Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Przepraszam bardzo... Poproszę teraz o pytania kolejnych trzech panów senatorów.

Pierwszy w kolejności jest pan senator Adam Massalski.

Proszę bardzo.

Senator Adam Massalski:

Szanowny Panie Prezesie, ja także z ogromnym uznaniem przyjąłem ten prezent, jaki dostaliśmy tutaj w postaci tej informacji. To bowiem jest rzeczywiście bardzo rzetelnie zrobiony materiał, który nas bardzo szczegółowo informuje o wielu sprawach, zagadnieniach i jest pomocny do działań, zwłaszcza dla historyków.

Chciałbym zadać trzy pytania, ale zanim o tym powiem, to jeszcze na wstępie drobna refleksja. Mianowicie jest to trochę taki chichot historii, proszę państwa, że instytucja, która jest przeznaczona do badania komuny, zachowuje się w tej chwili w archiwum jak państwo totalitarne, komunistyczne, czyli Związek Sowiecki przed 1990 r., kiedy w archiwach sowieckich nie było żadnych pomocy ewidencyjnych i wtedy... Dokładnie ten tryb był w Rosji. Akurat miałem możliwość być wtedy tam na stypendium i korzystać z archiwów rosyjskich, tak zwanych radzieckich. I korzystałem właśnie w taki sposób, że się zlecało to pracownikowi odpowiednich służb archiwalnych - oczywiście nie ulega wątpliwości, że byli to najczęściej agenci - i oni wyszukiwali materiały dla pracowników. Ale to już tylko taka refleksja, mam natomiast trzy pytania do pana prezesa.

Pierwsze pytanie nawiązuje trochę do wystąpienia pana senatora Ciecierskiego. Skoro sieć administracyjna IPN nie pokrywa się z siecią administracyjną państwa i państwowej służby archiwalnej, to czy sprawia to kłopoty i czy pan prezes widziałby w tej chwili ewentualnie konieczność korekty tej sieci, która podlega panu prezesowi? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. W zasadzie, jak już usłyszeliśmy, następuje zahamowanie napływu nowych archiwaliów do państwa zbiorów. Znalazł się jednak w sprawozdaniu taki fragment, że już zaczynają być przekazywane zbiory prywatne, materiały o charakterze prywatnych kolekcji, jak rozumiem, archiwalnych. Czy pan prezes przewiduje, jak mniej więcej duże to będzie zjawisko w świetle dotychczasowych napływów? One bowiem mogą być ciekawym uzupełnieniem istniejących materiałów. Jak wiemy, część z nich została zniszczona. Te prywatne zbiory czasem mogą więc być bezcenne.

Trzecie pytanie. Usłyszeliśmy tutaj, że kłopoty IPN wynikają z braku infrastruktury. Będzie konstruowany budżet na rok przyszły, w związku z tym mam pytanie: jak przedstawia się teraz sprawa fizycznej dostępności akt, to znaczy, jak dzisiaj wyglądają magazyny archiwalne? Mogą bowiem być akta zgromadzone, nawet zabezpieczone, ale sposób ich przechowywania uniemożliwia udostępnianie, gdyż fizycznie są tak ułożone, że się nie da z nich korzystać. W związku z tym, jakie są wymagane tutaj, w tej sprawie, najbliższe koszty, które będzie musiał ponosić IPN, żeby te archiwalne magazyny przygotować? Będziemy bowiem rozpatrywać tutaj ustawy budżetowe, przygotowywać budżet czy wypowiadać się na temat budżetu i chcielibyśmy mieć stanowisko pana prezesa na ten temat. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Proszę pana senatora Boronia.

Senator Piotr Boroń:

Na wstępie pragnę wyrazić poparcie dla działań IPN mających na celu ujawnianie prawdziwych budowniczych, a zarazem beneficjentów PRL. Lustracja, która eksponuje tajnych współpracowników, a nie ich prowadzących, to oczywista karykatura prawdy historycznej. To również problem żywy. Bulwersować muszą takie zjawiska, jak na przykład zastraszanie przez pracowników SB osób takich, jak autor filmu o księdzu Zalewskim.

Senat natomiast skupia szczególną uwagę na zagadnieniach emigracji i łączności z Polakami za granicą. Wiemy doskonale, że problemy naszej przeszłości, którymi zajmuje się IPN, dotyczą co najmniej w równym stopniu środowisk emigracyjnych. Mechanizmy lokowania agentów, tajnych współpracowników, wykorzystywanie zaufania, jakim darzyli Polacy za granicą swoich rodaków, to tylko nieliczne z kwestii, które są zapewne wyzwaniem dla IPN. Na tle tej problematyki rysuje się zjawisko lustracji, którą chcą zrealizować liczne organizacje i środowiska polonijne. Nie muszę przekonywać, jak wielkie znaczenie choćby dla współpracy Senatu z Polonią będzie miało wyjaśnienie tych kwestii.

Proszę o rozwinięcie tej problematyki. Ze swej strony deklaruję zainteresowanie inicjatywą mającą na celu ułatwienie składania korespondencyjnie wniosków przez Polaków za granicą chcących dokonywać lustracji.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Teraz poproszę pana senatora Gołasia.

Senator Andrzej Gołaś:

Panie Marszałku! Panie Prezesie!

Zanim zadam pytanie, to na początku w pewnym sensie polemiczna uwaga. Mianowicie nie do końca podzielam pogląd, wyrażony może mimochodem przez pana prezesa, że ten wzmiankowany artykuł, który się znalazł w "Gazecie Wyborczej" - treści już chyba nie ma potrzeby tutaj przypominać - miał charakter anegdotyczny. W moim przekonaniu to nie jest anegdota i chyba nie taka była intencja redakcji, ażeby robić sobie z tego żarty. Raczej jest to działanie informacyjne, a w zasadzie dezinformacyjne, które w moim przekonaniu wpisuje się w ten krąg histerii, która została rozpętana po ogłoszeniu listy Wildsteina i o której mówił pan senator Romaszewski. To tyle w ramach tej uwagi.

Chciałbym natomiast może doprecyzować jeszcze pytanie, które zadał jeden z moich poprzedników, mianowicie to o koszty. Mówimy o naszych oczekiwaniach, żądaniach, mamy świadomość, że krąg osób, które będą czy podlegały lustracji, czy będą chciały mieć dostęp do swoich materiałów, znacznie się poszerzy. I tak samo, jak wiemy, że nie ma bezpłatnego lunchu, musimy mieć świadomość, że to musi kosztować. I nie chodzi tylko o te magazyny, o których mówił jeden z panów senatorów, ale także o ludzi. A zatem ile by to musiało kosztować, żeby skrócić ten okres z sześciu miesięcy, tak jak pan prezes powiedział, do trzech miesięcy? My powinniśmy budzić tę świadomość, że są to pieniądze, które musimy wydać i które powinny znaleźć się w budżecie. Dziękuję.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę pana prezesa.

Prezes
Instytutu Pamięci Narodowej
- Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Janusz Kurtyka:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Massalski pytał, czy obecna sieć administracyjna IPN - oczywiście ujmuję to sformułowanie w cudzysłów - jest wydolna i wystarczająca. Wedle ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej oddział instytutu musi powstać w ośrodku, w którym ma swoją siedzibę sąd apelacyjny. I to jest ustawowe pole manewru, które wiąże prezesa. Oczywiście zdajemy sobie sprawę z tego, że poprzedniczka IPN, czyli Główna Komisja Ścigania Zbrodni Hitlerowskich w Polsce, miała swoje siedziby również w innych miastach. Tworząc IPN, staraliśmy się, aby ten dorobek nie został utracony i aby przynajmniej w większości tych miejsc utrzymać te placówki w postaci delegatur. Tak stało się w Kielcach, tak stało się w Radomiu. Niektóre miejsca zostały utracone, jak na przykład Zielona Góra, gdyż Zielona Góra jest zbyt blisko Poznania. Niemniej jednak naszym dążeniem było, aby podstawowy potencjał wypracowany w toku dłuższego procesu organizacyjnego, sięgającego czasami w głąb PRL, został utrzymany, albowiem bardzo często w tych ośrodkach pracowali badacze bardzo kompetentni w zakresie swoich specjalności.

Chciałbym powiedzieć, że generalnie kilkanaście oddziałów to jest struktura, która odpowiada obecnym potrzebom. Kilkanaście oddziałów, wzmocnionych pewną liczbą delegatur, odpowiada obecnym potrzebom, albowiem w pewnym sensie dublują one liczbę starych województw, których też było kilkanaście i w których to wytwarzane były materiały archiwalne. Tak więc w jakimś stopniu jest to struktura ekwiwalentna strukturze państwa komunistycznego w okresie sprzed reformy Gierkowskiej, reformy wojewódzkiej. Mówię to oczywiście w przybliżeniu. Generalnie obecnie ta struktura jest już stabilna i w miarę równomiernie pokrywa cały kraj. Wydaje mi się jednak, iż bardzo pożądane byłoby, aby teraz wzmacniać delegatury, to znaczy utrzymać obecną organizację oddziałów, ale sprawiać, aby te delegatury stawały się samodzielnymi merytorycznie, a nie organizacyjnie komórkami, które będą realnym partnerem dla miejscowej administracji, miejscowych struktur szkolnictwa wyższego czy też szkolnictwa średniego. No bo jak już mówiłem, bardzo często jest tak, że delegatura IPN to jeden mały budyneczek - pan senator bardzo dobrze zna to z Kielc - czterech pracowników na krzyż, którzy byli utrzymywani po to, żeby podtrzymywać pewien potencjał w terenie, bo nie było w ogóle pieniędzy. Teraz byśmy chcieli, aby nasycić kadrą i infrastrukturą właśnie owe delegatury. Co będzie dalej, zobaczymy, na razie takie mamy możliwości, a ja raczej chciałbym twardo trzymać się realiów. Wiem również, że byłoby czymś chyba niewłaściwym, gdyby Instytut Pamięci Narodowej żądał od państwa pieniędzy, które byłyby funduszami przeznaczanymi na pewną taką biurokratyczną czy administracyjną próżność IPN. Jeżeli delegatury wystarczą, to powinien się liczyć przede wszystkim efekt merytoryczny. One muszą stać się mocnym elementem w terenie.

Zbiory prywatne. To jest fakt, że do archiwum IPN zgłaszają się osoby, które deklarują, że bardzo chętnie przekażą swoje zbiory prywatne. Nie są to zbiory pochodzące z dawnych archiwów służb specjalnych. Bardzo często są to zbiory albo zgromadzone przez kolekcjonera, albo ocalone przez kogoś, kto był członkiem Armii Krajowej i przechowywał archiwum jakiejś komórki, struktury. I te archiwa oczywiście będziemy przyjmować do Instytutu Pamięci Narodowej. To są na razie zjawiska, powiedzmy, incydentalne, przy czym tych incydentów w skali ogólnopolskiej jest kilka, w tym dosyć znaczące. Bo istnieje prawdopodobieństwo, że w bieżącym roku jedno albo dwa duże archiwa prywatne, gromadzone przez całe życie przez dwóch zbieraczy, znajdą się w archiwum IPN. Będą to zbiory dotyczące Armii Krajowej i okresu lat pięćdziesiątych i będą bardzo interesujące. Na pewno nie będziemy unikać tego typu możliwości. Instytut Pamięci Narodowej jest instytucją, która ma służyć całemu narodowi, zaś jego zbiory są to zbiory, które oczywiście są głównie zbiorami archiwalnymi wytworzonymi przez instytucje państwa totalitarnego, ale nie tylko. W związku z tym, jeżeli ktoś będzie chciał do nas coś takiego przekazać, to oczywiście przyjmiemy i w odpowiedni sposób będzie to w katalogach odnotowane.

Pyta pan senator o dostępność akt oraz o infrastrukturę i to pytanie łączy się z tym, o co pytał pan senator Gołaś - jeśli pan senator Gołaś pozwoli, to odpowiem na te pytania łącznie - czyli z kosztami związanymi z lustracją. Obecnie Infrastruktura w zasadzie jest już ukształtowana z kilkoma wyjątkami.

Po pierwsze, Katowice. W Katowicach mamy magazyn archiwalny, który nie pomieści wszystkich archiwaliów zgromadzonych przez oddział katowicki. Konieczna jest absolutnie budowa nowego magazynu, dodatkowego magazynu. I tutaj jesteśmy w dialogu z Naczelną Dyrekcją Archiwów Państwowych. Może uda się uzyskać teren pod ten magazyn od pani naczelnej dyrektor archiwów państwowych Darii Nałęcz. Jesteśmy w dialogu, bardzo staramy się, aby jej decyzja mogła być pozytywna.

Po drugie, powinniśmy bardzo szybko rozbudować infrastrukturę archiwalną w owych delegaturach, o których mówiłem. W Kielcach, jak pan senator wie, trwa budowa magazynu archiwalnego. Chcielibyśmy, aby w tym roku zapadły decyzje inwestycyjne i ruszyła budowa dobrego magazynu w Opolu. Bardzo byśmy też chcieli rozruszać w tym roku delegaturę w Gorzowie. Z tym wszystkim oczywiście wiążą się konieczne nakłady pieniężne. Chcemy też dokończyć remont delegatury w Koszalinie. Będziemy chcieli, aby wszędzie tam, gdzie to będzie możliwe, gdzie będzie odpowiedni magazyn archiwalny, odpowiednio zabezpieczony, trafiały archiwalia dotyczące tego regionu, w którego centrum jest delegatura. Tylko że na to rzeczywiście trzeba czasu i pieniędzy. Obecnie nie wpływa to na skuteczność działania pionu archiwalnego IPN, albowiem te zbiory archiwalne, które by trafiły do delegatur, są zgromadzone albo w oddziałach, albo w centrali IPN i tutaj są wykorzystywane. Nie ukrywam jednak, że na pewno są one wykorzystywane czy też kwerendy są w nich przeprowadzane wolniej, niż mogłoby to się dziać, gdyby te zbiory były rozśrodkowane, jeśli tak można powiedzieć; to na pewno tak jest.

Pan senator Gołaś pytał, i to się łączy z tym pytaniem, o koszty i o to, kiedy można by było doprowadzić do sytuacji, że w ciągu trzech miesięcy byłaby realizowana na przykład ustawa lustracyjna. Jeżeli dwa razy krócej, to dwa razy więcej, Panie Senatorze. Po prostu trzeba by było zatrudnić dwa razy tyle pracowników archiwalnych i trzeba by było przeznaczyć dwa razy tyle pieniędzy na ich pensje. Ja zresztą powtórzę, że nie ukrywam, że w parlamencie, albowiem to może być tylko decyzja parlamentu Rzeczypospolitej, będę zabiegał o to, aby stało się możliwe zwiększenie puli pieniędzy na wynagrodzenia w pionie archiwalnym. Ci ludzie często pracują po kilkanaście godzin, a na pewno taka przyszłość ich czeka, gdy będą te spiętrzenia terminowe w przypadku realizacji ustawy lustracyjnej, i bardzo często zarabiają mało. Ta średnia, 2 tysiące 500 zł brutto, o której mówiłem, związana jest oczywiście z tym, że tam są naczelnicy, dyrektorzy, którzy więcej zarabiają, ale średnio archiwista zarabia 2 tysiące zł, a zarabia tak mało dlatego, że w momencie, kiedy tworzyliśmy tę strukturę, dawaliśmy pensje początkowe w wysokości 1 tysiąca 800 zł, a później wzrost płac można było ustalać tylko na poziomie 1,5% rocznie, zgodnie z zasadami obowiązującymi w budżecie, i te pensje po prostu bardzo wolno wzrastają. Myślę, że dyrektor generalny IPN, który jest obecny na tej sali, na pewno bardzo przychylnie będzie na mnie w tym momencie patrzył, bo powiem, i tu wywołuję ten problem publicznie, że będziemy zabiegać o to, żeby w pionie archiwalnym IPN można było wypłacać pracownikom większe pensje.

Pan senator Gołaś - przepraszam pana senatora Boronia, że tak przeskoczę, ale chciałbym w ciągu odpowiedzieć - no, chyba słusznie wytknął mi... Nie było to wydarzenie anegdotyczne. Gdy trzeba mówić cięgiem, bardzo często albo słowa uciekają, albo słowa, które się nasuwają, wydają się zbyt mocne, no i dlatego ta anegdota się pojawiła. Ale tak, zgadzam się, że to było wydarzenie, które należy umieszczać w pewnym ciągu nastrojów i może nawet kampanii medialnej.

Pan senator Boroń pytał o problem: emigracja a lustracja. No, tu rzeczywiście problemy są jeszcze bardziej skomplikowane. Pragnę przypomnieć, że od jakiegoś czasu w literaturze historycznej i w publicystyce w Polsce pojawiają się bardzo interesujące informacje, oparte na amerykańskich publikacjach naukowych, związane z tym, iż wreszcie do obiegu naukowego weszły informacje, co też Amerykanie uzyskali z dekryptażu radiostacji sowieckiej w ramach operacji "Venona". Dzięki temu wiemy, iż siatka NKWD w Ameryce na przykład obejmowała partię komunistyczną, w tym bardzo znaczących polonijnych działaczy amerykańskiej partii komunistycznej, którzy byli nawet wśród założycieli tej partii. Takie nazwiska, jak znanego ekonomisty Oskara Langego czy towarzysza Geberta, to są nazwiska najbardziej znaczących agentów NKWD, którzy później byli czynni również w PRL, gdyż albo Amerykanie w pewnym momencie wyrzucili ich ze swojego terytorium, albo oni sami w ramach operacji polityczno-policyjnej zostali sprowadzeni do Polski, jak na przykład pan Gebert, i byli członkami elity peerelowskiej w latach pięćdziesiątych. A więc to jest nie tylko kwestia siatek wywiadu PRL, ale również wywiadu sowieckiego. I ten wywiad z pewnością operował w środowiskach polonijnych, to jest truizm, ten wywiad PRL, zarówno wojskowy, jak i cywilny, oraz wywiad sowiecki, i wojskowy, i cywilny, z pewnością starały się docierać do organizacji polonijnych.

Jednak problem od strony IPN wygląda w ten sposób, że właściwie IPN, ani chyba państwo polskie, nie może uczestniczyć w lustracji środowisk emigracyjnych. Jeżeli członek środowiska emigracyjnego, Polonus ma jednocześnie obywatelstwo polskie, to oczywiście może zwrócić się do IPN o status pokrzywdzonego bądź też, jeżeli będą nowe projekty lustracyjne, o uzyskanie informacji, co też na jego temat zachowało się w archiwach, ale to tylko wtedy, gdy jest obywatelem polskim. Jeżeli nie ma zaś obywatelstwa polskiego, to wtedy mamy pewien problem, albowiem IPN może udzielać informacji ze swoich archiwów tylko wtedy, gdy z danym krajem, którego obywatelem jest ten Polonus, jest umowa o wzajemnej wymianie. A więc jeżeli jest odpowiedni dokument międzynarodowy, w którym na przykład państwo amerykańskie deklaruje, że będzie udostępniało swoje archiwalia obywatelom polskim, archiwalia danego rodzaju, no to my również jesteśmy do tego zobowiązani. Jeżeli nie ma takiej umowy, to nie ma możliwości, aby obywatel amerykański polskiego pochodzenia, który nie ma obywatelstwa polskiego, mógł uzyskać informacje z archiwów IPN.

Oczywiście tu jest jeszcze inna możliwość, chodzi o pole badawcze, bo nic nie stoi na przeszkodzie, żeby środowiska polonijne były obiektem badań naukowych, i to zarówno prowadzonych przez naukowców polskich, jak i naukowców obcych. No, ale to jest już inna rzeczywistość, ja rozumiem, że pan senator nie o to pytał.

Inną sprawą jest oczywiście sytuacja, w której instytucje państwa polskiego wciągają w swoje struktury obywateli polskich czy też proponują pracę w swoich strukturach obywatelom innego państwa, Polonusom, którzy mają też obywatelstwo polskie. No, jeżeli ustawa lustracyjna będzie zakładała, że dane stanowisko będzie nią objęte, to wtedy oczywiście lustracja takiej osoby będzie możliwa.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

I teraz poproszę o zabranie głosu kolejnych trzech senatorów.

Najpierw pan senator Alexandrowicz.

Senator
Przemysław Alexandrowicz:

Panie Prezesie, powiedział pan, że w zasadzie zakończony został proces przejmowania archiwów przez IPN. Rozumiem, że chodzi tu przede wszystkim o archiwa rozmaitych służb specjalnych, być może z pewnym ograniczeniem, jeżeli chodzi o wojskowe służby specjalne. Od historyków, od ludzi, którzy interesują się historią PRL, słyszę takie pytania, czy IPN nie powinien objąć także tych archiwów, które dla oceny systemu represji komunistycznej w Polsce są rzeczywiście niezbędne. To na przykład archiwa Urzędu do spraw Wyznań. To dokumenty Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej, wszystkich jej struktur, nie tylko tych centralnych, ale także struktur terenowych. Myślę, że dokumentacja komitetów uczelnianych PZPR czy komitetów PZPR dużych zakładów pracy też byłaby istotna dla badania zasięgu represji komunistycznych. Czy w IPN nie powinny się znaleźć dokumenty urzędów administracji państwowej związanych z działalnością represyjną, na przykład akta kolegiów do spraw wykroczeń, które w pewnych okresach, na przykład w latach osiemdziesiątych, były powszechnie stosowane jako narzędzie represji wobec działaczy opozycji? Czy w IPN znalazły się dokumenty sądowe, dokumenty osobowe sędziów i prokuratorów prowadzących sprawy polityczne? Czy ten katalog dokumentów, które IPN powinien przejąć, nie powinien być poszerzony i czy te dokumenty w IPN się znajdą?

I pytanie drugie. W tym sprawozdaniu w wielu miejscach pojawiają się oficjalne kategorie zbrodni, które bada Instytut Pamięci Narodowej. Są tam zbrodnie komunistyczne z wydzieleniem stalinowskich, co jest trochę wątpliwe, bo w 1956 r. Stalina już dawno, na szczęście, na świecie nie było; ale niech już będzie. Pojawiają się tam też, zagadkowe z punktu widzenia polskiej gramatyki i języka polskiego, zbrodnie nazistowskie. Ja mam pytanie: co to za zwierzę te zbrodnie nazistowskie? Bo z tego, co wiem, to były to zbrodnie niemieckie. Nie zaatakowała nas armia nazistowska, nie funkcjonowały w Polsce sądy nazistowskie, nie były to bojówki Narodowosocjalistycznej Niemieckiej Partii Robotników. Skąd więc ci naziści? Rozumiem, że w języku angielskim taki skrót od nazwy "narodowi socjaliści" został utworzony, ale my nie posługujemy się językiem angielskim, tylko językiem polskim. Ja oczywiście, mając lat czterdzieści pięć, pamiętam, jak mówiono nam o zbrodniach faszystowskich. Kiedy ktoś jeszcze dzisiaj to powtarza, to zawsze pytam: a co nam ci Włosi zrobili? No a gdzieś tam na stronie 107 w sprawozdaniu IPN pojawili się nawet hitlerowcy, co, wydawałoby się, już powinno zaniknąć, bo to była klasyka komunistycznej manipulacji językowej. Poruszył to ostatnio, jako chyba jeden z niewielu, tygodnik "Wprost", słusznie przypominając to, co wszyscy historycy wiedzą, że ta manipulacja zaczęła się w roku 1949, kiedy powstało "pierwsze państwo niemieckich robotników i chłopów" i w związku z tym nie można było już używać nazwy "zbrodnie niemieckie". Ale był to fałsz. Czy wobec tego mógłbym prosić o wyjaśnienie, dlaczego takim zafałszowanym i niepolskim określeniem IPN posługuje się oficjalnie?

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Ja mam prośbę do państwa senatorów, żeby pytania były krótkie. Jest lista, będzie część dyskusyjna, można się zapisywać do dyskusji.

Poproszę pana senatora Michalaka.

Senator Paweł Michalak:

Panie Prezesie, cieszę się, bo już na dwa pytania uzyskałem satysfakcjonujące odpowiedzi. To, co odpowiedział pan panu senatorowi Piotrowiczowi, to jest spełnienie pana obietnic z naszego spotkania grudniowego, chodzi o ujawnienie nazwisk funkcjonariuszy SB i beneficjentów.

Cieszy mnie też sprawa najbliższej polityki instytutu, jeżeli chodzi o wzmocnienie delegatur. Ta nierówność traktowania czy siły była dostrzegalna, i to wyraźnie. Mam też sugestię, myślę, że pan prezes też ma jakieś priorytety, że powinna być to jednak edukacja i przede wszystkim powinny być biura edukacji. Marzy mi się, żeby w delegaturach przede wszystkim funkcjonowała edukacja historyczna, bo to ważny czynnik. Tam zresztą pracownicy IPN dostrzegają, jakie jest zainteresowanie na prowincji pewnymi sprawami.

Chciałbym też nawiązać do tych biuletynów wydawanych przez IPN. Jaką rolą mają one w perspektywie spełniać? Czy to ma być wewnętrzne pismo instytutu? Czy też raczej należałoby położyć nacisk na większy nakład i przyporządkować tym biuletynom rolę edukacyjną?

I wreszcie czwarta sprawa... Może jednak jeszcze wrócę do trzeciej.  Ten szerszy dostęp badaczy do archiwów - jak pan to widzi? Zdaję sobie sprawę, że ta liczba tysiąca dwustu pracowników jest dalece niewystarczająca, żeby prowadzić w tych zasobach szerokie badania. Czy będą może stosowane jakieś uproszczone formuły opracowania zasobów? Ja rozumiem, że te wątpliwości, które tu były, związane z trudnościami katalogowymi, wyjaśnią się, niemniej jednak sensowne  byłoby jak najsprawniejsze opracowanie takich katalogów, żeby historycy z zewnątrz - ja już nie mówię o dziennikarzach - też mogli mieć dostęp do tych zasobów.

I wreszcie ostatnia sprawa. Chodzi mi o ten wielki program badawczy, o zagładę Żydów na ziemiach polskich. Ja tu już też formułowałem stanowisko i zwracałem się do ministra edukacji, bo często... Czy nie zostanie znowu powtórzony błąd, który jest w publikacjach: na ziemiach polskich, czyli na ziemiach II Rzeczypospolitej. A co w tej chwili z Ziemiami Zachodnimi? Ci Niemcy, Żydzi niemieccy są podwójnie jakby krzywdzeni. Niemieckie źródła, niemieccy historycy nie badają tych spraw i polscy też nie, bo właśnie w tych publikacjach problem żydowski ogranicza się do dawnych ziem polskich. A przecież w tej chwili ta młodzież, którą musimy edukować, pyta się chociażby o te cmentarze żydowskie, które powstają na Pomorzu: skąd tu Żydzi i co to za Żydzi? I na przykład odkrywcze jest, że w Koszalinie znaleźliśmy niemieckiego Żyda, który jest laureatem nagrody Nobla. Takich rzeczy pewnie jest więcej. Czyli to, w powiązaniu ze wzmocnieniem sił delegatur, ma głęboki sens, żeby na zachodzie naszego kraju badać też sprawę niemieckich Żydów. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze raz proszę państwa senatorów o trzymanie się formuły pytań.

Pan senator Andrzejewski.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Prezesie, trzy pytania.

Pierwsze pytanie: jak pan planuje współdziałanie z organizacjami pozarządowymi, polskimi i zagranicznymi? Mówię to jako prezes Stowarzyszenia "Norymberga II", zajmującego się doprowadzeniem do osądzenia zbrodni komunistycznych. Myślę też i o Memoriale, o Pamiati, o rosyjskich dysydentach i historykach, i o Urzędzie Gaucka, i o towarzyszących temu działaniach wspierających. To jest jedno pytanie.

Drugie pytanie dotyczy tego, czy IPN zamierza nadać właściwy, pełen charakter tak zwanemu śledztwu katyńskiemu, które w tej chwili toczy się, no, w bardzo zwolnionym tempie, jest na zmarginalizowanym torze, i czy stworzy specjalną ekipę, wracając do aktu oskarżenia z Norymbergi, tak jak on był sformułowany, zresztą i przy pomocy Rosji, i zarzutów przeciwko temu, co wynika ze zmowy Hitler - Stalin: zbrodni ludobójstwa i rozszerzonego charakteru... I wreszcie, czy zamierza się rozszerzyć śledztwo na osobną formę przestępczości i zbrodni komunistycznych, jaką było poplecznictwo i pomocnictwo w fałszowaniu dokumentów, i zacieraniu śladów tej zbrodni w postaci kłamstwa katyńskiego. Tak jak kłamstwo oświęcimskie, tak samo kłamstwo katyńskie powinno być chyba przedmiotem odrębnego postępowania. Zaangażowani tutaj byli funkcjonariusze peerelu, tak samo jak i funkcjonariusze Rosji, aż do dzisiaj, aż po ministrów Cimoszewicza i Jaskiernię, którzy umorzyli wszczęte we wrześniu 1993 r. śledztwo katyńskie. Czyli ta forma zbrodni komunistycznych sięga niemal aż do naszych czasów, czasów III Rzeczypospolitej. I taki powinna mieć zakres. Czy IPN ma dość siły i odwagi, żeby stworzyć ekipę, która zajęłaby się tak szerokim aspektem tej zbrodni komunistycznej?

Chciałbym także spytać, czy współdziałanie strony rosyjskiej będzie ograniczone tylko do tych, którzy zacierają ślady po Katyniu, czy też macie państwo zamiar przesłuchać Zakirowa - odsyłam do ostatniego artykułu - który badał te kwestie jako jeden z kagiebistów, do Lebiediewej i jej dokumentacji, do Władimira Bukowskiego, wreszcie do materiałów Kongresu Amerykańskiego, materiałów niemieckich. Czy przez cały czas będziemy się ograniczać tylko do serwilizmu i zależności wobec materiałów zacierających w tej chwili ślady funkcjonariuszy Rosji? Również rola pana poprzednika w utrudnianiu wznowienia śledztwa katyńskiego powinna być wyjaśniona, w odniesieniu zresztą i do Kancelarii Prezydenta, i do ówczesnego ministra spraw zagranicznych.

I trzecie pytanie, a właściwie problem, jak dalece możemy się posłużyć orzecznictwem niemieckim. Mam przed sobą analizę orzecznictwa niemieckiego o odpowiedzialności za mur berliński profesora Zajadły z Gdańska. To orzecznictwo i formuła Radbrucha - czy to stanie się elementem, który znajdzie szerszy wyraz niż tylko w orzecznictwie sądowym i działalności niemieckiego sądownictwa? Czy będzie też rozważane w polskiej wersji dochodzenia do odpowiedzialności funkcjonariuszy reżimu komunistycznego?

To są moje trzy pytania.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Prezes
Instytutu Pamięci Narodowej
- Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Janusz Kurtyka:

Odpowiadam na pytania pana senatora Alexandrowicza.

Pytał pan o proces przejmowania archiwaliów, tych, które nie zostały wytworzone w instytucjach aparatu represji państwa komunistycznego. No tutaj obowiązuje nas rzeczywistość prawna, a więc ustawa o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach oraz obecna praktyka archiwalna, wedle której archiwalia wytworzone przez instytucje państwowe winny trafiać do sieci archiwów państwowych podległych naczelnemu dyrektorowi archiwów państwowych. I tak, idąc po kolei kolekcjami, o których pan wspomniał, archiwalia Urzędu do Spraw Wyznań są gromadzone w Archiwum Akt Nowych bądź też w terenowych archiwach państwowych. W niektórych przypadkach archiwalia te jeszcze nie zostały przejęte przez archiwa państwowe, znajdują się obecnie w gestii urzędów wojewódzkich. Instytut Pamięci Narodowej prowadzi akcję przeglądu archiwaliów, które są przechowywane w urzędach wojewódzkich, jednak istnieje nikłe prawdopodobieństwo, żeby archiwa Urzędu do spraw Wyznań, w przypadku, jeżeli jeszcze są w urzędzie wojewódzkim, trafiły do IPN, albowiem ustawowo podlegają one przejęciu przez archiwa państwowe.

Podobnie jest z aktami partii politycznych. Akta Komitetu Centralnego PZPR znajdują się obecnie jako osobna kolekcja w Archiwum Akt Nowych. Archiwalia terenowych czy regionalnych struktur PZPR powinny znajdować się w archiwach państwowych, chociaż należy pamiętać o tym, że w momencie upadku systemu w Polsce część tych archiwaliów została po prostu zniszczona. Dotyczy to w mniejszym stopniu archiwaliów Komitetu Centralnego PZPR, a w większym, na przykład, archiwaliów Komitetów Uczelnianych PZPR. Tam stopień zniszczeń był dosyć duży.

Kolegia do spraw wykroczeń: te materiały są również w obecnych archiwach sądowych. Myślę, że sprawy polityczne są promilem w ogólnej masie spraw, które stawały przed kolegiami do spraw wykroczeń. Tutaj IPN przyjął taką metodę, że w tych archiwaliach była prowadzona kwerenda i staraliśmy się uzyskać informacje, czy i jakie sygnatury mają akta dotyczące spraw politycznych, i albo kserowaliśmy, albo tylko mamy orientację, że tam tego typu archiwalia są. Zgodnie ze sztuką archiwalną należałoby przejmować albo cały zespół, albo nic, bo to jest zespół jednorodny. Przejmowanie dorobku archiwalnego kolegiów do spraw wykroczeń chyba byłoby nieekonomiczne, albowiem zamuliłoby potwornie nasze magazyny. Już nie mówię o tym, że musielibyśmy wtedy wykonywać kwerendy, udzielać odpowiedzi również w sprawach zupełnie niepolitycznych, życiowych. Ktoś tam kiedyś był zatrzymany, podlegał kolegium z powodu zupełnie drobnej sprawy, bo jechał bez biletu czy kogoś pobił, i IPN raczej nie powinien się tego typu sprawami zajmować, mamy na to za mało ludzi, zresztą to mogą robić archiwiści sądowi.

Tutaj oczywiście też jest jeszcze kwestia tego, że po pewnych okresach, ustawowo określonych, archiwalia uznane za nieprzydatne są niszczone. Nasze zadanie powinno polegać tylko na tym, żeby pilnować, aby nie zostały przypadkiem zniszczone archiwalia, które dotyczą spraw nas interesujących, a które formalnie podpadają pod archiwa państwowe. Ja mogę powiedzieć, że było już kilka takich przypadków, kiedy dzięki zainteresowaniu Instytutu Pamięci Narodowej udało się zapobiec niszczeniu akt. W jednym z dawnych miast wojewódzkich w ostatnim momencie udało nam się zapobiec zniszczeniu w delegaturze urzędu wojewódzkiego archiwaliów dotyczących stanu wojennego. Była to jedyna znana mi obecnie sytuacja w Polsce, że legalnie, no tworzono tam bojówki PZPR na czas stanu wojennego i dokumentacja tego się zachowała. Te dokumenty chyba przejmiemy. No właśnie udało nam się ocalić te archiwalia przed brakowaniem dlatego, że rozpoznawaliśmy, co też urzędy wojewódzkie mogą mieć w zakresie nas interesującym. Przy czym formalnie to, co jest w urzędach wojewódzkich podlega przejęciu przez archiwa państwowe. I tutaj następuje interakcja, debata, z archiwami państwowymi mamy umowę, że część archiwaliów, która formalnie powinna być u nich, jest jako depozyt w Instytucie Pamięci Narodowej. Każdy taki przypadek jest indywidualnie rozpatrywany.

Pytał pan o terminologię, pytał pan, skąd to słowo "nazistowskie" - odpowiedź jest banalna: oczywiście z politycznej poprawności. Mogę tylko powiedzieć, że to sprawozdanie oddaje obraz rzeczywistości, która wtedy miała miejsce i z którą się identyfikuję, bo jestem prezesem IPN, ale niekoniecznie muszę się identyfikować z tym językiem. Oczywiście ja również sądzę, że zbrodnie były popełnione w imieniu państwa niemieckiego, a więc są to zbrodnie niemieckie. Nie będę tutaj zapuszczał się w takie rozważania historyczne, że naród niemiecki do końca stał przy swoim fuehrerze i bohatersko go bronił, a więc jest rzeczą oczywistą, że termin "nazistowski" może być używany tylko z przyczyn gramatycznych, od czasu do czasu, ale nie po to, aby przykrywać rzeczywistość historyczną. Oczywiście to są zbrodnie niemieckie. A tak a propos: ta polityczna poprawność rozciąga się również na niektóre tablice pamiątkowe w Warszawie. W pobliżu siedziby IPN jest tablica, wedle której polscy patrioci zostali w tym miejscu rozstrzelani przez najeźdźcę - nie jest on nazwany. Tygodnik "Wprost", który zwrócił na to uwagę, zrobił to piórem pracownika IPN, Panie Senatorze.

Pan senator Michalak pytał, czy edukacja będzie czy też powinna być priorytetem. Bardzo bym chciał, aby Biuro Edukacji Publicznej było najbardziej wyrazistym członem Instytutu Pamięci Narodowej z dwóch powodów. Po pierwsze, jest niezwykle ważne, nie tylko dla IPN, ale chyba również dla państwa polskiego, aby Instytut Pamięci Narodowej nie był postrzegany wyłącznie jako instytucja od teczek i instytucja lustracyjna. Zakres obowiązków związanych z nową ustawą lustracyjną pewnie się powiększy. Tym bardziej konieczne jest, aby pion edukacji publicznej działał intensywnie, aby równoważył w odbiorze społecznym te nowe, prawdopodobnie zwiększone funkcje Instytutu Pamięci Narodowej. Mogę powiedzieć, że w 2006 r. planujemy przyjęcie stu trzydziestu nowych pracowników do pionu archiwalnego i sześćdziesięciu trzech do pionu edukacyjnego. Sądzę więc, że jest to proporcja odpowiadająca potrzebom naukowym i edukacyjnym.

"Biuletyn IPN" jest pismem, które ma mieć charakter naukowy, popularnonaukowy, i które reaguje szybciej niż inne periodyki naukowe IPN. Biuletyn ukazuje się w rytmie comiesięcznym. Chcielibyśmy, żeby był również odbiciem wewnętrznych debat bądź też debat, w których uczestniczy Instytut Pamięci Narodowej, i aby był miejscem ścierania się rozmaitych racji. Bardzo bym chciał, żeby było to pismo bardziej żywe. Może rzeczywiście uda się uzyskać zgodę na większy nakład, bo pismo rozchodzi się całkiem nieźle. Na pewno będziemy chcieli, aby było dostępne w internecie.

Pytał pan również o problem żydowski i podniósł problem, że musimy robić wszystko, żeby nie dawać pretekstu do tego, by zbrodnie na Żydach kojarzyły się z Polską. Instytut Pamięci Narodowej jako obszar swojego działania przyjmuje terytorium obecnej Rzeczypospolitej oraz terytorium II Rzeczypospolitej, łącznie. Tak więc niejako nasz obszar zainteresowań jest większy niż obecne terytorium państwa polskiego. Oczywiście badamy również sprawy i gromadzimy dokumenty archiwalne na temat tego, co działo się na Kresach Wschodnich II Rzeczpospolitej, czyli na wschód od Bugu, umownie to nazywając, po Zbrucz i po Raków na Białorusi. Na przykład IPN bada zbrodnię w Koniuchach, która została popełniona na ludności polskiej właśnie na kresach, w polskiej wsi. Na pewno bardzo nam zależy na tym, aby ten teren był objęty naszymi badaniami, chociaż wydaje się, że jest bardzo ważne, żeby we wszelkich badaniach, a zwłaszcza badaniach wizualnych, zwracać uwagę na to, że zbrodnie na Żydach zostały popełnione w momencie, kiedy państwo polskie było bytem nielegalnym, konspiracyjnym, zaś oficjalnym, administracyjnym bytem były tereny byłego państwa polskiego włączone do III Rzeszy: Generalna Gubernia, Komisariat Rzeszy Ukraina itd., itd. A więc twory organizacyjne powołane i administrowane przez państwo niemieckie.

Pytał pan również o formuły przybliżenia zasobu archiwalnego czytelnikom. Chciałbym, aby w tym roku ruszyły ostro prace nad przygotowaniem przewodnika archiwalnego po archiwach IPN, ale to będzie musiało trochę potrwać. Uważam, że jednym z większych zaniechań Instytutu Pamięci Narodowej jest to, że tego typu przewodniki do tej pory nie powstawały. Jesteśmy w punkcie zero. Niestety, mogliśmy te prace uruchomić dopiero na początku 2006 r., a są one dosyć czasochłonne. Sądzę, że jest również bardzo ważne, aby Instytut Pamięci Narodowej zaczął publikować opracowania źródłoznawcze, a więc przybliżające zarówno światu naukowemu, jak i społeczeństwu mechanizmy funkcjonowania archiwów bezpieki.

Pan senator Andrzejewski zadał mi szereg pytań. Pytań, odpowiedź na które jest dla mnie oczywista, i pytań, odpowiedź na które wymaga bardzo szczegółowych kompetencji.

Co do tych pytań, na które odpowiedź jest oczywista, to powiem, że IPN jest jak najbardziej otwarty na współpracę z organizacjami pozarządowymi, to jest oczywiste, i w ogóle z wszelkiego rodzaju inicjatywami społecznymi.Ja mam taką wizję, że instytut powinien szukać wszelkich formuł, które wiążą jego byt instytucjonalny z różnymi inicjatywami społecznymi, oczywiście o rozmaitej proweniencji ideowej. Każdy nurt ideowy, który wiąże swoje istnienie z ideą niepodległości, z ideą wolności powinien widzieć w Instytucie Pamięci Narodowej naturalnego partnera. I choćby nawet różne nurty ideowe nawzajem się nie znosiły, to niezależnie od siebie z IPN znosić się powinny. Taka jest moja wizja tak staram się czynić.

Jeżeli chodzi o śledztwo katyńskie, ja nie ukrywam, że uważałem, iż śledztwo polskie powinno zostać podjęte wcześniej, dużo wcześniej, niż to się stało. Wtedy kiedy powstał Instytut Pamięci Narodowej, ono powinno być już prowadzone, a na pewno powinno być prowadzone czy zostać podjęte wtedy, kiedy pojawiły się pierwsze objawy tego, że Rosja w imię swojego państwowego czy imperialnego interesu nie chce współpracować w tej sprawie. Oczywiście nie jest tak, że prokuratura rosyjska nie chce współpracować, dlatego że ma w tym jakiś banalny interes, to z pewnością jest interes imperialny, a powód takiego dzaiałania jest definiowany jako interes państwa rosyjskiego. Naszym zdaniem może to być definicja błędna albo paradoksalna, ale na suwerennym obszarze państwa rosyjskiego jest to tak definiowane. W tej sytuacji my mamy do wyboru: albo załamać ręce, bowiem Rosjanie nie chcą z nami współpracować, albo podjąć intensywne działania we własnym zakresie. Uważam, że ta druga możliwość jest oczywista.

Jeżeli chodzi o działania, które podejmuje instytut, aby zwiększyć możliwości dotarcia do dokumentów, które być może związane są ze zbrodnią katyńską, a obecnie nie znajdują się na terytorium państwa rosyjskiego, bądź też do źródeł informacji, które mogą takimi się okazać, mogę poinformować, że w najbliższym czasie, w ciągu kilku dni, albowiem bodajże za trzy dni, wylatuje do Ameryki, do Stanów Zjednoczonych delegacja Instytutu Pamięci Narodowej, która ma sprawdzić będące w obiegu naukowym i medialnym informacje o tym, czy oryginały bądź też kopie tak zwanego smoleńskiego archiwum, które zostało przejęte przez Amerykanów od Niemców po II wojnie światowej, mogą kryć informacje dotyczące zbrodni katyńskiej. Na pewno jest to archiwum partyjne i zapewne jest to archiwum gromadzące dokumenty NKWD. Wiemy obecnie, że obejmuje ono okres od roku 1917 do roku 1941. Po prostu trzeba to sprawdzić. Ostatecznie będziemy mogli stwierdzić, że sprawdziliśmy i niczego nie znaleźliśmy, ale na pewno musi to być uczynione na potrzeby tego śledztwa.

Cała para w śledztwie katyńskim, jak ujął to pan senator, idzie obecnie w przesłuchiwanie rodzin oficerów zamordowanych w ramach tak zwanej zbrodni katyńskiej. Mówię: w ramach tak zwanej zbrodni katyńskiej, bo wiemy, że w trzech, przynajmniej w czterech miejscach byli oni mordowani, bo przecież jest jeszcze lista ukraińska i białoruska, oraz w gromadzenie dokumentacji. Prawdę mówiąc, ja nie użyłbym sformułowania, że para idzie w gwizdek, albowiem materiały tego śledztwa, z tego, co wiem, obejmują nie tylko zeznania rodzin ofiar, ale również bardzo szczegółowe informacje o bazie źródłowej. Jest tam dwoje bardzo dobrych analityków, którzy nie są prokuratorami, lecz historykami, i to śledztwo ma całkiem dobrą dokumentację. Myślę, że nawet gdyby prokurator IPN musiał podjąć decyzję, że zostanie to umorzone, nie w sytuacji niewykrycia sprawców, bo sprawcy są znani, ale wobec śmierci sprawców bądź też braku informacji o tym, czy oni żyją, bo Rosja może nie zechcieć udzielić nam takiej informacji, to na pewno bardzo ważnym faktem będzie dwu-, trzy-, czterotomowa publikacja tej dokumentacji, którą udało się zebrać. Myślę, że będzie to bardzo ważne nie tylko ze względów naukowych, ale i społecznych.

Jeśli chodzi o owe przesłuchania świadków, to z tego, co wiem, Oleg Zakirow ma obecnie obywatelstwo polskie, więc tu pewnie nie ma i nie będzie kłopotu, pani Lebiediewa jest obywatelką rosyjską, więc tu mogą się pojawić pewne problemy, zaś pan Władimir Bukowski jest obywatelem angielskim i na podstawie tego wszystkiego, co o nim wiem, sądzę, że pewnie nie miałby żadnych wątpliwości, aby udzielić wszelkich posiadanych przez siebie informacji.

Pan senator zadał mi również wiele bardzo szczegółowych pytań prawnych. Mamy teraz wybór. Albo zgodziłby się pan senator i pan marszałek, żeby zostało to przedstawione na piśmie... Jeżeli można, to prosiłbym na piśmie, dobrze?

(Senator Piotr Andrzejewski: To ja bardzo poproszę.)

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Teraz pan senator Sauk, bardzo proszę.

Senator Jacek Sauk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Szanowny Panie Prezesie!

Ten natłok informacji, dokładnych informacji, które uzyskaliśmy od pana, wskazuje nam, jaki olbrzymi cel i jakie zadania stoją przed Instytutem Pamięci Narodowej. Ja podchodzę do tych spraw, powiedziałbym nawet, bardzo emocjonalnie z dwóch powodów. Po pierwsze, jako historyk wiem, jaką wagę ma źródło, jak przynajmniej część tych dokumentów jest ważna pod względem źródłowym, po drugie, jako człowiek, który w latach osiemdziesiątych działał bardzo głęboko i bardzo intensywnie w opozycji; to było w stanie wojennym, po stanie wojennym, w latach osiemdziesiątych. Chciałbym zadać panu, słuchając pana marszałka, trzy króciusieńkie pytania.

Mianowicie pierwsze pytanie dotyczy Szczecina i to nie tylko dlatego, że jestem senatorem z tego miasta czy z tego okręgu wyborczego. Otóż wspomniał pan, o czym zresztą wiem, że obecnie materiały zarówno z Poznania, jak i z Gdańska kierowane są do Szczecina. Chciałbym dowiedzieć się czegoś bliżej. Kiedy te materiały będą na tyle przygotowane, że będzie można z nich korzystać? Tym bardziej że pozwolę się nie zgodzić z panem prezesem, bowiem wyliczał pan w pewnej kolejności ośrodki, mówiąc o ich ważności, a nie zaliczył pan do nich Szczecina. Ja mam dość dużą wiedzę na temat lat osiemdziesiątych, przez Szczecin przechodziły pieniądze, przez Szczecin przechodził sprzęt, w Szczecinie wychodziło wiele pism, w Szczecinie była bardzo silna opozycja, tak że może się za chwilę okazać, że te materiały są bardzo pożyteczne. Widzę, że pan senator Romaszewski, które zna te sprawy, kiwa głową.

Drugie pytanie. Składając wniosek, bo oczywiście złożyłem wniosek o status pokrzywdzonego, zaproponowałem, że chętnie poszerzę ten wniosek o swoją wiedzę, o fakty, nazwiska, daty. Powiedziano mi, że to nie jest potrzebne, że pójście śladem tych dokumentów zupełnie wystarczy. Moje pytanie brzmi: czy takie podejście do sprawy jest słuszne? I kolejne, wiążące się z tym pytanie. Mianowicie nieskromnie powiem, że ponieważ byłem i członkiem władz regionalnych, i krajowych w podziemiu "Solidarności", mam dużą wiedzę. Czy nie warto skorzystać z wiedzy takich ludzi jak ja? Ja chętnie złożę to na piśmie, odpowiem na pytania czy poddam się przesłuchaniu, nie wiem. Moja wiedza z wiekiem, trzeba to powiedzieć, pewnie będzie trochę znikać. Mnie się wydaje, że warto tę wiedzę uzyskać od takich ludzi.

Następne króciusieńkie pytanie. Dotyczy ono zamiejscowych, zagranicznych ośrodków "Solidarności". Miałem takie kontakty, nie powiem, że przedzierałem się przez granicę, ale byłem w Belgii jako tajny kurier, konkretnie w Brukseli, i wiem, że w Belgii, we Francji, w Szwecji były różnego rodzaju domniemania defraudacji pieniędzy, współpracy itd. Czy instytut bierze pod uwagę zajęcie się tymi sprawami?

I ostatnie już krótka sprawa. Pan to w zasadzie wyjaśnił, odpowiedział w pewnym sensie na moje pytanie, mianowicie co z materiałami na przykład komitetu wojewódzkiego Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej. Ja może dodam jedno słowo na ten temat z tego powodu, że w latach siedemdziesiątych, zbierając materiały do doktoratu, miałem okazję w sposób nieoficjalny dostać się do tych materiałów. Te materiały dotyczyły lat 1945-1947 lub 1945-1948, dokładnie nie pamiętam. Najogólniej sprawę ujmując, dotyczyły one wywożenia dobra z tych terenów, mordowania ludzi, nie będę teraz powtarzał, zapewne wszyscy, którzy znamy trochę historię z tamtego czasu, wiemy, że przecież port był wtedy w rękach radzieckich itd., itd. W każdym razie materiały były zmikrofilmowane, to nie były materiały byle jak ułożone, one były świetnie przygotowane. Ja nie wiem, co z tymi materiałami się stało. Z mojego punktu widzenia, jeszcze raz to podkreślę, jako historyka te materiały naprawdę były bardzo cenne, bardzo ważne, one nie dotyczyły samego Szczecina, one dotyczyły także dużego obszaru, można powiedzieć, Pomorza Zachodniego. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję.

Proszę, teraz pani senator Elżbieta Więcławska-Sauk.

Senator Elżbieta Więcławska-Sauk:

Ja mam jedno krótkie i bardzo konkretne pytanie, które zostało sprowokowane doniesieniami prasowymi. Mianowicie, z przerażeniem przeczytałam w gazetach, że jeśli chodzi o dziennikarzy, to około 50% podejrzewa się o kontakty ze służbami, podejrzewa się. Chciałabym zapytać, czy państwo prowadzą jakieś prace w tym względzie, czy to się sprawdza, jak w ogóle wygląda sytuacja, jeśli chodzi o to środowisko, które - o czym wiem doskonale - było jednym z najbardziej inwigilowanych środowisk, zatem nic dziwnego. Chciałabym dowiedzieć się od pana jakichś szczegółów. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Proszę, pan senator Szymura.

Senator Jerzy Szymura:

Szanowny Panie Prezesie, chciałbym prosić o krótką informację na temat planów związanych z publikowaniem informacji w internecie, jakimi dysponuje IPN. To jedno pytanie. Druga sprawa. Chodzi mi również o bardziej techniczne wykorzystanie wewnętrznej sieci, intranetu oraz środków elektronicznych wewnątrz IPN. Jak wiadomo, obecnie istniejące środki techniczne, na przykład przeglądarki, znacznie ułatwiają wyszukiwanie informacji, a równocześnie skracają czas dostępu do informacji, a zatem może to wpływać na koszty zarządzania IPN. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Prezes
Instytutu Pamięci Narodowej
- Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Janusz Kurtyka:

Dziękuję.

Najpierw odpowiem na pytania dotyczące Szczecina. Oddział szczeciński IPN przejął już wszystko, co miał do przejęcia z Poznania, i rozpoczyna przygotowania do przejmowania materiałów archiwalnych z oddziału gdańskiego Instytutu Pamięci Narodowej. Chodzi o delegaturę koszalińską, a dotyczące jej materiały obecnie są przechowywane w Gdańsku. Nie wymieniłem Szczecina z tego prostego względu, że w okresie sprawozdawczym był to martwy punkt na mapie. Myślę, że rzeczywiście Szczecin, jeśli chodzi o lata osiemdziesiąte czy koniec lat siedemdziesiątych i lata osiemdziesiąte, będzie bardzo ważny jako miejsce kwerend archiwalnych, bo jest powszechnie wiadome, iż był to bardzo ważny ośrodek konspiracyjny.

Nie wiem, kiedy ten oddział będzie mógł ruszyć pełną parą, z kilku powodów. Dopiero niedawno rozpoczęliśmy przyjmowanie tam pracowników na szerszą skalę. To chyba też był błąd, bo można było ich przyjmować wcześniej, a błąd również z tego powodu, że każdy z pracowników w archiwum IPN musi mieć poświadczenie bezpieczeństwa. Na poświadczenie czeka się około trzech miesięcy, a wystawia je właściwa delegatura Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Dopóki pracownicy archiwum IPN w Szczecinie nie będą tego mieli, dopóty nie będą mogli pracować z tajnymi materiałami, a nie jesteśmy pewni, czy wśród przejętych materiałów znajdują się wyłącznie materiały jawne. W związku z tym oni muszą mieć owo poświadczenie, zanim w sposób pełnowartościowy zaczną pracować z tymi materiałami. Oczywiście będzie musiało upłynąć trochę czasu, żeby oni nauczyli się tego archiwum, bo będą to ludzie, nawet jeżeli wcześniej pracowali w IPN, którzy zajmowali się tymi problemami niejako teoretycznie albo pracowali na zupełnie innych materiałach archiwalnych. Jednym słowem, Szczecin będzie musiał jeszcze zapłacić to swoje, tak to nazwę, frycowe. Myślę, że będzie tu konieczny nadzór centrali, a obecne kierownictwo pionu archiwalnego daje gwarancje, że ten nadzór będzie odpowiednio silny i kompetentny.

Szczecin jako placówka naukowo-edukacyjna IPN ma bardzo ważne znaczenie i nie ukrywam, że nadzieje, jakie z tym wiążemy jako centrala, są bardzo duże, albowiem chcielibyśmy, aby Szczecin był tą placówką, która będzie działała na styku problematyki polskiej i niemieckiej. W przyszłym roku na przykład oddział szczeciński będzie koordynował organizację wielkiej wystawy organizowanej przez IPN, a poświęconej polskim wygnańcom. Chcemy, aby była to wystawa - jej tytuł oficjalnie nie jest jeszcze znany, na razie jesteśmy na etapie roboczych przygotowań - poświęcona wszystkim polskim wygnańcom, począwszy od Wartegau i 1939 r., a skończywszy na depolonizacji kresów. Ta wystawa na pewno będzie prezentowana również w Niemczech. A to wszystko robiłby Szczecin, który w oczach naszych niemieckich partnerów powinien stać się właśnie taką bramą do Polski, jeżeli chodzi o polsko-niemieckie relacje nie tylko państwowe, ale również naukowe, dotyczące okupacji, problematyki okupacyjnej i problematyki pamięci. Rzecz jasna, ta wystawa ma być polską odpowiedzią na aktywność Eriki Steinbach. Mam nadzieję, że będzie to odpowiedź mocna. Nie chciałbym na razie nic więcej mówić, bo rzeczywiście trwają prace studialne, są już zaawansowane, ale potrzebne jest jeszcze trochę czasu.

Informacja, której udzielił panu archiwista Instytutu Pamięci Narodowej, iż pańskie uwagi są niepotrzebne, albowiem archiwiści sami sobie wszystko znajdą, była informacją błędną. Nie chcę tu publicznie wyciągać nazwiska tego archiwisty, ani szczegółów, ale z pewnością zasłużył na to, żeby zostać ukarany. Na pewno zachęcamy każdą osobę, która składa wniosek o status pokrzywdzonego, żeby dołączała jak najobszerniejsze informacje. Ten archiwista widocznie nie był jeszcze na tyle doświadczony, żeby wiedzieć, że archiwum bezpieki było to archiwum podporządkowane człowiekowi, a więc nazwisku. Zatem wszelkie pana kontakty personalne z okresu działalności bądź też wszelkie fakty dotyczące miejsc i ludzi mają bezcenną wartość, albowiem po prostu ułatwiają poszukiwania, które oczywiście mogą trafić w próżnię, bo na przykład materiały mogły zostać zniszczone, ale to jest kod, według którego porusza się archiwista. On zaczyna pracę od kartoteki ogólnoinformacyjnej, od pomocy ewidencyjnych, ale do nich może trafić właśnie poprzez informacje, których udziela pan we wniosku składanym o status pokrzywdzonego. W związku z tym rzeczywiście to był błąd w sztuce. Ja mogę tylko powiedzieć, że jeśli pan senator uznałby to za sensowne, to po prostu bardzo bym prosił o szczegółową relację, przekazaną na mój adres, możliwie nasyconą szczegółami, detalami, bo to niezwykle ułatwia wszelką kwerendę.

Kolejna sprawa. Oczywiście działalność zagranicznych struktur "Solidarności" budzi nasze głębokie zainteresowanie. Chcielibyśmy się tym zająć w ramach programu badawczego dotyczącego zwalczania przez SB struktur "Solidarności". Tym bardziej że była to działalność o charakterze wielowarstwowym, bo zajmował się tym kontrwywiad, zajmowała się tym trójka, czyli departament III, zajmujący się opozycją, zajmowała się tym również piątka, czyli departament zajmujący się, powiedzmy, infrastrukturą, na przykład departament V zwalczał Radio Solidarność, zajmował się tym także specjalny wydział w wywiadzie, chyba XI, ale nie pamiętam dokładnie numeru, który był nakierowany właśnie na polską emigrację, a w jej ramach specjalna grupa rozpracowywała zagraniczne struktury "Solidarności". Oczywiście Bruksela i Paryż, wszelkie konflikty, które rozrywały te środowiska, pominąwszy już agenturę, powinny być bardzo starannie zanalizowane, bowiem nie wiemy, czy to były konflikty wynikające z różnic osobowościowych, czy też były to konflikty podsycane przez agenturę, które miały rozkładać grupę działającą w Brukseli czy w Paryżu. Jeśli chodzi o to zagadnienie, jak najbardziej nas to interesuje, tak, oczywiście.

Jeśli chodzi o archiwa PZPR, które pan widział, to obecnie, jeżeli nie zostały one zniszczone, powinny być w Archiwum Państwowym w Szczecinie.

(Senator Jacek Sauk: Muszę to sprawdzić.)

Tak, właśnie.

Pani senator Więcławska pytała o procent tajnych współpracowników wśród dziennikarzy. Odpowiedź prezesa IPN może brzmieć tylko w ten sposób: IPN tego nie sprawdzał, nie jest bowiem instytucją lustracyjną. Odpowiedź historyka, który widział trochę tych materiałów, może wyglądać w ten sposób: rzeczywiście można sądzić, że procent dziennikarzy wśród tajnych współpracownik był duży oraz że była to grupa niezwykle atrakcyjna dla Służby Bezpieczeństwa. Wśród projektów badawczych, którymi będziemy chcieli się zająć w najbliższym czasie, jest również projekt - choć nie pamiętam dokładnie jego nazwy - "Służba Bezpieczeństwa wobec środowisk opiniotwórczych". No i pewnie będziemy chcieli jakoś szczegółowo przebadać również dziennikarzy oraz wszelkiego rodzaju środowiska opiniotwórcze. Ale obecnie oczywiście nie jestem w stanie udzielić pani takiej informacji, chyba że przeprowadziłbym kwerendę i znalazłbym jakieś analityczne opracowania bezpieki, w których byłyby na przykład zestawione aktywa bezpieki wśród dziennikarzy w danym mieście - bo takie dokumenty mogą się znaleźć.

(Senator Elżbieta Więcławska-Sauk: Mnie chodziło tylko o to, czy w ogóle jakieś prace tego dotyczące się toczą. Chciałam...)

Tak.

Pan senator Szymura pytał o internet. Ja mogę odpowiedzieć w ten sposób: myślę, że kwestie związane z sieciami komputerowymi oraz z internetem były w Instytucie Pamięci Narodowej zbyt mało doceniane, ale obecnie jesteśmy w trakcie przebudowywania naszej strony internetowej - chodzi tutaj o wizerunek oraz kwestie związane z komunikacją zewnętrzną. Na pewno również bardzo wiele jest do zrobienia, jeżeli chodzi o sieci wewnętrzne. Musimy pamiętać co prawda o tym, że obowiązuje nas przestrzeganie ustawy o ochronie informacji niejawnych oraz chronienie naszych informacji, w związku z tym te sieci nie mogą być dostępne z zewnątrz - to mogą być tylko sieci wewnętrzne, a więc komputery spięte wewnątrz, ale bez dostępu na zewnątrz - i w ten sposób te nasze sieci będziemy chcieli konstruować. Jesteśmy teraz w trakcie działań, które mają doprowadzić do powstania efektywnej wewnętrznej sieci komputerowej, która będzie służyła zarówno archiwum IPN, jak i ipeenowskiej biurokracji, a więc obiegowi wewnętrznemu dokumentów.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Pan senator Ślusarz. Bardzo proszę.

Senator Rafał Ślusarz:

Panie Prezesie, pytanie o dziennikarzy już padło, ale ja bym wrócił do tego tematu. Chodzi mi o to, że w ostatnim czasie pojawiają się apele społeczne o to, żeby to środowisko samo się oczyściło. Czy jest panu znany jakiś fakt dotyczący współpracy IPN ze środowiskiem dziennikarskim w tej sprawie? I kiedy mogłaby się pojawić jakaś publikacja jako wynik tego procesu badawczego, który pan zapowiedział? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Pani senator Kurska.

Senator Anna Kurska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Prezesie, ja mam takie pytanie: czy mógłby pan choć w przybliżeniu określić liczbę osób poszkodowanych wskutek pobić skrytobójczych, tak zwanych pobić przez nieznanych sprawców, w wyniku czego ci pobici ludzie są po prostu niezdolni do pracy, a często i chorzy psychicznie?

Ja dla przykładu przytoczę tylko jedną taką sprawę. Stoczniowiec, który przez trzydzieści pięć lat pracował i cieszył się dobrym zdrowiem, został pobity przez trzech tajnych funkcjonariuszy, którzy go zaczepili na ulicy, po czym oskarżyli go o napaść na funkcjonariusza. Oczywiście odbyło się to bez świadków. Otrzymał sankcję w 1985 r., przebywał w areszcie, gdzie go dalej bito. Gdy go w końcu stamtąd wypuszczono, był człowiekiem niezdolnym do pracy, w ogóle do samodzielnego życia, wymagającym opieki osoby trzeciej. Zwrócił się o rentę specjalną z tytułu art. 82 ustawy z 1998 r. o emeryturach i rentach, ale oczywiście otrzymał odpowiedź odmowną. Miało to miejsce w lipcu ubiegłego roku, czyli przed początkiem tej kadencji. Ponieważ wyczerpał już wszystkie możliwe instancje, nie może wnieść tej sprawy ponownie.

Dlaczego o to pytam? Bo noszę się z zamiarem wniesienia inicjatywy ustawodawczej, tylko najpierw chciałbym wiedzieć, jaka jest mniej więcej liczba osób znajdujących się w takiej sytuacji, żeby w razie czego, gdyby wydział finansowy był przeciwny, móc obronić swoje stanowisko. Dziękuję.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Pańczyk.

Senator Maria Pańczyk-Pozdziej:

Panie Prezesie, chodzi mi o oprawców narodu polskiego, a także Ślązaków. Między innymi chodzi mi o Morela, który był komendantem obozu w Świętochłowicach, później więzienia w Katowicach, a obecnie jest obywatelem Izraela. Chodzi mi także o panią Wolińską, która jest teraz obywatelką Wielkiej Brytanii. Dopiero niedawno odebrano im wysokie emerytury, ale kraje, w których przebywają, odmówiły ich ekstradycji. A więc praktycznie nie spotkała ich żadna kara, bo trudno mówić o tym, że karą było odebranie emerytur, skoro są to ludzie, którzy mają teraz ponad osiemdziesiąt lat. A więc moje pytanie brzmi: czy jest możliwość napiętnowania tych ludzi poprzez IPN w krajach ich zamieszkania - nie wiem, czy poprzez media, czy poprzez służby dyplomatyczne, czy w jakiś inny sposób - żeby oni zostali tam zidentyfikowani jako ludzie, którzy... No, wiadomo, co zrobili. Byłaby to jakaś częściowa... no, trudno to nazwać rekompensatą, niemniej byłaby to jakaś kara za to, czego się dopuścili.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Prezes
Instytutu Pamięci Narodowej
- Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Janusz Kurtyka:

Dziękuję.

Pan senator Ślusarz pytał o dziennikarzy i o to, czy Instytut Pamięci Narodowej jest w kontakcie z tym środowiskiem, przynajmniej z tą jego częścią, która chce lustracji. Otóż w kontakcie jest, tylko że nie może nic zrobić, albowiem nie jest instytucją lustracyjną. Ja tylko mogę powtarzać przedstawicielom tego środowiska, z którymi kilkakrotnie już rozmawiałem, że obecnie jedyna legalna droga jest taka, że osoby te występują o status pokrzywdzonego i później, otrzymawszy od IPN informacje o tym, kto je prześladował, mogą te informacje upublicznić. Instytut Pamięci Narodowej nic innego obecnie zrobić nie może. Ja tylko mogę powiedzieć, że ja osobiście jestem zwolennikiem lustracji, co mówiłem wielokrotnie, niemniej instytut musi działać ściśle w ramach obowiązującego prawa.

Myślę, że dziennikarze doskonale zdają sobie sprawę z tego, że ich środowisko - tak jak powiedziałem wcześniej, w odpowiedzi na pytanie pani senator - było niezwykle atrakcyjnym celem. No, ale Instytut Pamięci Narodowej może najwyżej... Instytut Pamięci Narodowej na pewno będzie starał się publikować wyniki swoich badań na temat inwigilacji tego środowiska, jak również będzie starał się na łamach naszego czasopisma "Aparat represji..." pokazywać sylwetki najlepiej, że tak powiem, udokumentowanych agentów z tego środowiska. Bo jest w tym czasopiśmie taka rubryka, w której pokazujemy sylwetki agentów. Staramy się jednak, aby w opisie tych sylwetek było zobrazowane pewne szersze zjawisko, a nie tylko, incydentalnie, konkretny człowiek, choćby nawet o znanym nazwisku, i żeby to dotyczyło kogoś, kto w danym środowisku odegrał rolę szczególnie złowrogą, co jest dobrze udokumentowane. Przedstawiamy taką osobę jako znaczący element, trybik aparatu represji, bo tylko wtedy pokazywanie pewnego szerszego zjawiska przez pryzmat pojedynczej osoby ma sens społeczny i naukowy. Już w tym momencie kilka takich nazwisk, prawdę mówiąc, przez głowę mi przeleciało. Rzeczywiście to jest bardzo duże pole do tego typu działań.

Pani senator Kurska pytała, ile osób zostało pokrzywdzonych w okresie stanu wojennego. Uczciwa odpowiedź brzmi: nie wiadomo. Komisja posła Rokity, która działała na początku lat dziewięćdziesiątych, badała przypadki takich śmierci i wtedy tych przypadków śmierci - śmierci, które, jak można sądzić, były wynikiem działań władz stanu wojennego - naliczono około stu. Sądzę, że jest to liczba, która w miarę postępu badań będzie się raczej zwiększała niż zmniejszała, no ale oscylujemy wokół takiej liczby osób, które poniosły śmierć w następstwie działań władz komunistycznych po wprowadzeniu stanu wojennego.

Co zaś się tyczy liczby osób, które zostały pobite, były aresztowane, traktowane w sposób hańbiący, no to trudno ją oszacować, bo po prostu takich badań nie było. Mamy szacunki dotyczące aresztowań, ale aresztowanie aresztowaniu nierówne. Wiemy mniej więcej, ile osób było internowanych. No ale przypadek opisany przez panią jest takim przypadkiem, który mógłby zostać zliczony w ramach niezwykle szczegółowych badań, a takich badań po prostu nie było. Myślę, że gdybym rzucił pani liczbę "kilkanaście tysięcy", to pewnie ona byłaby bliższa prawdy, ale byłaby to liczba wzięta przeze mnie... no, może nie tyle z kapelusza, ile z bardzo grubych szacunków. Już może raczej pan senator Romaszewski, który zajmował się tymi zagadnieniami w okresie swojej działalności opozycyjnej, byłby w stanie to oszacować, ale to też na podstawie informacji, jakie do niego po prostu dotarły, a nie na podstawie realnych wielkości.

No bo ten człowiek, o którym pani mówiła, pewnie do nikogo się nie zgłosił, więc informacja o nim będzie tylko w materiałach policyjnych, o ile w ogóle będzie.

(Senator Anna Kurska: Był pracownikiem Stoczni Gdańskiej, zgłosił się... Był działaczem właśnie w okresie jawnej działalności i w stanie wojennym.)

Ale zgłosił się do pani teraz. Prawda?

(Senator Anna Kurska: Do mnie - teraz, oczywiście, nie wcześniej.)

No właśnie. Ale w czasie, kiedy to zdarzenie miało miejsce...

(Senator Anna Kurska: Wtedy zgłaszał się chyba do komisji zakładowej w stoczni, bo ktoś poświadczał, jak on wyglądał w okresie swojej pracy trzydziestopięcioletniej, że otrzymywał tam różne nagrody - on był spawaczem - a później był po prostu wrakiem, człowiekiem skończonym właśnie po tym... No, to taki przypadek jak z Przemykiem.)

A czy ta sprawa była badana w ramach archiwów Instytutu Pamięci Narodowej?

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Przepraszam, ale ja proponuję, żebyśmy skoncentrowali się na sprawach zasadniczych.

(Prezes Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Janusz Kurtyka: Strategicznych.)

Bardzo proszę.

Prezes
Instytutu Pamięci Narodowej
- Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Janusz Kurtyka:

Już kontynuuję...

(Senator Anna Kurska: Ja się zgłoszę do pana prezesa poza salą.)

Już kontynuuję odpowiedź bardziej generalną - słusznie pan marszałek przywołał mnie do porządku.

Myślę, że rzeczywiście byłoby bardzo sensowne zastanowić się, czy Polsce nie przydałaby się ustawa o ofiarach systemu komunistycznego czy też o osobach poszkodowanych, pokrzywdzonych przez system komunistyczny. No ale w tym jest już jakby rola posłów, parlamentarzystów.

Pani senator Pańczyk pytała, czy jest w ogóle jakieś pole manewru w takich przypadkach jak sprawa Morela czy Wolińskiej i czy można by ich napiętnować poza granicami. No, wątpię, aby możliwe były, bez wywoływania skandalu dyplomatycznego, jakieś takie działania podejmowane przez IPN czy przez jakąkolwiek inną instytucję polską poza granicami, z wyjątkiem tych działań, które jakby wydają się naturalne, a więc maksymalnego nagłośnienia tych przypadków. O ile wiem, sprawa Morela czy Wolińskiej jest znana, o Wolińskiej pisały angielskie gazety, więc, jak sądzę, ona z pewnością funkcjonuje w angielskiej opinii publicznej nie tylko jako żona znanego profesora, ale również jako działacz komunistyczny i funkcjonariuszka systemu komunistycznego, która jest oskarżana o przestępstwa w Polsce.

Przy tej okazji dotykamy kwestii takich bardzo, powiedziałbym, generalnych, międzypaństwowych. Państwo Izrael nie wydaje swoich obywateli na zewnątrz, choćby nawet popełnili oni przestępstwa takie, jakie popełnił Morel. Myślę, że jedyne, co możemy robić, to jest rzeczywiście to, co robimy, a więc dokumentowanie ich działalności i dążenie do tego, aby ponieśli jakąś karę, szkodę od państwa polskiego.

Ale pragnę zwrócić uwagę, że znów dotykamy tutaj kwestii tego, czym był PRL. Przecież Wolińska czy Morel nie zostali pozbawieni swoich emerytur dlatego, że byli funkcjonariuszami państwa komunistycznego. Oni zostali pozbawieni tych emerytur niejako pod pewnym pretekstem - Wolińska dlatego, że nie należała się jej emerytura, bowiem brakowało jej do wysługi emerytalnej pół roku czy kilku miesięcy, zaś Morel, o ile wiem, dlatego, że nie można było ustalić, czy on w ogóle żyje, i dlatego właśnie wstrzymano mu tę emeryturę. A więc użyto takich pretekstów, co wynikało z tego, że państwo polskie nie ma jasnego stanowiska wobec tego, czym po prostu był PRL.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wittbrodt.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Prezesie, na pierwsze pytanie, o charakterze ogólnym, już pan odpowiedział, ale drugie pytanie jest szczegółowe. Sprawa dotyczy Jana Kobylańskiego. Prasa donosiła, że IPN prowadzi w tej sprawie śledztwo. Jaki jest jego stan?

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Pani senator Tomaszewska.

Senator Ewa Tomaszewska:

Chciałabym zadać pytanie dotyczące prac: czy są prowadzone prace naukowe dotyczące infiltracji środowisk akademickich? W szczególności chodzi mi o okresy w okolicach roku 1968, a także od roku 1976 do lat dziewięćdziesiątych, trudne okresy, jeśli chodzi o pracę na samych uczelniach, ze względu na fakt, że żyją uczestnicy tych wydarzeń, i na ich udział w życiu publicznym. Chodzi przede wszystkim o tajnych współpracowników SB. Dziękuję.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Prezes
Instytutu Pamięci Narodowej
- Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Janusz Kurtyka:

Jeśli pan senator Wittbrodt pozwoli, zacząłbym najpierw od pytania pani senator Tomaszewskiej.

Otóż takie prace są prowadzone, na pewno dotyczą one Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego i UMCS w Lublinie. W przyszłym roku, mam nadzieję, IPN wyda książkę temu poświęconą. Na pewno takie prace są prowadzone także w odniesieniu do Uniwersytetu Jagiellońskiego oraz do Uniwersytetu Wrocławskiego. Co do innych uczelni, to myślę, że będziemy chcieli ożywić ten nurt badań czy kierunek badań w ramach tego projektu, o którym mówiłem, projektu dotyczącego kwestii zwalczania środowisk opiniotwórczych czy też inwigilacji środowisk opiniotwórczych przez Służbę Bezpieczeństwa.

Pan senator Wittbrodt pytał o sprawę Kobylańskiego. Jeśli pan marszałek pozwoli, ja prosiłbym o to, aby szczegółowych informacji na ten temat udzielił pan profesor Kulesza, zastępca prokuratora generalnego i wiceprezes Instytutu Pamięci Narodowej, a to z tego prostego powodu, że ja tę sprawę znam w stopniu ogólnym, zaś pan profesor Kulesza uczestniczy od dłuższego czasu w jej rozpoznawaniu i na pewno zna o wiele więcej szczegółów, może też podzieli się z państwem narastającymi wątpliwościami. Czy można, Panie Marszałku?

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Tak, oczywiście.

Bardzo proszę pana profesora.

Zastępca Prezesa
Instytutu Pamięci Narodowej
- Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Witold Kulesza:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Instytut Pamięci Narodowej prowadzi czynności sprawdzające, które mają na celu udzielenie odpowiedzi na pytanie: czy Jan Kobylański, przeciwko któremu prowadzono po wojnie postępowanie w sprawie zadenuncjowania do gestapo żydowskich małżonków Szenker, to ta sama osoba, która przebywa w Urugwaju i nazywa się Janusz Kobylański?

Bezpośrednio po wojnie wszczęto postępowanie karne przeciwko adwokatowi Stanisławowi Kobylańskiemu i jego synowi Janowi Kobylańskiemu. Obaj byli podejrzani o to, że współdziałali w zadenuncjowaniu do gestapo małżonków Szenker, którym wcześniej obiecali dostarczyć fałszywe dokumenty na nazwisko Barscy. Tej obietnicy nie dotrzymali, spowodowali za to zatrzymanie małżonków Szenker w Warszawie - w miejscu, gdzie się ukrywali, o którym wiedział tylko Jan Kobylański - przez funkcjonariuszy gestapo. Funkcjonariusze gestapo przekazali aresztowanych żydowskich małżonków w ręce polskiej granatowej policji - polskiej w tym sensie, że świadkowie, którzy zeznawali w owym postępowaniu, byli Polakami i podawali, że to oni właśnie zostali wykorzystani niejako do tego, żeby przetransportować zatrzymanych małżonków Szenker do getta w Warszawie. Nie zdołaliśmy ustalić, jakie były losy małżonków Szenker, prawdopodobnie oboje zostali zamordowani w Treblince.

W czasie prowadzonego w drugiej połowie lat czterdziestych śledztwa przesłuchano adwokata Stanisława Kobylańskiego, który zaprzeczył, iż brał udział w zadenuncjowaniu małżonków Szenker do gestapo. Potwierdził jednakże, że w jego mieszkaniu w Warszawie przebywał jego syn Jan. Jak powiedział, był on dorosły, odpowiada za swoje czyny, o których jednak Stanisławowi Kobylańskiemu nie było nic bliżej wiadomo. Postępowanie przeciwko adwokatowi Stanisławowi Kobylańskiemu zostało umorzone z powodu braku dostatecznych dowodów jego winy w denuncjowaniu ukrywających się Żydów. Nie przesłuchano wówczas Jana Kobylańskiego, gdyż się ukrywał; rozpisano za nim list gończy. Zgromadzono istotny i wiarygodny, także z dzisiejszej perspektywy, materiał dowodowy, przesłuchiwano świadków, którzy wskazywali Jana Kobylańskiego jako sprawcę denuncjacji. Ale po rozpisaniu listu gończego za Janem Kobylańskim postępowanie zostało potraktowane w sposób szczególny. Mianowicie, jak ustalono w toku obecnie prowadzonych czynności, okładki akt sprawy zostały zamienione, opatrzono te okładki inną sygnaturą aniżeli sygnatura, pod którą wszczęto śledztwo, i załączono do zbioru akt spraw prawomocnie zakończonych. Kiedy zatem w 1955 r. Komenda Wojewódzka Milicji Obywatelskiej w Warszawie zwróciła się do Prokuratury Wojewódzkiej w Warszawie z pytaniem, czy nadal należy poszukiwać Jana Kobylańskiego na podstawie wcześniej wydanego listu gończego, prokurator Prokuratury Wojewódzkiej w Warszawie odpowiedział natychmiast, bo następnego dnia, że należy zaniechać poszukiwań Jana Kobylańskiego z tego względu, że akta śledztwa zaginęły i nie można ich odnaleźć. Akta te odnalazły się dopiero w Instytucie Pamięci Narodowej, i to przez przypadek.

Rozpoczęliśmy szeroko zakrojone czynności, które miały udzielić odpowiedzi na pytanie, czy Jan Kobylański, który był ścigany listem gończym, to ta sama osoba, która obecnie używa imienia Janusz Kobylański i przebywa w Urugwaju. Odnaleźliśmy w jednym z archiwów napisany odręcznie życiorys adwokata Stanisława Kobylańskiego, który podawał, że miał trzech synów. Wskazał, iż jeden zginął w niemieckim obozie koncentracyjnym, jednakże w tym odręcznie napisanym i szczegółowym życiorysie nie podał ani dat urodzenia swoich synów, ani też ich imion. Szukaliśmy we wszystkich możliwych archiwach - także w archiwach, gdzie są przechowywane wnioski wizowe osób, które ubiegały się o wizę amerykańską - informacji, które pozwoliłyby na udzielenie odpowiedzi na pytanie, czy Jan i Janusz to ta sama osoba. Do chwili obecnej nie uzyskaliśmy jednak żadnych podstaw dowodowych wystarczających do udzielenia odpowiedzi twierdzącej na owo pytanie. Dlatego też czynności w tej sprawie trwają nadal, ale jak do tej pory, podkreślam, nie przyniosły wiarygodnej odpowiedzi. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Do głosu jest zapisany jeszcze jeden senator, ale nie dotarł, w związku z tym, jako że pan prezes zapewne jest bardzo zmęczony, podziękuję teraz panu prezesowi na chwilę - tylko na chwilę.

Przepraszam bardzo, Panie Prezesie, jeszcze jedno pytanie się pojawiło.

Senator
Dorota Arciszewska-Mielewczyk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Prezesie, chciałabym o coś zapytać i poprosić może o odpowiedź pisemną, bo przypuszczam, że przy tak ogromnym materiale może pan się jeszcze z tą sprawą nie zapoznał. Chodzi mi o wysiedlonych gdynian. Na początku wojny, we wrześniu wysiedlono osiemdziesiąt tysięcy ludności gdyńskiej ze stu dwudziestu tysięcy mieszkańców Gdyni, gdy Kriegsmarine budowała bazę. Te osoby zostały wypędzone z domów, wysiedlone, wsadzone do wagonów bydlęcych i wywiezione do Generalnej Guberni bądź też w inne strony. Jest prowadzone śledztwo w IPN. Mówię o tej sprawie i proszę o odpowiedź, gdyż dowody w tej sprawie potrzebne są również do inicjatywy ustawodawczej, która została podjęta w tamtej kadencji, dotyczącej uznania za represjonowane osób, które nie przeszły przez obozy przejściowe. Bo te osoby nie przeszły przez obozy przejściowe i nie mogą skorzystać z żadnych przywilejów, które daje ustawa o kombatantach. W związku z tym chciałabym prosić o odpowiedź, która by zawierała również informację o liczbie świadków, którą państwo przesłuchali. Z tego, co wiem, byli to świadkowie spoza Gdyni, a w Gdyni w stowarzyszeniu jest sześćset osób, które służą pomocą. Są to osoby leciwe, więc zwracam uwagę na to, że szybkość prowadzenia tego śledztwa jest równie ważna dla tych osób. One nierzadko mają po dziewięćdziesiąt kilka lat. Dziękuję ślicznie.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

I jeszcze jedno pytanie.

Pani senator Fetlińska, bardzo proszę.

Senator Janina Fetlińska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Prezesie, ja jeszcze z dzieciństwa pamiętam wspomnienia rodziny, znajomych o pomocy Polaków dla swoich współziomków pochodzenia żydowskiego, tymczasem mnożą się coraz bardziej przypadki nagłaśniania krzywd wyrządzonych Żydom w Polsce w czasie II wojny światowej. Także przebywając w Kanadzie zetknęłam się w środowisku żydowskim z taką postawą, która prezentowała więcej żalu do polskiego chłopa pracującego na polu przy obozie koncentracyjnym niż do kata hitlerowskiego, który prowadził więźniów do gazu, zarówno Żydów, jak i Polaków. I w tej sytuacji chciałabym zapytać, czy planowany jest jakiś program badawczy, który mógłby pokazać bohaterski wkład Polaków właśnie w ratowanie Żydów, bo wydaje mi się, że ten rachunek krzywd powinien być zrównoważony pokazaniem naszego bohaterstwa. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Proszę, Panie Prezesie.

Prezes
Instytutu Pamięci Narodowej
- Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Janusz Kurtyka:

Tutaj jestem w tej dobrej sytuacji, że mogę niezwłocznie i chyba wyczerpująco odpowiedzieć pani senator, bo w sprawie Gdyni to rzeczywiście odpowiemy na piśmie.

W tym roku, w maju lub w czerwcu, ruszy duży program badawczy, który zatytułowaliśmy roboczo "Indeks". To indeks Polaków, którzy ponieśli śmierć bądź też byli represjonowani za pomaganie Żydom w okresie II wojny światowej. Będzie to program koordynowany przez Instytut Studiów Strategicznych z Krakowa, program, w który angażuje się Instytut Pamięci Narodowej, Naczelna Dyrekcja Archiwów Państwowych, Instytut Jadwaszen, Muzeum Oświęcimskie itd., itd. Myślę, że Instytut Pamięci Narodowej będzie wiodącą instytucją w tym programie, bardzo szeroko zakrojonym, a celem będzie tu zebranie nazwisk oraz krótkich biogramów właśnie tych osób, które zostały zamordowane przez Niemców za pomaganie Żydom w okresie II wojny światowej. To jest program, który na pewno będzie realizowany w ciągu kilku lat. Instytut Pamięci Narodowej w tym roku przeznaczy na jego realizację ponad 100 tysięcy. W trzyosobowym zespole, który będzie wybierał kierownika tego projektu, jest oczywiście prezes IPN i IPN będzie nadzorował to merytorycznie.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo. Dziękuję na razie, Panie Prezesie.

Teraz otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu i o konieczności zapisywania się do głosu u pani senator prowadzącej listę mówców.

Jako pierwszy zapisał się pan senator Ryszka.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie Instytutu Pamięci Narodowej!

Słuchając przedłożenia pana prezesa, czytając to obszerne sprawozdanie, a także słuchając tej ważnej, długiej dyskusji, mam satysfakcję, że należę do posłów, którzy uchwalili ustawę o Instytucie Pamięci Narodowej. Sprawozdanie obejmuje okres półtoraroczny i wynika z niego, że działalność IPN jest imponująca.

Przepraszam jednak z góry, bo nie o plusach chciałbym mówić, ale o minusach. Sprawozdanie zawiera bowiem w dużym stopniu dane podsumowujące działalność IPN za kadencji poprzedniego prezesa, profesora Leona Kieresa. A skąd mój niepokój? Bo przed dwoma laty skierowano do sądów sto pięć aktów oskarżenia, a zapadło tylko pięć wyroków skazujących wobec czterdziestu osób. Część oskarżonych uniewinniono, niektóre sprawy umorzono, pozostałe są jeszcze w toku. Ale co chcę powiedzieć? W tych latach nie zapadł żaden prawomocny wyrok wobec stalinowskiego sędziego lub prokuratora za tak zwane mordy sądowe, mimo kilkunastu prowadzonych spraw. Najwyższy wyrok za zbrodnię komunistyczną to sześć lat pozbawienia wolności dla oficera UB z Zamościa za znęcanie się nad przesłuchiwanymi. W sprawozdaniu jest też mowa o dużym obciążeniu śledztwami prokuratorów pionu śledczego. W ciągu dwóch ostatnich lat każdy z blisko stu prokuratorów prowadził dwadzieścia pięć śledztw. Zakończyli oni blisko tysiąc trzysta postępowań, dotyczących przede wszystkim zbrodni komunistycznych, ale ponad tysiąc zostało umorzonych, głównie z powodu śmierci oprawców. Pytam - mam prawo tak sądzić - czy nie należało tych śledztw, mimo wszystko, doprowadzić do końca, aby przynajmniej w ten sposób zadośćuczynić ofiarom.

W ciągu pięciu lat wpłynęło do instytutu około pięćdziesiąt dwa tysiące wniosków o udostępnienie akt służb specjalnych PRL. Wyraźny wzrost zainteresowania można zaobserwować po opublikowaniu w internecie tak zwanej listy Wildsteina. Myślę, że już ta liczba wskazuje na ogrom pracy wykonywanej przez IPN.

Chciałbym też podkreślić, że praca IPN jest wykonywana z dużą kulturą, z poszanowaniem osób, niestety, z wyjątkiem jednego faktu - ujawnienia nie do końca jasnej współpracy z SB ojca Konrada Hejmy. To IPN i osobiście prezes Leon Kieres sprawił, że po wiadomej konferencji prasowej pojawiły się w prasie tytuły w rodzaju "Człowiek, który zdradził papieża", "Judasz w sutannie", "Szpieg w Watykanie", "Najbliższy współpracownik papieża agentem". Wszystkie te teksty zawierały oczywiste pomówienia, ponieważ nie opierały się na żadnych faktach, na żadnych dokumentach, za to naruszały dobra osobiste i godność kapłana, szanowanego przez miliony Polaków w kraju i za granicą. A wszystko z powodu oskarżenia o współpracę ze Służbą Bezpieczeństwa PRL, jakie przeciwko ojcu Konradowi Hejmie wysunął bezpośrednio prezes Instytutu Pamięci Narodowej. Chodzi mi o sposób, formę i czas, również czas nagłośnienia tej sprawy, ponieważ było to krótko po śmierci Ojca Świętego, kiedy wszyscy Polacy przeżywali to dramatyczne odejście Jana Pawła II do Domu Ojca. Zresztą to zachowanie prezesa Leona Kieresa ksiądz arcybiskup Sławoj Leszek Głódź nazwał tak: to dzicz prawna. Czy to nie zastanawiające, że najpierw profesor Leon Kieres mówił, że od czterech lat wie o bardzo bolesnych dokumentach na temat szpiegowania papieża przez pięciu polskich duchownych, a następnie po dwóch tygodniach na specjalnej konferencji prasowej ujawnił jedynie nazwisko ojca Hejmy, mówiąc, że dokumenty na jego temat zostały odnalezione przypadkowo przed kilkoma tygodniami?

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Chciałbym wyraźnie podkreślić, że prezes IPN nie miał żadnej podstawy prawnej, aby ujawnić nazwisko ojca Hejmy i dla uwiarygodnienia tej wiadomości wystąpić na konferencji prasowej z prowincjałem dominikanów jako przełożonym ojca Konrada Hejmy. Tak nie traktuje się w Polsce nawet przestępców. Medialny spektakl z przypisaniem agenturalności ojcu Hejmie, bez jednej choćby rozmowy z samym zainteresowanym, jest zwyczajną niegodziwością, ponieważ tak poważny zarzut wymaga pełnej, rzetelnej wiedzy, a nade wszystko zastosowania starej zasady: audiatur et altera pars - niech będzie wysłuchana i druga strona.

W świetle tego powstaje ważne pytanie: czy w tej sytuacji IPN, a także profesor Leon Kieres nie dał się wykorzystać tym, którzy jak dotąd nie ponieśli odpowiedzialności za stworzenie systemu przemocy w latach PRL? Czy to nie służby specjalne podrzuciły teczkę ojca Hejmy do IPN? Czy nie za często zdarzają się przypadki znajdowania teczek czy worków z dokumentami?

I tu właśnie chciałbym przejść do sedna sprawy. To komuniści stworzyli cały system inwigilacji, zmuszania Bogu ducha winne osoby do współpracy, łamania sumień, wymyślania najróżniejszych prowokacji, posługiwania się szantażem, nieprawdą, aby tylko móc jak najdłużej rządzić. To był potężny aparat przemocy, który niszczył kościół, opozycję, ludzi sumienia. Twórcami tego systemu nie byli zwykli funkcjonariusze Służby Bezpieczeństwa, lecz osoby, które decydowały o kształcie państwa: sekretarze PZPR, członkowie politbiura, Komitetu Centralngo.

A teraz pozytywy. Chciałbym podkreślić zasługi IPN w pracy wydawniczej ukazującej ten właśnie aparat przemocy. To jest niezwykle ważne - cała ta działalność wydawnicza, edukacyjna, którą prowadzą poszczególne oddziały IPN - i chciałbym za to podziękować. Właściwie to teraz sprawiło, że dożyliśmy czasów, gdy przeciw generałowi Jaruzelskiemu, Kiszczakowi, przeciw tym, którzy doprowadzili do wybuchu stanu wojennego, do cierpień milionów Polaków, wreszcie zaczynają się toczyć poważne śledztwa.

Jest jeszcze bardzo dużo spraw niewyjaśnionych. Jeden bodaj przykład: w 1982 r. Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, kierowane przez generała Kiszczaka, w ramach rozprawy z Janem Pawłem II przygotowało plan działań wymierzonych w papieża. Właśnie wtedy między innymi spreparowano i podrzucono do mieszkania księdza Andrzeja Bardeckiego w Krakowie rzekome listy, pamiętniki kardynała Wojtyły, które miały go skompromitować. Akcja ta, na szczęście, nie udała się.

Chciałbym również, żeby IPN pamiętał i zajął się działalnością tak zwanych nieznanych sprawców, którym przypisuje się morderstwa księży, kilkunastu kapelanów Solidarności, czy sprawców kradzieży, podpalenia świątyń.

Kończąc, chciałbym z uznaniem przyjąć projekt zmian w ustawie o IPN, nad którym pracuje już Sejm. Jak wiemy, najdalej idące zmiany zaproponowane są przez Prawo i Sprawiedliwość. Przewidują one między innymi likwidację instytucji rzecznika interesu publicznego, Sądu Lustracyjnego. Procedury lustracyjne zostaną przeniesione właśnie do IPN, żeby nie było tego przekazywania sobie materiałów, tylko żeby jedna instytucja zajęła się tym wszystkim i żeby wreszcie wszystko stało się jawne, a obowiązkowi lustracyjnemu mogli podlegać wszyscy prawnicy, służba dyplomatyczna, samorządowcy, członkowie zarządów i spółek z udziałem Skarbu Państwa, nauczyciele akademiccy, dziennikarze itd.,itd. Będzie jawność, oczywiście bez represyjności. Dowiemy się wreszcie pełnej prawdy nie tylko o współpracownikach, ale i o urzędnikach Służby Bezpieczeństwa, o tych, którzy wydawali rozkazy zabijania czy pobicia niepoprawnych kapłanów czy demokratów. Każdy, kto poczuje się skrzywdzony zaświadczeniem z IPN, będzie mógł zaskarżyć decyzję do sądu cywilnego. Być może wreszcie doczekamy się cywilizowanej lustracji, a przede wszystkim szybkich procedur. Przyjmuję z zadowoleniem zapewnienie pana prezesa, że Instytut Pamięci Narodowej jest gotów wykonać sejmową ustawę, oczywiście otrzymawszy do tego odpowiednie, mówiąc kolokwialnie, oprzyrządowanie. Dziękuję za uwagę.

(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję Panie Senatorze.

Pan senator Ryszard Bender.

Senator Ryszard Bender:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Proszę pozwolić, że podziękuję panu prezesowi Januszowi Kurtyce za to, że przez tyle godzin trwał tutaj, przy tej mównicy, i odpowiadał szczegółowo na wszystkie nasze pytania.

Panie Prezesie! Był pan świadkiem, ale jednocześnie uczestnikiem wielkiego wydarzenia, tego mianowicie, z jak ogromnym poparciem spotkał się pana wybór na prezesa Instytutu Pamięci Narodowej przez Senat. Z tym wiązały się i wiążą ogromne nadzieje, że IPN odzyska ten autorytet, który przyświecał tworzeniu tej instytucji, a który uległ deprecjacji w czasie, gdy pański poprzednik kierował instytutem, kiedy to zamiast uprzystępniania materiałów, wręcz je ukrywano, kiedy miało miejsce ślimaczenie zamiast uprzystępniania zasobów badaczom. Już dzisiaj, już dzisiaj mamy ładne efekty pańskiej działalności, słyszymy o dziale jedenastym, powołanym w Szczecinie. Należy wierzyć, należy mieć nadzieję, że tam będą pracownicy nowego pokroju, którzy będą uprzystępniać możliwie szeroko, na ile ustawodawstwo pozwala, materiały badaczom, a nie je chować i trzymać tylko dla siebie lub nie wiadomo dla kogo. Sądzę, że właśnie centrala, pan prezes, pańscy współpracownicy, uczynią wszystko, ażeby w innych oddziałach zespoły pracownicze również mogły w sposób nowy, czyli otwarty, pracować i uprzystępniać akta, zamiast je trzymać schowane, czy też, jak mówię, ślimaczyć się z uprzystępnianiem. Ale Panie Prezesie, do tego rzeczywiście trzeba jakiegoś stanowczego działania, przede wszystkim umożliwienia korzystania z tych materiałów, żeby to nie było dominium dla wtajemniczonych, dla pracowników. Już mówił o tym pan senator Romaszewski, że przecież bardzo dużo spraw nie zostało dzisiaj jeszcze na światło dzienne wyciągniętych, bo są dwie kategorie pracowników, dwie kategorie historyków. Jedni, którzy wiedzą, co tam jest, bo mają dostęp do wszystkich materiałów i narzędzi,  i drudzy, którzy tego nie mają. Chodzi o inwentarze, czyli o katalogi, jak w bibliotekach, prawda, katalogi. Przecież nikt z nas sobie nie wyobraża, że można przyjść do biblioteki i nie korzystać z katalogu, że się powie pracownikowi, o co chodzi, i on to uprzystępni. No to może być w jakiejś drobnej filii publicznej biblioteki, tam się mówi: chcę jakiejś podróżniczej literatury, czy jakiejś podobnej. Tutaj te inwentarze muszą się pojawić. Pracownicy są różni. W IPN pracują i moi magistrowie, niektórzy wspaniali magistrowi, prawda, wiem. Ale są i tacy, którzy jakoś tymi magistrami zostali, ale teraz profesor musi prosić, umizgiwać się niejako do nich, niekoniecznie do tych najwspanialszych absolwentów, żeby coś niecoś mu zechcieli odszukać i przekazać. To jest absurd, to jest wręcz aberracja, to jest wręcz aberracja! I tutaj, Panie Prezesie, ja rozumiem, ładnie to o panu świadczy, że pan chce w jakiś sposób to, co możliwe, kontynuować w odniesieniu do podejmowanych działań i koncepcji poprzednika, pana Leona Kieresa. Ale to, że za jego sprawą nie mamy tych narzędzi, nie możemy korzystać z inwentarzy, to nie jest dobrze. Ma to rozstrzygnąć sad administracyjny? Drodzy Państwo, to kolejny absurd! Przecież sąd administracyjny czy jakikolwiek inny nie może stwierdzić, że operacja chirurgiczna ma się dokonać bez lancetu, prawda, tylko w jakiś inny sposób - ręcznie, palcami, itd. To byłby absurd. Tak samo tutaj. Jakiż sąd może stwierdzić, że historycy mają się obywać bez inwentarza, czy że  w którejś bibliotece czytelnik nie będzie miał dostępu do katalogu? Trzeba z tym skończyć.

Poza tym, Panie Prezesie, w niektórych oddziałach, sądzę, że nie we wszystkich, choć nie przypuszczam, żeby oddział w Lublinie był wyjątkiem... A tam zamiast uprzystępniać akta kierownik tego działu, wyraźnie powiem, pan Leon Popek, jak kokosz siedzi nad tymi aktami, pilnuje ich, jak ona swoich kurczaków. I wszystko robi, żeby jak najmniej tych akt można było uzyskać, jak najmniejszy mieć do nich dostęp. Gdy przedstawiłem jemu, zresztą uczyniłem to i w prasie, czterdzieści cztery pseudonimy agentów, tajnych współpracowników, którzy  się interesowali  moją osobą, po paru latach, ponad dwów latach, niepełnych trzech, domagania się, uzyskałem z czterdziestu czterech rozszyfrowane tylko cztery. Pytałem i pana Leona Popka, i dwa razy byłem u pana profesora Leona Kieresa, czy można tak pracować. Przecież to jest niemożliwe. Wreszcie w prasie opublikowałem list z wymienieniem tych wszystkich czterdziestu czterech pseudonimów i powiedziałem, że wytoczę proces, złożę pozew sądowy albo o lenistwo tych pracowników, albo o brak kompetencji, skoro nie mogą w ciągu paru lat czterdziestu pseudonimów rozwiązać, mimo że ustawa, na życzenie, na to pozwala.

Panie Prezesie! Panie i Panowie Senatorzy! To jest sprawa tajnych współpracowników. Sprawa bardzo bolesna, ale pamiętajmy, że inni szatani byli tu czynni, nie tylko oni - oni byli łamani, zniewalani przez funkcjonariuszy służb bezpieczeństwa, którzy swoją zbrodniczą działalnością zmuszali tych ludzi do przyjmowania pseudonimów, do przyjmowania oficerów prowadzących, do przyjmowania niekiedy również i korzyści materialnych. I tych ludzi również trzeba wskazywać, tych ludzi trzeba wymieniać, a w aktach, które się uprzystępnia nawet pokrzywdzonym, oni są zaczerniani, oni są zaczerniani,  trzeba tych szatanów w ludzkiej skórze, którzy poniewierali ludźmi i niekiedy wręcz zmuszali czy w jakiś sposób pozwalali na to, żeby oni przez nich zmaltretowani psychicznie tymi tajnymi współpracownikami się stawali, wymieniać

I następna sprawa. Chodzi o to, czy ci kaci, tak zwani oficerowie Służby Bezpieczeństwa, powinni być traktowani jako w pełni wiarygodni świadkowie w procesach lustracyjnych. Pytanie chyba retoryczne. Przecież ci ludzie, ci tak zwani oficerowie służb, ze zrozumiałych oportunistycznych względów będą łgać, kłamać, będą zeznawać na korzyść tych, których niegdyś sobie podporządkowali, czasami z tego względu, żeby być może dokonać ekspiacji. Ale przecież to zacieniać będzie i zacienia procesy lustracyjne, a nie je poszerza.

Mówię o tym, bo to jest niezwykle ważna kwestia, dlatego że w tych procesach lustracyjnych ciągle czy często  nie materiał dowodowy z IPN przesyłany, a zeznania tych katów są brane głównie pod uwagę. Czy IPN o takich świadkach nie powinien sądom lustracyjnym przekazywać dossier swoich informacji, wskazujących, że ci ludzie stanowili właśnie ten zbrodniczy zespół, który upodlał Polaków, zmuszając ich do przejęcia tej ohydnej funkcji tajnego współpracownika.

Sprawa kolejna, Panie Prezesie. Tutaj już padło pytanie o współpracę z Instytutem Gaucka. Wiemy, że ten instytut stał się zaczynem dla innych, między innymi dla powstania i rozwoju IPN. Czy istnieje wymiana akt? Wiem, że zasoby są i tak bogate i upłynie jeszcze wiele czasu zanim się je w pełni rozezna, ale czy nie warto współdziałać, wymieniać informacji, czy prosić o informacje, które by wypełniały ewentualne luki, jakie istnieją w materiałach u nas?

I kwestia ostatnia, którą, Panie Marszałku, chciałbym jeszcze podnieść, sprawa Katynia. Jest to dla mnie ważne, dlatego że tę sprawę Katynia w czasach bardzo ciemnych miałem  śmiałość podnieść. Źle się dzieje, że teraz, w niepodległej Polsce ta sprawa Katynia schodzi niejako, z racji tego, że strona postsowiecka mająca siłę, że tak powiem, międzynarodową, tej zbrodni jako zbrodni ludobójstwa zaprzecza. I tutaj jest ogromna waga, i już zasługa, Instytutu Pamięci Narodowej, który chce tę sprawę nadal prowadzić. I trzeba to czynić! I chwała instytutowi, i chwała panu, Panie Prezesie Kurtyka, że pan to kontynuuje. Rzeczywiście, trzeba wystąpić z tym i uczynić z tego kwestię międzynarodową, kwestię międzynarodową. Czy nie należałoby zwrócić się do Stanów Zjednoczonych? Stany Zjednoczone, Komisja Kongresu Amerykańskiego, gdy inne kraje łącznie z Wielką Brytanią robiły uniki, w najtrudniejszych, w najbardziej ciemnych czasach stalinizmu potrafiła zdobyć się na odwagę i ruszyć sprawę Katynia. Tam będą materiały, chociażby z Trybunału Norynberskiego, w których to sowieci wprost stwierdzali, że to była zbrodnia ludobójstwa, tylko nie chcieli jej sobie przypisać. Zbrodnia ludobójstwa - wtedy oni to powiedzieli. Chyba  tamte słowa nie były w próżni zawieszone. Myślę, że trzeba ze Stanami Zjednoczonymi, z tą komisją, która to omawiała, z jakąś jej instytucją następcą tę sprawę poruszyć. Trzeba byłoby też skorzystać z doświadczenia wówczas w tej komisji jednego ze znaczących doradców, Polaka, pana profesora Janusza Zawodnego, i prosić go o jakieś dopomożenie właśnie w rozwinięciu tej kwestii w Stanach Zjednoczonych. Skończyłem, Panie Marszałku. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Poproszę pana senatora Stefana Niesiołowskiego o zabranie głosu.

Senator Stefan Niesiołowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Z wielką satysfakcją przysłuchiwałem się tej debacie. To trochę niedobrze, że pytania w dużym stopniu zastępują debatę, to jest jednak wina też trochę prowadzących. No także oczywiście zadających pytania i odpowiadającego. To wszystko powinno być znacznie krótsze. My jesteśmy zmęczeni tą częścią pytań, która z natury rzeczy i zgodnie z regulaminem powinna być znacznie krótsza. Ale to drobiazg.

Ja z wielką satysfakcją... Cieszę się, że tutaj możemy wysłuchać pana prezesa i cieszę się z tego instytutu, ponieważ byłem współautorem tej ustawy, byłem jej posłem sprawozdawcą i głosowałem za powołaniem pana profesora Leona Kieresa na pierwszego prezesa. I nie żałuję tego głosowania. Uważam, że głosowałem dobrze, że te ataki są nieuzasadnione. To pan profesor Kieres zorganizował ten instytut, zgromadził te materiały, nadał mu pewien impet i obronił go przed bardzo licznymi atakami, przed próbą wręcz sparaliżowania go w pewnym okresie przez eseldowską większość w parlamencie. I dzisiaj, kiedy on się nie może bronić, tutaj tego rodzaju insynuacje pod adresem profesora są niesmaczne i nie na miejscu.

Ja, Panie Prezesie, też dziękuję za to, co już było mówione, nie chcę się powtarzać, za tę ogromną pracę historyczną, za tę część śledczą, za to wszystko jeszcze raz panu dziękuję. Także część mojego życia dzięki temu instytutowi została poznana. I to  nie jest prawda... No nie wiem, jak jest w Lublinie. No być może tam ten prezes miejscowy postępuje niewłaściwie. W Łodzi jest to instytucja niezwykle przyjazna, uprzejma, działająca sprawnie, wręczająca te akta, które są. Żadnych akt w mojej sprawie łódzki IPN nie chował, Panie Senatorze...

(Senator Ryszard Bender: Bardzo ładnie, dobrze.)

...tylko mi je pokazał, nie chował ich. I dzięki tym aktom na przykład mogę tu publicznie mówić, że pewnym mitem jest pogląd, iż współpraca ze Służbą Bezpieczeństwa to był efekt jakichś nacisków, gwałtów, że były łamane sumienia, że nikt nie chciał. To dzisiaj ci wszyscy...

(Senator Ryszard Bender: Było i to.)

...donosiciele mówią, że oni właściwie nikomu nie zaszkodzili, że oni owszem donosili, ale nikomu nie szkodzili. Tak było, także tak było. Ale w mojej sprawie sytuacja była absolutnie inna. Ktoś świadomie, ja nie będę żadnych nazwisk podawał, ja się z tymi nazwiskami nigdy nieujawniałem... Moje akta są do wglądu, ja je udostępniłem, ale ja nazwisk nie podaję i zachęcam do tego innych poszkodowanych - nie ma potrzeby podawać nazwisk ludzi, którzy są dzisiaj starzy, niedołężni, po trzydziestu latach często byłby to jakiś spóźniony odwet. W każdym razie ja tak to widzę i tych nazwisk nie podaje. Jeśli chodzi o moją sprawę, to był człowiek, który z zimną krwią poszedł do SB i powiedział, że jest taka organizacja. On prosił o pieniądze, koszt wycieczki zagranicznej, na tyle to wycenił. I dostał te pieniądze i zadenuncjował, pół roku od tej rozmowy ja byłem w więzieniu. Takie przypadki też były. Ja kieruję to pod adresem tych wszystkich, którzy twierdzą, że właściwie prawie współpracowników nie było - bo albo był zmuszony, albo nikomu nie zaszkodził, albo jakoś się wykręcał, albo to był tak moralnie trudny wybór. Takie oczywiście też były przypadki, ale były również  przypadki haniebne. Proszę wybaczyć, że w tej części...

(Sygnał telefonu komórkowego)

Tu cały czas coś dzwoni, nie wiem, może tu jest jakaś bomba?

(Wesołość na sali)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę wyłączyć tę komórkę.

(Senator Stefan Niesiołowski: Ale tu cały czas coś dzwoni, po prostu permanentne dzwonienie mamy.)

(Sygnał telefonu komórkowego)

Jak rozumiem, nie ma tego senatora, którego telefon został.

Senator Stefan Niesiołowski:

Już dobrze, mogę mówić z tym dzwonieniem w tle, to mi naprawdę nie przeszkadza.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proszę wybaczyć, Panie Prezesie, bo o tych dobrych rzeczach było mówione, ja oczywiście mogę powtarzać to, ale w ogólnej tonacji moje wystąpienie jest bardzo pozytywne. Nie chcę już tego powtarzać. Ale jest kilka rzeczy... I tu pan senator Bender w tej akurat jednej chyba sprawie ma rację.

(Senator Ryszard Bender: Dziękuję za szczodrość.)

Akurat tej jednej. Ta powolność jest irytująca, jest czasami irytująca, i długie czekanie na nazwiska tajnych współpracowników, agentów także może być irytujące. W moim przypadku było identycznie, tylko że na dobrą sprawę większość tych akt została zniszczona. Ja posłałem mojego brata. Proszę się nie obawiać, mój brat nie jest politykiem, żadnej działalności politycznej nie prowadzi. Ja powiedziałem: słuchaj, ty tam jesteś nieznany, to twoje akta... I rzeczywiście, jemu dali tych akt więcej w IPN. I na przykład w niektórych sprawach ta liczba zakreśleń jest irytująca. On dostał akt oskarżenia, który ma w domu, akt oskarżenia, na którym jest lista świadków, no akt oskarżenia, który jest w aktach sądowych. Nie ma tam nic tajnego. I zakreślone były wszystkie nazwiska. Ja tego nie chciałem przynosić tutaj, ale  jak się czyta niektóre dokumenty z IPN, to wygląda to groteskowo. Tam jest cała strona zaczernionych nazwisk. No kolega miał zaczernione nazwisko swojej własnej żony. To naprawdę nie jest tajemnicą, no rozumiem że w tej sprawie...

(Senator Ryszard Bender: Imię pewnie było i odczytał.)

Są w niektórych sytuacjach może sprawy poufne i dyskretne, niektóre nazwiska można zaczerniać, ale nie żonę akurat. I z tego powodu ja tu proszę publicznie, zwracam się z prośbą, żeby tę praktykę zaczerniania nazwisk traktować jednak w sposób rozsądny, racjonalny. W wielu przypadkach to robi makabryczne wrażenie, dostaje się całą stronę  czarną. I to jest oczywiście sprawa, którą traktuję jako postulat. Myślę, że zostanie to zrealizowane. Wydaje mi się, że nie jest to rzecz zbyt trudna. Ja też z uznaniem odczytuję, chociaż wypowiedzi prasowe były ostrzejsze trochę niż dzisiejsza wypowiedź pana prezesa, ale jednak to idzie w tym kierunku... Ja z uznaniem odczytuję jednak pewną rezerwę co najmniej, delikatnie mówiąc, wobec pomysłów, które tutaj są także reklamowane, aby IPN zastąpił Sąd Lustracyjny. Ja tego kierunku nie poprę i senatorowie Platformy Obywatelskiej nie poprą pomysłu, żeby Sąd Lustracyjny zlikwidować i żeby IPN zastąpił ten sąd. Moim zdaniem zafundujemy sobie kolejną ustawę sprzeczną z konstytucją. Ale nie tylko to. Z tych sygnałów prasowych wyraźnie wynika, że IPN nie bardzo będzie mógł tę rolę odegrać. My mamy jak najgorsze doświadczenia z lustracją tak zwaną dziką, która tu elegancko została nazwana społeczną. Ja nie chcę się spierać o słowa, ale według mnie trzeba dużo dobrej woli, by pomysł, że jakiś polityk, a takie mieliśmy przypadki, ogłasza sobie listę ludzi, którzy jego zdaniem są agentami, nazwać lustracją społeczną.

Moim zdaniem sądy ujawniły prawdę i przywróciły dobre imię ludziom. Proszę pamiętać, że z ludzi, którzy znaleźli się na niesławnej pamięci tak zwanej liście Maciarewicza, chyba, nie pamiętam dobrze, jedna trzecia dopiero przed sądem miała możliwość odzyskania dobrego imienia. A to przecież jest jedna z najpoważniejszych w życiu spraw, jedna z najpoważniejszych spraw. Często człowiek pod koniec życia zostaje napiętnowany jako tajny współpracownik.

W tej sprawie zrezygnowanie z drogi sądowej, w tej sprawie zastąpienie instytucji sądowej instytucją państwową archiwalno-procesową jest lekkomyślnością, pewnym lekceważeniem. Trochę jest w tym takiego rozumowania, żeby skazać wszystkich łajdaków, a jak nie będzie tylu, to się dobierze uczciwych. No to jest rozumowanie, którego nigdy nie poprę.

(Senator Ryszard Bender: Sądy wybielają wszystkich, sądami wybielania się je nazywa.)

Dobrze, Panie Senatorze, no się różnimy, w paru sprawach się różnimy...

(Senator Ryszard Bender: Na szczęście.)

No w jednej sprawie jesteśmy podobnego zdania, to i tak jest dużo. Ale w jednej sprawie niestety z panem senatorem również różnić się będę, może pięknie, ale będę, mianowicie w sprawie pana Kobylańskiego.

Ja chciałbym bardzo podziękować tutaj prezesowi, panu profesorowi Kuleszy, bo myślę, że po tych informacjach na temat pana Kobylańskiego... No przecież to zniknięcie akt to jest rzecz niezwykle podejrzana.

(Senator Ryszard Bender: Że nic wiarygodnego nie ma, powiedział profesor.)

Przepraszam bardzo, ja to odczytuję inaczej, ja odczytuję to tak, że po tej informacji naprawdę czynienie z pana Kobylańskiego autorytetu moralnego, czynienie z niego człowieka, na którego można się powoływać jako na wzór do naśladowania, z człowieka, który nie może wyjechać z Ameryki Południowej, z Urugwaju, a z tego, co wiem, w wielu państwach go nie chcą przyjmować...

(Senator Ryszard Bender: Niedawno był na Teneryfie w Hiszpanii.)

No to może mu się udało wrócić...

Proszę państwa, ale pan Kobylański ma znakomitą okazję, żeby przed polskim sądem Najjaśniejszej Rzeczypospolitej bronić swojego dobrego imienia.

(Senator Ryszard Bender: Już pozew złożył.)

Jeżeli ktoś jest oskarżony o jedną z najpaskudniejszych rzeczy, o szmalcownictwo, to jak on może żyć spokojnie...

(Senator Ryszard Bender: Nie jest oskarżony, jest pomawiany.)

Dobrze, Panie Senatorze, ale dla mnie informacja - jak mówiłem, być może się różnimy, a różnimy się nie tylko w tej sprawie - dla mnie podana tu informacja z Instytutu Pamięci Narodowej całkowicie wystarczy, żeby panu Kobylańskiemu nie podawać ręki. A jeżeli pan ma inne zdanie, niech pan się z nim całuje, niech pan się z nim całuje. (Wesołość na sali)

(Senator Ryszard Bender: Niech pan uściśnie przynajmniej...)

Panie Marszałku...

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, ja bym poprosił... Niech pan się zapisze do głosu.)

Panie Marszałku, bo najpierw mi przeszkadzał jakiś tykający budzik, a potem pan senator Bender. (Wesołość na sali)

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

(Senator Ryszard Bender: Kochajmy się!)

Kończąc to wystąpienie, jeszcze raz mówię: jako współautor tej ustawy, który jej musiał bronić przed atakami w momencie powstawania, bardzo brutalnymi atakami, który jej musiał bronić wiele lat później w mediach, w artykułach, również w polemikach, w które się włączałem, a w których pan profesor uczestniczył, chciałbym wyrazić wielkie podziękowanie panu prezesowi i jego współpracownikom. Uważam, że dobrze, że jesteście. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

---