Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Piesiewicza.

Senator Krzysztof Piesiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Rzeczywiście, ta ustawa jest wynikiem ostatniego piętnastolecia, opisu tego piętnastolecia czy siedemnastolecia, opisu często przesadnego, często prawdziwego, opisu, w którym pojawiają się jak gdyby dwie przestrzenie albo zaciemniające, albo utrudniające takie rozpoznawanie tego, które byłoby rozpoznawaniem optymistycznym. Te dwie przestrzenie to ta wiążąca się, mówiąc bardzo skrótowo - państwo rozumiecie, co ja chcę powiedzieć na ten temat - z przepastnymi zakamarkami, w których przechowywane są teczki, i ta wiążąca się z przekonaniem, to ta druga, że wszystko zostało rozkradzione i że żyjemy w gigantycznej korupcji.

Mnie się wydaje, że trzeba dotykać tych przestrzeni, że to jest ważne, że to jest ewidentne, że przeciętny obywatel w Polsce styka się z korupcją, że przeciętny obywatel również rozpoznaje taką rzeczywistość ostatniego siedemnastolecia, w której byli równi i równiejsi. I to jest prawda. I nikt o zdrowych zmysłach, ten, który myśli o swojej ojczyźnie w kategoriach pro publico bono, nie kwestionuje konieczności zamknięcia w sensie normatywnym albo lepszego opisania tych ciemnych przestrzeni, o których mówię.

Ale na początku chciałbym powiedzieć, że prawdopodobnie... Tutaj chcę odpowiedzieć po raz pierwszy panu senatorowi Romaszewskiemu. Mogę powiedzieć tak: Drogi Zbyszku, pozostaniemy przy swoich poglądach. Jesteśmy którąś tam kadencję w Komisji Praw Człowieka i Praworządności i w tej nazwie są dwa człony: są prawa człowieka i jest praworządność. One są równoważne, one są tak samo ważne. I chcę powiedzieć, że jeżeli w jakimkolwiek aspekcie, nieprocesowym, niezwiązanym z kodeksem postępowania karnego, kwestionuje się to, co od setek lat nazywano in dubio pro reo, a więc domniemanie niewinności, to nie chodzi tylko o proces karny. Chodzi o to, o czym mówił przewodniczący, prezes Prawa i Sprawiedliwości na kongresie - budowę społeczeństwa obywatelskiego. Nie zbudujemy społeczeństwa obywatelskiego sensu largo, dotykając in dubio pro reo. Tak, każdy obywatel ma wpisane konstytucyjnie to, że w stosunku do niego jest domniemanie niewinności. Przekreślenie tej zasady na jakimkolwiek odcinku życia społecznego to jest domniemanie winy, tertium non datur, nie ma innego rozwiązania. Żyjemy w społeczeństwie, w którym wszyscy nie są podejrzani, ale wszyscy są uczciwi. Dopiero określone procedury pozwalają powiedzieć: jesteś łobuzem, jesteś złodziejem, jesteś człowiekiem, który postępuje wbrew zasadom. Ale najpierw jest in dubio pro reo szeroko pojęte, a dopiero dalej wkraczamy i mówimy: udowodniliśmy ci winę.

A więc wychodźmy z takiego założenia. Ja z tego rodzaju przeświadczeniem skończę swoją działalność publiczną i umrę z takim przeświadczeniem, że in dubio pro reo jest podstawą funkcjonowania sensu largo, nie tylko w sensie procesowym. I to na wstępie.

W związku z tym, wychodząc z takiego założenia, należy konstruować najbardziej restrykcyjne ustawy dotyczące ścigania przestępstw. I ja muszę powiedzieć, że dzisiaj, jak patrzę na osobę, która buduje tę ustawę i która ma stanąć na czele tego miecza mającego wypalać tę gangrenę docierającą do nas w różnym opisie od siedemnastu lat, to ja do tej osoby mam zaufanie, ponieważ znam jej przeszłość i wiem, że to jest osoba ideowa. Tylko że my zawsze musimy tak konstruować ustawy i uruchamiać takie abstrakcyjne myślenie, żebyśmy mogli mieć świadomość, że uczyniliśmy wszystko, aby w wypadku jakichkolwiek zawirowaniach o charakterze politycznym nie zostały one wykorzystane w niecnych celach.

I chcę powiedzieć - to taka uwaga - odnosząc się z ogromnym szacunkiem do tego, który to konstruuje: niech bardzo umiejętnie dobiera współpracowników, nie dlatego, że są źli, tylko dlatego, że ci młodzi ludzie dostają niesamowity instrument do ręki. I ten instrument dany do ręki nie tylko wymaga sprawnego działania, ale wymaga mimo wszystko przygotowania i ogromnego doświadczenia życiowego. Dlatego zawsze in dubio pro reo musi towarzyszyć, zawsze, nie zgodzę się na nic innego.

Teraz chciałbym powiedzieć, dlaczego ta ustawa generalnie jest ustawą, w moim subiektywnym odczuciu, źle napisaną: dlatego, że ona myli dwie przestrzenie. Przestrzeń ścigania zwykłej przestępczości kryminalnej, mniejszej lub większej, w zakresie korupcji i szkodnictwa gospodarczego o charakterze kryminalnym myli z tak zwanym rozpoznawaniem rzeczywistości. Jeżeli mówimy o Wojskowych Służbach Informacyjnych albo mówimy o ABW, to proszę zwrócić uwagę, że jednym z głównym motywów powołania do życia przez wspólnotę tego rodzaju służb jest po prostu dostarczanie władzy informacji, wszelkiej informacji. Jeżeli Polska ma swoje służby poza granicami Polski, to one nie mają ścigać przestępstw, a tylko mają dostarczać informacje. Ale to nie jest taka sama służba, bo ta służba ma określone działania. W istocie na końcu działania Centralnego Biura Antykorupcyjnego jest po prostu przestępstwo, sąd i kryminał. Ale to nie jest informacyjne rozpoznawanie rzeczywistości. A więc wszystkie działania tej służby muszą być podporządkowane tylko jednemu celowi: wypalaniu korupcji, wypalaniu przestępstw gospodarczych. Tak więc niektóre elementy mieszają tutaj przestrzenie. Gdyby ona była opisana w ten sposób, że to są rozdziały: działania rozpoznające, a więc operacyjne, następnie działania procesowe, potem działania związane już z osądzeniem.

Ja tutaj naprawdę, naprawdę chciałbym sugerować państwu niemieszanie porządków, bo zbieranie informacji... Dlatego jest taki rwetes koło tych poglądów filozoficznych, religijnych, zdrowotnych, seksualnych, że my musimy postawić tutaj jedno zasadnicze pytanie: czy to jest potrzebne? Oczywiście, że nie jest potrzebne, bo ktoś, kto wyznaje filozofię Platona, i ktoś inny, kto wyznaje filozofię Nietzschego, mogą być tak samo podatni na złodziejstwo. Oczywiście, w momencie zbierania informacji wrażliwych poprzez podsłuch, korespondencję takie informacje mogą się pojawić, ale one nie mogą być istotą rozpoznania rzeczywistości. Jak zrobić, żeby tak nie było? Jak to zrobić, Panie Ministrze, kiedy pana już nie będzie? Co z tym zrobić?

W związku z tym myślmy konstruktywnie. Starajmy się wnieść tego rodzaju poprawki, które pozwolą... Ja nie chcę użyć tego określenia, ale je powtórzę. Sugeruje się bowiem, że to może być policja polityczna. W którym momencie pojawia się tego rodzaju pytanie o policję polityczną? Ono się pojawia w tym momencie - i tylko ogólnie powiem, bo ja potem omówię poprawki, które chcę zgłosić - kiedy się mówi, że Centralne Biuro Antykorupcyjne ma sprawdzać oświadczenia majątkowe funkcjonariuszy publicznych. Dobrze, nie dajemy sobie z tym rady? Może tak. Ale czy to jest dobry pomysł, żeby to robiło Centralne Biuro Antykorupcyjne, a nie, na przykład, komisja złożona z przedstawicieli Centralnego Biura Antykorupcyjnego, izby skarbowej, prokuratury, funkcjonująca przy marszałkach Sejmu i Senatu albo... Przecież tam chodzi również o sędziów. Czy tu nie krzyżuje się trójpodział władzy? Stawiam pytania. Nie zgłoszę poprawki, stawiam tylko pytania. Żeby podjąć takie czynności operacyjno-kontrolne, trzeba wystąpić do sądu. Zgadza się, prawda? Sąd musi wydać w tej sprawie decyzję. A co z immunitetem? Stawiam pytania. Powtarzam: stawiam pytania. Jestem za kontrolą tych oświadczeń, tylko stawiam pytania natury konstytucyjnej. Może to powinno być rozwiązane inaczej. Może jednak mimo wszystko szefowie, prezesi sądów apelacyjnych czy prezes Sądu Najwyższego, marszałek Senatu, marszałek Sejmu powinni mieć coś do powiedzenia w tej sprawie. Stawiam pytania, bo nie mam na to pomysłu, ale chcę państwu uzmysłowić, że w wypadku tego rodzaju ustaw dotykamy problemów konstytucyjnych.

Co zrobić, żeby pewne sytuacje likwidować? Ja się bardzo cieszę... Powiadam, że w konstruowaniu normy prawnej musi być logiczny zapis, musi być niemieszanie przestrzeni, muszą być określone kompetencje. Ja się cieszę, że na moje pytanie dotyczące kodeksu postępowania karnego pan minister odpowiada: to będzie dla nas biblia. Ale, Panie Ministrze, to nie wynika z ustawy. Ja w to wierzę, ponieważ wiem, jak pan myśli, wiem, kim pan jest. Ale przecież nie ogarnie pan wszystkiego. Powstaje pytanie, jak to naprawić. I powstaje następne pytanie. Zdajecie sobie, Panie Ministrze i państwo, sprawę, że w momencie pojawienia się Centralnego Biura Antykorupcyjnego natychmiast setki, tysiące osób będą w tym biurze, mówiąc skrótowo, interweniowały w związku z tym, że dookoła nich coś się dzieje. Czy nie powinniście mieć stypizowanego zakresu swojego działania jako ta służba sztandarowa, jako ta służba specjalna? Czy ten zakres, na przykład czynności kontrolnych dotyczących pięćdziesięciu stawek, to jest w porządku? Na przykład w wypadku przestępstw o charakterze skarbowym, przestępstw w obrocie gospodarczym czterdzieści pięć tysięcy to nie jest wiele. Czy tam trzeba uruchamiać tak specjalne służby? Chodzi o to, żeby nie zamulić tego biura, żeby ono naprawdę dotknęło tego, co dotyczy prywatyzacji.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze, bardzo proszę o zbliżanie się już do ostatecznych rozwiązań...)

Wiem, wiem, rozumiem.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Przedłużyłem panu czas o kilka minut, przyznaję się ze wstydem...)

Rozumiem, ale...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Ale proszę bardzo o zbliżanie się do wniosków...)

W związku z tym będę referował poprawki.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Rozumiem, że w tej chwili przyznaję panu dodatkowe... To w ramach tych dodatkowych pięciu minut, które pan senator ma na drugą wypowiedź. Czyli to jest tak, jakby pan siadał i teraz, w tym momencie przechodzi pan od razu do drugiej wypowiedzi. I bardzo proszę o bardzo krótkie przedstawienie tych poprawek i złożenie ich w formie pisemnej.

Senator Krzysztof Piesiewicz:

Pierwsza poprawka dotyczy tylko stwierdzenia pana ministra, kodeksu postępowania karnego. W art. 2 dodaje się w ust. 5 brzmienie: "do czynności funkcjonariuszy CBA, o których mowa w art. 2 ust. 1, stosuje się przepisy ustawy z dnia 6 czerwca [...] kodeks postępowania karnego". Po prostu. Dam na przykład jedną... K.p.k. mówi, że jak jest res iudicata, sprawa osądzona, to nie wolno wszcząć postępowania itd., itd. Proszę zwrócić uwagę, Panie Ministrze, że ustawa jest tak skonstruowana, że odwołuje się do określonych przepisów k.p.k., a wykładnia systemowa mówi o tym, że jeżeli nie powołujemy się całościowo, tak jak pan powiedział, to stosujemy k.p.k. wycinkowo. To jest jak gdyby doprecyzowanie.

Tam, gdzie jest mowa o zbieraniu tych informacji delikatnych, wrażliwych, tak je nazwijmy, to ja w art. 22 ust. 4 chciałbym po wyrazie "wszelkie" dodać słowo "niezbędne", po to, żeby nie ustalać poglądów filozoficznych, jeżeli to nie ma związku z kodeksem karnym. Ja wiem, że tam dalej to jest, ale to mają być niezbędne informacje. Chciałbym pomóc Centralnemu Biuro... Jak to będzie po polsku?

(Głosy z sali: Biuru, biuru.)

...Biuru Antykorupcyjnemu. Przedmiotem jest znaczna... Nie składam wniosku o "wielkie" w rozumieniu kodeksu karnego, ale składam wniosek, żeby wyraz "pięćdziesięciokrotną" zastąpić wyrazem "stukrotną", bo tam jest... Tu chodzi o wszczęcie czynności kontrolnych. Chodzi o to, żeby nie było "pięćdziesięciokrotną", żeby nie było 45 tysięcy zł, ale żeby było 95 tysięcy zł.

Składam na piśmie te wszystkie wnioski, które mają troszeczkę to ułatwić czy też doprecyzować. Ale powiadam: ta ustawa myli dwa porządki i w dyskusji to się pojawiło. Ona myli dwa porządki. Ja nie porównywałbym CBA do Wojskowych Służb Informacyjnych ani do jakichkolwiek służb, których zadaniem jest zbieranie informacji, wszelkich informacji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Andrzej Owczarek.

Proszę o zabranie głosu i błagam: dziesięć minut.

Senator Andrzej Owczarek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Myślę, że na tej sali nie ma co kogokolwiek przekonywać do tego, jak groźną chorobą jest korupcja, która występuje w naszym kraju. Jest to choroba zakaźna, która z roku na rok poszerza swój zakres działania. Do tego, co mówił pan senator Lasecki, należy dodać, że jeśli chodzi o korupcję, to zajmujemy chyba ostatnie miejsce wśród krajów Unii Europejskiej i w związku z tym nie ulega wątpliwości, że należy z korupcją walczyć.

Ja co prawda uważam, a mówię to na podstawie analizy artykułów o krajach, które najlepiej sobie poradziły z korupcją, że ważniejsze są działania profilaktyczne niż działania w stylu Eliota Nessa lub innych bohaterów filmów i książek.

Chciałbym wyrazić swoje ubolewanie, że minęło siedem miesięcy naszej kadencji, a my niewiele zrobiliśmy, aby zapobiec korupcji poprzez tworzenie rozwiązań systemowych, na przykład w służbie zdrowia, gdzie jest to jedyne chyba poważne lekarstwo, jeśli chodzi o korupcję. Nic nie zrobiliśmy w zakresie uproszczenia systemu podatkowego, likwidacji koncesji, zbędnych ograniczeń działalności gospodarczych czy też spraw związanych z uporządkowaniem zagospodarowania przestrzennego kraju.

Ostatnio ukazał się artykuł, wywiad z panem Romanem Kluską, który kilkakrotnie był już tu wspomniany, i on wypowiedział się w ten sposób, że najbardziej wolny od urzędników czuł się w czasach, kiedy premierem był Mieczysław Rakowski, a ministrem gospodarki Mieczysław Wilczek. Myślę, że jest to bardzo smutna konstatacja dla nas wszystkich. Wydaje mi się, że to prawo, które dawało największe możliwości przedsiębiorcom, potem było stopniowo, coraz bardziej ograniczane, a to niewątpliwie stwarza możliwość korupcji.

Dlatego też sądzę, Panie Ministrze, że jednym z głównych zadań, które będzie stało przed pana biurem, mimo że to w tej ustawie nie jest wyraźnie wspomniane, będzie przekazywanie i rządowi, i parlamentowi wniosków legislacyjnych, które będą miały na celu zapobieganie korupcji. Zapewne w ramach urzędu będzie istniało biuro analiz, które tym właśnie się zajmie.

Myślę, że jest jeszcze jedna dziedzina, w której należy wiele zrobić: występuje w naszym kraju bierna akceptacja korupcji. 15% osób pytanych przez firmy, które badają sytuację pod względem socjologicznym, przyznaje się do tego, że wręcza łapówki. Jeśli 15% do tego się przyznaje, to zapewne te łapówki daje znacznie większy procent osób. I wydaje mi się, że i my wszyscy, i biuro także powinniśmy czynić starania, żeby świadomość tego zła zwiększać.

Była tu dyskusja, czy istniejące dotychczas instytucje nie mogłyby dać sobie rady z korupcją i czy należy tworzyć Centralne Biuro Antykorupcyjne. Chciałbym przypomnieć, że dwa lata temu, za czasów premiera Leszka Millera, proponowano przyjąć ustawę o kontroli skarbowej, także mającą dać duże uprawnienia urzędnikom skarbowym. Wtedy Prawo i Sprawiedliwość złożyło skargę do Trybunału Konstytucyjnego na niezrozumiałe działanie ustawodawcy, który zamiast wykorzystywać istniejące instytucje, mnoży możliwości dramatycznej ingerencji w prywatność, próbuje nadać identyczne uprawnienia kolejnym organom, a te powinny ze sobą współpracować. Wydaje mi się, proszę państwa, że to ma zastosowanie również do dzisiejszej sytuacji. Ale oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że Centralne Biuro Antykorupcyjne było jednym z najsilniej akcentowanych punktów programu wyborczego, i to zarówno PiS, jak i Platformy Obywatelskiej. Jest to jeden z fundamentów IV Rzeczypospolitej, zapewne także z tego powodu, że jest instytucją tworzoną od podstaw, zupełnie niemającą związku z instytucjami istniejącymi.

Pan minister Kamiński udzielił wielu wywiadów, w których podkreślał, że będzie to instytucja apolityczna. Myślę, że wielu spośród nas ma co do tego bardzo poważne wątpliwości. Wiele jest zapewnień polityków, które można przytoczyć. Są to na przykład zapewnienia polityków, jak będą wyglądały rady nadzorcze mediów publicznych, zapewnienia o tym, że chcą to zmieniać, odpartyjniać media publiczne, o czym mówił minister Sellin, to jest to, co powiedział pan Jarosław Kaczyński, że kandydaci do Krajowej Rady będą ludźmi fachowymi, względnie młodymi i nie będą to politycy, a gwarancje zawierają się w przyzwoitości i charakterach.

Myślę, że w prawie oprócz charakteru ważne jest także samo prawo. I ci, co znają pana ministra, wyrażają się niesłychanie pozytywnie, ale bardzo łatwo jest zmienić szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego, a następny już może mieć inne poglądy. Dlatego zgadzam się z tymi wszystkimi, którzy uważają, że tu do samego prawa trzeba wprowadzić ograniczenia o charakterze prawnym.

Dlatego, proszę państwa, zgłaszam cztery poprawki. Jedna dotyczy sposobu ochrony tych danych wrażliwych, bo uważam, że jest to kwestia niesłychanie ważna. Druga poprawka dotyczy, proszę państwa, sposobu powoływania szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Kolejna poprawka, bardzo drobna, jest to poprawka, która zapewni możliwość szybszego przechodzenia funkcjonariuszy ABW do CBA. Tam obowiązuje okres sześciomiesięcznego wypowiedzenia, tu jest mowa o trzech miesiącach. Należałoby to, moim zdaniem, uprościć. I kolejna poprawka. Ona zawiera sformułowanie dotyczące pracowników Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Uważam, że sformułowanie, że ci funkcjonariusze powinni mieć nienaganny charakter, jest najprostsze i najlepsze. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Andrzej Łuczycki, proszę bardzo.

Senator Andrzej Łuczycki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Ja krótko będę mówił. Chciałbym zgłosić trzy poprawki do tej ustawy, ale może na początek kilka uwag ogólnych.

Pan senator Piesiewicz bardzo pięknie dzisiaj mówił o naszych niepokojach, dotyczących omawianej ustawy. O tym, dlaczego ona budzi w nas takie sprzeczne uczucia. I chcę powiedzieć, że każdy uczciwy Polak jest i będzie głosował za tym, aby walczyć z korupcją, aby unikać korupcji. I powiem, że wstyd mi za Polskę, że mamy tak niekorzystne sondaże dotyczące korupcji, że tak mocno to zjawisko zakorzeniło się w nas, w nas Polakach, i to w każdej dziedzinie życia. I dlatego chwała tym wszystkim, którzy podejmują trud walki z tą korupcją.

Jeśli chodzi o to, o czym mówił senator Piesiewicz, to chciałbym, żebyście państwo podchodzili do prac nad tą ustawą w taki sposób, jakbyście mieli za miesiąc stracić władzę, jakby to inne ugrupowanie miało za miesiąc kierować tym krajem. Pomyślcie państwo o tym. My chcemy stworzyć ustawę, chcemy stworzyć narzędzie, które będzie przez szereg lat wypalało to zjawisko korupcji w nas, w nas Polakach.

A teraz co do poprawek. Szanowni Państwo, tutaj w art. 14 dajemy funkcjonariuszom CBA prawo, aby stosowali środki przymusu bezpośredniego, między innymi prawo do zatrzymywania pojazdów. Chcę powiedzieć, że w prawie o ruchu drogowym enumeratywnie są wymienione podmioty, które mają prawo to czynić. Jeżeli chcemy dać taki instrument funkcjonariuszom CBA, musimy również zmienić prawo o ruchu drogowym, a jeśli nie chcemy go zmieniać, to po prostu musimy wykreślić z tej ustawy taką możliwość daną funkcjonariuszom CBA. To jest pierwsza poprawka.

Druga poprawka dotyczy działania funkcjonariuszy poza granicami państwa. Chciałbym to doprecyzować. Otóż takie działania funkcjonariusze mogą podjąć tylko i wyłącznie za pisemną zgodą premiera. Niejako jurysdykcja tej instytucji ogranicza się sensu stricto do granic naszego kraju, a więc z tego, co rozumiem, w szczególnych przypadkach, ale tylko za zgodą pana premiera, można podejmować takie działania poza jego granicami.

I poprawka trzecia. Chciałbym, aby szef CBA miał ustawowy obowiązek, wzorem szefów innych służb, mówię tu o wywiadzie wojskowym, kontrwywiadzie, ABW, niezwłocznego informowania prezydenta i premiera w momentach zagrożenia dla państwa. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Kolejnym mówcą jest pan senator Piotr Zientarski.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Ja jako praktyk, również karnista, chciałbym przedstawić kilka swoich uwag. Mogę powiedzieć, że niektóre z nich pokrywają się z tymi przedstawionymi wcześniej, niemniej jednak są i pewne zmiany. Będzie to kilka uwag natury ogólnej, dotyczących oczywiście poprawek, których w sumie mam pięć.

Była tu już kilkakrotnie mowa, mówiono o tym dość szeroko, o zasadzie przestrzegania czy wprowadzaniu zasad kodeksu postępowania karnego do postępowań przygotowawczych, prowadzonych przez Centralne Biuro Antykorupcyjne. Myślę, że jeśli chodzi o tę zasadę, o której była już mowa, i z jednej, i z drugiej strony, bo przecież pan minister też przedstawiał tu swoje credo, to sporu nie ma, pozostaje tylko problem wątpliwości interpretacyjnych, a chodzi o to, żeby ich uniknąć. Poprawka, o której mówię, ta kwestia nie jest kwestią sporną, wydaje się, że powinno to zostać uzupełnione. Myślę o tym, aby art. 2 ust. 3 otrzymał brzmienie, iż postępowanie przygotowawcze jest prowadzone w trybie i na zasadach określonych w k.p.k.

Myślę też o pewnym zawężeniu tego przepisu, mianowicie w tym duchu, w jakim wypowiadał się między innymi senator Piesiewicz. Ma być to instytucja, która nie tylko prowadzi postępowanie, ale, jak widzimy, również koordynuje - to, o czym mówił kilkakrotnie pan minister - koordynuje działania wielu innych służb. A skoro koordynuje, to też w pewnym sensie może wpływać na to postępowanie, w pewnym sensie je nadzorować, oczywiście nie w sensie władztwa, ale uważam, że z tego właśnie powodu powinno się przeciwdziałać zbytniemu obciążaniu pracą czy zakresem przedmiotowym Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Chodzi o to, aby go po prostu, jak zostało tu powiedziane, nie zamulić, aby rzeczywiście było ono w swojej pracy efektywne. Dlatego też proponuję, aby w art. 2 ust. 3 znalazł się zapis, iż CBA może prowadzić postępowania przygotowawcze wyłącznie w zakresie realizacji zadań określonych w ust. 1 pkt 1, czyli w zakresie zadań własnych, nie zaś postępowania w odniesieniu do innych przestępstw, poza korupcją i przestępstwami gospodarczymi, oraz na zasadach określonych w k.p.k., o czym już mówiłem.

Proponuję również, aby w art. 46 ust. 2 dodać słowa "w trybie i na zasadach w k.p.k.", tak by nie było tu wątpliwości.

Realizując tę myśl, o której przed chwilą mówiłem, na którą zresztą powoływał się senator Piesiewicz, aby zajmować się sprawami o największym ciężarze gatunkowym, a nie drobniejszymi, proponuję dwie poprawki. Proponuję w art. 1 ust. 4 w ostatnim zdaniu słowa "znaczną szkodę" zastąpić słowami "szkodę o wielkich rozmiarach", zaś w art. 17 ust. 1 wyraz "pięćdziesięciokrotną" zastąpić wyrazem "dwustukrotną". Pan senator Piesiewicz proponował słowo "stukrotną". Pozostawiam to do rozważenia, minimum stukrotną, moja propozycja brzmi "dwustukrotną". W każdym razie chodzi o to, żeby podwyższyć dolny próg, od którego zależy zajmowanie się biura tymi kwestiami.

I ostatnia już poprawka, o charakterze, powiedziałbym, czysto legislacyjnym. W art. 17 ust. 3 w sformułowaniu "po uzyskaniu zgody" dodaje się wyraz "pisemnej". Proszę zauważyć, że w tym artykule zasadą jest uzyskanie pisemnej zgody, tym bardziej że składa się wniosek do sądu. W związku z tym należy domniemywać, że chodzi o załączenie pisemnej zgody. Jednocześnie można wysnuć inną interpretację, że na przykład nie ma zgody pisemnej, lecz jest notatka urzędowa, dotycząca na przykład rozmowy telefonicznej czy zgody ustnej. Ja rozmawiałem tu już o tym z panem ministrem i właściwie jest zgoda w tym sensie, że pan prezes rozumie to jednoznacznie, iż w każdym przypadku musi być zgoda pisemna. Uważam jednak, że może tu wystąpić problem interpretacyjny, problem wykładni i aby nie było wątpliwości, w art. 17 ust. 3 proponuję dodać słowo "pisemnej". Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Piotr Zientarski: Składam pisemny wniosek legislacyjny.)

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Szmita.

Senator Jerzy Szmit:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Do skutecznej walki z korupcją potrzebne są trzy elementy. Pierwszy z nich to wola władzy politycznej, drugi to system prawny odpowiedni do zagrożeń i wreszcie trzeci to aparat do wykonywania zadań antykorupcyjnych. Te trzy elementy muszą ze sobą działać łącznie, a najważniejszy z tych czynników, jak pokazuje również polskie doświadczenie, to tak naprawdę wola władzy politycznej do walki z korupcją.

Na tej sali nie trzeba chyba przypominać o tym, że upadek rządu Leszka Millera, a w konsekwencji porażka wyborcza SLD, zostały spowodowane przyzwoleniem na korupcję. Afery Rywina, łódzka, starachowicka, opolska, gorzowska, piotrkowska i wiele, wiele, wiele innych, w większości nadal niewychwyconych, spowodowały upadek tej formacji. Trudno się zatem dziwić, że w tej sytuacji prawo w tym zakresie pozostawało martwe, a instytucje powołane do walki z korupcją demoralizowały się. Zresztą mówił już na ten temat pan minister, jakąż motywację mieliby mieć funkcjonariusze Policji czy Centralnego Biura Śledczego do walki z korupcją, jeżeli widzieli, że nie ma na to zapotrzebowania wśród czynników politycznych.

Głęboka zmiana polityczna, która dokonała się w ubiegłym roku, zaszła również dzięki temu, że obywatele uwierzyli, iż do władzy mogą dojść siły polityczne zdecydowane na walkę z korupcją. Ustawa o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym jest dowodem na to, że jest taka wola polityczna. Nie było też łatwo przeprowadzić tę ustawę, nie było tak, że spotkała się ona z entuzjazmem czy z poparciem wielu środowisk. Aczkolwiek, o czym warto pamiętać i co jest optymistyczne, nie została też całkowicie odrzucona przez wiodące siły polityczne, bez względu na to, czy dzisiaj są w koalicji rządowej, czy w opozycji.

Proszę państwa, chciałbym jeszcze wrócić i odnieść się do kilku wątków dyskusji. Sprawa pierwsza. Bardzo gorąco popieram głosy, które mówią o tym, że tak naprawdę oprócz wielu innych powodów, dla których musimy walczyć z korupcją, powodem jest fakt, że niszczy ona wolny rynek, a bez wolnego rynku nie poprawimy sytuacji Polski, nie poprawimy sytuacji państwa polskiego ani narodu. Jest to sprawa oczywista, ale warto to zaznaczyć.

Odniosę się też do bardzo poważnych głosów, które się pojawiały i w konsekwencji doprowadziły do wniesienia poprawek do ustawy. Otóż słuchając wystąpień niektórych senatorów, można czasami odnieść wrażenie, że oto tworzymy jakąś pierwszą służbę specjalną, że do tej pory nie było żadnych działań niejawnych, że do tej pory nie było w Polsce Centralnego Biura Śledczego, nie było ABW, że tak naprawdę w Polsce był tylko posterunkowy, który robił notatki, chodzi i pytał, czy ktoś kradnie, czy nie. Nie, przecież tak nie jest. Te wszystkie instrumenty, zapisane w ustawie o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym, są żywcem wzięte z ustaw o innych służbach specjalnych, a więc nie wprowadzamy czegoś zupełnie nowego, niczego nie odkrywamy i nie dajemy nowych instrumentów, które mogłyby naruszać prawa obywatelskie.

Kolejna bardzo ważna sprawa, która wynikła już pod koniec dyskusji, pojawiła się również w kilku wystąpieniach kolegów senatorów, prawników, którzy zarzucają tej ustawie mylenie bytów. Trudno się z tym zgodzić. Centralne Biuro Antykorupcyjne będzie instytucją, której zadaniem jest tak naprawdę zbieranie informacji. Nie będzie ono miało prawa ani możliwości kierowania aktów oskarżenia do sądu, nie będzie wyręczało prokuratury, a więc dopiero prokuratury i sądy będą orzekały o winie, dopiero tam będzie się tak naprawdę koncentrował wymiar sprawiedliwości. Tutaj zadaniem jest zbieranie informacji w różnych formach, pod różnymi postaciami, w różnych trybach, zbieranie informacji i przedstawianie ich stosownym czynnikom wymiaru sprawiedliwości.

Myślę, że wszystkie obawy oraz wprowadzone poprawki, może nie wszystkie, ale przynajmniej część poprawek, te, o których wspominałem, są niewłaściwie zaadresowane i jestem przeciwny ich wprowadzeniu. W związku z tym zarówno w czasie prac komisji, jak i później będę głosował przeciwko ich przyjęciu. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krzysztof Putra)

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Janusza Kubiaka.

Senator Janusz Kubiak:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Moi przedmówcy bardzo dużo powiedzieli ogólnie, w charakterze wstępu na temat Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Chciałbym powiedzieć, że to nie będzie określane tak jak inne służby, czyli wywiad, kontrwywiad, agencja, lecz będzie to biuro. Pojęcie to nie jest zdefiniowane w ustawie, ale z tego, co rozumiem, będzie to biuro zajmujące się tą walką skutecznie.

Moje wystąpienie dotyczy wprowadzenia poprawek do dwóch przepisów, do art. 7 i art. 23. Art. 7 ust. 1 pkt 6 mówi o tym, że szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego ma wykształcenie wyższe. Moja poprawka zmierza do tego, żeby to było wykształcenie wyższe, ale związane z tytułem zawodowym magistra, inżyniera lub tytułem równorzędnym. Chodzi o to, żeby szefem nie została osoba, która ma licencjat. Jest to podniesienie prestiżu samego szefa, ale równoczesnie uważam, że osoba zajmująca takie stanowisko powinna mieć takie wyższe wykształcenie. W przeciwnym razie, w sytuacji gdy inni pracownicy mogą być prawnikami czy mieć nawet uprawnienia prokuratorskie, co jest w tej pracy wskazane, byłaby określona dysproporcja. Z tego powodu uważam, że ta zmiana jest zasadna.

Druga zmiana dotyczy art. 23. Była ona rozpatrywana na posiedzeniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Zgłoszona zmiana w znacznej części została uwzględniona, ale później nastąpiła reasumpcja i poprawka ta została odrzucona. Art. 23 ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym w pierwszym przepisie mówi o informacjach związanych z bankami, zaś w ust. 2 o spółdzielczych kasach, o funduszach inwestycyjnych. Chodzi o to, że - jak wynika z prawa międzynarodowego, a przede wszystkim z prawa bankowego, związane jest to też z ustawą o Policji - osoba, której dotyczy kontrola, musi być informowana o tym, że uzyskano takie postanowienie i prowadzono pewne czynności operacyjne, jak wynika z ustawy o Policji, w terminie dziewięćdziesięciu dni, tymczasem w tej ustawie jest zapis o stu dwudziestu dniach. Dotychczasowy zapis ust. 9 mówił o tym, że informacje i dane przekazywane w terminie stu dwudziestu dni będą dotyczyły tylko i wyłącznie spraw bankowych, nie dotyczyłyby zaś innych podmiotów, wymienionych w ust. 2. Poprawka ta rozszerza ten zakres, tak aby te informacje i dane dotyczyły również podmiotów, o których mowa w ust. 2. To tyle, jeśli chodzi o zmiany. Składam te poprawki. Dziękuję.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Głos zabierze pan senator Sławomir Sadowski.

Bardzo proszę.

Senator Sławomir Sadowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Planowałem dłuższe wystąpienie, ale ze względu na czas, a także na to, że wiele tu już powiedziano na temat ustawy, nie będę przedłużał.

Pojawiło się tu wiele definicji korupcji, opinii na temat przyczyn korupcji, także powodów powołania Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Chciałbym się skupić na pewnym porównaniu rozwiązań instytucjonalnych w zakresie walki z korupcją, które aktualnie funkcjonują w Polsce, a także na przykładzie instytucji w wybranych krajach świata. Oczywiście nie będzie to długa analiza, ale warto podać kilka przykładów.

Szanowni Państwo, zostało tu powiedziane, że w raportach Transparency International Polska zajmuje ostatnie miejsce. Chcę powiedzieć, że to miejsce się zmieniało, to znaczy na przykład w 2003 r. Polska zajęła sześćdziesiąte czwarte miejsce, w 2004 r. sześćdziesiąte siódme, a obecnie, jak podał tu senator Lasecki, jest to miejsce siedemdziesiąte.

Obecnie walkę z korupcją, funkcję tę realizuje wiele wyspecjalizowanych służb i organów administracji rządowej: Policja, Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Straż Graniczna, w jakimś stopniu służby skarbowe, Biuro Dokumentacji Skarbowej Ministerstwa Finansów, urzędy kontroli skarbowej, służby celne i jeszcze wiele innych formacji. Jednak działania te nie były wystarczające. Przyczyn tego stanu rzeczy jest wiele, ale za decydującą należy uznać to, że walka z korupcją jest tylko jednym z całego katalogu zadań postawionych przed tymi formacjami, a ich działania na rzecz ścigania karnego przestępstw korupcyjnych są rozproszone.

W tych warunkach należy odwołać się do rozwiązania scalonego i kompleksowego zwalczania korupcji w drodze przede wszystkim represji karnej, ponieważ tylko kary mogą jej zapobiec. Wskazują na to przykłady innych państw. Otóż jeżeli przyjrzymy się bliżej rozwiązaniom zastosowanym w takich państwach, jak Wielka Brytania, Francja, Holandia, Litwa, Łotwa, a także położonych na antypodach, takich jak Australia, Singapur, Hongkong, to nasuwają się pierwsze wnioski.

W Wielkiej Brytanii powołano w 1988 r. Służbę Zwalczania Wielkich Defraudacji, Serious Fraud Office. Jedną z przesłanek utworzenia tej służby była, jak wskazano we wspomnianym raporcie, potrzeba powołania jednolitej formacji, właściwej w całości w zakresie wykrywania i zwalczania poważnych nadużyć. Zadaniem tej brytyjskiej formacji jest zwalczanie korupcji między innymi przy wykorzystaniu uprawnień śledczych.

We Francji od 1993 r. funkcjonuje Centralna Służba Zapobiegania Korupcji. Jest to najważniejsza instytucja francuska, wyspecjalizowana w działaniach antykorupcyjnych. Plasuje się w strukturze Ministerstwa Sprawiedliwości, ale ma niezależność. I to warto podkreślić, ten fakt jest wart podkreślenia. Jest niezależna we Francji, a więc w państwie demokratycznym, w państwie, które jako trzecie spośród państw światowych uzyskało konstytucję, 3 września 1791 r., po naszej Konstytucji 3 Maja. Pierwsza była amerykańska, gwoli przypomnienia.

Także holenderska Państwowa Służba Dochodzeniowo-Śledcza istnieje już ponad sto lat. I też jest niezależną służbą, a jej celem jest prowadzenie dochodzeń, zbieranie materiałów dowodowych w przypadkach uzasadnionego podejrzenia, że urzędnik państwowy dokonał czynów przestępczych. Nadzoruje jej pracę - tutaj jest taki przypadek - Kolegium Prokuratorów Generalnych, ale osobami, wobec których Państwowa Służba Dochodzeniowo-Śledcza prowadzi dochodzenia, są pracownicy sądownictwa, proszę państwa, prokuratury, policji i innych organów ścigania, a także parlamentarzyści, burmistrzowie, a więc władze samorządowe. Zebrany materiał przekazywany jest prokuratorowi, który podejmuje decyzję.

Krótko funkcjonują urzędy antykorupcyjne w byłych republikach nadbałtyckich, Litwie i Łotwie. W obu przypadkach są to służby specjalne, które też są niezależne. Podkreślam to słowo "niezależne" po raz któryś z kolei. Obie te służby posiadają uprawnienia do prowadzenia działań operacyjno-rozpoznawczych i dochodzeniowo-śledczych. No, u nas dochodzą tutaj jeszcze funkcje kontrolne.

Australię tutaj pominę. Tam jest Niezależna Komisja Przeciwdziałania Korupcji, która składa swoje sprawozdania przed parlamentem, ale nie będę mówił o jej zadaniach.

Warto jednak przywołać przykład azjatycki. Szanowni Państwo, otóż w Singapurze w 1952 r. powołano w celu walki z korupcją Biuro do spraw Ścigania Praktyk Korupcyjnych, a w Hongkongu w 1974 r. - Niezależną Komisję przeciw Korupcji. I proszę państwa, po powołaniu tych niezależnych instytucji, jeszcze raz powtarzam słowo "niezależnych", Singapur zajął w 2004 r. piąte miejsce na sto czterdzieści sześć państw - a więc statystyka pokazuje wyraźnie, jak spadła tam przestępczość, szczególnie gospodarcza - w tak zwanym indeksie percepcji korupcji. Hongkong, w tej chwili przejęty przez Chiny, został sklasyfikowany na szesnastym miejscu. No, w Chinach są kary wiadomo jakie...

Ale tutaj na chwilę jakby przerwę swoje wystąpienie. Pan senator Łyczywek odwołał się do przykładu historycznego, że w czasie egzekucji kieszonkowcy popełniali większość przestępstw. Chcę powiedzieć, że było to widowisko - palenie czarownic, wieszanie przestępców - a właśnie wtedy, kiedy jest wielki tłok, kieszonkowcy operują. Senator mówił także o socjalistach utopijnych, którzy próbowali - może to nie jest właściwy przykład - zrealizować swoje idee, zakładali fabryki i bankrutowali; po prostu na tamtym etapie taki był rozwój sił wytwórczych. No, żeby było śmiesznie, powiem jeszcze, że nie zrealizowali też jednego ze swoich haseł programowych, a mianowicie wspólnoty żon. Przepraszam, Panie Marszałku, to był taki przerywnik na temat socjalistów utopijnych.

A więc ten przykład Singapuru i Hongkongu świadczy wyraźnie, że...

Ale teraz nie  wiem, ile ja mam czasu. Panie Marszałku, czy mogę kontynuować? Bo chciałem przejść do Unii Europejskiej.

(Wicemarszałek Krzysztof Putra: Trzy minuty.)

Zdaje się, że pan, który tutaj występował, pan Piesiewicz, dostał dodatkowo pięć minut na drugie wystąpienie, więc poproszę jeszcze o przedłużenie o trzy minuty, chyba że się zmieszczę w czasie.

Otóż doniosłe w tej materii są doświadczenia Unii Europejskiej, która przystąpiła w 1988 r. do walki z nadużyciami finansowymi. Proszę państwa, Zespół do spraw Koordynacji Zwalczania Oszustw utworzono w 1994 r., wspierał on Komitet Doradczy do spraw Koordynacji Zapobiegania Oszustwom. Z czasem powstawały inne zespoły. W 1999 r. powołany został Europejski Urząd do spraw Zwalczania Oszustw jako wspólnotowa instytucja, która się specjalizowała w przeciwdziałaniu oszustwom i korupcji; chodziło o bezprawną działalność na szkodę interesów Unii Europejskiej. Utworzenie Europejskiego Urzędu do spraw Zwalczania Oszustw jest zatem przykładem zastosowania rozwiązań, w których walka z korupcją i towarzyszącymi jej patologiami należy nie do szeregu instytucji, lecz do jednego organu, wyspecjalizowanego w tego rodzaju działalności, który jest w pewnym sensie niezależny - w pewnym sensie. Korzysta on z szerokich kompetencji, które obejmują prawo prowadzenia postępowań karnych, dochodzeń, postępowań administracyjnych, a także prawo kontroli przestrzegania przepisów prawa wspólnotowego. Prowadzi on także czynności operacyjne służące uzyskiwaniu informacji o korupcji, które godzą w interesy finansowe Wspólnot.

Szanowni Państwo, nie będę przedłużał wystąpienia, mimo że zamierzałem, bo mam tu jeszcze wiele materiału. Padło tutaj wiele uwag na ten temat. Warto jeszcze powiedzieć, że powołanie takiej instytucji jak Centralne Biuro Antykorupcyjne jest pożądane, ponieważ zapobiegnie to wypływowi wielkich pieniędzy, między innymi z budżetu państwa. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Annę Kurską.

Senator Anna Kurska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nawiązując do domniemania niewinności, o którym wspomniał pan senator Romaszewski, chciałabym uspokoić biorących udział w tej debacie, że nie jest to przeszkodą w działaniach Centralnego Biura Antykorupcyjnego, ponieważ jest to w zasadzie naczelna zasada prawa karnego, cytowana tutaj zresztą przez senatora Piesiewicza, in dubio pro reo, wszystkie wątpliwości na korzyść oskarżonego. I nie istnieje tu zagrożenie w tej ustawie, ponieważ, jak tu wspomniano, głównie będą zbierane informacje. I dopiero później się okaże, czy mogą one być przedstawiane prokuraturze, czy przestępstwo zostało popełnione, czy też nie. Chciałabym tu powiedzieć o jeszcze jednym. Bo z przepisów ustawy co właściwie wynika? Że jest to osoba podejrzewana, a nie podejrzana. Jest to ogromna różnica, bo podejrzanemu trzeba przedłożyć zarzuty i można wobec niego zastosować areszt. Jednym słowem,  przepisy k.p.k., o które upominał się tutaj senator Piesiewicz, rzeczywiście mogą być pomocne, jeśli chodzi o tego rodzaju działania i powinno to być wpisane expressis verbis, zgodnie z tą propozycją, do tej ustawy. Niemniej jednak, jeżeli nawet tego nie będzie, to nie będzie to stanowiło żadnego zagrożenia.

Poza tym jest tutaj sprawa potrzeby powołania CBA. Myślę, że temu nie jest nawet przeciwna Platforma, która będzie atakować pana ministra dopiero wtedy, jeżeli proces wykrywania tych przestępstw będzie zbyt powolny. Tego oczekuję, ponieważ mamy przykłady, że w zasadzie wszystko, co robimy, podlega ostrzałowi Platformy, i to w taki sposób... No, reprezentowany niewątpliwie tutaj szczególnie przez jednego senatora.

Ale nie o tym chciałam mówić. Chciałabym powiedzieć jedno: powstanie tego biura jest niewątpliwie wielkim sukcesem, ponieważ smutna statystyka, w której znajdujemy się na siedemdziesiątym miejscu pośród stu pięćdziesięciu dziewięciu krajów... W każdym razie w krajach Unii Europejskiej, oprócz Ukrainy... Bo tam korupcja jest do tego stopnia posunięta, że się wręcz mówi, iż za określoną czynność w urzędzie trzeba zapłacić tyle a tyle hrywien albo dolarów. Miałam tego rodzaju informacje, kilkakrotnie będąc na Ukrainie na przełomie roku 2005 i 2006, kiedy mi to potwierdzali Polacy mieszkający na Ukrainie, jak również konsulowie. Tak że możemy się pocieszać - marne to pocieszenie, ale cóż - że najgorsi nie jesteśmy. Uważam, że ta ustawa jest tu poważnym wyłomem i zmierza w kierunku uzdrowienia naszego państwa. A znając determinację pana ministra Mariusza Kamińskiego, jego pasję i zapał, z jakim to wykonuje, jestem przekonana, że niewątpliwie odniesie sukces. Dziękuję.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Andrzejewskiego.

Senator Piotr Andrzejewski:

Szanowny Senacie!

Powołanie Centralnego Biura Antykorupcyjnego jako instytucji ujawniającej i dokumentującej działania godzące w obowiązujący porządek prawny i patologie działalności ekonomicznej obywateli oraz państwa, a także interweniującej w razie tych działań nie jest celem, który byłby negowany przez kogokolwiek. Ożywione dyskusje budzą natomiast środki, adekwatność środków przedsiębranych w tym, ze wszech miar akceptowanym celu, w świetle obowiązującego systemu prawnego. Ta dziedzina wymaga głębokiego zastanowienia, a w izbie rozwagi i rozsądku, jaką jest Senat, jest to ze wszech miar wskazane.

Pierwszy problem dotyczy ograniczenia konstytucyjnych praw, i to praw tak podstawowych, jak prawo do informacji, prawo do wolności gospodarczej, mir mieszkania, ochrona prywatności - cały szereg uprawnień gwarantowanych międzynarodowymi standardami praw człowieka. Czy one są bezwzględne i nienaruszalne? Otóż nie. Nasza troska jest uzasadniona; od wielu lat jestem reprezentantem tych, którzy realizują tę troskę w rozwiązaniach legislacyjnych. Ale mamy również generalną klauzulę w art. 31 konstytucji, która mówi wyraźnie: "Ograniczenia w zakresie korzystania z konstytucyjnych wolności i praw mogą być ustanawiane tylko w ustawie i tylko wtedy, gdy są konieczne w demokratycznym państwie dla jego bezpieczeństwa lub porządku publicznego, bądź dla ochrony środowiska, zdrowia i moralności publicznej, albo wolności i praw innych osób. Ograniczenia te nie mogą naruszać istoty wolności i praw."

Najpierw zapytam: czy ograniczają tę istotę? Nie, taki zarzut nigdzie nie padł. Dalej: czy są ograniczenia w tej ustawie? Tak, są. Czy są to nowe ograniczenia? Odpowiedź brzmi: nie, dlatego że takie ograniczenia obowiązują też w innych ustawach, o czym tutaj mówiono. Zarówno wówczas, jeżeli chodzi o Policję, jak i wówczas, jeżeli chodzi o wszystkie służby specjalne, ustawa przewiduje takie ograniczenia. I te ograniczenia są uzasadnione obroną demokratycznego porządku w państwie, praworządności, która dotyczy organów państwa, a także tego, co jest dyskusyjne, ale niewątpliwe, czyli praworządności w działaniach obywateli między sobą, dlatego że ten przepis mówi też, iż każdy jest obowiązany szanować wolności i prawa innych, a one ograniczają jego wolność. Nie mówię już o systemie prawnym, który jest łamany powszechnie, zwłaszcza w naszym kraju, przez możliwość manipulowania przepisami, lukami w prawie, a także po prostu przez zwykłe lekceważenie prawa - dzięki temu, że egzekucja prawa jest na minimalnym poziomie realizowana w III Rzeczypospolitej, co jest faktem powszechnie znanym.

Wychodząc zatem od tego, iż te ograniczenia uprawnień konstytucyjnych, o co słuszną troskę wyrażało wiele koleżanek i kolegów, są uzasadnione w ramach konstytucyjnego porządku przepisem art. 31 ust. 3, możemy przejść do analizy poszczególnych zadań Centralnego Biura Antykorupcyjnego.

Wydaje mi się, że zabrakło w tych uprawnieniach - wynika to również z odpowiedzi udzielonej nam wszystkim przez pana ministra - wykorzystania działalności biura dla rewindykacji korzyści uzyskanych w drodze działalności sprzecznej z prawem przez osoby, które winny być napiętnowane. I nie tylko, bo winno to spowodować podanie informacji o tym i wystąpienie do odpowiednich organów o ściganie, jak również możliwość inicjatywy rewindykacji tych niesłusznych korzyści.

Dlatego pozwalam sobie, zresztą zgodnie z tym, co powiedział pan minister, zaproponować rozszerzenie zadań, które ma realizować Centralne Biuro Antykorupcyjne, o inicjowanie realizacji przepisów ustawy z dnia 21 czerwca 1990 r. o zwrocie korzyści uzyskanych niesłusznie kosztem Skarbu Państwa lub innych państwowych osób prawnych. Tak się składa, proszę państwa, że ustawa obowiązuje od 1990 r., a jest prawie niewykorzystywana przez wszystkie układy polityczne, które dochodziły do władzy w III Rzeczypospolitej. Być może trzeba zmiany jakościowej i IV Rzeczypospolitej, żeby prawu obowiązującemu nadać wreszcie charakter egzekucyjny, pozwalający na praktyczne realizowanie obowiązującego w Polsce porządku prawnego.

Następną kwestią, która nas zaprzątała, był problem stosunku tej ustawy do przepisów Kodeksu postępowania karnego i działań wyspecjalizowanych już formacji, jak prokuratura czy władza sądownicza. Otóż z wypowiedzi pana ministra wynika, że celem i zadaniem Centralnego Biura Antykorupcyjnego nie jest zastępowanie prokuratury. Nie jest rzeczą funkcjonariuszy Centralnego Biura Antykorupcyjnego pełnienie takiej roli, jaką mają prokuratorzy czy funkcjonariusze Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, których uprawnienia są zapisane w ustawie specjalistycznej dotyczącej Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, w związku z tym to musi być ewidentnie, jasno w tej ustawie zinterpretowane. To, że ustawa stwarza pewne niedomówienia, wynika też z przebiegu dyskusji. A więc tam, gdzie art. 2 ust. 3 mówi, że CBA może prowadzić postępowania przygotowawcze obejmujące wszystkie czyny ujawnione w jego przebiegu, jeżeli pozostają w związku podmiotowym lub przedmiotowym z czynem stanowiącym podstawę jego wszczęcia, trzeba wyraźnie powiedzieć, jaki jest zakres tego postępowania przygotowawczego, że ono jest, rozróżniając tutaj kryteria postępowań karnych, in rem, w sprawie, a nie przeciwko osobie. W momencie, kiedy z informacji, z zebranych operacyjnych danych Centralnego Biura Antykorupcyjnego będzie wynikała odpowiedzialność konkretnych osób, Centralne Biuro Antykorupcyjne uruchomi prokuraturę, a prokuratura rozpocznie działania zmierzające do wniesienia aktu oskarżenia. Bo bezpośredniego przełożenia, jak wynika z tego, na wnoszenie aktów oskarżenia przez Centralne Biuro Antykorupcyjne nie ma. W związku z tym jest to jedno z ogniw, a nie ogniwo eliminujące inne ogniwo w postaci działań prokuratury czy działań dalej idących, wywoływanych wniesieniem aktu oskarżenia przed władzę sądowniczą.

A więc proponuję, żeby to expressis verbis zapisać, że to prowadzone postępowanie przygotowawcze jest "w sprawie". To druga poprawka. To ujednolicenie i ujednoznacznienie tego, o czym mówi ustawa. I wreszcie rzeczywiście trzeba zapisać, że do tego postępowania przygotowawczego prowadzonego przez Centralne Biuro Antykorupcyjne stosuje się odpowiednio przepisy Kodeksu postępowania karnego. Jest to nieodzowne w myśl zasady, że obywatelowi wolno wszystko z wyjątkiem tego, czego prawo mu zakazuje, natomiast żadnemu urzędowi, żadnej instytucji nie wolno nic z wyjątkiem tego, na co prawo im zezwala. W związku z tym musi to być zapisane expressis verbis, nie zaś domniemywane, jak to często wynikało z niektórych wypowiedzi, że gdzieś to jest, ale nie jest wyrażone expressis verbis.

Chciałbym powiedzieć, czym ta poprawka różni się od poprawki proponowanej przez kolegę Piesiewicza. No myślę, że dosyć przewrotnie brzmi zapis, że do działań funkcjonariuszy Centralnego Biura Antykorupcyjnego stosuje się przepisy k.p.a. Nieprawda! Do działań funkcjonariuszy Centralnego Biura Antykorupcyjnego stosuje się przepisy tej ustawy, ustawy o Policji, ustawy o służbach specjalnych, bo są to działania operacyjne, informacyjne. Nie stosuje się tu również - przepraszam bardzo, ale reprezentuję taki pogląd - ani zasada domniemania niewinności, ani winy, ani in dubio pro reo, bo jest to postępowanie w sprawie, które ujawnia mechanizm i go dokumentuje. W momencie, kiedy ono zacznie być postępowaniem przeciwko osobie, z tymi wszystkimi elementami: in dubio pro reo, prawa człowieka itd., jest przekazywane już do innej instytucji, jaką jest prokuratura, jaką później są sądy i one są obowiązane do przestrzegania tego. Tu jest natomiast też zapis, bardzo istotny, że funkcjonariusze Centralnego Biura Antykorupcyjnego, podobnie jak prokuratura, są obowiązani badać okoliczności przemawiające zarówno na korzyść, jak i na niekorzyść osoby, która jest w ten mechanizm wplątana.

I wreszcie pozwalam sobie zaproponować poprawkę, która wydaje mi się dosyć istotna, a która dotyczy sytuacji, kiedy mamy do czynienia z tą specjalną i wyjątkową instytucją czynności operacyjno-rozpoznawczych tajnych. Mówię o art. 17: za zgodą prokuratora generalnego, za zgodą sądu, żebyśmy nie myśleli, że tu jest jakikolwiek woluntaryzm czy dyskrecjonalna działalność funkcjonariuszy Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Nic podobnego! Ta instytucja jest uruchamiana w tym zakresie, w którym budzi nasze wątpliwości, pod kontrolą prokuratury i pod kontrolą sądu, i to trzeba bardzo wyraźnie podkreślać. Ale budzi moje uzasadnione wątpliwości fakt, że pisze się, a więc i dyrektywnie nakazuje, że w razie podjęcia tych czynności - za zgodą, jak rozumiem, prokuratora generalnego - w przypadkach niecierpiących zwłoki, a później nieudzielenia przez sąd zgody na dalsze tego typu działania, szef CBA wstrzymuje kontrolę operacyjną oraz poleca niezwłocznie protokolarne, komisyjne zniszczenie materiałów zgromadzonych podczas stosowania...

(Wicemarszałek Krzysztof Putra: Czas, Panie Senatorze.)

To poproszę jeszcze o pięć minut i już omawiam te poprawki, bo one są dosyć istotne - jeżeli będę mógł. Dziesięć minut minęło.

(Wicemarszałek Krzysztof Putra: Ale to już uniemożliwia ponowne zabranie głosu.)

Słucham? No przed chwilą był taki precedens. Jeżeli pan marszałek stosuje zasadę równości, to bardzo bym prosił, bo pana kolega, pan marszałek...

(Wicemarszałek Krzysztof Putra: Nie, nie, jeśli pan senator nie będzie ponownie zabierał głosu, to bardzo proszę.)

Ja chcę... Nie, nie będę ponownie zabierał głosu. Dziękuję bardzo.

Proponuję, żeby zapisać, że w takim zakresie, w jakim dotyczy to identyfikacji osobowej, czyli tego, co pozwala w razie czego wykorzystać dane i dokumenty zebrane w ramach działalności Centralnego Biura Antykorupcyjnego w sposób wykraczający poza rzeczową potrzebę. Identyfikacja przedmiotowa jest natomiast niezbędna, bo jeżeli mamy kontrolę wewnętrzną, to mamy i kontrolę zewnętrzną, niezbędną w działalności. Ludzie są bowiem tylko ludźmi i mogą popełniać błędy, o czym była mowa, i popadać, no, w różne zależności, nie będę ich analizował, i wtedy wydają te dane na ich użytek. I kiedy przeciwko takim działaniom będziemy prowadzić postępowanie, nie będzie żadnej dokumentacji, że jakieś działania były prowadzone, co pozwoli im uniknąć jakiejkolwiek odpowiedzialności. A odpowiedzialność - była mowa o kontrwywiadzie, kontrwywiadzie w cudzysłowie, w tymże Centralnym Biurze Antykorupcyjnym, które niewątpliwie będzie istniało - i kontrola prawidłowości zachowania poszczególnych osób, to zachowanie może być patologiczne, co nie przesądza o wartości samej instytucji i procedur, musi istnieć, i musi to być kontrola zewnętrzna. Dowodów tej działalności nie można niszczyć.

I wreszcie uważam, że to, o czym mówi art. 17, ta wyjątkowa kontrola operacyjna prowadzona niejawnie powinna być, przynajmniej zbiorczo, dokumentowana protokolarnie. Oczywiście protokoły te byłyby objęte tajemnicą państwową, służyły tylko do ewentualnej kontroli zewnętrznej i wewnętrznej. I to są te poprawki.

Wydaje mi się, że nikogo nie trzeba przekonywać, że należy traktować to rozwiązanie legislacyjne jako wyraz dobrej woli. Dobrej woli poprawiania państwa, poprawiania funkcjonowania jego struktur, i dobrej woli tworzenia wreszcie systemu egzekucji prawa, który skutecznie zapobiegnie patologii, w jakiej państwo polskie się pogrążyło po uszy. Dziękuję bardzo.

I dziękuję panu marszałkowi za udzielenie dodatkowego czasu.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Piotrowicza.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Nie będę przekonywał nikogo o potrzebie istnienia Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Wydaje się, że co do tego wszyscy byli zgodni. Wątpliwości towarzyszyły jednak temu, czy aby to biuro nie będzie godziło w podstawowe prawa człowieka i wolności obywatelskie.

Pragnę zapewnić, że nie dojdzie do naruszenia tychże praw. Oczywiście patologia wszędzie może się wydarzyć, ale uprawnienia, jakie uzyskuje Centralne Biuro Antykorupcyjne, są porównywalne do tych uprawnień, które posiadają inne organy ścigania. Gdybyśmy otworzyli kodeks karny, kodeks postępowania karnego, zobaczylibyśmy, jakie uprawnienia ma Policja. Przypuszczam, że gdybyśmy debatowali dziś nad k.p.k., to też ogarnęłoby nas przerażenie, czy nie są to uprawnienia idące zbyt daleko. Ja w kompetencji Centralnego Biura Antykorupcyjnego nie dostrzegam innych uprawnień od tych, jakie ma Policja. Trzeba wszakże zdać sobie sprawę z tego, że Centralne Biuro Antykorupcyjne jest przede wszystkim organem operacyjnym. Pan senator Piesiewicz podczas zadawania pytań wyraził obawę co do tego, kto będzie wydawał postanowienia o wszczęciu postępowania; obawiał się, że to właśnie nie jest w tej ustawie sprecyzowane. Otóż jest, bo jeżeli Centralne Biuro Antykorupcyjne zgromadzi materiały, które będą uzasadniały wszczęcie postępowania przygotowawczego, to przedstawi te materiały Prokuratorowi Generalnemu. Wyraźnie o tym mówi art. 17: w przypadku uzyskania dowodów pozwalających na wszczęcie postępowania karnego itd., itd., szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego przekazuje prokuratorowi generalnemu materiały zgromadzone podczas stosowania kontroli operacyjnej, w razie potrzeby - z wnioskiem o wszczęcie postępowania karnego.

Zawsze mamy ten konflikt interesów. Z jednej strony konieczność walki z korupcją, z przestępczością, a z drugiej strony ochrona praw człowieka i obywatela. Musi dojść do pewnego kompromisu. Jeżeli otoczymy nadmierną troską prawa człowieka, to sparaliżujemy działanie większości służb. Co to by oznaczało? Oznaczałoby, że osoby pokrzywdzone przestępstwem również pozbawione byłyby swoich praw. Żadne prawo nie jest prawem nieograniczonym. Prawa człowieka też są ograniczone prawami innego człowieka. Jeżeli po jednej stronie jest przestępca, to po drugiej jest pokrzywdzony. Poprzez odebranie kompetencji po to, by nie pogwałcić praw podejrzanych, możemy doprowadzić do tego, że nie będą realizowane prawa osób pokrzywdzonych. Na tym etapie, na etapie postępowania operacyjnego, nie może mieć zastosowania zasada in dubio pro reo zasada, że wszelkie wątpliwości rozstrzyga się na korzyść oskarżonego. No jakże można prezentować takie podejście wtedy, kiedy zamierzamy przystąpić do kontroli? Czyli mielibyśmy zakładać, że wszyscy są uczciwi, bo nawet wtedy gdy mamy jakąś wątpliwość, musimy ją rozstrzygać na korzyść, wobec czego nie należy przeprowadzać jakiejkolwiek kontroli. To by prowadziło przecież do totalnego absurdu. A więc zasada in dubio pro reo owszem tak, ale nie na etapie postępowania operacyjnego.

Jeżeli chodzi o newralgiczne czynności, takie jak zatrzymanie, przeszukanie, pozyskiwanie bilingów, podsłuchów, to te czynności, wszystkie, znajdują się pod kontrolą sądową. Jest wyraźnie o tym napisane w tej ustawie.

Dyskutowano o tym, czy aby nie za daleko posuwa się w swych rozwiązaniach artykuł dotyczący gromadzenia danych osobowych. Podobne brzmienie ma artykuł w kodeksie postępowania karnego, może nie tak dalece precyzyjny, jak ten w ustawie o biurze antykorupcyjnym. W art. 214 kodeksu postępowania karnego stwierdza się, że w postępowaniu należy ustalić tożsamość oskarżonego, wiek, stosunki rodzinne, majątkowe, wykształcenie, zawód, źródła dochodu, dane o karalności - to nie budzi kontrowersji. Ale w art. 214 kodeksu postępowania karnego jest mowa, że można zlecić przeprowadzenie wywiadu środowiskowego, a w trakcie wywiadu zbiera się już nieco więcej danych. W szczególności w §4 tegoż artykułu jest mowa o tym, że wywiad środowiskowy ma zawierać zwięzły opis dotychczasowego życia oskarżonego, dokładne informacje, dokładne informacje o środowisku oskarżonego, w tym rodzinnym, szkolnym, zawodowym, a nadto informacje o jego stanie majątkowym i źródłach dochodów. Dalej: informacje dotyczące stanu zdrowia oskarżonego, a także o nadużywaniu przez niego alkoholu, środków odurzających, środków zastępczych lub substancji psychotropowych. Dalej ma ten wywiad zawierać własne spostrzeżenia i konkluzje osoby, która go przeprowadza, zwłaszcza dotyczące właściwości i warunków osobistych oraz dotychczasowego trybu życia oskarżonego. Czy te przepisy nie są w dużym stopniu podobne do siebie? Myślę, że tak.

Padały tutaj też głosy, że trzymiesięczne kontroli z możliwością przedłużenia sparaliżuje działalność przedsiębiorstw, zakładów. A czy są jakieś granice w przypadku kontroli dokonywanych przez inne organy państwowe? Śmiem twierdzić, że nie ma takich granic. I tam, na gruncie tamtych ustaw, nas to nie bulwersuje. A tu sprawa jest uregulowana: trzy miesiące z możliwością przedłużenia. Oczywiście jeżeli prawo jest kazuistyczne, to później stajemy się zakładnikami tego prawa, bo życie przynosi kolejne przypadki i dochodzimy do wniosku: no tak, ale tych ustawodawca nie przewidział, a skoro nie przewidział, to nie wolno tego zrobić, nie wolno zrobić tego, co rozum i logika dyktuje.

Była też mowa o tym, aby w ustawie zamieścić uregulowania dotyczące odebrania korzyści majątkowych. Myślę, że to jest domena przede wszystkim kodeksu karnego, bo o tych korzyściach można mówić wtedy, kiedy rzeczywiście dojdzie do skazania za przestępstwo. Art. 45 kodeksu karnego mówi: jeżeli sprawca osiągnął z popełnienia przestępstwa chociażby pośrednio korzyść majątkową niepodlegającą przepadkowi, itd., itd., sąd orzeka przepadek takiej korzyści. Jeżeli nawet uważamy, że trzeba pewnego doprecyzowania, to myślę, że nie na gruncie ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym, ale na gruncie kodeksu postępowania karnego, bo przecież Centralne Biuro Antykorupcyjne nie finalizuje procesu karnego. To jest wstępna faza ścigania przestępczości, głównie działania o charakterze operacyjnym. Później jest prokuratura, później dopiero sąd i tam właśnie kodeks karny ze swoimi szczegółowymi rozwiązaniami.

Padają też głosy, już któryś raz to słyszę, że trzeba doprowadzić do tego, by urzędnicy ponosili odpowiedzialność za niewłaściwe decyzje. A czy nie mamy już takich uregulowań? To, że nie są stosowane, to inna sprawa. O ile się orientuję, za niewłaściwe decyzje swoich urzędników odpowiedzialność ponosi Skarb Państwa. Ten z kolei ma prawo regresu wobec urzędnika. Rozwiązania takie są i myślę, że nie należy ich dublować.

(Wicemarszałek Krzysztof Putra: Czas, Panie Senatorze.)

Już kończę.

Podnoszono wątpliwość, co będzie z kontrolą oświadczeń majątkowych sędziów. Jeżeli to będzie wymagało czynności operacyjnych, to na przeprowadzenie ich będzie wymagana zgoda sądu. Będzie to decyzja sądu, czy zezwoli na takie działania, czy nie zezwoli. Najprawdopodobniej stwierdzi, że jest immunitet i nie wyrazi zgody.

W tym kontekście chciałbym przestrzec, ażebyśmy nie chcieli uregulować w tej ustawie wszystkiego, co już jest uregulowane na gruncie innych ustaw. Nie twórzmy kolejnego bogatego kodeksu. W wielu miejscach w tej ustawie są odniesienia, że zastosowanie mają przepisy kodeksu postępowania karnego - wszędzie tam, gdzie to jest konieczne. Uważam, że w wystarczającym zakresie przywoływane są przepisy kodeksu postępowania karnego.

Konkludując, pragnę zaapelować do Wysokiej Izby, aby niniejszą ustawę przyjęto bez poprawek. Mam wszakże świadomość tego, że nigdy tak się jeszcze nie zdarzyło, żebyśmy byli zadowoleni z jakiegoś aktu prawnego. Sami wiemy, kiedy przychodzi nam zredagować prostą uchwałę okolicznościową, ile jest głosów, ile jest różnych pomysłów. Każdy chce w niej zamieścić swoje spostrzeżenia. Nie jest to możliwe. Podobnie rzecz się ma z o wiele bardziej skomplikowaną materią, jaką jest ustawa o biurze antykorupcyjnym. Dlatego proszę o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Głos zabierze pan senator Zbigniew Trybuła, bardzo proszę.

To jest ostatni mówca. Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos? Nie widzę chętnych.

Na tym lista mówców będzie wyczerpana.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Zbigniew Trybuła:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Obowiązkiem państwa jest reagowanie na różne nieprawidłowości życia gospodarczego, społecznego i w każdym wymiarze. Stąd konieczne stało się powołanie Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Korupcja, patologia doszła już do takiego poziomu, że bez powołania takiego biura, bez jego skutecznego działania, tej patologii nie ukróci się, nie zlikwiduje się. Mamy świadomość, że likwidacja korupcji tak do końca jest prawie niemożliwa, ale obowiązkiem państwa i nas wszystkich obywateli jest walczyć z korupcją.

Ta dyskusja, cieszę się, że ona była bardzo żywa, pokazała również, że nie do końca zdajemy sobie sprawę z tego, że inne organy mają takie uprawnienia, mają uprawnienia do walki z korupcją, jednak w wypadku bardzo dużej korupcji może to być niewystarczające, dlatego że one mają również inne zadania. Przy okazji dowiedzieliśmy się o ich uprawnieniach, co wywołało dyskusję, czy czasami Centralne Biuro Antykorupcyjne nie będzie miało za dużych uprawnień. Okazuje się, że policja czy inne organa mają również takie uprawnienia, bo trzeba być skutecznym. Przykłady skuteczności podobnych instytucji w różnych państwach też tu były przedstawiane. To rzeczywiście poprawia sytuację czy powoli likwiduje korupcję. Jedną rzeczą jest właśnie egzekwowanie tego i skuteczność, a drugą, o której może tutaj nie było mowy, jest edukacja społeczna. Proszę państwa, w korupcji biorą udział... Nie mówię, że wszyscy, ale również obywatele przyczyniają się do tego, że ta korupcja się rozwija. Oczywiście, jest to proces zmian mentalności. To nie jest tak, że od razu można zmienić postawę społeczeństwa. Ale również i o tym trzeba mówić. Jeżeli społeczeństwo zobaczy, że takie biuro bardzo skutecznie działa, to również nastąpi zmiana mentalności społeczeństwa, co także pomoże ukrócić działania korupcyjne. Człowiek jest tylko człowiekiem, ma różne ułomności, i stąd to wszystko, stąd się bierze ta korupcja. Niestety, również za cichym przyzwoleniem pewnych grup społecznych, które usprawiedliwiają się... Może to jest też efekt wielu lat poprzednich, działania w systemie komunistycznym. Usprawiedliwiają się, ale nie ma usprawiedliwienia dla działań korupcyjnych.

Wydaje mi się, że w tym momencie takie biuro jest bardzo potrzebne. Jeżeli korupcja zmaleje, to kompetencje takiego biura już nie będą tak ostro zarysowane. Wtedy wystarczy tylko monitoring i kontrola tego, co się dzieje, a inne powołane do tego organa, jak policja czy inne służby, poradzą już sobie z sytuacją, w której ta korupcja będzie bardzo zmniejszona. W obecnym jednak stanie rzeczy jest niezbędne, i to szybkie, wprowadzenie do życia takiej instytucji i skuteczne jej działanie. Reasumując, jeszcze raz popieram ten projekt, który dla Polski jest bardzo potrzebny. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

To był ostatni głos w dyskusji.

Informuję państwa senatorów, że poprawki złożyli następujący senatorowie: pan senator Mariusz Witczak, pan senator Włodzimierz Łyczywek, pan senator Krzysztof Piesiewicz, pan senator Andrzej Owczarek, pan senator Andrzej Łuczycki, pan senator Piotr Zientarski, pan senator Janusz Kubiak, pan senator Andrzejewski.

Zamykam dyskusję.

Czy przedstawiciel rządu, sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Mariusz Kamiński chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków? Nie widzę pana ministra.

W trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym. Zgodnie więc z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Praw Człowieka i Praworządności o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym zostanie przeprowadzone dzisiaj wieczorem. Przybliżony czas to godzina 19.30, a może nawet 21. Podaję różne godziny, dlatego że wniosków jest bardzo dużo i w związku z tym potrzeba sporo pracy.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami oraz o zmianie ustawy o samorządzie województwa.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na siedemnastym posiedzeniu w dniu 12 maja 2006 r. Do Senatu została przekazana w dniu 12 maja 2006 r. Marszałek Senatu w dniu 16 maja 2006 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 147, a sprawozdania komisji w drukach nr 147A i 147B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej senatora Przemysława Alexandrowicza o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator
Przemysław Alexandrowicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ustawa ta jest wynikiem inicjatywy ustawodawczej Senatu. Senat podjął ją po interwencjach ze strony samorządów wojewódzkich, które prosiły o umożliwienie im tych samych działań, do których prawo mają samorządy gminne i powiatowe, to znaczy dotowania prac konserwatorskich, restauratorskich bądź innych robót budowlanych przy budynkach wpisanych do rejestru zabytków.

Najkrócej mówiąc, inicjatywa ustawodawcza Senatu polegała na dopisaniu do wymienionych w ustawie samorządu powiatowego i samorządu gminnego także samorządu województwa jako uprawnionego do dotowania prac konserwatorskich, restauratorskich lub robót budowlanych. Zmiana ta została przez Sejm uzupełniona o drobną zmianę w ustawie z dnia 5 czerwca 1998 r. o samorządzie województwa, w art. 14, w którym w ust. 1, mówiącym o tym, że "samorząd województwa wykonuje zadania o charakterze wojewódzkim określone ustawami, w szczególności w zakresie...", doprecyzowano pkt 3 w brzmieniu: "kultury oraz ochrony zabytków i opieki nad zabytkami".

Sama inicjatywa senacka mówiła jedynie o zmianie w art. 81 i 82 ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami właśnie poprzez to uzupełnienie w brzmieniu: "dotacja na prace konserwatorskie, restauratorskie lub roboty budowlane przy zabytku wpisanym do rejestru może być udzielona przez organ stanowiący gminy, powiatu lub samorządu województwa".

Sprawa ta nie budziła żadnej kontrowersji - była zresztą inicjatywą senacką - stąd też Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej wnosi do Wysokiego Senatu o uchwalenie tej ustawy bez żadnych poprawek.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Proszę sprawozdawcę Komisji Kultury i Środków Przekazu, pana senatora Piotra Boronia, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.]

Senator Piotr Boroń:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Kultury i Środków Przekazu wydała jednomyślnie opinię pozytywną w przedmiotowej sprawie. Powiem krótko, ponieważ projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami oraz o zmianie ustawy o samorządzie województwa jest doskonale znany Wysokiej Izbie, a nawet jako projekt senacki był już raz w tych murach, notabene jednomyślnie, przyjęty w głosowaniu.

Dobiega końca procedura nowelizacji prawa, w krótkim zapisie, ale o symbolicznym znaczeniu - samorząd wojewódzki będzie mógł być mecenasem opieki nad zabytkami. Chce tego. I wszystkie głosowania w procedurze nowelizacji ustawy wykazały godną odnotowania zgodność parlamentarzystów.

Ze swej strony dziękuję wszystkim, którzy od zasygnalizowania problemu 22 grudnia przyszli z życzliwą pomocą. Dziękuję uprzejmie.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została wniesiona jako senacki projekt ustawy oraz jako projekt poselski. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister kultury i dziedzictwa narodowego.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu

w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Witam serdecznie pana ministra Tomasza Mertę. Czy pan minister życzy sobie zabrać głos?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego
Tomasz Merta:

Panie Marszałku, kilka zdań.

Wysoka Izbo, rząd popiera projekt tej nowelizacji. Uważamy, że ona jest ze wszech miar potrzebna. Cieszymy się także, że Sejm uzupełnił ją o przepis precyzujący, to znaczy wprowadzający rozróżnienie na ochronę i opiekę nad zabytkami. Po prostu, gdy była przyjmowana ustawa o samorządzie wojewódzkim, tego rozróżnienia jeszcze nie było, bo zostało ono wprowadzone dopiero ustawą o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami w 2004 r. Ta zmiana porządkuje więc system i jest ze wszech miar pożądana. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu pragnę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Nie widzę zgłoszeń.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów - art. 46 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.

Przypominam też, że połączone komisje będą rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone na piśmie do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.

Czy ktoś z państwa chce zabrać głos?

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Ryszarda Góreckiego.

Senator Ryszard Górecki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu Klubu Parlamentarnego PO chciałbym powiedzieć, że ta nowelizacja ustawy jest praktycznie drobnym, kosmetycznym dotknięciem wielkiego, ogromnego problemu. Chcę wyraźnie podkreślić, że państwo polskie jako dobry gospodarz powinno dbać o spuściznę narodową, która jest spoiwem konsolidującym społeczeństwo. Naród bez namacalnych przykładów historii jest niewiele wart.

Dotykały nas różne wojny, klęski, jak żaden inny kraj. Zubożyły one przede wszystkim Polskę o zabytki, które zostały rozgrabione, zniszczone. Za mało dbamy o dowody świadczące o wielonarodowości różnych polskich regionów. Dla przykładu podam Warmię i Mazury czy Śląsk. Kiedy rozbiera się stare ołtarze, znajduje się listy z XVI, XVII, XVIII wieku, w których wymieniane są nazwiska Polaków, nazwiska artystów, dowody, które pokazują udział i rolę tamtych Polaków w tamtych właśnie czasach. Jest to, uważam, bardzo istotne, gdyż od czasów krzyżackich zapomina się o tym, jaką rolę odgrywali wówczas Polacy, a była to ogromna rola.

Dlatego też uważam, że aby o to dobrze zadbać, trzeba coś w ogóle zrobić z problemem. Dla mnie takim przykładem kraju, który ma świetnie zorganizowany system - zawsze z podziwem patrzę na zabytki, na opiekę nad tym, co było w przeszłości i co trzeba zachować - jest Wielka Brytania. Proszę popatrzeć na wioski, na miasteczka i na stan tamtej infrastruktury zabytkowej.

W Polsce, chcę wyraźnie powiedzieć, jest zasadniczy problem: brak funduszy, bardzo skromne środki. Warmia i Mazury otrzymały około 2-2,2 miliona zł na ochronę zabytków w 2005 r. Chcę powiedzieć, że w ogóle brak właściwego systemu czy strategii zdobywania, pozyskiwania środków. To jest jedna kwestia.

Druga kwestia: brak priorytetów w ochronie zabytków, nawet przy tych bardzo skromnych środkach, powiedziałbym, budzący wątpliwości sposób ich rozdziału. Z wymienionych 2,2 miliona zł w ubiegłym roku na ochronę zabytków przeznaczono 400 tysięcy zł, resztę przeznaczono na utrzymanie zespołu ludzkiego i całej infrastruktury związanej z zarządzaniem ochroną zabytków.

I wreszcie też, jeśli pominiemy te dwie sprawy, jest problem innej natury. My kształcimy świetnych konserwatorów, ale zarządzenie ministra z 2004 r. daje szerokie możliwości pracy absolwentom już po dwunastu miesiącach stażu. Zakres prac konserwatorskich jest niezwykle szeroki i niezwykle specjalistyczny. Często osoby niezbyt dobrze przygotowane prowadzą, nadzorują ochronę zabytków w sposób mało kompetentny. Takim przykładem jest chociażby Sztynort, a w nim leżący piękny pałac, już praktycznie ruiny, nad jeziorem Mamry. W Sztynorcie zniszczono bezpowrotnie piękny sufit, którego już nie da się naprawić. To podaję jako przykład. Po prostu zawalił się, spadł i nikt tego nie naprawi.

Chcę też powiedzieć, że przetargi często wygrywają firmy, które oferują najtańsze usługi, ale za tym kryje się też marna jakość pracowników, ekspertów. Robi się to często rękami pracowników o małym stopniu wykwalifikowania... Już kończymy. Chcę powiedzieć wyraźnie, że często skutkuje to nieprofesjonalnymi usługami. Przykład, na który nie patrzyłbym z uśmiechem, kościoła świętej Brygidy w Gdańsku. Czy zadbano tam o wszystko? Czy robili to w pełni nadzorowani fachowcy? Poddaję to państwu pod refleksję. Dziękuję.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami oraz o zmianie ustawy o samorządzie województwa zostanie przeprowadzone dzisiaj wieczorem.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na siedemnastym posiedzeniu w dniu 12 maja 2006 r. Do Senatu została przekazana w dniu 12 maja 2006 r. Marszałek Senatu w dniu 16 maja 2006 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 148, a sprawozdanie komisji w druku nr 148A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, pana senatora Janusza Kubiaka, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Janusz Kubiak:

Panie Marszałku! Szanowni Senatorowie! Wysoka Izbo!

Komisja Praw Człowieka i Praworządności wnosi o przyjęcie ustawy o zmianie ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych bez zmian.

Chciałbym zwrócić uwagę, że zmiana dotyczy zwolnienia z kosztów z mocy ustawy wprowadzonej 28 lipca 2005 r. o kosztach sądowych w sprawach cywilnych. Zgodnie z art. 96 nie mają obowiązku uiszczania kosztów sądowych... I jest wymienione enumeratywnie, kto nie ma obowiązku uiszczania. Do tego dodaje się pkty 11 i 12, czyli to, co jest wprowadzone tą ustawą, mówiące, że nie ma go powiatowy - miejski - rzecznik konsumentów w sprawach dotyczących ochrony indywidualnych interesów konsumenta, jak również strona dochodząca naprawienia szkód spowodowanych ruchem zakładu górniczego, o których mowa w dziale V ustawy z 4 lutego1994 r. prawo geologiczne i górnicze.

Co prawda już w dotychczasowej ustawie obowiązku uiszczania kosztów sądowych nie mieli rzecznicy powiatowy lub miejski, ale w sprawach zbiorowych. W tej chwili uzupełnia się ten zapis dotyczący zwolnień o indywidualne interesy konsumenta. Oczywiście istniała możliwość zwolnienia, ale tylko i wyłącznie na wniosek konsumenta i wtedy mógł to uczynić sąd. Teraz będzie zapis ustawowy, że w tym przypadku jest zwolnienie.

A druga sprawa to oczywiście przywrócenie stanu sprzed wejścia w życie tej ustawy z 28 lipca 2005 r. o kosztach sądowych w sprawach cywilnych, kiedy to prawo geologiczne przewidywało, że strona wnosząca i dochodząca szkód nie ponosi kosztów sądowych wpisu, tylko te koszty ponosi przedsiębiorca. Obecnie jest to pełne zwolnienie na mocy ustawy.

Jest jeszcze przepis przejściowy, który reguluje, że w wypadku tych osób i tych procesów, które się toczą, w tych przypadkach, czyli rzecznika konsumentów, jak i ubiegania się o naprawienie szkód geologicznych i górniczych, sądy mają obowiązek z urzędu zwrócić uiszczone koszty. Dziękuję.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była wniesiona jako poselski projekt ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Serdecznie witam pana Krzysztofa Józefowicza, wiceministra sprawiedliwości.

Bardzo proszę do mównicy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Krzysztof Józefowicz:

Panie Marszałku! Pani i Panowie Senatorowie!

Pan senator Kubiak szczegółowo uzasadnił projekt i potrzebę zmiany ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych. Chciałbym w imieniu rządu stwierdzić, że popieramy te zmiany, że są one zasadne. Uprzedzając jednak ewentualne pytania, chciałbym stwierdzić co następuje.

W naszej ocenie ta ustawa, nowa ustawa o kosztach sądowych w sprawach cywilnych, to jest dobry akt prawny co do zasady, ale ma wiele drobnych mankamentów i my je zauważamy. Przygotowaliśmy w ministerstwie projekt zmiany, kolejnej zmiany tej ustawy, niestety, kolejnej, mimo że ustawa obowiązuje tylko kilka miesięcy. Pojawiły się tam oczywiste niedoróbki, na przykład takie, że przewidziano opłatę od środków zaskarżenia, które nie istnieją, pominięto opłaty przy innych środkach zaskarżenia, które przysługują stronom czy uczestnikom postępowania.

Dwie kwestie wywołały dużą dyskusję społeczną. Chodzi o to, w jaki sposób pobierać opłaty w wypadku wykreślenia hipotek. Też przewidujemy zmianę w tym zakresie. Jest też kwestia opłat w wypadku, gdy nakaz zapłaty zostaje wydany w postępowaniu uproszczonym. Te przepisy też nie były zsynchronizowane. I jest jeszcze wiele drobnych elementów, które, no, w naszej ocenie trzeba jednak poprawić, aby ta ustawa była w pełni doskonała.

Dlatego informuję tylko Wysoką Izbę, że jeszcze przed okresem wakacyjnym do Sejmu trafi projekt ustawy o zmianie ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych. Dziękuję.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu pragnę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Krzysztof Józefowicz: Dziękuję bardzo.)Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów, art. 46 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do Marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.

Przypominam, że komisja będzie rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone na piśmie do Marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Zientarskiego.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Kwestia, nad którą się zastanawiamy, nad którą dyskutujemy, to oczywiście kwestia incydentalna, ale dotyka ona bardzo szerokiego, istotnego problemu, a mianowicie dostępu obywatela do sądu. Od lat zauważam ten problem, że bardzo często właśnie koszty sądowe stanowią zaporę, która uniemożliwia obywatelowi dostęp do sądu.

I dlatego też uważam, że bardzo dobrze, że tak się stało, w szczególności jeśli chodzi o możliwość zwolnienia od kosztów powiatowego rzecznika konsumentów w sprawach dotyczących ochrony indywidualnych interesów konsumenta. Wtedy ten rzecznik konsumenta, uznający za słuszne wystąpienie w imieniu obywatela, którego nie stać na proces sądowy... Niewątpliwie to zwolnienie doprowadzi do tego, że ten proces rozpocznie się szybciej, bo osoba, której nie stać na pokrycie kosztów sądowych, musiałaby wdrożyć procedurę związaną z wnioskiem o zwolnienie od kosztów sądowych, to wymaga zaś czasu, to wymaga przedkładania wielu dokumentów itd. A powiatowy rzecznik, który występuje w imieniu konsumenta, automatycznie jest w tej ustawie z nich zwolniony. No i oczywiście słuszne jest również przywrócenie tego zwolnienia, które już istniało, jeśli chodzi o prawo geologiczne. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos? Nie widzę chętnych.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych zostanie przeprowadzone dzisiaj wieczorem.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji Narodów Zjednoczonych przeciwko korupcji, przyjętej przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych dnia 31 października 2003 r.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na siedemnastym posiedzeniu w dniu 12 maja 2006 r. Do Senatu została przekazana w dniu 12 maja 2006 r. Marszałek Senatu w dniu 16 maja 2006 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 149, a sprawozdania komisji w drukach nr 149A i 149B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych, pana senatora Andrzeja Jarocha, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Andrzej Jaroch:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Mam zaszczyt w imieniu Komisji Spraw Zagranicznych przedstawić sprawozdanie z jej obrad poświęconych rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm w dniu 12 maja 2006 r. ustawy o ratyfikacji Konwencji Narodów Zjednoczonych przeciwko korupcji, przyjętej przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych dnia 31 października 2003 r., którą, jak słyszeliśmy, dnia 16 maja marszałek Senatu skierował do komisji.

Posiedzenie komisji odbyło się 16 maja. Obecni byli senatorowie, przedstawiciele rządu z Ministerstwa Sprawiedliwości i przedstawiciel Biura Legislacyjnego.

Ustawa jest krótka, dwuartykułowa, i jest wyrazem zgody na dokonanie przez prezydenta Rzeczypospolitej ratyfikacji konwencji. Tryb, który stosujemy, tryb ustawowy, jest uzasadniony tym, że konwencja dotyczy spraw regulowanych ustawami.

Strony konwencji, państwa, które 10 grudnia 2003 r. ją podpisały, w tym Polska, uznają powagę problemu i zagrożeń, jakie niesie korupcja, a więc tematu, który zajmuje naszą Izbę dzisiaj od rana. Strony konwencji uznają powagę tego zagrożenia, jakie stanowi korupcja, dla stabilności i bezpieczeństwa społeczeństw, dla wartości demokratycznych i etycznych, dla rozwoju rządów prawa. Uznając, że korupcja jest nie kwestią lokalną, lecz zjawiskiem międzynarodowym i wymaga międzynarodowej współpracy, wzywają do przyjęcia rozwiązań prawnych oraz instytucjonalnych umożliwiających zapobieganie i zwalczanie korupcji. I tę konwencję możemy uznać między innymi za źródło rozwiązań ustawowych wprowadzających Centralne Biuro Antykorupcyjne.

Konwencja w ośmiu rozdziałach, siedemdziesięciu jeden artykułach reguluje całość spraw związanych z polityką antykorupcyjną, kryminalizacją czynów korupcyjnych, współpracą międzynarodową w zakresie odzyskiwania korzyści z korupcji czy pomocą techniczną udzielaną wzajemnie przez państwa strony tej konwencji.

W dyskusji w naszej komisji słuszność ratyfikacji tej konwencji uznano jednomyślnie, uznając tym samym, że polskie prawo, jego instytucje, a także dostępne środki umożliwiające zapobieganie i zwalczanie korupcji w naszym kraju, w Polsce są wystarczające do tego, aby sprostać wezwaniom konwencji. Tak jak powiedziałem, ustawa o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym jest niezmiernie istotnym elementem systemu.

Dyskutowano ponadto kwestię skuteczności działań na gruncie polskiego prawa i jego instytucji w zakresie kryminalizacji nielegalnego wzbogacenia - to jest problem, który w wielu przypadkach, no, bardzo trudno rozwiązać, jak się okazuje - czy też zwrotu korzyści uzyskanych w wyniku czynów korupcyjnych. Niemniej jednak podstawy prawne do tego, żeby zgodnie z podpisaną konwencją te problemy rozwiązywać, są.

Tak jak powiedziałem, słuszność tego uznano jednomyślnie. Zatem, Panie Marszałku, Wysoki Senacie, komisja po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm ustawy o ratyfikacji Konwencji Narodów Zjednoczonych przeciwko korupcji, przyjętej przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych dnia 31 października 2003 r., jednogłośnie, jednomyślnie wnosi, aby Wysoki Senat raczył przyjąć projekt uchwały dostarczony paniom i panom senatorom w druku nr 149A. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Myślę, że mój przedmówca dosyć obszernie przedstawił zakres obowiązującej konwencji. Komisja Praw Człowieka i Praworządności przyjęła ustawę bez poprawek.

Ja chciałbym zwrócić uwagę na jedną sprawę, a mianowicie na aktywność Polski na arenie międzynarodowej w dziedzinie walki z korupcją. Otóż w zeszłym roku w Komisji Praw Człowieka w ramach prac nad prawem do dobrego zarządzania z inicjatywy Polski i dość szerokiej, powiedziałbym, obszarowo grupy państw, bo tam były i Wyspy Fidżi, i Afryka Południowa, był taki panel poświęcony problemom korupcyjnym i tam została przyjęta uchwała o powierzeniu Polsce zorganizowania konferencji na ten temat w Warszawie. Konferencja ta, o ile pamiętam, miała się odbyć chyba jesienią, teraz, zdaje się, będzie przesuwana, niemniej jednak Polsce zorganizowanie tej konferencji zostało powierzone i jest to wyraz aktywności naszych służb zagranicznych.

No cóż, można wysunąć tylko jedną wątpliwość: dlaczego my to ratyfikujemy dwa i pół roku po przyjęciu? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister spraw zagranicznych oraz minister sprawiedliwości.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać obecnych na posiedzeniu przedstawicieli rządu, czy chcą zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Bardzo serdecznie witam pana Janusza Stańczyka, wiceministra spraw zagranicznych. Wiem, że jest też obecny minister sprawiedliwości. Ale nie widzę...

Bardzo proszę, pan minister Stańczyk. Może stąd, z mównicy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Zagranicznych
Janusz Stańczyk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Bardzo dziękuję panom senatorom sprawozdawcom za pozytywne odniesienie się do projektu ustawy o ratyfikacji konwencji. Wydaje mi się, że potrzeba ratyfikacji tej konwencji nie wymaga specjalnego tłumaczenia i bardzo dobrze wpisuje się, jak rozumiem, w dzisiejszą debatę w Wysokiej Izbie nad innymi zagadnieniami.

Chciałbym tylko coś wyjaśnić, bo pan senator podniósł kwestię, dlaczego procedura ratyfikacyjna trwa dwa i pół roku. Dopiero 29 sierpnia 2005 r. został sformułowany projekt wniosku o ratyfikację konwencji i skierowany przez ministra sprawiedliwości do uzgodnień międzyresortowych. Od tego czasu, mam wrażenie, procedura potoczyła się już wartko i zgodnie z terminami przepisanymi dla niej. W listopadzie wniosek został potwierdzony. Między jednym a drugim momentami odbyły się wybory parlamentarne. Odbyły się uzgodnienia międzyresortowe. Uchwała Rady Ministrów nr 1 z dnia 2 stycznia 2006 r. w sprawie przedłożenia konwencji do ratyfikacji została przyjęta. Minister sprawiedliwości i minister spraw zagranicznych zostali upoważnieni do reprezentowania rządu. Również 2 stycznia prezes Rady Ministrów przedstawił Sejmowi projekt ustawy o ratyfikacji konwencji. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Ryszard Legutko)

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu pragnę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę pytanie do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Nie widzę zgłoszeń.

Otwieram dyskusję.

Ponieważ nikt się nie zapisał do głosu, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji Narodów Zjednoczonych przeciwko korupcji, przyjętej przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych dnia 31 października 2003 r., zostanie przeprowadzone dzisiaj wieczorem.

 

 

---