Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Poproszę pana senatora Przemysława Alexandrowicza.

Senator
Przemysław Alexandrowicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Prezesie!

Oczywiście, że bardzo dobrze, że Instytut Pamięci Narodowej powstał, że przetrwał czas, kiedy stronnictwo komunistyczne chciało go zlikwidować bądź tak ograniczyć jego możliwości, by nie mógł pełnić swojej funkcji. Z istnienia IPN musi wynikać konkretna korzyść dla całego społeczeństwa, dla naszego narodu. Tym podstawowym zadaniem IPN jest budowanie pamięci historycznej, w taki lub inny sposób, poprzez rozmaite działania, budowanie pamięci historycznej o najstraszniejszym wieku w historii, przynajmniej spisanej, o wieku XX. W budowaniu pamięci historycznej instytut często jest bądź niezastąpiony, bądź trudny do zastąpienia.

Z ubolewaniem stwierdzam, że obecnie źle tę funkcję budowania pamięci narodowej wypełnia oświata. Wszyscy nauczyciele historii, z którymi rozmawiam, a sam przez kilka lat nauczycielem historii byłem, mówią, że obecnie program nauczania zarówno w gimnazjach, jak i w liceach jest tak skonstruowany, że na historię XX wieku, a zwłaszcza historię od zakończenia II wojny światowej, w tym rozkładzie godzin miejsca praktycznie nie ma. Symboliczne godziny przeznaczane są na wiedzę o tym straszliwym dorobku XX wieku - o czasach ponurych, krwawych utopii, które obiecując raj na ziemi, zgotowały ludziom piekło na ziemi.

Jesteśmy winni pamięć tym zapewne siedmiu milionom Polaków, ofiarom napaści Niemiec i ZSRR na Polskę, ofiarom represji niemieckich i komunistycznych. To kiedyś próbowano zliczyć, mówiono o sześciu milionach, wiemy, że te dane są trudne do zweryfikowania, blisko milion to ofiary represji komunistycznych, przede wszystkim na Kresach Wschodnich - im wszystkim jesteśmy winni naszą pamięć.

Bardzo bym chciał, żeby Instytut Pamięci Narodowej przede wszystkim zadbał - proszę nie traktować tego dosłownie, choć może i dosłownie da się to zrobić - o spisanie na wieki listy ofiar i listy oprawców. Konieczna jest lista ofiar, żeby każde istnienie ludzkie nie zostało pominięte, zbyte niepamięcią. Konieczna jest również lista oprawców, abyśmy znali prawdę o naszej historii.

Chciałbym, żeby Instytut Pamięci Narodowej w swoim działaniu nie kierował się, jak to powiedział pan prezes, polityczną poprawnością, tylko dążeniem do prawdy. A prawda powinna być w miarę naszych ludzkich możliwości pełna, bo prawda częściowa, ćwierćprawda czy w trzech czwartych prawda, nie jest prawdą. Tak więc chciałbym, żeby Instytut Pamięci Narodowej nie kierował się polityczną poprawnością, tylko kierował się dążeniem do prawdy.

Wobec tego, że czas ucieka i pamięć ludzka jest ulotna i odchodzą ostatni świadkowie dramatycznych wydarzeń z pierwszej połowy XX wieku, chciałbym, żeby szczególnie przyspieszyć te śledztwa IPN, które dotyczą zbrodni popełnionych do 1956 r., zarówno w czasie wojny, jak i po wojnie; żeby to badanie historii mogło zaowocować budowaniem pamięci historycznej Polaków.

Ja podam tylko jeden taki symboliczny, a bliski mi przykład. W sprawozdaniu IPN jest mowa o śledztwie w sprawie zbrodni popełnionych w Forcie VII w Poznaniu, w pierwszym na ziemiach polskich niemieckim obozie koncentracyjnym, utworzonym już w październiku 1939 r. To jest sprawa symboliczna. Ten obóz zlikwidowano w 1944 r., resztę więźniów przeniesiono do podpoznańskiego Żabikowa i w zasadzie ślady po tym obozie zatarto prawie całkowicie. Wiemy, że było tam tysiące więźniów, kilkanaście tysięcy, dwadzieścia kilka tysięcy, nie wiadomo. Zlikwidowano kartoteki, cudem zupełnie uchowało się około pięciuset przypadkowych kart zgonu z krótkiego okresu, oczywiście zafałszowanych, bo często przyczyny zgonu były fałszowane, ale dotyczących historycznych, identyfikowalnych osób. Wiemy, że w co najmniej kilkunastu miejscach wokół Poznania, w lasach Wielkopolski masowo te ofiary rozstrzeliwano i grzebano.

Wiemy też o czymś, co świadczy o tym, jak bardzo "roztropnym" narodem byli Niemcy. Otóż potrafili wyciągać wnioski z historii, nawet tej najnowszej. Wyciągnęli wnioski z Katynia i po ekshumacji w Katyniu, kiedy sami przekonali się o tym, jak wiele groby mogą mówić, latem 1944 r. wszystkie miejsca egzekucji dokonywanych na więźniach Fortu VII odkopali, wszystkie zwłoki zostały spalone, popiół rozproszono. To taka ciekawa koincydencja pomiędzy zbrodnią katyńską i zbrodniami niemieckimi. To tylko symbol tych spraw, które należałoby, na ile to możliwe, wyjaśnić.

Życzę Instytutowi Pamięci Narodowej, żeby w tym budowaniu narodowej pamięci osiągnął sukces, a tym sukcesem będzie to, że młode pokolenie Polaków będzie miało dostęp do pełnych źródeł dotyczących naszej historii w XX wieku, a zbrodniarze, których nie zdążyliśmy osądzić, zostaną przynajmniej jasno nazwani. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Poproszę pana senator Piotra Łukasza Andrzejewskiego o zabranie głosu.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Dzisiaj stoimy u progu rozwinięcia tego, co zaprogramowała ustawa o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Przypominam, że jest to jedyna ustawa, której nie udało się zawetować prezydentowi Kwaśniewskiemu, a zawetował dwadzieścia osiem innych ustaw. Wetował ją też z obawy przed prawdą, głosząc hasło, że należy wybrać przyszłość bez rozliczania przeszłości. Przyświecały mu układy Okrągłego Stołu i tam dane obietnice w tym zakresie. Że to się nie udało, to chwała naszym parlamentarzystom, tym, którzy tę ustawę w trudnych warunkach tworzyli, i tym, którzy potrafili to weto przezwyciężyć. Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Dzisiaj są warunki dla jej pełnej realizacji i to zarówno w zakresie dowartościowania i przetworzenia struktur, jak i dofinansowania działalności. Istnieje również potrzeba współdziałania w dziedzinie legislacji, także jeśli chodzi o to, co czyni Instytut Pamięci Narodowej i co jest jego obowiązkiem. A więc przede wszystkim należy pójść za proponowaną swego czasu przez Lecha Kaczyńskiego, jako ministra sprawiedliwości, a również zawetowaną, skutecznie, przez prezydenta Kwaśniewskiego, taką nowelizacją kodeksu postępowania karnego, która pozwala prowadzić postępowanie przeciwko nieobecnym, tak jak to z profesorem Kuleszą swego czasu uzgadnialiśmy. Tak jak to jest w systemie prawnym, jeżeli chodzi o postępowanie w sprawach karnoskarbowych. Bo tam mamy postępowanie przeciwko nieobecnym, a w normalnym postępowaniu okazuje się, że nie mamy - i widać już dlaczego, między innymi, nie mamy.

Pozwalałoby to również przeciwko tym, którzy nie mogą stawić się przed polskim sądem - i to dotyczy także tych, którzy przeżyli albo nie przeżyli, a są nieznani już z miejsca pobytu, na terenie Rosji czy Urugwaju, czy Izraela, jak pan Morel, czy Anglii, jak wiadoma pani - prowadzić postępowanie i doprowadzić do wyroków skazujących. Jest taka możliwość. I jak będzie czas ku temu, będę zachęcał Senat, żeby taką poprawkę do nowelizacji ustawy - Kodeks postępowania karnego złożyć dla jednolitości systemu.

Wreszcie chcę bardzo mocno podkreślić, iż są mankamenty w funkcjonowaniu Instytutu Pamięci Narodowej. To toczące się - chodzi o to, żeby się toczyło, a nie żeby je sfinalizować właściwym aktem oskarżenia i postępowaniem - tak zwane śledztwo katyńskie winno nabrać zupełnie innego charakteru. Mówię to jako osoba związana ze społecznym komitetem do wyjaśnienia zbrodni katyńskiej, jako przewodniczący Stowarzyszenia Norymberga II i jako osoba, która może zaoferować - choć nie ma w Instytucie Pamięci Narodowej takiej woli, na razie nie było, ale myślę, że będzie - pomoc w sięgnięciu do materiałów, które są dostępne.

Przede wszystkim już wiemy, że są wiarygodne materiały niemieckie i to materiały zgromadzone w okresie okupacji hitlerowskiej. Są to bardzo bogate materiały, które powinny się dzisiaj znaleźć i być przedmiotem badań. Są to materiały zgromadzone przez polski rząd na emigracji, łącznie z zeznaniami świadków, którzy później zresztą znikali i byli mordowani przez agenturę sowiecką. Jest wreszcie około czterech tysięcy stron postępowania w tej sprawie kongresu amerykańskiego - mamy je, jeżeli Instytut Pamięci Narodowej nie ma, to z Jackiem Trznadlem ze względu na działalność Norymbergii II dysponujemy tymi aktami; trzeba je wziąć i uczynić przedmiotem postępowania.

Mamy wreszcie materiały zgromadzone przez Rosjan, mamy materiały Lebiediewej i Zakirowa. Jest wiele osób, również po stronie rosyjskiej, nie radzieckiej, które gromadziły i zabezpieczały dokumenty wskazujące na możliwość postawienia dzisiaj zarzutów, a nie tylko na inwentaryzację ofiar. Zakres tego śledztwa określa przecież nierozstrzygnięty akt oskarżenia w sprawie Norymbergii II, podpisany przez przedstawiciela państwa rosyjskiego w jego ówczesnym ustroju. Nie musimy dzisiaj czekać na to, co powie łaskawie system penitencjarny Rosji. Mamy dokument świadczący o tym, jak Rosjanie oceniali tę zbrodnię.

Mamy wreszcie, o czym wstydliwie ciągle nie mówimy, polskich zbrodniarzy komunistycznych, którzy żyją. Mordercy i zbrodniarze są wśród nas - i dlatego tak się boją tego śledztwa. Bo tak jak jest kłamstwo oświęcimskie - zadałem o to pytanie - tak jest i kłamstwo katyńskie, które odegrało straszliwą rolę, jeżeli chodzi o losy narodu polskiego. Bo wyeliminowało nas ze zwycięskiej koalicji, posłużono się nim do tego. Ono spowodowało utratę niepodległości, było jedną z przyczyn uległości w Jałcie.

Wydaje mi się, że dzisiaj pomijanie tego, jak starannie zacierano ślady, jak fałszowano dokumenty... To są zbrodnie komunistyczne określone i wówczas, i dzisiaj przez kodeks karny. Zacierano ślady zbrodni, w czym brał udział cały zestaw ludzi jeszcze żyjących dzisiaj i w PRL i odgrywających rolę polityczną w naszym kraju.

Trzeba mieć śmiałość, Panie Prezesie, również sięgnięcia do takiego zakresu zarzutów i jednocześnie zbadania personalnej odpowiedzialności ludzi jeszcze dziś żyjących w Polsce i tych, którzy po kryjomu, jak minister Jaskiernia i minister Cimoszewicz, umorzyli toczące się we wrześniu 1993 r. wszczęte śledztwo katyńskie. Ono było rozszerzone - między innymi z naszego wniosku, mojego, Jacka Trznadla, Wojtka Ziembińskiego i paru innych osób - na ogół zbrodni popełnionych przez Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich na narodzie polskim między 17 września a końcem roku 1956. Bo taki charakter miało to śledztwo. Zostało ono umorzone na zlecenie ówczesnych ministrów przez Prokuraturę Apelacyjną w Warszawie. Trzeba do tego sięgnąć, bo to jest czynnik składowy ciągłego przestępstwa przeciwko narodowi polskiemu, przestępstwa, którego sprawcy żyją i jeszcze działają. A więc materiałów jest dosyć, trzeba tylko chcieć nimi operować. To tyle, jeżeli chodzi o podstawowe rozliczenie przeszłości.

Wreszcie mamy do czynienia z tą ogromną, tytaniczną pracą czyszczenia stajni Augiasza, jakimi są archiwa - selekcyjnie zresztą tylko przekazywane do Instytutu Pamięci Narodowej i odkrywane stopniowo w różnych miejscach, czasem bardzo nieoczekiwanych - służb bezpieczeństwa i tajnych służb PRL. To też jest zorganizowana działalność przestępcza. I trzeba się przyjrzeć, jaki charakter - tego też IPN nie robi - ma dokumentacja z depaginacją akt. Jaki to nastąpił akt weryfikacji przerabiania tych dokumentów, bo to jest przestępstwo, jako zbrodnia komunistyczna przeciwko dokumentom.

W 1984 r., gdy zapadła już w Moskwie decyzja o zmianie polityki i o dopuszczeniu pewnego eksperymentu, który zaowocował później rozmowami Okrągłego Stołu, gdy wypuszczano z więzienia oskarżonych w sprawie KOR, czołówkę "Solidarności", Leszka Moczulskiego i KPN, wówczas stworzono pewną akcję przewartościowywania teczek tajnych współpracowników i tak zwaną depaginację, czyli przewartościowywanie stron. To jest etap graniczny. Inaczej wyglądały te akta pierwotnie, a inaczej wyglądają w tej chwili, w formie, w jakiej znalazły się w Instytucie Pamięci Narodowej. Oczywiście do tego wszystkiego trzeba ludzi, etatów, pieniędzy. Myślę, że parlament polski, rząd polski i cały system, z którym wiążemy nadzieję na przemiany i rozliczenie przeszłości, sprosta tym wymaganiom.

I tu jest prośba do pana prezesa i do wszystkich ludzi, którzy się zajmują tymi sprawami, o to, żeby potraktowali sprawę szerzej niż była w tej chwili traktowana w ramach dostępnych możliwości. Bo, tak jak tu mówił mój poprzednik: szukajcie prawdy, bo ona was wyzwoli. To ewangeliczna zasada. Ale może nas wyzwolić tylko pełna prawda i cała prawda. I dopiero wtedy możemy przezwyciężyć przeszłość, budować przyszłość. Dziękuję, Panie Marszałku. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Poproszę pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego o zabranie głosu.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przedłużająca się debata i liczba pytań, które padły na tej sali, świadczy bardzo dobitnie o tym, jak ważnym problemem jest problem prawdy o okresie PRL. Interesuje on właściwie wszystkich ludzi, wszystkich senatorów. Właściwie w tej sprawie nie ma między nami różnic. Chcielibyśmy poznać prawdę. Muszę powiedzieć, że to, że dotrwało nas tu tak wielu, to nie tylko sprawa zainteresowania, ale również sprawa dogłębnej kompetencji pana prezesa, który po prostu przykuł naszą uwagę. Muszę powiedzieć, że mnóstwa rzeczy mieliśmy okazję się dowiedzieć na tej sali. Proszę państwa, problem jest tylko jeden i z tego trzeba sobie zdawać sprawę. Otóż są tacy, którzy by chcieli, żeby się tej prawdy dowiedzieć i są tacy, wcale potężni, którzy by chcieli, żeby się tej prawdy nikt nigdy nie dowiedział. Proszę państwa, i tu mamy do czynienia z bardzo szeroko zakrojoną akcją. Za każdym razem są podejmowane tego rodzaju działania.

Proszę państwa, jedną z kwestii, które w jakiś sposób właściwie się tutaj zazębiają, nakładają na siebie, to jest kwestia IPN i kwestia ustawy lustracyjnej. No i tutaj zarysowały się dwa różne stanowiska. Jeden z naszych kolegów bardzo się ucieszył z tego, że ustawa ipeenowska rezygnuje z tego całego obciążenia sądownictwem i właściwie powierza problemy lustracyjne, problemy ujawniania prawdy samemu IPN. Muszę powiedzieć, że ja się z tego też cieszę, bo jednak lepiej jest, jeżeli to robią osoby, które rzeczywiście tym się zajmują, które są rzeczywiście kompetentne. Ale, proszę państwa, my tę decyzję będziemy podejmować, a muszę państwu powiedzieć, że sprawa nie jest wcale taka łatwa i taka prosta, jak państwo się spodziewają.

Proszę państwa, jeżeli lustracja będzie prowadzona w ramach IPN, to trzeba zwrócić uwagę na jedną rzecz, która charakteryzuje również ustawę ipeenowską - na totalny brak jakiejkolwiek sankcji. No, bo jeżeli my powiemy, że ktoś nie może pełnić funkcji... Jeżeli pojawia się jakakolwiek sankcja, to w tym momencie musi o tej sankcji decydować jednak sąd. Jaki sąd? No, tu kolega Niesiołowski powiada, że to sąd musi o tym decydować. Niewątpliwie kolega Niesiołowski w tej sprawie ma rację. W sprawach sankcji musi decydować sąd i nie wiadomo, jak to obejść.

Ale mamy już w tej chwili, proszę państwa, pewną wiedzę o naszym wymiarze sprawiedliwości, który ma niebagatelny, proszę państwa, udział w ukrywaniu właśnie tej prawdy przed społeczeństwem. Mamy orzeczenie Sądu Najwyższego w sprawie "Świętego", czyli Jurczyka. Publikacja Gontarczyka w sposób właściwie jednoznaczny przekazuje, że jest to kompletne nieporozumienie, a nie wyrok Sądu Najwyższego. Mamy, proszę państwa, wniosek rzecznika praw obywatelskich, pana Zolla, o naruszenie praw poprzez ujawnienie listy Wildsteina. I cóż tam za nieszczęścia z tej okazji się dzieją? Mamy w tej sprawie orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z 25 października, które doprowadziło w tej chwili do totalnego właściwie bałaganu i zahamowania wypływu informacji. Bo, proszę państwa, tu o nic innego nie chodzi, tylko o to, żeby zahamować wypływ informacji. No, w ogóle największym nieszczęściem było to, że IPN powstał i że ktoś się tymi sprawami zajmuje.

Proszę państwa, mieliśmy również, na co zwrócił uwagę pan senator Sidorowicz, sprawozdanie rzecznika interesu publicznego, który w dbałości o ochronę danych osobowych, w dbałości o ochronę tajemnicy państwowej, doprowadził do tego, że instytucja rzecznika interesu publicznego po prostu przestała działać. Na dwadzieścia parę osób jest jeden jedyny, dostatecznie zabezpieczony tajny komputer, na którym można pracować. Dwadzieścia parę osób może wyciągać dane ewidencyjne. To jest jedyna sprawa. A niezależnie od tego z donosu toczy się przed naszym ABW - płacimy na to, proszę państwa, to za nasze pieniądze - sprawa o naruszanie tajemnicy państwowej, w której ciągany jest sędzia Nizieński, Kauba. A więc ci, którzy potrafili w ogóle coś ruszyć, sprawić, że ten rzecznik w ogóle działał i że w ogóle jakiekolwiek sprawy płynęły. Nigdy bym się tego nie spodziewał, ale ta sprawa jeszcze ciągle trwa. Ciągle mamy tę sprawę. A dotyczy ona, proszę państwa - nie mówię, że w stu procentach, może w dziewięćdziesięciu dziewięciu - informacji, które nie miały żadnej klauzuli tajności; prowadzi się badania.

No, proszę państwa, jest to bardzo systematycznie realizowany pomysł właściwie z zakresu pewnej poprawności politycznej, żeby wyeliminować z możliwości sądzenia przez opinię publiczną. Są tacy, którzy mogą wydawać sądy, choćby nic na ten temat nie wiedzieli. Na przykład widziałem sędzinę, trzydzieści parę lat, dziewczyna, wydającą wyrok w sprawie człowieka, który został wyrzucony z piątego roku medycyny za niezaliczenie studium wojskowego. I ona miała wątpliwości, czy on potrafi to udokumentować, że to było represyjne zwolnienie. No tak jest, przed takimi sądami będziemy stawali. Tak że, Panie Senatorze, z tymi sądami to jest bardzo trudny problem. Bardzo trudny problem. I, proszę państwa, my tę decyzję będziemy musieli tutaj podejmować. Albo trzeba zrezygnować z sankcji, albo zrezygnować z sądu. W gruncie rzeczy to jest jeden z bardziej trudniejszych problemów, który nam w tej chwili w prezencie zaofiarował Trybunał Konstytucyjny.

Jak ten problem rozwiązywać? Proszę państwa, sądzę, że oczywiście chodzi o dostępność akt. Z tym się wszyscy zgadzamy. Ja również sądzę, że jakąś absurdalną rzeczą są kontrole prowadzone przez głównego inspektora danych osobowych w Instytucie Pamięci Narodowej. To jest jakieś kuriozum, które w ogóle można tylko opisywać. To w ogóle nie tego to dotyczy, to nie jest ta sprawa. Ale jest to sprawa, którą właściwie natychmiast trzeba by ruszyć. Tak że ta ustawa o IPN i ustawa lustracyjna to w tej chwili są pilne, niezwykle pilne rzeczy. Bo ci ludzie - mówię o IPN, mówię o tych, którzy pracowali w instytucji rzecznika - uzyskali jakieś rezultaty i nagle wszystko zostało, w gruncie rzeczy, zablokowane. Zablokowano dostęp dla dziennikarzy. Proszę państwa, to jest marzenie. Bo czyta się gdzie? W prasie, w tygodnikach. Tam się sięga, a nie do czasopism naukowych.

Nawiasem mówiąc, Panie Prezesie, ja sądzę, że wasze wydawnictwa są na tyle ciekawe, że gdyby je odpowiednio wypromować, to one by wszędzie znalazły czytelników. Muszę powiedzieć, że docieranie na Towarową jest trochę uciążliwe. Czyli to można by usprawnić, że tak powiem, bo jest to fascynująca lektura. Biuletyn czy to archiwum są fascynujące.

Proszę państwa, z tym zadaniem będziemy musieli się zmierzyć, z tym się zderzymy. Ale, proszę państwa, jak daleko sięga ta presja, jak daleko sięga obrona systemu, to niech państwo sobie wyobrażą, zdadzą z tego sprawę... Ach, jeszcze przepraszam, mówimy bowiem o sędziach. O ile wiem - pan profesor Kulesza to potwierdzi, bo to wynika z jego informacji - do tej pory udało się przeprowadzić tylko jedną sprawę dotyczącą morderstw sądowych, a w kilkudziesięciu po prostu odmówiono uchylenia immunitetu, którym objęliśmy sędziów z okresu PRL w stanie spoczynku. To jest system, w którym my w tej chwili żyjemy. I to są te sądy, które mają sądzić w sprawach lustracyjnych. Wiecie państwo, sytuacja jest, powiedziałbym, rzeczywiście dosyć dramatyczna. Kto to ma sądzić? Jak rozwiązać te sprawy? Proszę państwa, niemniej jednak ja myślę... A na dodatek jeszcze - to też jest, proszę państwa, jakimś kuriozum - płacimy wielotysięczne emerytury byłym esbekom, a ludzie, którzy budowali demokrację, żyją za 600-800 zł. Płacimy sędziom w stanie spoczynku 75% uposażenia, a jeśli ktoś miał przyjemność być prokuratorem generalnym w PRL - 75% pensji prokuratora generalnego w Polsce, waloryzowane wraz z płacami, a nie z emeryturami. Proszę państwa, tak skuteczna jest obrona interesów władców PRL. Proszę państwa, tę obronę trzeba przerwać. Fakt, że powstał IPN, to był ten wyłom, który może nam w jakiś sposób na to pozwoli, a my musimy to kontynuować, powiększać ten wyłom. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Poproszę o zabranie głosu pana senatora Kazimierza Wiatra.

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Dzisiejsza dyskusja wokół informacji o działalności Instytutu Pamięci Narodowej poruszyła wiele spraw, ale jest też problem wychowawczy. Nie mogę o tym nie powiedzieć, bo jest to zbyt ważne. To, co mówił mój przedmówca, ale też mówiło wiele innych osób, w prosty sposób przekłada się na naszą najbliższą przyszłość, i to związaną nie tylko z nami samymi, ale przede wszystkim z tym wzrastającym młodym pokoleniem. Jeśli bowiem mówię o wychowaniu i myślę o IPN, to mam świadomość, że to nie jest tylko kwestia znajomości historii, w tym historii najnowszej i wychowania patriotycznego, ale także kwestia tego, że kryzys wychowania, jaki obserwujemy, to także problem moralny tych młodych ludzi. Oni nie są w stanie zaakceptować tego stanu rzeczy, jaki jest, o którym pan senator Romaszewski tutaj przede mną mówił. Ta poplątana rzeczywistość jest tak trudna do zrozumienia, a etycznie nie do zaakceptowania.

Mam ten zaszczyt, że reprezentuję środowiska młodzieżowe, harcerskie. Teraz, po szesnastu latach okazało się, że jeden z czołowych działaczy konspiracji harcerskiej był tajnym współpracownikiem. Ale ten człowiek jeszcze parę miesięcy temu był autorytetem dla paru pokoleń kadry instruktorskiej. I wielu młodych ludzi mówi: nie lustrujmy harcerstwa, bo przecież harcerz nie kłamie. To są cytaty wypowiedziane przez wiele dziesiątek ust. A drudzy mówią: tajny współpracownik nigdy się nie przyznaje. I to potwierdzają fakty. A zatem jest pytanie: czy tajni współpracownicy nadal mają wychowywać młode pokolenia, czy mają być autorytetami, a młodzi ludzie mają być karmieni kłamstwami czy też nieprawdą historyczną? Myślę, że młode pokolenie nie jest w stanie samo rozwiązać tego problemu. Muszą być pewne zewnętrzne mechanizmy, które ten problem rozwiążą. Zresztą to pokłosie grubej kreski jest, jak wiemy, znacznie większe. A kiedy mówię o harcerstwie, w szczególności o Związku Harcerstwa Rzeczypospolitej, to mam takie przekonanie, że chcemy wychowywać pełnowartościowych obywateli, nie wychowywanych pod jakimś kloszem, ale zderzających się z najtrudniejszymi sprawami, także z tymi, o których tu dzisiaj rozmawiamy, z dylematami naszej współczesnej historii.

Myślę, że jest to dobry moment, żeby z tej trybuny podziękować panu prezesowi za to, że w dniu wczorajszym mieliśmy okazję podpisać umowę o współpracy między IPN a Związkiem Harcerstwa Rzeczypospolitej. Współpraca ta oczywiście obejmuje edukację młodych ludzi, wystawy, konkursy i tym podobne przedsięwzięcia, ale także prace badawcze, które w ZHR chcemy podejmować, dotyczące działalności harcerskiej w latach 1944-1989. Było w tym okresie dużo konspiracji młodzieżowej, w szczególności harcerskiej, która także przyczyniła się do upadku komunizmu, a o tym praktycznie nic nie wiadomo. Szczególnie chodzi o okres 1944-1956 i 1980-1989. Była mowa dzisiaj na tej sali o "Jaworzniakach". Mamy "Jaworzniaków" w ZHR, są aktywnymi instruktorami. Są opracowane i realizowane konkretne prace badawcze i wydawnicze, tak że ta umowa jakby już weszła w życie. Tak rozumiemy tę funkcję edukacyjną - jako zakorzenioną w prace badawcze i w rzeczywiste działania. Mamy w ZHR profesjonalny zespół historyczny i chcemy te wysiłki konspiracji harcerskiej wpisać w historię zmagań z komunizmem, bo świadomość społeczna jest w tym zakresie praktycznie zerowa.

Jestem przekonany, że wychowanie młodych ludzi jest bardzo ważne w budowie normalnego państwa i normalnego społeczeństwa. Ważnym elementem tego wychowania jest to, co robi Instytut Pamięci Narodowej, i cieszę się, że nowy prezes IPN docenia tę sferę. Bo tak w przeszłości nie było. ZHR dwa lata czekał na odpowiedź w sprawie tej umowy i cieszę się, że ta sprawa osiągnęła finał, podobnie jak cieszę się z innych przedsięwzięć, które wspólnie realizujemy.

Bardzo dziękuję panu prezesowi i całemu Instytutowi Pamięci Narodowej szczególnie za te ostatnio podejmowane działania. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Poproszę o zabranie głosu pana senatora Władysława Sidorowicza.

Senator Władysław Sidorowicz:

To jest już długa i wyczerpująca debata, ale odczuwam niejako pewną powinność sumienia, żeby zabrać głos w tej sprawie.

Najpierw chciałbym podziękować panu prezesowi za to sprawozdanie, w którym, w przeciwieństwie do sprawozdania rzecznika interesu publicznego, jednak mieliśmy do czynienia z próbą pokazania nam, jaka jest misja instytutu i jakie są jego plany. A rzecz to szalenie trudna, dlatego że z narodu bardzo szybko wyparowuje pamięć historyczna. I dzisiaj zwłaszcza temu pokoleniu, które idzie po nas, trudno jest pokazać mechanizm niszczenia i wojny, której moje pokolenie było uczestnikiem do 1989 r. Dziwili się ludzie, zwłaszcza z Zachodu, gdy próbowało im się wytłumaczyć, iż w gruncie rzeczy dla krajów naszego byłego obozu socjalistycznego ta wojna się skończyła dopiero w 1989 r. Niemniej ciągle mamy ogromny deficyt w przekazie tej wiedzy historycznej o wyrżnięciu najwartościowszej części społeczeństwa w latach okupacji i niszczeniu tej najbardziej aktywnej części społeczeństwa z różnym nasileniem, zbrodniczo do 1956 r., a bardziej podstępnie po 1956 r.

I można powiedzieć tak, że optyka agentury, optyka lustracyjna bardziej jest nastawiona na bezpieczeństwo państwa. W gruncie rzeczy chodzi o to, żeby w tej ustawie wyeliminować zagrożenia, jakie wiążą się ludźmi służącymi w agenturze. A w aspekcie edukacyjnym jest pytanie, jak odtworzyć poczucie sensu zaangażowania w sprawy Polski.

Proszę państwa, raport z grudnia 2005 r. przygotowany dla Komisji Europejskiej mówi o aktywności obywatelskiej w dwudziestu pięciu krajach Unii. I wiecie państwo, czymś przerażającym jest fakt, że Polska jest na dwudziestym piątym miejscu w zaangażowaniu politycznym, społecznym, w ilości wolontariatu. Niektórzy pocieszają, że być może dostatecznie nie uwzględniono aktywności przyparafialnej, kościelnej, bo w Polsce sporo jest inicjatyw, które się wiążą z kościołem. Tak, tylko że te pięć badań socjologicznych, które wykonano, chwyta, jak sądzę, różne formy tej aktywności i powinno to być dla nas groźnym memento.

Stąd ta misja edukacyjna IPN jest tak szalenie istotna. Jak ukazać młodemu pokoleniu tych ludzi, którzy byli tropieni, w kontekście wzorcotwórczym?

Myślę, że ten okres, kiedy polowano na IPN, a to był okres minionej kadencji, powinien być ostrożnie rozliczany. Ja w przeciwieństwie do państwa myślę, że były prezes robił, co mógł, by ten instytut przetrwał. Pamiętam takie cyniczne próby ograniczania budżetu i przekazywania pieniędzy z IPN na kościół. Nie wiem, czy państwo...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Na Świątynię Opatrzności Bożej.)

Tak, na Świątynię Opatrzności Bożej. Słuchajcie, przecież taki był kontekst historyczny. Nie można wyrywać działania poprzedników z kontekstu realnej sytuacji politycznej i cieszmy się, że instytut przetrwał.

Zupełnie inną sprawą jest kwestia tych ostatnich miesięcy, a zwłaszcza tego nieszczęsnego ujawnienia agenta dominikanina Hejmy w tydzień po śmierci Ojca Świętego. To rzeczywiście, delikatnie mówiąc... No, myślę zresztą, że za to prezes swoje zapłacił, ale to był moim zdaniem duży błąd.

Myślę też tak, że chociaż z jednej strony motamy się, co zrobić, żeby instytucja o tak krótkim życiorysie, zatrudniająca dużo młodych historyków, nie zawsze świadomych atmosfery PRL, nierozumiejących, jak każdy był gnieciony w tym PRL, jak bardzo rozszczepiano ludzi, którzy często stawali wobec dramatu wyboru między służbą jakiejś ulubionej profesji, karierą naukową a trybutami, które trzeba było płacić... Ja pamiętam, jak na studium doktoranckim, na które dostałem się w okresie odwilży gierkowskiej, profesor mnie wzywał mniej więcej co dwa miesiące i mówił: wie pan, był obiektowy z SB i mówił, że pan znowu coś tam, a innym razem mówił: nie, teraz było zupełnie inaczej, wygląda na to, że wokół pana jest spokój. Ale co to oznaczało? Że każdy z tych ludzi z uczelni miał kontakt. Jaka jest skala tego wszystkiego? Ile trudnej prawdy jest do ujawnienia? A przecież musimy iść do przodu, starannie rozpoznając rzeczywistość. I jest pytanie, czy młodzi ludzie z IPN sobie z tym poradzą. Czy można zrobić coś, co... Bo tam ta kadra jest budowana od nowa. To dobrze, że ona nie przenosi tego schematu instytucji, które zupełnie sobie z tym nie radzą. Gdy czytam wyroki i widzę tę niemoc naszego aparatu sądowniczego, to też się tego obawiam. Gdy myślę, jak działa rzecznik interesu publicznego, zwłaszcza ten ostatni, no to, delikatnie mówiąc, się zastanawiam, jakie jest wyjście.

Niedługo będziemy konfrontowani z tą nową ustawą. Pytanie, co zrobić, żeby to jednak służyło temu lepszemu wzrostowi społeczeństwa i wzrostowi poczucia sensu angażowania się w dobro publiczne. Bo przecież tylko prawda i mocny fundament prawdy pozwalają ludziom angażować się w to wszystko, co jest tą naszą ojczyzną. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Ja też chciałem się zapisać do głosu, ale rezygnuję z tego.

Czy prezes Instytutu Pamięci Narodowej, pan Janusz Kurtyka, chciałby jeszcze zabrać głos i ustosunkować się do wystąpień senatorów w dyskusji?

Proszę bardzo.

Prezes
Instytutu Pamięci Narodowej
- Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Janusz Kurtyka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja postaram się mówić krótko i zwięźle, bo rzeczywiście bardzo intensywnie tutaj pracujemy, chociaż oczywiście, jeżeli państwo sobie tego życzycie, jestem gotów tu stać, ile tylko będzie trzeba.

Króciutko chciałbym ustosunkować się do tych poruszonych w państwa wystąpieniach kwestii, które dotyczą działalności Instytutu Pamięci Narodowej, a nie są związane z bieżącą debatą polityczną, zwłaszcza pomiędzy największymi klubami. Jak państwo wiecie, ja zawsze starałem się podkreślać, że zdaję sobie sprawę i jestem dumny z tego, że akurat kwestia Instytutu Pamięci Narodowej, kwestia pamięci nie jest elementem spornym pomiędzy PiS i Platformą, że akurat w tej sprawie ja mam to szczęście znajdować po obu stronach, w obu tych klubach bardzo przychylnych słuchaczy i przyjaciół. I dlatego jeżeli pojawia się element debaty czy kontrowersji pomiędzy tymi klubami, a nie jest on związany z Instytutem Pamięci Narodowej, pozwolicie państwo, że nie będę się do tego ustosunkowywał.

Pan senator Ryszka zwrócił uwagę na fakt, że stosunkowo mało czy bardzo mało jest wyroków skazujących uzyskanych przez prokuratorów IPN w toku dotychczasowej ich działalności. Myślę, że w toku debaty i wymiany argumentacji, zwłaszcza w wystąpieniu pana senatora Romaszewskiego, mogliśmy uzyskać przynajmniej częściową odpowiedź również i na to pytanie, dlaczego jest ich tak mało. No, właśnie dlatego, że wymiar sprawiedliwości Rzeczypospolitej cechuje między innymi daleko posunięte poczucie solidarności korporacyjnej. A więc gdy Instytut Pamięci Narodowej ma zamiar oskarżyć sędziego stalinowskiego, to korporacja go broni. Mieliśmy taki przypadek, próbowaliśmy oskarżyć człowieka, który ewidentnie przyczynił się do śmierci dwóch niewinnych osób. Nie udało się, dlatego że Izba Wojskowa Sądu Najwyższego odmówiła uznania tego człowieka za winnego. No, jest immunitet, są wszystkie te sprawy i tutaj rzeczywiście natrafiamy na bardzo poważną barierę, może raczej mentalną niż polityczną.

Wydaje się również, że bardzo ważną barierą w skuteczności czy też w determinacji wymiaru sprawiedliwości jest po prostu wiedza. Wydaje się, że rzeczywiście sądy bardzo pochopnie korzystają z funkcjonariuszy bezpieki i bardzo pochopnie dają im wiarę, że jakby nie docenia się tego, iż osoby, które dysponują tą wiedzą, pracują w instytucji było, nie było państwowej, jaką jest Instytut Pamięci Narodowej, i właściwie nie wiadomo dlaczego Instytut Pamięci Narodowej traktowany jest nie jako bezstronna instytucja państwowa, tylko jako jakaś strona, która chce kogoś niewinnie oskarżać. No, jednym słowem, rzeczywiście te mankamenty z pewnością mają pewien wpływ na to, że wyroki są takie, jakie są.

Ale oczywiście w Instytucie Pamięci Narodowej nie uważamy, że prokuratorzy, którzy u nas pracują, są absolutnymi wzorami doskonałości, bo tak nie jest, i gdyby nie to, że występuję tutaj oficjalnie i nie wypada mi mówić dużo krytycznych rzeczy o mojej instytucji, bo powinienem jej bronić i to będę czynił, to z pewnością takie przykłady bym państwu przytoczył. I właśnie między innymi dlatego Instytut Pamięci Narodowej będzie zabiegał o to, aby w nowelizowanej ustawie był stworzony mechanizm umożliwiający odwołanie prokuratora, który się nie sprawdza, na jego wcześniejsze stanowisko w prokuraturze powszechnej.

Duża liczba umorzeń, o których wspominał pan senator Ryszka, wynika być może też z tego, że bardzo często, gdy sprawca już nie żyje, sprawa po prostu jest umarzana. To nie oznacza, że sprawca nie został ustalony, tylko po prostu sprawca zmarł i właśnie dlatego te sprawy bywają umarzane.

Pan senator dużo mówił o sprawie ojca Konrada Hejmy. Ja już publicznie wypowiadałem się, że uważam, iż czas i forma ujawnienia tej informacji były po prostu w najwyższym stopniu niestosowne, najdelikatniej można powiedzieć, że były na pograniczu prawa i absolutnie to był olbrzymi błąd instytucji. Zresztą nieco później miałem okazję spotykać się z dostojnikami kościoła katolickiego w Polsce i po prostu uznałem za właściwe wypowiedzieć słowo "przepraszam" za formę, w jakiej to zostało uczynione. Ale nie oznacza to, że w tym problemie, oprócz kwestii czasu i formy, nie ma kwestii merytorycznych. Nie chciałbym tutaj wchodzić w to meritum sprawy, jest to bowiem sprawa, która wywołuje emocje. Mogę tylko powiedzieć, że Instytut Pamięci Narodowej do końca tego roku wyda gruntowne studium archiwoznawcze, archiwalne i analityczne, które będzie zawierało szczegółową analizę dokumentacji dotyczącej tego, co bezpieka zachowała odnośnie do działalności ojca Konrada Hejmy.

I przechodząc na ton bardziej stanowczy, chciałbym powiedzieć jedno: nie sądzę, aby teczka ojca Konrada Hejmy została podrzucona, i nie sądzę, aby w Instytucie Pamięci Narodowej zdarzały się przypadki podrzucania teczek przez bezpiekę. Wydaje mi się bowiem, że mechanizmy, jakie funkcjonują w naszej instytucji oraz na styku służby specjalne - Instytut Pamięci Narodowej, po prostu coś takiego uniemożliwiają. Jest oczywiście możliwa taka sytuacja, w której indywidualny człowiek podlega sugestii innego człowieka, ale tu już wchodzimy na obszar sugestii, plotek bądź też domniemań, o których ja żadnej wiedzy nie mam.

Tajni współpracownicy - kontynuuję ten wątek, o którym mówił pan senator Ryszka - byli to ludzie jak najbardziej realni, którzy po prostu zdradzili swoje środowisko, czy też bardzo często po prostu zdradzili swój kraj. I nieważne, czy czynili to zastraszeni, czy uczynili to dobrowolnie bądź też byli tak zwanymi, mówiąc w języku esbeckim, oferentami, a więc sami się zgłosili, chcąc donosić za pieniądze, bo to są najwyżej okoliczności łagodzące. Bardzo często jest tak, że ktoś, kto się opierał, kto nie chciał współpracować, a w końcu został złamany, był agentem o wiele bardziej efektywnym niż ci, którzy byli oferentami, ale nie mieli dość inteligencji, żeby w tej służbie się sprawdzić. Dlatego są to sprawy bardzo skomplikowane, właściwie każdy przypadek jest osobny i myślę, że po prostu każdy powinien być osobno analizowany. To nie jest, moim zdaniem, materia, którą można by łatwo podsumować w dwóch zdaniach.

Pan senator wspomniał też o prowokacji, której celem było skompromitowanie Ojca Świętego. Otóż ten podrzucony pamiętnik to nie był pamiętnik Karola Wojtyły, tylko był to pamiętnik pani Kinaszewskiej, kobiety, którą esbecja chciała z nim rzekomo związać. To się nie udało, albowiem Piotrowski, późniejszy morderca księdza Jerzego Popiełuszki, po prostu się upił i po pijanemu wpadł na latarnię w Krakowie, no, więc sprawa wyszła z cienia konspiracji i trzeba było zrezygnować z tej prowokacji.

Pan senator Bender poruszył kilka kwestii, które, no, rzeczywiście są mi znane, bo już mieliśmy okazję na ten temat rozmawiać. Ja powiedziałbym tak: są oddziały lepsze i gorsze. Prezesa IPN, który funkcjonuje dopiero trzy miesiące, też obowiązuje jakaś gradacja celów. Na pewno celem najważniejszym było doprowadzenie do sprawnego funkcjonowania centrali instytutu. Mogę powiedzieć tylko tyle, że Lublin z pewnością jest wśród tych oddziałów, które są przez nas monitorowane. Miałem sygnały, że szef archiwum, którego nazwisko pan senator wymienił, zrobił się ostatnio osobą bardziej aktywną i mniej skrywającą dokumenty, ale powtarzam, to jest oddział, który jest monitorowany. Zapewniam, iż nie ma powodów, abym był mniej zdecydowany w reformowaniu oddziałów niż w reformowaniu centrali.

Co do inwentarzy, które w następstwie decyzji GIODO zostały wycofane przez pana profesora Kieresa z czytelni IPN, to muszę powiedzieć, że decyzja GIODO była bardzo kategoryczna. Ona rzeczywiście tak brzmiała. Prezes IPN może to oddać do sądu. Gdyby nie chciał wykonać tej decyzji, to po prostu od razu automatycznie podpadałby pod kary finansowe. I to jest ta sytuacja, no, taka paradoksalna. Jeżeli Wysoki Senat uznałby to za właściwe, to mógłby podjąć uchwałę, jeżeli oczywiście to byłby dobry pomysł, która by tej sprawy dotyczyła. Ja tylko mogę powiedzieć, że zależności pomiędzy GIODO a Instytutem Pamięci Narodowej w proponowanej nowelizacji ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej są sformułowane w ten sposób, iż nowelizacja ta proponuje, aby w kwestiach merytorycznych Instytut Pamięci Narodowej nie podlegał GIODO, chociaż oczywiście podlegałby temu urzędowi, jeśli chodzi o kwestię biurokracji obsługującej jego aktualne działania. Jest tam taka propozycja. Mam nadzieję, że komisja nadzwyczajna tę propozycję przegłosuje.

Zaczernienia. Rzeczywiście był okres w dziejach instytutu, kiedy z tym było zupełne szaleństwo. Obecnie formuła korzystania przez osoby pokrzywdzone z tych akt jest taka, że pokazywane są im akta oryginalne, a więc takie, na których nie ma żadnych zaczernień ani zasłoniętego tekstu. I jeżeli sobie dana osoba tego zażyczy, to otrzymuje kserokopie dokumentów. Staramy się wprowadzić zasadę, iż zaczernieniu podlegają obecnie tylko nazwiska osób trzecich. Wychodzimy z założenia, że akta sądowe nie podlegają w ogóle zaczernieniu, zaś przez osoby trzecie rozumiemy osoby niezwiązane z daną sprawą. Oczywiście te zasady są obecnie wprowadzane i mogą się zdarzyć jeszcze pewne erupcje dawnej gorliwości. Myślę, że instytut potrzebuje czasu, aby przyzwyczaić ludzi do nowych zasad. Mam zresztą nadzieję, że znowelizowana ustawa wyprostuje również te kwestie.

Czy Instytut Pamięci Narodowej przekazuje sądom lustracyjnym informacje o esbekach, którzy są do nich wzywani w charakterze świadków. Otóż instytut przekazuje wszelkie dokumenty, jakich sąd sobie zażyczy. Instytut nie wie, że dany były funkcjonariusz Służby Bezpieczeństwa został wezwany na świadka, chyba że przeczytał o tym w gazetach, lub wtedy, kiedy sędzia sądu lustracyjnego poprosi nas o akta danego człowieka. Wówczas oczywiście są one sądowi wysyłane.

Pan senator dociska mnie, abym powiedział, co z Instytutem Gaucka. Otóż już teraz mogę podać kilka bardzo praktycznych informacji. Mianowicie w najbliższym czasie do Niemiec do Instytutu Gaucka jadą na kwerendy historycy współpracujący z prokuratorami z Katowic w pewnej konkretnej sprawie. Tak więc zapewniam, że na poziomie technicznym czy operacyjnym, na poziomie dnia codziennego, ta współpraca powoli już się zawiązuje. Jeszcze raz powtarzam, że w najbliższym czasie, właściwie w przeciągu kilku tygodni, bo to jest dogrywane, usiądę z panią Birthler i mam nadzieję, że sformalizujemy przepływ informacji i dokumentów w sprawach nas interesujących.

Pan senator mówił też sporo o kwestii Katynia. Może nie będę już tego komentował, powiem tylko tyle, że w maju pan profesor Zawodny będzie gościem prezesa Instytutu Pamięci Narodowej i myślę, że wtedy te sprawy będą poruszane.

Pan senator Niesiołowski również wytknął nam te zaczernienia, mogę więc tylko powtórzyć to, co już powiedziałem. Zapewniam pana, Panie Senatorze, że i mną jako dyrektorem oddziału krakowskiego targały bardzo wielkie emocje, jak widziałem to, co mi niektórzy moi koledzy z podziemia pokazywali. Staramy się to teraz poprawić.

Jeżeli chodzi o powolność procedur, to chciałbym odpowiedzieć w ten sposób. Jak powstawał Instytut Gaucka, to Niemcy przyjęli pewien okres, dwa albo trzy lata, kiedy w ogóle nie udzielali odpowiedzi, tylko z niemiecką dokładnością przygotowywali się do działania. I właśnie dopiero po tych dwóch czy trzech latach rozpoczęli udzielanie odpowiedzi na zapytania osobom, które chciały dowiedzieć się, co się zachowało na ich temat w archiwach bezpieki. IPN ruszył z marszu, pierwsze wnioski o status pokrzywdzonego wpłynęły w lutym 2001 r. Właśnie dlatego często zdarzały się takie sytuacje, że osoba, która miała pełnie prawo spodziewać się, że na jej temat będzie dużo materiałów, dostawała raptem jakieś dwa marne świstki. Było tak, bo choć wcześniej złożyła wniosek, IPN nie miał jeszcze rozpoznanych materiałów albo wręcz ich jeszcze nie przejął.

Tak więc mogą zdarzać się nierzadko takie sytuacje, że osoba pokrzywdzona, jeżeli była na przykład aktywna w podziemiu i bezpieka nie zdążyła zniszczyć dużej ilości materiałów na jej temat, otrzymuje te materiały w kilku transzach. To już jest zresztą czas mojego prezesowania, kiedy bardzo intensywnie zaczęliśmy porządkować kartoteki przejęte po Służbie Bezpieczeństwa, jak również zaczęliśmy wykorzystywać - niestety zaczęło się to dopiero od początku 2006 r., taka jest prawda - materiały, które zachowały się w postaci wirtualnej, a więc komputerowe, wytworzone przez Służbę Bezpieczeństwa. Te nowe procedury pozwalają nam zwiększyć dokładność kwerend i ich tempo. Mogę więc powiedzieć, że w IPN nie będzie się czekało, nawet w najgorszym wypadku, dłużej niż rok na otrzymanie materiałów. Gdybym był pytany o to rok wcześniej albo gdyby pan profesor Kieres był o to pytany rok, to odpowiedź musiałaby być taka, że ten okres oczekiwania może trwać nawet dwa lata. Teraz już na pewno dwóch lat nie będzie, a dążymy do tego, żeby standardowym okresem oczekiwania na materiały z IPN było sześć miesięcy, bo jednak kwerenda, którą trzeba przeprowadzić, musi potrwać.

Pan senator Alexandrowicz zwracał uwagę na konieczność budowania pamięci historycznej, z czym oczywiście się zgadzam, oraz na konieczność budowania list ofiar i katów. To jest rzeczywiście olbrzymie zadanie, Instytut Pamięci Narodowej uczestniczy przynajmniej w dwóch przedsięwzięciach tego typu, a trzecie autorsko opracował. Mianowicie Fundacja Ośrodka KARTA, przy wsparciu finansowym Instytutu Pamięci Narodowej, opracowuje indeks represjonowanych na Wschodzie, to są takie "białe tomy", w których zestawione są listy Polaków represjonowanych przez Sowietów po 1939 r. Już ukazało się bardzo dużo takich tomów i będą następne, a w najbliższym czasie, w wyniku współpracy z KARTĄ, niestety albo stety i chyba raczej stety, wchodzimy w kontakty z instytucjami pozaipeenowskimi, ale tak, żebyśmy mogli merytorycznie kontrolować ich pracę. Tak więc we współpracy z KARTĄ będziemy rozpoczynać przedsięwzięcie, które nazwaliśmy roboczo Centralnym Indeksem Represjonowanych - będą to zestawienia dotyczące Polaków represjonowanych w czasie okupacji niemieckiej, a więc tym razem przez Niemców. Z kolei Instytut Pamięci Narodowej sam sporządził listę osób skazanych na karę śmierci w latach czterdziestych i pięćdziesiątych, obejmującą kilka tysięcy nazwisk. Chociaż oczywiście też muszę powiedzieć, że bardzo sensowne byłoby opracowanie listy represjonowanych osób w całym okresie rządów komunistycznych w Polsce - wracam tu do wątku, który poruszyła pani senator. Choć, podkreślam, byłoby to przedsięwzięcie gigantyczne i być może, gdyby rzeczywiście została kiedyś uchwalona ustawa o osobach pokrzywdzonych przez system komunistyczny, we współpracy z instytucją wykonującą tę ustawę, możliwe stałoby się stworzenie takiej listy.

Pan senator Andrzejewski również poruszał sprawę Katynia i zachęcał nas do śmiałości. Chciałbym zapewnić, że co do swojej śmiałości nie mam wątpliwości, natomiast bardzo bym chciał tutaj, publicznie, zaprosić pana senatora Andrzejewskiego do Instytutu Pamięci Narodowej - będzie wtedy obecny pan profesor Kulesza i prokurator nadzorujący śledztwo katyńskie. Mój asystent już dostał stosowne polecenia, więc bardzo proszę pana senatora o przyjęcie tego zaproszenia. Wszystkie te kwestie szczegółowe przez pana poruszone, jak również kwestie źródłowe, o których pan mówił, wtedy byśmy sobie omówili. Te kwestie źródłowe są bowiem rzeczywiście bardzo interesujące. Po prostu trzeba sprawdzić, czy prokurator prowadzący tę sprawę ma wiedzę o wszystkich rodzajach źródeł, które pan senator wymienił.

Pan senator Romaszewski w swojej wypowiedzi, która budzi mój entuzjazm, powiedział też, że dystrybucja wydawnictw IPN jest bardzo słaba. Ja bym raczej powiedział, że są zbyt niskie nakłady. Obecnie współpracujemy z dwudziestoma hurtowniami w Polsce i prawie każda pozycja IPN ma dodruki. Bardzo szybko te publikacje się wyczerpują. Rzeczywiście chyba trzeba by się zacząć zastanawiać nad tym, czy niektóre wydawnictwa nie mają zbyt niskiego nakładu.

I wreszcie pan senator Sidorowicz zwracał uwagę na konieczność edukacji. Ja mogę tylko powtórzyć to, co już mówiłem, że wobec spodziewanego zwiększenia zadań Instytutu Pamięci Narodowej w obszarze, nazwijmy to umownie, lustracyjnym, niezwykle ważne jest, aby intensyfikacji uległa działalność edukacyjna. Jako kierownictwu IPN chodzi nam bowiem o to, aby te dwa - oprócz trzeciego prokuratorskiego, śledczego - nurty działania IPN były w odbiorze społecznym równoważne. Dorobek edukacyjny i naukowy instytutu jest już tak duży, że należy zrobić wszystko, aby on może nie tyle został zaprzepaszczony, Ile zrobić wszystko, aby nie przestano go dostrzegać. Jeśli chodzi o edukację i badania naukowe, to myślę, że tutaj sprawa jest jeszcze bardziej skomplikowana, niż mówił pan senator. Oprócz takiego doraźnego, obliczonego na jedno pokolenie, działania, a więc prowadzenia badań naukowych i propagowania wyników tych badań, my musimy działać w skali, no, chyba dwupokoleniowej. Chodzi po prostu o to, aby w następnym pokoleniu, nauczyciel historii, który będzie chciał sięgać do jakiejś pozycji dotyczącej peerelu, czy w ogóle okresu komunistycznego, zawsze trafiał na pozycję IPN na dany temat. To jest taki bardzo ambitny cel, ale, myślę, że osiągalny. A jego realizacja doprowadzi do tego, że każdy ważny obszar z okresu istnienia peerelu w jakiś sposób powinien być przez nasz instytut opracowany bądź też naświetlony.

Nie zgodziłbym się też z tym, Panie Senatorze, że kadra w Instytucie Pamięci Narodowej jest młoda.Czy trzydziestoletni człowiek to jest człowiek młody, czy może już doświadczony? Generał Anders, kiedy był szefem sztabu wojsk wielkopolskich w powstaniu wielkopolskim, miał niecałe trzydzieści lat, o ile dobrze pamiętam. Świetnie się sprawił, to dzięki niemu to powstanie wygrało. A później był dowódcą 15. Pułku Ułanów Wielkopolskich, który okrył się sławą na froncie bolszewickim. Myślę, że tutaj powinien liczyć się nie wiek bezwzględny, lecz doświadczenie w pracy. I myślę, że jeśli jest archiwista, który pięć lat pracuje w Instytucie Pamięci Narodowej, i niekiedy jest poddawany niezwykłym ciśnieniom, to można powiedzieć, że jest to człowiek doświadczony. Myślę, że w polskich służbach specjalnych po takim okresie intensywnej pracy uznany byłby już za pełnowartościowego funkcjonariusza. Mogę powiedzieć jeszcze jedno, że bardzo często - właściwie nawet nie bardzo często, tylko prawie zawsze - archiwiści Instytutu Pamięci Narodowej dysponują wiedzą o wiele większą niż funkcjonariusze bezpieki poruszający się dwadzieścia czy trzydzieści lat wcześniej po tym samym obszarze. Dlatego że funkcjonariusz bezpieki, czy też funkcjonariusz prowadzący danego agenta na przykład, dysponował zawsze pewnym wycinkiem rzeczywistości. Mogły być nawet sytuacje, kiedy nie znał wszystkich okoliczności wykorzystywania swojego własnego agenta, albowiem o tym decydowali jego przełożeni. I bardzo często, właśnie ze względu na ów nakaz wewnętrznej konspiracji w obrębie Służby Bezpieczeństwa, ten człowiek nabywał nowej wiedzy tylko wtedy, kiedy awansował, a więc kiedy mógł ogarniać większy obszar merytoryczny, co wiązało się tylko z awansem.

Archiwiści IPN, i to niemal od samego początku, od kiedy pracują na tych aktach, ogarniają od razu całą rzeczywistość, w obrębie której funkcjonował i oficer, i jego agent. Oczywiście nie dotyczy to tylko funkcjonowania tej pary agent - oficer. Dotyczy to również funkcjonowania całych struktur bezpieki, obiegu dokumentacji, itd., itd. Oficer operacyjny bezpieki miał nikłą wiedzę o tym, jakie są zasady archiwizowania dokumentów i zasady prowadzenia na przykład ewidencji operacyjnej. Nie mógł wiedzieć, bo wynikało to z wewnętrznych uregulowań funkcjonowania tej struktury. Dlatego sądzę, że archiwista intensywnie wykorzystywany w Instytucie Pamięci Narodowej przez trzy, cztery lata czy pięć lat jest już człowiekiem uformowanym na tyle, że można wierzyć w jego kompetencje. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Zamykam dyskusję.

Dziękuję prezesowi Instytutu Pamięci Narodowej, panu Januszowi Kurtyce, za przedstawienie Senatowi informacji o działalności Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu w okresie od dnia 1 lipca 2004 r. do dnia 31 grudnia 2005 r.

Stwierdzam, że Senat zapoznał się z tą informacją.

Poproszę o komunikat.

Senator Sekretarz
Dorota Arciszewska-Mielewczyk:

Informuję, że pięć minut po ogłoszeniu przez pana marszałka przerwy, w sali nr 217 odbędzie się posiedzenie klubu Prawa i Sprawiedliwości.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Ogłaszam przerwę do godziny 17.40.

(Przerwa w obradach od godziny 16 minut 56 do godziny 17 minut 43)

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Szanowni Państwo, wznawiam obrady.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: zmiany w składach komisji senackich.

Przypominam, że wniosek Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich w tej sprawie zawarty jest w druku nr 122.

Proszę sprawozdawcę komisji senatora Zbigniewa Romaszewskiego o zabranie głosu i przedstawienie wniosku komisji.

(Rozmowy na sali)

Proszę o ciszę.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Pan senator Michał Wojtczak złożył do marszałka wniosek o odwołanie go z Komisji Ustawodawczej i powołanie do Komisji Kultury i Środków Przekazu. Sprawa ta została przedłożona komisji regulaminowej i komisja regulaminowa tę propozycję zaakceptowała. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez Komisję Regulaminową, Etyki i Spraw Senatorskich projektem uchwały w sprawie zmian w składach komisji senackich.

Przypominam, że projekt ten zawarty jest w druku nr 122.

Proszę o naciśnięcie przycisku "obecny".

Kto z państwa jest za przyjęciem przedstawionego projektu uchwały? Proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwko? Proszę nacisnąć przycisk "przeciw" i podnieść rękę.

Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję.

Na 78 obecnych senatorów 77 głosowało za, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 1)

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie zmian w składach komisji senackich.

Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o nasiennictwie oraz ustawy o ochronie roślin.

Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam, że dyskusja nad rozpatrywaną ustawą została zamknięta. Obecnie, zgodnie z art. 52 ust. 6 Regulaminu Senatu, głos mogą zabrać jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.

Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska senatora Jerzego Chróścikowskiego o zabranie głosu i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt złożyć sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska. Komisja po rozpatrzeniu w dniu 19 kwietnia wniosków zgłoszonych w toku debaty nad ustawą o zmianie ustawy o nasiennictwie oraz ustawy o ochronie roślin przedstawia Wysokiemu Senatowi następujące stanowisko: komisja wnosi, żeby Senat przyjął poprawki od pierwszej do dwudziestej, z tym że wyklucza się głosowanie nad poprawką szesnastą, gdy zostaną przyjęte poprawki trzecia, czwarta, piąta, szósta, siódma.

Proszę Wysoką Izbę o przyjęcie w głosowaniu poprawek do ustawy, której tytuł wcześniej wyczytałem. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos? Nie.

Dziękuję.

Przypominam, że komisja wycofała jeden swój wniosek, czyli poprawkę drugą w druku nr 106Z.

Czy ktoś z państwa senatorów chce podtrzymać wycofany wniosek? Nie.

Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o nasiennictwie oraz ustawy o ochronie roślin.

Przypominam, że w tej sprawie w toku debaty komisja oraz senatorowie wnioskodawcy przedstawili wnioski o wprowadzenie poprawek do ustawy.

Informuję, że zgodnie z art. 54 ust. 1 Regulaminu Senatu za chwilę zostaną przeprowadzone kolejne głosowania nad przedstawionymi poprawkami, według kolejności przepisów ustawy.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.

Nad poprawkami: pierwszą, dziesiątą, siedemnastą, głosujemy łącznie. Przyjęcie tych poprawek wyklucza głosowanie nad poprawką drugą.

Poprawka pierwsza wprowadza definicję określenia zawartego we wprowadzanych przez Senat regulacjach dotyczących kontroli jakości i tożsamości odmianowej materiału siewnego znajdującego się w obrocie. Regulacje te zawarte są w poprawkach dziesiątej i siedemnastej, które zostaną przegłosowane łącznie z poprawką pierwszą. Rozwiązania te eliminują przyjęte przez Sejm przepisy w zakresie kontroli skutkujące obowiązkiem przeprowadzenia badań genetycznych materiału siewnego w każdym przypadku wątpliwości co do jakości tego materiału.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za? Proszę nacisnąć przycisk "za" i podnieść rękę.

Kto jest przeciw? Proszę nacisnąć przycisk "przeciw" i podnieść rękę.

Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Dziękuję bardzo.

Na 88 obecnych senatorów 88 głosowało za. (Głosowanie nr 2)

Poprawki zostały przyjęte.

Poprawki: trzecia, czwarta, piąta, szósta i siódma wprowadzają legislacyjne konsekwencje przyjętego przez Sejm rozwiązania zakazującego dopuszczania do obrotu na terytorium Rzeczypospolitej materiału siewnego odmian genetycznie zmodyfikowanych.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za? Proszę nacisnąć przycisk "za" i podnieść rękę.

Kto jest przeciw? Proszę nacisnąć przycisk "przeciw" i podnieść rękę.

Kto się wstrzymał? Proszę nacisnąć przycisk "wstrzymuję się" i podnieść rękę.

Dziękuję.

Na 89 obecnych senatorów 57 głosowało za, 32 - przeciw. (Głosowanie nr 3)

Poprawki zostały przyjęte.

Poprawka ósma na celu utrzymanie na dotychczasowym poziomie wymaganej wielkości powierzchni plantacji nasiennej, to jest 0,5 ha.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za? Proszę nacisnąć przycisk "za" i podnieść rękę.

Kto jest przeciw? Proszę nacisnąć przycisk "przeciw" i podnieść rękę.

Kto się wstrzymał? Proszę nacisnąć przycisk "wstrzymuję się" i podnieść rękę.

Dziękuję.

Na 89 obecnych senatorów 84 głosowało za, 2 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował*. (Głosowanie nr 4)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka dziesiąta była już przegłosowana łącznie z poprawkami pierwszą i siedemnastą.

Teraz będzie poprawka dziewiąta. Poprawka dziewiąta eliminuje przepis przyjęty przez Sejm w dodanym art. 34a, dającym gminie możliwość występowania do wojewody o określenie rejonu ograniczonej uprawy, w którym może odbywać się wyłącznie uprawa wskazanych roślin.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za? Proszę nacisnąć przycisk "za" i podnieść rękę.

Kto jest przeciw? Proszę nacisnąć przycisk "przeciw" i podnieść rękę.

Kto wstrzymał się od głosu? Proszę nacisnąć przycisk "wstrzymuję się" i podnieść rękę.

Dziękuję.

Na 89 obecnych senatorów 89 głosowało za. (Głosowanie nr 5)

Poprawka została przyjęta.

Dziesiąta była przegłosowana. Poprawki: jedenastą, dwunastą, czternastą i piętnastą, przegłosujemy łącznie. Poprawki: jedenasta, dwunasta, czternasta i piętnasta, wprowadzają konieczne legislacyjne konsekwencje przyjętych przez Sejm w dodanych przepisach art. 54a, 54b i 54c rozwiązań dotyczących zwolnień rolników i gospodarstw pomocniczych jednostek budżetowych z rygorów określanych w art. 54 ust. 1, czyli obowiązku dokonania wpisu do rejestru przedsiębiorców dokonujących obrotu materiałem siewnym.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za? Proszę nacisnąć przycisk "za" i podnieść rękę.

Kto jest przeciw? Proszę nacisnąć przycisk "przeciw" i podnieść rękę.

Kto się wstrzymuje? Proszę nacisnąć przycisk "wstrzymuję się" i podnieść rękę.

Dziękuję.

Na 88 obecnych senatorów 86 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 6)

Poprawki zostały przyjęte.

(Głos z sali: Teraz trzynasta.)

Poprawka szesnasta...

(Głos z sali: Trzynasta.)

Przepraszam. Poprawka trzynasta ma charakter doprecyzowujący.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za? Proszę nacisnąć przycisk "za" i podnieść rękę.

Kto przeciw? Proszę nacisnąć przycisk "przeciw" i podnieść rękę.

Kto się wstrzymuje? Proszę nacisnąć przycisk "wstrzymuję się" i podnieść rękę.

Dziękuję.

Na 89 obecnych senatorów 89 głosowało za. (Głosowanie nr 7)

Poprawka została przyjęta.

(Głos z sali: Osiemnasta.)

(Głos z sali: Szesnasta.)

(Głosy z sali: Nie, jest wykluczona.)

Poprawka osiemnasta.

Szesnasta jest wykluczona, tak? Szesnasta jest wykluczona.

Poprawka osiemnasta likwiduje zbędną, bo powtórzoną, regulację dotyczącą wymogów formalnych cofnięcia zezwolenia na dopuszczenie środka ochrony roślin do obrotu.

Proszę nacisnąć przycisk obecności.

Kto jest za? Proszę nacisnąć przycisk "za" i podnieść rękę.

Kto jest przeciw? Proszę nacisnąć przycisk "przeciw" i podnieść rękę.

Kto się wstrzymuje? Proszę nacisnąć przycisk "wstrzymuję się" i podnieść rękę.

Dziękuję.

Na 89 obecnych senatorów 89 głosowało za. (Głosowanie nr 8)

Poprawka została przyjęta.

Nad poprawkami dziewiętnastą i dwudziestą należy głosować łącznie. Poprawki te zmieniają ustawowe wymogi dotyczące kwalifikacji i stażu pracy głównego inspektora ochrony roślin i nasiennictwa, jego zastępcy oraz wojewódzkich inspektorów i ich zastępców.

Proszę nacisnąć przycisk obecności.

Kto jest za? Proszę nacisnąć przycisk "za" i podnieść rękę.

Kto przeciw? Proszę nacisnąć przycisk "przeciw" i podnieść rękę.

Kto się wstrzymuje? Proszę nacisnąć przycisk "wstrzymuję się" i podnieść rękę.

Dziękuję.

Na 89 obecnych senatorów 88 głosowało za, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 9)

Poprawki zostały przyjęte.

Przechodzimy do głosowania nad całością ustawy.

Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy o nasiennictwie oraz ustawy o ochronie roślin w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem ustawy? Proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw? Proszę nacisnąć przycisk "przeciw" i podnieść rękę.

Kto się wstrzymał? Proszę nacisnąć przycisk "wstrzymuję się" i podnieść rękę.

Na 89 obecnych senatorów 81 głosowało za, 4 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 10)

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o nasiennictwie oraz ustawy o ochronie roślin.

Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji oraz o zmianie innych ustaw.

Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam, że dyskusja nad rozpatrywaną ustawą została zamknięta. Obecnie, zgodnie z art. 52 ust. 6 Regulaminu Senatu, głos mogą zabrać jedynie sprawozdawca i wnioskodawcy.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej senatora Jerzego Szmita o zabranie głosu i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.

Senator Jerzy Szmit:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Komisja Gospodarki Narodowej Senatu po rozpatrzeniu na posiedzeniu w dniu 19 kwietnia wniosków zgłoszonych w tym samym dniu w toku debaty nad ustawą o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji oraz o zmianie innych ustaw przedstawia Wysokiemu Senatowi następujące stanowisko. Wysoki Senat raczy przyjąć poprawki: pierwszą, drugą... przepraszam, przyjąć poprawki: drugą, trzecią, czwartą, piątą, szóstą, siódmą... przepraszam, szóstą, ósmą, dziewiątą... Może powtórzę dla jasności...

(Wicemarszałek Maciej Płażyński: Proszę bardzo, proszę. Spokojnie.) (Wesołość na sali)

(Rozmowy na sali)

No, tak na wszelki wypadek, żeby się zgadzało w protokole.

(Rozmowy na sali)

Wysoki Senat raczy przyjąć poprawki: drugą, trzecią, czwartą, piątą, szóstą, ósmą, dziewiątą, dziesiątą, jedenastą, dwunastą i trzynastą. Pozostałe dwie poprawki komisja proponuje odrzucić. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję.

Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos? Nie.

Dziękuję.

Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji oraz o zmianie innych ustaw.

Przypominam, że w tej sprawie w toku debaty komisje oraz senatorowie wnioskodawcy przedstawili wnioski o wprowadzenie poprawek do ustawy.

Informuję, że za chwilę zostaną przeprowadzone kolejne głosowania nad przedstawionymi poprawkami według kolejności przepisów ustawy.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.

Poprawka pierwsza uzależnia dokonywanie określonych czynności prawnych o charakterze prywatyzacyjnym od zgody Sejmu.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za? Proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto przeciw? Proszę nacisnąć przycisk "przeciw" i podnieść rękę.

Kto się wstrzymał od głosu? Proszę nacisnąć przycisk "wstrzymuję się" i podnieść rękę.

Dziękuję.

Na 89 obecnych senatorów 8 głosowało za, 79 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 11)

Poprawka została odrzucona.

Poprawka druga doprecyzowuje przepis określający, które jednoosobowe spółki Skarbu Państwa mogą ulec komunalizacji.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za? Proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw? Proszę nacisnąć przycisk "przeciw" i podnieść rękę.

Kto się wstrzymuje? Proszę nacisnąć przycisk "wstrzymuję się" i podnieść rękę.

Dziękuję.

Na 89 obecnych senatorów 88 głosowało za, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 12)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka trzecia doprecyzowuje przepis określający konsekwencje niezgodnego z przepisami wniesienia przez jednostkę samorządu terytorialnego akcji skomunalizowanej spółki do innego podmiotu.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za? Proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw? Proszę nacisnąć przycisk "przeciw" i podnieść rękę.

Kto się wstrzymał? Proszę nacisnąć przycisk "wstrzymuję się" i podnieść rękę.

Dziękuję.

Na 89 obecnych senatorów 89 głosowało za. (Głosowanie nr 13)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka czwarta usuwa bezprzedmiotowe przesłanki, których wystąpienie nie może doprowadzić do utraty przez jednostkę samorządu terytorialnego kontroli nad skomunalizowaną spółką.

Proszę nacisnąć przycisk obecności.

Kto jest za? Proszę nacisnąć przycisk "za" i podnieść rękę.

Kto jest przeciw? Proszę nacisnąć przycisk "przeciw" i podnieść rękę.

Kto się wstrzymał? Proszę nacisnąć przycisk "wstrzymuję się" i podnieść rękę.

Dziękuję.

Na 89 obecnych senatorów 87 głosowało za, 2 nie głosowało. (Głosowanie nr 14)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka piąta uzupełnia katalog osób, które nie mogą zostać wskazane przez Skarb Państwa lub inną państwową osobę prawną do pełnienia funkcji członka zarządu lub rady nadzorczej spółki, o osoby zatrudnione w biurach poselsko-senatorskich.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za? Proszę nacisnąć przycisk "za" i podnieść rękę.

Kto jest przeciw? Proszę nacisnąć przycisk "przeciw" i podnieść rękę.

Kto się wstrzymał? Proszę nacisnąć przycisk "wstrzymuję się" i podnieść rękę.

Na 89 obecnych senatorów 87 głosowało za, 1 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 15)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka szósta usuwa z katalogu osób, które nie mogą zostać wskazane przez Skarb Państwa lub inną państwową osobę prawną do pełnienia funkcji członka zarządu lub rady nadzorczej spółki, osoby zatrudnione w biurach poselskich i senatorskich na podstawie umowy o dzieło.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za? Proszę nacisnąć przycisk "za" i podnieść rękę.

Kto jest przeciw? Proszę nacisnąć przycisk "przeciw" i podnieść rękę.

Kto wstrzymał się od głosu? Proszę nacisnąć przycisk "wstrzymuję się" i podnieść rękę.

Dziękuję.

Na 89 obecnych senatorów 87 głosowało za, 1 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 16)

Poprawka została przyjęta.

Przyjęcie poprawki siódmej wyklucza głosowanie nad poprawką ósmą.

Poprawka siódma rozszerza katalog osób, które nie mogą zostać wskazane przez Skarb Państwa lub inną państwową osobę prawną do pełnienia funkcji członka zarządu lub rady nadzorczej spółki, o doradców politycznych prezydenta Rzeczypospolitej, prezesa Rady Ministrów, ministrów lub partii politycznych.

Proszę nacisnąć przycisk obecności.

Kto jest za? Proszę nacisnąć przycisk "za", podnieść rękę.

Kto jest przeciw? Nacisnąć przycisk "przeciw", podnieść rękę.

Kto się wstrzymał od głosu? Nacisnąć przycisk "wstrzymuję się" i podnieść rękę.

Dziękuję.

Na 89 obecnych senatorów 2 - za, 87 - przeciw .(Głosowanie nr 17)

Poprawka została odrzucona.

Głosujemy nad poprawką ósmą.

Poprawka ósma rozszerza katalog osób, które nie mogą zostać wskazane przez Skarb Państwa lub inną państwową osobę prawną do pełnienia funkcji członka zarządu lub rady nadzorczej spółki, o doradców politycznych prezydenta Rzeczypospolitej, członków gabinetów politycznych prezesa Rady Ministrów lub ministrów.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za? Proszę nacisnąć przycisk "za", podnieść rękę.

Kto jest przeciw? Nacisnąć przycisk "przeciw", podnieść rękę.

Kto się wstrzymuje? Nacisnąć przycisk "wstrzymuję się", podnieść rękę.

Dziękuję.

Na 89 obecnych senatorów 89 - za. (Głosowanie nr 18)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka dziewiąta umożliwia przekazywanie spółce pracowniczej utworzonej przez uprawnionych pracowników, rolników lub rybaków uprawnienia do nieodpłatnego nabycia akcji.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za? Proszę nacisnąć przycisk "za", podnieść rękę.

Kto jest przeciw? Nacisnąć przycisk "przeciw", podnieść rękę.

Kto się wstrzymuje? Nacisnąć przycisk "wstrzymuję się" i podnieść rękę.

Na 88 obecnych senatorów 86 - za, 2 - przeciw. (Głosowanie nr 19)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka dziesiąta doprecyzowuje przepis określający, do których spółek mają zastosowanie regulacje dotyczące zasad powoływania członków zarządu, wyrażania przez radę nadzorczą zgody na dokonywanie określonych czynności prawnych oraz katalogu osób, które nie mogą zostać wskazane przez Skarb Państwa lub inną państwową osobę prawną do pełnienia funkcji członka zarządu lub rady nadzorczej spółki.

Proszę nacisnąć przycisk obecności.

Kto jest za? Nacisnąć przycisk "za", podnieść rękę.

Kto jest przeciw? Nacisnąć przycisk "przeciw", podnieść rękę.

Kto się wstrzymuje? Nacisnąć przycisk "wstrzymuję się", podnieść rękę.

Dziękuję.

Na 88 obecnych senatorów 88 - za. (Głosowanie nr 20)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka jedenasta doprecyzowuje dodawany do ustawy o przedsiębiorstwach państwowych przepis, zgodnie z którym zgody organu założycielskiego wymaga wskazanie przez przedsiębiorstwo państwowe swojego reprezentanta w zarządzie lub w radzie nadzorczej spółki.

Proszę nacisnąć przycisk obecności.

Kto jest za? Proszę nacisnąć przycisk "za", podnieść rękę.

Kto jest przeciw? Nacisnąć przycisk "przeciw", podnieść rękę.

Kto wstrzymuje się? Nacisnąć przycisk "wstrzymuję się" i podnieść rękę.

Dziękuję.

Na 88 obecnych senatorów 88 - za. (Głosowanie nr 21)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka dwunasta doprecyzowuje odesłanie w nowelizowanym przepisie ustawy o przedsiębiorstwach państwowych.

Proszę nacisnąć przycisk obecności.

Kto jest za? Proszę nacisnąć przycisk "za", podnieść rękę.

Kto jest przeciw?  Nacisnąć przycisk "przeciw", podnieść rękę.

Kto się wstrzymuje? Nacisnąć przycisk "wstrzymuję się" i podnieść rękę.

Dziękuję.

Na 89 obecnych 89- za. (Głosowanie nr 22)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka trzynasta wskazuje jednoznacznie, iż połączenie funkcji członka zarządu lub rady nadzorczej z zatrudnieniem lub funkcją, których dotyczy wprowadzany przez nowelizację zakaz, powoduje wygaśnięcie mandatu członka zarządu lub rady nadzorczej po upływie trzech miesięcy od dnia wejścia w życie nowelizacji, chyba że członek zarządu lub rady nadzorczej wcześniej przestanie pełnić funkcję lub ustanie jego zatrudnienie.

Proszę nacisnąć przycisk obecności.

Kto jest za? Proszę nacisnąć przycisk "za", podnieść rękę.

Kto jest przeciw? Nacisnąć przycisk "przeciw", podnieść rękę.

Kto się wstrzymuje? Nacisnąć przycisk "wstrzymuję się", podnieść rękę.

Dziękuję.

Na 89 obecnych senatorów 88 - za, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 23)

Poprawka została przyjęta.

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji oraz o zmianie innych ustaw w całości, ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za podjęciem uchwały? Proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwko? Proszę nacisnąć przycisk "przeciw" i podnieść rękę.

Kto się wstrzymał od głosu? Proszę nacisnąć przycisk "wstrzymuję się" i podnieść rękę.

Dziękuję.

Na 89 obecnych senatorów 89 za. (Głosowanie nr 24)

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji oraz o zmianie innych ustaw.

Powracamy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o spółdzielniach socjalnych.

Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Gospodarki Narodowej, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam, że dyskusja nad rozpatrywaną ustawą została zamknięta. Obecnie zgodnie z art. 52 ust. 6 Regulaminu Senatu mogą zabrać głos jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, senator Ewę Tomaszewską, o zabranie głosu i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Ewa Tomaszewska:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Połączone komisje Rodziny i Polityki Społecznej oraz Gospodarki Narodowej w dniu 19 kwietnia 2006 r. rozpatrzyły wnioski do ustawy o spółdzielniach socjalnych. Wnioski: pierwszy, drugi, piąty, szósty, siódmy, ósmy, dziesiąty, jedenasty i dwunasty, są wnioskami o charakterze legislacyjnym, doprecyzowującym lub językowym i komisje uznały, że należy te wnioski poprzeć.

Jeśli chodzi o wnioski merytoryczne, to wniosek trzeci jest zobowiązaniem spółdzielni socjalnych do działalności społecznej i kulturalno-oświatowej na rzecz swoich członków i środowiska lokalnego, a więc zmienia zapis fakultatywny "spółdzielnia może", na zapis, który mówi, że spółdzielnia wykonuje to zadanie. I tego wniosku połączone komisje nie poparły.

Następny wniosek jest wnioskiem zawężającym krąg osób, które mogą stać się członkami spółdzielni do tych bezrobotnych, którzy są szczególnie narażeni na trudności w zatrudnieniu, trudno zatrudnialni, a więc długotrwale bezrobotni, osoby młode, osoby powyżej pięćdziesiątego roku życia. Tę poprawkę połączone komisje poparły.

Kolejną poprawką merytoryczną jest poprawka dziewiąta, która proponuje zmianę sposobu rozdysponowania nadwyżki bilansowej. I ta poprawka nie uzyskała akceptacji połączonych komisji.

Ostatni problem merytoryczny to jest sprawa poprawek bądź to czternastej i szesnastej, bądź to piętnastej i siedemnastej, bo one obie dotyczą tej samej kwestii, a mianowicie zapewnienia zakładom pracy chronionej, spółdzielniom inwalidzkim, które chciałyby przejść na status spółdzielni socjalnej, ciągłości w sensie utrzymania statusu zakładu pracy chronionej. Poprawki pierwsza i szesnasta, zdaniem połączonych komisji, lepiej opisują tę sytuację i to te dwie poprawki powinny być przyjęte. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo. Czy senator sprawozdawca...

Może senator Owczarek chce zabrać głos? Nie.

Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o spółdzielniach socjalnych.

Przypominam, że w tej sprawie w toku debaty komisje oraz mniejszość komisji przedstawiły wnioski o wprowadzenie poprawek do ustawy.

Informuję, że za chwilę zostaną przeprowadzone kolejne głosowania nad przedstawionymi poprawkami, według kolejności przepisów ustawy.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.

Poprawka pierwsza precyzuje, iż do spółdzielni socjalnych stosuje się przepisy ustawy - Prawo spółdzielcze, dotyczące spółdzielni pracy.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za? Proszę nacisnąć przycisk "za", podnieść rękę.

Kto jest przeciw? Nacisnąć przycisk "przeciw", podnieść rękę.

Kto się wstrzymuje?  Nacisnąć przycisk "wstrzymuję się", podnieść rękę.

Dziękuję.

Na 88 obecnych senatorów, 87 - za, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 25)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka druga zmierza do tego, aby od działalności gospodarczej były oddzielone działania spółdzielni socjalnej na rzecz nie tylko zawodowej, ale i społecznej reintegracji.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za? Proszę nacisnąć przycisk "za", podnieść rękę.

Kto jest przeciw? Nacisnąć przycisk "przeciw", podnieść rękę.

Kto się wstrzymuje od głosu? Nacisnąć przycisk "wstrzymuję się", podnieść rękę.

Dziękuję.

Na 89 obecnych senatorów, 89 - za. (Głosowanie nr 26)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka trzecia zmierza do tego, aby działalność społeczna i oświatowo-kulturalna spółdzielni socjalnej na rzecz jej członków oraz ich środowiska lokalnego była obowiązkiem tej spółdzielni, a nie tylko uprawnieniem.

Proszę nacisnąć przycisk obecności.

Kto jest za? Proszę nacisnąć przycisk "za" i podnieść rękę.

Kto jest przeciw? Nacisnąć przycisk "przeciw" i podnieść rękę.

Kto wstrzymuje się od głosu? Nacisnąć przycisk "wstrzymuję się" i podnieść rękę.

Dziękuję.

Na 89 obecnych senatorów 34 - za, 51 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 27)

Stwierdzam, że poprawka została odrzucona.

Poprawka czwarta ogranicza krąg osób bezrobotnych uprawnionych do założenia spółdzielni do bezrobotnych poniżej dwudziestego piątego roku lub powyżej pięćdziesiątego roku życia oraz bezrobotnych długotrwale.

Proszę nacisnąć przycisk obecności.

Kto jest za? Proszę nacisnąć przycisk "za" i podnieść rękę.

Kto jest przeciw?Nacisnąć przycisk "przeciw" i podnieść rękę.

Kto się wstrzymał od głosu? Nacisnąć przycisk "wstrzymuję się" i podnieść rękę.

Dziękuję.

Na 89 obecnych senatorów, 37 - za, 48 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 28)

Poprawka została odrzucona.

Poprawka piąta przesądza, że założycielami spółdzielni mogą być osoby niepełnosprawne bez względu na to, czy są one bezrobotne lub poszukujące pracy.

Proszę nacisnąć przycisk obecności.

Kto jest za? Proszę nacisnąć przycisk "za" i podnieść rękę.

Kto jest przeciw? Nacisnąć przycisk "przeciw" i podnieść rękę.

Kto się wstrzymał od głosu? Nacisnąć przycisk "wstrzymuję się" i podnieść rękę.

Dziękuję.

Na 89 obecnych senatorów 88 - za, 1 - przeciw. (Głosowanie nr 29)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka szósta ma na celu doprecyzowanie ustawowego określenia orzeczenia dotyczącego niepełnosprawności.

Proszę nacisnąć przycisk obecności.

Kto jest za? Proszę nacisnąć przycisk "za" i podnieść rękę.

Kto jest przeciw? Nacisnąć przycisk "przeciw" i podnieść rękę.

Kto się wstrzymał od głosu? Nacisnąć przycisk "wstrzymuję się" i podnieść rękę.

Dziękuję.

Na 89 obecnych senatorów 88 - za, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 30)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka siódma precyzuje, które przepisy ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie należy stosować do odpłatnej działalności statutowej spółdzielni socjalnej.

Kto jest za? Proszę nacisnąć przycisk "za" i podnieść rękę.

Kto jest przeciw? Nacisnąć przycisk "przeciw" i podnieść rękę.

Kto się wstrzymał od głosu? Nacisnąć przycisk "wstrzymuję się" i podnieść rękę.

Dziękuję.

Na 89 obecnych senatorów 89 głosowało za. (Głosowanie nr 31)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka ósma ma na celu użycie poprawnej formy gramatycznej wyrazów.

Proszę nacisnąć przycisk obecności.

Kto jest za? Nacisnąć przycisk "za" i podnieść rękę.

Kto jest przeciw? Nacisnąć przycisk "przeciw" i podnieść rękę.

Kto się wstrzymał od głosu? Nacisnąć przycisk "wstrzymuję się" i podnieść rękę.

Dziękuję.

Na 88 obecnych senatorów 87 głosowało za, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 32)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka dziewiąta zmienia proporcje rozdysponowania nadwyżki bilansowej spółdzielni pomiędzy fundusz zasobowy, inwestycyjny i działalność statutową niebędącą działalnością gospodarczą w celu zagwarantowania przekazywania większych środków z tej nadwyżki na fundusz zasobowy, inwestycyjny.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za? Proszę nacisnąć przycisk "za" i podnieść rękę.

Kto jest przeciw? Proszę nacisnąć przycisk "przeciw" i podnieść rękę.

Kto się wstrzymał od głosu? Nacisnąć przycisk "wstrzymuję się" i podnieść rękę.

Dziękuję.

Na 89 obecnych senatorów 31 głosowało za, 53 - przeciw, 5 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 33)

Poprawka została odrzucona.

Poprawka dziesiąta ma na celu skreślenie zbędnego przepisu.

Proszę nacisnąć przycisk obecności.

Kto jest za? Proszę nacisnąć przycisk "za" i podnieść rękę.

Kto jest przeciw? Nacisnąć przycisk "przeciw" i podnieść rękę.

Kto się wstrzymał od głosu? Nacisnąć przycisk "wstrzymuję się" i podnieść rękę.

Dziękuję.

Na 88 obecnych senatorów 88 głosowało za. (Głosowanie nr 34)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka jedenasta zmierza do tego, aby refundacja składek na ubezpieczenia społeczne mogła dotyczyć również członków spółdzielni socjalnych o ograniczonej zdolności do czynności prawnych.

Proszę nacisnąć przycisk obecności.

Kto jest za? Proszę nacisnąć przycisk "za" i podnieść rękę.

Kto jest przeciw? Nacisnąć przycisk "przeciw" i podnieść rękę.

Kto się wstrzymał od głosu? Nacisnąć przycisk "wstrzymuję się" i podnieść rękę.

Dziękuję.

Na 89 obecnych senatorów 89 głosowało za. (Głosowanie nr 35)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka dwunasta polega na skreśleniu zastrzeżenia nie mającego związku z pozostałą treścią przepisu.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto jest za? Proszę nacisnąć przycisk "za" i podnieść rękę.

Kto jest przeciw? Nacisnąć przycisk "przeciw" i podnieść rękę.

Kto się wstrzymał od głosu? Nacisnąć przycisk "wstrzymuję się" i podnieść rękę.

Dziękuję.

Na 89 obecnych senatorów 88 głosowało za, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 36)

Poprawka została przyjęta.

Poprawka trzynasta ma na celu umożliwienie jednostkom samorządu terytorialnego wspieranie spółdzielni socjalnych powstających na ich terenie.

Proszę nacisnąć przycisk obecności.

Kto jest za? Nacisnąć przycisk "za" i podnieść rękę.

Kto jest przeciw? Nacisnąć przycisk "przeciw" i podnieść rękę.

Kto się wstrzymał od głosu? Nacisnąć przycisk "wstrzymuję się" i podnieść rękę.

Dziękuję.

Na 89 obecnych senatorów 88 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 37)

Poprawka została przyjęta.

Poprawki czternastą i szesnastą należy przegłosować łącznie. Ich przyjęcie wyklucza głosowanie nad poprawkami piętnastą i siedemnastą.

Poprawki czternasta i szesnasta wskazują przepisy mające zastosowanie w przypadku przekształcenia spółdzielni inwalidów lub niewidomych w spółdzielnię socjalną oraz precyzują zakres praw i obowiązków, które przechodzą na spółdzielnię powstałą w wyniku przekształcenia.

Proszę nacisnąć przycisk obecności.

Kto jest za? Proszę nacisnąć przycisk "za" i podnieść rękę.

Kto jest przeciw? Nacisnąć przycisk "przeciw" i podnieść rękę.

Kto się wstrzymał od głosu? Nacisnąć przycisk "wstrzymuję się" i podnieść rękę.

Dziękuję.

Na 89 obecnych senatorów 89 głosowało za. (Głosowanie nr 38)

Poprawki zostały przyjęte.

Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie ustawy o spółdzielniach socjalnych w całości, ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za podjęciem uchwały? Proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw? Proszę nacisnąć przycisk "przeciw" i podnieść rękę.

Kto się wstrzymał od głosu? Proszę nacisnąć przycisk "wstrzymuję się" i podnieść rękę.

Dziękuję.

Na 89 obecnych senatorów 88 głosowało za, 1 - przeciw. (Głosowanie nr 39)

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o spółdzielniach socjalnych.

Powracamy do rozpatrywania punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy pomiędzy Rzecząpospolitą Polską i Republiką Bułgarii o zabezpieczeniu społecznym, podpisanej w Sofii dnia 9 czerwca 2005 r.

Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona. Obecnie możemy przystąpić do głosowania w sprawie tej ustawy.

Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy pomiędzy Rzecząpospolitą Polską a Republiką Bułgarii o zabezpieczeniu społecznym, podpisanej w Sofii w dniu 9 czerwca 2005 r.

Przypominam, że Komisja Spraw Zagranicznych oraz Komisja Rodziny i Polityki Społecznej przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał, w których wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. To są druki senackie nr 108A i 108B.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego projektu uchwały? Proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw? Proszę nacisnąć przycisk "przeciw" i podnieść rękę.

Kto się wstrzymał od głosu? Proszę nacisnąć przycisk "wstrzymuję się" i podnieść rękę.

Na 86 obecnych senatorów 85 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 40)

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy pomiędzy Rzecząpospolitą Polską a Republiką Bułgarii o zabezpieczeniu społecznym, podpisanej w Sofii dnia 9 czerwca 2005 r.

Powracamy do rozpatrywania punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Międzynarodowej Umowy dotyczącej Drewna Tropikalnego, sporządzonej w Genewie dnia 26 stycznia 1994 r.

Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona. Obecnie możemy przystąpić do głosowania w sprawie tej ustawy.

Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o ratyfikacji Międzynarodowej Umowy dotyczącej Drewna Tropikalnego, sporządzonej w Genewie dnia 26 stycznia 1994 r.

Komisja Spraw Zagranicznych oraz Komisja Gospodarki Narodowej przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał, w których wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem przedstawionego projektu uchwały? Proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciw? Proszę nacisnąć przycisk "przeciw" i podnieść rękę.

Kto się wstrzymał od głosu? Proszę nacisnąć przycisk "wstrzymuję się" i podnieść rękę.

Dziękuję.

Na 86 obecnych senatorów 85 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 41)

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ratyfikacji Międzynarodowej Umowy dotyczącej Drewna Tropikalnego, sporządzonej w Genewie dnia 26 stycznia 1994 r.

Powracamy do rozpatrywania punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy pomiędzy Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Gruzji w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i od majątku, podpisanej w Warszawie dnia 5 listopada 1999 r.

Debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona. Obecnie możemy przystąpić do głosowania w sprawie tej ustawy.

Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Gruzji w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i od majątku, podpisanej w Warszawie dnia 5 listopada 1999 r.

Komisja Spraw Zagranicznych oraz Komisja Gospodarki Narodowej przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał, w których wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego projektu uchwały? Proszę nacisnąć przycisk "za" i podnieść rękę.

Kto jest przeciw? Proszę nacisnąć przycisk "przeciw" i podnieść rękę.

Kto się wstrzymał od głosu? Proszę nacisnąć przycisk "wstrzymuję się" i podnieść rękę.

Dziękuję.

84 obecnych senatorów, 83 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu.(Głosowanie nr 42)

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Gruzji w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i od majątku, podpisanej w Warszawie dnia 5 listopada 1999 r.

Powracamy do rozpatrywania punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Nową Zelandią w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu, podpisanej w Warszawie dnia 21 kwietnia 2005 r.

Debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie możemy przystąpić do głosowania w tej sprawie.

Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Nową Zelandią w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu, podpisanej w Warszawie dnia 21 kwietnia 2005 r.

Przypominam, że Komisja Spraw Zagranicznych oraz Komisja Gospodarki Narodowej przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał, w których wnoszą o przyjęcie tej uchwały bez poprawek.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.

Proszę nacisnąć przycisk obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego projektu uchwały? Proszę nacisnąć przycisk "za" i podnieść rękę.

Kto jest przeciw - przycisk "przeciw" i podnieść rękę.

Kto się wstrzymał od głosu - przycisk "wstrzymuję się" i podnieść rękę.

83 obecnych senatorów, 82 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 43)

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Nową Zelandią w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu, podpisanej w Warszawie dnia 21 kwietnia 2005 r.

Powracamy do rozpatrywania punktu dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Międzynarodowej konwencji  o odpowiedzialności cywilnej za szkody spowodowane zanieczyszczeniem olejami bunkrowymi.

Debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie możemy przystąpić do głosowania w sprawie tej ustawy.

Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o ratyfikacji Międzynarodowej konwencji o odpowiedzialności cywilnej za szkody spowodowane zanieczyszczeniem olejami bunkrowymi.

Komisja Spraw Zagranicznych i Komisja Gospodarki Narodowej przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał, w których wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego projektu uchwały? Proszę nacisnąć przycisk "za" i podnieść rękę.

Kto jest przeciw? Proszę nacisnąć przycisk "przeciw" i podnieść rękę.

Kto się wstrzymał od głosu - przycisk "wstrzymuję się" i podnieść rękę.

Dziękuję.

83 obecnych senatorów, 83 głosowało za. (Głosowanie nr 44)

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ratyfikacji Międzynarodowej konwencji o odpowiedzialności cywilnej za szkody spowodowane zanieczyszczeniem olejami bunkrowymi.

Informuję, że porządek obrad dziewiątego posiedzenia Senatu został wyczerpany,

Proszę o komunikaty.

Senator Sekretarz
Urszula Gacek:

Marszałek Senatu zwołuje posiedzenie Prezydium Senatu w dniu dzisiejszym, bezpośrednio po zakończeniu głosowań.

Posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności zaplanowane na dzień dzisiejszy zostało odwołane.

Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej planowane na dzień dzisiejszy odbędzie się o godzinie 19.00 w sali nr 182.

Posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, dotyczące wykorzystania funduszy strukturalnych, odbędzie się w dniu 21 kwietnia 2006 r. o godzinie 10.00, w sali nr 182.

(Rozmowy na sali)

Jeszcze dwa komunikaty.

Wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Gospodarki Narodowej, poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych w drugim czytaniu na dziewiątym posiedzeniu Senatu do projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw dotyczących przekształceń własnościowych nieruchomości odbędzie się w dniu 25 kwietnia, we wtorek, o godzinie 17.00 w sali nr 176.

Komisja Kultury i Środków Przekazu uprzejmie informuje, że w przypadku uchwalenia przez Sejm w dniu 25 kwietnia bieżącego roku ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji komisja odbędzie posiedzenie w tej sprawie 26 kwietnia bieżącego roku, w środę, w sali nr 217. O godzinie posiedzenia członkowie komisji zostaną powiadomieni telefonicznie.

I ostatni komunikat. W dniu 25 kwietnia 2006 r., w godzinach od 13.00 do 17.00 w sali konferencyjnej w Nowym Domu Poselskim odbędzie się seminarium na temat środków antydumpingowych w Unii Europejskiej z udziałem przedstawicieli Dyrekcji Generalnej do spraw Handlu Komisji Europejskiej.

Tyle komunikatów. Dziękuję.

Senator Piotr Andrzejewski:

Jeszcze jeden komunikat, przepraszam. Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich spotka się 26 kwietnia o godzinie 10.00 w sali nr 179.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Przystępujemy do oświadczeń senatorów poza porządkiem obrad.

(Senator Urszula Gacek: Przepraszam, Panie Marszałku, jeszcze jeden komunikat.)

Jeszcze jeden komunikat? Proszę bardzo.

Senator Sekretarz
Urszula Gacek:

Zespół Parlamentarny do spraw Społeczeństwa Informacyjnego, sala nr 217, po obradach Senatu.

(Rozmowy na sali)

Jeszcze jeden komunikat. Komisja Obrony Narodowej spotka się jutro o godzinie 8.45.

---