Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję.

Pan senator Łuczycki.

Senator Andrzej Łuczycki:

Dziękuję.

Panie Ministrze, ja chciałbym wrócić do art. 22 pkt 7 dotyczącego tych danych wrażliwych, a szczególnie do ich niszczenia. Tutaj ostatnie zdanie jest takie: "Podlega komisyjnemu i protokolarnemu zniszczeniu niezwłocznie po uprawomocnieniu się stosownego orzeczenia". Pytanie jest takie: przez kogo wydanego orzeczenia?

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Proszę bardzo.

Pełnomocnik Rządu
do spraw Opracowania
Programu Zwalczania Nadużyć w Instytucjach Publicznych Mariusz Kamiński:

Panie Senatorze, ja wrócę jeszcze raz do tego art. 22, bo insynuowanie nam, że chcemy zbierać te informacje i jako zadanie tej instytucji traktujemy zbieranie informacji wrażliwych, informacji o poglądach politycznych obywateli, o przynależności do partii politycznych, o ich preferencjach seksualnych czy poglądach filozoficznych, jest kompletnym nonsensem. Jest to tak naprawdę kopia zapisów z innych ustaw. Dokładnie takie uprawnienie, nie zadanie, ale uprawnienie, mają Policja, Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencja Wywiadu, Straż Graniczna i Żandarmeria Wojskowa. Tak więc w Polsce te instytucje, które wykonują działalność operacyjno-rozpoznawczą w stosunku do przestępców prowadzących działalność kryminalną, mają takie uprawnienia, żeby w toku prowadzenia czynności operacyjnych gromadzić dane wrażliwe, ale tylko na użytek prowadzonego postępowania i tylko w tym zakresie. Te dane oczywiście są niszczone. Gdy w toku prowadzonych czynności zebrane są dowody popełnienia przestępstwa, postawione są zarzuty i wobec danej osoby jest prowadzone postępowanie prokuratorskie, a potem przed sądem i jeżeli na którymś z etapów tego postępowania zapada rozstrzygnięcie korzystne dla osoby podejrzanej o popełnienie tego przestępstwa, to wówczas niezwłocznie te dane są niszczone. I novum tego zapisu ustawowego w naszej ustawie polega na tym, że my dodaliśmy jeszcze słowo "niezwłocznie". Tego nie ma w innych ustawach policyjnych. My stwierdziliśmy, że zdając sobie sprawę, jak ogromne patologie może powodować nieuprawnione gromadzenie i przetwarzanie danych wrażliwych, chcemy podkreślić, dodatkowo pokazać naszą intencję, i zapisaliśmy, że te dane powinny być niezwłocznie zniszczone.

(Senator Andrzej Łuczycki: Czyli, Panie Ministrze, chodzi o rozstrzygnięcie, o orzeczenie sądowe? Nie ma tutaj mowy o postępowaniu wewnątrz agencji, tak?)

Należy podchodzić do tego elastycznie, tak jak to jest w wypadku innych służb. Gdy służby dochodzą do przekonania, że w wypadku osoby podejrzewanej o popełnienie przestępstwa wszelkie wątpliwości zostały rozwiane, wówczas te dane są niszczone. A jeśli jest to etap postępowania prokuratorskiego i sądowego, to wówczas służby czekają z niszczeniem tych danych na odpowiednie orzeczenia tych instytucji.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję.

Pan senator Rau.

Senator Zbigniew Rau:

Panie Ministrze, większość pytań, które tu panu zadawano, dotyczyła instytucjonalnych i operacyjnych form zwalczania korupcji. Podejmując się takiego wyzwania, jakim jest kierowanie Centralnym Biurem Antykorupcyjnym, pan czy pana współpracownicy musicie posiadać bardzo silną motywację, także silną motywację osobistą. Część tej motywacji, jak zakładam, łączy się z pewną filozofią dotyczącą korupcji jako zjawiska, jako fenomenu społecznego. Chciałbym się dowiedzieć, jakie są pana poglądy na temat systemowych źródeł korupcji. Bo odpowiedź na to pytanie bardzo często zależy od naszych ideowych dyspozycji. Liberał będzie wskazywał, że im silniej gospodarka rynkowa się styka z władzą państwową, inaczej mówiąc, im bardziej gospodarka jest regulowana, tym więcej okazji do zachowań korupcyjnych. Ktoś o dyspozycji konserwatywnej będzie mówił, że źródłem tego jest upadek pewnego etosu służby dobru publicznemu wśród urzędników. Można znaleźć jeszcze inne takie uzasadnienia. Czy pan zechciałby krótko powiedzieć, jaki jest pana ogląd tych najbardziej pierwotnych przyczyn tego zjawiska? Dziękuję.

Pełnomocnik Rządu
do spraw Opracowania
Programu Zwalczania Nadużyć w Instytucjach Publicznych Mariusz Kamiński:

Pan senator poruszył kwestie ideowe, ideowo-filozoficzne. Otóż jeżeli chodzi o takie filozoficzne i ideowe założenia tej ustawy, to naszym celem, celem rządu jest stworzenie instytucji, która przyczyni się do tego, żeby plaga korupcji uległa zasadniczemu ograniczeniu. A korupcja tak naprawdę uderza w fundamenty wolnego państwa, demokratycznego państwa i w fundamenty gospodarki wolnorynkowej. Tak że jeśli chodzi o to, jak widzimy rolę tej instytucji, to jest to obrona państwa przed tymi patologiami i obrona wolnego rynku przed korupcją w tym zakresie. Bo nic tak nie niszczy wolnego rynku i wszystkiego, co się z tym wiąże, niezależnie od tego, czy ktoś ma bardziej liberalne czy bardziej konserwatywne poglądy, jak korupcja, jak to, że uczciwi przedsiębiorcy są wypychani z rynku przez tych, którzy mają układ z urzędnikami państwowymi i to decyduje o ich pozycji na rynku. To tyle, jeżeli chodzi o takie filozoficzne cele, jakie sobie stawia przyszła instytucja.

Jeśli chodzi o mechanizmy i o przyczyny korupcji, to oczywiście odziedziczyliśmy po PRL zdemoralizowany aparat urzędniczy i często ten aparat w wyniku działań legislacyjnych został zakonserwowany w tych urzędach, ma się znakomicie, czuje się bezpiecznie i bezkarnie. Oczywiście jest też wiele przepisów w prawie, które sprzyjają korupcji. Afera związana z tym, co się wydarzyło w Ministerstwie Finansów, oczywiście jest wynikiem i braku nadzoru nad tymi urzędnikami, i materiału ludzkiego, jaki w takiej instytucji od dawna funkcjonuje, ale przede wszystkim prawa. Jeżeli na stosunkowo niskim szczeblu urzędniczym zapadają w tajemnicy przed opinią publiczną decyzje dotyczące tak ogromnych pieniędzy, to nic dziwnego, że mamy do czynienia z korupcją. Tak więc chodzi i o zdemoralizowany aparat biurokratyczny, i o przepisy sprzyjające korupcji, a przede wszystkim o poczucie bezkarności; poczucie bezkarności osób korumpowanych i osób korumpujących. Statystyki są bezwzględne, brutalne.

Mamy oczywiście do czynienia z narastającą falą skutecznej walki z korupcją. Zwłaszcza od paru miesięcy, od kiedy mówi się o powołaniu Centralnego Biura Antykorupcyjnego, wszystkie inne służby bardzo się zaktywizowały, i bardzo dobrze, bo to też jest efekt, na który liczyliśmy. Mam nadzieję, że uda nam się utrzymać tę tendencję i że za jakiś czas będziemy mogli mówić o zewnętrznych przejawach tego, o tym, że Polska jest postrzegana, że nasze państwo jest postrzegane jako państwo mniej skorumpowane, mniej zagrożone tą patologią przede wszystkim przez naszych obywateli, ale również na arenie międzynarodowej. Bo tak jak mówił pan senator Romaszewski, z roku na rok w tych rankingach spadamy coraz niżej, jesteśmy uważani za najbardziej skorumpowane państwo Unii Europejskiej i te tendencje musimy odwrócić. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję.

Pan senator Bachalski.

Senator Dariusz Bachalski:

Panie Ministrze, ja się cieszę, że pan potwierdził, iż korupcja najbardziej bije w korzyści wynikające z funkcjonowania rynku, wolnego rynku i że te korzyści rodzą się w przedsiębiorstwach, które w ogromnej większości, na całe szczęście, w Polsce już są przedsiębiorstwami prywatnymi.

Po wysłuchaniu pana chcę pana zapewnić, że wszystkie głosy ze strony senatorów Platformy Obywatelskiej, które właśnie odnosiły się do życia gospodarczego, mają tak naprawdę pomóc panu, pana instytucji w skutecznej walce z korupcją. Nie będzie bowiem miał pan lepszych stronników w tej walce niż ogrom, czy miażdżącą większość, funkcjonujących na rynku przedsiębiorców, którzy są uczciwymi ludźmi.

Chcę tu powiedzieć, że te uwagi mają tak naprawdę zwrócić pana uwagę na jakość tej ustawy, na jakość i przewidywalność, dlatego że w wielu miejscach w regulacjach tej ustawy są bardzo nieprecyzyjne sformułowania. Na przykład sytuacja, w której kontrola odbywa się, określę to kolokwialnie, na legitymację. Dopiero po trzech dniach powstaje obowiązek dostarczenia zakresu tej kontroli. Wnioski przedsiębiorców, stowarzyszonych w różnych organizacjach, ich opinie, które do nas dotarły, są właśnie takie, że te trzy dni mogą być tak naprawdę wykorzystane do kontrolowania czegokolwiek bez związku z tymi podejrzeniami, które wywołały kontrolę.

Dlatego proszę - bo słyszałem w pana odpowiedzi taką niecierpliwość, być może trochę dezaprobatę - nie odbierać naszych uwag jako mających przeszkodzić w walce z korupcją panu i pana przyszłej instytucji. To jest głos zatroskanych ludzi, którzy budują ten kraj, którzy są solą tej ziemi i dlatego chcą, żeby ta ustawa była po prostu dobrym aktem prawnym. Bo wszelkie poprzednie i instytucje, i przepisy jakoś nie zredukowały korupcji, jak wszyscy państwo to potwierdzacie.

Dlatego chciałbym, żeby pan bez emocji podszedł do naszych uwag. My nie chcemy wywołać w Polsce jakiejś paniki, tylko chcielibyśmy, żeby pan pomógł jeszcze w ostatniej chwili poprawić tę ustawę. I ja nie będę mówił o innych wątkach, bo ich jest wiele - myślę, że one pojawią się na posiedzeniach komisji i w poprawkach - ale chciałbym, żeby pan uwierzył, że nikomu tak nie zależy na walce z korupcją jak właśnie tej większości, milionowej większości firm prywatnych, które płacą cenę za korupcję na styku z państwem. Dziękuję.

Pełnomocnik Rządu
do spraw Opracowania
Programu Zwalczania Nadużyć w Instytucjach Publicznych Mariusz Kamiński:

Panie Senatorze, w pełni się zgadzam. Sam też mam informacje, znam opinie przedsiębiorców na temat tej ustawy, na temat intencji rządu w zakresie zwalczania korupcji. Wiem, jak ogromne nadzieje wiążą prawdziwi polscy przedsiębiorcy z powołaniem Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Naprawdę nie przejmuję się tym, że pewne grupy interesu, które nieraz bardzo ładnie i szumnie się nazywają, które uzurpują sobie prawa do reprezentowania przedsiębiorców polskich, atakują tę ustawę. Zdaję sobie sprawę i wiem, że są to środowiska, które są zainteresowane utrzymaniem oligarchicznego charakteru życia gospodarczego w naszym kraju. Kompletnie ich oświadczeniami i ich konferencjami prasowymi się nie przejmuję. Wiem bowiem, jakie są rzeczywiste nadzieje i oczekiwania polskich przedsiębiorców. Na rzecz tych przedsiębiorców będziemy działali z całą pewnością i myślę, że to będzie przede wszystkim ta grupa społeczna, która najlepiej odczuje efektywne działanie Centralnego Biura Antykorupcyjnego.

Oczywiście jestem pełen uznania dla zaangażowania parlamentarzystów Platformy Obywatelskiej w trakcie prac nad ustawą o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym. Doceniam fakt, że Platforma Obywatelska, mimo tego, że jest partią opozycyjną, poparła w Sejmie projekt rządowy. Zresztą wiele uwag zgłoszonych przez posłów Platformy zostało w toku prac uwzględnionych i miały one istotny wpływ na kształt ustawy.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję.

Pan senator Zientarski.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Trzy krótkie pytania. Art. 14 ustawy w ust. 1 pkt 5 daje funkcjonariuszom prawo zatrzymywania pojazdów i innych środków transportu. Oczywiście funkcjonariusze CBA występują po cywilnemu. Mnie interesuje, jak to się ma do ustawy o Policji. Czy to ma być łącznie z policją na przykład... No bo wiadomo, że można zatrzymywać pojazd, musi być umundurowany funkcjonariusz przy radiowozie itd. Czyli interesuje mnie ta kwestia. Są bowiem obawy, że znowu jacyś cywilni funkcjonariusze będą mogli zatrzymywać pojazdy.

Drugie pytanie. Ustawa o CBA wykreśla z działania ABW jedynie przestępstwa o charakterze korupcyjnym, pozostawiając w kompetencjach ABW przestępstwa godzące w interesy ekonomiczne państwa. Słyszałem, jak pan mówił, jeśli o chodzi o korupcję, że pański urząd będzie koordynował wszystkie inne instytucje, które zajmują się korupcją. To ja rozumiem. Tutaj jednak pozostają dwie służby, które będą się zajmować zwalczaniem działalności godzącej w interesy ekonomiczne państwa. Moje pytanie brzmi tak: jaki będzie podział kompetencji w takiej sytuacji, przy tym dualizmie? Kto będzie prowadził te sprawy i ewentualnie w jakim zakresie, czy poważniejsze na przykład CBA, a mniej poważne w zależności... Takie mam pytanie.

Trzecie pytanie jest już może bardziej techniczne. Mnie by interesowało - mniej więcej, nie mówię, że bardzo dokładnie - ile osób będzie liczyła ta pańska formacja, ile osób jest potrzebnych do pełnego objęcia tak szerokiego zakresu działalności, łącznie z tymi przedstawicielstwami regionalnymi, o których pan wspominał. Dziękuję.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Proszę bardzo.

Pełnomocnik Rządu
do spraw Opracowania
Programu Zwalczania Nadużyć w Instytucjach Publicznych Mariusz Kamiński:

Panie Senatorze, jeżeli chodzi o zatrzymywanie, zwłaszcza zatrzymywanie pojazdów, to oczywiście będzie się to odbywało na takich samych zasadach, na jakich tego typu zatrzymania prowadzi Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Funkcjonariusze mają odpowiednie legitymacje, a w wypadku zatrzymywania pojazdów tak zwane kurtki realizacyjne, jest to bardzo widoczne, jak to nieraz na filmach widać, FBI ma takie kurtki itd. Tak więc oczywiście wszelkie wzory legitymacji i kurtek realizacyjnych, które będą wykorzystywane w takich sytuacjach, będą publikowane, będą znane opinii publicznej. Będzie się to odbywało na tych samych zasadach jak w przypadku zatrzymań przeprowadzanych przez inne służby specjalne w naszym kraju, jeśli taka konieczność zachodzi.

Jeśli chodzi o interesy ekonomiczne... Dlaczego chcemy, żeby ta służba mogła również prowadzić działalność w zakresie zwalczania przestępczości godzącej w interesy ekonomiczne państwa? Oczywiście mówimy tu o przestępstwach gospodarczych. Jest rzeczą oczywistą, że przestępstwa gospodarcze i korupcja są ze sobą nierozerwalnie związane. Dlatego chcemy, żeby ta nowa służba mogła również prowadzić sprawy w związku z przestępczością gospodarczą, tak żeby w sposób sztuczny nie dzielić tych spraw. Często może być też tak, że nie uda się udowodnić funkcjonariuszom publicznym przyjęcia łapówki, uda się natomiast udowodnić, że dopuścili się - w wyniku podejmowanych przez siebie decyzji - do niegospodarności, karalnej niegospodarności. Stąd ten zapis.

Wprowadziliśmy też - akurat pod wpływem postulatów posłów Platformy Obywatelskiej - słowniczek do ustawy. W art. 1 jest definicja korupcji, jest definicja działalności godzącej w interesy ekonomiczne państwa, tak jak my ją rozumiemy. Mówimy o tym, że będą to przestępstwa oznaczające co najmniej znaczną szkodę w rozumieniu kodeksu karnego. Tego typu przestępstwa będą nas interesowały.

W przypadku Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, oczywiście, agencja też chce mieć możliwość prowadzenia działań w tym zakresie, w dużej mierze działań informacyjnych, bardzo często działań na przykład o charakterze kontrwywiadowczym. One wiążą się również z tą sferą interesów ekonomicznych państwa i dlatego nie chcieliśmy pozbawiać agencji możliwości prowadzenia działań w tym obszarze.

Jeśli chodzi o liczbę funkcjonariuszy, to mówimy tu o pięciuset osobach. Oczywiście to nie jest tak, że tych pięćset osób ma mieć monopol na zwalczanie korupcji i przestępczości gospodarczej w naszym kraju. Bo tak nie jest. Podkreślam, główną siłą też będą w dużej mierze służby policyjne. W żadnym zakresie nie będziemy umniejszać kompetencji Policji. Chcemy tylko, żeby powstała instytucja wyspecjalizowana w zakresie zwalczania tej przestępczości i dobrze koordynująca działalność innych służb państwowych, które w jakimś zakresie zwalczają przestępczość korupcyjną. Tak że to tyle.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję.

Pan senator Andrzejewski.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Ministrze, mam trzy pytania. Pierwsze, zasadnicze: czy nie uważa pan, że bardzo potrzebna ustawa i bardzo potrzebny urząd w sposób zbyt wąski ogranicza się tylko do działalności penalizacyjnej? Tam natomiast, gdzie ujawnia przypadki korupcji, uszczuplenia majątku Skarbu Państwa w wyniku działań korupcyjnych, urząd powinien ujawniać je i inicjować postępowania dotyczące zwrotu korzyści uzyskanych niesłusznie kosztem Skarbu Państwa lub innych państwowych osób prawnych.

Wydaje mi się, że multiplikowanie, zwielokrotnianie samych funkcji dochodzeniowo-operacyjnych, bez wyciągania wniosków dla przywrócenia ładu ekonomicznego, ładu prawnego, jest pewnym ograniczeniem możliwości tego nowo powoływanego urzędu. Jednym słowem, czy podmiot, jakim jest prokuratura - która jest obowiązana w myśl ustawy o zwrocie korzyści uzyskanych niesłusznie kosztem Skarbu Państwa lub innych państwowych osób prawnych - będzie w jakiś sposób monitorowana, poprzez wyniki postępowań operacyjnych, bądź te wyniki postępowań operacyjnych będą przekazywane z określonymi wnioskami pokontrolnymi do organów uprawnionych, żeby dochodzić strat w trybie tej ustawy? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie: czy CBA będzie składało do sądu akty oskarżenia? W art. 2 ustawy zapisano, że CBA może prowadzić postępowania przygotowawcze. Nie mówi się tutaj wcale, że w oparciu o kodeks postępowania karnego. Tu już były pytania na ten temat. Czy nie należałoby zapisać, że w zakresie postępowania przygotowawczego, jeżeli nie może składać aktów oskarżenia i nie ma uprawnień sensu stricto prokuratorskich do występowania przed sądem, to należałoby w sprawie, in rem, a nie in personam... Jeżeli bowiem chce uruchomić postępowanie sądowe przeciwko osobom, to powinno być zapisane, że ma uprawnienia prokuratorskie, albo przekazuje to do prokuratury, do normalnego postępowania w celu wniesienia aktu oskarżenia. Jeżeli może wnosić akty oskarżenia i funkcjonować jak prokurator czy jak funkcjonariusze Głównej Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, to trzeba to expressis verbis zapisać jako generalne uprawnienie, ze stosowaniem odpowiednio przepisów k.p.k. ze wszystkimi tutaj konsekwencjami. Jeżeli natomiast nie, to czy nie uważa pan, że trzeba napisać, iż może prowadzić postępowanie przygotowawcze w sprawie, mówiąc po łacinie: in rem, nie przeciwko osobom? Przeciwko osobom zaś tylko czynności operacyjno-rozpoznawcze przekazywane do prokuratury.

Trzecie pytanie dotyczy niszczenia dokumentów. Czy uważa pan, że cała praca wszystkich ludzi, którzy będą prowadzić w ramach art. 17 ust. 3 postępowanie, na które będzie wstępnie zgoda prokuratora generalnego, a następnie nie będzie zgody sądu, ma zostać tylko w świadomości, w zakresie użycia, osób, które ją prowadziły, bez żadnej dokumentacji, bez żadnej późniejszej kontroli? Nawet jeżeli będzie protokolarne, komisyjne zniszczenie wszystkich prowadzonych materiałów, to one mogą gdzieś u kogoś pozostać. Zakładamy, że to są w stu procentach pewni funkcjonariusze, ale życie uczy, że ludzie są omylni. Instytucje są prawidłowo ukształtowane, a ludzie są omylni i muszą być kontrolowani. Muszą być akcje kontroli nie tylko wewnętrznej, ale i zewnętrznej, które będą się opierać na prawidłowej, obiektywnej dokumentacji. W związku z tym tam, gdzie chodzi o osoby, trzeba zacierać personalny tego charakter. Czy nie uważa pan jednak, że niszczenie później wszelkich dokumentów dyskrecjonalnie - i tylko protokół zniszczenia - eliminuje możliwość prawidłowej kontroli zewnętrznej funkcjonowania w ramach art. 17?

Jeszcze jedno pytanie: jak rozumieć w art. 26 przepis - bo on jest niejasny - że CBA nie może przy wykonywaniu swoich zadań korzystać z tajnej współpracy osób itd. Czy chodzi tutaj o współpracę na przyszłość z wymienionymi osobami, czy też wszystkie teczki z dawnych czasów... Tu bowiem jest określone przedmiotowo: "nie może korzystać z tajnej współpracy osób". Z tajnej współpracy osób. Nie z osób, tylko z tajnej współpracy. Wyniki tej tajnej współpracy, nie tylko z CBA, ale z innymi organami... Doświadczyliśmy tego - nie chcę teraz zabierać czasu - przy stwierdzaniu przez senacką Komisję Ustawodawczą, że niewykonalna jest pierwsza uchwała lustracyjna Senatu, bo dawni funkcjonariusze, TW i inni, różnych służb wojskowych, dalej pracują dla III Rzeczypospolitej i wobec tego należy ich wyeliminować w zakresie, w którym współpracują, z lustracji. Czy wyniki tej pracy - bo jest to niejasne - są również objęte klauzulą wyłączenia? Byłoby to bowiem, moim zdaniem, bardzo ograniczające możliwość szukania korzeni wielu spraw korupcyjnych z przeszłości.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Proszę bardzo.

Pełnomocnik Rządu
do spraw Opracowania
Programu Zwalczania Nadużyć w Instytucjach Publicznych Mariusz Kamiński:

Panie Senatorze, zacznę od sprawy ostatniej. Mamy tu bowiem do czynienia z pewnym nieporozumieniem. Art. 26 mówi o tym, że nie można werbować osób z tak zwanej erki, że w Polsce służby specjalne, jako standard - to dotyczy Agencji Wywiadu, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i chcemy, żeby dotyczyło również CBA - nie mogą werbować w charakterze tajnych współpracowników posłów, senatorów, członków Rady Ministrów, czyli osób wymienionych w art. 3 ustawy z dnia 11 kwietnia 1997 r. Nie odnosi się to zatem do tajnych współpracowników byłych peerelowskich służb specjalnych, ale do osób zaliczanych aktualnie do, mówiąc popularnie, tak zwanej erki. Jednocześnie dotyczy to sędziów, adwokatów. Tego typu osoby, z uwagi na zachowanie standardów demokratycznego państwa, nie mogą być werbowane w charakterze współpracowników tajnych służb specjalnych, niezależnie od tego, czy służby te zajmują się przestępczością kryminalną, czy bezpieczeństwem państwa. Obecne służby nie mogą nawiązywać tego typu tajnej współpracy o charakterze agenturalnym z wymienionymi osobami.

Jeżeli chodzi o inne pana pytania... Oczywiście, sprawa niezwykle istotna, jeżeli walczymy z korupcją, to tak naprawdę naszym celem powinno być nie tylko doprowadzenie przed sąd przestępców i zebranie takich dowodów, żeby sąd mógł im wymierzyć należną karę, ale również odzyskanie majątku, który został utracony przez państwo, który został zgromadzony w sposób nielegalny przez funkcjonariuszy publicznych. To jest oczywiście kwestia dobrej współpracy szeregu służb skarbowych, służb specjalnych, prokuratury. Chodzi o to, żeby uderzyć w majątki osób skorumpowanych, odebrać im je. To będzie pewnie dla tych osób najbardziej dotkliwa kara. Tak że na pewno jest to wielki problem, który wymaga praktycznej współpracy tych służb, a nie tylko zapisów ustawowych.

Jeśli chodzi o możliwość bezpośredniego wnoszenia do sądu aktów oskarżenia przez funkcjonariuszy CBA, to oczywiście ustawa tego nie przewiduje. Tą instytucją będzie prokuratura i prokuratura będzie nadzorowała postępowania prowadzone przez Centralne Biuro Antykorupcyjne.

Sprawa niszczenia dokumentów. Oczywiście, tutaj będą takie standardy, jak w innych służbach. Pan senator ma rację. Ludzie są tylko ludźmi i musimy brać pod uwagę to, że przestępcy mogą znaleźć się również i w tej instytucji. To jest kwestia odpowiednich mechanizmów kontroli nad funkcjonariuszami. Zdajemy sobie sprawę z tego, że nie sami święci przyjdą do tej służby, że mogą się znaleźć osoby tego niegodne, osoby, które nie wytrzymają presji czy psychicznego nacisku przestępców albo też ulegną pokusie. Chcemy, żeby w tej instytucji istniała specjalna komórka kontrwywiadowcza, która zajmowałaby się bieżącym nadzorem nad funkcjonariuszami, nad ich stanem majątkowym, nad ich zachowaniem poza służbą, nad wykonywaniem przez nich obowiązków służbowych. Między innymi temu też służy zapis w ustawie, że w każdej chwili szef CBA może zażądać od funkcjonariusza, aby poddał się badaniu na wariografie. Taka decyzja szefa CBA nie wymaga żadnego uzasadnienia. To są te elementy, które mają spowodować wychwycenie słabych ogniw, i oczywiście dotyczy to między innymi sytuacji związanej z nielegalnym przechowywaniem danych wrażliwych, o którym mówił pan senator.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję.

Pan senator Górecki.

Senator Ryszard Górecki:

Nie wiem, czy padło pytanie o strukturę, o liczbę pracowników. Jakie będą koszty funkcjonowania tej służby? To po pierwsze.

Po drugie, chciałbym też zapytać, nie podważając zasadności powołania CBA - bo problem jest powszechnie znany i trudno znaleźć przeciwnika w tej sprawie - jak pan zamierza walczyć z problemem, z dość powszechnie już panującą w społeczeństwie opinią, że będzie to instytucja polityczna. Bo trzeba się temu przeciwstawić. Jak pan to zapewni?

Pełnomocnik Rządu
do spraw Opracowania
Programu Zwalczania Nadużyć w Instytucjach Publicznych Mariusz Kamiński:

Panie Senatorze, jeżeli chodzi o koszty funkcjonowania tej instytucji, to obliczyliśmy, że w pierwszym roku jej działania koszt, z budżetu państwa, będzie wynosił około 70 mln zł. Podam dla przykładu, że koszt utrzymania Centralnego Urzędu Miar i Wag to jest około 100 mln zł, Biura Ochrony Rządu - 160 mln zł, Straży Granicznej - około 1 miliarda zł, Straży Miejskiej w Warszawie - około 100 mln zł. Tak więc jest to budżet przewidziany na powstanie instytucji, która tak naprawdę, jeśli jej powołanie się uda i jeśli odegra ona rolę, jaką przewidujemy... No tak naprawdę jest to inwestycja, inwestycja, która po wielokroć powinna się zwrócić Skarbowi Państwa, a przede wszystkim obywatelom, ponieważ nic tak nie kosztuje jak korupcja, jak tak zwana opłata korupcyjna, podatek korupcyjny. To się przekłada na życie każdego Polaka, na życie gospodarcze, na funkcjonowanie państwa i na koszty funkcjonowania państwa. A więc zakładamy, że to będzie inwestycja, która bardzo, bardzo zwróci się państwu i obywatelom.

Zarzut policji politycznej. Oczywiście przeciwnicy tej ustawy zawsze będą mówili, niezależnie od tego jak ta ustawa będzie funkcjonować, że mamy do czynienia z policją polityczną. Każdy przestępca posiadający pewną pozycję polityczną, nawet jeśli zostanie zatrzymany na gorącym uczynku przyjmowania łapówki, będzie twierdził, że jest ofiarą spisku politycznego i ofiarą represji politycznej. Musimy być odporni na tego typu argumenty, ale jednocześnie w praktyce trzeba wykazać, że ta instytucja nie jest elementem gry politycznej obecnie rządzących wobec jakichkolwiek innych układów politycznych, ale jest to instytucja, która potrafi działać bezstronnie, której celem jest zwalczanie przestępców, niezależnie od ich pozycji politycznej i formalnej, bo faktycznie są to przestępcy, a nie politycy. A zweryfikuje to i opinia publiczna poprzez fakty, i prokuratura, i sąd. W ostateczności to właśnie sąd zweryfikuje, czy mamy do czynienia ze spiskiem politycznym, z prowokacją polityczną czy ze złapaniem przestępcy, który funkcjonuje w tej lub w innej partii politycznej. Ale dla funkcjonariuszy nie ma i nie może mieć to żadnego znaczenia. Rzeczywiście, żadne deklaracje nie będą wiarygodne dopóki fakty, czyli praktyczna strona funkcjonowania urzędu, nie pokażą opinii publicznej, że urząd jest całkowicie bezstronny i że ściga przestępców, a nie polityków mających odmienne poglądy polityczne od aktualnie rządzących.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Maćkała.

Senator Tadeusz Maćkała:

Panie Ministrze, ja mam następujące pytanie. Osobiście darzę pana dużym zaufaniem, ale już ludzi których pan powoła nie, bo ich nie znam. Oczywiście, receptą na wszystkie bolączki polskiego systemu prawnego miało być Centralne Biuro Śledcze. I oczywiście do Centralnego Biura Śledczego przeniknęły struktury przestępcze, o czym mieliśmy okazję słyszeć z różnych mediów. I oczywiście będzie też tak, że celem wszystkich grup przestępczych, mafii będzie przeniknięcie do Centralnego Biura Antykorupcyjnego. I na pewno oni będą próbować to robić. Z jakim skutkiem - zobaczymy. Moje pytanie zmierza do tego, co wielokrotnie tutaj się przewijało w różnych pytaniach: czy nie należałoby w ustawie ustanowić zakazu prowadzenia kontroli? Bo mamy sytuację następującą. Pan mówi o dążeniach - cztery tygodnie, prawda, jest w ustawie maksymalny okres dziewięciu miesięcy w szczególnie uzasadnionych przypadkach. Znając praktykę urzędniczą, można powiedzieć, że szczególnie uzasadnione przypadki będą się powtarzać nagminnie, że to będzie reguła. Czy nie należałoby w ustawie zastosować czego takiego, że po zakończeniu kontroli następna kontrola nie może się odbyć wcześniej niż na przykład za dwanaście czy dwadzieścia cztery miesiące. Nie możemy wykluczyć czegoś takiego, że mafia, przenikając do CBA, będzie chciała zniszczyć konkurencję w jakiejś dziedzinie i będzie chciała przeprowadzać kontrolę w sposób permanentny. Jeżeli nie uda się w ciągu dziewięciu miesięcy załatwić konkurenta, no cóż, w następnym dniu po zakończeniu kontroli, przychodzi urzędnik CBA i mówi, że on na podstawie legitymacji rozpoczyna następną kontrolę, prawda? Uważam, że taki ustawowy zakaz prowadzenia permanentnej kontroli należałoby wprowadzić, i to w interesie służby, którą pan ma kierować. Należałoby wyposażyć ją w taki instrument, że po dziewięciu miesiącach trwania kontroli  nie można na przykład w ciągu dwunastu miesięcy rozpocząć nowej kontroli. W imię tego co pan wcześniej mówił. Dziękuję.

Pełnomocnik Rządu
do spraw Opracowania
Programu Zwalczania Nadużyć w Instytucjach Publicznych Mariusz Kamiński:

Panie Senatorze, no oczywiście możemy dywagować, gdybać i brać pod uwagę każdy, nawet najbardziej absurdalny, wariant rozwoju sytuacji, można uznać, że powołujemy instytucję, która tak naprawdę staje się z dnia na dzień ogniwem mafii, przestępczości zorganizowanej, teoretycznie możemy przyjąć każdy wariant, też taki, że całe państwo, że Wysoka Izba, jest opanowana przez mafię. No ale na tej zasadzie, że teoretycznie istnieje możliwość, jedna na 50 miliardów, że Centralne Biuro Antykorupcyjne, które zostanie powołane, będzie orężem w rękach mafii, niszczącej przedsiębiorców, konkurentów itd., nie możemy tworzyć aktów prawnych. Nie bardzo wiem, jak by się to mogło przełożyć na zapisy.

A jeżeli chodzi o ten instrument, jakim jest kontrola, to chcę państwu powiedzieć, że jest to rzecz, której już dziś zazdrości nam Policja. Ja rozmawiałem z policjantami, i to doświadczonymi policjantami, którzy mówią jak bardzo w ich pracy przydałaby się możliwość przeprowadzania kontroli. Byłby to dodatkowy instrument, który z pozoru wygląda specyficznie, biurokratycznie, urzędniczo, ale tak naprawdę w kontekście szerokiego wachlarza instrumentów, jakimi dochodzi się do prawdy, czyli do wykrycia przestępstwa, może odegrać bardzo istotną rolę i bardzo efektywną rolę. Tak że naprawdę, nie obawiajmy się tych kontroli z punktu widzenia przedsiębiorców, tych kontroli powinni się naprawdę obawiać tylko i wyłącznie ci, którzy mają coś na sumieniu i którzy boją się tego, że powstaje instytucja, która będzie miała mechanizmy, żeby dochodzić do prawdy.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję.

Pan senator Łyczywek.

(Senator Włodzimierz Łyczywek: Panie Marszałku, dziękuję. Pytania się już powtarzają.)

Czyli pan senator Sauk. Proszę bardzo.

Senator Jacek Sauk:

Dziękuję.

Panie Ministrze, ja należę do tych osób, które nie mają żadnych wątpliwości co do konieczności powołania tego biura. Mało tego, należę do tych osób, które nie mają wątpliwości, że żyjemy w sytuacji szczególnej, kiedy pewne prawa obywatelskie mogą być w jakiś sposób ograniczone w celu zwalczania tej dolegliwości, jaką jest korupcja. Ale mną kierują pewne obawy co do skuteczności działania Centralnego Biura Antykorupcyjnego.

Otóż biorąc pod uwagę ogrom tej korupcji, biorąc pod uwagę płaszczyznę działania Centralnego Biura Antykorupcyjnego, chociażby o charakterze operacyjnym, kontrolnym, o której pan przed chwilą mówił, a to jest mi bliskie jako dyrektorowi NIK, koordynacyjnej, zastanawiam się, na jakiej podstawie określono wielkość tego biura na pięćset osób. Czy to jest ta wielkość, która wystarczy w zwalczaniu, przynajmniej w tym pierwszym okresie, korupcji panującej w Polsce? Dalej, biorąc pod uwagę, że nie będą to oddziały na poziomie województw, a rejonów, a był pan uprzejmy powiedzieć, że to będzie kilkanaście osób w rejonie, ja ze swojego doświadczenia, może to się nie pokrywa z tym, co będzie robić CBA, powiem, że kilkanaście osób to jest szalenie mało, przynajmniej w tych czynnościach kontrolnych, operacyjne mi są obce. I chciałbym się dowiedzieć: czym pan się kierował czy czym się kierowano, powiedzmy, przy ocenie, że taka liczba osób wystarczy. I drugie pytanie z tym związane: jakie są najbardziej pożądane zawody, jeśli chodzi o CBA, o ludzi, których się będzie tam przyjmować?

Pełnomocnik Rządu
do spraw Opracowania
Programu Zwalczania Nadużyć w Instytucjach Publicznych Mariusz Kamiński:

Panie Senatorze, jeżeli chodzi o pięciuset funkcjonariuszy, którzy są przewidziani do realizacji tego zadania, to ta liczba przede wszystkim wynika ze względów budżetowych. Oczywiście, zdawaliśmy sobie sprawę z tego, jak wielki atak byłby przypuszczony na tę inicjatywę ze strony przeciwników walki z korupcją czy ze strony opozycji, która często szuka pretekstu do ataku na rząd, za to że w sposób nieodpowiedzialny wydaje  duże kwoty budżetowe. Stąd ta instytucja jest przymierzana z jednej strony na budżet i na to żeby nadmiernie tego budżetu nie obciążać, z drugiej strony uważamy, że jeśli ta instytucja w ciągu jakiegoś okresu czasu wykaże się skutecznością i będziemy w stanie przedstawić Wysokiej Izbie perspektywę dalszej, jeszcze bardziej skutecznej walki z korupcją, to wtedy będzie podstawa do tego, żeby wystąpić o większe pieniądze na funkcjonowanie tej instytucji. Tak więc chcemy najpierw pokazać, że jest to potrzebne, nie jest to wymyślone od tak sobie przedsięwzięcie, które z różnych względów jest atakowane, między innymi wykpiwana jest idea taniego państwa, że rząd mówi, deklaruje, że chce budować tanie państwo, a z drugiej strony buduje instytucje nowe, bardzo obciążające budżet Skarbu Państwa. Środki, jakie mamy zabezpieczone na funkcjonowanie, są wystarczające. Oczywiście w stosunku do wyzwania, do skali zadań zapewne ta liczba funkcjonariuszy nie jest wystarczająca i być może w przyszłości, jeśli ta instytucja wykaże swoją przydatność i skuteczność, rząd będzie wnioskował do Wysokiej Izby o przyznanie większych środków, a tym samym, być może, o zwiększenie liczby funkcjonariuszy.

Jeżeli chodzi o szczególnie poszukiwane zawody, wykształcenie, jakim powinni dysponować przyszli funkcjonariusze Centralnego Biura Antykorupcyjnego, to oczywiście jest pełna gama takich zawodów niezbędnych, potrzebnych, poszukiwanych. Będą różnego typu piony, i pion kontrolny, który ma swoją specyfikę, i pion operacyjno-śledczy, ale przede wszystkim pion analityczny. Chcemy zgromadzić tutaj grupę rzeczywiście znakomitych fachowców z różnych dziedzin, często posiadających bardzo ekskluzywną i specjalistyczną wiedzę, którzy byliby faktycznymi analitykami, tak naprawdę w jakiejś mierze piszącymi scenariusze funkcjonariuszom operacyjno-śledczym, wskazujące im, gdzie są pola korupcji, jak szukać, gdzie szukać, a jednocześnie analizowaliby dokumenty. Coraz bardziej profesjonalizuje się świat przestępczy i umysły, które z tym światem powinny walczyć, również powinny być umysłami interesującymi i odpowiednio przygotowanymi do tej walki. No wiadomo, że ekonomiści, prawnicy, właśnie analitycy finansowi - tego typu osoby będą szczególnie poszukiwane.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję.

Pani senator Kurska.

Senator Anna Kurska:

Panie Ministrze, w związku z art. 22 ust. 1 i 9 chciałabym pana zapytać, jaki jest właściwie cel tej delegacji dla premiera w sytuacji, kiedy mówi się wyraźnie o tym, że zbierane są informacje także niejawnie, i gromadzi się je, i sprawdza, i przetwarza. Chodziłoby mi o następującą kwestię. Jeżeli premier ma sprecyzować w zarządzeniu wykonawczym, jakie warunki należy przyjąć przy przekazywaniu informacji przez różne organy i służby, to czy nie istnieje takie niebezpieczeństwo, zdaniem pana ministra, że na przykład opierając się na informacjach niejawnych, to znaczy anonimach, można po prostu paść ich ofiarą, narazić się na wielką stratę czasu? Tak się może stać, jeżeli te anonimy nie byłyby wrzucane do kosza. Załóżmy, że ktoś chcąc utrudnić, będąc skorumpowanym, może takie anonimy wysyłać w dużej ilości. Czy nie uważa pan minister, że to należy eliminować i wrzucać do kosza? Zwykle, jak ktoś nie ma odwagi podpisać się, to się taką rzecz lekceważy. Czy też mimo wszystko CBA będzie to badać? To jest jedno pytanie.

I drugie w związku z tą rekrutacją, o której tutaj kolega Sauk przed chwilą mówił. Czy rozważał pan, że niezbędni będą eksperci, oprócz powiedzmy samych funkcjonariuszy, do kontroli w bardzo specyficznych firmach?

I jeszcze ostatnia sprawa. W związku z tym, że mówi się o nieskazitelnym charakterze i o tym, że mają to być ludzie ogarnięci jakąś taką determinacją, pewną pasją w stosunku do tego, co będę czynili, czy nie uważa pan za wskazane, by konieczny był rok próby w celu obserwacji tego typu ludzi, żeby eliminować osoby, które nadużyją... czy nie zostaną dostatecznie poznane. Dziękuję.

Pełnomocnik Rządu
do spraw Opracowania
Programu Zwalczania Nadużyć w Instytucjach Publicznych Mariusz Kamiński:

Pani Senator, jeżeli chodzi o rozporządzenie premiera, to ono nie będzie odnosiło się do anonimów, jakie mogą być składane do takiej instytucji jak Centralne Biuro Antykorupcyjne, ale do informacji niejawnych, które są w zasobach, w bazach danych instytucji takich, jak chociaż by Policja, do których dostęp będzie miało Centralne Biuro Antykorupcyjne. Tak że w żaden sposób nie odnosi się to do anonimów. Premier nie będzie się zajmował tym, w jaki sposób mają być przechowywane czy rozpatrywane anonimy. Ale oczywiście problem istnieje. Zdajemy sobie sprawę z tego, że do takich instytucji anonimy mogą napływać, często będą to anonimy wynikające ze złej strony natury ludzkiej, z chęci zaszkodzenia komuś, prawda, z jakichś bardzo niskich pobudek, często mogą być tam prawdziwe informacje, napisane przez osobę, która obawia się o ujawnienie swojej tożsamości w kontekście przekazania tych informacji. I tutaj zdrowy rozsądek musi decydować. No te anonimy muszą być analizowane, rozpatrywane, muszą być analizowane wstępnie przez jakiegoś doświadczonego funkcjonariusza, by ustalić, czy mamy do czynienia z wariatem, czy mamy do czynienia z osobą niewiarygodną, która kieruje się tylko i wyłącznie złą wolą i chęcią zaszkodzenia innej osobie, czy też mamy do czynienia z osobą, która rzeczywiście w sposób dla niej, w jej mniemaniu bezpieczny, przekazuje nam informacje o przestępstwie. I to jest kwestia zdrowego rozsądku i odpowiednich funkcjonariuszy, którzy dokonują analizy tego typu anonimów.

Jeśli chodzi o możliwość korzystania z zewnętrznego wsparcia eksperckiego, to oczywiście tak, będziemy mogli i powoływać biegłych na użytek kontroli postępowań, które przeprowadzamy, i korzystać też z zewnętrznych ekspertów. Mam nadzieję, że uda nam się pozyskać do współpracy ludzi ze świata nauki, z wyższych uczelni, którzy będą dla nas też dokonywali pewnych opracowań, analiz, nie będąc funkcjonariuszami, a w imię jakby obywatelskiej, wspólnej sprawy, będą z nami współdziałać i wspierać nasze działania. Tak że liczymy na pozyskanie rzeczywiście wybitnych ekspertów, którzy będą nam pomagali w walce z korupcją w Polsce.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję.

Pan senator Podkański.

(Senator Anna Kurska: Jeszcze ten próbny okres przyjmowania.)

Proszę bardzo.

Pełnomocnik Rządu
do spraw Opracowania
Programu Zwalczania Nadużyć w Instytucjach Publicznych Mariusz Kamiński:

Tak, tak, tak. Jest przewidziany okres próbny, nawet trzyletni. Można skrócić okres przygotowawczy do służby, ale pełnym funkcjonariuszem według standardu będzie dopiero osoba, która przejdzie trzyletni okres szkolenia i pracy wstępnej, przygotowawczej. Rząd rzeczywiście zakładał w projekcie, że będzie to roczny okres, ale posłowie podjęli decyzję, wynikającą z pewnej ostrożności, żeby przyglądać się tym nowym ludziom, żeby ten okres próbny był okresem trzyletnim. Aczkolwiek on może być skrócony w wyniku decyzji szefa CBA.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Pan senator Podkański.

Senator Lesław Podkański:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo, Panie Ministrze, na trzy z czterech zadanych przeze mnie pytań nie otrzymałem żadnej odpowiedzi, a na jedno otrzymałem taki lekki strzał z boku, w związku z czym czuję się w obowiązku powtórzyć moje pytania i prosić o odpowiedź na nie.

W pierwszym moim pytaniu dociekałem, dlaczego aktualnie istniejącym służbom, zajmującym się walką z korupcją, z przestępczością, nie udało się poradzić z tym wielkim problemem. Czy jest pan w stanie podać trzy, cztery przyczyny, które są najistotniejsze, tego, że do tej pory ten proces tak a nie inaczej przebiegał? Pytając o to myślałem, że jak gdyby odpowiedź na to pytanie stanie się kanwą działalności w ogóle CBA, za którym ja się oczywiście opowiadam.

Drugie moje pytanie brzmiało tak: czy i jakie działania zamierza podjąć rząd, by zwalczać nie tylko skutki, ale by podjąć całą, szeroko rozumianą profilaktykę, czyli zająć się przyczynami powstawania korupcji?

Trzecie pytanie, na które w ogóle nie otrzymałem odpowiedzi, brzmiało: w jaki sposób CBA zamierza eliminować zagrożenia korupcyjne w tworzeniu prawa?

Czwarte pytanie, też nie otrzymałem na nie odpowiedzi: jaka jest gwarancja, jakie są zabezpieczenia i jakie mechanizmy są przewidziane, by wewnątrz CBA nie występowały w perspektywie zagrożenia korupcyjne?

A skoro już jestem przy głosie, to zadam piąte pytanie. Ustawa ta daje cały szereg delegacji do wydawania rozporządzeń władzy wykonawczej. Jest to cały wachlarz rozporządzeń i delegacji, które będą również rozwinięciem tej ustawy i będą rozstrzygały o losach i sprawności jej funkcjonowania. I moje pytanie brzmi: ile rozporządzeń jest na dzisiaj uzgodnionych w układzie międzyresortowym, ile jest przygotowanych, już gotowych, ale ile jest w toku? Dziękuję.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Proszę bardzo.

Pełnomocnik Rządu
do spraw Opracowania
Programu Zwalczania Nadużyć w Instytucjach Publicznych Mariusz Kamiński:

Panie Senatorze, odpowiadam na pana pytania w sposób bardziej precyzyjny.

Pytał pan o aktualne służby, dlaczego rząd uważa, że nie spełniły one swojej roli i jakie były przyczyny tego,  czy mógłbym podać jakieś przykłady złego funkcjonowania służb w tym zakresie. Otóż, Panie Senatorze, ja już przy okazji wielu pytań ten temat poruszałem. Dotychczasowy model walki z korupcją był modelem nieskutecznym z dwóch względów. Po pierwsze, służby, które się tym zajmowały, traktowały to jako jedno z wielu zadań albo zupełnie na marginesie swojej działalności. Działania te miały charakter rozproszony, nieskoordynowany. Teraz powołujemy służbę wyspecjalizowaną, której głównym zadaniem będzie walka z korupcją i która będzie koordynowała w tym zakresie pracę innych służb.

Jako przykład złego zorganizowania się dotychczasowych służb do walki z korupcją, z przestępczością gospodarczą mogę podać chociażby ten przykład, który przywoływał senator Romaszewski: w którymś momencie podjęto decyzję o rozwiązaniu pionów odpowiedzialnych za zwalczanie przestępczości gospodarczej w Policji. Mogę podać też inny prosty przykład. Cztery lata temu powołano Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego i wprowadzono do zadań agencji walkę z korupcją. Proszę sobie wyobrazić, że funkcjonariusze mający walczyć z korupcją byli funkcjonariuszami tego samego pionu, który miał walczyć z zagrożeniem terrorystycznym. Dopiero kilka dni przed wyborami parlamentarnymi, ostatnimi wyborami parlamentarnymi, we wrześniu 2005 r., wydzielono departament do walki z korupcją. To pokazuje, jak podchodzono dotychczas w służbach do tego zagadnienia.

A dlaczego tak podchodzono? Z jednej strony była to kwestia decyzji politycznych najwyższego szczebla, bo tak decydenci polityczni ustawiali prace służb za to odpowiedzialnych. Z drugiej strony funkcjonariusze podchodzili do tych zadań naturalnie w sposób oportunistyczny. Uważali, że aktualnie rządzący nie są zainteresowani rzeczywistą walką z korupcją, skoro dochodzi do takich sytuacji jak w Starachowicach. Okazuje się, że nawet w małym miasteczku powiatowym działania drobnych gangsterów - nie wiem, czy drobnych, ale powiedzmy, biorąc pod uwagę skalę państwa, że drobnych gangsterów - doprowadzają do tego, że okazuje się, że przestępcą jest wiceminister spraw wewnętrznych odpowiedzialny za kontrolę nad Policją. To co ci funkcjonariusze mają sobie myśleć? Dlaczego mają się angażować, w imię czego? Mają ryzykować swoim życiem i zdrowiem, że sprzeda ich własny minister? To były przyczyny, dla których służby działały tak, a nie inaczej. Funkcjonariusze wiedzieli, że nikt od nich tego nie oczekuje, a ci, którzy chcieli walczyć, byli wręcz narażeni na to, że zostaną wydani przestępcom.

Jeśli chodzi o profilaktyczny charakter, oczywiście, mógłbym powiedzieć, że najlepszą profilaktyką jest skuteczna represja i zdławienie poczucia bezkarności korumpujących i korumpowanych. Oczywiście Centralne Biuro Antykorupcyjne będzie chciało podejmować działania edukacyjne w porozumieniu z organizacjami pozarządowymi. Te kontakty już są teraz, na etapie prac rządowych. Do konsultacji były zaproszone organizacje pozarządowe, renomowane, zajmujące się problematyką antykorupcyjną, takie jak Fundacja imienia Stefana Batorego, jak Transparency International, jak fundacja "Ius et Lex". Wiele uwag tych organizacji zostało uwzględnionych, oczywiście nie wszystkie, bo często dzieliła nas różnica poglądów co do pewnych konkretnych rozwiązań, ale z wielkim poszanowaniem wzajemnym, myślę, dyskutowaliśmy o tych sprawach bezpośrednio i na posiedzeniach komisji sejmowych. Na pewno ta współpraca będzie bardzo ważna i wspieranie organizacji pozarządowych również w zakresie tej profilaktyki antykorupcyjnej będzie istotne.

Wspomniałem, Panie Senatorze, aczkolwiek przy innym pytaniu, o tych mechanizmach wewnętrznych, które mają trzymać w ryzach funkcjonariuszy i umożliwiać szybkie i skuteczne eliminowanie funkcjonariuszy, którzy dopuszczają się przestępstw, z szeregów takiej służby jak Centralne Biuro Antykorupcyjne. Bo tak jak mówię, ludzie są tylko ludźmi i oczywiście nie wszyscy wytrzymują presję wywieraną przez przestępców, nie wszyscy wytrzymują pokusy korupcyjne, a kwestia jest taka, żeby były efektywne mechanizmy wyłapywania tych ludzi i skutecznego ich karania.

Jeśli chodzi o rozporządzenia i zarządzenia, które wynikają z ustawy, to jest ich ogólnie około czterdziestu i w zasadzie już wszystkie są gotowe - większość z nich znajduje się w Rządowym Centrum Legislacyjnym, które będzie dalej procedowało i będzie przedstawiało do zatwierdzenia projekty premierowi czy Radzie Ministrów, w zależności od charakteru projektu. Tak że w zasadzie ten proces prac przygotowawczych dotyczących aktów wykonawczych został zakończony - jeszcze kilka jest w trakcie opracowania, ale duża część z nich znajduje się już poza biurem pełnomocnika rządu, który został zobligowany do przygotowania tych aktów wykonawczych, znajduje się już na etapie prac innych instytucji rządowych, które opiniują te projekty.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Mamy jeszcze pana senatora Szaleńca, panią senator Rudnicką i pana senatora Boronia.

Czy ktoś jeszcze z państwa może chciałby zadać pytanie? Jeszcze są chętni, tak?

Proszę bardzo, pan senator Szaleniec.

Senator Zbigniew Szaleniec:

Panie Ministrze, co prawda moje pytanie, które chciałbym powtórzyć, jest bardzo banalne w stosunku do wielu pytań, które padły na tej sali, ale powtórzę je, bo mam wrażenie, że nie odpowiedział mi pan na temat, ale może się mylę. Pytałem, dlaczego funkcjonariusze mogą mieć średnie wykształcenie - tak wynika z zapisu. Pan powiedział, że chodzi o służby logistyczne, sekretarki, jak się domyślam, sprzątaczki, kierowców. Moje pytanie jest takie: czy to są też funkcjonariusze? Ja pytałem o zapis, który jest w rozdziale 5 ustawy i który mówi o służbie funkcjonariuszy Centralnego Biura Antykorupcyjnego. W art. 48 napisane jest, że służbę w CBA może pełnić osoba posiadająca co najmniej średnie wykształcenie i wymagane kwalifikacje zawodowe oraz zdolność fizyczną i psychiczną do pełnienia służby. Czy to dotyczy też służb logistycznych, czy to dotyczy tylko funkcjonariuszy, jak napisano w tytule rozdziału?

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Pełnomocnik Rządu
do spraw Opracowania
Programu Zwalczania Nadużyć w Instytucjach Publicznych Mariusz Kamiński:

Panie Senatorze, oczywiście będziemy dążyli do tego, żeby ten pion logistyczny był pionem cywilnym. Uważam jednak, że jeżeli chodzi o służby bezpośrednio odpowiedzialne za techniczne funkcjonowanie kluczowych osób w instytucji, na przykład szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego czy szefów poszczególnych zarządów, operacyjno-śledczych, analiz czy kontroli, że osoby, które pracują w sekretariacie, powinny być funkcjonariuszami. Nie chcieliśmy wprowadzać takiego bardzo sztywnego wymogu wyższego wykształcenia jako warunku, którego nie można obejść, jeżeli chodzi o osoby, które mogą pełnić inne funkcje, funkcje wspomagania, funkcje techniczne. No oczywiście, większość dobrych policjantów zapewne ma wyższe wykształcenie, ale mogą być tego typu sytuacje, że mamy do czynienia z niezwykle sprawnym funkcjonariuszem operacyjnym Policji i chcielibyśmy, żeby stał się on funkcjonariuszem Centralnego Biura Antykorupcyjnego, ale nie ma on wyższego wykształcenia. Nie chcieliśmy zakładać wymogu, że musi on mieć koniecznie ukończone studia wyższe, uważamy bowiem, że są różne sytuacje życiowe i osoby, które studiów nie mają, mogą mieć tego typu cechy charakteru, tego typu umiejętności, taką wiedzę, że będą niezwykle przydatne na określonych stanowiskach w Centralnym Biurze Antykorupcyjnym.

Przypomnę, że jest to służba, która będzie prowadziła działania operacyjno-rozpoznawcze, a tutaj większą wagę przywiązuje się do cech charakteru niż do formalnego wykształcenia. O skuteczności działań funkcjonariuszy, którzy prowadzą tego typu działania, decydują cechy charakteru, ich umiejętność znalezienia się w różnych środowiskach, pozyskiwania informacji, a nie formalne wykształcenie. Czym innym oczywiście jest pion analityczny czy pion kontroli, gdzie na pewno te oczekiwania będą dużo, dużo wyższe, jeżeli chodzi o formalne standardy wykształcenia.

(Senator Zbigniew Szaleniec: Czyli na początku wszyscy będą funkcjonariuszami, łącznie z pracownikami fizycznymi, którzy...)

Nie, niekoniecznie, niekoniecznie.

(Senator Zbigniew Szaleniec: Bo ustawa nic nie mówi o tym, że będzie...)

Nie, ustawa mówi o tym, że zatrudniani są funkcjonariusze i mogą być zatrudniani pracownicy cywilni; oczywiście w takich pionach jak logistyka zdecydowana większość czy może wszyscy będą pracownikami cywilnymi.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Pani senator Rudnicka.

Senator Jadwiga Rudnicka:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Chciałabym przede wszystkim podziękować panu za to, że podjął się pan tak bardzo ciężkiego zadania i przyjął pan tak groźne stanowisko. Myślę, że jakaś specjalna ochrona, nie tylko dla pana, ale również dla pana pracowników i dla wszystkich funkcjonariuszy powinna być wzięta pod uwagę. Czy pan minister również i tą sprawą się do tej pory zajmował, czy wyłącznie tym bardzo ciężkim tematem, sednem sprawy? Ja po prostu troszczę się o wasze bezpieczeństwo. Dziękuję.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Proszę bardzo.

Pełnomocnik Rządu
do spraw Opracowania
Programu Zwalczania Nadużyć w Instytucjach Publicznych Mariusz Kamiński:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Tak naprawdę w tym zakresie chciałbym powiedzieć tylko jedną rzecz: bardzo by mi zależało... To jest apel do dziennikarzy, których na tej sali chyba zbyt wielu w tej chwili nie ma. Ciągle są pytania, dociekanie: a kto będzie pracował, a jak się nazywa, a co robił. To jest kwestia ochrony danych osobowych funkcjonariuszy, zwłaszcza tych, którzy będą prowadzili działania operacyjne. To jest coś niesłychanie ważnego z punktu widzenia ich bezpieczeństwa osobistego, a przede wszystkim ich rodzin. Dlatego też bardzo proszę, żeby nie wywierać na nas tej presji, byśmy ujawniali dane funkcjonariuszy, zwłaszcza tych, którzy przychodzą do nas już z jakimś dorobkiem, na przykład z Policji czy z Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, żeby nie robić wokół tego niepotrzebnego zamieszania - tylko i wyłącznie z uwagi na bezpieczeństwo ich i ich najbliższych. Ale dziękuję pani senator za tę troskę.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję.

Pan senator Boroń.

Senator Piotr Boroń:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

CBA ma w planach działanie polegające na przejęciu pewnych prerogatyw niektórych służb działających dotychczas. Na przykład: Służba Celna. Czy odebranie jej prowadzenia czynności operacyjno-rozpoznawczych nie naruszy niektórych zobowiązań międzynarodowych dotyczących Polski jako państwa Unii Europejskiej? I chciałbym zapytać szerzej: jak to się ma w ogóle do polskiego funkcjonowania w tym względzie w Unii Europejskiej? Dziękuję.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Proszę bardzo.

Pełnomocnik Rządu
do spraw Opracowania
Programu Zwalczania Nadużyć w Instytucjach Publicznych Mariusz Kamiński:

Panie Senatorze, problem służb celnych był problemem bardzo starannie dyskutowanym na etapie prac komisyjnych. Związki zawodowe służb celnych zrobiły ogromną akcję wywołującą presję na parlamentarzystów - przekazywano często opracowania czy informacje nie do końca mające oparcie w rzeczywistości. Chcę powiedzieć, że przy okazji tej ustawy Ministerstwo Finansów zwróciło się do mnie o uzupełnienie ustawy jeszcze na etapie prac rządowych o przepisy odbierające funkcjonariuszom służb celnych uprawnienia do działalności operacyjnej. Po dokładnej i starannej analizie, która została przeprowadzona przez nowe kierownictwo Ministerstwa Finansów, kierownictwo resortu finansów uznało, że nie są potrzebne przepisy umożliwiające celnikom prowadzenie działalności operacyjnej, czyli tej, która rzeczywiście daje ogromne kompetencje do pozyskiwania informacji, która wiąże się z istnieniem funduszu operacyjnego na przeprowadzenie operacji specjalnych, która wiąże się z możliwością stosowania metod inwigilacji wobec obywateli. W ocenie kierownictwa resortu finansów służby celne, które mają te uprawnienia od paru lat, nie zdały egzaminu z możliwości ich wykorzystania.

Ja nie wnikałem w to, czy to jest kwestia sposobu dysponowania funduszem operacyjnym, który rozliczany jest na zasadach niejawnych. Na pewno na zewnątrz ministrowie finansów - mówię o ministrze Pawle Banasiu i Marianie Banasiu, którzy byli na posiedzeniu komisji, gdzie ten problem był rozpatrywany, gdzie byli zaproszeni przedstawiciele związków zawodowych Służby Celnej - mówili wprost, że przeprowadzono dokładną analizę i służby celne się nie obroniły, nie potrafiły wykazać, że uprawnienia, duże uprawnienia, które dostały kilka lat temu, spowodowały, że zwiększyła się czy w sposób istotny... W każdym razie nie były w stanie przedstawić faktów uzasadniających istnienie takich uprawnień przez ludzi ze środowiska budzącego w Polsce, mówiąc bardzo delikatnie, bardzo duże kontrowersje.

Celnicy już nawet od czasów biblijnych są uważani za, powiedzmy, symbol zawodu, który nie do końca kojarzy się z walką z korupcją. W Polsce mieliśmy ogromne problemy z tym środowiskiem zawodowym. Wielu funkcjonariuszy publicznych, którzy zostali aresztowani, było właśnie funkcjonariuszami służb celnych. Te służby przez parę lat miały możliwość prowadzenia daleko idących działań operacyjnych, ale nie były w stanie wobec nowego kierownictwa resortu obronić zasadności podtrzymywania dalej tego stanu rzeczy.

Oczywiście żadne zobowiązania międzynarodowe wbrew temu, co twierdzą publicznie związkowcy, nie zostaną naruszone. Rząd nie mógłby sobie na to pozwolić. Ta sprawa była starannie analizowana i omawiana przez ministrów finansów na posiedzeniu komisji w obecności związków zawodowych. Chcę też jasno powiedzieć, że resort finansów ma służby, które mogą prowadzić działalność operacyjną, jest to tak zwany wywiad skarbowy. Wiem, że tam nastąpiły bardzo daleko idące zmiany personalne, obecny rząd zwolnił z pracy kilkudziesięciu byłych funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa, którzy zostali tam w ostatnim okresie zatrudnieni. Wywiad skarbowy jest budowany od podstaw przez nowych ludzi i wiem, że kierownictwo resortu finansów chce, żeby działania operacyjne były prowadzone właśnie przez tę komórkę podległą ministrowi finansów bezpośrednio, a nie przez służby celne, bo często właśnie wobec funkcjonariuszy tych służb powinny być prowadzone działania antykorupcyjne.

Ta analiza sytuacji oraz absolutny brak obawy o jakiekolwiek naruszenie zobowiązań międzynarodowych spowodowały, że służbom celnym odebrano na mocy tej ustawy możliwość prowadzenia działań operacyjnych. Ale to w żaden sposób nie zmienia charakteru tych służb. Nadal są to służby odpowiedzialne za kontrole, za odpowiednie wymierzanie podatków związanych z cłem, tylko pewna część ich działań zostanie ograniczona, ale bardzo subtelna część. Często wyrażane są obawy o to, czy niezbyt wiele służb ma prawo do prowadzenia działalności operacyjnej. Rząd po dokonaniu analizy, na wniosek ministra finansów, uznał, że akurat celnicy i służby celne nie muszą prowadzić działalności operacyjnej, nie muszą zakładać podsłuchów i mieć tego typu uprawnień.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję.

Pan senator Adamczyk.

Senator Franciszek Adamczyk:

Panie Ministrze, mam pytanie. Wiadomo, że funkcjonariusze Centralnego Biura Antykorupcyjnego muszą lepiej zarabiać - takie jest założenie. Nawet pan senator sprawozdawca wspomniał, że będzie to wreszcie sensowny system płacowy. Ale chcę wiedzieć, jak to wygląda na tle choćby Centralnego Biura Śledczego albo Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Ile będzie zarabiał w tych trzech służbach funkcjonariusz o tym samym statusie? Chodzi mi o to, żeby w tamtych służbach, w przyszłości, podnieść pensję, żeby nie było tak, że ci funkcjonariusze idą do CBA, ponieważ tam lepiej płacą. Bo skoro w CBŚ czy ABW będzie słabo płatna praca, nastąpi pewna degradacja tych służb. Dziękuję.

Pełnomocnik Rządu
do spraw Opracowania
Programu Zwalczania Nadużyć w Instytucjach Publicznych Mariusz Kamiński:

Panie Senatorze, proszę pamiętać, że w odniesieniu do poszczególnych służb możemy mówić o przeciętnych zarobkach, co nie oznacza, że każdy funkcjonariusz CBA będzie zarabiać lepiej niż każdy wybitny policjant w CBŚ, bo jest i będzie wręcz odwrotnie. Tak że przeciętne zarobki w CBA muszą, takie jest założenie rządu, być wyraźnie lepsze, ale nie będzie to szokująca różnica, w żadnym wypadku, nie taka jest intencja. Będą wyraźnie lepsze, gdyż jest to też pewien element, drobny mechanizm antykorupcyjny. Chodzi o to, żeby ograniczać liczbę materialnych pokus funkcjonariuszy. Chcemy, żeby funkcjonariusze nie tylko mieli poczucie misji, ale mieli również poczucie, że dobrze zarabiają za niebezpieczną i dobrą pracę dla państwa. Tak że będą to trochę lepsze zarobki, może nawet wyraźne lepsze, ale podkreślam, że chodzi o przeciętne zarobki. Nie oznacza to, że każdy funkcjonariusz CBŚ, który ma osiągnięcia i realne sukcesy w walce z przestępczością kryminalną, będzie zarabiał mniej niż każdy funkcjonariusz Centralnego Biura Antykorupcyjnego.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję.

Pani senator jako ostatnia zadaje pytania, tak? Proszę bardzo.

Senator Janina Fetlińska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, chciałabym zapytać, czy pracownik, funkcjonariusz CBA będzie mógł podjąć dodatkowe zatrudnienie, jeśli jego zarobki będą w miarę średnie. Jeżeli tak, to na jakich warunkach?

Pełnomocnik Rządu
do spraw Opracowania
Programu Zwalczania Nadużyć w Instytucjach Publicznych Mariusz Kamiński:

Ustawa przewiduje, że funkcjonariusze CBA będą mogli podejmować dodatkowe zatrudnienia, ale tylko jeśli będzie to związane z ich działalnością naukową bądź też dydaktyczną. Nie ukrywam, że tak naprawdę nie chodzi nam o to, żeby ci funkcjonariusze mogli dodatkowo zarabiać w tym zakresie, ale chodzi o to, żeby pozyskać ludzi, którzy zajmują się dziś działalnością naukową i dydaktyczną, na przykład na wyższych uczelniach, żeby nie musieli rezygnować ze swojej dotychczasowej działalności naukowej i dydaktycznej, żeby mogli być funkcjonariuszami CBA, a przy tym mogli wykonywać jakąś część swojej dotychczasowej pracy, na przykład na wyższych uczelniach. Tak że jest taki zapis. Z tym że ta dodatkowa praca może być wykonywana tylko i wyłącznie za zgodą szefa CBA, każdorazowo za zgodą szefa CBA, i tylko w zakresie pracy naukowej i dydaktycznej.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo panu...

(Senator Piotr Andrzejewski: Pytanie uzupełniające.)

Proszę, pytanie uzupełniające.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Ministrze, wydaje mi się, że nie można odbierać sobie możliwości delegowania funkcjonariuszy CBA służbowo do różnych organów wykonujących, do urzędów celnych czy do Policji. Rozumiem, że byłaby to praca za zgodą i ona miałaby wtedy, wiemy o tym, charakter podwójny. Czy wyłącza się taką możliwość, czy ona jest dopuszczona?

Pełnomocnik Rządu
do spraw Opracowania
Programu Zwalczania Nadużyć w Instytucjach Publicznych Mariusz Kamiński:

Ustawa w tym zakresie nie przesądza...

(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo panu ministrowi. Prosimy o przysłuchiwanie się dyskusji.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych, a szczególnie o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu.

Proszę o zabranie głosu senatora Czesława Ryszkę.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!

Powołując Centralne Biura Antykorupcyjne do zwalczania przestępstw finansowych i gospodarczych w instytucjach państwowych czy w samorządzie terytorialnym - dopowiem: przestępstw godzących w interesy ekonomiczne całego państwa, jak i poszczególnych obywateli - odpowiadamy na apel i nadzieję społeczeństwa, które ufa, że skończy się korupcja, ustaną afery i kradzieże, a urzędnicy i funkcjonariusze państwowi będą zwyczajnie uczciwi. Jest bowiem, niestety, smutną prawdą, jak ujawnił raport Transparency International za 2005 r., że na sto pięćdziesiąt dziewięć ocenianych państw Polska znalazła się dopiero na siedemdziesiątym miejscu, jeśli chodzi o przestrzeganie zasad uczciwości urzędniczej - sąsiadujemy z afrykańskim Burkina Faso, Lesoto i Syrią. To nie wymaga komentarzy, rodzi za to poczucie wstydu.

Wniosek oczywisty: mimo że zwalczaniem tego rodzaju przestępczości zajmuje się u nas Policja, Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Straż Graniczna, a także, w jakimś stopniu, służby skarbowe oraz służby celne, ich działania, jak do tej pory, nie są wystarczające. Stąd zrodził się pomysł powołania wyspecjalizowanego organu administracji rządowej, który w sposób kompleksowy zająłby się wyłącznie zwalczaniem korupcji na drodze represji karnej.

Chciałbym dodać, że wśród państw posiadających taki urząd nie jesteśmy czy też nie będziemy wyjątkiem. Podobne urzędy utworzono w innych krajach, między innymi w Wielkiej Brytanii, Francji czy Holandii. Także Unia Europejska powołała w 1999 r. Europejski Urząd do spraw Zwalczania Oszustw jako wspólnotową instytucję wyspecjalizowaną w przeciwdziałaniu oszustwom, korupcji i innej bezprawnej działalności na szkodę interesów finansowych Unii Europejskiej. Każdy z tych urzędów korzysta z szerokich uprawnień, które obejmują prawo prowadzenia postępowań karnych, dochodzeń, postępowań administracyjnych, kontroli przestrzegania przez urzędników przepisów prawa itp. Polskie Centralne Biuro Antykorupcyjne ma być również jednym z ogniw powstającej Europejskiej Sieci Antykorupcyjnej.

Tych kilka uwag uzasadnia powołanie takiego urzędu o statusie służby specjalnej. Ale nie ukrywam, że sama ustawa i sama działalność CBA zrodzi wiele problemów.

Pierwszy na pewno dotyczy współpracy z innymi urzędami ścigającymi przestępstwa korupcyjne. Na pewno te urzędy niepokoją się kompetencjami nowego organu. Pytają: czy CBA nie uzurpuje sobie prawa do kontrolowania wszystkiego, a więc także ich? Skoro jednak CBA będzie, co trzeba mocno podkreślić, pierwszą od przełomu ustrojowego służbą specjalną budowaną od podstaw, to myślę, że należałoby temu urzędowi zaufać i nie skąpić uprawnień.

A faktycznie funkcjonariusze CBA będą mieli uprawnienia specjalne - choć oczywiście nie inne od tych, które zapisano w ustawie o innych urzędach specjalnych - czyli będą mogli prowadzić czynności o charakterze policyjnym, represyjno-karnym, operacyjno-rozpoznawczym, kontrolno-dochodzeniowo-śledczym, a także analityczno-informacyjnym, dosłownie w każdej sferze oraz w każdej instytucji. Jak wspomniałem, celem ma być zebranie dowodów świadczących o zachowaniu korupcyjnym oraz przypisanie ich konkretnym sprawcom.

Jest jeszcze inny rodzaj niepokoju. Zadaniem CBA, oprócz zwalczania korupcji, będzie prześwietlanie majątków polityków i finansowania partii politycznych. Może więc niepokoić, zwłaszcza polityków opozycji, to, czy obecna opcja rządząca nie ustanawia czegoś w rodzaju policji politycznej. Czy nie za mało jest w ustawie gwarancji apolityczności biura? I tu znowu trzeba powiedzieć tak: musimy zaufać temu urzędowi, jeśli naprawdę chcemy uczciwej Polski.

Myślę, że CBA uruchomi zapewne specjalną infolinię antykorupcyjną - numer telefonu, na który obywatele będą mogli przekazywać sygnały o znanych im przypadkach przekupstwa. I w tym wypadku również można wskazać na zagrożenia: tysiące osób będzie dzwonić, pisać skargi, a CBA albo nie będzie w stanie rozpoznać tych napływających spraw, albo, ewentualnie, będzie musiało oprzeć się na tych informacjach, które będą miały charakter anonimowy. Ale myślę, że to są jedynie pewne obawy, może nawet nieuzasadnione.

Skoro ponad 90% badanych Polaków uważa, że korupcja w naszym kraju jest zjawiskiem wszechobecnym, to czas najwyższy zmienić tę sytuację. Czas pokazać, że państwo staje po stronie uczciwych ludzi, a nie złodziei.

Nie bez znaczenia jest również fakt, że zwalczanie korupcji przyniesie olbrzymie zyski gospodarcze. Między innymi uwolni gospodarkę - tak to widzę - z urzędniczego kagańca. Dowiemy się zapewne, dlaczego konkurencja zniszczyła doskonale prosperujące polskie przedsiębiorstwa informatyczne - myślę na przykład o Optimusie Romana Kluski - i dowiemy się o zawładnięciu polskim rynkiem farmaceutycznym przez firmy zachodnie itd.

Mam nadzieję, że z powołaniem CBA nastaje czas dla uczciwych przedsiębiorców, dla uczciwych inwestorów zagranicznych, którzy nie będą musieli przekupywać urzędników, radnych czy polityków ani też nieuczciwie transferować zysków do rajów podatkowych.

Te zadania ma spełnić CBA. Obyśmy się na tym urzędzie nie zawiedli. Dziękuję za uwagę.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o zabranie głosu senatora Romaszewskiego.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Już mówiłem w sprawozdaniu, że CBA to instytucja niezwykle nam w tej chwili potrzebna. Być może niepotrzebnie doszło do tego, że trzeba wyodrębnić instytucję zajmującą się działalnością operacyjno-rozpoznawczą akurat w dziedzinie antykorupcji, bo to oznacza plagę, po prostu plagę, niemniej jednak sytuacja rzeczywiście taka właśnie jest.

W związku z tą instytucją podnosi się mnóstwo najrozmaitszych zarzutów. Przede wszystkim są to zarzuty dotyczące problemów związanych z prawami człowieka, a także zarzuty dotyczące prowadzonych przez CBA kontroli.

Proszę państwa, gdy mówimy o prawach człowieka, to zaczyna się pojawiać pewien problem. Bo właściwie tak się składa, że gdyby tak zupełnie i do końca poważnie traktować na przykład Powszechną Deklarację Praw Człowieka, gdyby do końca poważnie traktować konwencje, to w zasadzie powinniśmy w ogóle zlikwidować wszelkie służby specjalne jako takie. No bo cóż, prawda jest taka, że w zakres środków działania służb specjalnych wchodzi oszustwo, wchodzi fałsz, wchodzi wiarołomstwo, no, najrozmaitsze zjawiska, które są dalekie od etycznej akceptacji. Niemniej jednak ja, proszę państwa, nie znam państwa, w którym by takie służby nie funkcjonowały. Są to w końcu pewne środki niezbędne dla zabezpieczenia funkcjonowania państwa, dla zabezpieczenia przed patologiami najrozmaitszej przestępczości. I dlatego te służby muszą istnieć. A więc problem zabezpieczenia wykonywania praw człowieka to jest problem odszukania linii kompromisu. Nie da się, proszę państwa, jabłka zjeść i jabłka jednocześnie mieć.

Chciałbym zwrócić państwa uwagę na jedną sprawę. Tak wiele mówi się o przestrzeganiu praw człowieka, taka argumentacja tu szeroko pada, szczególnie mówi się o prawie do prywatności, o prawie do sądu - choć prawo do sądu nigdzie nie zostało tu naruszone... No cóż, proszę państwa, a ja muszę powiedzieć, że te prawa w naszym kraju są, szczególnie w ostatnim okresie, naruszane w sposób bardzo, powiedziałbym, drastyczny. Odkąd prezydent Bush wypowiedział wojnę terrorystom, my wykładamy wręcz setki milionów złotych na walkę z terroryzmem, a to się wiąże z tym, że miliony zupełnie przypadkowych ludzi są na lotniskach przeszukiwane bez zachowania żadnej intymności. A jeżeli ktoś miałby endoprotezę, to by go chyba do naga rozebrali. I to w ogóle nikogo nie wzruszyło. Nikogo w ogóle nie wzrusza to, co dotyczy ludzi. No a tutaj powstała sprawa tego portfela - i to okazało się problemem łamania praw człowieka! A ja muszę powiedzieć, że to jest kwestia pewnej wrażliwości. I muszę powiedzieć, że ja w tej chwili dużo gorzej czuję się na lotniskach, a znacznie mniej przeszkadza mi CBA. Jest to więc kwestia wrażliwości.

Niemniej jednak, proszę państwa, to się wiąże z pewnym zarzutem, który w stosunku do tej ustawy podnoszę. I myślę, że ten zarzut może funkcjonować - choć jest to kwestia pewnego nieporozumienia - na przykład w odbiorze Trybunału Konstytucyjnego. Mianowicie chodzi o to, że ustawa generalnie została napisana językiem prawnym, językiem wzorowanym na języku kodeksu postępowania karnego. No cóż, proszę państwa, kodeks postępowania karnego zawiera jedną podstawową zasadę: domniemanie niewinności. Ale, proszę państwa, zasada domniemania niewinności w wypadku służb specjalnych jest totalnym nieporozumieniem, czegoś takiego nie ma. Te służby po to się powołuje, by były one podejrzliwe i by potrafiły pewne sprawy wyjaśniać. Dlatego uważam, że największą wadą tej ustawy jest to, że poszła ona starym torem i że przeniesiono do niej przepisy dotychczas już stosowane. A w moim przekonaniu w tej chwili i w tego rodzaju ustawie powinno się bardzo zdecydowanie zbudować nową terminologię, terminologię dotyczącą bezpośrednio funkcjonowania służb specjalnych. Ustawa ta powinna zawierać słowniczek, który by te terminy wyjaśniał. I w tym momencie nie musielibyśmy odwoływać się do słowa "podejrzany", które co innego znaczy we wspomnianym kodeksie, a co innego de facto w działalności operacyjno-rozpoznawczej tych służb. Myślę, że to jest jeden z tych problemów, które trzeba by podjąć, pracując nad tym i starając się skoordynować uprawnienia i działania służb specjalnych. I to jest pierwsza sprawa.

Jeżeli chodzi o kwestie, które podnoszę ad lege ferenda, to tego rodzaju ustawa byłaby wskazana również ze względu na uregulowanie pragmatyki służbowej, a więc także płac. Bo jeżeli będziemy operowali, proszę państwa, w tej dziedzinie, to za chwilę się okaże, że CBA ma wyjątkowo wysokie uposażenia, bo tam wskaźnik wynosi 3,05, a w ABW wynosi 2,83. Ale nigdzie nie zostanie podniesiony argument, że z całej naleciałości tych różnych przedziwnych oberchapków, które przeszły z peerelu do służb specjalnych takich jak ABW, jak AW, jak służby wojskowe, z tego wszystkiego ta ustawa została wyczyszczona. Muszę przy tym powiedzieć, że gdy przeglądaliśmy w tym roku budżety, stwierdziliśmy, że środki na te opłaty za przejazd na urlop, za powrót z urlopu, za malowanie mieszkania, za to, za śmo, za owo, stanowią znaczącą część budżetów ABW czy AW. A więc doprowadzenie wreszcie do powstania jednej nowoczesnej ustawy, zgodnie z którą płaciłoby się ludziom za ich pracę, byłoby wielkim celem. Muszę powiedzieć, że chętnie bym ten cel realizował, ale w ramach samego Senatu jest to po prostu zwyczajnie niemożliwe, bo to wymaga wiedzy dotyczącej pragmatyk, wiedzy dotyczącej finansów i tak dalej, i tak dalej, po prostu wymaga to szerokiej wiedzy.

Proszę państwa, jaką ja mam wątpliwość co do tej ustawy? A jest to w zasadzie rzeczywiście poważna wątpliwość. Mianowicie chodzi o to, czego ustawa, w moim przekonaniu, nie objęła. Otóż, proszę państwa, jednym z podstawowych sposobów walki z korupcją, walki z przestępczością gospodarczą, z przestępczościami, które funkcjonują na bazie chęci zysku, w gruncie rzeczy podstawową metodą tej walki byłoby pozbawianie korzyści majątkowych. Bo kwestia więzienia... No, proszę państwa, to jest taka sytuacja, że nawet jeśli ktoś dostanie dziesięć lat, a zagrabił 20 milionów - państwo takiej pensji nie mają - to będą to i tak zupełnie nieporównywalne sprawy. I to nieporównywalne wielkości: to, co można uzyskać z przestępczości, i to, co można zarobić dzięki tak zwanej normalnej pracy. No, w takiej sytuacji to te dziesięć lat można odsiedzieć. Prawda? A więc jest tu przede wszystkim kwestia pozbawienia korzyści majątkowych, korzyści materialnych. Myślę, że ta sprawa, to znaczy po prostu uczestnictwo CBA w procesie windykacyjnym, w pewnym momencie, po nowelizacjach kodeksu karnego, wróci, będzie musiała wrócić, i to właśnie w kontekście ustawy o CBA. Bo taki majątek często się rozpływa - na ciotki, na braci, na kochanki, na innych - a więc zwyczajny komornik, który będzie miał dokonać takiej windykacji, po prostu jej nie dokona. I dlatego ja uważam, że zaangażowanie się CBA w tę sprawę byłoby po prostu niezbędne.

Na zakończenie powiem jeszcze, że, jak twierdzę i jak wielokrotnie powtarzałem, jest tu jeszcze jedna kwestia, bardzo trudna, a mianowicie kwestia oczyszczenia naszego prawa. No, nie może w tej samej dziedzinie funkcjonować pięć, dziesięć czy piętnaście ustaw, te ustawy nie mogą być nowelizowane co dwa tygodnie itd., itd. I to jest właśnie sprawa, która spoczywa właściwie na nas. Pewne ujednolicenie prawa byłoby tu dużym przyczynkiem do walki z korupcją. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Jarosław Lasecki. Proszę bardzo.

Senator Jarosław Lasecki:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

To, że Polska nie jest liderem w rankingu państw walczących z korupcją, wiadomo od dawna. Ale ostatni raport Transparency International z 2005 r., dotyczący częstotliwości występowania tego zjawiska w różnych krajach, po prostu szokuje. Według danych przedstawionych w tym raporcie Polska zajęła siedemdziesiąte miejsce na sto pięćdziesiąt dziewięć krajów świata. Można byłoby powiedzieć, że nie jest to zła lokata, bo przecież plasujemy się w środku tej stawki. A jednak, Wysoka Izbo, prawda jest porażająca: jesteśmy najbardziej skorumpowanym krajem Unii Europejskiej i jednym z najbardziej skorumpowanych krajów w Europie w ogóle. To są fakty!

Można teraz postawić pytanie o komentarz do tego. Można byłoby zapytać: kto to wszystko robi? Czy to same statystyki, które, tak jak i sondaże przedwyborcze, kłamią? Czy te same liczby są źle interpretowane? Nie, Wysoka Izbo. Po prostu taka jest skala przyzwolenia społecznego na wszelkiego rodzaju ułatwienia w załatwianiu spraw. Bo jest takie przekonanie w społeczeństwie, że jak się da, to się zrobi. Jakże to dwuznaczne i smutne powiedzenie! I jakże zdążyliśmy się już do niego przyzwyczaić.

Co gorsze, proszę państwa, Polska z roku na rok osiąga w tychże badaniach coraz gorszą pozycję. I tak się dzieje od 1996 r. Sukcesywnie, z roku na rok, mamy coraz gorszą pozycja w tych badaniach Transparency International. I na dodatek z wynikami tej klasyfikacji zgadza się, według badań OBOP z sierpnia 2005 r., 94% Polaków. 94% badanych w Polsce mówi, że korupcja występuje u nas często lub bardzo często.

Szanowni Państwo, powodem tego stanu rzeczy jest to, że o ile zwykli obywatele ponoszą czasem surowe konsekwencje swojego postępowania, o ile prowadzący działalność gospodarczą za każdy swój błąd płacą, ponoszą straty, o tyle urzędnicy państwowi, urzędnicy samorządowi nie ponoszą żadnych konsekwencji opieszałości, nie ponoszą żadnych konsekwencji w przypadku świadomego, partykularnego działania. To przecież w stosunku do nich mamy najwięcej wymuszonego respektu, to przed ich druzgocącymi decyzjami obywatele starają się, często na wszelkie sposoby, chronić. Obraz wszechmogącego urzędnika państwowego, którego nie można ominąć, i który za swoje decyzje, i często swoją niekompetencję, nie ponosi żadnej odpowiedzialności, jest dzisiaj źródłem zła, które toczy państwo, i które my tak delikatnie nazywamy łapówkarstwem czy też korupcją.

Bez zmiany tego obrazu nie da się mówić o rozwoju, o wyrównaniu szans wszystkich obywateli, nie da się mówić o skutecznym funkcjonowaniu władzy i bardzo trudno jest mówić o demokracji. Z tego też powodu każda inicjatywa mająca na celu likwidację lub zmniejszenie rozmiaru zjawiska korupcji w Polsce powinna być popierana.

Ustawa o powołaniu Centralnego Biura Antykorupcyjnego jest taką inicjatywą, która powinna być popierana. Jest jednak w niej kilka elementów, które zwróciły moją uwagę, i aczkolwiek nie jest tak, że nie zgadzam się z nimi, to chciałbym jednak naświetlić je z nieco innego punktu widzenia.

Wysoka Izbo! W mediach rozgorzał spór o to, czy potrzebna jest kolejna formacja, której zadaniem będzie walka z korupcją. Podnosi się, częściowo słuszne, wnioski, że zapisy o takim kierunku działań istnieją już w ustawach o Policji, o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i służbach specjalnych. No tak, zapisy istnieją, zapisy istniały, te służby istniały, ale i korupcja istnieje nadal. Nic się nie zmieniło! A my od 1996 r. spadamy coraz niżej w rankingach! I nic się nie dzieje.

Ja myślę, że powołanie Centralnego Biura Antykorupcyjnego dzisiaj jest koniecznością. Funkcjonariuszom tej jednostki i tej instytucji dajemy do ręki nowe instrumenty, które, mamy wszyscy nadzieję, skutecznie będą użyte w walce z korupcją.

Mam też nadzieję, że nie dojdzie do sytuacji, w której Centralne Biuro Antykorupcyjne stanie się policją polityczną zbierającą informacje na temat wrogów politycznych. Mam także nadzieję, że nie będzie ono narzędziem do ograniczania demokracji. Możliwość zbierania informacji na temat przynależności rasowej, religijnej, orientacji politycznej, orientacji seksualnej itd., może bowiem budzić wątpliwości. Ale rozumiem, że ma to na celu lepsze rozeznanie otoczenia i sytuacji, w jakiej znajduje się osoba podejrzana o korupcję, i że chcemy mieć możliwość gromadzenia takich danych. I Wysoka Izbo, musimy sobie powiedzieć: coś za coś - albo chcemy z czymś walczyć, albo tylko chcemy próbować walczyć. Ograniczenia w tym przypadku są niezbędne.

Wysoka Izbo! Ja nie łudzę się, że utworzenie Centralnego Biura Antykorupcyjnego zlikwiduje z dnia na dzień patologie, jakie toczą nasz kraj. Aby tak się stało, konieczne są dalsze zmiany w naszym ustawodawstwie. Należałoby się zastanowić, czy nie byłoby celowe stworzenie w ramach Centralnego Biura Antykorupcyjnego Biura Postępowań Administracyjnych, które badałoby te postępowania i w razie podejrzenia o korupcję uchylało decyzję organów administracji, wobec których zachodzi podejrzenie.

Czy nie powinno się też przejrzeć polskiego prawa pod kątem antykorupcyjnym i wprowadzić obowiązku opiniowania nowych ustaw pod tym kątem? Nic tak nie zachęca do korupcji jak luki w prawie.

Czy nie powinno się też zwiększyć przejrzystości stanowienia prawa, przede wszystkim poprzez zmianę sposobu powstawania prawa? Nie da się bowiem uchwalić dobrej ustawy, jeżeli Sejm czy Senat na jej uchwalenie mają kilka dni, a czasami kilkanaście godzin. Rzeczowa dyskusja w tym czasie, już nie mówiąc o merytorycznym przygotowaniu tych, którzy to prawo mają tworzyć i którzy za to biorą odpowiedzialność przed wyborcami, jest niemożliwa. Każdy z posłów czy senatorów powinien mieć nieograniczoną możliwość korzystania z własnego sztabu prawników, prawników legislatorów w Kancelarii Sejmu czy Senatu, aby świadomie i bez presji czasu podejmować decyzje i tworzyć dobre prawo. Zapraszanie stałych przedstawicieli organizacji społecznych, organizacji pozarządowych do udziału we wszystkich etapach przygotowania ustaw, w tym szczególnie na posiedzenia komisji, powinno być standardem.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze, proszę o przechodzenie do konkluzji.)

Już przechodzę do konkluzji, Panie Marszałku. Dziękuję bardzo.

Wysoka Izbo! Państwo wolne od korupcji, to państwo, w którym występuje wysoki stopień jawności podejmowania, przede wszystkim przez urzędników państwowych, decyzji. Im bardziej ten proces będzie jawny, im częściej urzędnicy za swoje złe decyzje będą ponosić odpowiedzialność i konsekwencje tak jak każdy z nas w naszej własnej pracy, tym więcej zrobimy dla zwalczania korupcji w naszym kraju.

Dzisiaj popieram przedstawiony projekt ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym jako pierwszy i istotny krok na drodze do zwalczania hydry, jaką jest owładnięty nasz kraj: hydry korupcji. Mam nadzieję na podjęcie przez parlament i rząd także innych niezbędnych działań zmierzających do radykalnego ograniczenia patologii i korupcji w Polsce. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Mariusz Witczak ma głos - proszę bardzo.

Senator Mariusz Witczak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Rzeczywiście środowisko przedsiębiorców, jak pan sam dzisiaj zwracał uwagę, przyjęło z dużym niepokojem wprowadzoną przez Sejm zmianę w rządowym projekcie ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym, polegającą na objęciu przedsiębiorców prowadzonymi przez CBA czynnościami kontrolnymi, które mogą trwać nieprzerwanie nawet do dziewięciu miesięcy.

Pragnę zwrócić uwagę, że kontrola trwająca tak długo to sytuacja niespotykana w żadnym innym systemie w naszym państwie. Jest to novum ten tak długi okres kontrolowania jakiegokolwiek podmiotu. Pragnę też zwrócić uwagę, że jedną z podstawowych barier rozwoju przedsiębiorczości, prowadzenia działalności gospodarczej jest w opinii przedsiębiorców właśnie mnożenie się różnych kontroli, nakładanie się tych kontroli. Ustawa o swobodzie działalności gospodarczej miała temu przeciwdziałać. To ona stworzyła sytuację, w której przedsiębiorcę można kontrolować do czterech tygodni, w niektórych tylko sytuacjach do ośmiu i to zależy od wielkości podmiotu gospodarczego.

Konieczne jest sprecyzowanie w tej ustawie również przesłanek przeprowadzenia kontroli w przedsiębiorstwie. Skoro miałaby być ona podejmowana w celu ujawnienia przypadków korupcji lub działalności godzącej w interesy gospodarcze państwa, to wydaje się, że CBA powinno dysponować materiałem uzasadniającym jej podjęcie. Tymczasem, zgodnie z art. 46 ust. 2, CBA może dopiero po kontroli wszcząć i przeprowadzić postępowanie przygotowawcze. Potwierdza to przypuszczenia, że wejście z taką kontrolą może odbyć się bez żadnych konkretnych przesłanek. Taka regulacja, co zrozumiałe, musi budzić pewien niepokój wśród przedsiębiorców. My to musimy, jako parlamentarzyści, jako ludzie odpowiedzialni również za rozwój naszego państwa, zrozumieć. I myślę, Panie Ministrze, że może nie do końca jest to histeria środowisk gospodarczych, które o tym mówią. Warto z tej pozytywnej strony spojrzeć na sugestie i uwagi, które emitowane są przez środowiska gospodarcze.

Ponadto swoboda prowadzenia działalności gospodarczej i ochrony podstawowych wolności wymaga, aby to przede wszystkim sąd, nie zaś CBA, decydował o przeprowadzaniu kontroli u przedsiębiorców. Wątpliwości mogą budzić zapisy w art. 32 ust. 2, według których kontrola może być przeprowadzona na podstawie legitymacji służbowej oraz imiennego upoważnienia wydanego przez szefa CBA lub osobę upoważnioną do działania w jego imieniu. Ustawa nie precyzuje, jaki byłby zakres kontroli przeprowadzonej wyłącznie na podstawie legitymacji przed wydaniem stosownego upoważnienia.

Sprzeczny jest tu zapis stanowiący, że dopiero prezes Rady Ministrów określi organ wydający takie upoważnienie - on się znajduje w art. 32 ust. 8.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z tymi wątpliwościami, te wątpliwości, jak państwo słyszeliście, ogniskują się tylko na kwestiach związanych z przedsiębiorstwami i z życiem gospodarczym, chcę państwu zaproponować pewne drobne zmiany legislacyjne, które w żaden sposób nie demolują, nie deformują idei powołania urzędu, który ma skutecznie zwalczać korupcję i tej korupcji przeciwdziałać.

Oto te poprawki.

W art. 31 dodaje się ust. 4 w brzmieniu: Kontrola u przedsiębiorcy może być rozpoczęta na postawie postanowienia wydanego na pisemny wniosek szefa CBA przez Sąd Okręgowy w Warszawie o rozpoczęciu i zakresie kontroli u danego przedsiębiorcy. Ust. 5 w art. 31 brzmiałby: Szefowi CBA na postanowienie sądu, o którym mowa w ust. 4, przysługuje zażalenie.

Proponuję również zmianę w art. 33. Ust. 3 otrzymałby brzmienie: Kontrola powinna zostać ukończona w terminie czterech tygodni. W szczególnie uzasadnionych przypadkach okres kontroli może zostać przedłużony o kolejne cztery tygodnie. Skreśla się w związku z tym ust. 4. Dodaje się ust. 7a w brzmieniu: Przepisu ust. 5 nie stosuje się do przedsiębiorców.

No i ostatnia poprawka dotyczy art. 36. W tymże artykule ust. 1 otrzymałby brzmienie: Funkcjonariusz kontrolujący z zachowaniem przepisów o ochronie informacji niejawnych może swobodnie poruszać się na terenie jednostki kontrolowanej bez obowiązku uzyskania przepustki oraz zwolniony jest od kontroli osobistej, jeżeli przewiduje je wewnętrzny regulamin jednostki kontrolowanej, w tych jej częściach, w których jego obecność uzasadniona jest zakresem kontroli, określonym w upoważnieniu do przeprowadzenia kontroli, a w przypadku przedsiębiorców również w postanowieniu sądu.

Ja myślę, Panie Marszałku i Wysoka Izbo, że deklaracja pana ministra jest bardzo cenna. Ja przyjmuję z optymizmem to, że prezes Rady Ministrów miałby w drodze rozporządzenia usankcjonować pewną praktykę, że przedsiębiorcę kontroluje się nie dłużej niż cztery tygodnie. A skoro tak, to nie widzę najmniejszych przeszkód, żebyśmy po prostu tego typu zapis ulokowali w ustawie. On uspokoi nastroje wśród przedsiębiorców, będzie zasadą, nie zaś czymś, co można od czasu do czasu przekraczać, od czego można uczynić odstępstwo. Jak wiemy, odstępowanie od zasad w przyszłości staje się regułą. I myślę, że w trosce o to należałoby tego typu zmiany poczynić. Bardzo serdecznie dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Włodzimierz Łyczywek - proszę bardzo o zabranie głosu.

Senator Włodzimierz Łyczywek:

Panie Marszałku! Panie i Panowie, którzy jeszcze słuchacie tej debaty!

Pan senator Rau pytał pana ministra o motywację, co skłoniło mnie do poczynienia, zanim przejdę do meritum, trzech założeń, które być może pozwolą mi uniknąć chwytów erystycznych, zwłaszcza niedozwolonych, ad personam na przykład, ze strony tych z państwa, którzy nie zechcą wniknąć w to, dlaczego tak właśnie się wypowiadam.

Otóż nie jestem lobbystą, a w szczególności lobbystą zła, i w związku z tym nie wyobrażam sobie, abym dla zasady czy dla, jak mówił pan senator Lasecki, konieczności przeciwdziałania korupcji, miał zwalczać instytucję CBA, która jest przewidziana w tej ustawie. Jestem legalistą jako prawnik karnista, nieobsługujący w ogóle firm, a więc niedziałający w niczyim imieniu. Jak powiedziałem, działam jedynie w zakresie składania wniosków w imieniu pana senatora Smoktunowicza, bo obydwaj podpisaliśmy wspólnie ten wniosek. Jestem też realistą, dlatego że wiem, że płynę pod prąd w świetle wyników głosowania, które były, jak obaj sprawozdawcy komisji senackich podali, jednomyślne, i w świetle faktu, że moje ugrupowanie polityczne w Sejmie głosowało w zasadzie za. No to płynę pod prąd, ale z faktu, że jestem realistą, nie wynika, że mam nie powiedzieć tego, co uważam za słuszne. Reprezentuję jako senator sam siebie i nikogo innego, reprezentuję swoje poglądy. Skoro reprezentuję swoje poglądy, to powiem, że jako prawnik ze znacznym doświadczeniem uważam, że ta ustawa, krótko mówiąc, albo ma podtekst, albo mija się z celem.

Proszę państwa, w Anglii w XVI, XVII  w. wykonywano publicznie egzekucje na złodziejach kieszonkowych i w czasie egzekucji na złodziejach kieszonkowych najwięcej było kradzieży kieszonkowych. Ustawa o CBA proponuje, żeby po to, aby zwalczać korupcję, tak jak kradzież kieszonkową, powołać elitarną gwardię, jeszcze nieubraną, że tak powiem, w dworskie stroje, elitarną i dobrze opłacaną gwardię, która będzie łapała kieszonkowców w czasie obcinania ręki innym kieszonkowcom. Są to żywcem wzięte wzorce amerykańskie tak obecnie modne i popularne. Jeżeli czytamy, że coś jest ABW, CBŚ, CBA itd., to pamiętamy, że tam jest FBI, CBI, CTU. Jeżeli ktoś z państwa oglądał taki świetny film "24 godziny", to widział, jak dalece te organy i instytucje będące służbami specjalnymi wzajemnie sobie wchodziły w kompetencje, i ile razy przekraczały prawo. Świetny film. Polecam. Te wszystkie typowe instytucje amerykańskie, my je bałwochwalczo stosujemy w prawie jako instytucje prawne, oczywiście są potrzebne. I jeżeli słyszę dzisiaj takie głosy, że przecież nie ma takich krajów cywilizowanych, europejskich, które by nie miały służb specjalnych, to jest to prawda, ale im odpowiadają gwarancje obywatelskie. U nas tych gwarancji obywatelskich nie ma, nawet w k.p.k. Bo jeżeli sytuacja jest taka, że można osobę podejrzaną... Pan senator Romaszewski uważa, że trochę inaczej w słowniku tej ustawy brzmi określenie osoby podejrzanej w porównaniu z k.p.k., w którym osobą podejrzaną, jak wiemy, jest dopiero ten, komu się przedstawia zarzuty, a w tej ustawie w zasadzie podejrzanymi jesteśmy my wszyscy, wszyscy państwo, jak tu siedzicie, tak samo. Jeżeli pan senator Romaszewski mówi w ten sposób, że przecież to by, że tak powiem, przeczyło sensowi tej ustawy, a więc nie może być domniemanie niewinności, tylko ma być domniemanie winy... Jeżeli coś jest domniemaniem winy - ja już kiedyś odpowiadałem panu senatorowi Romaszewskiemu w kwestii filozofii Locke'a i Hobbesa - to muszę powiedzieć, że mnie to mierzi. Domniemanie winy i poszukiwanie winnych za wszelką cenę jest poniekąd rodem z Parkinsona, bo przecież każdy taki wyspecjalizowany organ, który chce udowodnić swoją przydatność, będzie szukał za wszelką cenę sukcesów.

Nie wiem, czy państwo pamiętacie, ale CBŚ to nie jest jakiś komunistyczny wynalazek. To jest przecież coś, co powstało w latach dziewięćdziesiątych. Jakie wspaniałe sukcesy odnoszono wtedy, kiedy na przykład panią sędzię spod Koszalina powalono na ziemię, skuto kajdankami w jej własnym domu, dlatego że ktoś im szepnął, że być może tam się narkotyki sprzedaje! Potem była taka olbrzymia awantura prasowa. Ja też miałem taki przypadek, kiedy po głośnym zabójstwie w Szczecinie po jakichś kilku tygodniach CBŚ wytypowało sprawcę. No, on rok siedział niewinnie w czasie postępowania przygotowawczego. Po roku umorzono postępowanie, dostał chyba 15 tysięcy zł, a to i tak dużo, bo Kluska, pan Roman Kluska dostał, zdaje mi się, tylko 5 tysięcy zł. A jak przyszli do niego do domu, to psy zastrzelili, rodzinę, sąsiadów i wszystkich skuto kajdankami powalonych twarzami do ziemi. No i sukcesy są.

Przecież tego typu elitarna jednostka będzie musiała mieć sukcesy. No, Parkinson opisywał, w jaki sposób tworzy się sukcesy: przez pączkowanie, przez szukanie winnych, a jeżeli nie ma winnych, to trzeba szukać wśród niewinnych, no bo gdzieś ich trzeba znaleźć.

Wiara w omnipotencję tego typu służb, gdy są wszystkie inne, które mają te same zadania opisane w innych ustawach, to jest utopia. Pan minister Kamiński, który jest historykiem, doskonale wie, że w XVII wieku we Francji byli tacy utopiści: La Mettrie, Mercier i inni, którzy to próbowali wprowadzić taki trochę utopijny komunizm. Im się nie udało. Potem w XX wieku też się nie udało, a właściwie to się udaje tylko u mrówek i pszczół, z tym że i tam są trutnie.

Niekompatybilność tych ustaw. Ustawa jest moim zdaniem niekompatybilna zarówno z konstytucją, jak i z k.p.k. O osobie podejrzanej, która w zasadzie jest podejrzewana, a nie podejrzana, co zupełnie inaczej należy oceniać, gdy się jest prawnikiem, o serwitutach, które są obowiązkami przedsiębiorcy - przecież to jest dokładnie pańszczyzna - to już częściowo mówiłem.

Brakuje mi w ogóle w tej ustawie jakichś działań profilaktycznych. Przecież likwidacja korupcji to nie jest tworzenie nowej instytucji, która na pewno sobie z tym poradzi. Pan senator Lasecki mówi, że co prawda nie od razu, ale po jakimś czasie, wierzy w to, że tak będzie, a ja nie, ja jestem sceptykiem. Ja nie wierzę w to, że tak będzie, dlatego że trzeba raczej zlikwidować nadmierną liczbę zezwoleń, koncesji, uznaniowość urzędników. Ba, ma za złe... Nie, nie, chyba inaczej to rozumiemy. Bo pan, Panie Senatorze, mówi o urzędnikach, którzy biorą łapówki, a ja mówię o tych, co nie biorą łapówek, ale wydają niekorzystne i nieprawne lub też nawet błędne decyzje, za które nie ponoszą żadnej odpowiedzialności. Skarb Państwa ponosi odpowiedzialność, powiedzmy sobie, iluzoryczną. To widzieliśmy właśnie na przykładzie pana Romana Kluski, kiedy mu 8 milionów zł przetrzymano dwa lata, a potem sąd przyznał za to 5 tysięcy zł. Gdyby urzędnik państwowy ponosił odpowiedzialność materialną - taki projekt ustawy jest przygotowywany - za swoje błędne decyzje, to by się dwa razy... dziesięć razy by się zastanowił, zanim by wydał tę decyzję. I to samo dotyczyłoby oficerów śledczych CBŚ, CBA i wszystkich innych elitarnych specsłużb. Jeżeliby ponosili nie odpowiedzialność dyscyplinarną, która jest, że tak powiem, fikcją... Mówi się o adwokatach, że mają bardzo łagodne dla siebie postępowanie dyscyplinarne, a dzisiaj pan Kochanowski mówił, że to samo dotyczy lekarzy, ja zaś wiem, że to samo dotyczy funkcjonariuszy wszystkich służb. Ich wzajemne powiązania też doprowadzają do tego, że zawsze wszyscy są ze wszystkiego wybieleni.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Konkluzje, Panie Senatorze.)

Już kończę. Ponieważ zrezygnowałem z pytań, proszę o dodanie mi jednej minuty.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Minuta jest przyznana.)

Dziękuję pięknie.

W tej sytuacji muszę powiedzieć, że dane wrażliwe, te, o których tutaj była mowa, są kolejną kwestią, która mnie trochę denerwuje. Bo jeżeli chodzi o na przykład to, że dane dotyczące preferencji seksualnych czy wyznania potrzebne są w wypadku terroryzmu, to rozumiem, że tak. Na szczęście w Polsce mało jest tych Arabów, którzy by mogli sprawić nam tu jakieś kłopoty. Ale jeśli chodzi o korupcję, to dalibóg, nie wiem, jaki związek ma preferencja seksualna z korupcją. No chyba że przedmiotem łapówki będzie właśnie ten seks.

I na koniec chciałbym powiedzieć jeszcze jedno. Pan senator Romaszewski, kiedy pytano go, jak oceni to Trybunał Konstytucyjny, mówił o nieprzewidywalności orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. No cóż, być może w grudniu czy po grudniu, kiedy się wymieni trochę członków w ramach zmiany kadencyjnej, trybunał będzie bardziej przewidywalny, ale ja jednak jako prawnik wierzę w to, że sędziowie trybunału bez względu na to, jaka jest większość w parlamencie, będą orzekali zgodnie z własnymi sumieniami. Stąd moje wystąpienie.

Proszę państwa, ja osobiście wnoszę o odrzucenie tej ustawy w całości. I to jest właśnie to moje działanie pod prąd. Oczywiście z ostrożności, jak to się mówi, obrończej i procesowej składam również i poprawki do tej ustawy, zdając sobie sprawę z tego, bo jak powiedziałem, z założenia jestem realistą, że ten mój wniosek nie przejdzie.

I na koniec jeszcze tylko powiem, że miałem jedno takie pytanie, ale zrezygnowałem z tego pytania, czy za daleko idąca ingerencja w gwarancje obywatelskie nie powinna się spotykać z retorsją. Takie pytanie było a propos na przykład terroryzmu i lotnisk. I pan również chyba... Nie, ktoś jeszcze... Pan senator i ktoś jeszcze, pani senator Tomaszewska i jeszcze ktoś się wypowiadali na temat tego porównania. No to przypominam, że Brazylia w ramach retorsji w wypadku Stanów Zjednoczonych też wprowadziła dawanie odcisków palców. Dlatego, że to rzeczywiście może oburzać. Na szczęście w Polsce odcisków palców na lotnisku jeszcze nie dajemy. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Tomasz Misiak. Bardzo proszę o zabranie głosu.

I bardzo proszę o przechodzenie do konkluzji przed dziesiątą minutą.

Senator Tomasz Misiak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Po raz kolejny, wydaje mi się, jesteśmy świadkami sytuacji, w której ważne dla państwa prawo przechodzi przez naszą Izbę w sposób urągający tworzeniu tego prawa. Już w tej chwili słyszymy, że ustawa ta najprawdopodobniej zostanie przez większość senatorów, większość z Prawa i Sprawiedliwości, przyjęta bez poprawek, nawet bez poprawek, które sami państwo uchwaliliście w komisjach pracujących w ramach Senatu, tylko po to, żeby przyśpieszyć. Ja rozumiem, że sytuacja w kraju jest trudna, że są strajki, że reforma podatkowa, która jest zapowiadana, okazuje się tylko i wyłącznie małymi zmianami, a nie tym, czego ludzie oczekiwali, i że trzeba pokazać coś, co zrobiliśmy z programu wyborczego. Tylko znowuż stworzymy prawo, które będzie prawem złym, prawem, które będzie ludziom przeszkadzało i nie będzie pomagało w rozwiązaniu najważniejszych problemów.

Tworzymy obecnie specjalną służbę, służbę o zdolnościach supermana. Problem polega na tym, że bardzo wiele zapisów z tej ustawy pokazuje, że w zależności od tego, jak superman rano wstanie, tak będzie traktowany poszczególny człowiek i odbiorca tej ustawy. Bo ludzie są tylko ludźmi.

Z ust ministra słyszymy, że uważamy, że powinno się to stosować w taki, a nie inny sposób, że będziemy się starali nie zmieniać zapisów tej ustawy i nie będziemy starali się wykorzystywać i nadmiernie używać możliwości, które ustawa nam daje. Tylko że tam będzie zatrudnionych pięćset osób, a może i więcej. Czy za każdą z tych osób można wziąć stuprocentową odpowiedzialność? A niejednokrotnie mówimy o życiu, karierze i możliwości funkcjonowania w państwie bardzo wielu ludzi.

Jest na to bardzo wiele przykładów, które pokazujemy, chociażby sprawy związane właśnie z już tu poruszanymi kontrolami firm i przedsiębiorców. Firm, które w tej chwili obawiają się tej nadmiernej restrykcyjności państwa, ponieważ widzą negatywne zapisy, które mówią o tym, że właściwie każda firma, dlatego iż prawie każda jest powiązana z budżetem państwa, bo każda firma, większość z nich, pobiera obecnie dotacje chociażby z tytułu zatrudnienia osób niepełnosprawnych, chociażby od Unii Europejskiej, z różnego rodzaju małych programów, może być obiektem zainteresowania nowej struktury antykorupcyjnej.

Mówi się o tym, że funkcjonariusze mają mieć możliwość zatrzymywania samochodów w dowolnym momencie, że może to nie będzie nadużywane. Ja w to wierzę. Ale pytanie, czy tego nie będą nadużywać przestępcy. Bo jeżeli będzie tylko pięciuset funkcjonariuszy, to kto będzie wiedział, jak wygląda legitymacja pracownika CBA? Nieraz nawet na mundur robiono kradzieże, włamania, były z tym różnego rodzaju problemy. A w tej chwili? W tej chwili daje się tym ludziom nieograniczoną władzę, kontrolowaną jednak tylko i wyłącznie przez szefa ministra, bez kontroli zewnętrznej.

To są, proszę państwa, niebezpieczne zapisy. Te zapisy, które my proponujemy, żeby wprowadzić, mogą to zmienić. Nie jesteśmy przeciwko likwidowaniu korupcji. Klub "Platforma Obywatelska" głosował za tą ustawą, ale liczyliśmy i liczymy na to, że uda się wprowadzić jakiekolwiek zmiany. Państwo, nie wprowadzając tych zmian, licząc na to, że będzie to wprowadzone rozporządzeniem rządu, rozporządzeniem ministra, powodujecie, że powstaje kolejne złe prawo, do którego będziemy robić poprawki, a później nakładki na te poprawki. Czy tak się tworzy prawo? Prawo nie może być uznaniowe, prawo nie może zależeć od decyzji ministra, bo inaczej przestaje być prawem. Prawo musi być jednakowe dla wszystkich.

Chcielibyśmy, żeby jeszcze raz - i z tym apelem zwracamy się szczególnie do senatorów Prawa i Sprawiedliwości - przemyśleć te poprawki, które zgłaszamy. To nie są poprawki, które są skierowane przeciwko tej ustawie. Senat ma być izbą, która ma zmieniać prawo, jeżeli zostało ono w Sejmie w trybie szybkim uchwalone źle. Prosimy o chwilę refleksji i o to, żebyście państwo nie byli tylko narzędziem politycznym, bo w Senacie - i to jest cel jego istnienia - ma naprawdę powstawać prawo lepsze, prawo, które będą mogli wykorzystywać ludzie i którego nikt nie będzie się obawiał. A w tej chwili tego, niestety, nie można powiedzieć o ustawie o tym właśnie biurze, które tworzymy. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

 

 

---