiększeniu do 70% kwoty umorzenia należności głównej z tytułu pożyczki, jest krokiem w dobrym kierunku. Umorzenie to jest formą docenienia tych ZOZ, które zdecydowały się na wdrożenie postępowania restrukturyzacyjnego i na bieżąco spłacają swoje zobowiązania kredytowe. Dzięki częściowemu oddłużeniu możliwe będzie w perspektywie czasu zwiększenie pensji personelu medycznego, zakup wyposażenia szpitali, zakup nowoczesnego sprzętu, co poprawi, miejmy nadzieję, standard i jakość usług medycznych.

Dzisiaj musimy wykorzystać wszystkie możliwości, aby przede wszystkim sprawić, że kadra medyczna będzie widzieć długofalową perspektywę dobrej pracy tutaj, w kraju. I starać się stworzyć takie warunki pracy młodemu personelowi medycznemu i młodym lekarzom, aby czuli się w tym zawodzie i w tym kraju dobrze. Proszę państwa, jedną z naczelnych zasad w medycynie, jest zasada primum non nocere - po pierwsze, nie szkodzić. Starajmy się i my. Starajmy się pomagać. Dziękuję. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Poproszę pana senatora Ślusarza o zabranie głosu.

Senator Rafał Ślusarz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ochrona zdrowia to zawsze atrakcyjny temat debaty, ale nie jest tak bez powodu. To rzeczywiście jest problem. Proszę państwa, poziom finansowania ochrony zdrowia ze środków publicznych jest u nas zbyt niski. Można to zobaczyć, porównując nasze finansowanie z finansowaniem w innych krajach - i tutaj skutecznie ścigamy się  z naszym poziomem 3,8 o pierwsze miejsce od końca wśród krajów Unii Europejskiej i w Europie, mówię o środkach publicznych wydawanych na służbę zdrowia - ale można to również zobaczyć poprzez dzisiejszą debatę. Proszę państwa, my dzisiaj załatwiamy problem, który powstał na skutek niskiego poziomu finansowania służby zdrowia. Mało tego, my załatwiamy problem, który powstał jako rezultat wcześniej podjętej próby rozwiązania problemu finansowania służby zdrowia na niskim poziomie, bo my naprawiamy czy poprawiamy ustawę, która właśnie w tym celu kiedyś była przyjęta.

Proszę państwa, jeżeli w tej chwili toczy się tutaj dyskusja i pojawia się wątek dobrych menedżerów czy złych menedżerów, to ja zachęcam do tego, żeby cały czas pamiętać, iż poziom finansowania służby zdrowia jest za niski i trzeba zadać sobie pytanie: jakim sposobem ci dobrzy menedżerowie osiągają przy takich niskich nakładach dobre efekty? Ja może tutaj nie będę współbrzmiał z głosami, jakie padły przed chwilą, ale chciałbym poszerzyć spektrum państwa argumentacji o takie sytuacje, jakie rzeczywiście miały miejsce.

Otóż, po pierwsze, były szpitale, które korzystały z uprzywilejowanej pozycji w kasach lub w Narodowym Funduszu Zdrowia i się nie restrukturyzowały, a miały dobry wynik, jeśli chodzi o działalność operacyjną,czyli pierwszy promień. Po drugie, były szpitale, które dobrze się finansowały, jeśli chodzi o działalność operacyjną, ale nawalały prawnie, na przykład nie wywiązywały się ze zobowiązań pracowniczych, łamały normę czasu pracy. I najgorsza rzecz, która miała i ma miejsce w naszej służbie zdrowia, i każdy z państwa to odczuwa, to po prostu przekraczanie granic bezpieczeństwa pacjentów. Ja myślę, że granicą gospodarności jest jednak dobro pacjenta.

Sprawując funkcje kierownicze w służbie zdrowia, często byłem w gremiach, gdzie wypowiedzenie sformułowania "dobro pacjenta" odbierane było jako nietakt, ponieważ myśleliśmy wszyscy buchalteryjnie i nie należało przywoływać tej idei. My w tej chwili mamy obowiązek poszerzyć spektrum naszych rozważań o to, czym jest to dobro.

My tutaj ze względów estetycznych, pewnej estetyki społecznej, unikamy określenia "oddłużenie", chociaż pani senator Rudnicka użyła go. A nasza dzisiejsza ustawa jest prawdę mówiąc oddłużeniem, bo daliśmy pożyczkę, której nie każemy w jakimś procencie w tej chwili zwracać. To jest przecież drastyczny przykład tego, że uważamy ten system za finansowany na zbyt niskim poziomie, jeżeli dotujemy go ze środków zewnętrznych. Ten system nie generuje poprzez składkę ubezpieczeniową wystarczającej ilości środków, dlatego dajemy środki zewnętrzne, budżetowe. Te 2 miliardy 200 milionów pochodziło przecież spoza puli NFZ.

Pod tym względem ta nowelizacja jest oczywiście roztropna, dlatego że te pieniądze, które pozostały, te 550 milionów, to są właśnie pieniądze zewnętrze i chcemy je dołożyć do systemu, równocześnie chroniąc Narodowy Fundusz Zdrowia przed kolejnymi zobowiązaniami. Proszę państwa, o tym też nie mówimy, ale pewnie będziemy mówić, że Narodowy Fundusz Zdrowia został obciążony w tej chwili wypłatą podwyżek dla pracowników medycznych. Nie wiem, czy do państwa świadomości dotarła informacja, z jakiej puli to zostanie wzięte, bo przecież plan finansowy Narodowego Funduszu Zdrowia został utworzony. Z jakiej puli są te pieniądze? No one są, a wynika to z tego, że Niemcy spóźnili się z rozliczeniem zobowiązań, które Narodowy Fundusz Zdrowia miałby im wypłacić. Ale przecież te zobowiązania nas dogonią. Poza tym Narodowy Fundusz Zdrowia musi mieć pewną elastyczność, bo co roku płacił jednak za świadczenia ponadlimitowe, które - dyrektorzy szpitali już w tej chwili płaczą - nie będą do dyspozycji. I w związku z tym dyrektorzy dostaną te same pieniądze, tylko że z innego tytułu. Mieliby dostać z tytułu świadczeń ponadlimitowych, a dostaną z tytułu konieczności wypłaty zwiększonych wynagrodzeń.

Wrócę jeszcze do wątku, który wydaje mi się tu ważny, pan profesor Wittbrodt go podniósł, do premiowania niegospodarności. Proszę państwa, zastanówmy się naprawdę, czy dyrektor myślący buchalteryjnie to jest dyrektor szpitala, w którym chcielibyśmy się leczyć. Czy taki dyrektor, który oszczędza na pacjencie, jest dyrektorem w tym szpitalu, do którego my się garniemy? Przypominam, obiektywnie jest zbyt niski poziom finansowania służby zdrowia w Polsce. Tak że tutaj taki głos tytułem polemiki w tej materii.

Jeżeli pan senator Bentkowski zgłasza ideę stworzenia ustawy, która miałaby premiować dyrektorów mających w tej chwili jednostki niezadłużone, to ja od razu, idąc tym teoretycznym wątkiem, proponuję, żeby sprawdzić, czy  po pierwsze, ci dyrektorzy nie mieli uprzywilejowanej pozycji w Narodowym Funduszu Zdrowia - bo znam takie przykłady, identyczne szpitale, jeden potężny kontrakt, drugi niski - po drugie, czy nie łamali prawa sanepidowskiego, pracowniczego, a po trzecie, czy ich szpitale są należycie wyposażone w sprzęt.

I jeszcze tylko jedna uwaga na zakończenie. Tutaj upominamy się rzeczywiście o tych dobrych menedżerów, a ja proponuję jeszcze się upomnieć o organy założycielskie. Niektóre organy założycielskie z Gliwic, co pani senator Rudnicka tutaj przypomniała, podjęły odważne decyzje i nie zostały premiowane za to, że przejęły na swój budżet te jednostki. Myślę, że to jest rzecz, która w jakiś sposób umyka tej ustawie. Można powiedzieć, że dobry dyrektor nie tylko nie został premiowany, ale  ten odważny, który próbował sam rozwiązać problem, nie czekając na legislatora, został w ten chwili nawet ukarany.

Na zakończenie chciałbym powiedzieć, wracając do tego wątku, który poruszyła pani senator Gelert, że przyjmujemy epizodyczne prawo, rozwiązujemy problemy, które powstały ze znanych powodów i ciągle czekamy na ustawę ustrojową, dotyczącą ochrony zdrowia. My w tej chwili zajmujemy się, powiedzmy, pewnym sprzątaniem bałaganu, zaś zbudowanie nowej konstrukcji ciągle jest przed nami. Miejmy nadzieję, że będzie ona dobra. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Poproszę teraz pana senatora Sidorowicza o zabranie głosu.

Senator Władysław Sidorowicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Dzisiejsza dyskusja toczy się przy przyjmowaniu ustawy, która jest jakąś protezą doskonalącą przyjętą wcześniej, w 2005 r., ustawę o restrukturyzacji. I dobrze, że te 500 milionów, które mamy zaoszczędzone, trafi do jednostek. Jednak trzeba zadać sobie pytanie, czy podejmowane działania są adekwatne do tego wszystkiego, co się dzieje w ochronie zdrowia i czy ten optymizm, wynikający ze spadku zadłużenia, nie jest przedwczesny.

Jeżeli wpompowano 1 miliard 500 milionów zł, a zadłużenie wymagalne spadło  z 5 miliardów 200 milionów do 4 miliardów 500  milionów, to nie trzeba być wybitnym matematykiem, żeby zobaczyć, iż ten spadek zadłużenia jest mniejszy niż kwota, którą wpompowano w ten system. Czyli można powiedzieć, że nie mamy żadnych gwarancji, iż system został w jakiś sposób zrównoważony.

Po drugie, jak bardzo trafnie moim zdaniem zauważyła pani senator Gelert, poza obszarem oddziaływania pozostały te jednostki, które z różnych powodów nie mogły wpisać się w ustawę restrukturyzacyjną, a więc nie mamy pełnego panowania nad całym obszarem systemowym.

Po trzecie, zastanawiający jest fenomen, że gdy wchodziła w życie ustawa o ubezpieczeniach zdrowotnych kasy chorych dysponowały środkami rzędu 24 miliardów zł, a w tej chwili mamy 36 miliardów i w dalszym ciągu ogromne problemy z płynnością finansową jednostek. Ale proszę zwrócić uwagę, że w dalszym ciągu nie ma jednego, podstawowego narzędzia, jakim jest regulacja podaży.

Cieszymy się z tego, że wchodzą nowe szpitale - świetnie. Czytałem parę tygodni temu o otwarciu znakomitego oddziału kardiololgiczno-kardiochirurgicznego w pobliżu Anina, nazywającego się Anin, który będzie prawdopodobnie ubiegał się o środki z Narodowego Funduszu Zdrowia i je uzyska. A przecież w tym samym czasie nie uwiędnie żadna z naszych instytucji publicznych i one będą... Krótko mówiąc, środki, jakimi dysponujemy w skali kraju, są rozsmarowywane na coraz większą liczbę podmiotów. A w żadnym segmencie tej regulacji podażowej nie mamy. Tak więc gdyby można było cokolwiek powiedzieć dzisiaj, to dziwię się, że władze wykonawcze nie próbują jednak znaleźć narzędzi, które by pozwoliły trochę wpływać na podaż.

Pan senator Lasecki ujął się, z czego się bardzo cieszę jako lekarz, za naszymi zarobkami, zarobkami w sferze ochrony zdrowia. Dramat jest ogromny. No sam w rodzinie przeżywam dyskusję z synem i synową, lekarzami, którzy debatują o emigracji zarobkowej do Anglii - nie tylko z powodów ekonomicznych, choć to jest porażające, że za dyżur czterdziestoośmiogodzinny w Irlandii synowa, lekarz rodzinny, dostaje 1000 funtów, a za 270 godzin pracy w służbie zdrowia w Polsce dostaje 2600 zł brutto. Ta dysproporcja jest ogromna i trudno jest, powiedzmy sobie... Wiecie państwo, po otwarciu granic szalenie ciężko jest zatrzymać ten proces i te argumenty, jakimi się posługuję, próbując im w jakiś sposób wytłumaczyć, że to się musi jakoś zracjonalizować, nie wystarczą pewnie, by powstrzymać narastający strumień emigracyjny.

Ciesząc się z tego, że mamy chociaż to kulawe narzędzie restrukturyzacyjne, które jest dość kiepskim plastrem na dolegliwości ochrony zdrowia, mam jednak wrażenie, że ciągle w porównaniu do adekwatnej odpowiedzi na zagrożenia, jakie w tym systemie istnieją, narzędzi, których używa się do ich wyregulowania jest stanowczo za mało. I nie wiem, jakie są założenia ustawy systemowej, która być może wprowadziłaby te narzędzia regulacyjne, czyli jakieś planowanie w ochronie zdrowia i zobligowanie Narodowego Funduszu Zdrowia do tego, by kontraktował te jednostki, które w planie zabezpieczenia potrzeb zdrowotnych się znalazły.

Trzeba powiedzieć, że ta poprzednia regulacja, ustawa o ZOZ, była systemową próbą stworzenia samorządom możliwości aktywniejszej polityki organizacyjnej w stosunku do swoich jednostek, przewidującą możliwość łączenia zakładów, niezależnie od organu założycielskiego, bez konieczności likwidacji. A więc ogromna praca przed nami i muszę powiedzieć, że ilość aktów prawnych, która do nas dociera, nie daje nam jeszcze gwarancji, że ten system ochrony zdrowia da się utrzymać w ruchu w taki sposób, żeby bezpieczeństwo zdrowotne mieszkańców w najbliższych latach było zapewnione. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krzysztof Putra)

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Głos zabierze pan senator Karczewski.

Bardzo proszę.

Senator Stanisław Karczewski:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Dokładnie cztery tygodnie temu odbyła się w Sejmie debata na temat ochrony zdrowia. Ponieważ równolegle odbywało się posiedzenie Senatu, miałem duży dylemat, czy uczestniczyć w tych obradach, czy oglądać i śledzić to, o czym mówią i przedstawiciele ministerstwa, i politycy. Ale ponieważ problemy służby zdrowia są mi najbliższe, więc zdecydowałem się na obserwację sejmowej debaty. Pan minister Religa, o ile państwo sobie przypominacie, przedstawił program bardzo rzeczowy, poważny, długi czas przygotowywany, wynikający nie tylko z naszego programu, ale również z programu innych partii, program dostosowujący naprawdę po raz pierwszy plany do rzeczywistości.

A tą rzeczywistością jest przede wszystkim to, o czym mówił senator Ślusarz. My przeznaczamy na finansowanie służby zdrowia zbyt małe środki, od  4% PKB  jest jeszcze bardzo daleko... W przyszłym roku po zwiększeniu o 5 miliardów zł środków na finansowanie służby zdrowia będzie to niewiele ponad 4%, a do 6% jest jeszcze bardzo daleko. Nie ma w tej ustawie szantażu, nie ma również nierównego traktowania podmiotów, bo jak, proszę państwa... No z jednej strony w tej chwili mówicie państwo o równym traktowaniu podmiotów, a z drugiej strony chcielibyście państwo, żeby zakłady mogły być beneficjentem tej ustawy, a również odzyskiwać pieniądze z tytułu ustawy 203, z Narodowego Funduszu Zdrowia.

Te nasze zapisy, zapisy - i to już powiem - Prawa i Sprawiedliwości, przedstawione w trakcie debaty, miały zapobiec uzyskiwaniu przez zakłady większych kwot, co byłoby prawnie możliwe, prawda? No więc nie mówmy o szantażu i nie mówmy o nierównym traktowaniu. Tutaj pan senator Okła tak dramatycznie o tym mówił.  My nie chcieliśmy doprowadzić do takiej sytuacji, w której zakłady uzyskiwałyby nienależne im środki.

Podczas debaty w Sejmie, proszę państwa, pan minister bardzo rzeczowo przedstawił program naszego rządu. Słyszałem kilka wręcz histerycznych - nie boję się tego określenia - wypowiedzi. I tak trochę żałuję, bo przy każdej debacie na temat służby zdrowia mówimy o debacie ponad podziałami, o zgodzie ponad podziałami, rozwiązywaniu problemów, a ta debata, muszę powiedzieć, była tak bardzo niesmaczna i tak niedobra, że bardzo się zdziwiłem.

I o tych menedżerach opowiem. Zresztą tutaj pan senator Ślusarz mnie uprzedził  i w fantastyczny sposób wyjaśnił, że taki menedżer, który patrzy tylko i wyłącznie na złotówkę, patrzy tylko na zadłużenie, szkodzi i pacjentom, i pracownikom. I gdybyśmy mówili, że ci dobrzy menedżerowie świetnie się poruszają w systemie, a ci źli menadżerowie nie radzą sobie, doszlibyśmy do wniosku, że właściwie na służbę zdrowia są wystarczające środki. No nie, tych środków po prostu jest za mało i bardzo cieszę się, że rząd szuka tych środków i w przyszłym roku będzie już ich dużo więcej.

Oczywiście zgadzam się tutaj z panem senatorem Sidorowiczem, jeśli chodzi o regulację podaży. To jest bardzo ważny problem. Ja mam nadzieję... I tutaj prośba również i do pana ministra, i do ministerstwa o to, aby uregulować jednolitość organów założycielskich, bo faktycznie zdarza się tak, że funkcjonujące obok siebie dwa szpitale konkurują ze sobą, ta konkurencja jest bardzo niezdrowa, jest olbrzymia ilość niecelowych wydatków, chybionych wydatków. Dobrze byłoby, żeby organami założycielskimi dla wszystkich szpitali były urzędy marszałkowskie. Tak było w naszym programie i czekam na to rozwiązanie.

Nie może być następnej, kolejnej reformy takiej, jakie mieliśmy do tej pory, nie może być rewolucji, bo mieliśmy już dwie rewolucje, ani pacjenci, ani pracownicy służby zdrowia trzeciej rewolucji nie wytrzymają. Musimy z mozołem, musimy trudnymi, wolnymi, przemyślanymi krokami naprawiać system opieki zdrowotnej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Proszą o zabranie głosu pana senatora Michała Okłę. Przypominam, że to jest drugie pana wystąpienie, a więc przysługuje panu pięć minut.

Senator Michał Okła:

Ja tylko króciutko chciałbym powiedzieć panu senatorowi Karczewskiemu, że chyba nieuważnie słuchał mojej wypowiedzi, albowiem wyraźnie powiedziałem, że zgadzamy się z tym, że zakłady opieki zdrowotnej nie powinny wziąć więcej niż im się należy z ustawy 203. I to jest akurat nie pomysł Prawa i Sprawiedliwości, tylko prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia, któremu my przyklaskujemy. Wyraźnie powiedziałem, że gdyby przedłożenie rządowe ustawy weszło w życie, nikt nie miałby zastrzeżeń.

A poprawka mająca na celu pozbawienie ludzi możliwości wzięcia pieniędzy, które im się należą, uważam, że jest, delikatnie mówiąc, nie na miejscu i niesprawiedliwa. Ona niby daje możliwość, ale to jest taka możliwość, jak kiedyś było z wyborem koloru w Fordzie, że możemy go wybrać, ale pod warunkiem, że będzie to kolor czarny.

Presja społeczeństwa, presja załogi wywarta na dyrektorów zmusi ich do tego, żeby zrezygnowali z wyższych należnych kwot, a przy tych niższych z umorzenia w całości. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana. (Oklaski)

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pomocy publicznej i restrukturyzacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dziewiętnastym posiedzeniu w dniu 8 czerwca 2006 r. Do Senatu została przekazana w dniu 12 czerwca 2006 r. Marszałek Senatu w dniu 12 czerwca 2006 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 174, a sprawozdanie komisji w druku nr 174A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska senatora Lesława Podkańskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Lesław Podkański:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Mam przyjemność w imieniu Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska zaprezentować państwu sprawozdanie z posiedzenia komisji, które odbyło się w dniu 20 czerwca, w sprawie ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Przedmiotowy zakres zmian związany jest przede wszystkim z przekazaniem rządowi Rzeczypospolitej Polskiej delegacji co do określenia zakresu i kierunków zadań w dziedzinach, które za chwilę wymienię, co do zmiany zasad dotyczących dopłat do roślin energetycznych i jeszcze kilku kwestii technicznych, które w skrócie Wysokiej Izbie przedstawię. Będę relacjonował w kolejności zmian merytorycznych według wzrastającej numeracji artykułów przedmiotowej ustawy.

Propozycja, która znajduje się w zmienianym art. 3 ust. 5, jest pierwszą delegacją dla rządu. Związana jest ona z określeniem zakresu i kierunków zadań oraz sposobu realizacji zadań agencji, które są w tej ustawie zawarte, z uwzględnieniem priorytetów polityki państwa w zakresie rolnictwa, rozwoju wsi i rynków rolnych oraz efektywnego wykorzystywania środków finansowych, które są w dyspozycji agencji.

Dyspozycja dla rządu Rzeczypospolitej Polskiej zawarta w art. 3a ust. 5 pkt 2 związana jest z określeniem sposobu i trybu nadzoru. Dotyczy to zagadnienia kontroli finansowej i jest związane zarówno z kontrolą finansową środków, które są do dyspozycji i pochodzą ze źródeł unijnych, jak również tych środków, które są krajowymi środkami publicznymi.

Istotą nowelizacji tej ustawy jest problem związany z dopłatami do roślin energetycznych. Te zmiany zawarte są w art. 3g. Jest tu nowe brzmienie tego zapisu związane ze zmianą dotychczasowego ustawodawstwa. Przypomnę Wysokiej Izbie, że w prawie obowiązującym do dnia dzisiejszego, w ustawie, były wymienione literalnie te rośliny energetyczne, do których są realizowane dopłaty. Przedmiotowa propozycja tę zasadę zmienia. Komisja jednogłośnie poparła proponowane tutaj kierunki zmian. Otóż nowe rozwiązanie przewiduje, że dopłaty do produkcji roślin energetycznych będą dopłatami do produkcji wszystkich roślin energetycznych, czyli wszystkich gatunków i odmian, a już dzisiaj wiemy, że na rynku polskim jest kilkanaście tego typu roślin. Nie będzie to regulacja ustawowa. W tej ustawie przewidujemy delegację dla rządu i to rząd poprzez rozporządzenie będzie określał, jakie rośliny w danym roku będą mogły być zakwalifikowane do dopłat bezpośrednich. Wtedy decyzja dotycząca liczby, ilości tychże roślin będzie już wyłączną domeną rządu.

W tym artykule jest również wprowadzony warunek, że minimalna powierzchnia, w wypadku której mogą być rozpatrywane dopłaty do roślin energetycznych, to 1 ha i że oczywiście przeznaczenie tych roślin musi być bezwzględnie przeznaczeniem na cele energetyczne. Wysokość dopłat do roślin energetycznych będzie iloczynem liczby hektarów tych upraw i stawki dopłat do 1 ha.

W tymże artykule ustawa daje rządowi Rzeczypospolitej Polskiej delegację, tak jak już wspomniałem przed chwilą, by we właściwym terminie określił on rodzaje roślin, które są objęte dopłatami - przypominam: roślin na cele energetyczne - oraz drugą delegację, by corocznie ustalał stawki dopłat do 1 ha. Ustawa daje tutaj rządowi pewne wskazania, które wymienię, a mianowicie chodzi o to, by uwzględnił on rodzaje roślin, ogólną powierzchnię upraw tych roślin w Polsce oraz, co jest niewątpliwie najważniejsze, założenia planu budżetowego, czyli możliwości finansowe.

Przedmiotowa ustawa daje również możliwość delegacji dla ministra odpowiedzialnego za ten dział, ministra rolnictwa i rozwoju wsi, który zgodnie z tą ustawą ma określić szczegółowe warunki i tryb udzielania dopłat do upraw roślin energetycznych oraz procentowy wskaźnik kontroli tychże upraw.

Tak na marginesie chcę Wysokiej Izbie podać jedną informację, która jest ściśle związana z tym zagadnieniem, ale nie jest uwzględniona bezpośrednio w przedmiotowej ustawie. Otóż do dnia 31 sierpnia 2005 r. do agencji wpłynęło pięćset osiemdziesiąt wniosków - mówię o stanie dotychczasowym - i prawie 6 tysięcy ha upraw zostało zgłoszonych jako uprawy roślin energetycznych. Agencja objęła umowami 4 tysiące 216 ha.

Jeszcze tylko poinformuję Wysoką Izbę, że w art. 3j wprowadza się nową zasadę udzielania pomocy finansowej na przygotowanie wniosku o rejestrację nazw pochodzenia, oznaczeń geograficznych lub nazw specyficznego charakteru produktów rolnych lub środków spożywczych. Wysokość tejże pomocy finansowej jest określona jako 100%, ale nie więcej niż 10 tysięcy zł, wydatków poniesionych na przygotowanie wniosku o rejestrację wymienionych przeze mnie przed chwilą zadań.

Ostatnia informacja związana ze zmianami merytorycznymi dotyczy art. 10b ust. 6. To jest delegacja dla rządu, by określił szczegółowy tryb sprzedaży wierzytelności agencji, jako że agencja czasami również posiada wierzytelności i te zadania musi zrealizować.

Komisja rozpatrywała przedmiotową nowelę, jak wspomniałem, w dniu 20 czerwca i godne historycznej uwagi jest to, że rozpatrywała ją w tym czasie, kiedy Polska grała z Kostaryką, więc dyskutowaliśmy szybko. Komisja przyjęła tę ustawę bez uwag i jednogłośnie wnosi do Wysokiej Izby o przyjęcie bez uwag omówionej przeze mnie przed chwilą nowelizacji ustawy o utworzeniu Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.

Dziękuję, Panie Marszałku, skończyłem.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsce trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

(Senator Lesław Podkański: Dziękuję.)

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos mogą zabrać obecni na posiedzeniu przedstawiciele rządu. Czy przedstawiciele rządu chcą zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?

Bardzo serdecznie witam wiceministra rolnictwa, pana Krzysztofa Ardanowskiego, i zastępcę prezesa Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, pana Leszka Droździela.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Jan Ardanowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Jest to nowelizacja nieduża, jeśli chodzi o zmiany prawne w ustawie o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, ale bardzo ważna, jeżeli chodzi o wskazanie pewnego kierunku zmian w polskim rolnictwie. Z analizy sytuacji, jak też pewnych tendencji światowych, widać wyraźnie, że musimy starać się w Polsce znaleźć jakieś alternatywne możliwości rozwoju produkcji rolniczej. To nie tylko produkcja żywności jest tą działalnością wytwórczą w rolnictwie, która będzie mogła się rozwijać. Również ze względu na pewne procesy globalizacyjne w ramach WTO musimy szukać alternatyw. I taką alternatywą jest wykorzystanie produkcji rolniczej do celów nieżywnościowych, w tym mieści się zaś również wykorzystanie jej do celów przemysłowych, a przede wszystkim, jeśli weźmie się pod uwagę pewną tendencję światową, będzie to wykorzystanie produkcji rolniczej do celów energetycznych.

To, co ogólnie nazywa się wykorzystaniem biomasy, również w Polsce będzie bardzo ważnym elementem rozwoju produkcji rolniczej w najbliższych latach. Temu między innymi ma służyć rozpoczęte procedowanie ustawy o biopaliwach. Dzisiaj zbiera się w Sejmie podkomisja, która w najbliższym czasie będzie pracowała nad tą sprawą. My chcemy przyczynić się do wskazania rolnikom pewnych możliwości związanych z produkcją roślin energetycznych. Jest to kontynuacja procesu wspierania ze środków krajowych uprawy roślin energetycznych. Nie możemy na razie korzystać z pomocy unijnej, to będzie możliwe dopiero po przejściu na jednolity system płatności SPS, czyli od 2009 r., możemy jednak, zgodnie z przepisami unijnymi, wspierać uprawę roślin energetycznych ze środków krajowych. I taka pomoc jest realizowana, już była realizowana w roku ubiegłym, wspomniał o tym pan senator sprawozdawca. Teraz chcemy ten trend jeszcze wzmocnić i utrzymać.

Dlatego nowelizacja ustawy, która jest przedkładana Wysokiemu Senatowi, zakłada, że określanie gatunków roślin, do których będą stosowane dopłaty, jak również stawek i pewnych szczegółowych spraw związanych z wykorzystaniem środków publicznych będzie odbywało się poprzez rozporządzenia Rady Ministrów, by za każdym razem nie potrzeba było procedować zmian ustawowych, bo jest to uciążliwe, kłopotliwe, a także i długotrwałe. Stąd ta delegacja dla Rady Ministrów, która powinna co roku określać, jakie rośliny będą uprawnione do dopłat i jaka będzie wielkość stawek.

W tej chwili uprawnione do dopłat są dwa gatunki: wierzba energetyczna i róża bezkolcowa. Zarezerwowaliśmy w tym roku dopłaty do 7 tysięcy 500 ha. I pewna nowa informacja sprzed kilku dni: na ten rok złożono wnioski na 6 tysięcy 700 ha, a więc tym naszym planowanym zwiększeniem środków, czyli zwiększeniem powierzchni upraw z 5 tysięcy ha do 7 tysięcy 500 ha, prawie trafiliśmy w sedno sprawy.

Przygotowana jest także ekspertyza Instytutu Hodowli i Aklimatyzacji Roślin, która określa inne gatunki roślin przydatne do upraw energetycznych, również takie gatunki, które nie wymagają dużych ilości wody, bo woda w polskim rolnictwie staje się czynnikiem limitującym, ograniczającym. Dlatego jesteśmy przygotowani - jeżeli będzie zainteresowanie środowiska rolniczego, polskich producentów następnymi gatunkami, takimi jak malwa pensylwańska, miskant olbrzymi i wiele innych gatunków - do rozszerzania tej listy i do plastycznego korygowania wielkości stawek. Będzie to co roku robiła Rada Ministrów na wniosek ministra rolnictwa. Sądzimy, że jest to kierunek słuszny, potrzebny i wskazujący jakby pewne działania rolnikom, którzy mogą szczególnie w pewnych specyficznych regionach Polski, w dolinach rzek, na tych terenach, które są na przykład okresowo zalewane, produkować rośliny energetyczne z wykorzystaniem na cele grzewcze.

Drugi element, który chcemy wzmocnić, jest to szukanie alternatywy dla polskiej produkcji żywności, alternatywy zmierzającej do potraktowania jej jako produkcji żywności tradycyjnej, regionalnej, żywności, którą można sprzedać za lepszą cenę, rozpoznawalnej dla konsumentów. Jest to kierunek, który w Unii Europejskiej jest bardzo mocno realizowany. W Unii Europejskiej jest zarejestrowanych w tej chwili około siedmiuset produktów spożywczych, które są rozpoznawane przez konsumentów europejskich, zapewne szynki parmeńska czy bajońska są tutaj szczególnym przykładem, ale są to przecież i różne sery, i inne produkty. Chcemy iść tą drogą. Polska zgłosiła do rejestracji unijnej dziewięć produktów regionalnych, a na liście prowadzonej przez marszałków województw opisywanych produktów, które będą sukcesywnie zgłaszane do Unii Europejskiej, jest około stu czterdziestu. To świadczy o tym, że pewien proces w Polsce zaczyna nabierać tempa.

Ale małe i średnie firmy, przetwórcy, którzy chcieliby zgłosić taki projekt opisania produktu do Unii Europejskiej, no, mają pewne problemy finansowe, ponieważ jest to i długotrwałe, i kosztowne. Trzeba opisać historyczność produktu, trzeba określić tereny, z których ten produkt pochodzi, opisać procedury wytwarzania tego produktu. No, ja nie będę tego wszystkiego, co się znajduje w uzasadnieniu, opowiadał. Dlatego chcemy wprowadzić niewielkie wsparcie finansowe, maksymalnie będzie to 10 tysięcy zł na jeden taki projekt, na opisanie produktu, na przygotowanie tego produktu do rejestracji unijnej. I to jest ten drugi fragment nowelizacji ustawy przedłożonej Wysokiemu Senatowi.

Sądzimy, że jest to pokazanie pewnych kierunków, czyli możliwości nieżywnościowego wykorzystania produkcji rolniczej i możliwości stworzenia pewnych specyficznych produktów, które możemy sprzedawać w Europie pod inną marką, rozpoznawalną, za którą można uzyskać lepszą cenę. Dlatego bardzo proszę, by Wysoki Senat tę nowelizację raczył przyjąć. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie panu ministrowi?

Proszę o pozostanie na mównicy, Panie Ministrze.

Pan senator Chróścikowski i pan senator Lasecki.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zapytać? Nie widzę chętnych.

Bardzo proszę, pan senator Chróścikowski.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Ministrze, moje pytanie jest takie: czy w związku z ustawą, nad którą w tej chwili debatujemy, rząd wystąpił o notyfikację tych działań, czy też zamierza wystąpić i czy może się zdarzyć, że ktoś znowu popełni jakiś błąd i nastąpi taka sytuacja, o jakiej rozmawialiśmy wczoraj na posiedzeniu komisji rolnictwa, jak z dopłatami do paliwa, a dokładniej mówiąc, zwrotem akcyzy od zakupionego paliwa? To już wczoraj żeśmy omawiali i pan wie, o co chodzi, więc ja nie będę tego rozwijał.

I druga sprawa. Wiadomo, że pojawiają się coraz to nowe technologie wytwarzania z biomasy. Na moim terenie, na Zamojszczyźnie jest taka nowa technologia wytwarzania z biomasy biogazu i wytwarzania energii elektrycznej, a także kompostu. Okazuje się, że nie sztuką jest to spalić, ale sztuką jest wykorzystać tę biomasę jako częściowo produkt uboczny, jako produkt, który jest bardzo ważny dla rolników, a mianowicie części nie spalane, a przekompostowane częściowo wprowadzić z powrotem do gleby, do środowiska. Czy wobec tego tam, na tej liście znajdą się takie rośliny - a są takie propozycje - jak na przykład burak pastewny, lucerna i inne, które mają bardzo dużo masy i które dają dużą ilość biogazu? Czy takie rośliny będą uwzględniane jako wykorzystywane w tym nowym systemie technologicznym jako biomasa, ale nie tylko do spalania, lecz także z przeznaczeniem na gaz? Dziękuję.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Ja przypominam, że zgodnie z regulaminem pytania mogą trwać nie dłużej niż minutę.

Bardzo proszę, pan senator Lasecki, następnie pan senator Łyczak.

Senator Jarosław Lasecki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja mam pytanie w związku z art. 3 lit. j. Otóż w tym art. 3 lit. j jest przewidziana kwota nie większa niż 10 tysięcy zł jako pomoc finansowa na przygotowanie wniosku o rejestrację nazwy produktów. Ja chciałbym zapytać, jakie środki na ten cel są przygotowane w budżecie państwa. Dziękuję.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Łyczak.

Czy jeszcze ktoś z państwa będzie chciał zadać pytanie?

Dziękuję, tak więc lista pytających będzie wyczerpana.

Bardzo proszę.

Senator Józef Łyczak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, chciałbym poruszyć bardzo drażliwy w ostatnim czasie temat, jakim są renty strukturalne. Chciałbym prosić o odpowiedź, jak dzisiaj wygląda sytuacja. Czy już wiadomo, czy od 1 lipca zainteresowani będą mogli składać wnioski? Wszyscy pytają o to, jaka ewentualnie będzie ustalona wysokość renty strukturalnej i jak to będzie w przyszłości, bo wiemy, że ci, którym udało się uzyskać te renty do 1 lipca, mają je dużo wyższe od tych, które zamierzamy wprowadzić. Czy to będzie jakoś tak ujednolicone, żeby było sprawiedliwie dla wszystkich? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, proszę o udzielenie odpowiedzi.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Jan Ardanowski:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Pytanie pana posła Chróścikowskiego...

(Głos z sali: Senatora.)

...pana senatora, przepraszam, wynika zapewne z troski o niepopełnienie pewnych błędów, które czasami występują, jeśli chodzi o uznawanie naszych programów krajowych przez Unię Europejską. Przeżywamy to ostatnio w związku z paliwem rolniczym i wsparciem krajowym, bardzo istotnym i ważnym, nie będę tego tematu rozwijał, bo myślę, że wszyscy jesteśmy przekonani, że tańsze paliwo pozwoli polskiemu rolnictwu być bardziej konkurencyjnym. Na wniosek UKIE Polska wystąpiła do Komisji Europejskiej o notyfikację tego działania, wprawiając w konsternację Komisję Europejską, ponieważ w Europie wsparcie dla paliwa rolniczego występuje w wielu krajach, które tylko powiadomiły Komisję Europejską o tym, że takie działanie wprowadzają. W związku z tym jest pewien problem na styku z Komisją Europejską - czy wycofać wniosek o notyfikację i tylko powiadomić Komisję Europejską, czy czekać na pewne decyzje, które komisja w najbliższych miesiącach będzie podejmowała, w zakresie określenia wytycznych dotyczących pomocy krajowej. To jest na razie kwestia do dyskusji między resortami. Chcę natomiast zagwarantować, że to paliwo rolnicze będzie.

Rzeczywiście, żeby nie popełnić przy kolejnych działaniach krajowych podobnego błędu, że w ramach budżetu państwa będą przyznane środki na działania krajowe, a okaże się, że znowu popełniliśmy jakiś błąd proceduralny... Akurat w tym przypadku nie minister rolnictwa. Chcę więc uspokoić, że akurat to działanie mieści się w przyznanym już prawie krajów członkowskich do wspierania ze środków krajowych. Uprawa roślin wykorzystywanych do wytwarzania energii elektrycznej i termalnej może być wspierana środkami publicznymi. W uzasadnieniu są podane unijne dokumenty, rozporządzenia, z których to wynika. Dlatego tego działania notyfikować nie musimy, ale chcemy - ja już o tym na tej sali kiedyś wspominałem - uznać od przyszłego roku wszystkie krajowe środki wsparcia, zgodne z prawodawstwem unijnym z acquis communautaire, do stosowania w kraju członkowskim.

O tym, czy państwo co roku będzie stać na zastosowanie różnych form wsparcia krajowego, będą decydowały możliwości budżetowe, czyli Wysoka Izba i ustawa budżetowa. Powinniśmy jednak mieć już podstawy prawne do stosowania środków krajowych, a nie dopiero prosić Komisję Europejską o ewentualnie uznanie poszczególnych działań. Dlatego wystąpimy do Komisji Europejskiej...

Takich działań będzie pięćdziesiąt kilka, bo tyle do tej pory było działań wsparcia krajowego. Dzisiaj trwa w Brukseli ważne spotkanie dotyczące pomocy krajowej - są przedstawiciele Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi - i ustalamy, które działania wymagają notyfikowania, czyli uznania programu krajowego, a w przypadku których wystarczy tylko powiadomić. Chcemy być bardzo precyzyjni w tym zakresie, by nie popełnić ewentualnego błędu, jak to miało miejsce przy paliwie rolniczym.

Kwestia roślin, które mogłyby być wykorzystywane do przetwórstwa energetycznego innego niż spalanie. W przypadku roślin energetycznych mówimy o tych, które mogą być przeznaczone do spalania: wierzba, róża, miskant, malwa i inne. Ta lista, tak jak powiedziałem, może być rozszerzana. To jest jedno.

Sposób wykorzystania biomasy, czyli masy pochodzenia organicznego, zarówno roślinnego, jak i zwierzęcego. Wykorzystanie odpadów również pochodzenia zwierzęcego, których w Polsce wytwarza się co roku około 900 tysięcy t, to jest obszar pewnej aktywności, do której zachęcają Komisja Europejska i Unia Europejska. Dokument pod nazwą "Plan działań na rzecz biomasy", opublikowany w Komisji Europejskiej, zachęca kraje członkowskie do jak najszerszego stosowania, wykorzystania produktów pochodzenia rolniczego do celów energetycznych. Chodzi o rośliny energetyczne, o których wspominałem, ale również o fermentowanie niektórych roślin i wytwarzanie biogazu, który może być wykorzystywany jako paliwo do napędu pojazdów oraz do napędu agregatów prądotwórczych. Są to proste technologie, znane na świecie. Biogaz może być wykorzystywany. Można również wykorzystywać do celów energetycznych odpady pochodzenia zwierzęcego, o których wspominałem. W niektórych krajach są silniki spalinowe napędzane tłuszczem zwierzęcym, pochodzącym z odpadów zwierzęcych. Odpady w odpowiednich technologiach spalania nie tylko są nieuciążliwe, ale mają wręcz wartość energetyczną miału węglowego. Mam tu na myśli również dolew biokomponentów.

Będą w najbliższym czasie przedstawione rozwiązania dotyczące tego, w jaki sposób będziemy wspierać produkcję inną niż tylko roślin do spalania, czyli produkcję roślin energetycznych. Chodzi między innymi o dofinansowanie tego przetwórstwa, innych gatunków roślin, zarówno z Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich, jak i z Programu Operacyjnego "Infrastruktura i Środowisko". Chcemy dofinansować wszelkie pomysły, które zmierzają do wykorzystania produktów pochodzenia rolniczego w celach energetycznych, dofinansować przedsięwzięcia, przedsiębiorstwa, które chciałyby się tym zajmować. Zapewne tam będzie produkcja spirytusu zarówno z buraków, jak i z kukurydzy, z innych źródeł rolniczych. Będzie również dofinansowanie zamykanych cukrowni. Nie jestem więc w stanie określić w tej chwili listy roślin, które byłyby w tych nowych działaniach uwzględnione. Wszystko, co będzie się nadawało do produkcji energii, będzie w Polsce wspierane.

Pan senator Lasecki. To jest kwota 10 tysięcy zł. Sądzimy na podstawie analiz, że na przygotowanie jednego projektu 10 tysięcy zł wystarczy. Z analiz wynika, że rocznie możemy myśleć o piętnastu produktach zgłaszanych do Unii Europejskiej. To są niewielkie liczby, to jest pokazanie pewnej drogi, tego, że jest taka możliwość. Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa jest w stanie te pieniądze w każdej chwili wygospodarować ze środków własnych. Chcę zapewnić, że jeżeli byłoby tych produktów zgłoszonych do Unii Europejskiej więcej, to są na to środki. Tu nie ma żadnej obawy, że dla szesnastego już zabraknie pieniędzy. Chodzi o to, by nie tylko oscypek, bryndzę i kilka nalewek, ale jak największą grupę produktów regionalnych z Polski zgłosić do rejestracji unijnej. Skoro inni potrafią, dlaczegóż my z tego nie mamy zrobić polskiej narodowej specjalności. Szczególnie że nasze kulinaria, nasza kuchnia są doskonałe i w Europie rozpoznawane.

Pytanie senatora Łyczaka o renty strukturalne. Jest to działanie bardzo poszukiwane w tej chwili przez rolników. Bardzo wielu rolników składa wnioski o renty strukturalne. Oczywiście, muszą spełnić pewne warunki określone w przepisach prawa. Zbliżamy się powoli do wyczerpania liczby, która była zaplanowana na lata 2004-2006. Był określony, zaplanowany, nie tylko kwotowo, ale również ilościowo, pewien poziom, do którego chcemy dojść. Było to nieco ponad pięćdziesiąt dwa tysiące rent strukturalnych. Powoli zbliżamy się do osiągnięcia tej liczby.

W związku z tym zaistnieje potrzeba wstrzymania czy zawieszania naboru wniosków, by można było realizować to działanie, szczególnie że ono bardzo mocno obciąża budżet. Nie jest to bowiem tylko jednorazowa wypłata, trwa to dziesięć lat, beneficjent, który otrzymuje rentę strukturalną, będzie otrzymywał środki pochodzące również z następnego okresu finansowego 2007-2013. To działanie zostanie zawieszone i przywrócone wraz z rozpoczęciem nowego Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2007-2013. Zostanie ono zmodyfikowane, bo dostrzegliśmy pewne elementy, mianowicie to, że jest to działanie zbyt łagodne i również kwestionowane przez część środowiska rolniczego w zakresie pewnych nadmiernych korzyści w stosunku do tych rolników, którzy przekazują gospodarstwa za emerytury rolnicze. Rolnik przekazujący gospodarstwo za emeryturę rolniczą - znacznie większe - otrzymuje 600 zł, a ten, który je przekazuje za rentę strukturalną, do tej pory nawet hektar, otrzymuje znacznie więcej. Dlatego to działanie będzie...

(Wicemarszałek Krzysztof Putra: Panie Ministrze...)

Już, Panie Marszałku, bardzo się spieszę.

To działanie będzie zmodyfikowane, ale chcę pana senatora uspokoić. Zgodnie z analizami, które przeprowadziliśmy, średnia renta strukturalna według dotychczasowych, starych zasad - starych w cudzysłowie - i średnia renta strukturalna według nowych zasad będą takie same. Maksymalny poziom, do którego można sumować różne elementy składowe, będzie obniżony, ale średnia renta będzie na podobnym poziomie jak do tej pory. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Jeszcze pan senator Chróścikowski chce zadać pytanie. Tylko przypominam: minuta i koniecznie musi być to związane z omawianym punktem porządku obrad.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Ja tylko słowo do pana ministra. Chcę zwrócić uwagę, że - i pan mi potwierdzi, Panie Ministrze - renta jest na gospodarstwo, a nie na rolnika. Błędnie bowiem wykazujemy, że te 1 tysiąc 500 zł to jest na rolnika. To jest na gospodarstwo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Jan Ardanowski: Na gospodarstwo...)

Jeśli to podzielić na dwóch, to jest 750 zł. Wielokrotnie z ust pana ministra Leppera słyszałem... To wprowadzanie w błąd opinii publicznej. To jest na gospodarstwo. Jeśli nie, to proszę mnie sprostować.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Jan Ardanowski:

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Jest dokładnie tak, jak pan mówi. Jest to prawo za przekazane gospodarstwo. Ten przywilej, ta płatność może być dla jednego lub dla dwojga małżonków, w zależności od tego, czy w momencie przekazywania spełniają kryteria. Ta często podawana kwota, że średnia renta strukturalna wynosi około półtora tysiąca, tysiąca sześciuset złotych, to jest średnia renta strukturalna przyznana na gospodarstwo. I w większości korzystają z tego oboje małżonkowie mający wspólność majątkową. A zatem ta renta strukturalna na jedną osobę jest znacznie niższa. Renta strukturalna według nowych zasad - nie chcę tego wszystkiego w tej chwili szczegółowo omawiać, bo to nie jest przedmiot dzisiejszej debaty - będzie wynosić około półtora tysiąca złotych, czyli średnia zmieni się niewiele.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Bardzo dziękuję panu ministrowi.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów - art. 46 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu - o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Lesława Podkańskiego.

Senator Lesław Podkański:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Goście!

Na przedmiotową ustawę chcę spojrzeć przez pryzmat interesów gospodarczych Rzeczypospolitej Polskiej i chcę dzisiaj w swoim wystąpieniu zająć się tą nieżywnościową częścią potencjału polskiego rolnictwa, otoczenia rolnictwa, produkcji roślinnej. Roślinnej ze wskazaniem na energetyczną.

Otóż pragnę stwierdzić na początku mojego wystąpienia, że rośliny energetyczne, które dzisiaj może jeszcze nie są tak doceniane, jak powinny być, nie są na tyle upowszechnione, na ile istnieje potencjał, mają ścisły, bezpośredni związek z bezpieczeństwem energetycznym nie tylko w perspektywie dnia dzisiejszego, ale w perspektywie następnych pokoleń, w perspektywie kilkudziesięciu lat, a można nawet rzec, że kilkuset lat. Naszym obowiązkiem jest bowiem nie tylko rozwiązywać problemy tak zwanej bieżączki, ale wprowadzać rozwiązania, które zabezpieczają bezpieczny byt następnych dwóch, trzech, czterech, pięciu pokoleń.

W obliczu wyczerpania się nieodnawialnych źródeł energii rośliny energetyczne stanowią niesamowitą szansę nie tylko rozwiązania problemów związanych z bezpieczeństwem energetycznym sensu stricto, ale również z kwestią bezpieczeństwa, produkcji zdrowej, czystej energii na najbliższe dziesięciolecia. Cieszę się, że omawiana dzisiaj ustawa w części daje taką szansę na przyszłość, że wychodzi naprzeciw normom i rozwiązaniom europejskim. Tego typu działanie, wspierające produkcję roślin energetycznych, wypływa bowiem bezpośrednio z dyrektywy nr 77 z 2001 r., gdzie zapisana jest nie tylko jako priorytet produkcja energii ze źródeł odnawialnych - a źródła odnawialne to przede wszystkim rośliny energetyczne - ale również jako obowiązek. Nasz rząd, nasz kraj jest w tej chwili zobligowany, by wykonać wszystkie zapisy tak zwanej białej księgi europejskiej. W tej księdze są zobowiązania nie tylko dla członków Unii Europejskiej, ale również dla Polski.

Dla starych członków Unii Europejskiej w białej księdze istnieje obligatoryjny zapis, że produkcja energii odnawialnej do roku 2010 ma osiągnąć poziom 12% zużycia energii brutto w danym kraju. W przypadku Polski mamy zapis, że produkcja energii ze źródeł odnawialnych ma osiągnąć w roku 2010 poziom 7,5%. Różne zaś źródła - ale tu się mogę pomylić o jedną, dwie dziesiąte - mówią, że w tej chwili, licząc sumarycznie, według już, powiem tak, delikatnie naciąganego sposobu sumowania wyprodukowanej energii ze źródeł odnawialnych w roku 2005, mieścimy się na poziomie 2,6-2,8%. Ostatnio poznałem ekspertyzę, według której jest to poziom około 3,1%.

W związku z tym - na nasze, że tak powiem, szczęście - to, co dzisiaj podejmujemy, jest również podporządkowane zobowiązaniom, które są na nas nałożone z zewnątrz. Mało tego, te zobowiązania zewnętrzne obligują również rządy krajowe do tego, żeby ułatwiały działania, które wychodzą naprzeciw rozwojowi produkcji energii elektrycznej, energii cieplnej ze źródeł odnawialnych, z roślin energetycznych poprzez wprowadzenie zielonych certyfikatów, poprzez pomoc inwestycyjną, poprzez zwroty podatkowe i wiele, wiele jeszcze innych. Nie będę omawiał szczegółowo wszystkich norm europejskich. Rząd nasz zna te zobowiązania.

Ale jest jeszcze jedno fajne zobowiązanie, które chcę przypomnieć Wysokiej Izbie. Otóż nasz rząd jest zobowiązany, by co pięć lat przygotowywać i oficjalnie ogłaszać raport o realizacji wzrostu poziomu produkcji źródeł odnawialnych w "Monitorze Polskim".

W związku z tym nasza ustawa wychodzi dzisiaj naprzeciw tym wszystkim zobowiązaniom, które są nałożone na nas z zewnątrz. Przede wszystkim jednak, w moim odczuciu, daje niesamowitą szansę polskiej gospodarce, polskim rolnikom, polskiej prowincji, polskiej wsi, jest szansą dla potencjału roślinnego i ziemskiego, jakim dysponujemy w naszym kraju.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że przy debacie nad tą ustawą jest dzisiaj znakomita okazja, by zaapelować z tego miejsca do rządu, aby podjął się próby opracowania narodowego planu strategicznego wykorzystania biomasy, w tym roślin energetycznych, do produkcji energii ze źródeł odnawialnych, do produkcji energii cieplnej i energii elektrycznej.

Dlaczego według mnie to jest konieczne? Czas jak gdyby jest optymalny. Po pierwsze, Rzeczpospolita Polska posiada jeden z najlepszych potencjałów przyrodniczo-roślinnych ze wszystkich krajów Unii Europejskiej, a pewnie jest pierwszym krajem, jeśli chodzi o nową dziesiątkę, nowych członków.

Po drugie, możemy dzisiaj spokojnie rozważyć wariant, by w naszym kraju pod rośliny energetyczne przeznaczyć to, co leży odłogiem, czyli prawie 2 miliony ha. A nic się nie stanie z zabezpieczeniem bilansu żywnościowego Rzeczypospolitej, jeślibyśmy doszli docelowo do 7 milionów ha pod rośliny energetyczne.

Po trzecie, możemy stać się liderem w produkcji energii odnawialnej. To może być naprawdę, mówiąc już na skróty, niesamowicie interesujący, ciekawy polski hit, który może być w pewnym sensie drobną, pozytywną rewolucją na rynku gospodarczym, przede wszystkim na rynku energetycznym. I jeśli do tego dodamy jeszcze w tej chwili smutną sytuację, że w ciągu ostatnich trzech lat nie powstało w Polsce żadne znaczące źródło produkcji energii odnawialnej - może poza Połańcem, będącym jednym z jaśniejszych punktów, jeśli chodzi o tę kwestię - to istnieje w tej chwili pilna potrzeba przedstawienia tego typu działań i ewentualnie tego typu polityki, zawartej w takim czy w innym programie, o którym przed chwilą mówiłem. Najważniejsze, żeby były podjęte w tym celu działania.

Dlaczego musimy to zrobić? Otóż przeanalizujmy, jakie mamy inne możliwości produkcji energii ze źródeł odnawialnych. Słońce. Niestety, na pewno w Polsce ze słońca szybko, przez najbliższe lata, nie zdołamy na razie pozyskać znaczących ilości energii, jakie są potrzebne w naszym kraju. Woda. Niestety, potencjał, który mamy, praktycznie pozostanie constans. Nie da się rozwinąć w Polsce produkcji energii z wody. Biogaz, o którym wspomniał również przed chwilą jeden z senatorów. Jest to jakaś szansa, ale, niestety, w sensie ekonomicznym jest to bardzo drogie przedsięwzięcie. Zostaje wiatr. Wiatr tylko w części Polski, czyli na północy. W tej sytuacji na całym terytorium mogą być właśnie rośliny energetyczne. Uważam, że jest to sytuacja, której nie możemy przegapić.

Co to da, jeślibyśmy podeszli do tego tak poważnie, jak ja o to apeluję? Otóż to może rozwiązać wiele problemów społecznych, w całym rozumieniu problemów tak zwanej polskiej prowincji: gospodarczych - może dać niesamowity wzrost rozwoju gospodarczego i regionów, i całego kraju, i całej gospodarki, w tym przychodów do budżetu; środowiskowych - niesamowity efekt związany z czystym powietrzem, z czystą atmosferą i z biznesem ekonomicznym, bo możemy pohandlować emisjami; zdrowotnych - wpływ na środowisko, zdrowie dla ludzi, nie będę tego szerzej omawiał; bezpieczeństwo energetyczne - możemy uzyskać tak zwaną niezależność od importu energii elektrycznej.

Jeśli dodamy do tego, że to może powstrzymać niekorzystne zmiany klimatu - a wiemy, że z dziurami ozonowymi w perspektywie tak czy inaczej i Polacy, i świat się zderzą - to uważam, że ten program, te działania powinny być jak najszybciej podjęte. Tym bardziej że to niewątpliwie przedłuży również czas zużywania źródeł nieodnawialnych, że zmniejszymy w tym momencie tempo zużycia nieodnawialnych paliw. No i jednocześnie jest szansa zaspokojenia potencjalnego wzrostu zapotrzebowania na energię, i elektryczną, i cieplną.

A więc, generalnie rzecz biorąc, tylko tą drogą możemy zwiększyć nasze bezpieczeństwo energetyczne. A ponieważ ta ustawa w moim odczuciu to ułatwia, dlatego też z odwagą zagłosuję za przyjęciem ustawy bez poprawek. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Głos zabierze pan senator Jarosław Lasecki.

Bardzo proszę.

Senator Jarosław Lasecki:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zmiany wprowadzane w omawianej dziś ustawie są dobrym sygnałem. Są sygnałem przyjęcia przez rząd kierunku działania, zgodnie z którym państwo szybko reaguje na problemy pojawiające się w naszej gospodarce - a to jest dobry kierunek.

Wprowadza się zapis umożliwiający udzielanie dopłat do roślin energetycznych. Jest to zapis, który będzie motywował rolników do zajęcia się tym właśnie typem upraw. Ważne jest wprowadzenie tych dopłat jak najszybciej, a to ze względu na to, że korzyści ekonomiczne z tego rodzaju uprawy są możliwe dopiero po dwóch, trzech latach od wprowadzenia dopłat. Dopłaty w tym przypadku będą czy też mogą być pewnego rodzaju rekompensatą za wyłączenie z produkcji rolniczej części terenów, które będą użyte właśnie do produkowania roślin energetycznych. Rozwój tego typu upraw może wpłynąć na zróżnicowanie dochodów w rolnictwie, a w przyszłości także na zmianę struktury eksploatacji złóż naturalnych, tych nieodnawialnych. Otwarcie możliwości wprowadzenia kolejnych gatunków do listy roślin uznawanych za energetyczne to zachęta do poszukiwania nowych odnawialnych źródeł energii. Jest to rozwiązanie elastyczne, rozsądne i dobre zwłaszcza teraz, kiedy dyskutuje się nad bezpieczeństwem energetycznym państwa, bo właśnie bezpieczeństwo energetyczne będzie mieć kluczowe znaczenie dla nas w przyszłości.

Wysoka Izbo! Kolejną, równie ważną zmianą, jaką wprowadza omawiana dziś ustawa, jest tworzenie podstaw prawnych umożliwiających udzielanie pomocy małym i średnim przedsiębiorstwom ubiegającym się o rejestrację nazwy produktu rolnego lub środka spożywczego jako chronionej nazwy pochodzenia. Zapis ten jest sygnałem pokazującym, że polskie firmy produkujące żywność w oparciu o sprawdzone, zdrowe, tradycyjne receptury mogą liczyć na pomoc państwa w utrwalaniu markowej obecności dobrych polskich produktów, bo proszę państwa, nic tak nie zjednuje sobie przychylności klienta jak dobra stara marka. Taka pomoc jest ważna, bo procedura rejestracji nazwy jest zbyt skomplikowana i dość kosztowna. Niekiedy wiąże się ona nawet z zatrudnianiem historyków, którzy badają historię produktu, wywodzą jego pochodzenie czy też muszą udowadniać historycznie jego niepowtarzalność i unikalne właściwości, jak na przykład w przypadku śliwowicy łąckiej, wody "Jurajskiej", kiełbasy koniecpolskiej czy też kwaszonych ogórków żareckich. Wiadomo, że przeprowadzanie takich badań oznacza spore koszty, na które nie mogą sobie pozwolić małe rodzinne przedsiębiorstwa. Powinniśmy popierać tego rodzaju działania, bo polska tradycyjna żywność jest produktem, który powinien podbijać zagraniczne rynki nie tylko dobrą jakością, swoim niepowtarzalnym smakiem, ale też dobrą i zastrzeżoną marką. Wysoka Izbo, sformułowanie "dobre, bo polskie" powinno być synonimem dobrej, zdrowej, ekologicznej, biologiczno-dynamicznej żywności, która może być hitem Polski za granicą.

Dlatego też zdecydowanie popieram uchwalenie tej ustawy i proszę Wysoką Izbę o przyjęcie jej bez poprawek. (Oklaski)

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Głos zabierze pan senator Marian Miłek.

Bardzo proszę.

Senator Marian Miłek:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Tematyka dyskusji troszeczkę wykroczyła poza meritum nowelizowanej ustawy. Pan senator Podkański wygłosił tutaj pean na cześć energii odnawialnej; bardzo chwalił rośliny energetyczne, przewidywał im wspaniałą przyszłość. Ja chciałbym zwrócić uwagę tylko na ten wątek sprawy, nie odnosząc się do pozostałych rodzajów energii odnawialnej.

Proszę państwa, jeżeli weźmiemy pod uwagę wierzbę energetyczną, to przyrost masy biologicznej przy takim właśnie gatunku wierzby jest jakieś osiem do dziesięciu razy większy aniżeli przyrost normalnej masy przy wegetacji na przykład roślin w lesie. I tutaj trzeba jasno powiedzieć: natury się nie da oszukać, coś za coś. Jeżeli wierzba czerpie z ziemi wszystkie substancje odżywcze, to następuje wyjałowienie tej ziemi. I trzeba zadać sobie zasadnicze pytanie: ile nas będzie kosztowała rekultywacja ziemi na przykład po dziesięciu latach uprawy tego gatunku roślin? Czy chcemy zamienić ileś tam tysięcy hektarów, które są w tej chwili nieużytkami, w pustynię? Trzeba bardzo ostrożnie podchodzić do tego tematu. Nie wolno nam mówić o tym, że wszystkie nieużytki zagospodarujemy dzięki uprawie roślin energetycznych. Owszem, sadźmy te rośliny na przykład na wysypiskach śmieci. To bardzo dobry pomysł, bo jednocześnie nastąpi wtedy przeróbka wszystkich organicznych substancji, które zamiast iść do kompostowni, lądują teraz we wspólnym wysypisku. Sadźmy te rośliny w dolinach rzek. Wierzba czy inne rośliny umacniają wały; są dowody na to, że ich działanie jest pozytywne. Można tutaj dużo jeszcze mówić na ten temat, ale chciałbym po prostu przestrzec przed huraoptymizmem. Chciałbym też powiedzieć, że w podejściu do tych nowych energii najważniejszą sprawą jest rozsądek. Nie chcę tutaj, tak jak już powiedziałem, wychodzić poza to, o czym rozmawiamy na tej sali, ale można by wiele, wiele innych zastrzeżeń postawić wobec tych wspaniale przedstawionych energii odnawialnych, o których mówił tutaj między innymi pan senator Podkański. Dziękuję. (Oklaski)

---