Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Zgodnie z Regulaminem Senatu przed przystąpieniem do dyskusji możecie państwo senatorowie zadawać trwające nie dłużej niż minutę pytania senatorom sprawozdawcom.

Nie widzę w tej chwili chętnych.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw zagranicznych oraz minister obrony narodowej, których reprezentują pan podsekretarz stanu Witold Waszczykowski i pan podsekretarz stanu Stanisław Koziej.

Witam panów ministrów na posiedzeniu Izby i zapytuję, czy chcą panowie zabrać głos w sprawie przedstawianej ustawy.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Witold Waszczykowski: Panie Marszałku, nie, dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

W takim razie otwieram dyskusję...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Panie Marszałku, ale ja mam pytanie do przedstawiciela rządu.)

Aha, przepraszam, przepraszam bardzo. Panowie ministrowie głosu nie zabrali, ale rozumiem, że pan senator Romaszewski ma pytanie do przedstawicieli rządu.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Mam dwa pytania.

Czy konwencja obejmuje zakaz użycia bomb rozpryskowych? Bo w ten sposób został zbombardowany bazar w Groznym i tak została zainaugurowana druga wojna czeczeńska. To było pierwsze pytanie.

Drugie pytanie: czy Rosja jest sygnatariuszem konwencji? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Który z panów ministrów chciałby odpowiedzieć na to pytanie? Pan?

Zapraszam na mównicę w takim razie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Stanisław Koziej:

Stanisław Koziej. Reprezentuję Ministerstwo Obrony Narodowej.

Jeśli idzie o broń rozpryskową, to ta konwencja jej nie obejmuje, dotyczy to jedynie broni zapalającej oraz odłamków niewykrywalnych.

Rosja ratyfikowała tę konwencję. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Piotr Wach, proszę bardzo o pytanie.

Senator Piotr Wach:

Panie Ministrze, ja chciałbym zapytać, bo nie mam tutaj jasności, czy protokoły czwarty i piąty, to jest te dwa ostatnie, zostały przyjęte przez Polskę?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Stanisław Koziej:

Protokół czwarty - tak, natomiast protokół piąty do tej pory nie wszedł jeszcze w ogóle w życie, dlatego że zbyt mało państw go ratyfikowało. Potrzebne jest dwadzieścia, a ratyfikowało go tyko szesnaście.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Nie ma więcej pytań, zatem otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania, o konieczności zapisywania się do głosu i obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Wacha. Proszę bardzo.

Senator Piotr Wach:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dzisiaj obradujemy nad ustawą, która właściwie ma upoważnić pana prezydenta do ratyfikacji konwencji, a właściwie zmian ustawy o wprowadzeniu nowego artykułu 1 konwencji, rozszerzającego jej stosowanie. I oczywiście nie ma żadnych wątpliwości, że chcemy to poprzeć i poprzemy, co zresztą moi przedmówcy bardzo wyraźnie mówili w imieniu dwóch komisji. To samo chciałbym wyrazić w imieniu senatorów Platformy Obywatelskiej.

Sama ustawa jest prosta. Upoważnia ona prezydenta do ratyfikacji umowy międzynarodowej, co do której mamy pełne przekonanie. Jest to jednak pewna okazja, żeby jakby zrewidować i zastanowić się nad sprawami związanymi z tymi nietypowymi broniami, które są stosowane w świecie i które rażą oraz niszczą nie tylko siły zbrojne, ale także ludność cywilną, w tym dzieci. Myślę, że to dobry krok społeczności międzynarodowej, iż w wyniku drugiej konferencji przeglądowej w roku 2001 doszło do takiego uzgodnienia, które pozwoliło na rozszerzenie tego typu konwencji. Chciałbym przypomnieć, że ta pierwsza konwencja była uchwalona w roku 1980, a ratyfikowana przez nas w roku 1983. I wówczas Polska była dwudziestym krajem, która ją przyjęła, a więc pozwoliła jakby na wejście w życie tej konwencji. Tym razem niestety muszę stwierdzić, że właściwie jesteśmy nieco spóźnieni w tej sprawie, dlatego że druga konferencja przeglądowa to był rok 2001, a wejście w życie wymienionej konwencji po modyfikacji nastąpiło w maju 2004 r . I my w tej chwili, skoro już czterdzieści cztery państwa ratyfikowały poprawiony artykuł 1, jesteśmy właśnie spóźnieni w tej sprawie. Ale nie tylko my, jak widać po odpowiedzi pana ministra, mamy problemy z protokołem piątym tejże konwencji, który dotyczy wybuchowych pozostałości konfliktów zbrojnych. Zresztą chyba nie z naszej winy mamy z tym problemy.

Na pewno istnieje kwestia tego, kto jest odpowiedzialny  i kto ma ponosić koszty za usuwanie niewybuchów. Warto zaznaczyć, że nawet w naszym kraju, który musimy uznać za szczęśliwy w tym sensie, iż sprawy dzisiaj omawiane są jakby bardzo od nas odległe, w dalszym ciągu są pozostałości drugiej wojny światowej. Od czasu do czasu w sposób tragiczny się odzywają i mamy przypadki rażenia, ranienia dzieci, młodych ludzi,  przede wszystkim ich, a czasami także ich śmierci. Stąd też właściwie warto by się zastanowić nad tym, jak przyspieszyć prace. Oczywiście prace legislacyjne, prace formalne to jest jedna rzecz, następną jest tu praktyka. Jednak do praktyki dotyczącej intensyfikacji wykrywania nadal istniejących pozostałości drugiej wojny światowej w postaci niewybuchów i min musi prowadzić droga legalna. A więc ta droga legalna również jest ważna. I na to chciałem zwrócić uwagę przy okazji dyskusji nad sprawą, jakby się zdawało, dość oczywistą, a mianowicie nad ratyfikacją poszerzonej konwencji, która stara się humanizować konflikty zbrojne w tym sensie, że zauważa jakby, iż ich ciężar przenosi się na sprawy wewnątrzkrajowe, a w każdym razie nie międzynarodowe. Wielu konfliktów na świecie nie można zakwalifikować jako międzynarodowe, a przynoszą one najwięcej cierpienia ludności, między innymi przez stosowanie bardzo wymyślnych, nietypowych broni, które właściwie nie w pełni się kontroluje. One są jakby skierowane przeciw wszystkim, którzy się natkną na tego typu działania.

Stąd też myślę, że powinniśmy to jednoznacznie poprzeć, a jednocześnie również we własnym kraju wykonać to, co do nas należy, aby dalej dążyć do zlikwidowania groźnych pozostałości drugiej wojny światowej, groźnych w takim bezpośrednim sensie, bo rażących ludność, rażących nieraz dzieci i młodych ludzi. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję, Wysoką Izbę, że lista mówców została wyczerpana.

Zatem zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Dziękuję obecnym przedstawicielom rządu, panom ministrom za obecność w czasie rozpatrywania tego punktu.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o ratyfikacji Poprawionego Artykułu 1 Konwencji o zakazie lub ograniczeniu użycia pewnych broni konwencjonalnych, które mogą być uważane za powodujące nadmierne cierpienia lub mające niekontrolowane skutki, wraz z załącznikami, sporządzonej w Genewie dnia 10 października 1980 r., zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Dziękuję bardzo. Zamykam w ten sposób punkt siódmy.

I przystępujemy, Panie i Panowie Senatorowie, do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na siedemnastym posiedzeniu w dniu 12 maja 2006 r. Do Senatu została przekazana w dniu 12 maja. Marszałek Senatu w dniu 16 maja, zgodnie z art. 68 ust. 1 regulaminu naszej Izby, skierował ją do Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 151, a sprawozdanie komisji w druku nr 151A.

Proszę obecnie sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, pana senatora Zbigniewa Trybułę, o zabranie głosu i przedstawienie stanowiska komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Panie Senatorze, proszę bardzo.

Senator Zbigniew Trybuła:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej sprawozdanie z posiedzenia naszej komisji, które odbyliśmy 16 maja 2006 r., dotyczące stanowiska w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych.

Chcę tutaj na początku zaznaczyć, że nasza komisja obradowała w pełnym składzie i jednomyślnie przyjęliśmy projekt tej ustawy bez poprawek. Nowelizacja ustawy z dnia 1 lipca 2005 r. o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, która została przyjęta przez Sejm na siedemnastym posiedzeniu 12 maja 2006 r., odsuwa wejście w życie ostatniej grupy jej przepisów. Istota zmian dotyczy ustawy z dnia 13 października 1998 r. o systemie ubezpieczeń społecznych, a konkretnie - osób uznawanych za podlegające obowiązkowo ubezpieczeniu emerytalnemu i rentowemu. Są to osoby prowadzące działalność gospodarczą pozarolniczą, które mają ustalone prawo do renty z tytułu niezdolności do pracy. Ustawa z dnia 1 lipca 2005 r., przyjęta jednomyślnie przez poprzedni Sejm i Senat, wprowadziła w stosunku do tych osób obowiązek podlegania obu ubezpieczeniom, emerytalnemu i rentowemu, do czasu ustalenia ich prawa do emerytury, a obowiązek ten miał wejść w życie z dniem 1 czerwca 2006 r., a więc vacatio legis wynosiło dziewięć miesięcy. Obecna nowelizacja ustala dzień wejścia w życia tego uregulowania na 1 stycznia 2007 r., a więc odsuwa jeszcze wprowadzenie w życie tej ustawy.

Po co jest potrzebny ten czas? Ten czas jest potrzebny rządowi na wypracowanie pewnego kompromisowego rozwiązania. Otóż pojawia się tu pewien problem, dlatego że z jednej strony trzeba umożliwić zabezpieczenie dla tych ludzi, którzy mają kłopoty z uzyskaniem środków ze względu na swoją niepełnosprawność i trudno im płacić składki na ubezpieczenia społeczne - a przypominam, że to dotyczy osób, które nie mają jeszcze praw emerytalnych, czyli stosunkowo młodych - a z drugiej strony trzeba zabezpieczyć dla nich godziwą emeryturę, bo jeżeli nie będą płacić składek, to w przyszłości ta emerytura będzie bardzo niska. Problem dotyczy stu tysięcy rencistów i emerytów. Niepłacenie składki czy wprowadzenie obowiązkowego płacenia tych składek może spowodować wyrejestrowanie działalności gospodarczej przez rencistów i rozwój szarej strefy. Rząd szacował, że gdyby ta ustawa weszła w życie 1 czerwca tego roku, to do budżetu mogłoby wpłynąć 80 milionów zł. 80 milionów zł wpłynęłoby przy założeniu, że nikt nie wyrejestruje tej działalności, jednak może się zdarzyć, iż wiele osób ją wyrejestruje i ta kwota nie będzie tak duża. Ale jeśli nie będzie zabezpieczenia tej emerytury, to po paru latach może pojawić się problem pomocy socjalnej dla tych osób, które będą miały minimalną emeryturę. I stąd wypowiedzi przedstawicieli rządu na posiedzeniu Sejmu. Podsekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej, pan Bogdan Socha zapowiedział, że rząd pracuje nad tą ustawą, nad pewnym projektem, żeby znaleźć kompromisowe rozwiązanie i we wrześniu chce przedstawić parlamentowi takie właśnie kompromisowe rozwiązanie. Chciałbym również zauważyć, że zgłasza się do nas, i to nie tylko do mnie, ale i do kolegów, wiele osób  - właściwie chodzi tu o rencistów - zaniepokojonych właśnie tym, że nie podołają płaceniu tak wysokiej składki. Tak że myślę, że czas do końca tego roku będzie bardzo owocny, potrzebny i myślę, że zostanie wypracowane najlepsze rozwiązanie.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej zwracam się do Wysokiej Izby o przyjęcie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę pytanie do pana senatora sprawozdawcy? Nie widzę chętnych.

Dziękuję w takim razie, Panie Senatorze.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została wniesiona jako poselski projekt ustawy.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę jednak zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawicie Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, pana podsekretarza stanu Kazimierza Kuberskiego, czy chce zabrać głos.

Panie Ministrze?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Kazimierz Kuberski: Tak.)

Proszę bardzo. Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Kazimierz Kuberski:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoki Senacie!

Mimo że nie było oficjalnego stanowiska rządu wobec tej propozycji poselskiego projektu ustawy, to stanowisko resortu i nieoficjalnie stanowisko rządu jest w pełni popierające. Ten czas pozwoli na wypracowanie, po tych ostatnich sygnałach, kompromisowej propozycji. Stan, który jest obecnie, bardzo, bardzo wnikliwie przedstawił senator sprawozdawca. Stan ten w tej chwili jest niedoskonały, ponieważ powoduje w dalszym ciągu nierówność podmiotów prowadzących działalność gospodarczą oraz nierówność rencistów, którzy są w stosunku pracy i prowadzących działalność gospodarczą, bo ci pierwsi płacą pełne składki, natomiast przedsiębiorcy - nie. Z kolei w przypadku objęcia pełną składką ubezpieczeniową, emerytalną i rentową, istnieje zagrożenie masowego wyrejestrowywania się i przechodzenia do szarej strefy. Tak więc w tym czasie do września wysuniemy propozycję, która prawdopodobnie będzie zmierzała w kierunku refundacji części bądź całości składki wobec wszystkich albo wobec grupy takich osób, na przykład z ośrodków Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę pytanie do pana ministra?

Pan senator Mieczysław Augustyn, proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, sytuacja osób, które podjęły działalność gospodarczą, będąc rencistami, jest zapewne zróżnicowana. Czy pan potwierdza tę liczbę stu tysięcy osób, które prowadzą taką działalność?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Kazimierz Kuberski:

Ta liczba w moim przekonaniu jest nieco przeszacowana. To jest kilkadziesiąt tysięcy, jakieś siedemdziesiąt - osiemdziesiąt tysięcy, ale na pewno nie sto.

(Senator Mieczysław Augustyn: Pytam, dlatego że nie znalazłem takiej liczby w materiałach. Rozumiem, że mogę skonstatować, iż ministerstwu nie jest dobrze znana ta liczba?)

Nie, nie. Ta liczba nie padała... Nie jesteśmy źródłem tej liczby.

Senator Mieczysław Augustyn:

Rozumiem. W takim razie pytam: czy państwo wiecie, jaka jest sytuacja dochodowa w tej grupie?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Kazimierz Kuberski:

No, jak pan senator zauważył, to jest bardzo zróżnicowana grupa. Większość tych przedsiębiorców to są firmy jednoosobowe, sytuujące się właściwie w najniższej grupie dochodowej. Oni są objęci głównie ryczałtem, a więc prawdziwych dochodów do końca nie znamy, ponieważ deklarują minimalny dochód, wymagany właśnie przy tych formach ryczałtu. Tak że prawdziwych dochodów nie znamy, ale oceniamy ich jako grupę nisko zarabiającą. Poza tym dodam tutaj - to trochę wykracza poza pytanie - że jest spore zróżnicowanie tej grupy, jeśli chodzi o stopień niepełnosprawności, czyli stopień choroby. Wiemy, że były przypadki łatwego uzyskania renty przy pierwszej grupie, właśnie przy tej najmniejszej niezdolności do pracy. To były już patologie. Łatwo było taką grupę uzyskać. Zgłaszano sporo nieprawidłowości, na przykład w sektorze taksówkarzy, którzy bardzo często korzystali z tej furtki, mimo że byli zupełnie sprawni, zarabiali... Tak że sprawa jest wielopłaszczyznowa, wieloproblemowa i chcemy nadal nad nią pracować...

(Senator Mieczysław Augustyn: Jak rozumiem, do tej pory jest przez ministerstwo nie do końca rozpoznana.)

W zasadzie rozpoznana. Tak że wiele sygnałów... Bardzo nam pomogło to, że zbliżył się czas wejścia w życie tej ustawy, czyli 1 czerwca. Tutaj dostaliśmy sporo sygnałów i jeszcze raz zbadaliśmy tę sprawę. Było wiele zgłoszeń, zarówno ze strony parlamentarzystów, jak i samych prowadzących działalność gospodarczą. To nam pomogło lepiej poznać sytuację i w zasadzie w tej chwili już dogłębnie ją znamy. Ta diagnoza będzie przy projekcie ustawy, w uzasadnieniu.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Nie widzę więcej chętnych, nie ma pytań do pana ministra, zatem otwieram dyskusję, przypominając o wymogach regulaminowych: czas przemawiania, konieczność zapisywania się do głosu i obowiązek składania wniosków legislacyjnych do marszałka Senatu. Wnioski muszą być złożone na piśmie przed zakończeniem dyskusji.

Obecnie mamy zapisanych dwóch dyskutantów.

Pani senator Ewa Tomaszewska, proszę bardzo.

Senator Ewa Tomaszewska:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ja być może miałabym pytania do pana ministra, ale nie do aktualnego, tylko do tego, który wprowadzał tamtą ustawę przyjętą 1 lipca 2005 r.: żeby powiedział nam, jakie były rzeczywiste przyczyny wprowadzenia takiego rozwiązania, trzeba przyznać, mało racjonalnego. Z własnego doświadczenia wiem, że ta kwestia nie uzyskiwała akceptacji partnerów społecznych.

Chciałabym odnieść się generalnie do kwestii systemu ubezpieczeń społecznych. Otóż jest rzeczą ważną i jest dbałością o jego dobro zabieganie o to, by wpłaty gwarantowały dobrą kondycję finansową systemu. To można czynić poprzez większe wpływy ze składek, czyli na przykład przez podnoszenie wysokości składek czy liczby płacących składki. Ale to oczywiście rodzi zobowiązanie do wypłat świadczeń w należytej wysokości, więc skutkuje również większymi wypływami, i na to też należy zwracać uwagę. W szczególności należy też zachować umiar przy określaniu tych składek, bo oczywiście musi to być wynik badań aktuarialnych i określenia, jakie kwoty są niezbędne na dane świadczenia, ale też musi być oszacowane, czy ubezpieczeni będą w stanie płacić te składki i czy działania będące reakcją na nadmierne forsowanie tych kwot nie spowodują skutków wręcz przeciwnych: wchodzenia w szarą strefę, unikania opłacania składek, czyli skutków w różny sposób dla samego systemu negatywnych.

Kolejna sprawa jest taka: jeśli osoba jest ubezpieczona przez należyty okres i później otrzymuje świadczenie, to z zasady nie płaci składki na funkcjonowanie tego świadczenia. A więc jeśli ktoś jest rencistą, nie płaci składki rentowej. To byłoby nielogiczne, gdyby stawiało się takie wymaganie. Wobec tego składka emerytalna jest potrzebna na przyszłe świadczenie emerytalne, a ta na świadczenie rentowe to jest chyba jakaś pomyłka.

Następna sprawa. W sytuacji, gdy ktoś dorabia poprzez samozatrudnienie lub tworzenie zakładu pracy dla siebie i może dla paru innych osób, małego zakładu pracy, składka, którą zapłaci, jeśli zacznie przekraczać otrzymywane świadczenie rentowe - a jest osobą niepełnosprawną - jest też bardzo poważnym argumentem do porzucenia tej działalności. Osoby te podejmują taką działalność nie po to, żeby się obłowić, tylko żeby dorobić do niewysokich świadczeń rentowych. Wobec tego taka kwestia musi być analizowana w bardziej odpowiedzialny sposób niż to uczyniono wcześniej.

Chciałabym jeszcze zwrócić uwagę na dwie kwestie.

Jedna, jeśli mówimy o patologiach: one rzeczywiście występują. Ale wydaje mi się, że patologię powinno likwidować właściwe orzekanie, więc to, co jest potrzebne, to standardy w orzekaniu o inwalidztwie, o niezdolności do świadczenia pracy. To jest sprawa, którą należy rozwiązać, i to jest dalszy krok w reformowaniu systemu ubezpieczeń społecznych. Ale nie poprzez blokowanie działalności gospodarczej osób niepełnosprawnych. Część z nich, przy tych warunkach zdrowotnych, jakie ma, może taką działalność prowadzić, a przypominam, że renty są wyrównaniem możliwości zarobkowania osobie, która ma te możliwości mniejsze z tytułu inwalidztwa. A więc to nie jest zamiast, to jest pewne uzupełnienie. To jest ta pomoc, która wyrównuje szanse. Fakt, że ktoś jest osobą niepełnosprawną, nie oznacza, że pracować nie powinien czy nie może, czy że będzie mu się w tym czynić trudności. Wręcz przeciwnie, powinniśmy - o tym mówią ustawy, o tym mówi konstytucja, o tym mówią przepisy Unii Europejskiej - właśnie te osoby wspierać w normalnym funkcjonowaniu w społeczeństwie, a więc również w zatrudnieniu.

Druga kwestia, o której chciałabym powiedzieć, dotyczy czasu. Otóż czas jest tu potrzebny nie tylko na wypracowanie pomysłu, jaki rząd miałby na rozwiązanie tej kwestii, ale też na dialog społeczny, bo jest niezwykle ważne, by ustawy dotyczące rozwiązań funkcjonujących w społeczeństwie, szczególnie w środowisku pracy, były przyjmowane przy akceptacji partnerów społecznych. I rząd musi mieć czas również na to, żeby swoją koncepcję przedstawić w Trójstronnej Komisji, przedyskutować z partnerami społecznymi najlepsze możliwe rozwiązania i podjąć decyzję o ewentualnych korektach przed przedstawieniem projektu parlamentowi.

Tak więc popieram tę ustawę i uważam, że potrzebne są dalsze rozwiązania. Mam nadzieję, że będziemy tu wspierać wszystkich pracujących nad nimi, żeby ten rezultat, który później wyjdzie ostatecznie z naszej Izby, był rezultatem dobrym, korzystnym dla społeczeństwa i zarazem dającym szansę właściwego funkcjonowania systemu ubezpieczeń społecznych. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Proszę pana senatora Mieczysława Augustyna o zabranie głosu.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Właściwie to rzeczywiście dobrze byłoby pójść tym torem, o którym mówiła moja przedmówczyni, i mówić o odpowiedzialności. Otóż w materiałach dotyczących tej ustawy natknąłem się na takie stwierdzenie, że właściwie to usuwamy pewną pomyłkę, zbiorową pomyłkę, do której doszło 1 lipca 2005 r., kiedy przyjmowano nowelizację ustawy emerytalnej i wprowadzono obowiązek opłacania składek na ubezpieczenia emerytalne i rentowe przez te osoby, które, mając ustalone prawo do renty z tytułu niezdolności do pracy, podjęły działalność gospodarczą. Otóż takie stwierdzenie, że to była pomyłka, jest nieprawdą. Było to działanie świadome. Chodziło o ujednolicenie systemu, o równoprawność pracodawców i pracowników. Dzisiaj zatrudnieni renciści płacą składkę emerytalną. Chodziło też o zwiększenie poziomu zabezpieczeń emerytalnych, o czym mówiła pani senator Tomaszewska. Bo jest ten związek, o którym nie powinniśmy zapominać: składki byłyby wpłacone nie tylko do systemu, ale także dla siebie, więc oczywiście skutkowałyby w późniejszym okresie prawem do wyższego świadczenia. Wobec tego robiono to świadomie i świadomie też wtedy mówiono, że jest to jakieś zagrożenie dla wielu osób, które prowadzą działalność gospodarczą, że dla wielu spośród nich może to być ciężarem nie do udźwignięcia, że grozi to likwidacją nie wszystkich, lecz niektórych spośród tych działalności, które oczywiście są bardzo cenne, jeśli mamy mówić o rozwoju małych i średnich firm, jeśli zależy nam na pracy osób niepełnosprawnych, jeśli chcemy mieć te drobne warsztaty różnych mechaników, złotych rączek, ale też szewców, taksówkarzy, a także pielęgniarek, które w dużej liczbie pracują również w ten sposób. Rząd wtedy, 1 lipca 2005 r., deklarował, że wprowadzi takie mechanizmy wsparcia dla rencistów prowadzących działalność gospodarczą, żeby te niebezpieczeństwa usunąć.

I co, Panie Ministrze? Nie przygotowano tych zmian. Czym zajmuje się rząd, to dobrze wiemy, jak wiele miesięcy to trwało, wszyscy pamiętamy. A sprawy dotyczącej kilkudziesięciu tysięcy ludzi rząd nie podjął. Mało tego, słyszeliśmy tutaj, że rozeznanie ministerstwa w tej kwestii jest, delikatnie mówiąc, niepełne.

Nie wiem, jakie są intencje rządu. Czy rządowi chodzić będzie o usunięcie tych przepisów? Czy chodzi tylko o odsunięcie w czasie ich wejścia w życie? Nie znamy rządowych intencji ani kierunku tych prac. To przykre, że posłowie opozycji muszą przypominać rządowi o elementarnym obowiązku zadbania o tak dużą i ważną sprawę, jaką jest troska o średnie i małe przedsiębiorstwa, często jednoosobowe firemki, prowadzone przez ludzi niepełnosprawnych.

Ja powiem państwu szczerze, że jestem zaniepokojony. Bo skoro od 1 lipca do dzisiaj przetrwoniono tyle czasu, to czy starczy rządowi czasu, ażeby 1 stycznia 2007 r. wreszcie sensowne, dopasowane do sytuacji zróżnicowanej grupy rozwiązania zostały wprowadzone?

I jeszcze jedna kwestia. Każde cząstkowe rozwiązanie dotyczące systemu emerytalnego powinno budzić nasze zniecierpliwienie. Czekamy przecież na rozwiązania systemowe. Jest zatem zasadne, ażeby przy tej okazji wnieść o całościową debatę, oczywiście z udziałem partnerów społecznych, o dalszym reformowaniu systemu zabezpieczeń społecznych, w tym systemu ubezpieczeń emerytalnych i rentowych, o kosztach tego systemu, o rządowych propozycjach emerytur pomostowych, o sposobach waloryzacji świadczeń, o umiejscowieniu ubezpieczeń rolniczych. Przeciwko tej zmianie z tej mównicy głośno protestowałem. No i po raz kolejny wystawiam tutaj pana ministra i ministerstwo na próbę. Przypomnę: wtedy mówiłem, że jest to próba uśmiercenia reformy KRUS. Zapewniano nas, że tak nie jest, że działać będzie międzyresortowy zespół. Mówię to po raz kolejny, żeby wbiło nam się w pamięć i żeby ministerstwo miało przekonanie, że czekamy na systemowe rozwiązania, dobrze dopasowane do sytuacji osób, których to będzie dotyczyło.

Apeluję na koniec swojego wystąpienia, aby rząd rozeznał sytuację, jak najszybciej przystąpił do przygotowania odpowiedniej regulacji, ażeby tego fatalnego błędu nie powtórzyć. Obwiniam ministerstwo o to, że tyle dziesiątek tysięcy ludzi musiało się niepokoić o swoją sytuację tylko dlatego, że ktoś nie wypełnił zobowiązań, których się podjął przy uchwalaniu ustawy.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę pana senatora Przemysława Alexandrowicza o zabranie głosu.

Senator
Przemysław Alexandrowicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ostatnie zdania mojego poprzednika na mównicy, pana senatora Augustyna, zabrzmiały tak, jakby ten wielki błąd popełnił rząd Kazimierza Marcinkiewicza. Zwracam uwagę, że projekt tej ustawy z 1 lipca 2005 r. przygotowany był przez rząd Marka Belki i uchwalony przez zupełnie inną większość sejmową, wspierającą rząd Marka Belki. Jeżeli mówimy o obowiązkach rządu premiera Kazimierza Marcinkiewicza, to zwracam też uwagę na to, że ten rząd uzyskał wotum zaufania w Sejmie 10 listopada i od tego czasu mógł rozpocząć swoją pracę.

Obecne ustalenia idą w dobrym kierunku. Ponieważ sprawa jest dość skomplikowana, na razie odsuwają ten problem do 1 stycznia 2007 r. Wiemy, że jest to problem, bo wielokrotnie na spotkaniach z wyborcami w ostatnich miesiącach czy nawet w ostatnich tygodniach byliśmy zapytywani właśnie o postanowienia tej ustawy. Ze zdziwieniem nasi wyborcy dowiadywali się, że co prawda ta ustawa miała wejść w życie 1 czerwca, ale nie jest dziełem tego parlamentu i rządu, który w tej chwili w Polsce rządzi. Tym bardziej więc warto poczynić tę dystynkcję, że mówimy tu o dokonaniach rządu premiera Belki i poprzedniej lewicowej większości sejmowej.

Mam nadzieję, że czas do 1 stycznia 2007 r., a dokładniej mówiąc, do grudnia 2006 r., zostanie wykorzystany przez rząd na przygotowanie systemowego rozwiązania, niekrzywdzącego tych, którzy do niewielkiej renty mogą sobie niewielkie ilości pieniędzy dorobić. I to w sposób opodatkowany. Bo przecież nie mówimy o tym, żeby tę działalność zwolnić z podatków. Nie, mówimy tylko o tym, żeby zwolnić tych słabo uposażonych rencistów, zarabiających dodatkowo także niewielkie pieniądze, ze składek na ubezpieczenie społeczne.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Najpierw powtórnie zapisał się do głosu pan senator Mieczysław Augustyn, właściwie w trybie ad vocem, i potem pan profesor Piotr...

Senator Mieczysław Augustyn:

Z miejsca już chciałbym koledze tylko przypomnieć, że ta stosowana ciągle metoda: winni są inni, w tym wypadku nie może być zastosowana, dlatego że ówczesny poseł, pan Kazimierz Marcinkiewicz, nad tą ustawą pracował i dobrze ją znał, głosował za nią.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Proszę bardzo pana senatora Piotra Andrzejewskiego o zabranie głosu.

Proszę bardzo.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Z radością wysłuchałem tego, co powiedział pan Mieczysław Augustyn, z tym że adres jest niewłaściwy. Oczywiście chodzi o tych, którzy uchwalali ustawę z dnia 1 lipca 2005 r., i wydaje mi się, że to jest zasadne.

Przedłużenie tego terminu jest jednak jeszcze z paru względów wskazane. Sygnalizują mi wyborcy, iż istnieje głęboka nierówność, mianowicie ustawy szczegółowe zwalniają z równości świadczeń w tym zakresie utrwalaczy władzy ludowej i tych, którzy byli uprzywilejowani na zasadzie pełnienia funkcji w aparacie przymusu i ucisku, jak dawniej. W związku z tym, jeżeli mówimy o realizacji konstytucyjnej zasady równości, to trzeba też zniwelować te różnice, które ustawy szczególne wprowadziły w zakres praw i obciążeń obywatelskich. Dlatego też wydaje mi się, że trzeba się bardzo poważnie przyjrzeć raz jeszcze, zgodnie z uchwałą Senatu czwartej kadencji, nie tylko temu, jak rozwiązać problem pozostałości po głęboko zaciemnionym i skomplikowanym systemie prawnym, jaki zostawiła Polska Rzeczpospolita Ludowa, ale też systemowi prawnemu, który został zaciemniony i zamazany, jeżeli chodzi o jego istotną treść - trzeba zobaczyć, czemu i komu on służył w okresie ostatniej kadencji Sejmu i Senatu. Z tych względów wydaje mi się, że trzeba bardzo dokładnie cały system prawa zrewidować, w tym również i tę ustawę, która jest przedmiotem dzisiejszej nowelizacji. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję państwa, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Dziękuję panu ministrowi za uczestnictwo w tym punkcie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Proszę państwa, zakończyliśmy punkt ósmy i chciałbym w tym momencie ogłosić przerwę.

(Głos z sali: Komunikat...)

Może komunikat, właśnie, i zaraz przerwa.

Proszę bardzo, w takim raziekomunikat.

Senator Sekretarz
Waldemar Kraska:

W Senacie zrodziła się inicjatywa powołania senackiego zespołu strażaków. Chętnych do wstąpienia do tego zespołu senatorów prosimy o zgłaszanie się do senatora Jana Szafrańca. Termin spotkania oraz godzina zostaną podane w osobnym ogłoszeniu.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę państwa, ogłaszam przerwę.

I zapraszam wszystkich państwa senatorów na otwarcie wystawy w samo południe, o godzinie 12.00. Przerwa potrwa do godziny 12.30, o 12.30 zaczniemy rozpatrywanie punktu dziewiątego dotyczącego sprawozdania Krajowej Rady.

Dziękuję państwu bardzo.

Przerwa do 12.30.

(Przerwa w obradach od godziny 11 minut 43 do godziny 12 minut 34)

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Wznawiam obrady.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2005 r.

Przypominam, że zgodnie z art. 12 ust. 1 ustawy z dnia 29 czerwca 1992 r. o radiofonii i telewizji Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji przedstawia corocznie Sejmowi, Senatowi i prezydentowi sprawozdanie ze swojej działalności za rok poprzedzający oraz informację o podstawowych problemach radiofonii i telewizji. Zgodnie z art. 12 ust. 3 ustawy o radiofonii i telewizji Sejm i Senat uchwałami przyjmują lub odrzucają to sprawozdanie.

Przypominam, że sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji zawarte jest w druku nr 115, a stanowisko Komisji Kultury i Środków Przekazu w druku nr 115A.

Pragnę przywitać obecną na posiedzeniu Senatu przewodniczącą Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, panią Elżbietę Kruk, oraz pozostałych członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

Proszę panią przewodniczącą o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania.

(Senator Krystyna Bochenek: Tym razem pani przewodnicząca Elżbieta Kruk, tak?)

Tak, tak, pani minister Kruk.

(Senator Krystyna Bochenek: Przepraszam bardzo.)

Bardzo serdecznie zapraszam panią minister Elżbietę Kruk tutaj, na mównicę.

Przewodnicząca Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji
Elżbieta Kruk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji już po raz trzynasty zgodnie z art. 12 ust. 1 ustawy o radiofonii i telewizji złożyła, jak co rok, Sejmowi, Senatowi oraz prezydentowi sprawozdanie ze swojej działalności za rok poprzedzający wraz z informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji w Polsce. Dokumenty te zostały również przekazane prezesowi Rady Ministrów.

Krajowa Rada ma obowiązek przedstawić sprawozdanie o sposobach realizacji i wynikach wszystkich zadań ustawowych. W informacji zaś przekazuje najwyższym organom w państwie, jakie są podstawowe problemy radiofonii i telewizji. Ustawodawca traktuje oba te dokumenty łącznie, nie można ich zatem oceniać rozłącznie, bo zostały zaprojektowane i napisane jako uzupełniające się części tej samej całości. Nie można ich też oceniać w całkowitym oderwaniu od stanu prawnego, który ściśle określa, jak Krajowa Rada powinna działać i rozliczać się ze swojej działalności.

Sprawozdanie i informacja zostały przyjęte przez Krajową Radę na posiedzeniu 23 marca tego roku wraz ze stanowiskiem w sprawie obowiązku złożenia tegoż sprawozdania. Przekazywaliśmy te dokumenty w nietypowej sytuacji prawnej i organizacyjnej spowodowanej wejściem w życie ustawy z 29 grudnia 2005 r. o przekształceniach i zmianach w podziale zadań i kompetencji organów państwowych właściwych w sprawach łączności, radiofonii i telewizji. Na jej podstawie wygasła z mocy prawa kadencja dotychczasowej dziewięcioosobowej Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, której pracami do 30 grudnia 2005 r. kierowała przewodnicząca Danuta Waniek.

Z woli ustawodawcy nowa rada, ukonstytuowana w pięcioosobowym składzie, zobowiązana była przekazać sprawozdanie, każde inne działanie byłoby naruszeniem ustawowego obowiązku. To sytuacja prawna, a nie sposób podejścia nowej rady sprawiła, że przychodzi nam recenzować działalność Krajowej Rady w roku 2005 bez udziału jej ówczesnego składu. Nie istnieją podstawy prawne do podjęcia innych działań. Choć niezależnie od precedensowej sytuacji prawnej niewątpliwym autorem sprawozdania jest organ konstytucyjny, jakim jest Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, trudno nam, obecnym członkom Krajowej Rady, brać odpowiedzialność za działalność prowadzoną w 2005 r. Ponieważ jednak sprawozdanie dotyczy działalności organu, a nie poszczególnych członków, Senat, Sejm i prezydent mają prawo zapoznać się z działalnością tego organu w minionym roku.

Ustawa z 29 grudnia 2005 r., o której już wspominałam, o przekształceniach i zmianach w podziale zadań i kompetencji organów państwowych właściwych w sprawach łączności, radiofonii i telewizji w art. 7 ust. 1 ustaliła nowy, pięcioosobowy skład Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Ten skład rozpoczął działalność w dniu 6 lutego tego roku.

31 stycznia 2006 r. funkcję przewodniczącego Krajowej Rady na podstawie znowelizowanej ustawy prezydent Rzeczypospolitej powierzył mojej osobie. Sprawowałam ją do czasu opublikowania wyroku Trybunału Konstytucyjnego, co miało miejsce 29 marca tego roku. Trybunał Konstytucyjny uchylił bowiem dotychczasowy przepis o wyborze przewodniczącego, co spowodowało konieczność nowelizacji w tym zakresie ustawy o radiofonii i telewizji. Procedura legislacyjna prowadzona w związku z tym nakazem trybunału została zakończona 16 maja 2006 r., kiedy to nastąpiło ogłoszenie znowelizowanej ustawy w "Dzienniku Ustaw". Zgodnie z nowymi przepisami o wyborze przewodniczącego decydują członkowie Krajowej Rady. 17 maja 2006 r. Krajowa Rada dokonała wyboru swego przewodniczącego, powierzając tę funkcję ponownie mojej osobie.

Przedstawiając sprawozdanie i informację Krajowej Rady, zaznaczam, że Krajowa Rada przyjęła te dokumenty wyłącznie do wiadomości. Zawarte w nich dane będziemy rozważać w pracach lub postępowaniach prowadzonych w zakresie ustawowych kompetencji, w tym także w wypadku oceny skutków decyzji poprzedniej Krajowej Rady dla ładu medialnego.

Na podobnych zasadach będą rozważane inne wcześniej opracowane dokumenty, w szczególności zaś "Strategia państwa polskiego w dziedzinie mediów elektronicznych na lata 2005-2020", "Działalność Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w zakresie wprowadzania naziemnej telewizji cyfrowej w Polsce", "Obrona lokalności i demokracji lokalnej - Strategia działania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji na rzecz ochrony lokalnego charakteru i pluralizmu oferty programowej w lokalnych mediach elektronicznych". Dotychczasowe doświadczenia wskazują, że brak tego rodzaju opracowań, wyznaczających politykę państwa w zakresie mediów elektronicznych i perspektywy dla podmiotów działających na tym polu, skutkował poważnymi błędami i niemożnością wskazania rozwiązań niezbędnych dla prawidłowego funkcjonowania tego niezwykle szybko zmieniającego się rynku. Na pewno niektóre aspekty tych opracowań będziemy uwzględniać, w innych aspektach będziemy je zmieniać, reformować, dostosowywać do nowych potrzeb bardzo szybko zmieniającego się i prężnego rynku mediów, który, o czym trzeba zawsze pamiętać, stanowi bardzo istotną dziedzinę gospodarki. Rynek mediów to bowiem nie tylko spełnianie potrzeb społecznych w zakresie kultury, informacji, oświaty, edukacji czy rozrywki, ale jest to również gałąź gospodarki, która tworzy znaczny dochód i szeroką ofertę pracy.

W przeciwieństwie do sprawozdania odnotowującego obraz wydarzeń, dokumenty programowe lub strategie mają charakter prospektywny. Ustalone zostały w nich także, w wyniku konsultacji ze środowiskami społecznymi, zasady i standardy polityki oraz działalności regulacyjnej Krajowej Rady w dziedzinie komunikacji elektronicznej.

Należy w tym miejscu odnotować, że ustanowienie w systemie administracji państwowej nowego organu, jakim jest prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej, oraz ustalenie w znowelizowanej ustawie o radiofonii i telewizji, a także w ustawie - Prawo telekomunikacyjne, innego niż dotychczas podziału kompetencji pomiędzy organem regulacji telekomunikacji a organem regulacji radiofonii i telewizji jako etapu przejściowego w budowie zintegrowanego regulatora powoduje, że niezbędna jest aktualizacja wskazanych dokumentów i strategii także pod tym względem.

Krajowa Rada w tym zakresie będzie współpracować z prezesem Rady Ministrów w celu wykonania ustawowego obowiązku projektowania kierunków polityki państwa w dziedzinie radiofonii i telewizji, a także ze wszystkimi innymi organami administracji państwowej, których kompetencje obejmują wykonywanie zadań z dziedziny mediów audiowizualnych, w szczególności zaś z Urzędem Komunikacji Elektronicznej.

Rozwiązanie problemów, które napotykamy w naszej pracy, wymaga wspólnych i z skoordynowanych działań, nie tylko działań Krajowej Rady i instytucji działających na rynku medialnym, ale również, a może przede wszystkim, współdziałania Krajowej Rady z rządem i parlamentem. Do takich sfer niewątpliwie należy działalność prawodawcza.

Trzeba tu podkreślić sprawę niezmiernie istotną dla rozwoju rynków audiowizualnych: nadal istnieje potrzeba pilnego przygotowania wszechstronnej, tak zwanej dużej nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji. Nowelizacja ta uwzględniać powinna wynik doświadczeń w stosowaniu dotychczasowych przepisów oraz określenie zakresu regulacji nowych zjawisk na rynku mediów elektronicznych, jako że jesteśmy dziś świadkami ekspansji nowoczesnych technik komunikacji i przenikania się różnych obszarów działalności gospodarczej oraz obszarów aktywności odbiorców programów lub usług. Ważnym problemem staje się też koncentracja kapitału i jej wpływ na zachowanie pluralizmu treści informacyjnych. Te właśnie zagadnienia powinny zostać ujęte w nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji, choć potrzeby regulacyjne są oczywiście o wiele szersze. Nowe prawo medialne powinno stać się podstawą stworzenia nowoczesnego rynku medialnego i wprowadzenia Polski w etap społeczeństwa informacyjnego. Konieczność podjęcia przez Sejm i Senat długo oczekiwanych prac legislacyjnych zmieniających i unowocześniających nasze prawo medialne oraz określających zasady polityki państwa w dziedzinie radiofonii i telewizji to nieuchronna konsekwencja postępu technicznego i rozwoju technologii w dziedzinie środków komunikacji. Takie prace toczą się w większości państw europejskich i są już niekiedy bardzo zaawansowane, na przykład w zakresie cyfryzacji. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji deklaruje swoje uczestnictwo w tym procesie i współpracę ze wszystkimi organami państwa, zgodnie ze swoimi nowo określonymi kompetencjami.

Dzisiejszy rynek mediów elektronicznych to teren ścierania się rozmaitych interesów, różnych trendów kultury i wyzwań cywilizacyjnych. To także pole eksploatacji kapitałowej oraz teren ekspansji coraz bardziej złożonych technologii. Bez wątpienia dziedzina ta poddana jest różnym skomplikowanym regułom, ale i ograniczeniom, gdyż częstotliwości wciąż jeszcze są dobrem rzadkim, wymagającym działań krajowego regulatora. Wszelkie przedsięwzięcia prowadzone na tym terenie wymagają więc szczególnie dobrego przygotowania. Krajowa Rada zdaje sobie sprawę z konieczności wszechstronnego i profesjonalnego podejścia do tych wyzwań na rynku mediów, który staje się przecież, jak już wcześniej podkreśliłam, coraz bardziej wszechobecną sferą naszego życia.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Intencją mojego dzisiejszego wystąpienia było przedstawienie kontekstu prawnego, w jakim Krajowej Radzie przyszło składać sprawozdanie za rok 2005. Jednocześnie chciałam zarysować główne problemy, z którymi przyszło i przyjdzie nam się zmierzyć. Trudności jest wiele, poczynając od ataków stricte politycznych na Krajową Radę, po sprawy organizacyjne, wynikające głównie z ograniczeń budżetowych. Wykonujemy jednak zadania ważne i potrzebne ze społecznego punktu widzenia i mocno wierzę, że określone trudności nie staną się przeszkodą w ich wykonywaniu.

Ponieważ nowa rada przekazuje sprawozdanie i informację po raz pierwszy, z całą otwartością przyjmiemy uwagi co do formy i treści tych dokumentów, uwagi, które poprawią ich przydatność. Jesteśmy w pełni otwarci na propozycje i zgłoszenia potrzeb dysponentów sprawozdania.

W imieniu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji zwracam się do Wysokiej Izby o rozważenie tych dokumentów i uwzględnienie złożoności przedstawionej sytuacji prawnej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo pani przewodniczącej.

Bardzo proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Kultury i Środków Przekazu, panią senator Krystynę Bochenek.

Senator Krystyna Bochenek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu Komisji Kultury i Środków Przekazu mam zaszczyt rekomendować Wysokiej Izbie przyjęcie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w roku 2005.

Komisja, zgodnie z art. 8 ust. 1 pkt 10 regulaminu, rozpatrzyła to sprawozdanie podczas posiedzenia w dniu 10 maja 2006 r. Dokument omówiła w imieniu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji pani przewodnicząca Elżbieta Kruk.

Jak już pani przed momentem przewodnicząca powiedziała, ale ja dla podkreślenia przypomnę, sytuacja jest nietypowa, ponieważ sprawozdanie dotyczy 2005 r., kiedy to rada pracowała w zupełnie innym składzie i pod przewodnictwem pani Danuty Waniek. A więc obecna Krajowa Rada przedłożyła sprawozdanie z działalności tego organu za rok poprzedni.

Podczas wystąpienia w trakcie posiedzenia komisji pani przewodnicząca zaznaczyła, że trudno obecnym członkom Krajowej Rady brać odpowiedzialność za prowadzoną działalność, i to w sposób oczywisty, ale sprawozdanie dotyczy działalności organu, a nie poszczególnych członków, stąd właśnie ten dokument, który pani przewodnicząca przedstawiła Sejmowi, Senatowi i prezydentowi.

Jak zaznaczyła, nowo ukonstytuowana rada, przedstawiając sprawozdanie, sama przyjęła je wyłącznie do wiadomości i - cytuję - "nie może opowiadać za działalność prowadzoną w 2005 r. jako roku sprawozdawczym".

Szanowni Państwo, podczas posiedzenia komisji wysłuchaliśmy też ekspertyzy medioznawcy, pana profesora Wiesława Godzica, który przedstawił opinię krytyczną o przedłożonym dokumencie. Zwrócił uwagę, że dokument jest zbyt obszerny, bo liczy ponad pięćset stron, zarzucił temu dokumentowi brak syntetyczności i podkreślił, że nie można nazywać sprawozdaniem tak obszernego dokumentu, który na dobrą sprawę w niewielkim stopniu służy do wyrażenia opinii o działaniu jednostki. Ponadto w wielu momentach jest rozwlekły i chaotyczny.

Profesor Godzic omówił też szczegółowo kilka kwestii. Między innym za niepokojący uznał proces kontrolowania programów przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, posiadającą uprawnienia do zwracania uwagi, jak powiedział, pouczania oraz karania nadawców, którzy nie przestrzegają przepisów ustawy medialnej. Profesor Godzic zaznaczył, że jeśli Krajowa Rada ma stać na straży wolności słowa, jak to określa konstytucja, to zdecydowanie powinna zmienić swoje nastawienie do nadawców, stając się partnerem w ich działaniach, a nie wyłącznie kontrolerem i recenzentem.

Po wysłuchaniu opinii senatorowie zaproponowali, aby zmienić formę przyszłorocznego sprawozdania, bo przedłożony dokument jest, jak powiedziała pani senator Elżbieta Więcławska-Sauk, niestrawną, w dodatku chaotyczną cegłą.

Podczas naszego spotkania z Krajową Radą zadano też pytanie o przyszłość spółek radia publicznego, która omówiona jest w strategii na lata 2005-2020. Pytano, który z podanych wariantów zwycięży: stan obecny, czyli duże radio i siedemnaście spółek, czy połączenie spółek w sieć, w jeden organizm, czy wreszcie scalenie radia publicznego? Pani przewodnicząca Elżbieta Kruk zaznaczyła, że także dla Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w sposób oczywisty regionalizm, lokalność jest bardzo istotna. Podkreśliła, co zadowoliło senatorów, że trzeba będzie o tym pamiętać przy nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji.

Senator Czesław Ryszka zaproponował, aby dokument przegłosować i przyjąć, bo, jak powiedział, nie ma innego wyjścia. Podkreślił, że trzeba jak najszybciej zorganizować posiedzenie z udziałem członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, ponieważ jest wiele istotnych problemów, które należy omówić.

Podczas głosowania komisja większością głosów - 6 za, 3 osoby wstrzymały się od głosu - postanowiła rekomendować Wysokiej Izbie przyjęcie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności za 2005 r. wraz z informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo pani przewodniczącej.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 i 6 Regulaminu Senatu pragnę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przewodniczącej Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji lub...

(Senator Piotr Andrzejewski: Jest pytanie.)

...do senator sprawozdawcy.

Bardzo proszę, pan senator Andrzejewski, a następnie pan senator Augustyn.

Senator Piotr Andrzejewski:

Pytania do pani prezes. Pierwsze: czy pani prezes podziela dokonaną przez komisję ocenę mankamentów tego sprawozdania?

Drugie pytanie. Czy pani prezes nie uważa za stosowne sprawozdawać jednocześnie, w jakim zakresie poszczególne punkty zadań telewizji publicznej były przedmiotem interwencji Krajowej Rady i oceny Krajowej Rady, co jest obowiązkiem Krajowej Rady, a zwłaszcza stosowanie art. 10 ustawy, tak zwanej wykonawczej władzy policyjnej przewodniczącego Krajowej Rady w zakresie wzywania nadawcy do zaniechania działań polegających na tworzeniu i rozpowszechnianiu programów, jeżeli naruszają one przepisy ustawy?

Czy pani prezes jest zdolna na razie ocenić poprzednią kadencję pod kątem naruszeń ustawy o radiofonii i telewizji, zwłaszcza jeżeli chodzi o eliminowanie programów edukacyjnych, o to, co wynika z nakazu przestrzegania, zwłaszcza przez telewizję publiczną, art. 18 ustawy, jak również o nierealizację zadań publicznej radiofonii i telewizji, które wynikają z art. 21?

Dalej. Jak ocenia przestrzeganie w poprzednim okresie i monitoring przestrzegania i respektowania chrześcijańskiego systemu wartości, za podstawę przyjmując uniwersalne zasady etyki? W jakim zakresie, zgodnie z dyrektywą ustawy, kontroluje i monitoruje służbę umacnianiu rodziny? W jakim zakresie służy zwalczaniu patologii społecznych, jak je określa i inwentaryzuje?

(Głos z sali: To już pięć minut.)

W jakim zakresie służy jednocześnie edukacyjnej misji telewizji? I czy te sprawy nie powinny być wyodrębnione jako oddzielne działy sprawozdania w przyszłości?

(Senator Ryszard Bender: Szósta minuta.)

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Panu senatorowi przypominam, że pytania mogą trwać nie dłużej niż minutę.

(Senator Piotr Andrzejewski: No to będę się zapisywał sześć razy. Tego mi regulamin nie zabrania.)

Panie Senatorze, nas wszystkich obowiązuje ten sam regulamin, włącznie z prowadzącym te obrady.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Augustyna.

Senator Mieczysław Augustyn:

Poprzednia Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji znalazła się w nie mniejszym ogniu krytyki niż obecna i mniej więcej z tych samych motywów.

Chciałbym zapytać panią przewodniczącą, jak ocenia działalność swoich poprzedników w minionym roku, w poszczególnych aspektach, tak jak o to prosił pan przewodniczący Andrzejewski, jednakże z dodaniem jeszcze jednej kwestii, mianowicie: czy dzisiejsza znajomość spraw i działań Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w poprzednim okresie umacnia w pani przekonanie, że najgorsze, co się temu gremium może przytrafić, to jego upolitycznienie?

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu panią senator Ewę Tomaszewską.

Senator Ewa Tomaszewska:

Dziękuję bardzo.

Ja mam właściwie... No, trudno powiedzieć, czy to jest pytanie, czy to jest wątpliwość. Chodzi mi o taką kwestię: sprawozdanie dotyczy przede wszystkim okresu działalności poprzedniego składu rady. Wobec tego sens decyzji naszej o przyjęciu bądź nieprzyjęciu sprawozdania powinien być taki, że powinno to skutkować jakąś odpowiedzialnością tamtego składu, co w tej chwili jest już niemożliwe. Myślę więc, że jesteśmy w takiej sytuacji, w jakiej zwykle w ankiecie wpisuje się "nie dotyczy", tyle tylko, że nie mamy tu ankiety, a musimy rozpatrzyć ten raport, biorąc pod uwagę jego skutki dla aktualnej rady. A aktualna rada nie może ponosić odpowiedzialności za defekty w funkcjonowaniu poprzedniej.

Nie wiem, jak... Pytanie może więc będzie takie: czy można w jakiś sposób skorygować prawo tak, żebyśmy nie stawali w sytuacji oceny innego gremium niż to, które przed nami staje, a to ze względu na skutki? Być może jest inna metoda osądzenia działalności czy może raczej ocenienia działalności poprzedniego składu rady, bo to on powinien odpowiadać za swoją działalność, a nie aktualny. Dziękuję.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Bardzo zapraszam panią minister tutaj, na mównicę, żeby odpowiedziała na te pytania. Tych pytań jest już sporo, następni...

Może pani minister teraz udzieli odpowiedzi na te zadane pytania, a następnie głos zabiorą: pan senator Romaszewski, pan senator Gołaś, pan senator Ryszka, pan senator Szmit i pan senator Szaleniec.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Przewodnicząca Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji
Elżbieta Kruk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja do oceny, opinii prawnej pana profesora Godzica odniosłam się oczywiście na posiedzeniu komisji, o czym pani senator sprawozdawca po prostu nie poinformowała. Wydaje mi się, że ta ocena nie ma wielkiej merytorycznej wartości - przykro mi bardzo, że nie ma tu pana profesora, jednakże muszę tak powiedzieć, zresztą powiedziałam to również w jego obecności na posiedzeniu komisji - a to dlatego, że pan profesor Godzic... Oczywiście ja tu abstrahuję od tego jednego aspektu, o którym pani senator mówiła, czyli formuły sprawozdania. Co do tej kwestii, to otwartość przed Wysoką Izbą wykazałam. Ale chciałabym przypomnieć, że nigdy do tej pory ani Senat, ani Sejm uwag co do samej formuły sprawozdania nie miały. Jeśli dzisiaj takowe będą, to, jak mówię, my się do tych uwag zastosujemy, zresztą sami pewnie też będziemy jeszcze pracować nad sprawozdaniem i odpowiadać również za tę jego stronę w następnym roku.

Pan profesor Godzic przede wszystkim podważył stosowanie przez Krajową Radę jedynych narzędzi umożliwiających jej wykonywanie swoich ustawowych obowiązków. Jeśli pan profesor spodziewa się tego, że Krajowa Rada nie będzie monitorowała mediów, bądź uznaje, że skargi obywateli... W ocenie tej opinii można byłoby się nawet dalej posunąć, dlatego że pan profesor podważa prawo widzów, dla których tworzony jest program, do oceny tego programu. A jednocześnie jeśli Krajowa Rada ma nie monitorować, nie korzystać ze skarg, już abstrahuję od tego, że skarga jest instytucją prawną, jeśli oczywiście dane pismo spełnia wszelkie wymogi skargi, a również innymi ustawami jesteśmy zobowiązani przeprowadzić postępowanie skargowe, to bez tych narzędzi Krajowa Rada oczywiście nie wykona swoich ustawowych zadań. Tak jakby nie zauważył pan profesor w tej opinii, że to raczej Krajowej Radzie zarzucano niedostateczny monitoring i nadzór nad programem.

Takich uwag, jeśli chodzi o naszą pracę, mamy wiele. One wynikają niejako z dwóch powodów. Po pierwsze, Biuro Krajowej Rady, ja tu abstrahuję od oceny jego pracy, od tego, czy ono jest złe, czy nie, ale jest to niewystarczające narzędzie do prowadzenia właściwego monitoringu mediów. Niewątpliwie także narzędzia ustawowe, które mamy, przydałoby się wzmocnić.

Misja jest opisana w ustawie, nadawcy sprawozdają nam w zakresie wykonania i realizacji misji. Oczywiście nigdy dostatecznie nie określimy tego w ustawie, bo tego się nie da ani zważyć, ani zmierzyć. My jako członkowie Krajowej Rady niejednokrotnie wypowiadaliśmy się negatywnie o realizacji misji przez media publiczne. Jedyne, co możemy zrobić, i teraz jesteśmy w tym momencie, w którym Krajowa Rada ma rzeczywisty wpływ na kształt mediów, chodzi o powoływanie rad nadzorczych, które z kolei powołują zarządy. Ponieważ jest nowy zarząd telewizji, nowy prezes, pan Bronisław Wildstein, myślę, że należy poczekać, aby ocenić, czy Krajowa Rada będzie musiała stosować narzędzia w tym zakresie. Ja wierzę, że ta sytuacja, choć nie od razu, poprawi się.

Jeśli chodzi o wartości chrześcijańskie, to monitorujemy to w ramach monitoringu realizacji ustawy w zakresie zapisów art. 18.

Ocena poprzedników. Przedstawiając sprawozdanie poprzedniej Krajowej Rady, przyznam szczerze, że znajduję się w trochę kłopotliwej sytuacji, ponieważ członkowie poprzedniej rady nie są tu obecni. Ja niejednokrotnie wypowiadałam się publicznie na ten temat i mogę powiedzieć tyle, że ta ocena w znacznej mierze nie byłaby pozytywna. My już zresztą spotkaliśmy się z pewnym działaniem poprzedniej Krajowej Rady, które będzie wymagało, jak sądzę, wyjaśnienia, ale wolałabym dokonać oceny dopiero wówczas, kiedy wyjaśnimy pewne sprawy zastane w Krajowej Radzie i kiedy ta ocena będzie w pełni uzasadniona merytorycznie.

Jeśli chodzi o upolitycznienie, to ja jednakże przypomnę, że Krajowa Rada jest organem kreowanym przez organy polityczne, nie inne, nie da się tego oddzielić i ja nie uważam, że ktoś, kto był politykiem, nie może odpowiedzialnie piastować funkcji w organach konstytucyjnych, takich jak Krajowa Rada. Nie, nie zgadzam się z tym. Ja wiem, że mamy do czynienia ze zbyt daleko idącym upolitycznieniem przeróżnych organów, w tym pewnie rozumieniu, w którym pan senator o to pytał, ale nie uważam, że to, czy ktoś był politykiem czy nim nie był, o tym decyduje. O tym decyduje osoba, która zasiada w danym organie.

To jest oczywiście pytanie, co zrobić, jak rozwiązać tę kwestię, że oceniamy sprawozdanie, a nie są obecni członkowie poprzedniego organu. My też rozważaliśmy to w Krajowej Radzie. Jest to pewnie trudne, takie sytuacje sporadycznie się zdarzają. Jedno jest pewne. Po pierwsze, my byliśmy zobowiązani przekazać to sprawozdanie, a po drugie, Sejm, Senat i prezydent mają prawo do zapoznania się z pracami Krajowej Rady w roku poprzednim. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Proszę o pozostanie przy mównicy, bo zapewne będą następne pytania.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Pani Prezes, ja mam właściwie jedno zasadnicze pytanie. Mianowicie, jakie państwo mają plany nowelizacji ustawy?

Już dzisiaj pierwszy raz poczuliśmy, jak ta ustawa jest po prostu absurdalna. Oczywiście głosowałbym przeciwko przyjęciu i w ten sposób bym sobie odmroził uszy, prawda? Tak to mniej więcej w tej chwili wygląda, w takiej sytuacji zostaliśmy postawieni, bo działalność Krajowej Rady z roku 2005 trzeba oceniać niezwykle negatywnie, a nie możemy tego zrobić, bo odnosiłoby się to do kogoś innego. Są tu po prostu niezbędne poprawki. Jednym z przestarzałych rozwiązań, z archaizmów zawartych w ustawie jest na przykład to, że Polskie Radio SA prowadzi audycje dla zagranicy, Telewizja Polska SA tego nie robi, ponieważ nie jest to zapisane w ustawie. Ta ustawa była budowana w roku 1992, gdy była zupełnie inna technika i gdy nikt sobie tego w ogóle nie wyobrażał. Jaki jest zatem program nowelizacji tej ustawy? No, pewne rozwiązania trzeba by wprowadzić prawie już, a jednocześnie trzeba by zbudować dobrą ustawę, więc to jest dosyć trudny problem do rozwiązania. Prosiłbym panią o przedstawienie głównie tego zagadnienia.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Teraz głos zabierze pan senator Andrzej Gołaś, a przygotuje się pan Czesław Ryszka.

Proszę.

Senator Andrzej Gołaś:

Pani Przewodnicząca, muszę powiedzieć, że rozczuliła mnie szlachetność pani przewodniczącej, która pod nieobecność ustępującej czy byłej rady nie chce dokonać jej oceny. I umknęła pani przed odpowiedzią na pytanie, czy ta działalność w pani ocenie była dobra, czy zła. My nie tylko przyjmujemy do wiadomości, przywołam pani stanowisko w tej materii, że Sejm, Senat i prezydent mają prawo zapoznać się ze sprawozdaniem. To jest nie tylko sprawa zapoznania się ze sprawozdaniem, ale także prawa do dokonania oceny, bo przyjęcie bądź odrzucenie mają charakter ocenny i my za chwilę takiej oceny będziemy musieli dokonać. Tymczasem pani dokonuje pewnej ekwilibrystyki razem z radą, przyjmując do wiadomości sprawozdanie, ale nie wiadomo, kto występuje o przyjęcie tego sprawozdania, czy nie wiadomo, kto to sprawozdanie składa. W związku z tym ja bardzo proszę o precyzyjną, bardzo krótką odpowiedź na pytanie, czy pani jako przewodnicząca rady ocenia dobrze czy źle działalność rady w roku sprawozdawczym.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Czesława Ryszkę. Następnie będą odpowiedzi na pytania.

Proszę bardzo.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Przewodnicząca, moje pytanie ma charakter trochę stwierdzenia i apelu. Mianowicie, nie zgadzam się z głosami, że to sprawozdanie jest jakąś, powiedzmy, cegłą, czymś chaotycznym, niepotrzebnym itd. Przez trzynaście lat, kiedy byłem posłem, ale i później, otrzymywaliśmy to sprawozdanie w podobnym stylu, o podobnej zawartości, każdy z działów jest bardzo ważny, dlatego że zawiera punkt po punkcie opis tego wszystkiego, co robiła Krajowa Rada. Oczywiście przeczytać to i przygotować się do oceny jest bardzo trudno, dlatego mam taki apel, żeby za rok Krajowa Rada przygotowała, powiedzmy, kilkunastostronicowe sprawozdanie z odnośnikami do takiego właśnie bryka, do grubego bucha, do takiego sprawozdania. To jest bardzo ważne, w przeciwnym razie w jaki sposób moglibyśmy sprawdzić, kogo na przykład Krajowa Rada upomniała, skontrolowała, czy jak wykonała inne zadania. Tak że proszę nie wylewać dziecka z kąpielą i przygotować nam za rok takie sprawozdanie, ale - tak jak powiedziałem - ze skrótowym opracowaniem. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, proszę o udzielenie odpowiedzi.

Przewodnicząca Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji
Elżbieta Kruk:

Jeśli chodzi o nowelizację, to Krajowa Rada z tego, co wiem, nie ma uprawnień legislacyjnych, bo była debata, o której pani senator sprawozdawca... Nie, może nie. Wspominaliśmy o tym na posiedzeniu komisji senackiej, było posiedzenie komisji sejmowej, poświęcone przyszłości radiofonii publicznej, na którym pan minister Sellin oficjalnie informował o tym, że duża nowelizacja ma być gotowa jesienią. My oczywiście będziemy opiniować tę nowelizację i nie uchylamy się tym sposobem od wkładu w pracę nad tą ustawą, ale będziemy też już teraz przekazywali niektóre informacje i nasze obserwacje do Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, aby zostały one ewentualnie wzięte pod uwagę w pracach nad tą ustawą.

To nie kwestia szlachetności, Panie Senatorze, tylko to nie jest ten moment, kiedy ja jako przewodnicząca Krajowej Rady, przedstawiając poprzednie sprawozdanie, które ma być ocenione przez Wysoką Izbę, jak słusznie mówili panowie senatorowie... To nie jest właściwe. Nie uchylałam się też przed stwierdzeniem, być może umknęło to panu senatorowi, że ta ocena niewątpliwie w znacznym stopniu nie byłaby pozytywna, zatem nie uchyliłam się zupełnie od udzielenia tej odpowiedzi. Jednakże stoimy przed takim oto zagadnieniem, że jest to sprawozdanie Krajowej Rady w innym składzie niż obecnie. To jest pewien problem, to jest bezprecedensowa sytuacja, pewnie prawnie dosyć skomplikowana, ale tak to jest z woli ustawodawcy, Panie Senatorze.

Jeśli chodzi o sprawozdanie, to ja nie sądzę, nie zgadzam się z tym, że sprawozdanie - przy niejako przychyleniu się do tego, że może jest ono obszerne, choć sprawozdania organów regulacyjnych poza polskim są jeszcze obszerniejsze - powinno być syntetyczne. Po pierwsze, wtedy zgubi ono pewne istotne informacje, które powinny być, jak sądzę, przekazane wszystkim organom, którym jesteśmy zobowiązani przekazać sprawozdanie i informację. Po drugie, myślę, że wtedy, i byłoby to uzasadnione, spotkałoby się ono z innym zarzutem, możliwej manipulacji danymi, bo skoro mamy je podać syntetycznie, to byłby nasz dobór informacji do sprawozdania. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Szmita. Następnie zgłosili się pan senator Szaleniec i pan senator Rau.

Czy ktoś z państwa będzie chciał jeszcze zadać pytania?

Ponownie pan senator Gołaś.

Czy będą jeszcze zgłoszenia? Nie widzę więcej chętnych.

Bardzo proszę, pan senator Jerzy Szmit.

Senator Jerzy Szmit:

Panie Marszałku! Pani Przewodnicząca!

Chciałbym zadać dwa pytania. Pierwsze dotyczy sytuacji, która ma miejsce w rozgłośniach regionalnych Polskiego Radia, chodzi mianowicie o toczące się od połowy, właściwie od końca ubiegłego roku negocjacje z firmą Emitel. Jest to coraz bardziej palący problem, gdyż od 1 stycznia rozgłośnie regionalne nadają swój program w zasadzie bezumownie, jeżeli chodzi o stronę techniczną. Myślę, że pani przewodnicząca zna dokładnie ten problem i prosiłbym ewentualnie o wskazanie, jakie mogą być pozytywne rozwiązania tej sprawy.

Pytanie drugie dotyczy z kolei ośrodków regionalnych telewizji publicznej. Otóż bardzo się cieszę z tego, że jednoznacznie opowiada się pani za wizją jednak regionalnych ośrodków. Myślę, że to jest dobra wiadomość dla społeczności lokalnych. Jest tu jednak pewien problem, mianowicie ciągle program trzeci telewizji, ten regionalny, regionalna Trójka nie dociera ze swoim programem do znacznych obszarów Polski. Często jest tak, że telewidzowie mogą odbierać tylko programy ogólnopolskie, a nie ma programów lokalnych. Czy Krajowa Rada zamierza podjąć działania również w tej sprawie i na ile one mogą być skuteczne? Dziękuję.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Szaleńca.

Senator Zbigniew Szaleniec:

Ja już w części usłyszałem odpowiedź, bo chciałem zadać podobne pytanie do pytania senatora Gołasia, otóż, jakie jest pani stanowisko w sprawie oceny działalności poprzedniej rady. I mimo że pani po raz wtóry próbowała odpowiedzieć na to pytanie, to ja nadal nie jestem pewny, czy pani jest raczej za, czy raczej przeciw, bo mówi pani, że niektóre sprawy się pani nie podobają. Mam pewien dylemat, ponieważ nie jestem członkiem komisji, a dzisiaj mam podjąć decyzję. I nie zgadzam się z tym, co większość czy część senatorów mówi, że my przecież musimy to przyjąć, my mamy dwa wyjścia, albo przyjąć, albo nie przyjąć, jeżeli ocena jest negatywna. Część senatorów na tej sali chciałaby się dowiedzieć, jaka jest ta ocena. Tymczasem z pani dodatkowej wypowiedzi ja nadal nie mogę wyciągnąć takiego wniosku.

Druga sprawa. Chociaż pani częściowo wyjaśniła, że sprawozdanie przygotowane jest raczej według wzoru z lat ubiegłych, jego styl, jest takie dość potężne, to padły tu jednak dość poważne zarzuty, mianowicie, że było ono chaotyczne, rozwlekłe, że trudno było wywnioskować, wyciągnąć konkretne informacje. Dlatego chciałbym spytać, czy kształt i forma wynikały z jakiegoś wzorca na podstawie jakichś tam przepisów, czy jest to dowolność tego, który przygotowuje sprawozdanie. Jeżeli jest dowolność, to chaos, rozwlekłość, mała precyzyjność są zarzutami i myślę, że rada powinna wyciągnąć z tego wnioski z myślą o przygotowaniu sprawozdania w przyszłym roku.

Chciałbym jeszcze odnieść się do jednej sprawy, bo pani sama troszkę poruszyła temat apolityczności. Dzisiaj, słuchając pani wypowiedzi, powiedziałbym, Pani Prezes, że zmieniła pani troszkę zdanie.

(Przewodnicząca Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Elżbieta Kruk: Przewodnicząca.)

Nawet dzisiaj w gazetach przypominane są pani wypowiedzi, w których pani bardzo mocno opowiada się przeciwko upolitycznieniu rad nadzorczych itd., itd., a dzisiaj jakoś to pani bardzo usprawiedliwia. To tylko tak, chciałem zwrócić na to uwagę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Głos zabierze pan senator Zbigniew Rau.

Bardzo proszę.

Senator Zbigniew Rau:

Pani Przewodnicząca, ja mam pytanie krótkie, ale sądzę, że nie najłatwiejsze. W pani wstępnym wystąpieniu była pani uprzejma powoływać się kilkakrotnie na zasadę pluralizmu w mediach publicznych, potem w naszych pytaniach pojawiła się kwestia wartości chrześcijańskich także w misji mediów publicznych. Jak w pani wizji, w pani koncepcji mediów publicznych da się połączyć te dwa elementy misji? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę panią przewodniczącą o udzielenie odpowiedzi.

Przewodnicząca Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji
Elżbieta Kruk:

Rozgłośnie regionalne. Niestety znaleźliśmy się w sytuacji dla mnie zupełnie niezrozumiałej, chodzi o to, w jaki sposób został sprzedany Emitel, ale tego niestety dziś nie odwrócimy, jest to monopolista, sytuacja jest trudna. Powiem tyle, że my na następnym posiedzeniu Krajowej Rady mamy zaplanowane spotkanie z dyrektorami ośrodków regionalnych, którzy prowadzą te negocjacje. Myślę, że to pomoże nam wypracować jakiś sposób postępowania. Jest to bardzo poważna sprawa, tyle że należy to do kompetencji UKE, ale mam nadzieję, że zostanie opracowany jakiś sposób postępowania. Nawet publicznie wyrażane były takie opinie, które trzeba by rozważyć, że należałoby po prostu podjąć próbę odkupienia Emitela. A jak to się stało, że został sprzedany? Myślę, że to jest skandaliczne i musi zostać zbadane.

Kolejna sprawa to jest kwestia niewystarczającej liczby częstotliwości. To znowu zmiana ustawy sprawiła, że to już nie jest kompetencja Krajowej Rady, lecz UKE. Myślę, że czas, kiedy te problemy się skończą, oczywiście jest ważne, aby stało się to jak najszybciej, to czas cyfryzacji, cyfryzacja diametralnie zmieni tę sytuację.

Sprawozdanie. Panie Senatorze, ja powiem tylko tyle. My przekazaliśmy sprawozdanie. Można się było z nim zapoznać i je ocenić. Przykro mi bardzo, jeśli pan się domaga, żebym panu podpowiedziała, bo to chyba nie o to chodzi, prawda? To Wysoka Izba ma ocenić sprawozdanie.

Formuła nie jest uregulowana. Oczywiście, że nie. Ale ja zaznaczam, że po pierwsze, jeśli są do sprawozdania uwagi, to my je przepracujemy. Tu więc jesteśmy otwarci. Po drugie, do tej pory ani Sejm, ani Senat nigdy nie zgłosiły uwag do sprawozdania. Jest to więc oryginalna ocena pana profesora Godzica. A może warto byłoby, o czym informowałam komisję, poinformować również Wysoką Izbę, że była to dosyć specyficznie dobrana osoba do oceny sprawozdania Krajowej Rady, skoro Krajowa Rada zna pana profesora Godzica z jej sporów z TVN, w tym sądowych. Chodzi między innymi o słynny spór o ocenę pana profesora Godzica w sprawie "Big Brothera". Myślę jednakże, że to jest aspekt dosyć istotny i ta wiedza jest warta przekazania Wysokiej Izbie.

Ja nie broniłam upolitycznienia. To jest niezrozumienie. Ja myślę, że po efektach można poznać... Teraz w wyniku wyboru rady nadzorczej przez Krajową Radę rada nadzorcza wybrała nowego prezesa telewizji. Ja wiem, niektórzy twierdzą, że to jest ideolog PiS, ale każdy, kto obiektywnie ocenia Bronisława Wildsteina, wie, że to jest wyjątkowo niezależna osoba. Poprzedni natomiast prezes, pan Jan Dworak, był politykiem Platformy Obywatelskiej. Myślę, że to pokazuje - właśnie, po owocach - upolitycznienie mediów.

Panie Profesorze, pan mi zadał pytanie w sprawie misji publicznej... Gdybym mogła prosić o powtórzenie...

Senator Zbigniew Rau:

Pani Przewodnicząca, prosiłem o bardzo krótki zarys wizji mediów publicznych, które w swojej misji realizują - padały takie pytania - pewien etos wartości chrześcijańskich, dający się pogodzić z zasadą pluralizmu, na którą pani się powoływała we wstępnym wystąpieniu. Dziękuję.

Przewodnicząca Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji
Elżbieta Kruk:

Nie sądzę, żeby teoretyzowanie na ten temat było trudne. Oczywiście, realizacja jest trudna, ale też myślę, że nie do końca. Wszystko zależy od tego, czy po prostu zarządy poszczególnych spółek mediów publicznych rozumieją misję publiczną.

Ja rozumiem jednak, że jeśli mamy pluralizm, to oczywiście on dotyczy tak wartości chrześcijańskich, jak i innych istotnych fundamentalnych wartości, choćby istotnych dla wyznawców innych religii.

Myślę, że coś, co może się troszeczkę zmienia, ale jest charakterystyczne w poprawności politycznej, według mnie, pojawiło się w Polsce i nie tylko w Polsce. Chodzi o takie nierównoprawne traktowanie właśnie wartości. Jeśli więc mamy teraz do czynienia na przykład z kampanią gejowską, to przejawem tolerancji państwa jest pełna otwartość na tego typu kulturę życia, a więc nie tylko tolerancja, ale propagowanie, katolików natomiast odsyła się do kruchty, zamknięcia się w domu. Nie wypada publicznie przyznawać się do swojej wiary.

Myślę więc, że paradoksalnie nie ma co takim poprawnościom politycznym się poddawać. Powiedziałam o tych trudnościach, ale one wynikają raczej nie z tego, że tego nie można zrobić... Wszystko należy ważyć równą miarą i wtedy zasada pluralizmu jest możliwa do zrealizowania.

Mamy dopiero jeden nowy zarząd jednej spółki publicznej. Będę więc powracała do Telewizji Polskiej SA. Wierzę, że prezes Bronisław Wildstein ma takie właśnie rozumienie misji publicznej i życzę mu - wierzę w to - by ją zrealizował.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Andrzeja Gołasia.

Następnie zabiorą głos pan senator Andrzej Person i pan senator Mieczysław Augustyn.

Zapytam dla porządku: czy ktoś jeszcze będzie chciał zadać pytanie? Pan senator Andrzejewski.

Bardzo proszę, pan senator Gołaś ma głos.

Senator Andrzej Gołaś:

Pani Przewodnicząca, rozumiem, że konsekwentnie uchyla się pani od dokonania oceny poprzedniej Krajowej Rady i przerzuca ten obowiązek... czy już to zrobił ustawodawca i zobowiązał do tego Sejm, Senat i prezydenta. Przyjmuję do wiadomości to uchylenie się. Sformułuję natomiast pytanie inaczej. Odpowiedź z pani strony już nie będzie miała charakteru ocennego, tylko informacyjny. Czy Krajowa Rada, składając sprawozdanie, wystąpiła z wnioskiem o jego przyjęcie, wystąpiła o jego odrzucenie, względnie nie zajęła żadnego stanowiska? Dziękuję.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Głos zabierze pan senator Andrzej Person, bardzo proszę.

Senator Andrzej Person:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku!

Pani Przewodnicząca, to jest pytanie krótkie i niepolityczne, może nie do końca związane ze sprawozdaniem, ale bardzo aktualne. Chodzi mi o to, czy jest szansa na zainicjowanie tym razem skutecznej debaty - ona bowiem toczy się wiele, wiele lat - która zaowocowałaby określeniem przez ustawodawcę szerokiego spektrum wydarzeń sportowych niekodowanych, które by wreszcie satysfakcjonowało kibiców.

Mamy szczęście, że za kilka tygodni większość spotkań na mistrzostwach świata będzie akurat w telewizji publicznej, nie tak, jak cztery lata temu, w Polsacie, ale to wszystko odbywa się na kompletnie losowej zasadzie. Już bowiem we wrześniu rusza Liga Mistrzów, największe dla kibiców wydarzenie, gromadzące miliony widzów, które prawie w całości będzie kodowane, jak zapowiedziała stacja TVN. Niewiele jest tych wielkich wydarzeń. Dosyć dawno na świecie to uregulowano. Przykładowo, najbardziej skutecznie w Anglii. Wszystkie duże wydarzenia sportowe muszą być pokazywane w stacjach niekodowanych, prywatnych czy publicznych. Czy jest taka szansa? My takie debaty prowadziliśmy wielokrotnie w Polsce, ale efekt jest taki, że nie wiemy do końca, jak i co się wydarzy. Dziękuję.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Głos zabierze pan senator Mieczysław Augustyn, bardzo proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

O ile mi wiadomo, pan prezes Dworak nie był członkiem żadnej partii w okresie sprawowania funkcji. O ile mi wiadomo... (Wesołość na sali) O ile mi wiadomo, pani przewodnicząca nie uważa, żeby wcześniejsze sympatie czy przynależność partyjna rzutowały jakoś negatywnie na upolitycznianie poszczególnych organów związanych z mediami publicznymi. Taka deklaracja z pani ust padła. Proszę więc się zdecydować. Chyba że to przeszkadza, gdy dotyczy byłych członków i sympatyków Platformy, a jak innych, to już nie.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Andrzejewskiego.

Senator Piotr Andrzejewski:

Pani Prezes, czy nie widzi pani potrzeby, żeby jednak ulokować w sprawozdaniu to, w jakim zakresie był przestrzegany art. 22 w okresie po wyborach? Artykuł ten mówi, że jednostki publicznej radiofonii i telewizji umożliwiają naczelnym organom państwowym bezpośrednią prezentację oraz wyjaśnienie polityki państwa. Nie chodzi tu o reality show dziennikarzy z przerywaniem, niegrzecznym sposobem prowadzenia audycji, z naruszeniem zasad i prawa prasowego, ale o bezpośrednie prezentacje, o umożliwienie naczelnym organom państwowym prezentacji bez przeszkód ich poglądów. Czy uważa pani, że realizacja tego przepisu nie powinna być przedmiotem sprawozdania? To jest jedno pytanie.

Drugie pytanie. Przepis art. 3 mówi, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji monitoruje i jednocześnie telewizja publiczna stosuje prawo prasowe, z wymogami określonych zachowań, profesjonalizmu dziennikarzy, którzy nie mylą i nie stawiają komentarza przed newsem, przed informacją, nie prowadzą sami propagandy politycznej, żeby wyeksponować siebie w tym reality show, które uprawia ostatnio telewizja, w tym maglu politycznym. Czy nie uważa pani, że należałoby w sprawozdaniu powiedzieć parę słów na ten temat?

I wreszcie podpisała pani prezes poglądy, które są wyrażane w sprawozdaniu w oparciu o monitorowanie programów. Wynika z nich między innymi - to dotyczy art. 23 i dostępu partii politycznych do publicznej radiofonii i telewizji - że politycy PiS mieli nie tylko najdłuższy łączny czas wypowiedzi, ale również najczęściej się wypowiadali. Czy pani jest tego zdania, że tak dalece preferowani są w programach politycy PiS? To wszystkie pytania.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Głos zabierze pan senator Dariusz Górecki i na tym lista pytających zostałaby zamknięta. Jeśli nie usłyszę...

(Głos z sali: Jeszcze jeden jest.)

Jeszcze pan senator Stanisław Kogut.

Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos?

(Głos z sali: Jeszcze...)

Pan senator Łyczywek.

Bardzo proszę, pan senator Dariusz Górecki.

Senator Dariusz Górecki:

Wprawdzie zasięg działania Krajowej Rady ogranicza się do terytorium państwa polskiego, niemniej mam następujące pytanie: czy rada podjęła jakieś działania w celu ratowania Radia Lwów, które ma czy miało prawo do nadawania 30% czasu antenowego w języku polskim? Czy w tej sprawie rada kontaktowała się ze swoim odpowiednikiem na Ukrainie i czy w ogóle rada zamierza podjąć działania na rzecz nadawania audycji w języku polskim skierowanych na tereny byłego Związku Sowieckiego? Dziękuję.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Głos zabierze pan senator Stanisław Kogut.

Bardzo proszę.

Senator Stanisław Kogut:

Panie Przewodniczący, mam dwa konkretne pytania. Rozumiem tę burzę, która się toczy między Platformą a innymi ugrupowaniami, ale konkretnie zapytałbym o jedno. Otóż uważam, że w poprzedniej kadencji było bardzo mało programów katolickich, zwłaszcza programów dla dzieci. Niedawno byłem w parlamencie kuwejckim i jestem zbudowany tamtą postawą. Spotykałem wielu ministrów i rozmowy zaczynały się tak: w imię Boga Wszechmogącego. My zaś jesteśmy krajem katolickim i wstydzimy się własnego wyznania. To jest więc pierwsze pytanie: kiedy będzie więcej programów katolickich?

Druga sprawa. Jestem człowiekiem, senatorem, który bardzo mocno interesuje się sytuacją osób niepełnosprawnych. Bardzo często na spotkaniach pada pytanie o to, kiedy w telewizji publicznej, w radiach, będzie więcej programów na temat sytuacji osób niepełnosprawnych. Tylko bowiem lakonicznie nadaje się czasem programy o osobach niepełnosprawnych czy osobach sprawnych inaczej. Dziękuję. I życzę powodzenia w konsekwencji.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Proszę pana senatora Włodzimierza Łyczywka o zabranie głosu i na tym kończymy pytania.

Senator Włodzimierz Łyczywek:

W zasadzie to najchętniej zapytałbym panią dopiero wtedy, kiedy udzieliłaby pani odpowiedzi panu senatorowi Andrzejewskiemu na jego pytanie. Ale żeby nie przedłużać, to chciałbym zapytać - w aspekcie pytania pana senatora Andrzejewskiego i w związku z tą jakąś polityką, którą by pani podzielała, tym, aby zlikwidować ten magiel, te pytania nieprzyjemne, jak rozumiem, pani Olejnik lub innych tego typu dziennikarzy - jaki jest pani stosunek do obowiązkowego abonamentu telewizyjnego dla wszystkich Polaków, którzy musieli go płacić? Ja programowo w czasach komunistycznych przez kilkadziesiąt lat nie płaciłem abonamentu. Świadomie i celowo. Czy mam do tego wrócić?

(Głos z sali: Nie płacić.)

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę. Na tym zakończyliśmy pytania...

(Rozmowy na sali)

Bardzo proszę o spokój. Na tym zakończyliśmy pytania do pani przewodniczącej Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.

Przypominam, że pytania mogą być też kierowane do przewodniczącej Komisji Kultury i Środków Przekazu, do pani senator Krystyny Bochenek.

Przewodnicząca Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji
Elżbieta Kruk:

Kolejne pytanie powracające do sprawy, że uchylam się od oceny. Panie Senatorze, właściwie pan sam sobie na nie odpowiedział. Ustawa mówi, kto ma teraz ocenić to sprawozdanie. Wyraźnie to powiedziałam w moim wystąpieniu, prezentującym sprawozdanie, napisaliśmy również we wstępie do sprawozdania, że przyjęliśmy je do wiadomości. Innego wyjścia z realizacji obowiązku ustawowego ja nie widzę.

Jeśli chodzi o sport, to zgadzam się, że powinna być taka regulacja, tylko... Ja oczywiście zapamiętuję te różne uwagi, ale to jednak jest kompetencja ministerstwa kultury, bo to ono opracowuje zmianę ustawy.

Pan Dworak. Nie, Panie Senatorze, to właśnie tak jest, że niektórym się wypomina ich upolitycznienie, a niektórym nie. Po prostu. Tylko tyle przez to chciałam powiedzieć, wskazując jednak na to, kto został prezesem w wyniku kreacji przez nas rady nadzorczej. A że niedawno niewielu przeszkadzał fakt, że na przykład pan Dworak startował do warszawskiej rady miejskiej z list Platformy? Można więc być pewnym, że jednak był politykiem zaangażowanym w konkretną partię. Wszystko jedno jaką.

Radio Lwów. Ja zapoznawałam się z tą sytuacją. Znam przebieg posiedzenia komisji senackiej i wiem, skąd to pytanie. My to sprawdzaliśmy. Tam nie miał miejsca fakt wystąpienia o zmianę tej koncesji. Rozważaliśmy to. W tej sytuacji chyba przedwczesne byłoby ingerowanie czy jakby wchodzenie w tę sprawę przez Krajową Radę. Jestem w kontakcie z Ministerstwem Spraw Zagranicznych. Ta sprawa jest wyjaśniana z ambasadorem i pilnowana przez MSZ. W związku z tym jest to robione w porozumieniu z nami.

Programy katolickie, programy dla niepełnosprawnych... Przypominam o niezależności programowej nadawców. My mamy tutaj bardzo ograniczone możliwości. To jest tak, że występujemy do nadawców. Właśnie nawet chyba w sprawie zlikwidowanego programu dla osób niepełnosprawnych w którymś z ośrodków regionalnych wystąpiłam już teraz do pana prezesa Wildsteina.

No, Panie Senatorze, nie ma nawet co patrzeć na Kuwejt. Prezydent Stanów Zjednoczonych każde przemówienie kończy słowami: Boże, chroń Amerykę. Ja mówiłam o tej poprawności politycznej, która u nas jakoś tam sprawiła, że słowa "Bóg" i "religia" nie miały prawa pojawić się w debacie publicznej. Ale wydaje mi się, że to się zmienia, i mam nadzieję, że zmieni się zupełnie.

(Senator Ryszard Bender: Senat i Kongres rozpoczynają od modlitwy swoje obrady.)

Tak, i nikogo to nie obraża. Tak, to prawda.

Jeśli chodzi o abonament, to myślę, że, przy wszystkich uwagach do naszego kraju, to jednak nie jest PRL. Wtedy mogłabym zrozumieć niepłacenie abonamentu. Być może niektórym się narażę. Wiem, że uwag do realizacji misji można mieć wiele. Dopóki media publiczne misji nie realizują bądź realizują ją w niedostatecznym stopniu, uzasadnienie ich funkcjonowania, płacenia i finansowania z abonamentu rzeczywiście jest wątłe. Wierzę, że to się da zmienić, i uważam, że abonament powinien być płacony powszechnie. Takie rozwiązania powinno się zastosować dlatego, że dzisiejsza sytuacja jest w znacznej mierze niesprawiedliwa. Abonament płacą ludzie nie dlatego, że są zamożni i mają na to pieniądze, ale są to głównie ludzie starsi, solidni, którzy są przyzwyczajeni do wypełniania swoich obowiązków. Rezultat jest taki, że połowa społeczeństwa utrzymuje media publiczne dla drugiej połowy. Oczywiście, zauważam te dwa aspekty - z jednej strony abonament, z drugiej właściwa realizacja misji publicznej. One oba muszą być spełnione. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo pani przewodniczącej.

Już na tym pytania zakończyliśmy.

Przypominam, że jeszcze będzie dyskusja.

Bardzo serdecznie dziękuję pani przewodniczącej za udzielenie odpowiedzi. (Oklaski)

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów, art. 46 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania pisemnych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji.

Przypominam też, że komisja będzie rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone do czasu zamknięcia dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Szafrańca.

Senator Jan Szafraniec:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Pani Przewodnicząca! Goście z Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji!

Ja dokonałem, przygotowując się do tej dyskusji nad sprawozdaniem, oceny i porównania jednego tylko rozdziału, zatytułowanego "Skargi i interwencje", z podobnymi rozdziałami w poprzednich sprawozdaniach. Wyniki okazały się na tyle interesujące, że ośmielam się zapoznać z nimi Wysoką Izbę, a jednocześnie poddać pewną sugestię pod rozwagę obecnej Radzie, która sprawozdanie złożyła, jak wiemy, w ustawowym czasie, nie będąc jego autorem, co zresztą nie tyle jest jej winą, jeśli w ogóle można tu mówić o winie, ile winą okoliczności prawnych i politycznych. Ja w każdym razie, po tym dokonanym przeze mnie porównaniu, apeluję do Rady, żeby w sprawozdaniu za rok 2006 nie powielała schematu poprzednich sprawozdań.

A zatem do rzeczy.

W sprawozdaniu za rok 2002 znalazłem informację, że podobnie jak w roku poprzednim, to jest w roku 2001, obserwuje się tendencję wzrostową w wypadku skarg na łamanie zasad profesjonalizmu i obiektywizmu w programach Telewizji Polskiej.

Cytuję: "Zauważalnie wzrosła liczba wystąpień związanych z wypełnieniem przez Telewizję Polską misji publicznej, obowiązku rozwijania kultury, nauki, oświaty, sportu, ze szczególnym uwzględnieniem polskiego dorobku kulturowego i artystycznego, a także umacniania rodziny, kształtowania postaw obywatelskich i patriotycznych". W tych wymiarach ilość skarg wzrastała.

W kolejnym sprawozdaniu za rok 2004 czytamy, że podobnie jak w roku poprzednim, to jest 2003, obserwuje się wzrostową tendencję, jeśli idzie o liczbę skarg na łamanie zasad profesjonalizmu i obiektywizmu w programach telewizji publicznej - 40% całej korespondencji dotyczyło skarg na telewizję publiczną. Także i w tym sprawozdaniu pojawia się formułka, rodzaj refrenu o identycznej treści. No ale refreny zawsze dodają uroku piosence, wobec czego ja znowu pozwolę sobie zacytować.

"Zauważalnie wzrosła liczba wystąpień związanych z wypełnieniem przez Telewizję Polską misji publicznej, obowiązku rozwijania kultury, nauki, oświaty, sportu, ze szczególnym uwzględnieniem polskiego dorobku kulturowego i artystycznego, a także umacniania rodziny, kształtowania postaw obywatelskich i patriotycznych."

W aktualnym sprawozdaniu za rok 2005 w porównaniu do roku poprzedniego, to jest 2004, obserwuje się wzrost skarg programowych wobec polskiej telewizji publicznej odnoszących się do audycji informacyjnych. Tym razem liczba skarg wzrasta do 53% ogólnie nadesłanej korespondencji. I znów pojawia się refren, że liczba wystąpień związanych z wypełnieniem przez Telewizję Polską misji publicznej, obowiązku rozwijania kultury, nauki itd., itd. - już nie będę tego refrenu powtarzał - systematycznie wzrasta.

Jak nietrudno zauważyć, w przytoczonych sprawozdaniach pojawiają się fragmenty o identycznej treści, wskazujące na wzrostową tendencję skarg niezadowolonych telewidzów. W sytuacji wzrostowej tendencji skarg należałoby oczekiwać właściwie równie wzrostowej reakcji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, zwłaszcza że ta rada, zgodnie z zapisem art. 6 ustawy, ma stać także na straży interesu odbiorców - nie tylko wolności słowa, ale również interesu odbiorców.

W sprawozdaniu za rok 2002 przewodniczący zwracał się do zarządu spółki Telewizja Polska o przestrzeganie ustawowych obowiązków dotyczących rzetelnej i wszechstronnej informacji w celu realizacji tych zadań, które szczególnie służą umacnianiu rodziny, następnie zwracał się przewodniczący do prezesa zarządu o wnikliwą analizę i rozważny dobór materiałów filmowych szczególnie w pasmach chronionych albo wzywał nadawcę do zaniechania w przyszłości podobnych praktyk. I w sprawozdaniu za rok 2004 znów ten sam refren, ta sama formułka, ten sam werbalizm bez jakiegokolwiek odzewu, ponieważ skargi wykazywały w gruncie rzeczy tendencje wzrostowe.

Przewodnicząca zwracała się do nadawcy, na przykład Programu I, o zwiększenie kontroli i rozważny dobór materiałów filmowych, szczególnie gdy programy telewizyjne oglądają dzieci. I ta formułka pojawia się w sprawozdaniu wielokrotnie.

Innym znów razem przewodnicząca Krajowej Rady zwraca się o wnikliwą analizę, o rozważny i odpowiedzialny charakter materiałów przeznaczonych do emisji. W sprawozdaniu za ten właśnie rok, 2005, przewodnicząca Krajowej Rady wzywa nadawcę do rozważnego oraz odpowiedzialnego doboru materiałów filmowych oraz bezwzględnego przestrzegania przepisów ustawy o radiofonii i telewizji. I znów kieruje do nadawcy wezwanie do bezwzględnego przestrzegania przepisów ustawy o radiofonii i telewizji. I tak właściwie na każdą skargę jest ta sama odpowiedź.

Jak nietrudno zauważyć, w przytoczonych sprawozdaniach, włącznie z dzisiaj dyskutowanym, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji na różne skargi odpowiada taką pouczającą perswazją, która skutkuje jak rzucanie grochem o ścianę. Nadawcy, znając z góry reakcję Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji na popełnioną przez nich kolizję ustawową, reagują w niezmienny sposób, a rada reaguje powtórzeniem werbalizmów, które już tutaj przytaczałem. Stąd też zbulwersowało mnie kuriozalne stwierdzenie profesora Godzica, wyrażone w opinii o sprawozdaniu rady za rok 2005. Profesor Godzic stwierdził, że zdecydowana większość skarg nie powinna mieć konsekwencji administracyjnych, a nawet ze względu na ich intelektualną i poznawczą miałkość nie powinno się ich kierować do nadawców z żądaniem wyjaśnienia. No muszę powiedzieć, że to stwierdzenie rzeczywiście jest kuriozalne.

Profesor pisze, że można wyobrazić sobie sytuację, w której członkowie rady spotykają się regularnie z nadawcami i swobodnie dyskutują rozmaite problemy. Przede wszystkim zaś wysłuchują, jakie ci ostatni, czyli nadawcy, mają problemy. A gdzie odbiorcy? Odbiorców zupełnie nie ma. I dlatego profesor sugeruje obecnej radzie, ażeby zmieniła model restrykcyjno-kontrolny na partnersko-perswazyjny. Tymczasem sytuacja jest zupełnie odwrotna. To do tej pory był model partnersko-perswazyjny, a należałoby chyba zmienić go na model bardziej restrykcyjno-kontrolny. I tego oczekuję od Wysokiej Rady w sytuacji, kiedy będziemy oceniać sprawozdanie rady za rok dwutysięczny szósty... przepraszam, za rok dwa tysiące szósty - jest właśnie Rok Języka Polskiego. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Głos zabierze pan senator Czesław Ryszka, bardzo proszę.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Przewodnicząca!

Dyskusja nad tekstem sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji jest rzeczywiście w pewnym sensie bezprzedmiotowa, ponieważ jest nowa rada, która wprawdzie ten tekst przygotowywała, ale nie bierze odpowiedzialności za jego zawartość, jeśli chodzi o miniony rok. Korzystając jednak z okazji, chciałbym zabrać głos na temat funkcjonowania Krajowej Rady, a także samej telewizji publicznej.

Na początek chciałbym wyrazić nadzieję, że nowelizując ustawę o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, zmieniając i zmniejszając skład rady, nie dokonaliśmy wymiany jednych partyjnych aparatczyków na innych. Jestem przekonany, że obecna rada zainicjuje głębokie przemiany w mediach, nie tylko personalne, ale i programowe. Liczę na to, że telewizja publiczna zostanie odkomercjalizowana, że zostanie jej przywrócony charakter prawdziwie misyjny. A charakter misyjny nie oznacza nic innego, jak przywrócenie mediów publicznych społeczeństwu.

Skoro widzowie, słuchacze płacą na utrzymanie telewizji, muszą wiedzieć, na co idą ich pieniądze. Dlatego należy pogodzić - to jest trudne - dwie sprawy: Krajowa Rada oczekuje, by media wypełniały misję, bo z tego są rozliczane, ale w takim razie minister skarbu nie może żądać od spółki osiągania zysków. Chodzi właśnie o pogodzenie tych dwóch ważnych spraw. I liczę na to, że Krajowa Rada będzie to potrafiła rozwiązać.

Przypomnę, że na przykład w Anglii BBC nie emituje reklam. Jest finansowana ze sprawnie ściąganego abonamentu, z programów sponsorowanych itp. W innych krajach finansowanie telewizji publicznej jest mieszane, tak jak u nas: z abonamentu i z reklam. Chodzi jednak o to, żeby media publiczne nie konkurowały z telewizjami komercyjnymi w tym, kto więcej zarobi, bo to upodobnia telewizję publiczną do mediów komercyjnych. No a jeśli media publiczne będą takie jak komercyjne, to wtedy dopiero zobaczymy, co utraciliśmy. Nie będzie już między nimi żadnej konkurencji - wszystkie stacje telewizyjne obniżą swoje loty. Media publiczne muszą różnić się od stacji komercyjnych. To nie może być tak, że w pogoni za oglądalnością, i co za tym idzie za wpływami z reklam, przybywa kiepskich programów rozrywkowych, błahych seriali kosztem dobrych programów informacyjnych, dokumentalnych, kulturowych, patriotycznych, historycznych itp.

Dlatego wyrażam również taką nadzieję, że nowa rada wpłynie na zmianę funkcjonowania Telewizji Polskiej, a także na samo zarządzanie mediami. Dochodzą do mnie jako do wiceprzewodniczącego Komisji Kultury i Środków Przekazu skargi na wprost bizantyjski system panujący na Woronicza. Prezesowie, dyrektorzy, szefowie poszczególnych biur i anten mają osobne sekretariaty mimo tego, że ich kompetencje bardzo często się pokrywają, co powoduje, że właściwie nie wiadomo, kto i za co jest odpowiedzialny. Żadna z osób funkcyjnych nie ma jasno postawionych zadań, za które odpowiada i z których powinna być rozliczana. I to, pośrednio, również jest, myślę, zadanie dla Krajowej Rady, nie tylko dla prezesa.

Kolejną bolączką, która była tutaj poruszana, jest upolitycznienie mediów publicznych. Nie muszę przypominać, że najbardziej raziło w mediach publicznych, no tak to powiem, do wczoraj, bo już widzę pewne zmiany, że media publiczne były tubą kilku lewicowo-liberalnych partii. Dziennikarze wygłaszali opinie i oceny w takim duchu, jakby w Polsce nie było ludzi o poglądach konserwatywnych zakorzenionych silnie w kulturze i tradycji narodowej, ludzi wierzących w Boga. A odnosząc się do konkretnej sytuacji powiem, że także tak jakby w Polsce nie było ludzi dobrze wykształconych, a mimo to z przyjemnością i zadowoleniem słuchających Radia Maryja czy oglądających telewizję Trwam.

I jeszcze refleksja.

Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji ma zadania kontrolne wobec mediów publicznych. Tymczasem otrzymuję wiele listów od samorządów, organizacji pozarządowych, od rodziców, nauczycieli, skarżących się na to, że programy telewizyjne ukazują przemoc, gwałt, wulgarną erotykę, bluźnierstwa religijne. No myślę, że art. 18 ustawy o radiofonii i telewizji stwierdza wyraźnie, że audycje nie mogą propagować działań sprzecznych z polską racją stanu, popierać poglądów sprzecznych z moralnością, zakłócać rozwoju psychicznego dzieci i młodzieży itd. Jak dotąd Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji bardzo rzadko reagowała na te zarzuty, na wskazywane zagrożenia, uważając, że nie można ograniczać ani wolności artystycznej, ani autorskiej. Ja właśnie liczę na to, że nowa rada nie będzie uciekała od oceny, czy publiczne media spełniają konstytucyjny obowiązek dbałości o interes publiczny. A to nie oznacza, że każdy artysta ma prawo do dowolnego widzenia narodowych spraw i historii. Wolność nie może oznaczać dowolności. Co więcej nie można propagować kłamstwa.

Życzyłbym sobie, aby w nowelizacji, w tej przygotowywanej ustawie o Krajowej Radzie, o telewizji, o mediach, wprowadzono nawet rodzaj pewnej mądrej instytucji cenzury prewencyjnej. Nie bójmy się tego! Tak przecież jest w Anglii. W Anglii jest instytucja, która mówi, że trzeba wyciąć z jakiegoś filmu jakiś fragment, który może demoralizować dzieci czy po prostu wpływać na sprawy moralne. Tam wielu filmów nie wolno wpuścić na ekrany. Tam proponuje się właśnie wycinać jakieś fragmenty, które naruszają dobro dzieci i młodzieży.

U nas od dawna, przynajmniej od szesnastu lat, panują liberalne standardy, tak jakby wolność była Bogiem.

I na koniec pewna sugestia dla Krajowej Rady. Proszę zwrócić uwagę na reklamę skierowaną do dorosłych, ale emitowaną podczas programów dla dzieci. Mocne migawki z filmów, które mają być emitowane wieczorem, w trakcie programów dla dzieci to jest jawna kpina z różnych zakazów gorszenia maluczkich. Dziękuję bardzo za uwagę. (Oklaski)

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Głos zabierze pan senator Ryszard Bender, bardzo proszę.

Senator Ryszard Bender:

Panie Marszałku!

Zabieram głos jako drugi z kolei przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w jej niedługich dziejach. Pragnę stwierdzić, że pani przewodnicząca Elżbieta Kruk nie może ponosić odpowiedzialności za zło, jakie istniało dotąd w Telewizji Polskiej, w mediach polskich. Wszyscy mamy nadzieję, że to już przeszłość, że teraz ta telewizja zyska uznanie całego społeczeństwa, wielu kręgów narodu.

Nie można ponosić odpowiedzialności za to, co robiła dziewięcioosobowa Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji w ostatnich swoich kadencjach. W związku z tym z góry musimy przyjąć, że działalność Krajowej Rady w jej obecnym pięcioosobowym składzie będzie znacząco inna ku zadowoleniu nas wszystkich.

Trudno odpowiadać za działalność Krajowej Rady za 2005 r. - słyszeliśmy tutaj w wystąpieniach i zapytaniach. Ale pewien krytycyzm, merytoryczny oczywiście, wobec treści zawartych w sprawozdaniu dotyczący przeszłej, byłej Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, mógł zaistnieć. Takt, delikatność pani przewodniczącej podziwiam. Wiem, przed jaką trudną sytuacją pani stanęła i stoi tutaj w Senacie, w Sejmie, i stanie później, gdy to sprawozdanie oceniał będzie prezydent. Te trzy oceny sprawią, że rada, z którą wiążemy takie nadzieje, utrzyma się. To jest istotne i o to musimy tutaj w Senacie zabiegać.

Wiem, co to znaczy przygotować sprawozdanie. Ja musiałem składać w Sejmie Rzeczypospolitej Polskiej sprawozdanie z działalności pierwszego przewodniczącego, mojego poprzednika, pana Marka Markiewicza, odwołanego przez ówczesnego prezydenta Lecha Wałęsę. Przyznaję, Panie, Panowie Senatorzy, że zachowałem się mniej szarmancko niż pani przewodnicząca obecnie. Może to źle, ale nie przewidywałem, że można złożyć tak poprawne sprawozdanie, jakie dzisiaj zostało przedłożone.

Wiem, że pani przewodnicząca jest w trudnej sytuacji. Staje dziś przed nami, senatorami Rzeczypospolitej Polskiej, mówiąc o pracy tej Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, którą polski parlament zmiótł z ziemi, że tak powiem, i która przestała istnieć. Jest nowa rada, w pięcioosobowym składzie, z którą wiążemy nadzieje. Trybunał Konstytucyjny nałożył na Krajową Radę Radiofonii i Telewizji i na panią przewodniczącą szereg ograniczeń. Niepotrzebnych. Cóż, dura lex, sed lex. Podziwiam pani takt i, jeszcze raz powtarzam, łagodność sądów wobec dorobku - przyjmijmy to w cudzysłowie - poprzedniej Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Sprawozdanie, jego treść i ton, uważam za walor pani wystąpienia, ale... No, jest może pewien niedosyt, pewne momenty jednak mogły być jakoś spuentowane - używając tego kolokwializmu - w sposób wskazujący na zło, jakie się wcześniej działo. Ale dobrze, że pani przewodnicząca Elżbieta Kruk stwierdziła otwarcie, uczciwie, że nie bierze odpowiedzialności za to właśnie, co działo się wtedy, i że ocenić to wszystko musimy tutaj my, w Senacie. Wbrew niektórym pytaniom, czemu nie było w tym wystąpieniu takiej totalnej oceny... W tych pytaniach jest zawarty błąd, bo to my, Izba, musimy oceniać to sprawozdanie, wykazywać, jakie było zło, i życzyć, żeby ono już więcej się nie pojawiło pod kierownictwem nowej Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i jej przewodniczącej. Żeby to zło stało się już przeszłością, która jest sygnowana działaniami radykalnie ognistej postkomunistycznej przewodniczącej z SLD, pani Danuty Waniek. Wierzymy... Ja wierzę, sądzę, że wszyscy cieszymy się, że nastąpiły istotne zmiany w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji i że w tym składzie oraz pod przewodnictwem pani Elżbiety Kruk daje nam ona nadzieję, że media - a w szczególności telewizja jako jedno z najważniejszych, nośnych mediów - będą inne, będą umiały wspierać naszą tożsamość narodową, która wiąże się również z katolicyzmem, z chrześcijaństwem. Tutaj dla nowej rady jest i ta broń, że art. 18 i 21 ustawy dotyczącej Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, na szczęście utrzymane, mówią, że wartości chrześcijańskie powinny być uwzględniane, powinny być przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji dostrzegane.

Winszuję pani przewodniczącej krótkiego, pięknego, głębokiego w treści sprawozdania. Apeluję do państwa senatorów o przyjęcie sprawozdania przedstawionego przez panią przewodniczącą Elżbietę Kruk. Skończyłem.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maciej Płażyński)

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Więcławska-Sauk, proszę bardzo.

Senator Elżbieta Więcławska-Sauk:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Pani przewodnicząca senackiej Komisji Kultury i Środków Przekazu przytoczyła moją wypowiedź na temat tego sprawozdania. Ja tę wypowiedź podtrzymuję, tyle że to zostało wyrwane z kontekstu. Otóż ja powiedziałam tak: rzeczywiście jest to cegła. Nie do strawienia. W poprzedniej kadencji w Sejmie przerabialiśmy dokładnie takie same cegły napisane... No, tak jak napisane. Nielogicznie. Trzeba szukać, są odnośniki itd. Trzeba szukać różnych informacji, to nie jest syntetyczne. I rzeczywiście tak jest. Tylko myśmy strasznie marzyli o tym, żeby kiedyś odrzucono to sprawozdanie, szczególnie za rządów pana prezesa Kwiatkowskiego. Nigdy się to nie zdarzyło. Dowiedziałam się teraz, że Sejm w latach 1997-2001 regularnie odrzucał te sprawozdania. Ale teraz mamy inną sytuację. Mamy nową Krajową Radę Radiofonii i Telewizji. Nowe otwarcie. Dla mnie mianowanie, wybór pana Wildsteina na prezesa telewizji to jest w ogóle nowe otwarcie. Nowe otwarcie. Ja dobrze znam to środowisko i twierdzę, że jest to jeśli nie jedyny, to jeden z niewielu intelektualistów w tym środowisku. Wiem, że jest niezależny i na pewno nie będzie słuchał żadnych nacisków. Mało tego, ja bym powiedziała, że nikt nawet nie ośmieli się do niego zadzwonić, żeby o coś prosić albo naciskać na cokolwiek. Tak będzie. Mamy jednak taką sytuację z tym sprawozdaniem, i trzeba sobie jasno powiedzieć rzecz oczywistą: jeśli nie przyjmiemy tego sprawozdania, to uniemożliwimy działalność nowej radzie i nowego otwarcia nie będzie. Taka jest prawda i wszyscy, którzy będą głosować przeciwko temu sprawozdaniu, dokładnie tak będą działać.

Proszę państwa, przytaczany tu pan Godzic, który świetnie, krytycznie opisał nam to sprawozdanie, o którym mówimy... Oczywiście w niektórych punktach ja się z tym zgadzam, tylko że on zrobił jedną rzecz, mianowicie cały czas mówił, że to sprawozdanie starej Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji jest fatalne, ale że winę za to ponosi nowa Krajowa Rada. Czyli dokładnie wszystko zupełnie odkręcił. Dlatego też, jak mówię, ja podtrzymuję to zdanie, które przytoczyła pani przewodnicząca, ale twierdzę, że jeśli nie zdecydujemy się głosować za tym sprawozdaniem, które i tak już nie ma znaczenia... Nie ma tej Krajowej Rady. To sprawozdanie zupełnie nie ma znaczenia. Najwyżej na skutek takich czy innych opinii nowa Krajowa Rada może wziąć to sobie do serca i, powiedzmy, opracować nowe sprawozdanie w sposób zupełnie inny, bardziej staranny, bardziej przejrzysty. I to jest jedyny wniosek. Jeśli chodzi zaś o samo sprawozdanie, to ono w tej chwili już nie ma znaczenia. Nie ma tamtej Krajowej Rady.

Jeśli chodzi o te recenzje, to poza tym, że zrzucono całą winę na, tak prawdę mówiąc, Bogu ducha winną nową Krajową Radę - bo przecież ona nie bierze i nie jest w stanie brać odpowiedzialności za to, co robiła stara Krajowa Rada - to jeszcze na dodatek, ja już nie będę tutaj cytować, bo nie mam przed sobą tekstu, też niezwykle długiego, tej recenzji... Niestety, tu pani Elżbieta Kruk miała rację. W tej recenzji pan Godzic zachował się jak rzecznik prasowy TVN. Dokładnie tak. Ja bym mogła... Gdybym miała ten tekst, to bym państwu zacytowała parę takich opinii.

Panie Senatorze, to, że pan Dworak oddał swoją legitymację partyjną, to nie znaczy, że sobie wymienił mózg, zmienił szare komórki i nagle przestał być członkiem... Że dokładnie zmienił swoje poglądy. Więc naprawdę nie stawiajmy tej sprawy na głowie. Każdy z nas ma jakieś poglądy polityczne i zawsze je będzie miał. Ja mam jednak inny zarzut pod adresem pana Dworaka: że przez okres swojej prezesury nie zrobił w telewizji dokładnie nic. Nic z tego, co obiecywał, że przytoczę choćby pierwszy z brzegu przykład. Pierwszą jego decyzją, oznajmioną w prasie, miało być przyjęcie wyrzuconych dziennikarzy. Przyjął pięciu czy sześciu w Warszawie. A reszta co? Pani przewodnicząca Bochenek najlepiej wie, bo między innymi o to wspólnie walczymy. Przyjął kogoś w regionach? Nikogo nie przyjął. Nie spełnił żadnego z postulatów, które ogłosił w prasie. I o to mam do niego pretensje, a nie o to, że on jest z Platformy, z SLD czy z PiS. On w tym momencie ma być obiektywnym zarządcą tej telewizji i ta telewizja ma za jego rządów wypełniać swoją misję. A ja, jak czytam wywiady z panem Wildsteinem, to zgadzam się co do joty. I twierdzę, że nareszcie mamy szansę na to, żeby ta misja telewizji publicznej została wypełniona. I przede wszystkim o to mi chodzi. Nie chodzi mi o to, żeby to była telewizja PiS czy jakakolwiek inna. Nie, ona ma być obiektywna i publiczna, bo publiczne są pieniądze. Tylko o to chodzi. Jak przyjrzymy się rządom pana Dworaka przez te cztery lata, to jest dokładnie tak, jakby ich w ogóle nie było. No, jest dokładnie to samo, co było. Zresztą powiem, że nawet te konkursy, które były ogłaszane tuż przed odejściem pana Dworaka, konkursy na dyrektorów regionalnych oddziałów telewizji, przebiegały tak, że na ogół już na dwa tygodnie przed ogłoszeniem wyniku konkursu wiadomo było, kto wygra, i jakimś dziwnym trafem zawsze się to sprawdzało. Tak że głównie tego typu mam zarzuty, a nie inne.

I teraz twierdzę, że jeżeli my nie skwitujemy tego sprawozdania, nie przyjmiemy tego sprawozdania, to po prostu utrudnimy zmiany w telewizji. A wszyscy na to czekają. Wszyscy oczekują tego, że wreszcie zmieni się coś w tej telewizji. W związku z tym nie dyskutujmy o tym sprawozdaniu w sensie merytorycznym, bo to w tej chwili i tak już nie ma znaczenia. Albo je przyjmiemy i otworzymy nową drogę telewizji, albo też go nie przyjmiemy i będziemy się w dalszym ciągu borykać z kolejnymi trudnościami. A przecież to nie o to chodzi. Dlatego gorąco apeluję, żebyśmy przyjęli to sprawozdanie mimo rozlicznych zarzutów, żebyśmy przyjęli to sprawozdanie i poczekali na nowe otwarcie w telewizji. Jestem pewna, że tak będzie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Gołaś, proszę bardzo.

Senator Andrzej Gołaś:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Na wstępie - oświadczenie adresowane do mojej przedmówczyni. Pani apel, jeżeli chodzi o moją akurat osobę, trafi w próżnię. Bo dla mnie jest rzeczą niezrozumiałą, dlaczego miałbym oddać głos pozytywnie oceniający działalność Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji pod przewodnictwem pani Danuty Waniek. No, proszę państwa, musimy mieć tę świadomość: my nie dokonujemy oceny osób. I nie jest to jakiś szczególny przypadek czy błąd legislacyjny, że dochodzi do takiej sytuacji. Za rok, w kwietniu, nowo wybrani wójtowie, burmistrzowie, prezydenci miast będą ubiegali się o absolutorium z rocznej działalności, w tym i swoich poprzedników. I ta ocena będzie oceną merytoryczną. Apel, ażebyśmy nie dokonywali oceny merytorycznej, jest apelem - szukam właściwego słowa - chybionym. Bo mnie byłoby wstyd, gdyby za parę lat kronikarze pisali, że prawicowy Sejm, Senat czy prezydent pozytywnie ocenili działalność eseldowskiej Rady Radiofonii i Telewizji. I nie widzę związku pomiędzy oceną pani Danuty Waniek... W trakcie dzisiejszej dyskusji nie było ani pytań, ani zarzutów pod adresem aktualnej Krajowej Rady.

Oczywiście na swoje w pewnym sensie retoryczne pytania nie uzyskałem odpowiedzi, bo drugie pytanie pani przewodniczącej w ogóle umknęło. A drugie pytanie brzmiało: czy Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji wystąpiła z wnioskiem o przyjęcie tego sprawozdania? I na to pytanie w ogóle nie padła odpowiedź. Kuriozum polega na tym, że pocztylion dostarcza dokument, pod którym jest podpisany, ale na wszelki wypadek nie mówi, czy wnosi o przyjęcie, czy o odrzucenie tego dokumentu.

I teraz, żeby nie przedłużać. Padło z tej trybuny tyle zarzutów pod adresem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, tej starej, mówił o tym pan senator Bender, mówił o tym i pan senator Ryszka. Z jego wystąpieniem absolutnie się zgadzam, za wyjątkiem może jednej kwestii, z którą byłbym ostrożny, chodzi mianowicie o tę cenzurę prewencyjną, ale pozostała część diagnozy jest trafna i słuszna. I dlatego, że podzielam tę diagnozę, będę głosował przeciwko przyjęciu sprawozdania, niezależnie od karkołomnych sztuk, które tutaj w tej chwili są wykonywane, gdy to nie podmiot składający sprawozdanie występuje o jego przyjęcie, tylko na posiedzeniu komisji - o tym już tu pani przewodnicząca złożyła sprawozdanie - któryś z senatorów, bo inaczej to nie byłoby nad czym głosować. Dziękuję.

---