(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 05)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie: Maciej Płażyński, Marek Ziółkowski, Krzysztof Putra i Ryszard Legutko)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę zajmować miejsca.

Otwieram dwunaste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej szóstej kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam senatora Andrzeja Łuczyckiego oraz senatora Andrzeja Mazurkiewicza.

Listę mówców prowadzić będzie senator Andrzej Mazurkiewicz.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołów dziewiątego i dziesiątego posiedzenia stwierdzam, że protokoły tych posiedzeń zostały przyjęte.

Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad dwunastego posiedzenia obejmuje:

1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym.

2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami oraz o zmianie ustawy o samorządzie województwa.

3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych.

4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji Narodów Zjednoczonych przeciwko korupcji, przyjętej przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych dnia 31 października 2003 r.

5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Hongkongu Specjalnego Regionu Administracyjnego Chińskiej Republiki Ludowej o wzajemnej pomocy prawnej w sprawach karnych, podpisanej w Hongkongu dnia 26 kwietnia 2005 r.

6. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi.

7. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.

8. Informacja Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego Rzeczypospolitej Polskiej o działalności Sądu Najwyższego w roku 2005.

Panie i Panowie Senatorowie, proponuję uzupełnienie porządku obrad o następujące punkty: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Służbie Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służbie Wywiadu Wojskowego; stanowisko Senatu w sprawie ustawy o służbie funkcjonariuszy Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służby Wywiadu Wojskowego; stanowisko Senatu w sprawie ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę o Służbie Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służbie Wywiadu Wojskowego oraz ustawę o służbie funkcjonariuszy Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służby Wywiadu Wojskowego.

Ponadto proponuję łączne ich rozpatrzenie jako punktów ósmego, dziewiątego i dziesiątego porządku obrad.

Jeżeli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął przedstawione wnioski. Głosów sprzeciwu nie słyszę.

Te ustawy będziemy rozpatrywać w dniu jutrzejszym.

Czy są jakieś inne wnioski?

(Senator Piotr Andrzejewski: Tak, jest...)

Pan senator Kogut.

Senator Stanisław Kogut:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Zgodnie z art. 48 ust. 2 pkt 8 Regulaminu Senatu wnoszę o skreślenie punktu siódmego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Dziękuję.

(Głos z sali: Dlaczego? Trzeba uzasadnić.)

(Głos z sali: Nie ma uzasadnienia.)

Nie ma, ale mogę uzasadnić.

Drodzy Państwo, sprawa dwustu osiemdziesięciu tysięcy krwiodawców jest bardzo ważna. Ci ludzie oddają największy dar dla drugiego człowieka, jakim jest ich krew. Chcemy, żeby odbyło się jeszcze wspólne posiedzenie Komisji Zdrowia, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, na które zostaną zaproszeni minister zdrowia i minister finansów, żeby naprawdę wypracować przywileje dla tych ludzi. Według mnie to są bohaterowie, takich słów trzeba tu używać. I chodzi o to, żeby na plenarnym posiedzeniu Senatu nie było różnic politycznych, żeby projekt zaproponowany przez te komisje został przyjęty jednogłośnie. Tymczasem w poszczególnych komisjach były pewne uwagi. Jako senator sprawozdawca Komisji Gospodarki Narodowej składam wniosek, aby ten punkt został zdjęty z porządku obrad. A czas do następnego posiedzenia powinniśmy wykorzystać z największą korzyścią dla tych dwustu osiemdziesięciu tysięcy bohaterów krwiodawców. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy są jakieś głosy przeciwne?

W związku z tym, że nie ma głosów przeciwnych, uznaję, że Senat zdejmuje ten punkt z porządku obrad.

Panie Senatorze Andrzejewski, proszę bardzo.

Senator Piotr Andrzejewski:

W imieniu Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich zgłaszam wniosek o uzupełnienie porządku obrad o punkt: zmiany w składach komisji senackich, i rozpatrzenie go jako ostatniego punktu porządku obrad. Uzasadnienie jest chyba jasne dla wszystkich, nie muszę go przytaczać.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy są jakieś głosy przeciwne? Nie ma.

W związku z tym stwierdzam, że Senat uzupełnił porządek obrad o punkt: zmiany w składach komisji senackich.

Szanowni Państwo...

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie jeszcze zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie, nie widzę chętnych.

Informuję państwa, że głosowania nad ustawami, nad którymi dzisiaj będziemy procedowali, odbędą się jeszcze w dniu dzisiejszym.

Przechodzimy do pierwszego punktu porządku obrad... Przepraszam.

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad dwunastego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej szóstej kadencji.

Informuję jeszcze, że w dniu dzisiejszym zostaną rozpatrzone punkty od pierwszego do szóstego porządku obrad, a głosowania nad tymi punktami zostaną przeprowadzone dzisiaj wieczorem, po przygotowaniu sprawozdań przez komisje senackie. To już powiedziałem.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na siedemnastym posiedzeniu w dniu 12 maja 2006 r. Do Senatu została przekazana w dniu 12 maja 2006 r. Marszałek Senatu w dniu 16 maja 2006 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 152, a sprawozdania komisji w drukach nr 152A i 152B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej senatora Jerzego Szmita o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Jerzy Szmit:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze! Dostojni Goście!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z prac Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej z prac nad uchwaloną przez Sejm 12 maja 2006 r. ustawą o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym.

Ustawa ma na celu powołanie służby specjalnej, której zadaniem będzie zwalczanie korupcji w życiu publicznym i gospodarczym, a także zwalczanie działalności godzącej w interesy ekonomiczne państwa.

Ustawa zawiera dziewięć rozdziałów.

W rozdziale 1, obejmującym przepisy art. 1-4, zdefiniowano korupcję w sposób następujący: "Korupcją, w rozumieniu ustawy, jest obiecywanie, proponowanie, wręczanie, żądanie, przyjmowanie przez jakąkolwiek osobę, bezpośrednio lub pośrednio, jakiejkolwiek nienależnej korzyści majątkowej, osobistej lub innej, dla niej samej lub jakiejkolwiek innej osoby, lub przyjmowanie propozycji lub obietnicy takich korzyści w zamian za działanie lub zaniechanie działania w wykonywaniu funkcji publicznej lub w toku działalności gospodarczej".

W następnym artykule zdefiniowano zadania Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Będą nimi rozpoznawanie, zapobieganie, wykrywanie przestępstw wymienionych w art. 2 ust. 1 pkt 1 ustawy oraz ściganie ich sprawców, z tym że w przypadku części z nich warunkiem niezbędnym prowadzenia określonych prawem czynności będzie związek tych przestępstw z korupcją lub działalnością godzącą w interesy ekonomiczne państwa. Do zadań CBA należeć będzie również ujawnianie i przeciwdziałanie przypadkom nieprzestrzegania przepisów ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne, a także ujawnianie przypadków nieprzestrzegania określonych przepisami prawa procedur podejmowania i realizacji decyzji w przedmiocie: prywatyzacji, komercjalizacji, wsparcia finansowego, udzielania zamówień publicznych, rozporządzania mieniem jednostek sektora finansów publicznych, jednostek niezaliczanych do sektora finansów publicznych otrzymujących środki publiczne, przedsiębiorców z udziałem Skarbu Państwa lub jednostek samorządu terytorialnego oraz przyznawania koncesji, zezwoleń, zwolnień podmiotowych i przedmiotowych, ulg, preferencji, kontyngentów, plafonów, poręczeń i gwarancji kredytowych.

W zadaniach CBA znalazła się również kontrola prawidłowości i prawdziwości oświadczeń majątkowych lub oświadczeń o prowadzeniu działalności gospodarczej osób pełniących funkcje publiczne, składanych na podstawie odrębnych przepisów. Kolejne zadania to prowadzenie działalności analitycznej dotyczącej zjawisk występujących w obszarze właściwości CBA oraz przedstawianie w tym zakresie informacji prezesowi Rady Ministrów oraz Sejmowi.

Ustawa przyznaje CBA prawo prowadzenia postępowania przygotowawczego obejmującego wszystkie czyny ujawnione w jego przebiegu, jeżeli pozostają w związku podmiotowym lub przedmiotowym z czynem stanowiącym podstawę jego wszczęcia.

Tyle w rozdziale 1.

W rozdziale 2 ustawa omawia organizację Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Jego szef jest centralnym organem administracji rządowej, powoływanym na czteroletnią kadencję przez prezesa Rady Ministrów po zasięgnięciu opinii prezydenta Rzeczypospolitej, Kolegium do Spraw Służb Specjalnych oraz sejmowej komisji właściwej do spraw służb specjalnych. Centralne Biuro Antykorupcyjne jest zobowiązane do składania corocznych sprawozdań prezesowi Rady Ministrów i Sejmowi. Oczywiście na plenarnym posiedzeniu Sejmu mogą być przekazywane tylko te informacje, które nie są informacjami niejawnymi.

W rozdziale 3 są opisane uprawnienia funkcjonariuszy CBA. Zgodnie z ustawą w granicach wyznaczonych zadań funkcjonariusze CBA wykonują czynności operacyjno-rozpoznawcze oraz dochodzeniowo-śledcze, czynności kontrolne oraz analityczno-informacyjne. Ustawa przyznaje funkcjonariuszom CBA prawa policyjne do zatrzymywania, legitymowania, dokonywania kontroli, nagrywania, rejestrowania obrazu i dźwięku. Mogą też stosować środki przymusu bezpośredniego w ramach wykonywanych przez siebie zadań.

Ustawa zezwala na kontrolę operacyjną, z tym że tutaj - zresztą podobnie jak przy pozostałych uprawnieniach - jest stosowany niezbędny nadzór prokuratorski i sądowy. Kontrola operacyjna z zasady może trwać trzy miesiące.

CBA uzyskało też prawo do stosowania zakupu kontrolowanego, a także do pozyskiwania danych z zasobów, które są gromadzone przez inne jednostki administracyjne czy państwowe, na przykład z ewidencji działalności gospodarczej, Krajowej Ewidencji Podatników, Krajowego Rejestru Karnego, Krajowego Rejestru Sądowego itd. Administratorzy tych danych są zobowiązani do udostępniania danych z tych rejestrów w sposób nieodpłatny.

Centralne Biuro Antykorupcyjne może również gromadzić dane wskazane w art. 27 ust. 1 ustawy o ochronie danych osobowych, czyli tak zwane dane wrażliwe. Z tym że te dane, jeśli nie zostaną wykorzystane, jeśli w trakcie dalszych prac okaże się, że nie stanowią podstawy do wydania wyroku, muszą być niezwłocznie zniszczone. CBA uzyskało też dostęp do danych objętych tajemnicą bankową, z tym że tu również, podobnie jak w wypadku poprzednich kompetencji, pod kontrolą stosownych organów.

Rozdział 4 reguluje zasady i tryb prowadzenia czynności kontrolnych przez CBA.

Kontroli mogą podlegać zarówno osoby pełniące funkcje publiczne, w zakresie tego, czy przestrzegają postanowień ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby publiczne, jak i inne podmioty prawne. Kontrola w przedsiębiorstwach może trwać trzy miesiące. W szczególnie uzasadnionych przypadkach może być przedłużana o następnych sześć miesięcy, z tym że tę decyzję może podjąć wyłącznie szef CBA, co wskazuje na bardzo ograniczoną możliwość przedłużania kontroli.

W rozdziale 5 uregulowano kwestie związane z nawiązywaniem, trwaniem i rozwiązywaniem stosunku służbowego w CBA oraz określono przesłanki, których wystąpienie skutkuje obligatoryjnym bądź fakultatywnym zwolnieniem ze służby.

Rozdział 6 opisuje prawa i uposażenie funkcjonariuszy.

Rozdział 7 dotyczy odpowiedzialności dyscyplinarnej, jakiej podlegają funkcjonariusze CBA. Postępowanie dyscyplinarne jest dwuinstancyjne: od orzeczenia oraz postanowienia kończącego postępowanie dyscyplinarne funkcjonariuszowi przysługuje prawo wniesienia skargi do sądu administracyjnego.

W rozdziale 8, bardzo obszernym, bo obejmującym artykuły od art. 141 do art. 209, są zawarte zmiany w przepisach obowiązujących. Dokonano w nim nowelizacji sześćdziesięciu ośmiu ustaw, głównie w celu ujednolicenia praw i obowiązków funkcjonariuszy CBA z prawami i obowiązkami przysługującymi funkcjonariuszom istniejących już służb specjalnych.

Rozdział 9 zawiera przepisy przejściowe i końcowe.

Ustawa wejdzie w życie w trzydzieści dni po jej ogłoszeniu.

Przepisy określają jednocześnie, że dotyczące korupcji sprawy prowadzone przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego będą w ciągu najbliższych osiemnastu miesięcy prowadzone dalej przez ABW, ale na podstawie poprzednich przepisów.

I wreszcie ustawa określa, że prezes Rady Ministrów w drodze rozporządzenia, w terminie siedmiu dni od dnia wejścia w życie tego przepisu, jest zobowiązany do powołania pełnomocnika do spraw tworzenia CBA.

A teraz przedstawię, Wysoki Senacie, przebieg dyskusji na forum komisji. Otóż spotykaliśmy się w tej sprawie dwukrotnie, po raz pierwszy 17 maja. Padało wówczas wiele pytań skierowanych do pana ministra oraz do jego służb. Dotyczyły one struktury CBA, powoływania struktur poza centralą, tego co będzie określał statut CBA, pytano o sposób naboru do służby. Na to pytanie otrzymaliśmy odpowiedź, że będzie to nabór otwarty. Oczywiście zdajemy sobie sprawę, że tak skomplikowana i trudna służba nie może się w funkcjonowaniu opierać na osobach zupełnie nowych, które nie miałyby żadnego doświadczenia wywiadowczego czy policyjnego.

Pytano o liczebność, docelową liczebność CBA. Otrzymaliśmy odpowiedź, że będzie to około pięciuset funkcjonariuszy. Proszono o informacje o zakresie danych, jakie będzie gromadzić CBA. Będą to przede wszystkim dane procesowe, a więc takie, które stanowią dowód w postępowaniach przed prokuratorem, a w dalszej perspektywie przed sądem, a więc będą to nieco inne dane niż te, które są dzisiaj zbierane na przykład przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego czy Agencję Wywiadu.

Padły też pytania o okres kontroli w firmach. To są trzy miesiące i ewentualnie sześć następnych miesięcy, z tym ograniczeniem, że decyzje o przedłużeniu będą wydawane jedynie przez szefa CBA, który na pewno nie będzie chciał tego nadużywać. Padło pytanie o harmonogram prac i powoływania CBA. Usłyszeliśmy odpowiedź, że jeżeli proces legislacyjny przebiegnie sprawnie, to wczesną jesienią Centralne Biuro Antykorupcyjne rozpocznie swoją działalność.

Następnie pytano o cykle szkoleń i rekrutację. Dowiedzieliśmy się, że będzie podobnie jak w innych służbach. Będą stosowne procedury, stosowne uregulowania, które będą tę rekrutację czyniły całkowicie jasną i przejrzystą.

Padło też ciekawe pytanie, czy pan minister podda się badaniu na wariografie. Także to pytanie znalazło swoją odpowiedź, taką mianowicie, że jeśli pan premier tego zażąda, to oczywiście nie będzie żadnego problemu.

Odbyła się dyskusja na temat zbierania danych wrażliwych, to znaczy danych, które dotyczą osobowości, przekonań politycznych, preferencji seksualnych czy chorób, stanu zdrowia. Te uprawnienia do gromadzenia tego rodzaju danych posiadają dzisiaj inne służby, one będą pod podobnym nadzorem, będą podobnie kontrolowane i podobnie strzeżone.

Jeżeli chodzi o możliwość korzystania z danych objętych tajemnicą bankową, to jest tutaj przeniesione takie rozwiązanie jak w ustawie o Policji. Generalnie zresztą wszystkie uprawnienia, którymi będzie dysponowało Centralne Biuro Antykorupcyjne, są wprost przeniesione z ustaw regulujących działanie Agencji Wywiadu, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego lub ustawy o Policji, a więc tych wszystkich służb, które dzisiaj funkcjonują. Nie przewiduje się żadnych dodatkowych uprawnień, niczego, co byłoby nowe w porównaniu do dotychczasowych.

Na drugim posiedzeniu komisji, które odbyło się 24 maja, przeanalizowaliśmy propozycje Biura Legislacyjnego. Biuro przedstawiło szereg poprawek, z tym że one dotyczyły przede wszystkim spraw legislacyjnych, drobnych, językowych, stylistycznych. No i dyskutowaliśmy nad bardzo poważnym defektem, mianowicie nad tym, że nie ma obowiązku przedstawiania przed Senatem sprawozdania z prac CBA. Przyjęliśmy do wiadomości zapewnienie pana ministra, że ta poprawka zostanie wprowadzona najszybciej, jak to będzie możliwe. W związku z tym został złożony wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Wniosek został w głosowaniu przyjęty.

A zatem mam zaszczyt rekomendować Wysokiej Izbie, w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, przyjęcie ustawy o powołaniu Centralnego Biura Antykorupcyjnego bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, senatora Zbigniewa Romaszewskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Lepiej późno niż wcale, powiedziała babcia, spóźniwszy się na pociąg. No, pociąg z majątkiem narodowym właściwie już odjechał, a my ustawę o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym wreszcie przyjmujemy. Jednocześnie zdołaliśmy, od roku 1999, na listach rankingowych dotyczących korupcji zjechać z miejsca czterdziestego czwartego chyba na miejsce siedemdziesiąte, co trudno uznać za sukces naszej transformacji.

W tej sytuacji ustawa o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym jest ustawą jak najbardziej pożądaną, ustawą, która może zadecydować o przyszłym bycie demokratycznego państwa; państwa demokratycznego, nie zaś rządzonego przez oligarchię, czego liczne dowody mieliśmy w poprzedniej kadencji i czego chyba udowadniać nie trzeba.

Oczywiście, proszę państwa, rozwiązanie problemu korupcji w naszym kraju mogło się odbyć w najrozmaitszy sposób. Ja muszę powiedzieć, że ja uważałem kiedyś, ale to było bardzo dawno, że można by, nie odwołując się do metod operacyjnych, rozszerzyć na przykład uprawnienia Najwyższej Izby Kontroli. Ale to były, proszę państwa, dziewięćdziesiąte lata i to się spotkało z piekielnym oporem, no i jesteśmy w tym miejscu, w którym jesteśmy. Zresztą problem kontroli za chwilę się pewnie też odezwie. Najlepsza kontrola, jaka może być, to kontrola, o której się uprzedzi dwa miesiące wcześniej, po czym zamknie się kontrolera w pomieszczeniu i dostarczy mu się to, co ma oglądać - taki był do tego stosunek, proszę państwa.

Teraz pewnie już byśmy mieli te nikowskie służby kontrolne pod kontrolą Sejmu. Ale myśmy tego nie zrobili i uprawnienia Najwyższej Izby Kontroli są bardzo w gruncie rzeczy ograniczone. No to jest, proszę państwa, najciekawsze, że jeżeli kontrola nikowska wychodzi poza administrację rządową czy samorządową, to już nie ma prawa, to jest nawet w konstytucji zapisane, nie wiem, kto i czym się tu kierował, nie ma prawa badać rzetelności. Niech państwo sprawdzą - taki jest u nas stosunek do kontroli. Tak, proszę państwa, wypielęgnowaliśmy to, co mamy. Można było oczywiście próbować wydzielić jakieś formacje w Policji zajmujące się sprawami korupcyjnymi, no ale myśmy w pewnym momencie byli skłonni w ogóle zlikwidować wydział przestępczości gospodarczej, gdzieś tak przez półtora roku on nie istniał w ogóle, w ogóle wszystko było fajnie. Można było wydzielić również jakieś formacje w ABW. My mamy natomiast pewien konkret, mamy konkretną ustawę budującą nową służbę specjalną. I to podkreślam: budującą nową służbę specjalną, która ma się zajmować problemami korupcji. Czy to dobrze, czy źle?

Proszę państwa, to o czym mówiłem, to były jakieś rozwiązania, ale rozwiązanie przyjęte teraz ma, w porównaniu do nich, jedną zaletę. Zarówno struktury policyjne, jak i struktury ABW, mogliśmy się o tym dowiedzieć z doniesień prasowych, w jakiś sposób uwikłane są w różne procesy korupcyjne, w różne nadużycia gospodarcze. Stąd pomysł budowania służby od nowa, z nowych ludzi, budowania służby, która nie byłaby powiązana z istniejącymi układami politycznymi i gospodarczymi, wydaje się nad wyraz celowy. Dlatego tę ustawę uważam za niezwykle ważną, za ustawę stanowiącą jakąś odpowiedź. Jaki będzie sukces? Życzę panu ministrowi jak największego sukcesu, bo to będzie nasz sukces, sukces naszego rządu, naszej kadencji. Zdaję sobie jednak sprawę, jak trudna jest to działalność.

Ustawa, jak już powiedziałem, buduje nową służbę specjalną. I chciałbym zauważyć, że uprawnienia CBA nie wprowadzają niczego nowego, niczego nowego poza uprawnieniami, które już w tej chwili funkcjonują w innych służbach specjalnych, a więc w ABW, a więc w AW, a więc w dawnym WSI. Nic nowego się nie stało. Czymś rzeczywiście nowym, co ustawa wprowadza, jest likwidacja uprawnień operacyjnych służby śledczej. To jest nowe, to się pojawiło w ustawie i chyba słusznie, jak się wydaje, żeby bytów nie mnożyć.

Jeżeli chodzi o samą ustawę, to ja sądzę, proszę państwa, że pisząc ją popełniono pewien błąd taktyczny, bo ona by się znacznie łatwiej przyjmowała, gdyby ją troszkę inaczej napisać. Mianowicie w ustawie tej expressis verbis wypisano uprawnienia funkcjonariuszy CBA. Gdyby to ograniczyć do jednego artykułu w takiej na przykład postaci, że funkcjonariuszom CBA przysługują uprawnienia zawarte, bo ja wiem, w art. 77 ustawy o ABW, sprawa byłaby dużo prostsza do załatwienia i mniej budziła kontrowersji. To jest, proszę państwa, ten problem.

Drugi problem, podnoszony na komisji, i z tym musimy się zgodzić, to nie jest oczywiście problem ABW, ale problem pożywki, na której korupcja funkcjonuje, czyli chaosu legislacyjnego, jaki w naszym kraju panuje. Ale tu musimy się po prostu uderzyć w piersi i powiedzieć, że rzeczywiście jest niesamowity chaos legislacyjny i że on niezwykle ułatwia funkcjonowanie korupcyjne. Jeżeli mamy już tak gęstą sieć przepisów, a w roku 2004, jak pamiętam, wydaliśmy Dziennik Ustaw liczący dwadzieścia tysięcy stron, to już nad tym nikt nie panuje. I mamy do czynienia z sytuacją, kiedy są dwa przepisy opisujące ten sam stan faktyczny, przy czym jeden mówi, traktując rozszerzająco, że można zezwolić, a drugi mówi, traktując rozszerzająco, że można zakazać. Muszę powiedzieć, że idealniejszej sytuacji do budowania korupcji nie ma. I mnie się wydaje, że w tej chwili jedną z istotnych spraw, którymi powinien się zająć parlament, jest jednak uporządkowanie systemu prawa. My w tej chwili nie mamy systemu prawa, jak się mówi, tylko mamy szum prawny, i ten szum się właściwie pogłębia.

Kwestia następna, o której warto może powiedzieć. Ta ustawa w jakiś sposób w ten szum się wpisuje. Dlatego ja bym proponował, ażeby w pewnym momencie zająć się jednolitą ustawą o służbach specjalnych, bo tu są najrozmaitsze wyjątki, najrozmaitsze różnice zupełnie przypadkowe, o których po prostu zapomniano. Do tego wniosku skłoniła mnie ustawa o CBA, która zawiera sensowne uregulowania dotyczące systemu płacowego. Ja wiem, że wielu z państwa nie miało nigdy do czynienia z budżetami służb specjalnych, dlatego muszę państwu powiedzieć, że systemy płacowe, czy to w ABW, czy to w AW, czy w Policji, są systemami wziętymi żywcem z peerelu, funkcjonują tam systemy jeszcze z peerelu. Tam się funduje wczasy, bilet przejazdowy na wczasy dla żony, dla psa. No nie wiem, proszę państwa, to jest coś niebywałego, co tam się dzieje. Maluje się na przykład mieszkania, no różne rzeczy się robi. I wreszcie ta ustawa o CBA ma jedną zaletę: po prostu płaci się ludziom rozsądne pieniądze, a już oni nimi gospodarują. Myślę, że to jest pewien sukces, myślę, że to jest sprawa, którą trzeba by było generalnie we wszystkich służbach uregulować, bo w przeciwnym wypadku będzie mowa...

(Senator Robert Smoktunowicz: To nie jest sprawozdanie.)

Proszę?

(Senator Robert Smoktunowicz: To nie jest, Panie Senatorze, sprawozdanie komisji, to są pana poglądy.)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, będą pytania i... Pan się nie zgłosił do głosu.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Przepraszam, ale ja mówiłem o tym, o czym była mowa na posiedzeniu komisji, tak że ja myślę, że...

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Niech pan kontynuuje, Panie Senatorze.)

...pan senator cierpi na jakieś zaniki pamięci.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

No nie, proszę kontynuować, ale niech to będzie sprawozdanie, a nie własne dywagacje.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Tak rzeczywiście. Przechodźmy do wniosków.

Wnioski, proszę państwa, są takie, że takie rozwiązania są potrzebne, że ta ustawa nie mówi: dość.

Problemem, który został poważnie przedyskutowany, był problem uczestnictwa Senatu. Generalnie chodziło o to, czy wnosimy poprawki, czy nie. I podstawową sprawą, która przesądziła o tym, że komisja zdecydowała się wnieść poprawki, było pominięcie Senatu w ustawie.

Proszę państwa, jest to problem wykraczający poza ustawę o CBA, a w gruncie rzeczy jest to problem ustrojowy, problem sytuujący uprawnienia Senatu jako takiego. Mamy do czynienia z jednym z najważniejszych na najbliższe lata problemów, którym jest zainteresowane całe społeczeństwo i którym jest zainteresowana zarówno władza wykonawcza, jak i parlament w sferze legislacyjnej.

W związku z tym zdecydowaliśmy, że jednak będziemy się domagać, ażeby szef CBA składał odpowiednie sprawozdania i przekazywał odpowiednie informacje również Senatowi. Myślę, że jesteśmy tym bardzo zainteresowani i wpłynie to na nasze funkcjonowanie, również w sferze legislacyjnej. Spowodowało to również to, że zdecydowaliśmy się także na wprowadzenie pozostałych poprawek, które nie mają już takiego znaczenia. Były to często poprawki stylistyczne, niekiedy wyjaśniające, usuwające pewne sprzeczności czy niejasności, występujące w ustawie.

Kończę moją wypowiedź wnioskiem o przyjęcie przedłożonych przez komisję poprawek. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Zaraz, dwie osoby.

(Senator Czesław Ryszka: Będą pytania do pana ministra.)

To potem, dobrze?

Pani Senator Tomaszewska, proszę o zadanie pytania.

Senator Ewa Tomaszewska:

Dziękuję bardzo.

Chciałabym zadać pytanie panu przewodniczącemu Romaszewskiemu. To nie wiąże się tak ściśle ze sprawozdaniem, ale wiąże się z debatą, jaka odbyła się na posiedzeniu komisji. Czy nie uważa pan, że po przyjęciu tej ustawy, co jest niezmiernie ważne i pilne, byłoby dobrze, aby to właśnie komisja senacka, przyjrzawszy się wszystkim regulacjom dotyczącym służb specjalnych, podjęła zadanie przygotowania ustawy ramowej i do niej ustaw szczegółowych, byśmy mieli ujednolicony system prawny, jeśli chodzi o funkcjonowanie służb specjalnych? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Owczarek, a potem pan senator Podkański.

Proszę bardzo.

Senator Andrzej Owczarek:

Mam pytanie do pana senatora Szmita, który powiedział o tym, iż dane wrażliwe są pod podobnym nadzorem jak w innych służbach. Chciałbym, aby powiedział mi pan, pod jakim nadzorem będą dane wrażliwe, znajdujące się w archiwum Centralnego Biura Antykorupcyjnego.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę, pan senator Podkański.

Senator Lesław Podkański:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Ja mam trzy pytania do przedstawicieli dwóch komisji, czyli do dwóch panów senatorów sprawozdawców. W trosce o dobre, skuteczne, ciągłe i, powiedziałbym, niepodważalne prawo oraz o skuteczną walkę z korupcją chciałbym zapytać, czy w toku prac jednej i drugiej komisji rozważana była kwestia zgodności wszystkich rozwiązań zawartych w przedmiotowej ustawie z konstytucją, szczególnie z jej art. 41 i art. 50, dotyczącymi nietykalności osobistej. Czy w ogóle problem zgodności z konstytucją był omawiany na posiedzeniu komisji?

Drugie pytanie jest następujące. Czy te rozwiązania są zgodne ze wszystkimi podpisanymi, ratyfikowanymi naszymi porozumieniami i konwencjami międzynarodowymi? Ostatnio Rzeczpospolita Polska podpisała porozumienie w sprawie służb celnych. Na mocy tej ustawy aktualnie zabieramy uprawnienia operacyjno-rozpoznawcze służbom celnym. Czy było to przedmiotem dyskusji, czy komisje się do tego ustosunkowały?

Trzecie pytanie. Czy komisje badały również przedmiotowe projekty zapisów ustawy na okoliczność zgodności z procedurami kodeksu postępowania karnego? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Może najpierw pan senator Romaszewski.

Proszę bardzo, Panie Senatorze, może tutaj.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Dziękuję bardzo.

W odpowiedzi na pytanie pani Ewy Tomaszewskiej mogę powiedzieć, że jest to niewątpliwie bardzo trudne zadanie i jest to zadanie, które na pewno musielibyśmy wykonywać wspólnie z przedstawicielami tych służb, bo po prostu dosyć łatwo tu zbłądzić i funkcjonując na poziomie czysto abstrakcyjnym, można popełnić duże błędy. Myślę, że podejmiemy takie próby i być może coś takiego uda się zrobić. Nie jest to sprawa łatwa, nie jest to sprawa prosta, ale na pewno jest to sprawa potrzebna. Chciałbym zauważyć, że jest to sprawa chyba szczególnie potrzebna, jeżeli chodzi o kwestie płacowe. Było to podejmowane w czasie debat budżetowych. Myślę, że rozwiązania, które zostały przyjęte przy tworzeniu CBA, mogłyby zostać wykorzystane, ale jest to już dużo szersza sprawa. Bardzo za to dziękuję.

Proszę państwa, kwestia zgodności z konstytucją. Ta sprawa była oczywiście przedmiotem naszego zainteresowania. Nie stwierdziliśmy, ażeby istniały istotne problemy niezgodności z konstytucją. Problem, który istnieje, jest obecny w tej ustawie, jest taki, że ustawa ta, jak zresztą wszystkie, została napisana językiem prawnym, mającym generalnie swoje źródło w kodeksie postępowania karnego, w kodeksie karnym, czyli w instytucjach zakładających domniemanie niewinności.

Proszę państwa, służby specjalne po prostu nie mogą przyjmować takiego założenia, bo funkcjonowanie służb specjalnych, które zakładałyby domniemanie niewinności, po prostu nie miałoby sensu. Proszę państwa, ogromna liczba, wielu prawników jest zdania, że właściwie służby specjalne służą do prowadzenia postępowania przygotowawczego. Nie. Służby specjalne prowadzą również działalność operacyjno-rozpoznawczą, która wcale nie musi się kończyć przed sądami, która wcale nie musi mieć dalszego ciągu w działalności operacyjno-rozpoznawczej. Proszę państwa, służbom specjalnym można wiele zarzucić, służby specjalne może należałoby w ogóle rozwiązać, bo uzgodnienie ich działania z prawami człowieka i z konstytucją, delikatnie mówiąc, jest bardzo trudne. Na tym etapie wydaje się jednak, ja nie widzę żadnego powodu, aby powstawała tu szczególna niekonstytucyjność, jeżeli owa niekonstytucyjność nie wystąpiła w ustawie o ABW, nie wystąpiła w ustawie o AW i nie wystąpiła w ustawie o WSI. Tak że tak można by odpowiedzieć na to pytanie.

Proszę państwa, jeżeli chodzi o ratyfikowane konwencje, co poruszył tu pan senator Podkański, to za chwilę będziemy ratyfikować konwencję ONZ dotyczącą walki z korupcją i możemy ją przyjąć zupełnie spokojnie, bo ustawodawstwo w naszym kraju jest w pełni zgodne z tą konwencją. To chyba wszystko. Dziękuję bardzo.

(Senator Robert Smoktunowicz: Panie Marszałku, przepraszam, można zadać pytania?)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Za chwilę, tak.

(Senator Robert Smoktunowicz: Chciałbym jeszcze zadać pytanie.)

Oczywiście, za chwilę.

(Senator Robert Smoktunowicz: Ja mam jeszcze pytanie...)

Panie Senatorze, za chwilę.

Jeszcze pan senator Szmit odpowie na pytania i potem dopuszczę pana do głosu.

Senator Jerzy Szmit:

Panie Marszałku, ja odpowiem przede wszystkim panu senatorowi Owczarkowi w sprawie zabezpieczenia danych wrażliwych. Jest to zapisane w tej ustawie tak jak w innych ustawach, myślę, że tamte służby potrafią to chronić. Jeżeli zaś chodzi o samą technikę, o to, w jaki sposób, jak technicznie będą chronione te dane, to myślę, że jest to pytanie bardziej do pana ministra.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Smoktunowicz, potem pan senator Witczak.

Proszę.

Senator Robert Smoktunowicz:

Mam pytanie do obu panów sprawozdawców, a właściwie chętnie zadałbym je również panu ministrowi i pewnie zadam, bo dotyczy ono sprawy, która była przedmiotem dyskusji na posiedzeniu komisji. Chodzi o art. 22 ust. 7, czyli słynne dane wrażliwe.

Otóż ja z pewnym zdziwieniem, czytając ust. 7, dowiedziałem się, że ponieważ te dane zbiera się w odniesieniu do osób podejrzanych... Tu nie chodzi o osobę podejrzaną w myśl kodeksu postępowania karnego, czyli osobę, której się przedstawia zarzuty, której prokurator przedstawia zarzuty, ale o osobę podejrzewaną. Do takiego też wniosku doszliśmy. Nie wiem, dlaczego osoby, które projektowały ustawę, nie użyły zupełnie innego słowa, nie znamy też kryteriów, nie wiemy, kto to jest osoba podejrzewana, z jakich powodów itd.

Proszę panów, to jest pytanie do panów, wyjaśnijmy, kiedy tak naprawdę te dane ulegają zniszczeniu. Art. 17 ust. 15 dotyczy danych zbieranych podczas czynności operacyjno-rozpoznawczych, jeśli zaś chodzi o tak zwane dane wrażliwe, niszczy się je komisyjnie tylko w wypadku braku skazania. A co się dzieje w przypadku, gdy przez wiele, wiele lat nie prowadzi się postępowania przygotowawczego i sądowego? Z tego, co rozumiem, te dane przez wiele, wiele lat po prostu leżą w CBA i nie są one niszczone. Czy to jest prawda, Panowie Senatorowie?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę, pan senator Witczak.

Senator Mariusz Witczak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam pytanie do pana senatora Romaszewskiego. Czy na posiedzeniu komisji omawialiście państwo możliwy spór kompetencyjny, który wystąpi pomiędzy CBA i ABW? Mam tu na myśli wspólny obszar funkcjonowania, mianowicie zwalczanie działań, które godzą w interes gospodarczy państwa, bo i ABW ma się tym zajmować, i tym bardziej CBA. Wiem o tym, że zadania dotyczące korupcji, stricte związane ze zwalczaniem korupcji zostały zabrane ABW, ale pozostały te dwa wspólne obszary. Czy tu nie ma zagrożenia powstania pewnego bałaganu? Czy omawialiście to państwo? Na razie dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panowie Sprawozdawcy.

Pan senator Szmit.

Senator Jerzy Szmit:

Zacznę może od pytania pana senatora Mariusza Witczaka. Otóż jest tu jasno napisane, że w zakresie walki z korupcją działania koordynuje Centralne Biuro Antykorupcyjne, zaś na szczeblu rządowym koordynuje to premier przez swego ministra. Myślę, że to jest odpowiedź na to pytanie. Jeżeli istnieją dwie służby, które mają podobny zakres działania, to zawsze musi być koordynacja. Przy tym trudno w tym wypadku, w przypadku służb specjalnych, bardzo dokładnie opisywać kompetencje, bo w jakimś sensie te służby muszą się wzajemnie kontrolować, to jest także jeden z elementów kontroli. Jeżeli zajmują się mniej więcej tym samym, to istotne jest też to, jakie osiągają wyniki.

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Smoktunowicza, to wydaje mi się, że każda służba specjalna musi mieć i ma zasób danych, czy nim dysponuje, czy nie, ale po prostu ma te dane, bo taka jest logika i taki jest cel, chodzi o to, aby posiadać te dane. Czy one będą wykorzystywane? Kiedyś w przyszłości może się okazać, że zostaną wykorzystane i rzeczywiście może się okazać, że korzystanie z tych danych będzie służyło bezpieczeństwu państwa.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, pan senator Romaszewski.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Cóż, ja muszę powiedzieć, że z danymi wrażliwymi rzeczywiście jest pewien kłopot, to nie ulega żadnej wątpliwości. Ja myślę jedno, otóż ich zbieranie przez CBA jest z całą pewnością celowe. Jeżeli my mówimy o kapitalizmie politycznym, jak powiada pani profesor Staniszkis, to badanie afiliacji politycznych poszczególnych osób jest niezwykle ważne, niezwykle cenne i wiele mówiące o strukturach przestępczości zorganizowanej. Myślę, że pozostałe dane też w jakiś sposób mogą to sugerować.

Pozostaje kwestia tego, co się dzieje z tymi danymi, co będzie się z nimi robiło. Proszę państwa, tu zaczyna się pojawiać problem i w moim przekonaniu jest to problem trochę nie do rozwiązania. Kiedy służby już zgromadzą te dane, to oczywiście bardzo niechętnie będą się z nimi rozstawały, bo one zawsze mogą się przydać. Dotyczy to właściwie wszystkich służb i ten problem istnieje praktycznie wszędzie. Tak że sformułowania użyte w art. 22 ust. 7 w zasadzie ten problem rozwiązują. Czy zostanie on rozwiązany do końca? Mogę powiedzieć, że przyszłość pokaże. Myślę, że jest to po prostu kwestia nadzoru sejmowej Komisji do Spraw Służb Specjalnych, która może zadawać podchwytliwe pytania i przeprowadzać przegląd archiwów. Tyle mogę powiedzieć na ten temat.

Spór kompetencyjny. Jeśli chodzi o spór kompetencyjny, to widać go wyraźnie, ale wydaje się, że CBA jako koordynator działań antykorupcyjnych powinno rozwiązywać ten problem. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Gołaś.

Senator Andrzej Gołaś:

Panie Marszałku, mam pytanie do pana senatora Romaszewskiego.

W pańskiej odpowiedzi na pytanie senatora Podkańskiego, dotyczące zgodności czy niezgodności z konstytucją, pojawiły się dwa sformułowania, które wywołały moje zaniepokojenie. Przywołam je z pamięci. W każdym razie to, co jest najistotniejsze, to fakt, że nie stwierdziliśmy czy nie znaleźliśmy istotnej, podkreślam to celowo, istotnej niezgodności z konstytucją. W pierwszej chwili myślałem, że jest to przejęzyczenie, ale w dalszej części swojego wystąpienia pan senator powiedział, że nie widzimy szczególnej niekonstytucyjności. A zatem można by domniemywać, że istnieją nieistotne niezgodności z konstytucją albo nieszczególne niekonstytucyjności. W związku z tym mam pytanie, kto tworzył wykładnię, co jest istotną niekonstytucyjnością, a co nią nie jest. I czy mógłby pan senator powiedzieć o tych swoich czy komisji wątpliwościach, dotyczących zapisów, które mogłoby być nieistotne czy nieszczególne?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę, pan senator Owczarek.

Senator Andrzej Owczarek:

Panie Marszałku, ja chciałbym powtórzyć moje pytanie kierowane do pana senatora Szmita. Chodziło mi o instytucjonalny nadzór nad danymi wrażliwymi, a nie o nadzór wewnętrzny.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Adamczyk.

Senator Franciszek Adamczyk:

Pan senator Romaszewski wspomniał w swoim pierwszym wystąpieniu o tym, że ABW jest uwikłane w korupcję. Chciałbym wiedzieć, czy na posiedzeniu komisji omawiano zakres tego uwikłania, jaki jest sens utrzymania instytucji państwowej, która ma przeciwdziałać korupcji i sama się korumpuje.

I druga sprawa. Pan senator wspomniał również o tym, że chaos legislacyjny to jest podłoże korupcji i to właśnie parlament przez niekonsekwencję legislacyjną powoduje to, że w kraju szerzy się taka korupcja. Czy tworzona agencja, czy Centralne Biuro Antykorupcyjne ma jakiś pomysł i jak będzie działać tu, w parlamencie, żeby zlikwidować chaos legislacyjny jako podłoże korupcji? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Teraz panowie senatorowie sprawozdawcy.

Proszę bardzo, pan senator Romaszewski.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Jeśli chodzi o pytanie dotyczące moich ostrożnych wypowiedzi w sprawie konstytucyjności, to chciałbym panu senatorowi odpowiedzieć, że one są nie tyle wywołane moimi przekonaniami, ile orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego, które w moim przekonaniu, myślę o ostatnich orzeczeniach, jest dosyć nieprzewidywalne. Na przykład uznanie przez Trybunał Konstytucyjny, że nadawca prywatny i nadawca społeczny są podmiotami relewantnymi, jest dla mnie trochę zaskakujące i rzeczywiście zaczyna być trudno przewidywalne, co trybunał orzeknie w jakiejś sprawie. Tak że to po prostu z tego wynika.

Jeśli chodzi o ABW i uwikłanie w korupcję, to są to sprawy, mogę powiedzieć, znane z gazet. Na przykład sprawa aresztowania pana prezesa Orlen. Te powiązania funkcjonują. To były powiązania z pewnym obozem politycznym. Gdzie w tym obozie funkcjonowały pieniądze? Trudno odpowiedzieć na to pytanie, ale co chwila coś się odzywa. Na pewno była to służba, która jakoś w tym wszystkim uczestniczyła. W związku z tym te powiązania istniały. Sądzę, że szef Marczuk potrafi sobie z tym poradzić. Oczywiście, będzie straszny krzyk, że zwalnia fachowców, ale myślę, że on będzie potrafił ten wrzask wytrzymać.

Proszę pana, jeżeli chodzi o problemy niekonsekwencji prawnych, to sądzę, że kształtowanie prawa nie jest zadaniem służb specjalnych. To jest raczej kwestia tego, żebyśmy my się głęboko zastanowili i na przykład podjęli decyzję, że piszemy ustawę o służbach specjalnych, że pewne ustawy zbieramy w jednej, zamiast piętnastu ustaw regulujących podobne sprawy itd., itd. Ja sądzę, że w tej chwili uporządkowanie prawa, uproszczenie prawa - co w zasadzie było programem zarówno Platformy Obywatelskiej, jak i PiS - to jest coś, co uległo pewnemu zapomnieniu, a w moim przekonaniu rzeczywiście leży to u podstaw rozwijania się korupcji. Tak że to są te rzeczy. Tylko nie zwalajmy tego na CBA. Po prostu tym muszą się zająć parlamentarzyści. I na to nie ma żadnej innej rady.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Szmit, sprawozdawca.

Senator Jerzy Szmit:

Odpowiadam panu senatorowi Owczarkowi: informacje wrażliwe będą chronione instytucjonalnie i prawnie tak samo jak każda inna informacja, która znajdzie się wewnątrz Centralnego Biura Antykorupcyjnego. A pytanie o procedury to jest już pytanie do szefa, koordynatora służb specjalnych i do sejmowej Komisji do Spraw Służb Specjalnych, którzy na bieżąco będą kontrolować zarówno gromadzenie danych, jak i ich wykorzystanie. To są ich kompetencje i nie sądzę, żeby ktokolwiek chciał z tych kompetencji rezygnować. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Panie senator Rafalska chciała jeszcze zadać pytanie.

Senator Elżbieta Rafalska:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Ponieważ wśród tych pytań ciągle pojawia się pytanie o niekonstytucyjność rozwiązań, proszę sprawozdawców o klarowną odpowiedź: czy w opinii Biura Legislacyjnego choćby przez moment pojawiła się wątpliwość co do niekonstytucyjności tego rozwiązania, czy też opinie tu prezentowane są tylko odczuciami senatorów? To jest pierwsze pytanie. I drugie: ile było głosów przeciwnych tej ustawie, w jednej i w drugiej komisji?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę, Panie Senatorze.

Pan senator Romaszewski.

Senator Zbigniew Romaszewski:

W opinii legislatorów problemy niekonstytucyjności nie były podnoszone. W Komisji Praw Człowieka i Praworządności ustawa została przyjęta jednogłośnie.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, pan senator Szmit.

Senator Jerzy Szmit:

W Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej sytuacja była podobna. W przedstawionej nam opinii nie było zastrzeżeń konstytucyjnych, a w głosowaniu ustawa została przyjęta bez poprawek, w sposób jednogłośny. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych prezes Rady Ministrów upoważnił sekretarza stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, pana Mariusza Kamińskiego.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.

(Pełnomocnik Rządu do spraw Opracowania Programu Zwalczania Nadużyć w Instytucjach Publicznych Mariusz Kamiński: Dziękuję, nie. Wolałbym przy okazji udzielania odpowiedzi na pytania państwa senatorów wyjaśnić także wszystkie inne kwestie wiążące się z uchwaleniem tej ustawy i wprowadzeniem jej w życie.)

Dziękuję.

Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu pragnę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytanie do sekretarza stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, pana Mariusza Kamińskiego, związane z omawianym punktem porządku obrad.

(Rozmowy na sali)

Pan senator Wach, potem pan senator Piesiewicz, potem pan senator Ryszka. Tu z lewej strony, przepraszam... Pan senator Podkański, pan senator Zientarski, Bachalski, pan senator Witczak... I potem jeszcze pan senator Lisiecki, pani senator Rafalska. Dobrze.

(Rozmowy na sali)

Pan senator Szafraniec. A, jeszcze pana nie zapisaliśmy? Pan senator Szaleniec.

Panie Ministrze, w związku z tym poprosiłbym, żeby przyszedł pan tutaj. Pytań jest dużo i...

Pan senator Wach, proszę bardzo.

Senator Piotr Wach:

Moje pytanie właściwie ma charakter techniczny, dotyczy techniki legislacyjnej związanej z tą ustawą. A mianowicie zarówno w części, powiedzmy, głównej tej ustawy, oryginalnej, jak i w rozdziale 8, który dotyczy zmian w powiązanych ustawach, zgodnie z faktycznym stanem legislacyjnym występuje nazwa "Wojskowe Służby Informacyjne". Jednocześnie na tym samym posiedzeniu - i zapewne, na to się zapowiada, trafi to także po ewentualnych poprawkach na to samo posiedzenie Sejmu - wchodzą ustawy, które właściwie znoszą Wojskowe Służby Informacyjne i w to miejsce powołują Służbę Kontrwywiadu Wojskowego i Służbę Wywiadu Wojskowego. Moje pytanie jest takie: czy projektodawca ustawy nie rozważał tego, aby od razu zmienić te nazwy na takie, jakie będą? One w tej chwili takie nie są, ale czy nie można ich zmienić na takie, jakie będą? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Piesiewicz, proszę bardzo.

Senator Krzysztof Piesiewicz:

Panie Ministrze, w zasadzie tym, co mnie najbardziej w tej ustawie niepokoi - i przyznam się szczerze, że nie wiem, jak do tego się zabrać - jest brak wyraźnego opisania relacji między kodeksem postępowania karnego a tą ustawą. Tak sobie myślę, że w pewnym momencie to będzie również problem Centralnego Biura Antykorupcyjnego, a głównie jego szefa. Ja mam takie pytanie, bardzo praktyczne: jaką decyzją wszczyna się w ogóle postępowanie ad rem? Ponieważ z kodeksu postępowania karnego my wiemy, że wydaje się postanowienie o wszczęciu postępowania. Ale w oparciu o jakie przepisy ma zapaść decyzja, żeby szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego mógł wszcząć postępowanie w konkretnej sprawie, już nie mówię: ad personam, ale ad rem? Ad personam to musi być k.p.k. To jest moje pierwsze pytanie.

I pytanie drugie: jak te przepisy o CBA mają się w ogóle do zasad opisanych w kodeksie postępowania karnego? Bo ja jednak uważam - pomimo tych kilku wystąpień tutaj - że to jest służba niezwykle potrzebna, ale służba o charakterze służby kryminalnej, ponieważ wszystko, co jest korupcyjne, podlega sankcjom karnym. To są przestępstwa. Myśmy dyskutowali w komisji na przykład o problemie docierania do informacji o charakterze poglądów filozoficznych czy religijnych, o tym, czy to ma związek z tą ustawą. Ale załóżmy, że ma. Teoretycznie. Moje główne pytanie jest takie. Ja w tej ustawie nie mogę doszukać się relacji z kodeksem postępowania karnego, który statuuje ściganie przestępstw, a nam chodzi o taką właśnie służbę, ponieważ my mamy ABW, mamy Wojskowe Służby Informacyjne itd. Ja mam pytanie: czy pan, jako ewentualny przyszły szef, nie czuje właśnie tego nieopisania standardów wynikających z kodeksu postępowania karnego? Takich standardów na przykład, które wynikają z art. 17 kodeksu postępowania karnego, mówiącego o tym, kiedy postępowań się nie wszczyna, a te wszczęte umarza. Czy te zasady obowiązują CBA? To jest główne pytanie odnoszące się do tej ustawy i, jak mi się wydaje, musimy to sobie wyjaśnić. Jeżeli tego tu nie ma, to trzeba taką poprawkę zgłosić, ponieważ to nie jest problem swobody CBA, to jest również skrępowanie CBA, bo nie wie, jak się ma poruszać, prawda?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Ryszka.

I potem poproszę pana ministra o odpowiedź.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam pytanie o nabór funkcjonariuszy do CBA. Jak ma przebiegać na przykład to przepytywanie za pomocą wariografu? Jakie będą im zadawane pytania? Tak z ciekawości pytam. Skąd w ogóle będą pochodzić urzędnicy i funkcjonariusze tego urzędu? Czy to będą pracownicy ABW, WSI, tacy, którzy, że tak powiem, zdali tam egzamin z uczciwości?

Drugie pytanie to pytanie o apolityczność funkcjonariuszy. Ja rozumiem, że oni nie mogą należeć do partii politycznych. Ale czy będą ich obowiązywać jeszcze jakieś zakazy, na przykład występowania w mediach, ujawniania swoich poglądów itd.? Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Pełnomocnik Rządu
do spraw Opracowania
Programu Zwalczania Nadużyć
w Instytucjach Publicznych Mariusz Kamiński:

Może najpierw sprawa legislacyjna, związana z WSI w ustawie. Oczywiście, przygotowując projekt ustawy, musieliśmy odnosić się do obowiązującego aktualnie stanu prawnego, stąd też WSI musiało być wpisane. Nie mieliśmy do końca pewności, jak szybko parlament będzie pracował nad tymi ustawami, która z tych ustaw będzie pierwsza. Ale są to tak naprawdę zmiany legislacyjne w przepisach przejściowych, tak więc to jest kwestia prac legislacyjnych nad ustawami o służbach wojskowych, gdzie te korekty powinny być dokonane. A my nie mogliśmy podejść do tego inaczej, nie mogliśmy przyjąć założenia, że parlament na pewno podejmie decyzję o reformie służb wojskowych, i projektując tę ustawę, odnosić się do przyszłego i niepewnego stanu prawnego.

Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Piesiewicza, to powiem tak: oczywiście, Panie Senatorze, że kodeks postępowania karnego, jak już mówiliśmy na posiedzeniu komisji, będzie biblią funkcjonariuszy Centralnego Biura Antykorupcyjnego i wszystkie rygory i zasady z tym związane muszą być i będą respektowane.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tego nie ma w ustawie, nie ma.)

Naszym zdaniem jest to w sposób jasny zapisane w ustawie...

(Głos z sali: Nie ma, nie ma!)

...ale też chcę podkreślić, że to jest projekt rządowy, wielu przedstawicieli resortów brało aktywny udział w pracach. Między innymi duży wpływ na kształt ustawy, zwłaszcza w tej części, mieli przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości. Opinia prokuratora krajowego, ministra sprawiedliwości jest taka, że jest to chyba najlepiej doprecyzowana pod tym kątem ustawa dotycząca funkcjonowania służb o charakterze specjalnym czy służb policyjnych.

Co do pytania pana senatora Ryszki, dotyczącego wariografu i apolityczności, generalnie naboru funkcjonariuszy. Nabór funkcjonariuszy będzie naborem otwartym, musi być naborem otwartym. Dopuszczenie do pełnienia funkcji w Centralnym Biurze Antykorupcyjnym będzie wieloetapowe. Oczywiście przyszli funkcjonariusze czy kandydaci do służby będą przechodzili między innymi testy psychologiczne, testy dotyczące wiedzy ogólnej, ale, co jest najważniejsze, żeby zostać funkcjonariuszem, trzeba będzie mieć dopuszczenie do tajemnicy państwowej, i to najwyższego szczebla. Chcemy to wprowadzić jako zasadę i standard, w związku z tym są odpowiednie przepisy prawne, jest odpowiednia ankieta bezpieczeństwa, którą każdy kandydat będzie musiał wypełnić. Ta ankieta zawiera szereg niezwykle szczegółowych pytań dotyczących samego kandydata, jego przeszłości, jak również przeszłości członków jego najbliższej rodziny. Te informacje podlegają starannej weryfikacji i to będą zasadnicze elementy decydujące o tym, czy ktoś będzie mógł zostać funkcjonariuszem CBA, czy nie. A wariograf będzie narzędziem wspomagającym. W sytuacji, kiedy istnieją wątpliwości co do prawdomówności kandydata, tego typu metody mogą być stosowane jako metody wspomagające, nie decydujące, ale wspomagające, żeby przyjrzeć się bardziej kandydatowi, zebrać dodatkowe informacje. Oczywiście nigdy nie będą to dowody w sprawie i nie mogą być nimi z założenia, może to być natomiast interesujący materiał, który da dodatkową wiedzę na temat charakteru kandydata, jego prawdomówności, uczciwości, ewentualnie jego obaw co do swojej przeszłości. Żadne gotowe odpowiedzi w wyniku badań wariograficznych nie napływają, jest to tylko kwestia dodatkowych informacji, ważnych dla psychologa. Bardzo ważne jest zresztą, żeby wariograf obsługiwały osoby kompetentne, z dużym doświadczeniem psychologicznym i klinicznym. Takie jest nasze założenie i tak będziemy podchodzili do sprawy wariografu.

Jeżeli chodzi o apolityczność, to musimy pamiętać o tym, że w ustawie są bardzo twarde zapisy dotyczące apolityczności wszystkich funkcjonariuszy CBA. Oczywiście jest całkowity zakaz przynależności do partii politycznych, działania na rzecz tych partii, nawet gdy nie jest się jej członkiem, działania na rzecz jakiejkolwiek partii politycznej, pełnienia jakichkolwiek innych funkcji publicznych, na przykład nie można być radnym. Będąc członkiem partii politycznej, można oczywiście być radnym. Ale my wprowadzamy również taki zakaz, żeby nie można było pełnić jakichkolwiek innych funkcji publicznych, na przykład funkcji radnego, i być funkcjonariuszem Centralnego Biura Antykorupcyjnego.

A co do polityki informacyjnej, to o niej oczywiście decyduje szef i odpowiednie służby, które będą powołane wewnątrz Centralnego Biura Antykorupcyjnego, i w żadnym wypadku funkcjonariusze nie będą mogli wypowiadać się publicznie w sprawach, które prowadzą, bez upoważnienia szefa i bez upoważnienia odpowiednich przełożonych. Tak że tego typu standardy będą obowiązywać. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Podkański, proszę bardzo.

Senator Lesław Podkański:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Dzisiejszy stan prawny nie zabrania, a wręcz przeciwnie, umożliwia zwalczanie korupcji. Chciałbym zapytać, czy rząd dokonał oceny aktualnego stanu. Dlaczego jedenaście aktualnie istniejących organów państwowych nie dało sobie z tym rady i jesteśmy jednym z najbardziej skorumpowanych krajów w Unii Europejskiej? To pierwsza sprawa.

Drugie pytanie. Czy i jakie działania zamierza podjąć rząd, by zwalczać nie tylko skutki, ale również przyczyny? Bo to jest problem, który ma szersze podłoże i szerszy zasięg.

Trzecie pytanie. W jaki sposób CBA zamierza eliminować zagrożenia korupcyjne w tworzeniu prawa, by w Polsce nie było takich wydarzeń jak pojawiające się słynne już "lub czasopisma" czy "inne rośliny" w ustawie o biopaliwach i tego typu przedsięwzięć?

I czwarte pytanie, trochę może przewrotne, żartobliwe, ale... Jaka i czyja jest gwarancja, że wewnątrz CBA nigdy nie powstanie żadne zagrożenie korupcyjne? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Witczak.

Senator Mariusz Witczak:

Panie Ministrze, to, co istotnie niepokoi mnie w tej ustawie, ale przede wszystkim niepokoi przedsiębiorców, to kwestia niespójności niniejszego dokumentu z ustawą o swobodzie działalności gospodarczej i zapisami, które dotyczą między innymi czasu trwania rozmaitych kontroli. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Bachalski.

Senator Dariusz Bachalski:

Panie Ministrze, chciałbym troszkę rozszerzyć wątek poruszony przez kolegę, mojego przedmówcę, i zapytać, czy nie widzi pan w kompetencjach CBA zagrożenia dla przedsiębiorczości, o której nawet parę dni temu mówiliście państwo na swojej konwencji. Wcześniej, ustami premiera, wielokrotnie zapewnialiście, że jesteście za rozwojem przedsiębiorczości. Mam tu na myśli sytuację, w której wejście do przedsiębiorcy - zresztą niezdefiniowanego tą ustawą, domniemywam, że interpretowanego na podstawie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej... Czy kompetencje urzędników CBA, które pozwalają im na penetrowanie dokumentów w przedsiębiorstwie, w firmie bez uzasadnionego podejrzenia i formułowanie wniosków właśnie na podstawie wyników kontroli, nie wywołają pewnej grozy czy jakiegoś zjawiska uciekania z firmami za granicę? Czy to nie wywoła przekonania, iż CBA może być instytucją, która na przykład może chcieć wynosić tajemnice handlowe czy nawet być wykorzystywana do walki konkurencyjnej między jedną firmą a drugą? To są poważne obawy. Czy w takiej sytuacji nie powinno być tak, żeby taka kontrola przez CBA była uruchamiana decyzją sądu? Mówię tu o przedsiębiorcach, nie mówię o instytucjach publicznych. Rozumiem, że w życiu gospodarczym pojawiają się relacje między instytucjami publicznymi a przedsiębiorcami - i to jest normalne - natomiast wchodzenie do przedsiębiorców bez uzasadnionych podejrzeń na pewno u wielu osób będzie miało bardzo złe skojarzenia, skojarzenia z czasami PRL i z czasami, kiedy wiele osób musiało profilaktycznie po prostu się ukrywać. Śmiem też twierdzić, że to będzie zniechęcające dla kolejnych inicjatyw gospodarczych.

I moje pytanie. Nie kwestionując potrzeby walki z korupcją, ba, nawet będąc całym sercem za, pytam jednak: czy to nie jest zbyt daleko idąca kompetencja, czy nie powinno jednak jej się ograniczyć decyzją sądu? Chciałbym, żeby pan minister udzielił na to pytanie bardzo konkretnej odpowiedzi.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Pełnomocnik Rządu
do spraw Opracowania
Programu Zwalczania Nadużyć
w Instytucjach Publicznych Mariusz Kamiński:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, odpowiadam teraz na pytania pana senatora Podkańskiego.

Pan senator wspomniał o tym, że w Polsce istnieje szereg instytucji...

(Głosy z sali: Do mikrofonu prosimy.)

Pan senator Podkański wyliczył, że w Polsce istnieje jedenaście instytucji odpowiedzialnych za walkę z korupcją. Po co więc powoływać nową instytucję? Czy wynika to z oceny rządu, że właśnie taka nowa instytucja jest potrzebna? Otóż dokładnie tak, Panie Senatorze, to wynika z analizy sytuacji, z tego, jak postrzegana jest korupcja przez naszych obywateli, z tego, jak jesteśmy postrzegani na arenie międzynarodowej, a także z tego, jakie są dotychczasowe efekty walki z korupcją. Analiza i ocena tej sytuacji doprowadziła do tego, że rząd uznał, iż musi powstać wyspecjalizowana formacja, której jedynym czy też głównym zadaniem będzie walka z korupcją w Polsce. Przywoływany argument, że istnieje kilkanaście instytucji, które są odpowiedzialne za walkę z korupcją, jest argumentem pozornym. Tak naprawdę do tej pory istniały dwie instytucje, które miały się zajmować zwalczaniem korupcji jako takiej, ale tak na marginesie swoich zasadniczych działań. Jest to Policja, która zwalcza przestępczość w każdej formie - ona tę walkę z korupcją traktowała jako jedno ze swoich zadań, ale można by stwierdzić, że w różnych okresach swojego funkcjonowania w ostatnich latach nie traktowała walki z tą przestępczością w sposób priorytetowy - i Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, która też traktowała walkę z korupcją jako jedno z wielu swoich zadań. Z kolei inne instytucje, które są wymieniane w tym kontekście, chociażby Straż Graniczna, służby celne czy Żandarmeria Wojskowa, zajmują się korupcją, ale tylko wobec własnych funkcjonariuszy, a więc w bardzo ograniczonym zakresie. Czyli ten przywoływany argument jest po prostu czysto pozorny.

Ta ustawa zakłada, że nie ma sensu, żeby dwie służby specjalne zajmowały się zwalczaniem korupcji. Dlatego w przepisach przejściowych znalazł się zapis o tym, że Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego nie będzie się już zajmowała zwalczaniem korupcji, będzie to domena tej nowej służby, jaką parlament powoła. Tak że ma to być służba, której jedynym czy zasadniczym zadaniem będzie walka z korupcją. Ma ona również koordynować prace innych służb w zakresie zwalczania przestępczości korupcyjnej. Ta rola koordynująca jest również bardzo istotna, bo musi być jedno miejsce, gdzie będzie bank informacji o tym, jakie postępowania są prowadzone przez inne służby, musi być przepływ tych informacji między służbami i wzajemne wspomaganie się służb przy rozwiązywaniu szczególnie trudnych spraw, kiedy ta wzajemna pomoc będzie niezbędna, potrzebna. I właśnie taką rolę ma też odgrywać Centralne Biuro Antykorupcyjne.

Jeśli chodzi o analizę rozwiązań prawnych, jakie są tworzone, dokonywaną pod kątem wychwytywania mechanizmów sprzyjających korupcji, to oczywiście ta analityczna rola Centralnego Biura Antykorupcyjnego jest niezwykle istotna. I będzie istniała specjalna komórka analityczna, której zadaniem będzie właśnie wychwytywanie wszelkiego typu mechanizmów, które już istnieją w przepisach prawnych albo które się pojawią w związku z pracami nad wprowadzeniem nowych przepisów. Ta komórka będzie wychwytywała te mechanizmy, będzie monitorowała te sprawy i informowała odpowiednie instytucje państwowe zajmujące się wytwarzaniem tych przepisów o swoich obserwacjach, uwagach. Ta rola analityczna w tym zakresie będzie niezwykle istotna.

Następna sprawa, którą poruszali obaj panowie senatorowie, pan senator Bachalski i Łyczak, dotyczyła kontroli, jakie ma prowadzić Centralne Biuro Antykorupcyjne. Bardzo się cieszę, że to pytanie padło, gdyż zwłaszcza w ostatnim czasie są podejmowane działania w zakresie medialnym przez grupy zainteresowanych tym, aby ustawa w tym kształcie nie przeszła. Często podawane są informacje, które nie mają żadnego oparcia w zapisach ustawowych.

Przede wszystkim chcę powiedzieć, że Centralne Biuro Antykorupcyjne będzie podejmowało działania kontrolne tylko w dwóch sytuacjach. Sytuacja pierwsza wiąże się z weryfikacją oświadczeń majątkowych funkcjonariuszy publicznych oraz z przestrzeganiem zapisów ustawy o ograniczeniu działalności gospodarczej, i tutaj przedsiębiorcy prywatni mogą występować jako element działalności kontrolnej tylko epizodycznie. Na przykład kontrolerzy Centralnego Biura Antykorupcyjnego będą mogli zwrócić się do przedsiębiorcy, jeśli będą mieli informację, że jakiś urzędnik państwowy łamie ustawę antykorupcyjną i posiada na przykład udziały w danym przedsiębiorstwie; wtedy będą mogli zwrócić się do przedsiębiorcy w celu wyjaśnienia, sprawdzenia dokumentów odnoszących się do takiej sprawy. A więc kontrole przedsiębiorców w zakresie obejmowanym przez zapis art. 31 ust. 1 będą epizodyczne. Z kolei art. 31 ust. 2, który mówi o tym, że przedsiębiorcy mogą być kontrolowani, dotyczy tak naprawdę - jest to bardzo precyzyjnie zapisane w tym artykule - styku interesów prywatnych i sfery finansów publicznych; wyłącznie to będzie przedmiotem kontroli Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Tylko taki podmiot prywatny może być kontrolowany, który bierze udział na przykład w zamówieniu publicznym, w przetargu, w prywatyzacji. Tylko taki podmiot może być kontrolowany i tylko w tym zakresie. Tylko w tym zakresie, w żadnym innym. Jest to wyraźnie zapisane w tym artykule, więc histeria wszczynana wokół tego... No, jest to po prostu histeria, bo nie ma to żadnego uzasadnienia w faktach ani też nie oddaje intencji rządu, który zgłosił ten projekt ustawy i takie zapisy.

Co więcej chcę złożyć tutaj publiczną deklarację - mówiłem o tym w komisji senackiej - że do rozdziału dotyczącego tej kontroli będzie wydane zarządzenie prezesa Rady Ministrów, zarządzenie jawne. I w projekcie tego zarządzenia chcemy zapisać, że czas fizycznego przebywania kontrolerów na terenie prywatnych przedsiębiorstw nie może być dłuższy niż cztery tygodnie. Taką deklarację składam. Zawrzemy to w projekcie rozporządzenia, które wyda Rada Ministrów w tym zakresie.

Chcę jasno powiedzieć, że nasze kontrole dotyczące tego styku interesów, kontrole, o których mowa w art. 31 ust. 2, tak naprawdę dotyczą instytucji publicznych. My będziemy badali ten styk od strony instytucji publicznych, badając  na przykład to, jak instytucja publiczna przeprowadzała przetarg. I w trakcie takiej kontroli chcemy mieć wgląd w dokumenty przedsiębiorcy, który brał udział w tym przetargu, w tym aspekcie działalność przedsiębiorcy prywatnego może być kontrolowana. Tak więc proszę nie dezinformować przedsiębiorców i nie wzniecać histerii, bo nie ma to żadnego uzasadnienia ani w intencjach rządu, ani w zapisach ustawowych.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Lisiecki, proszę o pytania.

Senator Bogdan Lisiecki:

Panie Ministrze, zarówno pan senator Witczak, jak i pan senator Bachalski zadawali już tutaj pytania na ten temat, ale pan teraz tutaj powiedział, że fizycznie kontrolerzy nie będą u przedsiębiorcy dłużej niż cztery tygodnie. Wie pan, niepokoi mnie jednak zapis w ustawie, że oni będą mogli być do dziewięciu miesięcy. Ja nie jestem w stanie sobie wyobrazić, jak wyglądałaby działalność takiego przedsiębiorstwa, w którym kontrolerzy z Centralnego Biura Antykorupcyjnego przebywaliby dziewięć miesięcy. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pani senator Rafalska.

(Głos z sali: Nie ma jej.)

Nie ma.

Pan senator Szafraniec.

Senator Jan Szafraniec:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, czy przewiduje się współpracę - a jeśli tak, to jakiego rodzaju - CBA z innymi podmiotami kompetentnymi w zakresie ścigania przestępstw korupcyjnych? Chodzi tu o Policję, Straż Graniczną, służby skarbowe i celne. Jednym zdaniem, czy CBA będzie korzystać z jakichś czynności operacyjno-rozpoznawczych, kontrolnych czy dochodzeniowych tychże służb? I czy one zachowują swoją autonomię, czy też CBA będzie nadrzędną instytucją w stosunku do nich? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Szaleniec.

Senator Zbigniew Szaleniec:

Panie Ministrze, mam nadzieję, że pan nie zgadza się ze stwierdzeniem pana senatora Romaszewskiego jako sprawozdawcy, który mówił, że w istocie rzeczy czy w gruncie rzeczy - przepraszam, jeżeli się mylę - nie tworzy się tu nic nowego. Ja uważam, że jest to nowa instytucja, która ma działać zupełnie inaczej niż dotychczasowe; ma to być jej wielką zaletą. Będzie to instytucja tworzona od początku i przy jej tworzeniu powinno się unikać błędów, które jakoś dotyczą tych innych instytucji. A w tym, że będzie tworzona od nowa, najważniejsze jest to, że powinna mieć ludzi nieuwikłanych w żadne układy. Powinna mieć ludzi najlepszych z najlepszych, takie jest tu chyba założenie. Dlatego moje pytania dotyczą właśnie naboru tych ludzi.

Przede wszystkim dziwi mnie trochę zapis, że w takiej instytucji mogą być ludzie ze średnim wykształceniem. Uważam, że skoro dzisiaj jest tyle ludzi wykształconych, to powinniśmy szukać jednak ludzi z wyższym wykształceniem. Prosiłbym pana o opinię w tej sprawie.

Kolejna sprawa. Dziwi mnie to, co jest zapisane - i myślę, że to naprawdę nie powinno się zdarzać - że pracownik, który jest oskarżony z oskarżenia publicznego lub skarbowego, może prowadzić normalną swoją działalność w swojej firmie. Bo zapis jest taki, że do trzech miesięcy można go wyłączyć, a później tylko w szczególnych wypadkach. Czyli w innych wypadkach, mimo że jest oskarżony, mimo że toczy się postępowanie, tylko nie ma wyroku, ten pracownik może dalej prowadzić jakieś działania operacyjne w takiej firmie. Myślę, że w takiej firmie to się nie powinno zdarzać.

Być może powinienem to wiedzieć, Panie Ministrze, być może było podawane to w prasie, ale nie zwróciłem uwagi... Prosiłbym - przepraszam za to osobiste pytanie - aby mi pan powiedział, jakie pan ma wykształcenie i na ile jest ono ukierunkowane na tę działalność. Prosiłbym jeszcze o taką informację. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Pełnomocnik Rządu
do spraw Opracowania
Programu Zwalczania Nadużyć w Instytucjach Publicznych Mariusz Kamiński:

Odpowiadając na pytania pana senatora Lisieckiego - one dotyczyły terminu prowadzonych kontroli - chcę jasno powiedzieć, że zgodnie z zasadą, jaką przyjął rząd, te kontrole mają trwać do trzech miesięcy, czyli mają być to kontrole szybkie, doraźne. W szczególnie uzasadnionych przypadkach, podkreślam, w szczególnie uzasadnionych przypadkach, szef CBA może ewentualnie podjąć decyzję o przedłużeniu kontroli o sześć miesięcy. Może to trwać krócej, ale maksymalny okres tego przedłużenia kontroli to kolejne sześć miesięcy. Z czego to wynika? Otóż, proszę państwa, Wysoka Izbo, Szanowni Państwo Senatorowie, chcę podkreślić, że kontrole, które będą podejmowane, będą miały charakter problemowy. Na przykład punktem wyjścia dla takiej kontroli może być wiedza operacyjna na temat tego, że dana instytucja publiczna przeprowadza przetargi w sposób nieprawidłowy. Kontrolerzy podejmują działania i w toku tej kontroli dochodzą do przekonania, że przez szereg lat, jak można domniemywać, trwał proceder korupcyjny w tej instytucji, że przez szereg lat przetargi były ustawiane. I wówczas szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego może uznać, w związku ze wstępnymi ustaleniami, że mamy do czynienia z sytuacją szczególną i przedłuża kontrolę na przykład o następne sześć miesięcy. I przez ten czas badana jest w tym zakresie sprawa funkcjonowania tej instytucji przez szereg lat. I w toku tej problemowej kontroli mogą następować kontrole epizodyczne u przedsiębiorców. Jeśli przedsiębiorca brał udział w tych przetargach publicznych, to wygrywał albo przegrywał. Jeśli przegrywał, to może też być interesujące, dlaczego przegrywał, skoro z analizy dokumentów wynikałoby, że jego oferta była bardziej atrakcyjna. A więc tylko i wyłącznie w związku z taką sytuacją mogą następować epizodyczne działania kontrolerów wobec przedsiębiorców prywatnych, podejmowane po to, żeby ustalić, jak były te przetargi organizowane, jaki był kontekst, jakie tło. Stąd tego typu terminy. I one nie odnoszą się do przedsiębiorców, te terminy odnoszą się do kontroli, a te kontrole będą miały taki charakter, jak mówię. Takie jest założenie, takie są nasze intencje. I stąd tego typu zapisy.

Jeszcze raz chcę podkreślić to, co powiedziałem. Jeżeli chodzi o fizyczną obecność kontrolerów u podmiotu prywatnego, to w rozporządzeniu, które przyjmie Rada Ministrów - będzie wynikało ono z delegacji ustawowej - będzie zapis, że kontrola nie może trwać dłużej niż cztery tygodnie. I to też będą sytuacje wyjątkowe, bo zakładamy, że akurat w wypadku prywatnych przedsiębiorców te kontrole będą przebiegały sprawnie, w związku z tym, iż my nie będziemy kontrolowali firmy i ot tak sobie sprawdzali, co ta firma robi i czym się zajmuje, tylko te kontrole dotyczące prywatnych przedsiębiorców będą się odnosiły tylko i wyłącznie do kwestii przecięcia się interesów prywatnych ze sferą finansów publicznych.

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Szafrańca dotyczące współpracy z innymi służbami, to jest tu tak, jak wspomniałem. Ustawa przewiduje, że Centralne Biuro Antykorupcyjne będzie miało w zakresie zwalczania przestępczości korupcyjnej rolę koordynującą wobec innych służb, natomiast nie będzie to rola nadrzędna. To nie będzie tak, że my będziemy mogli wydawać polecenia innym służbom, natomiast Centralne Biuro Antykorupcyjne będzie miało za zadanie zbierać informacje o tym, co się dzieje w tamtych służbach i ewentualnie przedstawiać szefom tych służb jakieś sugestie dotyczące bardziej efektywnego zaangażowania czy też może wspólnych działań różnych służb przy jakiejś sprawie korupcyjnej.

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Szaleńca, to rozumiem, że to była jakaś polemika z senatorem Romaszewskim. Ja nie zgadzam się z pana sugestią, uważam, że pan senator Romaszewski ma rację, mówiąc, iż nie ma tu żadnych nowych rozwiązań, ale odnosiło się to do tych, demonizowanych często przez przeciwników ustawy, kompetencji Centralnego Biura Antykorupcyjnego dotyczących działań operacyjnych. W tym zakresie nie ma żadnych nowych rozwiązań. Rzeczywiście jest tak, że to są dokładnie te same kompetencje dotyczące działań operacyjnych, kontroli operacyjnej, kontrolowanego wręczenia korzyści majątkowej, jakie posiada Policja i Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Oczywiście istnieje cały szereg nowych rozwiązań. Chcemy, żeby ta instytucja była rzeczywistą nową jakością, stąd zapisy poniekąd symboliczne, ale myślę, że też ważne, zwłaszcza w kontekście realiów obecnych służb specjalnych. W ustawie jest na przykład zapis o zakazie pracy byłych funkcjonariuszy organów bezpieczeństwa PRL oraz byłych tajnych współpracowników tych organów w Centralnym Biurze Antykorupcyjnym. Jest to symboliczne i ważne, ale wiemy też, że ma to bardzo praktyczne przełożenie na kadry, jakie będą w tej instytucji. Wiem, że pracą w tego typu instytucjach zainteresowani są szczególnie byli funkcjonariusze Służby Bezpieczeństwa i analogicznych służb, a w tej instytucji dla nich miejsca nie będzie. Na pewno jest to też element tej nowej jakości, jaką rząd chce wprowadzać w strukturach państwowych.

Było pytanie o moje wykształcenie. Mam ukończone studia wyższe, jestem magistrem historii, studiowałem na Uniwersytecie Warszawskim.

To chyba tyle, jeśli chodzi o...

Senator Zbigniew Szaleniec:

Przepraszam, ale pytałem jeszcze o możliwości pełnienia służby przez ludzi, którzy są oskarżeni. W jednym z paragrafów jest zapis, że ludzi, którzy mają oskarżenie z oskarżenia publicznego lub skarbowego, do trzech miesięcy mogą być zawieszeni, a później mogą prowadzić normalną działalność. Pytałem również o to średnie wykształcenie.

Pełnomocnik Rządu
do spraw Opracowania
Programu Zwalczania Nadużyć w Instytucjach Publicznych Mariusz Kamiński:

Aha, średnie wykształcenie, tak. Co do tego średniego wykształcenia, to oczywiście chodzi o to, że w takiej instytucji jest cały szereg stanowisk różnego typu - często są to stanowiska logistyczne, wspomagające, na przykład praca w sekretariacie, na przykład praca w charakterze kierowcy - i stąd tego typu zapis, bo pani pracująca w sekretariacie czy kierowca nie muszą mieć wyższego wykształcenia. Oczywiście naszą intencją jest to, żeby kwalifikacje osób pracujących były jak najwyższe. I głęboko wierzę, że uda się w tej instytucji zgromadzić osoby rzeczywiście posiadające wybitne kwalifikacje, i formalne, i etyczne.

Jeśli chodzi o ten zapis dotyczący eliminowania funkcjonariuszy podejrzanych o popełnienie przestępstwa, to te zapisy są dużo bardziej rygorystyczne, niż to ma miejsce w innych służbach specjalnych. Chodzi o to, żeby szybko eliminować funkcjonariuszy, co do których istnieje uzasadnione podejrzenie, że mogli dopuścić się popełnienia przestępstwa. Ale są też inne sytuacje. Musicie państwo zdawać sobie z tego sprawę, że funkcjonariusze zajmujący się walką z korupcją często będą oskarżani o dopuszczenie się nadużyć przez osoby zagrożone przez Centralne Biuro Antykorupcyjne. Nie chcemy dopuścić do sytuacji, żeby ktoś niesłusznie oskarżony był automatycznie zwalniany ze służby. Oczywiście, jest taka możliwość, musi być tutaj zachowana pewna doza elastyczności. Bo z jednej strony ci funkcjonariusze będą szczególnie narażeni na prowokację ze strony przestępców, a z drugiej strony szef musi mieć prawo bardzo szybkiego ich zwalniania, jeśli uzna, że podejrzenie o popełnieniu przestępstwa jest uzasadnione. Dlatego mamy tu pewną elastyczność. Ale jest tutaj dużo bardziej rygorystyczne podejście niż na przykład w ustawie o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego czy Agencji Wywiadu.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maciej Płażyński)

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję.

Pani senator Ewa Tomaszewska.

Senator Ewa Tomaszewska:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, w związku z tym, że istotną wartość stanowi dla nas bezpieczeństwo, a inną, też istotną wartość, stanowią nasze prawa, prawa człowieka, choćby prawo do prywatności, chciałabym zapytać, czy zaostrzone w związku z zagrożeniem terrorystycznym zaostrzone metody kontroli na lotniskach - niewątpliwie naruszające prywatność osób, w tym także naruszające zasadę ich nietykalności, naruszające ją systematycznie, w wypadku wszystkich - wywołały skargi z tytułu łamania praw człowieka, w szczególności łamania gwarancji konstytucyjnych w tym zakresie. Bo jest pewne podobieństwo między tą sytuacją a wysokim poziomem korupcji w kraju, który też uderza w nasze interesy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Proszę bardzo.

Pełnomocnik Rządu
do spraw Opracowania
Programu Zwalczania Nadużyć w Instytucjach Publicznych Mariusz Kamiński:

Szanowna Pani Senator!

Oczywiście jest kwestia przestrzegania praw człowieka, w kontekście działania policji, służb specjalnych jest to sprawa bardzo subtelna, istotna, i dlatego wprowadzony jest nadzór, zwłaszcza w tych sferach działalności tych służb, które mogą bezpośrednio odnosić się do ingerowania w prywatność obywateli. Stąd też wszystkie działania związane z kontrolą operacyjną, czyli działania związane z inwigilacją osób podejrzanych o popełnienie przestępstw korupcyjnych, odbywają się pod nadzorem innych instytucji. Przede wszystkim żeby można było podsłuchiwać kogoś czy nawet przeprowadzić operację specjalną związaną z kontrolowanym wręczeniem łapówki osobie podejrzewanej o popełnienie przestępstw korupcyjnych, musi być zgoda prokuratora na to i ta zgoda oczywiście opiera się na pisemnym uzasadnieniu, dlaczego instytucja o taką zgodę występuje, dlaczego chce zastosować tego typu metody. A w wypadku właśnie inwigilacji polegającej na podsłuchu wiążąca jest nie tylko zgoda prokuratora, ale jeszcze dodatkowo zgoda sądu. Tak to się odbywa w Polsce w wypadku innych służb specjalnych i w wypadku policji. I tutaj jest dokładnie ten sam standard nadzoru merytorycznego właśnie ze względu na to, żeby służby nie zautonomizowały się na tym bardzo delikatnym styku praw człowieka i działalności związanej z obroną interesów państwa, bezpieczeństwa wewnętrznego. Stąd ta kontrola sądu, stąd niezbędna jest ostateczna decyzja sądu. I dokładnie te procedury i te standardy będą obowiązywały również Centralne Biuro Antykorupcyjne.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję.

Pan senator Person.

(Senator Andrzej Person: Dziękuję bardzo...)

Przepraszam, Panie Senatorze, jeszcze pani Ewa Tomaszewska, tak?

Proszę bardzo.

Senator Ewa Tomaszewska:

Przepraszam.

Ja to rozumiem i bardzo mnie pociesza to, co pan minister powiedział, jeśli chodzi o ochronę tych praw. Ale czy ktokolwiek występował przeciw naruszaniu tych praw w innej sytuacji, choćby tej związanej z zagrożeniem terrorystycznym? Czy były takie przypadki? Czy pan słyszał o takich sprawach?

Pełnomocnik Rządu
do spraw Opracowania
Programu Zwalczania Nadużyć
w Instytucjach Publicznych Mariusz Kamiński:

Nie, nie słyszałem o takich protestach.

(Senator Ewa Tomaszewska: Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Pan senator Person, proszę bardzo.

Senator Andrzej Person:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Ja chciałbym z tych wyżyn dywagacji na temat ducha i teorii prawa czy praw człowieka zejść do prozy życia. Otóż na podstawie blisko pięćdziesięcioletniej obserwacji uważam, że najbardziej skorumpowaną, jedną z najbardziej skorumpowanych dziedzin życia jest piłka nożna. Jak ważna to dziedzina, widzimy w tych dniach, a za kilka dni się przekonamy, że jest jeszcze ważniejsza. To jest właściwie powszechna wiedza, którą ma średnio zorientowany kibic, że czynione od kilkunastu lat próby doprowadzenia tego do porządku kończą się w najlepszym wypadku kompromitacją tych instytucji, które się tym zajmują. Kontrolowane wręczanie łapówki, jakie miało miejsce w ubiegłym roku, zakończyło się na dziś tym, że prokurator jest odsunięty od prowadzenia śledztwa. Jednym słowem, moje pytanie albo sugestia brzmi tak: czy pan minister zamierza podjąć jakieś działania w tak ważnej - moim zdaniem, bardzo ważnej - dziedzinie życia? Dopowiem, że to oczywiście nie dotyczy tylko Polski. Obecnie we Włoszech w parlamencie trwa debata na temat korupcji, bierze się nawet pod uwagę możliwość zdegradowania najsłynniejszych klubów, czyli najbogatszych firm piłkarskich, do niższych klas. To samo pojawiło się w Anglii, do tej pory oazie czystości, przynajmniej pod tym względem. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Proszę bardzo.

Pełnomocnik Rządu
do spraw Opracowania
Programu Zwalczania Nadużyć w Instytucjach Publicznych Mariusz Kamiński:

Oczywiście, Panie Senatorze, problem korupcji w sporcie jest problemem niezwykle ważnym społecznie i ustawa przewiduje, że będziemy mogli zajmować się również korupcją w sporcie. Na pewno takie działania będą podejmowane.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Pani senator Więcławska-Sauk, proszę.

Senator Elżbieta Więcławska-Sauk:

Ja mam takie pytanie: czy będą jakieś oddziały albo regionalne biura antykorupcyjne? Zdaje się, że będą, ale chciałabym potwierdzenia. Jak będzie wyglądał nabór do tych biur? Jaka będzie w ogóle wielkość tych biur regionalnych? I jakie będą relacje między tymi biurami a centralnym ośrodkiem w Warszawie? Jednym słowem, czy te sprawy, które zostaną wykryte przez regiony, będą przekazywane, czy to będą w jakimś sensie samodzielne jednostki? Chciałabym coś więcej usłyszeć na temat tych biur regionalnych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Proszę bardzo.

Pełnomocnik Rządu
do spraw Opracowania
Programu Zwalczania Nadużyć w Instytucjach Publicznych Mariusz Kamiński:

Pani Senator, instytucja, którą chce utworzyć rząd, będzie instytucją o charakterze centralnym, ale oczywiście przewidujemy powoływanie wydziałów zamiejscowych. Nie chcemy, żeby te wydziały oddawały podział administracyjny kraju. Mówimy właśnie o wydziałach regionalnych, a nie o wydziałach wojewódzkich. Chcemy, żeby te terenowe ekspozytury urzędu antykorupcyjnego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego były ściśle podporządkowane centrali, żeby nie uległy autonomizacji, żeby funkcjonariusze i osoby kierujące tymi wydziałami regionalnymi nie stały się częścią establishmentu, i będziemy dążyli do tego, żeby były one ściśle zadaniowane przez centralę, rozliczane przez centralę.

Jeśli chodzi o czas ich powoływania, to myślę, że pierwsze oddziały regionalne powstaną mniej więcej pół roku po powołaniu centrali. Najpierw musimy zbudować silną centralę, a później, w ciągu pół roku, wydziały zamiejscowe.

(Senator Elżbieta Więcławska-Sauk: Ile ich będzie?)

Trudno w tej chwili to przesądzić. Chcemy, żeby to była elastyczna struktura budowana w miarę potrzeb. Myślę, że może zostać powołanych do dziesięciu takich wydziałów regionalnych.

(Senator Elżbieta Więcławska-Sauk: Ilu będzie pracowników?)

Myślę, że w takim wydziale będzie zatrudnionych kilkanaście osób. Nabór będzie oczywiście prowadzony centralnie.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję.

Pani senator Rafalska.

Senator Elżbieta Rafalska:

Panie Ministrze!

Art. 14 ust. 7 i 8 ustawy nakłada na przedsiębiorców obowiązek udzielania bezpłatnej pomocy funkcjonariuszom. Zakres, czas i warunki udzielania tej pomocy nie są wyraźnie określone w ustawie, a w zapisie jest obowiązek bezwarunkowy. Proszę w takim razie powiedzieć, jakiego rodzaju obowiązki wynikałyby z tego artykułu.

Kolejne pytanie. Czy są jakieś instrumenty antykorupcyjne w samym CBA? Czy będzie to kontrola wewnętrzna? Bo też nie można takiej ewentualnej sytuacji wykluczyć.

Pytanie trzecie. Oponenci ustawy zarzucają brak działań profilaktycznych czy zapisów o działaniach profilaktycznych. Jak pan minister sądzi, kto, jakie resorty tę profilaktykę powinny realizować?

I ostatnie pytanie, które nawiązywałoby do tego, o czym mówiła pani senator Tomaszewska. Znamy oponentów tej ustawy: ugrupowania polityczne, związki i stowarzyszenia. Czy na przykład do pana wpływają protesty Polaków, którzy nie chcą, by zostało utworzone Centralne Biuro Antykorupcyjne?

(Senator Robert Smoktunowicz: A tamci to nie są Polacy?)

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Proszę bardzo.

(Senator Robert Smoktunowicz: A tamci to nie-Polacy?)

(Głos z sali: Właściwie to nie Wszechpolacy.)

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Zaraz, Panie Senatorze...

(Wesołość na sali)

Panie Ministrze, proszę o odpowiedź.

Pełnomocnik Rządu
do spraw Opracowania
Programu Zwalczania Nadużyć w Instytucjach Publicznych Mariusz Kamiński:

Odpowiadając na pytania pani senator, powiem, że ust. 7 i 8 w art. 14 mówią o tym, że Centralne Biuro Antykorupcyjne może zwrócić się między innymi do przedsiębiorców o udzielenie pomocy. Ten artykuł też często był przedstawiany w krzywym zwierciadle. Podczas prac sejmowych udało się dosyć skutecznie wyjaśnić, że jest to kopia artykułów obowiązujących w odniesieniu do policji i innych służb specjalnych. Art. 7 mówi o tym, że Centralne Biuro Antykorupcyjne, funkcjonariusze tego biura mogą żądać niezbędnej pomocy od instytucji państwowych, organów administracji rządowej i samorządu terytorialnego oraz od przedsiębiorców prowadzących działalność w zakresie użyteczności publicznej, czyli od spółek Skarbu Państwa i od przedsiębiorstw komunalnych. Oczywiście w praktyce chodzi tutaj o to, że jeżeli jest przeprowadzana kontrola, to przygotowanie dokumentacji odbywa się nieodpłatnie, na koszt instytucji, która jest kontrolowana albo do której Centralne Biuro Antykorupcyjne zwróci się o przekazanie żądanej dokumentacji. I podkreślam: tutaj jest mowa tylko o przedsiębiorstwach użyteczności publicznej. Jeżeli chodzi o zwracanie się do innych przedsiębiorców, przedsiębiorców prywatnych, to na mocy tej ustawy funkcjonariusze mogą zwrócić się do nich o pomoc tak jak do każdego obywatela, ale odmowa udzielenia pomocy nie rodzi żadnych konsekwencji ani dla obywatela, ani dla przedsiębiorcy prywatnego. Jest to zapis z ustawy o Policji. Policjanci w toku wykonywania czynności, na przykład w trakcie pościgu za przestępcą, mogą zwrócić się do obywatela o użyczenie samochodu, bo zepsuł się radiowóz. Obywatel może udzielić tej pomocy, ale może też odmówić, może stwierdzić, że nie jest zainteresowany, że obawia się o swój majątek. I ten przepis należy interpretować tylko i wyłącznie w ten sposób. Zresztą to jest jasno powiedziane: zwracanie się o pomoc nie rodzi obowiązku udzielenia tej pomocy. Tak więc atakowanie koncepcji Centralnego Biura Antykorupcyjnego i wytykanie, że jest to kolejny przepis, który ma nękać przedsiębiorców, jest totalnym nonsensem, bo jest to dokładnie kopia przepisów policyjnych.

Co do tego, czy napływały do nas protesty, to jeśli chodzi o obywateli, to zapewne ocena jest różna, ale mamy bardzo dużo bardzo pozytywnych wystąpień. Ja osobiście napotykam niezwykle pozytywne reakcje i do kancelarii premiera takie sygnały, bardzo pozytywnie oceniające tę inicjatywę rządu, są kierowane. Są też znane badania opinii publicznej dotyczące odbioru inicjatywy powołania Centralnego Biura Antykorupcyjnego i są to badania niezwykle budujące. Większość Polaków uważa, że jest to instytucja zdecydowanie potrzebna i wiąże z tą instytucją nadzieje. Dziękuję bardzo.

 

 

---