Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Biela.

Senator Adam Biela:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Chciałbym po raz drugi zabrać głos w tej dyskusji. Właściwie chcę ustosunkować się do kwestii dotyczących wątpliwości prawnych o charakterze konstytucyjnym, których tyle pan Szaleniec tutaj cytował. Otóż zapraszam pana senatora do skontaktowania się z naszym Biurem Legislacyjnym, dysponujemy dwoma opiniami konstytucjonalistów w kwestii tej ustawy. To są opinie specjalistów od prawa konstytucyjnego i one są zgodne co do tego, że te projekty są zgodne z Konstytucją RP. Ja mówiłem o tym, pan senator nie był uprzejmy przytoczyć moich słów, też z posiedzenia tej komisji. Mówiłem, że dysponujemy ekspertyzą pana profesora Granata, który pisze o naruszeniu czterech zasad konstytucyjnych w stosunku do najemców sprzedanych mieszkań zakładowych. Mówiłem o tym bardzo wyraźnie, Panie Senatorze. Pan nie był uprzejmy o tym powiedzieć Wysokiej Izbie. Proszę sobie to przeczytać. Mogę panu zresztą sam to dostarczyć.

Mamy również opinię o aktualnym kształcie ustawy, którą nowelizujemy, odniesioną do właścicieli tych mieszkań. Jej autor, polecony przez sejmowe Biuro Ekspertyz Prawnych, również stwierdził, że te nasze pomysły nie naruszają jednak tej konstytucji. Panie Senatorze. Proszę więc bardzo uprzejmie o zapoznanie się z tym i nieoperowanie tu jakimiś wyrwanymi z kontekstu zdarzeniami z posiedzenia komisji. Ja jestem jej przewodniczącym i usiłowałem cały szereg kwestii przedstawić tak, jak one miały miejsce. Pan zaś w moim przekonaniu przedstawił to w sposób wybiórczy.

Proszę państwa...

(Senator Zbigniew Szaleniec: Mogę, Panie Marszałku, bo pan senator...)

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Za chwilę może.

Senator Zbigniew Szaleniec:

...mówi nieprawdę. Ja mam stenogram przy sobie, mogę go wydrukować i wszystkim przekazać. A więc ja bym prosił, żeby pan nie mówił nieprawdy.

(Wicemarszałek Maciej Płażyński: Panie Senatorze, pan senator Biela skończy...)

Senator Adam Biela:

Nie cały stenogram pan przeczytał, mój zarzut dotyczy tego właśnie, że nie cały stenogram. Przede wszystkim mojej wypowiedzi na tym posiedzeniu pan nie uwzględnił.

Senator Zbigniew Szaleniec:

Ale ja czytałem w stenogramie wypowiedzi przedstawiciela Biura Legislacyjnego, nie swoją opinię, tylko przedstawiciela biura, prawnika. Tylko tyle...

Senator Adam Biela:

Nie ustosunkował się pan też wcale do ekspertyz, nie wspomniał pan w ogóle, że mamy ekspertyzy, o których w tej chwili tutaj mówiłem.

(Wicemarszałek Maciej Płażyński: Szanowni Państwo, nie prowadźcie polemiki, później najwyżej...)

Proszę państwa takimi ekspertyzami dysponujemy i one mówią, że w stosunku do ludzi, których sprzedano wraz z mieszkaniami w sposób niebudzący żadnych wątpliwości naruszono aż cztery zasady konstytucji. Na tych przesłankach opierając się, procedujemy nad tą ustawą. I tyle mam do powiedzenia. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Andrzejewski.

Proszę bardzo.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Cel tej ustawy jest słuszny. Zagadnienia społeczne, które rodzą mankamenty praktyki w Polsce, winny być rozwiązane. Problemem jest tylko prawidłowość proponowanych środków rozwiązania,  zwłaszcza co do spójności systemowej i nienaruszania instytucji, które mają ugruntowaną praktykę już nie od dziesięcioleci, a od stuleci, jak chociażby w wypadku hipoteki. Niemniej jednak doceniam ten wkład pracy i wychodzę z założenia, że należy nawiązać do tradycji Senatu, który inicjował i inicjuje, nawet w postaci czasem dalekiej od doskonałości, do której powinien zmierzać, rozwiązania legislacyjne. Wydaje mi się, że należy poprzeć tę inicjatywę, a tylko pracować nad jej poprawieniem i systemową spójnością.

W związku z tym pozwalam sobie złożyć poprawki w następującym zakresie. Pierwsze to jest to, co jest przedmiotem i uwagi, i akceptacji samego wnioskodawcy, mianowicie we wszystkich tych propozycjach systemowo winien być wprowadzony zapis sytuujący normę, iż uprawnienia służące do nabycia lokali nie mogą naruszać praw osób trzecich. Wynika to z systemowego układu tej normy w ustawie o przekształceniach własnościowych, czy o komunalizacji, czy o gospodarce nieruchomościami. To jest jeden cykl poprawek.

Drugi dotyczy odsyłania przy nabywaniu nieruchomości ustaleń dotyczących przesłanek tego nabycia - to samo, jeżeli chodzi o mieszkania zakładowe - obligatoryjnie, przymusowo na drogę sądową. Właściciel umiejący dobrze posługiwać się i manipulować prawem, przy niedrożności systemu prawnego, będzie stosował zasadę oportunizmu i załatwimy problem teoretycznie, a praktycznie nie zostanie on rozstrzygnięty. To znaczy politycznie będzie to zdyskontowane, zaś praktycznie wpędzimy ludzi w ogromne procesy, gdzie przewagę będzie miał oczywiście właściciel - czy spółdzielnia, czy ten kto nabył lokale wraz z mieszkańcami. Dlatego też - sygnalizowałem to zresztą w wystąpieniu na wspólnym posiedzeniu Komisji Ustawodawczej i komisji, która zajmowała się tą inicjatywą - uważam, że należy wprowadzić poprawkę, mówiącą, że dopiero w razie kwestionowania tych okoliczności, które rodzą uprawnienia, przez właściciela nieruchomości, powinny one zostać stwierdzone prawomocnym orzeczeniem sądowym wydanym w postępowaniu nieprocesowym. I też tylko w przypadkach spornych warunki i ceny zbycia mieszkania ustala sąd w postępowaniu, o którym mowa w ust. 4.

Prawo mówi, że ci ludzie mają prawo do roszczenia i to roszczenie powinno zostać zrealizowane. A jeżeli właściciel kwestionuje to , czy stosuje zasadę oportunizmu, to wtedy będzie to odesłane na drogę procesową. Nie zawsze musi być tak wielki opór wobec stosowania prawa ze strony osoby zobowiązanej do jego stosowania. Ale myślę, że opór tych struktur zarówno spółdzielczych, jak i własnościowych może istnieć i wtedy musi być przezwyciężony orzeczeniem sądowym. Z tym że koszty, tak jak zresztą pan profesor Biela proponuje w tej inicjatywie, będą obciążały wówczas właściciela bądź Skarb Państwa, tak aby osoba uprawniona tych kosztów nie musiała ponosić.

I to są te dwa rodzaje poprawek. Myślę, że jeżeli po tej dyskusji będą pojawiały się nadal wnioski, które będą prowadziły do przekonania pana profesora Bieli, i zostaną one zaakceptowane, no to będą na pewno realizowane jeszcze w drodze autopoprawki przed trzecim czytaniem. I mam nadzieję, że, tak jak mówił o tym pan minister, ta inicjatywa Senatu wzbogaci propozycje, które spotkają się w Sejmie również z propozycją rządową, i będą podstawą do wypracowania jednolitego stanowiska legislacyjnego.

Składam propozycje poprawek na ręce pana marszałka. Dziękuję.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Romaszewski.

Proszę bardzo.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja może zacznę od takiego drobnego wyjaśnienia, bo bardzo często pojawia się sformułowanie: święto prawo własności. I to święte prawo własności ma w gruncie rzeczy funkcjonować jako jakiś taki wyraz, bo ja wiem, ma sugerować, że jest to nauka społeczna kościoła czy coś takiego. No jakoś tak to się wiąże.

Proszę państwa, bardziej błędnego poglądu w tej sprawie to już chyba nie można mieć. Tak się składa, że nauka społeczna kościoła, i to w całej swojej historii, zachowuje w stosunku do własności bardzo ostrożny stosunek. I święty Augustyn, i święty  Tomasz mówią: wszystko powoli, powoli, powoli, ja już nie mówię o wspólnotach wczesnochrześcijańskich.

Skąd się wzięło święte prawo własności? Ono się, proszę państwa, wzięło stąd, że w broszurce propagandowej Jean Jacques Rousseau użył pierwszy raz sformułowania: święte prawo własności. O co chodziło? No o to, że wszystkie nieruchomości i ziemia we Francji należały do króla i po to właśnie, żeby stały się własnością społeczeństwa, powstało święte prawo własności. I to Rousseau z tym wystąpił, który generalnie był zafascynowany wspólnotami indiańskimi i w pozostałych pismach raczej własność kolektywną propagował. No to święte prawo własności spopularyzował, i myślę, że na tej sali ono z tego powodu jest znane, oczywiście Engels w swoim pastiszu "Anty-Duehring". I stąd my wiemy, że to jest święte prawo własności, pewnie inaczej by go nie było. No ale to tyle tytułem wstępu.

Proszę państwa, przejdę teraz do tego, co podniosła pani senator, to znaczy do kwestii mieszkań zakładowych. To jest katastrofa, której udajemy, że nie widzimy. Proszę państwa, proces transformacyjny był niewątpliwie procesem niezwykle trudnym, bo o ile wiadomo było, że można od kapitalizmu do socjalizmu przejść przez rewolucję, to w drugą stronę właściwie myśmy to zaczynali i liczba błędów, które zostały popełnione jest po prostu gigantyczna, między innymi błędów ustawodawczych, ale i błędów zaniechania poszczególnych ludzi. Już nie mówię o interesowności, o czym my w tej chwili wszyscy już wiemy.

Problem mieszkań zakładowych to jest problem... Ja bym to nazwał takim liberalnym bolszewizmem, po prostu bolszewizmem, kiedy kilka milionów ludzi, bo to o miliony ludzi chodzi, niektórzy szacują, że tych mieszkań było do dwóch milionów, być może trochę mniej, ale w każdym razie to miliony ludzi obejmuje, nagle pozbawiono ich dorobku, jaki wygospodarowali w okresie PRL. No nie mieli żadnych... nikt nic w ogóle z tego PRL, jeżeli nie był uczestnikiem władzy, właściwie z niego nie wynosił. I dorobkiem życia tych ludzi - no co było? - to mieszkanie, dostawali groszowe zarobki, wszystko było własnością wspólną, budowano wspólne mieszkania, wspólne bloki, istniały fundusze socjalne, które były przeznaczane na budownictwo. No i wreszcie oni w ten sposób uzyskali dach nad głową. I teraz nagle się okazuje, że od pewnego momentu państwo poczuło się właścicielem, państwo dokonało prywatyzacji, ponieważ likwidatorom, prywatyzatorom itd., itd., znacznie wygodniej było po prostu spisać jeden akt notarialny zamiast trzystu. I wobec tego to zostało posprzedawane po 5 zł za m². To jest ta sytuacja, która dotyczy w tej chwili, ja sądzę, niemniej niż dwóch milionów ludzi. Mieszkań, sądzę, że jest około pięciuset tysięcy.

Proszę państwa, to budzi tak ogromny sprzeciw, bo to był po prostu zabór, zabór dorobku ludzkiego. I my z tym sobie poradzić w tej chwili nie możemy. Ja muszę powiedzieć, że jestem pełen podziwu dla pana senatora Bieli, który ciągle podejmuje i drąży ten temat i ciągle się posuwamy o krok do przodu. Ale to i tak nie zmienia postaci rzeczy, że część została już po prostu oddana, sprzedana na zawsze i te nasze ustawy nie obejmują ogromnej części mieszkań, które zostały już sprzedane, już oddane.

Jaka jest, proszę państwa, na to reakcja? No mogę powiedzieć tylko tyle, że uczestniczyłem właśnie na Śląsku... Ludzie zebrali się na stadionie, stadionie na parę tysięcy osób, i nagle po raz pierwszy słyszałem, kiedy dobrowolnie, z własnej inicjatywy, śpiewano Międzynarodówkę. No taka jest reakcja na to. I proszę państwa, ja się boję, że te nasze kroki, które tutaj pan senator Biela usiłuje wydusić, tego problemu i tak do końca nie rozwiążą. Wydaje mi się, że jedynym rozwiązaniem, jest jednak ponowna nacjonalizacja tych mieszkań, tych, które zostały w sposób bezprawny po prostu odebrane właścicielom, a to dotyczy ogromnej liczby mieszkań, które dla celów spekulacyjnych zostały nabyte. No z tym, że w tej sprawie z kolei jest orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, który powiada, że mieszkalnictwo nie jest celem publicznym, na który można dokonać uwłaszczenia. Jest taki wyrok Trybunału Konstytucyjnego. No i tu mamy poważny problem. Wydaje mi się, że problem ten wymaga niewątpliwie bardziej radykalnych środków, niż to, co jesteśmy w stanie w tych ustawach zrobić. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Łuczycki, proszę bardzo.

Senator Andrzej Łuczycki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Na początku słowa ubolewania do rządu. Szczerze powiem, rząd nad tą ustawą płytko, określę to tak bardzo delikatnie, przeszedł. Wydaje się, że gdyby było głębsze zaangażowanie rządu w ramach prac nad tą ustawą, to uniknęlibyśmy pewnych mielizn i pewnych nieścisłości, które zawiera projekt tej ustawy. Ale nie bardzo dziwię się rządowi, bo problem jest bardzo trudny i rozwiązanie go wymagałoby, no co tu dużo mówić, sporych środków ze strony Skarbu Państwa, aby rozwiązać ten problem, w ten sposób, aby on nie budził zastrzeżeń konstytucyjnych.

Panie Senatorze,  no ja wewnętrznie buntuję się przeciwko uszczęśliwianiu jednych kosztem innych, to we mnie budzi głęboki wewnętrzny sprzeciw. Tutaj przykład pana senatora  Szmita jest takim dowodnym przykładem, że rzeczywiście nie można pozbawiać jednych ludzi ich uprawnień, zadowalając innych.

Projekt tej ustawy sprawia wrażenie chaotycznego trochę projektu, bo on dotyka, jak już sam pan senator nawet powiedział, kilku, jeżeli nie kilkunastu ustaw, które należałoby nowelizować albo zmieniać. To budzi taki też mój głęboki sprzeciw co do jakiegoś takiego harmonijnego porządku.

Ale jest również taka bardzo przykra prawda o tych ludziach, którzy zostali pokrzywdzeni, jakby nie ze swojej winy, pokrzywdzeni przez ustawodawców, przez rządzących lub po prostu przez zwykłe zaniechanie. Wiele zapisów w prawie spółdzielczym - i ja tu się zgadzam z senatorem Piotrowiczem - powoduje, że praktycznie rzecz biorąc, nie ma spółdzielni jako spółdzielni, jest instytucja, która narzuca pewne uwarunkowania swoim członkom. To nie jest sensu stricte spółdzielnia.

I reasumując, żeby nie przedłużać, widząc wiele niedoskonałości, na które zwróciłem uwagę, ja poprę ten projekt, Panie Senatorze, z nadzieją, że będzie to zaczyn, który doprowadzi do sensownych rozwiązań w dalszych pracach. Dziękuję panu bardzo.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Bentkowski.

Senator Aleksander Bentkowski:

Panie Marszałku! Szanowny Senacie!

Od razu na początku powiem, że jestem gorącym zwolennikiem tej ustawy, będę głosował za nią, ale powiem też  o pewnych wątpliwościach,  i mam prośbę do pana ministra, już wyszedł, więc do przedstawicieli rządu, ażeby pomogli Senatowi przeforsować tę ustawę w Sejmie. Jeżeli ten projekt nie będzie miał  wyraźnego wsparcia ze strony rządu, to nie ma żadnej szansy, ażeby ta ustawa mogła być uchwalona w Sejmie.

Mówiono wiele o krzywdach, jakie wyrządzono w latach poprzednich, tworząc niedoskonałe prawo. Pamiętam, że w roku 1990 także zastanawialiśmy się nad problemem spółdzielni mieszkaniowych. Pan senator Piotrowicz wskazał na wadliwości tych rozwiązań, jakie zastaliśmy. Rzeczywiście, te spółdzielnie nie są dzisiaj spółdzielniami, są przedsiębiorstwami. Wtedy była propozycja radykalnego rozwiązania tego problemu. Mianowicie przygotowano nawet projekt ustawy, ażeby zlikwidować spółdzielnie mieszkaniowe, przekształcić je, jednorazowo uwłaszczyć wszystkich właścicieli mieszkań czyli najemców mieszkań, a zarządy spółdzielni zamienić na zarządy zarządzające tymi lokalami. Krótko mówiąc problem byłby rozwiązany, ale nie proponowano zlikwidowania w ogóle instytucji spółdzielczości, tylko każdy, kto chciałby budować mieszkanie w ramach spółdzielni mieszkaniowej, zawiązywałby umowę między kilkudziesięcioma, kilkunastoma osobami, które by wybudowały budynek, a następnie go wspólnie użytkowały. Niestety, lobby spółdzielcze było wtedy na tyle mocne, że w ogóle nie było mowy o tym. Łatwiej było rozwiązać spółdzielnie produkcyjne niż nie spółdzielnie mieszkaniowe.

I ten problem istnieje do dzisiaj, obrósł rozwiązaniami konstytucyjnymi, zyskał wsparcie orzeczeniami Trybunału Konstytucyjnego, który, ponieważ spółdzielnia jest instytucją wpisaną w konstytucję, musi bronić tejże instytucji. Dzisiaj, obawiam się... I kieruję do pana ministra apel, aby spróbował znaleźć właściwe uzasadnienie prawne, aby znalazł rozwiązanie, w jaki sposób można ograniczyć to prawo spółdzielcze do dysponowania swoim lokalem mieszkalnym, bo to przecież nie jest lokal poszczególnego członka, ale jest to ciągle lokal spółdzielni mieszkaniowej.

Jak to jest trudne, przekonałem się sam, kiedy usiłowałem ograniczyć to nieszczęsne użytkowanie wieczyste. W 1997 r. Sejm jako ostatnią ustawę uchwalił ustawę o przekształceniu użytkowania wieczystego w prawo własności. I przez półtora roku ta ustawa funkcjonowała dobrze, setki tysięcy ludzi zdołało zamienić to użytkowanie wieczyste w prawo własności. Ale nie wszyscy zdołali, ponieważ dwie gminy, jedna gdzieś z okolic Piły, druga z południa Polski, zaskarżyły tę ustawę do Trybunału, stwierdzając, że ingeruje ona we własność samorządu lokalnego gminy. A ustawa ta wprowadziła prosty sposób odpłatności: wnioskodawca wpłacał na rzecz gminy wysokość trzyletniego czynszu czy trzyletniej odpłatności za użytkowanie wieczyste i nieruchomość przechodziła na jego własność. Była to opłata mała, celowo niska, ażeby jak najwięcej ludzi skorzystało z tego uprawnienia. No i Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że nie można w ten sposób ograniczać dochodów gminy, bo przecież chodzi tu o prawo gminy do swobodnego dysponowania swoim mieniem, a taka nieruchomość jest teraz właśnie mieniem gminy.

Moje argumenty były takie, że przecież te nieruchomości, to mienie, gminy otrzymały kilka lat wcześniej od Skarbu Państwa - bo była kiedyś taka wola wyrażona w ustawie, ażeby przekazać to mienie gminom, aby własność państwa przeszła na rzecz gmin - a dzisiaj jest wolą Sejmu, żeby część tejże własności przekazać użytkownikom wieczystym. No ale ta argumentacja się nie ostała, Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że ustawa jest sprzeczna z konstytucją, ponieważ narusza uprawnienia samorządu gminy. Tak więc dzisiaj boję się, że tę naszą ustawę, nawet gdy zostanie ona uchwalona przez Sejm, znowu jakaś gmina albo spółdzielnia mieszkaniowa zaskarży do Trybunału Konstytucyjnego, a Trybunał Konstytucyjny, opierając się na pewnej trwałości swojego orzecznictwa, bez trudu znajdzie orzeczenia, w których zajął takie stanowisko, że należy chronić własność spółdzielni, należy chronić własność samorządu i, co najważniejsze, trzeba chronić własność indywidualnego właściciela. No a dzisiaj właścicielami tychże nieszczęsnych mieszkań zakładowych są prywatni właściciele.

My dzisiaj chcemy stworzyć prawo, które będzie mówić, że taki właściciel może sprzedać mieszkanie po cenie nie wyższej niż ta, po jakiej je nabył. I jest to bardzo uczciwe prawo, bo ten właściciel nie może na tym zarabiać. Ale znowu ktoś może powiedzieć: no, przecież to nie ma nic wspólnego z wolnym rynkiem, to przecież jest krępowanie właściciela przepisami w sytuacji, gdy mieszkanie w ciągu ostatnich dziesięciu latach zyskało na wartości. No i obawiam się, że przy obecnym stanie prawnym Trybunał Konstytucyjny będzie skrępowany wcześniejszymi rozstrzygnięciami i powie, że niestety zbyt mocno ingerujemy w prawo własności.

Pan senator Romaszewski twierdził, że krępuje nas to święte prawo własności. Ale przecież myśmy je w znakomity sposób odtworzyli, odbudowali po roku 1989! Myśmy sami sobie nałożyli to olbrzymie chomąto związane z tym świętym prawem własności! No i dzisiaj nie można wybudować drogi nieco szybciej, nie można budować autostrad, bo wszędzie jest przeszkodą to święte prawo własności. Na przykład w Rzeszowie od dziewięciu lat próbuje się przeprowadzić gazociąg, od ujęcia gazu - bo została tam wybudowana, za środki unijne, cała kopalnia ujęcia gazu - do głównego ciągu gazowniczego, przez kilkanaście działek. Rurociąg biegłby na głębokości trzech metrów. Rafineria płaci właścicielom za te działki tak, jakby te działki były działkami budowlanymi, czyli najwyższą cenę, jaka jest możliwa. Ale nie, oni się nie zgadzają, bo chcą mieć udział w gazie, udział w pozyskiwaniu gazu! Ich tam już...

(Poruszenie na sali)

Ależ nie, dzisiaj nie ma... To nic nie szkodzi... No ale na razie, na dzisiaj, nasza ustawa mówi, że instytucja, która domaga się wywłaszczenia, musi się dogadać z właścicielem, musi się porozumieć, musi do tego dojść na zasadzie konsensusu. Nie ma dzisiaj pojęcia dobra publicznego, nie ma tego, że się wywłaszcza dla dobra publicznego. Nie! Dziś trzeba brać pod uwagę interes prywatny, to święte prawo własności!

No ale jeżeli my tego nie ograniczymy, to będziemy ustawicznie się z tym problemem borykać. Nie będzie można wybudować chodnika, bo święte prawo własności pozwala właścicielowi nie zgodzić się na zabranie mu dwóch metrów działki przy drodze. Nie będzie można, mimo że na tej drodze jest mnóstwo wypadków. Nie, bo właściciel się na to nie zgadza.

Powtarzam: to myśmy zbudowali to pojęcie świętego prawa własności, to myśmy wprowadzili i w konstytucji, i w ustawie uwłaszczeniowej, takie uwarunkowania, że dzisiaj każde wywłaszczenie gruntu to jest przejście drogi krzyżowej. Przykład to obwodnica Ropczyc - mimo że trasa autostrady A4 biegnie przez sam środek miasteczka, od piętnastu lat nie można rozpocząć tej budowy, ponieważ siedmiu właścicieli nieruchomości się na to nie zgadza. Dogadano się z kilkuset właścicielami, no ale tych siedmiu się nie zgadza i już! No i ostatnio dowiedziałem się, że nie będzie się tego budować, będzie się chyba czekać na jakieś inne rozwiązania.

A więc, proszę państwa, nie miejmy pretensji do Trybunału Konstytucyjnego, nie miejmy pretensji do naszych władz administracyjnych, bo wszyscy jesteśmy skrępowani prawem, które sami sobie stworzyliśmy. Jeżeli zatem - jeszcze raz to powtarzam - nie ograniczymy tego świętego prawa własności, jeżeli nie wprowadzimy pojęcia dobra publicznego, które jest wyższe, jest ponad własnością prywatną, to niestety będziemy ustawicznie stwarzać i mieć problemy z takimi chociażby sprawami.

Reasumując, zwracam się do pana ministra z prośbą, ażeby uruchomił prawników resortowych, którzy mocno obudują racje, które zawarte są w tej ustawie. Bo te racje są słuszne - chodzi o dobro olbrzymiej grupy ludzi. I nie chciałbym, żeby ten trud pana profesora Bieli znowu poszedł na darmo, żeby wysiłki spełzły na niczym, bo przecież nie po raz pierwszy podejmuje on taką inicjatywę ustawodawczą. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Korfanty.

Senator Bronisław Korfanty:

Panie Marszałku! Szanowny Senacie!

Chcę powiedzieć, że z tą sprawą zapoznałem się właściwie w listopadzie ubiegłego roku, kiedy otwierałem swoje biuro senatorskie w Siemianowicach Śląskich. Jako pierwsi przyszli do mnie przedstawiciele sekcji mieszkaniowej zarządu regionalnego "Solidarności" w Katowicach. Przedstawiono mi tę sprawę, zainteresowałem się nią, dano mi pierwsze materiały, powiedziano, że najbardziej kompetentną w tej materii osobą jest pan profesor Biela, z którym polecono mi się skontaktować, żebym się więcej na ten temat dowiedział. Tak też zrobiłem - spotkałem się z panem profesorem Bielą, który dał mi następne materiały dotyczące tej sprawy. I tak w ciągu kilku miesięcy urósł przede mną stos dokumentów w tej sprawie.

Jak wcześniej wspomniałem, ta sprawa dotyczyła mnie bardzo, bo pochodzę ze Śląska, gdzie wiele zakładów zostało zlikwidowanych, a mieszkania zakładowe przeszły w ręce różnych podmiotów. Do mojego biura zgłosił się nawet, choć właściwie przypadkowo, mój kolega szkolny z liceum, i w toku rozmowy, kiedy zaczął mi przedstawiać swoją sprawę, stwierdziłem, że przecież to jest ta sama sprawa, którą się tutaj zajmuję. I to tym bardziej skłoniło mnie do tego, żeby się tym bardziej zainteresować. Rozmawiałem ponownie z profesorem Bielą na ten temat i pan profesor ponownie dał mi dodatkowe materiały.

Chcę tutaj, nawiązując do wypowiedzi pana profesora Bieli, zacytować pewne zdania z ekspertyzy, która została wykonana w 2001 r. Jest to opinia prawna w sprawie naruszenia zasad konstytucyjnych wobec najemców byłych mieszkań zakładowych i zasadności roszczeń najemców obecnych mieszkań, wydana 26 lutego 2001 r., jak pan senator Biela powiedział, wykonana przez profesora Granata. W punkcie drugim, w uwagach merytorycznych, zostało stwierdzone: "Taki, a nie inny stan ustawodawstwa zwykłego spowodował naruszenie zasad konstytucyjnych dotyczących przede wszystkim określenia praw człowieka i standardów demokratycznego państwa prawnego. Stał się on także powodem protestów społecznych ze strony najemców lokali zakładowych. Moim zdaniem - czyli zdaniem pana profesora Granata - zostały naruszone przede wszystkim następujące zasady konstytucji RP z dnia 2 kwietnia 1997 r., a mianowicie: zasada godności człowieka, zasada równości wszystkich obywateli wobec prawa, zasada sprawiedliwości społecznej i zasada dobra wspólnego". Te wszystkie poszczególne elementy zostały później w opinii szczegółowo omówione, ale tego już nie będę przytaczał.

Następnym dokumentem, który mam w moich aktach, jest opinia rzecznika praw obywatelskich na ten sam temat. Podam tylko konkluzję tego pisma pana profesora Zolla: "Nie ulega bowiem dzisiaj żadnej wątpliwości, że trudna sytuacja omawianej grupy najemców - brak poczucia trwałości ich prawa najmu, brak możliwości nabycia mieszkań na własność za cenę dostosowaną do ich obecnej sytuacji finansowej - jest spowodowana zaniechaniem należytego, uwzględniającego zasady sprawiedliwości społecznej uregulowania sprawy tak zwanych mieszkań zakładowych w latach dziewięćdziesiątych. Stąd też wydaje się, iż na organach władzy publicznej spoczywa obecnie obowiązek podjęcia wysiłku legislacyjnego w celu stworzenia możliwości zagwarantowania najemcom sprywatyzowanych mieszkań zakładowych należytej ochrony prawnej, a w szczególności - zapewnienia stabilnej sytuacji mieszkaniowej".

I to przecież o to w tej naszej inicjatywie ustawodawczej, jak myślę, chodzi. Ważne jest więc, żebyśmy o tym nie zapomnieli. A ten temat jest już od kilku lat - niech pan profesor Biela mi to przypomni - od chyba sześciu czy siedmiu lat tak dzielnie tutaj przez pana profesora przedstawiany, że ja się pod tą ustawą, pod tą naszą inicjatywą ustawodawczą, w całej jej rozciągłości, podpisuję. I myślę, że ci ludzie w niedługim czasie będą mieli zagwarantowane swoje prawa. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Alexandrowicz. Proszę bardzo.

Senator
Przemysław Alexandrowicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Wspieram projekt zreferowany przez pana senatora Bielę, a podpisany przez wielu senatorów. Ale sam nie brałbym udziału w tej dyskusji, ponieważ sprawami spółdzielni mieszkaniowych czy przekształceń własnościowych zasadniczo się nie zajmuję, tyle że sprowokowały mnie do tego dwie wypowiedzi: pana senatora Romaszewskiego i pana senatora Bentkowskiego. Otóż sugerowały one, że Polska jest krajem, w którym szczególnie się szanuje, wręcz wynosi na pewien piedestał prawo własności. To jest oczywista i rażąca nieprawda! Polska absolutnie nie jest państwem, w którym szanuje się prawo własności. Co więcej, Polska ciągle nie jest państwem prawa, dlatego między innymi, że fundamenty tego "państwa prawa" są zgniłe, są osadzone na piasku.

Polska, odradzając się w 1990 r., zrobiła wszystko, żeby te zgniłe fundamenty pozostały. Nie osądzono komunistycznych zbrodniarzy i nie zwrócono zagrabionej przez komunistów własności. Władze komunistyczne po wojnie ograbiły cały naród, ale oczywiście w różnym stopniu ograbiały różnych ludzi - grabiono i własność ziemską, i własność przemysłową, i drobną własność rolniczą, i zamożniejszych rolników, jeżeli mieli powyżej 50 ha ziemi w dawnym zaborze rosyjskim czy austriackim albo 100 ha w dawnym zaborze pruskim. Grabiono młynarzy, grabiono aptekarzy, ograbiono kościół, ograbiono instytucje kościelne, zresztą nie tylko kościoła katolickiego, grabiono właścicieli większych domów, kamienic, pozbawiano ich prawa korzystania z własności, nawet jeżeli formalnie tę własność im pozostawiano... I te zgniłe fundamenty pozostały. Polska jest chyba jedynym państwem w Europie, które nie przeprowadziło reprywatyzacji. Jest to skandal wołający o pomstę do nieba. Kiedy państwo komunistyczne, czyli narzucona przemocą Polakom władza wsparta siłą Armii Czerwonej grabiła Polaków, to jeszcze jako pewien pozór uzasadnienia podawano, że własność państwowa czy społeczna jest dobra, a własność prywatna - podejrzana czy zła. Otóż obowiązująca po 1990 r. ideologia jest inna: własność prywatna jest dobra, a własność społeczna czy państwowa - co najmniej nieefektywna. Ale to nie znaczy, że w związku z tym oddano Polakom to, co im władze komunistyczne zabrały. Nie! Państwo polskie - ale nie ta ułomna forma państwowości polskiej, jaką była Polska Rzeczpospolita Ludowa, lecz Rzeczpospolita Polska po 1990 r. - wręcz sprzedaje własność Polaków ukradzioną przez komunistów, a często jeszcze skonfiskowaną przez Niemców i nieoddaną po wojnie, przejętą przez władze komunistyczne. Sprzedaje ją innym właścicielom. Bo własność prywatna jest dobra. Ale nie myśli się o tym, żeby tę własność zwrócić prawowitym właścicielom i ich spadkobiercom. Jest to skandal! I na tych dwóch zgniłych fundamentach, na nieosądzeniu komunistycznych zbrodniarzy i na nienaprawieniu tej największej w dziejach Polski grabieży, ufundowane jest rzekome dzisiejsze państwo prawa. I rzekomo Polska jest państwem, w którym szczególnie szanuje się prawa własności. To jest rażąca nieprawda!

Ustawa, o której mówimy, oczywiście stara się naprawić pewne dokonane niesprawiedliwości, ale ja przy tej okazji apeluję, żebyśmy jako Senat nie przechodzili do porządku dziennego nad najbardziej zgniłym i mrocznym fragmentem naszego prawodawstwa.

Dzisiaj sądy odwołują się wobec właścicieli do dekretów PKWN, do dekretu o reformie rolnej czy do dekretu o nacjonalizacji własności przemysłowej jako do obowiązujących aktów prawnych uniemożliwiających zwrot własności! A nawet kiedy to "prawo" zostało naruszone, to ministrowie rządu Rzeczypospolitej odmawiają zwrotu własności, jeśli przejęto ją z naruszeniem tych dekretów. Znam sprawy, które ciągną się przez kilka, kilkanaście lat, toczą się przed wieloma ministrami, przede wszystkim przed ministrami rolnictwa, i stale natrafiają na mur urzędniczej niechęci. Lepiej, żeby właścicielami dawnych majątków były postkomunistyczne organizacje, które przejęły je niezgodnie z prawem, niż żeby te majątki zwrócić właścicielom.

Na takich fundamentach nie zbudujemy państwa prawa. Raz jeszcze apeluję do Wysokiego Senatu, aby tą sprawą, sprawą reprywatyzacji, się zajął. I bardzo proszę, abyśmy nie mówili, że w Polsce na piedestał wynosi się prawo własności. Bo jest to nieprawda. (Oklaski)

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo, pan senator Szaleniec.

Senator Zbigniew Szaleniec:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ponieważ praktycznie ja jako jedyny wypowiedziałem się tak mocno krytycznie, bo inni senatorowie tę krytykę gdzieś tam w sposób zawoalowany przedstawiali, wykazując wady tego rozwiązania, to może niesłusznie, ale te pewne mocne sformułowania, które padły na tej sali, odbieram jako sformułowania, które ja jakoby popieram albo wręcz wspieram. Chciałbym więc wyraźnie, tak żeby to było w stenogramie, powiedzieć, że nie wspieram dekretu PKWN, jestem za osądzeniem zbrodniarzy komunistycznych, nie jestem za liberalnym bolszewizmem, a święte prawo własności uważam za istotne, ale nie wtedy, kiedy jest wbrew jakimś publicznym potrzebom. To chciałbym podkreślić bardzo mocno, aczkolwiek nie chciałbym, żeby było tak jak w komunizmie i w socjalizmie, gdy kompletnie nie liczono się z prawem własności, tylko jak budowano drogę, to przez środek czyjegoś gospodarstwa albo jak w Będzinie przez środek rynku i niszczono stary rynek, bo tak było najłatwiej, najprościej i nie trzeba było objeżdżać dookoła. Tak więc ja chcę podkreślić, że jestem przeciw temu, a wręcz jestem za tym, żeby tym krwiopijcom kamienicznikom nie dawać, nie sprzedawać tych mieszkań zakładowych - też wyraźnie chcę to powiedzieć. Chcę, żeby spółdzielnie funkcjonowały w sposób godny i właściwy, bo spółdzielczość mieszkaniowa, wydaje mi się, na tak totalną krytykę nie zasługuje, bo ona powstała w okresie międzywojennym, to nie jest twór socjalistyczny. Jeżeli jest prowadzona właściwie, a uważam, że gros spółdzielni jest właśnie tak prowadzonych, to zasługuje na szacunek. Te złe trzeba zaś rozliczać i trzeba zgodnie z prawem wyciągać konsekwencje wobec źle zarządzających.

Proszę państwa, ja, skromny senator chciałbym tylko zwrócić uwagę na to, że ta ustawa, którą z takim zaangażowaniem wszyscy popieramy, ma pewne błędy, które mogą spowodować to, że po prostu nie wejdzie ona w życie. I bardzo dziękuję za głos pana senatora Bentkowskiego, bo on od innej strony powiedział niemal to samo, czyli to, że jeżeli nie zmienimy prawa, które powoduje, że pewne ustawy nie mogą przejść przez Trybunał Konstytucyjny, bo on nie może podejmować działań wbrew konstytucji, to te ustawy będą martwe. I tylko na to chciałbym, proszę państwa, zwrócić uwagę, jak również na pewne merytoryczne zastrzeżenia, które zgłosił pan senator Szmit. Mam nadzieję, że one zostaną uznane w komisji i to już będzie duży zysk.

Tyle chciałem dopowiedzieć. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamykam dyskusję.

Przypominam, że zgodnie z art. 81 ust. 3 Regulaminu Senatu drugie czytanie kończy się skierowaniem projektu do komisji w celu ustosunkowania się do zgłoszonych w toku dyskusji wniosków.

Proponuję, aby Senat skierował projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej oraz do Komisji Gospodarki Narodowej. Jeżeli nie usłyszę innych propozycji, uznam, że Senat propozycję przyjął. Nie ma innych propozycji.

Stwierdzam, że Senat skierował projekt ustawy o zmianie niektórych ustaw dotyczących przekształceń własnościowych nieruchomości do Komisji Ustawodawczej oraz do Komisji Gospodarki Narodowej.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: informacja Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu o działalności Instytutu Pamięci Narodowej w okresie od dnia 1 lipca 2004 r. do dnia 31 grudnia 2005 r.

Pragnę powitać obecnego na posiedzeniu Senatu prezesa Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, pana Janusza Kurtykę; miło nam.

Przypominam, że zgodnie z art. 24 ust. 1 ustawy z dnia 18 grudnia 1998 r. o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu prezes Instytutu Pamięci Narodowej składa Sejmowi i Senatowi raz w roku informację o działalności instytutu.

Przypominam, że marszałek Senatu skierował otrzymaną od prezesa Instytutu Pamięci Narodowej informację do Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Komisja Praw Człowieka i Praworządności na posiedzeniu w dniu 12 kwietnia 2006 r. zapoznała się z informacją przedstawioną przez prezesa instytutu i poinformowała o tym marszałka Senatu.

Proszę o zabranie głosu prezesa Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, pana Janusza Kurtykę.

Proszę bardzo, Panie Prezesie.

Prezes
Instytutu Pamięci Narodowej
- Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Janusz Kurtyka:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Sprawozdanie, które teraz będzie streszczone, króciutko zarysowane przeze mnie jako osobę pełniącą funkcję prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, w pełnej wersji zostało państwu doręczone. Tam znajdują się wszelkie możliwe szczegóły, ale oczywiście, jeżeli państwo zechcecie zadawać pytania, na wszystkie jestem gotów odpowiadać. Chciałbym też państwa poinformować, że za zgodą pana marszałka na tej sali znajdują się moi najbliżsi współpracownicy, a wśród nich pan profesor Witold Kulesza, dyrektor Głównej Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu i jednocześnie zastępca prokuratora generalnego.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Obecne sprawozdanie jest sprawozdaniem nietypowym, obejmuje bowiem okres półtoraroczny, od 1 lipca 2004 r. do końca grudnia 2005 r. Stało się tak za zgodą marszałka Sejmu. Chodziło o to, aby wyrównać okres sprawozdawczy i niejako połączyć go z upływem kadencji mojego poprzednika, pana profesora Leona Kieresa. Zatem dla celów sprawozdawczych uzyskaliśmy pewien zdroworozsądkowy i logiczny ciąg chronologiczny, tak aby sprawozdanie prezesa zawsze obejmowało okres do końca danego roku kalendarzowego.

Instytut Pamięci Narodowej jest instytucją, którą zasadnie można określić jako instytucję niezwykle pilnie obserwowaną przez opinię publiczną i stale ocenianą. Podlega on zatem publicznym ocenom i niekiedy te oceny subiektywnie mogą wydawać się pracownikom IPN bądź też jego sympatykom zbyt emocjonalne, ferowane nie na podstawie wiedzy merytorycznej, lecz na podstawie subiektywnych emocji. Chciałbym jednak jako prezes IPN podkreślić, że nawet owo subiektywne poczucie niesprawiedliwości nie może podważać oczywistej słuszności samego mechanizmu oceniania Instytutu Pamięci Narodowej. Jak każda instytucja państwowa i instytucja ważna społecznie musi on podlegać stałej krytyce i jeżeli nawet jest to krytyka niesprawiedliwa, sama wartość takiej krytyki jest ważniejsza od subiektywnego poczucia krzywdy jego pracowników.

Chciałbym zwrócić państwa uwagę na najważniejsze, naszym zdaniem, elementy działalności Instytutu Pamięci Narodowej w okresie sprawozdawczym.

Przede wszystkim powstał nowy oddział Instytutu Pamięci Narodowej, oddział w Szczecinie. Jak państwo doskonale wiecie, w Szczecinie powstał sąd apelacyjny, a zatem zgodnie z ustawą o Instytucie Pamięci Narodowej, która nakazuje powołanie oddziału w miejscu siedziby sądu apelacyjnego, z dniem 1 stycznia 2005 r. prezes IPN powołał oddział szczeciński instytutu. Obecnie zatem instytut ma jedenaście oddziałów, centrala plus oddziały w Rzeszowie, Krakowie, Katowicach, Wrocławiu, Lublinie, Warszawie, Łodzi, Poznaniu, Szczecinie właśnie, Gdańsku i Białymstoku, oraz siedem podległych im delegatur: w Kielcach, Radomiu, Opolu, Bydgoszczy, Koszalinie, Gorzowie i Olsztynie. Jest to zatem poważna instytucja, instytucja, która na koniec roku 2005 zatrudniała około tysiąc dwustu pracowników, instytucja, która w zasadzie zakończyła przejmowanie materiałów archiwalnych, co było jej głównym zadaniem. Materiały archiwalne obejmują obecnie nieco ponad 85 km bieżących akt.

Chciałbym również zwrócić państwa uwagę na to, iż naszym zdaniem instytut rozważnie gospodarował środkami budżetowymi przyznawanymi przez parlament. Były one zbyt niskie w stosunku do zadań nakładanych przez państwo na instytut, ale jak sądzę, udało się, mimo że relatywnie były one niskie, wypełniać zadania ustawowe. Te zadania i realizacja tych zadań były pozytywnie opiniowane przez coroczne kontrole Najwyższej Izby Kontroli. Ostatnia taka kontrola zakończyła się niedawno i instytut otrzymał ocenę pozytywną.

Trzecim aspektem, na który chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby, jest to, iż w zasadzie można powiedzieć, że instytut zakończył przejmowanie materiałów archiwalnych. Powiedziałem: w zasadzie, dlatego że prawie kompletnie materiały te zostały już przejęte z cywilnych służb specjalnych oraz z innych instytucji państwowych z wyjątkiem Ministerstwa Obrony Narodowej. Chciałbym tutaj wyraźnie podkreślić to, że w wypadku Ministerstwa Obrony Narodowej są jeszcze problemy wymagające przedyskutowania, są też zbiory archiwalne, których istnienie chcielibyśmy potwierdzić bądź też uzyskać dowód, że one nie istnieją. A zatem dyskusja z Ministerstwem Obrony Narodowej jeszcze trwa, chociaż zasadnie można domniemywać, że znacząca większość materiałów archiwalnych została już przekazana do IPN.

W okresie sprawozdawczym przejmowaliśmy od cywilnych służb specjalnych zwłaszcza materiały o charakterze ewidencyjnym. Jeśli chodzi o najcenniejsze materiały archiwalne tego typu, to myślę, że należy zwrócić państwa uwagę na dopełnienie kartotek, które przejęliśmy, które były już wcześniej w IPN, a teraz zakończyliśmy ich przejmowanie, oraz na przejęcie zbiorów, no, ogólnie tak to nazwijmy, materiałów elektronicznych, ewidencyjnych materiałów elektronicznych.

W okresie sprawozdawczym Instytut Pamięci Narodowej kontynuował opracowywanie zebranych materiałów archiwalnych oraz, myślę, że zasadnie można tak powiedzieć, rozpoczął w szerokim zakresie udostępnianie tych materiałów. W tym okresie, ostatniego półtora roku, nastąpiło szczególne nasilenie udostępniania materiałów archiwalnych osobom zabiegającym o status pokrzywdzonego oraz bardzo rozbudowane udostępnienie ich w celach naukowo-badawczych.

Jak wszyscy doskonale pamiętamy, w marcu 2005 r. doszło do nowelizacji ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej. Nowelizacja ta wywołana była sprawą tak zwanej listy Wildsteina. Wedle nowelizacji, tak zwanej małej nowelizacji, ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej prezes IPN w ciągu czternastu dni zobowiązany jest udzielić informacji osobie, która zada mu pytanie, czy nazwisko figurujące na tak zwanej liście Wildsteina dotyczy tej konkretnej osoby pytającej. Instytut z tego zobowiązania ustawowego obecnie już się wywiązuje, chociaż oczywiście początkowo były stosunkowo duże zatory.

Chciałbym też zwrócić państwa uwagę na fakt, że systematycznie skraca się czas oczekiwania na dokumenty przez osoby pokrzywdzone. W początkach procesu udostępniania było to nawet od dwóch do trzech lat, a obecnie, w zależności od oddziału bądź też od ośrodka, w którym przechowywane są materiały archiwalne, okres ten waha się w granicach od trzech miesięcy do roku, przy czym najdłuższy okres oczekiwania jest w centrali. W centrali ten okres jest najdłuższy. W oddziałach to jest od trzech do sześciu miesięcy, jak sądzę, tak można określić okres oczekiwania osoby na udostępnienie jej materiałów archiwalnych.

W okresie sprawozdawczym znacząco uległa też zwiększeniu liczba osób występujących o udostępnienie ich dokumentów i pytających o status pokrzywdzonego. W tym okresie około dziesięciu tysięcy osób zwracało się o udostępnienie w tym trybie dokumentów archiwalnych. Z tych dziesięciu tysięcy, około dziesięciu tysięcy, bo to jest niecałe dziesięć tysięcy, konkretnie są to dziewięć tysięcy sześćset dwadzieścia trzy osoby - z tych niemal dziesięciu tysięcy ponad dwa tysiące sześćset osób uznanych zostało za osoby pokrzywdzone, zaś w wypadku około sześciu tysięcy nie udało się odnaleźć żadnych dokumentów. Oznacza to, że albo bezpieka w ogóle nie zbierała żadnych informacji na temat tych osób, albo też materiały dotyczące tych osób zostały zniszczone. Wreszcie w wypadku około tysiąca stu osób odnaleziono dokumenty świadczące o tym, że osoba pytająca była funkcjonariuszem bądź też współpracownikiem organów bezpieczeństwa państwa komunistycznego.

Myślę, że warto również ukazać tło tych liczb, które podałem. Otóż od lutego 2001 r., kiedy rozpoczął się proces udostępniania materiałów osobom pokrzywdzonym, do końca grudnia 2005 r. w IPN wniosek o ustalenie takiego statusu złożyło około pięćdziesięciu dwóch tysięcy osób, z tego dwadzieścia jeden tysięcy uzyskało status pokrzywdzonego. A zatem, jak widzimy, ten przyrost w okresie sprawozdawczym jest niezwykle znaczący.

W okresie sprawozdawczym wpłynęło również sześć tysięcy pięćset piętnaście wniosków o dostęp do materiałów w celach naukowo-badawczych. Również tutaj odnotowujemy bardzo znaczący przyrost liczby tych wniosków. Oczywiście wiąże się to z odpowiednio dużą ilością pracy.

Prokuratorzy IPN w okresie sprawozdawczym zakończyli łącznie około tysiąca czterystu śledztw, w tym zbrodni hitlerowskiej dotyczyło trzysta siedemdziesiąt śledztw, zaś zbrodni komunistycznych - dziewięćset siedemdziesiąt dwa śledztwa. Pięćdziesiąt śledztw były to śledztwa inne, a więc dotyczące zbrodni wojennych i zbrodni przeciwko ludzkości; ta liczba oczywiście jest najmniejsza. W tym czasie skierowano do sądów trzydzieści pięć aktów oskarżenia przeciwko sprawcom zbrodni komunistycznych i jeden akt oskarżenia przeciwko sprawcy zbrodni hitlerowskiej. W toku prowadzonych śledztw zarzuty od prokuratorów IPN usłyszało stu czterdziestu czterech podejrzanych.

Myślę, że można w sposób odpowiedzialny powiedzieć, iż w okresie sprawozdawczym okrzepła rola Instytutu Pamięci Narodowej jako bardzo ważnej placówki naukowo-badawczej. W tym okresie Instytut Pamięci Narodowej zorganizował wiele poważnych konferencji naukowych, w tym jedną wielką konferencję międzynarodową, poświęconą służbom specjalnym państw komunistycznych Europy Środkowej i Wschodniej, konferencję, na którą zaproszonych zostało kilkuset uczonych z tych państw, a właściwie z całej Europy.

Instytut jest aktywny nie tylko konferencyjnie. Wydaje on obecnie dziewięć tematycznych serii wydawniczych. W okresie sprawozdawczym w ramach tych serii wyszło ponad pięćdziesiąt książek. W okresie pięcioletnim tych książek wydanych przez Instytut Pamięci Narodowej było ponad sto sześćdziesiąt. No i oczywiście ukazały się setki artykułów naukowych oraz tysiące, i to jest właściwe słowo, artykułów popularnonaukowych, wystąpień publicystycznych w radiu, w telewizji, na łamach gazet codziennych. Jednym słowem, można, jak sądzę, stwierdzić, że aktywność naukowo-badawcza instytutu i jego aktywność w zakresie popularyzacji nauki jest bardzo duża.

Instytut realizuje wielkie programy badawcze, które rozbijają się na pewne podprojekty, te zaś przekładają się na konkretne książki, sesje, wydawnictwa, wystawy. Tych wielkich projektów badawczych jest kilka. Są to projekty: "Aparat represji i opór społeczny w latach 1944-1989", "Konspiracja i opór społeczny w Polsce 1944-1956. Słownik biograficzny", "Wojna i okupacja 1939-1945" i wreszcie "Zagłada Żydów na ziemiach polskich". Instytut w ramach swojej działalności naukowej intensywnie współpracuje z instytutami historii na polskich wyższych uczelniach, nawiązane zostały również kontakty międzynarodowe.

Myślę, że instytut może być również uznany za bardzo ważne ogniwo edukacji historycznej i patriotycznej polskiej młodzieży. W ramach współpracy ze strukturami edukacyjnymi, szkolnymi oraz samorządowymi ta działalność rozwijana jest w sposób bardzo intensywny. Działalność edukacyjna związana jest również z bardzo intensywną współpracą ze środowiskami kombatanckimi wszelkich odcieni ideowych. Wiemy bowiem doskonale, że środowiska kombatanckie, nad czym należy ubolewać, lecz co należy po prostu stwierdzić, są organizacyjnie rozbite. Chciałbym podkreślić, że nie zwracając uwagi na wewnętrzne spory między środowiskami kombatanckimi, nawet tej samej opcji ideowej, staramy się utrzymywać kontakt ze wszystkimi wcieleniami organizacyjnymi danego środowiska konspiracyjnego.

Po kilku latach funkcjonowania instytutu w oparciu o ustawę o IPN okazało się, iż ta ustawa zawiera wiele usterek. W Instytucie Pamięci Narodowej pod prezesurą profesora Leona Kieresa narodziła się koncepcja opracowania nowelizacji, oczywiście projektu nowelizacji ustawy, bo prezes nie ma inicjatywy ustawodawczej. Stało się to jesienią 2005 r. Projekt ten został przedłożony klubom parlamentarnym i wniesiony do laski marszałkowskiej. Sejm poprzedniej kadencji nie zajął się, nie zainteresował się tym projektem, ale zmodyfikowanym projektem zainteresowały się kluby parlamentarne Sejmu, parlamentu obecnej kadencji. Jak państwo zapewne wiecie z doniesień prasowych, przyjęły ten projekt jako swój, uznając wiele propozycji zawartych w propozycji IPN nowelizacji ustawy, kluby PiS, PO i LPR. Obecnie prowadzone są dyskusje nad propozycjami w ramach właściwej komisji sejmowej, pracującej nad ustawą, nazwijmy to umownie, o nowej lustracji. Ta ustawa ma obejmować również nowelizację postanowień ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej.

W okresie sprawozdawczym przed Wojewódzkim Sądem Administracyjnym w Warszawie odbyło się wiele rozpraw, dokładnie osiemdziesiąt jeden, z zakresu ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej oraz dwadzieścia trzy rozprawy z zakresu ustawy o kombatantach. Również w tym czasie przed Naczelnym Sądem Administracyjnym z zakresu ustawy o IPN odbyły się trzy rozprawy. Chodzi tu oczywiście o rozmaitego rodzaju spory, konflikty i odwołania związane z realizacją ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej.

Najważniejszą procedurą prawną, najważniejszym wydarzeniem prawniczym z pewnością było zaskarżenie niektórych punktów ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej przez rzecznika praw obywatelskich do Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał Konstytucyjny w dniu 26 października 2005 r.wydał wyrok, którego najważniejsze tezy stanowią, iż po pierwsze, prawo wglądu do dokumentacji zgromadzonej w zasobie archiwalnym IPN posiada każda osoba, która wystąpi z takim żądaniem. Wyrok, orzeczenie i uzasadnienie precyzują, że każda osoba ma prawo dostępu do dokumentów jej dotyczących. Po drugie, to też ważna kwestia, która jest konsekwencją tego wyroku, a może być ona streszczona w ten sposób, otóż wedle Trybunału Konstytucyjnego ustawa o IPN nie definiuje samodzielnie pojęć współpracownika i współpracy z organami bezpieczeństwa, a zatem trybunał poleca, aby orzekając o statusie pokrzywdzonego, Instytut Pamięci Narodowej kierował się tymi definicjami, których treść została ustalona w toku orzecznictwa i w zgodzie ze stanem prawny związany z postępowaniami lustracyjnymi, a więc przede wszystkim w ustawie o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa oraz w całym sądowym dorobku orzeczniczym, związanym z kwestiami lustracyjnymi.

Kończąc tę króciutką prezentację, mającą na celu zwrócenie państwa uwagi na najważniejsze elementy działania IPN w okresie sprawozdawczym, chciałbym też poinformować, że w dniu 9 grudnia 2005 r. Sejm wybrał mówiącego te słowa na nowego prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, Senat zatwierdził ten wybór 22 grudnia, zaś ślubowanie, zgodnie z procedurą, zostało złożone przez nowego prezesa 29 grudnia 2005 r.

Chciałbym jeszcze poświęcić kilka słów i zwrócić państwa uwagę na kwestie związane z budżetem i infrastrukturą Instytutu Pamięci Narodowej. Otóż w ciągu pięciu lat istnienia Instytutu Pamięci Narodowej stawał on przed niezwykłymi wyzwaniami. Po pierwsze, konieczne było zbudowanie infrastruktury od zera, po drugie, konieczne było zbudowanie struktury organizacyjnej od zera i po trzecie, należało wprawić instytut w ruch, jednocześnie go budując. Wielokrotnie już władze instytutu, jego przedstawiciele mieli okazję informować opinię publiczną o tym, że w ciągu tych pięciu lat Sejm Rzeczypospolitej nigdy nie przyznał Instytutowi Pamięci Narodowej takich sum, jakich instytut oczekiwał bądź też o jakie występował. Jest to oczywiście naturalne, że nigdy żadna instytucja nie otrzymuje pełnych stu procent, takich sum, o jakie występuje. Jednak w przypadku IPN owe obcięcia budżetowe, a w ciągu pięciu lat było to nieco ponad 60 milionów zł, spowodowały, iż nie można było dokończyć budowy infrastruktury w ciągu pięciu lat prezesowania pana profesora Leona Kieresa. Dopiero w bieżącym roku budżetowym pojawiła się szansa na wyrównanie tych zaległości. Parlament obecnej kadencji przyznał instytutowi środki w wielkości umożliwiającej dokończenie wszystkich zaległych inwestycji.

Wykorzystanie środków budżetowych w okresie sprawozdawczym było bliskie doskonałości. Dość powiedzieć, że w roku 2004 instytut wykorzystał przyznane mu środki w 99,9%, a więc praktycznie wszystkie pieniądze zostały wydane, zaś w roku następnym te wydatki zostały zrealizowane w 99,8%. W IPN nie marnują się żadne środki budżetowe. Sądzę, że tak będzie również w roku bieżącym, mimo że w tym roku rzeczywiście jest więcej pieniędzy.

Obecnie w Instytucie Pamięci Narodowej pracuje tysiąc dwieście dziewięć osób, przepraszam, tyle jest etatów, co w stosunku do 2004 r. oznacza przyrost zatrudnienia o 2%, mianowicie przybyły dwadzieścia cztery etaty. Możemy zatem powiedzieć, że w ciągu ostatnich kilku lat Instytut Pamięci Narodowej praktycznie nie przyjmował nowych pracowników ze względu na ograniczenia budżetowe. W bieżącym roku, przewidując między innymi zwiększenie liczby zadań, które zapewne zostaną na instytut nałożone przez parlament, a także dzięki temu, że środki są większe, będzie możliwe przyjęcie większej liczby pracowników. Pracownicy merytoryczni w instytucie stanowią 84%, pozostała część to są pracownicy obsługi: kadry, administracja, obsługa finansowa, inwestycje i zamówienia publiczne. W Instytucie Pamięci Narodowej funkcjonuje również Gospodarstwo Pomocnicze, które gros swej aktywności poświęca na prowadzenie działalności wydawniczej Instytutu Pamięci Narodowej i oczywiście w sposób właściwy rozlicza się z tej działalności.

Jak już mówiłem, Instytut Pamięci Narodowej - chciałbym przejść króciutko do jego zadań śledczych - w okresie sprawozdawczym zakończył tysiąc dwieście dziewięćdziesiąt trzy śledztwa, w tym trzysta pięćdziesiąt dziewięć w sprawach hitlerowskich i ponad osiemset dziewięćdziesiąt w sprawach zbrodni komunistycznych. Jest bardzo ważne, aby krytyka, która kierowana jest pod adresem Instytutu Pamięci Narodowej z tego powodu, że tych śledztw jest za mało bądź aktów oskarżenia jest za mało, zawsze uwzględniała fakt, że śledztwa prowadzone przez Instytut Pamięci Narodowej są bardzo specyficzne, są to par excellence śledztwa historyczne. A zatem wartością samą w sobie jest fakt, że prokuratorzy IPN, niezależnie od tego, że starają się doprowadzić potencjalnego sprawcę przed sąd, jednocześnie w toku prowadzenia śledztwa zbierają mnóstwo relacji od uczestników wydarzeń. Oczywiście te relacje mają charakter zeznań składanych przed prokuratorem, ale chyba dzięki temu są bardzo wiarygodne. Poza tym z samej litery prawa wynika to, iż prokurator IPN w momencie, kiedy poweźmie informację o przestępstwie, musi wszcząć śledztwo. To jest również jedna z okoliczności, które powodują, że tych śledztw jest niewspółmiernie dużo w stosunku do uzyskanych później efektów przed sądem, a więc w stosunku do liczby skazań. Oczywiście, prokuratorzy IPN powinni być krytykowani, tak jak wszyscy inni pracownicy Instytutu Pamięci Narodowej, niezależnie od tego, że Instytut Pamięci Narodowej proponuje, aby w znowelizowanej ustawie o IPN znalazł się punkt, wedle którego możliwe stałoby się odwoływanie prokuratorów Instytutu Pamięci Narodowej, którzy nie sprawdzą się w swej działalności, do zajmowanych przez nich poprzednio stanowisk w prokuraturze powszechnej.

Chciałbym zwrócić państwa uwagę na kilka wybranych śledztw prowadzonych przez Instytut Pamięci Narodowej, śledztw, które będą miały, jak sądzę, ciąg dalszy w roku bieżącym, niektóre znalazły już swój finał przed sądem, niektóre, miejmy nadzieję, taki finał znajdą. Chyba najważniejszym obecnie śledztwem prowadzonym przez instytut jest śledztwo wszczęte w październiku 2004 r., dotyczące zbrodni polegającej na przekroczeniu uprawnień związanych z wprowadzeniem stanu wojennego. W kręgu zainteresowania prokuratorów instytutu pozostają członkowie Rady Państwa z grudnia 1981 r. oraz osoby, które utworzyły wówczas ośrodek kierowniczy i wprowadziły, de facto kierowały wprowadzeniem stanu wojennego. W początkach 2006 r. przedstawiane są w tej sprawie zarzuty kolejnym osobom. Jak sądzę, jeszcze nie wszystkie osoby usłyszały zarzuty od prokuratora IPN.

Od listopada 2001 r. Oddziałowa Komisja Ścigania zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu w Katowicach prowadzi również śledztwo przeciwko trzem prokuratorom z okresu stanu wojennego, którzy są oskarżani o to, iż umożliwili zatarcie śladów pacyfikacji kopalni Manifest Lipcowy oraz Wujek. Ta sprawa, jak wiemy, obecnie toczy się na forum sądowym.

Wreszcie ostatnia z wybranych przeze mnie spraw - oczywiście ja i profesor Kulesza jesteśmy gotowi odpowiadać na wszelkie państwa pytania - to jest sprawa śledztwa dotyczącego zbrodni katyńskiej. Jak państwo wiecie, decyzję o podjęciu śledztwa katyńskiego instytut podjął stosunkowo późno, był z tego powodu krytykowany. Mogę tylko powiedzieć, że owa zwłoka i wyczekiwanie wiązało się z tym, iż były nadzieje na współpracę ze stroną rosyjską, a zatem w kierownictwie instytutu liczono na to, że współpraca ze stroną rosyjską może doprowadzić do realnego skazania jeszcze żyjących sprawców. Kiedy owa nadzieja osłabła, kierownictwo instytutu zdecydowało się na wszczęcie własnego śledztwa katyńskiego. A nadzieja osłabła wtedy, kiedy okazało się, iż prokuratura wojskowa Federacji Rosyjskiej, po pierwsze, nie chce współpracować, po drugie, po umorzeniu swojego śledztwa nie chce udostępnić tekstu uzasadnienia, po trzecie, okazało się, że prokuratorzy Instytutu Pamięci Narodowej nie będą mieli dostępu do materiałów rosyjskiego śledztwa, a gdy już było jasne, że część tych materiałów jest jednak jawna i można do nich uzyskać dostęp, to niemożliwe okazało się ich kopiowanie oraz uzyskanie ich uwierzytelnionych odpisów. Jednym słowem trzeba z przykrością skonstatować, że nie ma w tej sprawie współpracy ze stroną rosyjską.

Dalszy ciąg owego trudnego procesu utrzymywania relacji ze stroną rosyjską ma miejsce w roku 2006. Jak wiemy, prokuratura rosyjska niedawno poinformowała rodziny katyńskie, iż nie udało się znaleźć paragrafu, na mocy którego polscy oficerowie byli rozstrzeliwani. Mogę państwa poinformować, że był to, by tak rzec, błąd merytoryczny, albowiem w rosyjskich materiałach archiwalnych zachowały się dokumenty, wedle których zarówno enkawudyści, zarówno centralna trójka w roku 1940, jak i prokuratorzy rosyjscy prowadzący śledztwo na początku lat dziewięćdziesiątych doskonale znali numery paragrafów, na podstawie których rozstrzelano polskich oficerów. Trwa pewna dyskusja czy też wymiana korespondencji w tej sprawie pomiędzy Instytutem Pamięci Narodowej a jego rosyjskimi partnerami. Zobaczymy, jaki będzie jej dalszy ciąg.

Biuro Udostępniania i Archiwizacji Dokumentów, a więc pion archiwalny instytutu, obecnie zgromadziło, jak już mówiłem, ponad 85 km, dokładnie 85 km 341 m bieżących akt, z tego 37% znajduje się w magazynach archiwalnych w centrali, 63% tych materiałów znajduje się w magazynach archiwalnych w oddziałach Instytutu Pamięci Narodowej. Proces gromadzenia tych archiwaliów, płynących coraz cieńszym strumyczkiem, jak już państwu mówiłem, wciąż trwa. Jeżeli chodzi o oddziałowe biura udostępniania i archiwizacji dokumentów, największe magazyny archiwalne znajdują się w Katowicach, Wrocławiu, Gdańsku, Krakowie i Poznaniu. W tych oddziałach zgromadzono archiwalia w wielkości mniej więcej od około 7 tysięcy m bieżących do około 11 tysięcy m bieżących. Te oddziały są zatem najważniejsze dla instytutu, jeżeli chodzi o rozmiar materiałów archiwalnych. Oczywiście nie oznacza to, że inne oddziały, w których zgromadzono mniejsze ilości archiwaliów, od około 3 do 4 km bieżących, są mniej ważne. Tyle archiwaliów zgromadzono w oddziałach w Łodzi, Białymstoku, Lublinie i Rzeszowie. Nie oznacza to również, że tam znajdują się materiały archiwalne mniej ważne, bowiem co do swej jakości czy jakości informacji, które przynoszą, często również w oddziałach o mniejszych zasobach archiwalnych znajdują się rewelacyjne informacje.

Osobnego potraktowania wymaga oddział w Szczecinie, który powstał późno, jak już mówiłem, 1 stycznia 2005 r. Oddział ten do końca okresu sprawozdawczego nie posiadał własnego magazynu archiwalnego z tego powodu, że nie było pieniędzy na przygotowanie infrastruktury. Materiały archiwalne zaczęły być przejmowane zgodnie z właściwością terytorialną w tym roku. Obecnie w Szczecinie są już archiwalia przejęte z Poznania, wkrótce będą archiwalia przejmowane z Gdańska, zanim bowiem powstał oddział szczeciński, materiały archiwalne, które powinny się tam znaleźć, znajdowały się w magazynach w Poznaniu i w Gdańsku.

Jak państwo zapewne wiecie, przejmowanie materiałów archiwalnych z archiwów służb specjalnych odbywa się wedle specjalnej procedury, która została przyjęta przez Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej. Te archiwalia przewożone są - a właściwie bardziej zasadne byłoby powiedzieć, przewożone były, bowiem główna masa jest już w naszych magazynach - w specjalnych, zalakowanych pudłach. I te pudła były otwierane w Instytucie Pamięci Narodowej w obecności pracownika IPN i funkcjonariusza właściwej służby specjalnej.

Materiały archiwalne, które zostały przejęte do archiwum Instytutu Pamięci Narodowej, wciąż jeszcze wymagają opracowania zgodnego z regułami sztuki archiwalnej, co nie oznacza, że nie są wykorzystywane, są to bowiem zupełnie różne czynności. Opracowanie tych materiałów zgodnie z ideałem archiwalnym jeszcze potrwa, to wymaga sporo czasu, natomiast nasi archiwiści mają już, jak sądzę, sporą orientację, co się w tych archiwach znajduje.

Chciałbym wreszcie zwrócić państwa uwagę na fakt, że naszymi partnerami są nie tylko osoby prywatne, które chcą wykorzystywać te materiały do badań naukowych lub też chcą uzyskać do nich dostęp jako osoby pokrzywdzone, czy też na innej podstawie prawnej. Naszym bardzo ważnym partnerem są rozmaite instytucje państwowe i społeczne, zwłaszcza, co chciałbym tutaj podkreślić, instytucje państwowe. Jesteśmy, jak sądzę, ważnym partnerem dla polskich służb specjalnych, zwłaszcza Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Jesteśmy, jak sądzę, bardzo ważnym partnerem dla rzecznika interesu publicznego. I mogę tylko zapewnić, że realizacja zapytań instytucji państwowych, a zwłaszcza tych wspomianych, ma u nas absolutny priorytet.

Wreszcie, już zmierzając do końca, bo nie chciałbym, aby sprawozdanie mówione stało się kopią tego, co państwo macie przed sobą w postaci książki, chcę zwrócić państwa uwagę na działalność badawczą i edukacyjną IPN. Otóż, jak już mówiłem, instytut realizuje główne, wielkie programy badawcze, są to: "Aparat represji i opór społeczny 1944-1989", słownik biograficzny "Konspiracja i opór społeczny 1944-1956 r.", "Wojna i okupacja 1939-1945" i "Zagłada Żydów na Ziemiach Polskich".

Te wielkie programy mają swoje, o czym już mówiłem, projekty i podprojekty. W ramach pierwszego z tych programów, a więc "Aparat represji i opór społeczny 1944-1989" realizowane jest wielkie wydawnictwo "Struktura i metody działania aparatu bezpieczeństwa Polski Ludowej", którego pierwszym osiągnięciem jest książka zawierająca obsadę personalną aparatu bezpieczeństwa w PRL do roku 1956. W roku bieżącym ukaże się następny tom z tej serii, obejmujący czas do roku 1975, a na początku roku przyszłego, jak sądzę, ukaże się tom trzeci, zestawiający obsadę personalną wszystkich stanowisk kierowniczych do szczebla zastępcy naczelnika włącznie, do przełomu roku 1989 i 1990 r.

W ramach tego projektu ukazuje się również wiele publikacji dotyczących funkcjonowania bezpieki w rozmaitych jej wcieleniach. Wreszcie w ramach tego wielkiego projektu ukazuje się czasopismo "Aparat represji w Polsce Ludowej 1944-1989", którym kieruje dr Zbigniew Nawrocki, realizowane oczywiście przez wszystkich pracowników Instytutu Pamięci Narodowej. Staramy się również, aby publikowali w tym czasopiśmie, zresztą tak jak i w innych czasopismach IPN, historycy spoza Instytutu Pamięci Narodowej.

Chciałbym też zwrócić państwa uwagę na zupełnie pionierską pracę historyków koordynowaną przez Instytut Pamięci Narodowej. Jej autorami jest grupa historyków z sześciu państw Europy Środkowej i Zachodniej "A Handbook of the Communist Security Apparatus 1944-1989", a praca poświęcona jest strukturom bezpieczeństwa w państwach komunistycznych Europy Środkowej oraz Rosji. Myślę, że warto zwrócić uwagę na tę pracę, albowiem jej nakład wyczerpał się już dawno, a zainteresowanie zagranicy tym opracowaniem jest olbrzymie.

W ramach tego projektu staramy się również prowadzić bardzo intensywne prace na temat zwalczania przez aparat bezpieki środowisk wolnościowych w latach 1944-1989 r. Mieszczą się w tym rozliczne studia dotyczące zwalczania tak zwanej drugiej konspiracji, a więc problem żołnierzy wyklętych i rozpracowywania ich środowisk aż do lat osiemdziesiątych, a więc problem zwalczania środowisk wolnościowych i opozycji demokratycznej w latach siedemdziesiątych, a więc problem zwalczania podziemia solidarnościowego w okresie stanu wojennego i generalnie w latach osiemdziesiątych.

Drugi wielki program badawczy, o którym państwu wspominałem, to słownik biograficzny "Konspiracja i opór społeczny w Polsce 1944-1956". Owoce tego projektu, którym osobiście kieruje mówiący te słowa, ukazują się w postaci kolejnych tomów słownika biograficznego. Do chwili obecnej ukazały się dwa tomy, trzeci jest w druku, ukaże się w ciągu najbliższych kilku tygodni, a przygotowania do wydania czwartego tomu są bardzo zaawansowane.

Celem licznego zespołu historyków, którzy opracowują to wydawnictwo jest zerwanie zasłony anonimowości, która skrywa ofiary systemu komunistycznego, a właściwie nawet nie ofiary, ale tych, którzy starali się robić cokolwiek, aby dochować wierności ideałom wolności, umiłowaniu niepodległości. A więc partyzanci, żołnierze i działacze polityczni, ci, którzy próbowali organizować bierny opór czy w ogóle jakikolwiek opór społeczny, ci, którzy próbowali być niezależni od struktur systemu komunistycznego. Chcemy, aby w kolejnych tomach słownika biograficznego, który ukazuje się systemem holenderskim, czyli w każdym tomie, od litery "a" do litery "z", swoje miejsce znaleźli wszyscy ci, dzięki którym myśl niepodległościowa, wolnościowa i prawa człowieka nie stały się pustym dźwiękiem wykorzystywanym przez aparat propagandowy komunistów, ale funkcjonowały bądź tylko tliły się jako idee bardzo realne.

Trzeci wielki program to "Wojna i okupacja 1939-1945", ale nie chcę zbyt szczegółowo się nad tym rozwodzić. Oczywiście chodzi tutaj o rozliczne badania nad strukturami Polskiego Państwa Podziemnego, nad działalnością partyzancką, nad sowiecką okupacją i okupacją niemiecką ziem polskich w okresie II wojny światowej, nad deportacjami ludności polskiej z terenów okupowanych przez Sowiety w czasie tak zwanej pierwszej okupacji sowieckiej, czy wysiedleniem ludności niemieckiej itd., itd. Tych programów jest bardzo, bardzo dużo.

W ramach kolejnego wielkiego programu dotyczącego zagłady Żydów na ziemiach polskich ukazują się również rozliczne publikacje. Chciałbym tutaj wymienić pracę zbiorową "Akcja Reinhart. Zagłada Żydów w Generalnym Gubernatorstwie". Chciałbym też zwrócić państwa uwagę na inne publikacje dotykające relacji polsko-żydowskich oraz problemu holokaustu w okresie II wojny światowej.

Wreszcie warto odnotować fakt współpracy polsko-ukraińskiej. W ramach tej współpracy ukazało się dwujęzyczne dwutomowe wydawnictwo "Polacy i Ukraińcy pomiędzy dwoma systemami totalitarnymi 1942-1945". Jest to kolejna część wielkiej serii edytorskiej źródeł historycznych. Myślę, że będzie ona kontynuowana również w okresie sprawowania przeze mnie funkcji prezesa IPN.

Instytut Pamięci Narodowej wydaje trzy czasopisma, dwa naukowe, wspomniany już przeze mnie "Aparat Represji w Polsce Ludowej 1944-1989" oraz "Pamięć i Sprawiedliwość", której redaktorem naczelnym jest dr Rafał Wnuk, a także "Biuletyn IPN", czasopismo mające charakter naukowy i popularnonaukowy. Biuletyn ukazuje się w rytmie miesięcznym, a dwa wcześniej przeze mnie wymienione czasopisma to półroczniki.

Biuro Edukacji Publicznej zajmuje się nie tylko działalnością naukową, ale również prowadzi działalność edukacyjną: rozliczne, idące w tysiące inicjatywy edukacyjne na poziomie regionu, kontakty z nauczycielami, z samorządami, jak również wystawy. Tych wystaw Instytut Pamięci Narodowej w ciągu pięciu lat swego istnienia zorganizował ponad sto. Chciałbym jednak zwrócić państwa uwagę na to, iż rzecz nawet nie w tym, ile nowych wystaw zorganizował IPN, ale w tak zwanych wydarzeniach wystawienniczych. Otóż wystawy instytutu nie są wystawami martwymi. One wciąż krążą po Polsce. Właściwie żadna z nich nie znajduje się w magazynie instytutu. Po otwarciu takiej wystawy i po jej prezentowaniu przez okres od trzech tygodni do miesiąca w pierwszym miejscu prezentacji, natychmiast ustawia się długa kolejka chętnych, którzy chcą tę wystawę mieć u siebie. I to są nie tylko muzea, ale również szkoły, rozmaitego rodzaju instytucje kulturalne, samorządowe. A zatem wystawy IPN ciągle krążą po Polsce. Dość powiedzieć, że takich wydarzeń wystawienniczych, a więc otwarć nowych wystaw bądź też otwarć wystaw starych, jeśli tak można powiedzieć, ale wciąż czynnych, w roku 2005 było tysiąc. A więc w roku 2005 tysiąc razy otwierano jakąś wystawę IPN w Polsce.

Wydaje się, że ważniejsze tutaj jest jeszcze jedno. Otóż te wystawy w swej lwiej części były otwierane na tak zwanej prowincji. A więc nie Warszawa, nie Kraków, nie Gdańsk, ale miasta powiatowe, dawne miasta wojewódzkie, często nawet wsie, wielkie szkoły w miejscowościach, które są ośrodkami dla danego regionu. Wydaje się to szczególnie ważne, bowiem wystawa instytutu w takiej miejscowości zawsze jest wielkim wydarzeniem, które oddziałuje na świadomość uczniów czy lokalnych liderów o wiele mocniej niż w wielkich ośrodkach.

Kończąc moje wystąpienie, chciałbym powiedzieć, iż działalność Instytutu Pamięci Narodowej musi bardzo ściśle nawiązywać nie tylko do stanu prawnego Rzeczypospolitej, ale również do świadomości prawnej i kulturowej całej Europy. I tutaj nie ma żadnej sprzeczności. Europejska polityka dostępu do archiwów, specjalny dokument przyjęty w lipcu 2000 r. przez Komitet Ministrów Rady Europy, mówi, że dostęp do archiwów jest jednym z przyrodzonych praw przysługujących społeczeństwom, grupom i obywatelom. Jednocześnie zaś inne dokumenty dotyczące potrzeby potępienia totalitarnych zbrodni systemu komunistycznego dają Instytutowi Pamięci Narodowej mandat do tego, aby starał się rozwijać swoją aktywność również na arenie międzynarodowej. Do tej pory były to wydarzenia międzynarodowe, które działy się w Polsce. Mam nadzieję, że już w roku 2007 będziemy mieli do czynienia z pierwszymi dużymi wydarzeniami organizowanymi przez Instytut Pamięci Narodowej poza granicami Polski, a związanymi z wielkimi debatami historycznymi, które przetaczają się przez Europę.

Na pewno w działalności IPN bardzo ważne są... Jest kilka podstawowych zasad, a więc autonomia od świata polityki, chociaż jednocześnie poczucie misji i służby Rzeczypospolitej i racji stanu państwa polskiego, na pewno poszanowanie praw innych osób, sprawiedliwość, poszanowanie instytucji publicznych. Myślę, że tym zasadom Instytut Pamięci Narodowej służy i będzie służył. Dziękuję.(Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krzysztof Putra)

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu prezesowi. Proszę, Panie Prezesie, o pozostanie tutaj, bo będą pytania.

Czy ktoś z pań i panów senatorów chciałby zadać prezesowi Instytutu Pamięci Narodowej, panu Januszowi Kurtyce, pytania związane z przedstawioną informacją?

Ja mam już tutaj listę pytających.

Pierwszy zabierze głos pan senator Zbigniew Romaszewski, a przygotuje się pan senator Czesław Żelichowski.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Prezesie!

No cóż, po pierwsze, ja chciałbym wyrazić ogromne uznanie dla osiągnięć instytutu. Muszę powiedzieć, że to, co instytut wykonał w dziedzinie edukacji, w dziedzinie udostępniania akt, to jest rzeczywiście wielka sprawa. Po prostu zaczęła się odsłaniać rzeczywistość peerelu. Ale jest przecież kolosalna liczba osób zainteresowanych w tym, ażeby ta rzeczywistość się nie ujawniała. No i jedno trzeba tutaj zauważyć i podjąć z tym walkę. Mianowicie po opublikowaniu listy Wildsteina nastąpiła pewnego rodzaju histeria w tych środowiskach, które są zainteresowane, ażeby te informacje nie docierały do społeczeństwa. Między innymi w tej atmosferze histerii powstały pewne decyzje, również na terenie IPN, które są chyba niesłuszne. Ja tutaj myślę, po pierwsze, o odcięciu właściwie dziennikarzy od materiałów ipeenowskich. W tej chwili na przykład zwrócili się do mnie dziennikarze, którzy chcą robić film rocznicowy o czerwcu 1976 r., a okazuje się, że są odcięci od materiałów. Po drugie, energiczne działania GIODO doprowadziły do tego, że historycy dzielą się na dwie kategorie: są historycy IPN, którzy mogą korzystać z materiałów ewidencyjnych, i tak zwani normalni historycy, zajmujący się historią najnowszą, którzy z materiałów ewidencyjnych korzystać nie mogą. No, ja myślę, że jest wiele środowisk, wiele osób, zainteresowanych tym, żeby te informacje nie przedostawały się do opinii publicznej.

Jakie są postulaty, że tak powiem, pana prezesa i instytutu co do tego, w jaki sposób to rozwiązać? Jeżeli informacja o historii najnowszej, a to jest podstawowe zadanie, ma być dostępna społeczeństwu, to siłą faktu musi być dostępna dziennikarzom, bo to jest jednak ten najprostszy sposób docierania do społeczeństwa. Inaczej pozostają tylko wydawnictwa niskonakładowe. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Teraz zada pytanie pan senator Czesław Żelichowski, a przygotuje się pan senator Czesław Ryszka.

I tak po trzy osoby, tak będę próbował to prowadzić. I potem pan prezes będzie odpowiadał.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Czesław Żelichowski:

Panie Prezesie, ja mam kilka pytań.

Pierwsze pytanie dotyczy wystąpień o status pokrzywdzonego. Pan prezes był łaskaw poinformować nas tutaj o takiej sytuacji, że w przypadku bodajże tysiąca stu osób występujących o status pokrzywdzonego, okazało się, Instytut Pamięci Narodowej stwierdził, że byli oni współpracownikami Służby Bezpieczeństwa. Ale dokument czy druk, w którym występuje się o status pokrzywdzonego, zawiera taki zapis, że występujący muszą złożyć oświadczenie, że nie współpracowali. Czyli, rozumiem, w przypadku tych tysiąca stu osób doszło do złamania prawa, te osoby złamały prawo, ponieważ złożyły fałszywe oświadczenia. W związku z tym mam pytanie, co Instytut Pamięci Narodowej z tym faktem robi, czy informuje prokuraturę o popełnieniu przestępstwa. Czy ta sprawa jest przez Instytut Pamięci Narodowej monitorowana? Jak te sprawy się toczą? Czy ci ludzie są karani za składanie fałszywych oświadczeń? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie dotyczy mojego rodzinnego miasta, Jaworzna, gdzie w przyszłym tygodniu będzie się odbywała konferencja "Obóz dwóch totalitaryzmów". Mam zresztą nadzieję, że pan prezes będzie obecny na tej konferencji. W Jaworznie także po wojnie funkcjonował obóz, który komuniści utworzyli dla Niemców. Byli tam więzieni także Ukraińcy i młodociani akowcy, młodociani Polacy. Wielu z tych ludzi zmarło. Oficjalnie nie są to ofiary terroru, jednakże sprawa nie została do końca wyjaśniona. Czy pan prezes mógłby powiedzieć parę słów na ten temat?

Kolejne pytanie dotyczy zasobów archiwalnych Wojskowych Służb Informacyjnych. Jesteśmy w trakcie likwidacji Wojskowych Służb Informacyjnych. Czy jest przewidziana procedura przejęcia archiwaliów WSI? Jak to będzie wyglądało?

Kolejne pytanie - możliwe, że przeoczyłem tę sprawę, ponieważ sprawozdanie jest dość obszerne - jak wygląda współpraca IPN z Instytutem Gaucka?

Ostatnie pytanie dotyczy tematu, który poruszałem także w dniu wczorajszym podczas składania sprawozdania przez pana ministra Stefana Mellera, to znaczy umorzenia przez Rosję śledztwa katyńskiego, które toczyło się w Rosji. Pan prezes mówił o tej sprawie. Ja mam w związku z tym pytanie, czy Instytut Pamięci Narodowej zajął w tej sprawie oficjalne stanowisko, na przykład występując do prokuratury rosyjskiej. Czy były przekazywane rosyjskiej prokuraturze materiały, którymi IPN dysponuje? I czy nie czas - wobec umorzenia tego śledztwa przez prokuraturę rosyjską - że właściwie powinniśmy wystąpić w tej sprawie do instytucji międzynarodowych? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Czesława Ryszkę.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Prezesie, zanim zadam kilka pytań, wyrażę żal, że nie został pan pierwszym prezesem Instytutu Pamięci Narodowej. Być może wtedy te pięć lat...

(Senator Krystyna Bochenek: Czy można trochę głośniej? Nic nie słychać.)

...byłoby bardziej owocnie spożytkowane.

(Senator Ryszard Bender: Dawniej był pierwszy sekretarz, pierwszy prezes to coś nowego.)

Przez szesnaście lat tej transformacji ustrojowej nie udało się politykom rozwiązać kwestii lustracji, więc obywatele, jak to się mówi, biorą sprawy w swoje ręce. Myślę tu o tak zwanej liście Wildsteina czy o ujawnianiu przez weteranów podziemnej Solidarności nazwisk oficerów SB i tajnych współpracowników. Tak jest w Katowicach, w Lublinie, tak było w Rzeszowie. Jak pan uważa, czy taka lustracja, mówiąc kolokwialnie, wyrywkowa, prowadzona na dziko, przynosi jakiś dobry skutek?

Drugie pytanie. Czy prawdą jest to, co twierdzi "Gazeta Wyborcza", że instrukcja MSW z 1982 r. nakazywała wpisywanie informacji z podsłuchów w raportach tajnych współpracowników? Podobno w zarządzeniu generała Kiszczaka nie ma takiej instrucji, na jaką powołuje się "Gazeta Wyborcza".

I ostatnie pytanie, Panie Prezesie. Wspominał pan, że Sejm obraduje nad projektem zmian w ustawie o IPN. Tam były cztery projekty, ale tym bazowym jest projekt Prawa i Sprawiedliwości. Zakłada on likwidację sądu lustracyjnego, urzędu rzecznika interesu publicznego, przerzucenie całej lustracji na Instytut Pamięci Narodowej. Wiadomo, że krąg osób podlegających lustracji oczywiście ogromnie się zwiększy, obejmie to łącznie 100 tysięcy osób. Czy według pana - bo według Kolegium IPN tak, gdzieś to czytałem - tak duża liczba wniosków może spowodować brak możliwości skutecznego i rzetelnego wykonywania przez instytut postanowień takiej ustawy? I czy według pana prezesa jest to możliwe? Albo inaczej zapytam: w jakich warunkach będzie to możliwe, jak musiałby IPN zostać przeorganizowany, jakie musiałby dostać oprzyrządowanie? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Prezesie, o udzielenie odpowiedzi.

Prezes
Instytutu Pamięci Narodowej
- Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Janusz Kurtyka:

Dziękuję.

Może będę odpowiadał w tej kolejności, w jakiej pytania były zadawane, więc najpierw odpowiem panu senatorowi Romaszewskiemu.

Jak państwo może pamiętacie - bo byłem bardzo intensywnie przesłuchiwany przez państwa w trakcie procedury powoływania mnie na prezesa, a później też miałem okazję mówić o tym publicznie przy rozmaitego rodzaju okazjach - jestem zwolennikiem tego, aby dziennikarze mieli dostęp do materiałów archiwalnych zgromadzonych w Instytucie Pamięci Narodowej. Stan prawny obecnie jest jednak taki, że po pierwsze, mamy rzeczywiście decyzję GIODO, a po drugie, wyrok Trybunału Konstytucyjnego. I ten wyrok, o którym wspominałem w swoim wystąpieniu, zamyka de facto dziennikarzom dostęp do materiałów archiwalnych zgromadzonych w Instytucie Pamięci Narodowej. A zatem, jak myślę, jedynym wyjściem prowadzącym w tym kierunku, który pan senator sugeruje, byłoby odpowiednie znowelizowanie bądź to ustawy o IPN, bądź też generalnie tej wielkiej ustawy - nazwijmy ją, w cudzysłowie, "ustawą o nowej lustracji". Zawierałaby ona również nowelizację ustawy o IPN i zakładałaby na przykład, tak jak jest w jednym z tych projektów... Bo chciałbym przypomnieć, powiedzieć to publicznie, że w zasadzie wszystkie projekty, które są omawiane w komisji nadzwyczajnej, zakładają radykalne zwiększenie dostępu do materiałów archiwalnych Instytutu Pamięci Narodowej. Ich filozofia jest w dużej mierze zbieżna. Dowodzi tego również tryb procedowania tej komisji nadzwyczajnej. A więc gdyby dziennikarze uzyskali dostęp do materiałów archiwalnych dotyczących osób publicznych, to myślę, że byłaby to właściwa droga, zgodna również z interesem publicznym, a więc z dostępem społeczeństwa do informacji. Ale tutaj decyzja jest całkowicie w rękach parlamentu. Stan prawny obecnie jest taki, ze dziennikarze nie mogą mieć dostępu do materiałów archiwalnych. Oczywiście interpretacje zawarte w wypowiedziach medialnych członków Trybunału Konstytucyjnego już po ogłoszeniu tego wyroku jakby nieco osłabiały wymowę tego wyroku, jednak instytucja państwowa nie może kierować się wypowiedziami medialnymi, tylko musi pamiętać o tym, co zostało zapisane w oficjalnym stanowisku najwyższej instancji sądowniczej Rzeczypospolitej.

Są pewne furtki, nad którymi można by się było zastanawiać. Na przykład można się zastanawiać, czy dziennikarz, który chce zrobić film dokumentalny o Poznaniu 1956 czy o Radomiu 1976, powinien być dopuszczony do materiałów archiwalnych czy nie. Bo jest jakimś kompletnym absurdem odmawiać mu dostępu z tego powodu, przecież on nie uprawia polityki, ten film nie będzie służył żadnej bieżącej działalności politycznej, nie będzie służył temu, żeby obecnie aktywnego polityka w jakiś sposób prześwietlać za pomocą mediów. No, tutaj prezes IPN jest zawsze w kropce, z jednej bowiem strony film dokumentalny może i w zasadzie powinien być uznawany za dzieło dokumentacyjne, a więc takie, które może mieć walor naukowy, i nie ukrywam, że są sytuacje, w których tego typu rozterki staram się rozstrzygać pozytywnie. Z drugiej jednak strony jest też coś po prostu śmiesznego w tym, że poważna instytucja państwowa musi zastanawiać się, jakich kruczków prawnych użyć, aby dziennikarze mogli otrzymać dostęp do tych materiałów archiwalnych. Ponieważ mamy teraz rok rocznic, to decyzje, które będą dotyczyły dostępu dziennikarzy do materiałów archiwalnych, dotyczących na przykład 1956 r., pewnie trzeba będzie tak rozważać, jeżeli będzie powstawał jakiś film czy poważny tekst publicystyczny dziennikarza, który ma dorobek w publicystyce historycznej, a w swym dorobku nie ma tekstów ingerujących w bieżącą politykę, aby taki wniosek był rozpatrywany pozytywnie. Tylko że jeszcze raz powtarzam: jesteśmy tutaj w sytuacji schizofrenicznej, kiedy obie strony wiedzą, że udają i wiedzą, że stąpają po cienkiej linie wyznaczonej przez aktualnie obowiązujące prawo. A jednocześnie obie strony wiedzą, że ich intencje są w sumie, ze społecznego punktu widzenia, jak najbardziej słuszne.

Teraz sprawa generalnego inspektora ochrony danych osobowych. Instytut Pamięci Narodowej znajduje się tutaj w sporze prawnym z GIODO, sprawa jest w sądzie administracyjnym. Ponieważ uważam, że w każdej instytucji powinna obowiązywać zasada ciągłości, niezależnie od tego, kto okupuje stołek kierowniczy, w imię tej zasady postanowiłem kontynuować taktykę, politykę pana profesora Leona Kieresa i nie zastanawiać się nad weryfikacją jego decyzji dotyczących sporów z GIODO, dopóki w tej sprawie nie wypowie się sąd administracyjny. Zdaję sobie jednak sprawę z tego, że praktyczna konsekwencja decyzji GIODO dotyczy tego, iż z czytelni archiwalnych Instytutu Pamięci Narodowej usunięte zostały wszelkie pomoce archiwalne ułatwiające kwerendy. A więc ta decyzja spowodowała znaczne utrudnienie, by nie powiedzieć, wręcz zablokowanie badań z historii najnowszej Polski. Taka jest brutalna prawda. Oczywiście historycy, którzy nie pracują w IPN i którzy zgłaszają się do nas, zgłaszają naszym archiwistom temat, który ich interesuje, no i archiwiści przeprowadzają tę kwerendę. Ale każdy historyk powie, że jego obowiązuje zasada pewnej nieufności wobec pomocników. On sam musi sobie to odnaleźć, bo po to jest historykiem, żeby sam mógł typować materiały, które chce przejrzeć. Takie są cywilizowane zasady na całym świecie. Jak powiadam, ja sobie zdaję sprawę z nienormalności tej sytuacji. Chciałbym jednak poczekać na decyzję sądu administracyjnego, który spór prawny z GIODO powinien rozstrzygnąć.

(Senator Zbigniew Romaszewski: To tak jak w archiwach MSW, tam była mniej więcej taka sama sytuacja.)

No, nie MSW, bo jednak nasi archiwiści nie są funkcjonariuszami i starają się jak najwięcej znaleźć. No, ale historyk, który jest w czytelni, niekoniecznie musi mi wierzyć, prawda? Historyk powinien ufać przede wszystkim sobie. No, nawet sobie nie powinien za bardzo ufać, bo powinien przede wszystkim starać się jak najwięcej źródeł wykorzystać do swojej pracy naukowej.

Pan senator Żelichowski pytał o przypadki, kiedy osoba, która występuje o status pokrzywdzonego, oświadczyła nieprawdę i w formularzu zaznaczyła krzyżykiem ten kwadracik, w którym oświadcza, że nie była tajnym współpracownikiem, podczas gdy w rzeczywistości z dokumentów zgromadzonych w IPN wynika, że takim współpracownikiem była. W takiej sytuacji na kierownictwie IPN właściwego szczebla, a więc na dyrektorze oddziału bądź też centrali, na władzach IPN ciąży obowiązek powiadomienia prokuratury o popełnieniu przestępstwa. Taki jest niewątpliwie związek logiczny i związek prawny tych dwóch faktów i wydarzeń. I władze IPN takie próby już podjęły.

Myślę, że do 2005 r. była tendencja, żeby raczej nic nie robić w tej sprawie. W 2005 r. rozpoczęły się tego typu inicjatywy, tak to nazwijmy, czy też działania, rozpoczęły się w Katowicach i w Krakowie. W Katowicach kilkanaście przypadków tego typu zostało oddanych do prokuratury i sprawy wylądowały przed sądem. W Krakowie wybrano jedną sprawę, która w opinii archiwistów nie budziła najmniejszej wątpliwości i w przypadku Krakowa mamy już wyrok skazujący. Bardzo znany działacz "Solidarności" z południowej Polski, który był członkiem władz "Solidarności", został zaocznie skazany za to kłamstwo, a więc mamy wyrok skazujący.

Tutaj jest problem taki jak zawsze na tym przecięciu między IPN a światem wymiaru sprawiedliwości. Otóż niekoniecznie to, co w świetle wiedzy historycznej i w świetle wiedzy archiwalnej nie budzi wątpliwości, obroni się przed sądem. Przed sądem obowiązuje zasada domniemania niewinności, którą uznajemy, ale uznając ją, jednocześnie mamy świadomość, że rzeczywistość historyczna niekoniecznie musi się pokrywać z rzeczywistością sądową. W związku z tym, o ile wiem, w Katowicach kilka takich spraw zakończyło się umorzeniem. Kontakty z prokuraturą są tego typu, że prokurator raczej oczekuje - i sygnały przez niego wysyłane mniej lub bardziej o tym świadczą - aby do prokuratury kierowane były doniesienia w sprawach niebudzących najmniejszej wątpliwości przed sądem, czyli takich, które rokują pewne skazanie, a więc wtedy, kiedy zachowały się teczka pracy, teczka personalna, jakieś donosy, pokwitowania wzięcia pieniędzy itd., itd. Z kolei w sytuacjach wymagających pewnych wywodów archiwoznawczych czy historycznych tego typu doniesienia do prokuratury spotykają się z pewną rezerwą - tak bym to określił. Ale chcę zapewnić pana senatora, że to jest problem zidentyfikowany, to jest problem monitorowany - świadczy o tym między innymi to, że podałem konkretną liczbę osób, w których przypadku stwierdzono takie rozminięcie się deklaracji ze stanem faktycznym - i jest to jest problem, w przypadku którego zostały już podjęte konkretne, chociaż nieliczne na razie działania.

Sprawa Jaworzna. Jak pan senator doskonale wie, Instytut Pamięci Narodowej jest w bliskim kontakcie z władzami Jaworzna. Są planowane wspólne działania. Tam jest dom kultury, nakierowany w swojej aktywności właśnie na budowania swego rodzaju ośrodka pamięci wokół obozu w Jaworznie, obozu różnych totalitaryzmów, tak to nazwijmy, i obozu, przez który przeszły bardzo zróżnicowane kategorie więźniów. Jeżeli chodzi zaś o osoby zmarłe w tym obozie, to, o ile rozumiem intencję tego pytania, w podtekście kryje się taki oto problem, że bardzo często osoba, która przeszła przez obóz w Jaworznie, zmarła tam albo mogła tam umrzeć, ale przeżyła, de facto nie uzyskuje z Instytutu Pamięci Narodowej żadnych dokumentów potwierdzających pobyt w tym obozie. No, jest to problem, który nazwałbym czysto biurokratycznym, albowiem Instytut Pamięci Narodowej wydaje zaświadczenia bądź też decyzje na podstawie archiwaliów, którymi dysponuje, a więc tych, które są w magazynach archiwalnych IPN. Na podstawie tych archiwaliów wydajemy zaświadczenia i decyzje administracyjne. Archiwalia czy też resztki archiwaliów obozu w Jaworznie są przechowywane bodajże w archiwum państwowym w Katowicach i z tych archiwaliów IPN nie może wydawać zaświadczeń. A więc my nie możemy tego poświadczyć, jeżeli nie zachowały się dokumenty represji, a więc aresztowania, śledztwa danej osoby, bo w naszych archiwaliach nie ma archiwów samego obozu, w których oczywiście dana osoba pewnie jest odnotowywana. No i taka osoba powinna się udać albo do Archiwum Państwowego w Katowicach, albo też, jeżeli na przykład zabiega o status kombatanta, powinna całą procedurę przeprowadzać przez urząd do spraw kombatantów, który to urząd gromadzi wówczas na potrzeby tego postępowania informacje z różnych archiwów, w tym z archiwum Instytutu Pamięci Narodowej.

Kolejny problem to sprawa Wojskowych Służb Informacyjnych. Wedle deklaracji dowództwa Wojskowych Służb Informacyjnych do Instytutu Pamięci Narodowej przekazano już wszystkie materiały archiwalne tych służb. Wraz z panem dyrektorem Nawrockim, który jest szefem pionu archiwalnego Instytutu Pamięci Narodowej, pozostajemy w dialogu z dowództwem Wojskowych Służb Informacyjnych oraz z kierownictwem Ministerstwa Obrony Narodowej, wydaje nam się bowiem, że istnieją jeszcze pewne możliwości w tym zakresie. Nie chcę tutaj wchodzić w szczegóły, albowiem informacje mogą dotyczyć na przykład zbioru zastrzeżonego. W każdym razie staramy się jeszcze uprawdopodobnić tę wersję przekazaną przez szefostwo Wojskowych Służb Informacyjnych. Problem również w tym, że bardzo dużo tych materiałów zostało umieszczonych w zbiorze zastrzeżonym. Będziemy starali się doprowadzić do weryfikacji tego, co zostało umieszczone w zbiorze zastrzeżonym, a więc takim, do którego dostęp ma tylko szefostwo Wojskowych Służb Informacyjnych, wydaje nam się bowiem, że w tym zbiorze umieszczono stanowczo za dużo materiałów archiwalnych.

Jeżeli chodzi o wojsko, to mamy do wyjaśnienia również kwestie materiałów archiwalnych, które przechowywane są w Naczelnym Archiwum Wojskowym w Rembertowie. Są tam materiały archiwalne, którymi Instytut Pamięci Narodowej na pewno jest zainteresowany. Będziemy starali się doprowadzić - i w ostatnich dniach dostaliśmy dowody, że kierownictwo archiwum w Rembertowie również skierowało myśli w tym kierunku - do przeglądu rozmaitych kategorii źródeł, które są w Rembertowie przechowywane, pod kątem wybrania z tych źródeł na przykład materiałów personalnych dotyczących emerytowanych żołnierzy Wojskowej Służby Wewnętrznej albo Informacji Wojskowej, na przykład materiałów dotyczących sędziów i prokuratorów wojskowych z lat pięćdziesiątych, które tam są, a które nie są w IPN, a powinny być w IPN, czy na przykład materiałów Komitetu Obrony Kraju. Interesowałyby nas zwłaszcza kwestie związane z rolą KOK w strukturze władzy w latach osiemdziesiątych, itd., itd. Mógłbym tutaj wygłosić dosyć szczegółowy wykład archiwoznawczy. Na pewno czekają nas jeszcze rozmowy z panem ministrem Sikorskim oraz z komandorem Wójcikiem, który jest szefem archiwum w Rembertowie.

Jeżeli chodzi o współpracę z Instytutem Gaucka, tak, ta współpraca istnieje, jedną z manifestacji tej współpracy była w zeszłym roku wielka międzynarodowa sesja poświęcona bezpiece, o czym mówiłem. Ja zresztą będę chciał w najbliższym czasie spotkać się z panią Birthler, która jest obecną szefową tego instytutu, i mogę tylko powiedzieć, że ze strony IPN na pewno złożę deklarację jak najdalej idącej współpracy, a znając poglądy pani Birthler oraz jej wizję funkcjonowania naszego niemieckiego odpowiednika, sądzę, że spotkam wsię z przychylnym przyjęciem i że to będzie dobra rozmowa.

Sprawa artykułu w "Gazecie Wyborczej". No to jest sprawa, którą określiłbym jako anegdotyczną, bowiem instrukcja, o której mowa, dotyczyła zasady utajniania podsłuchu jako źródła. Chodziło po prostu o to, aby w wewnętrznej korespondencji resortowej bądź też w dokumentach wewnętrznych wszelkich typów utajniać fakt, że dana informacja pochodziła z podsłuchu, w ogóle, żeby utajniać fakt, z jakiego źródła pochodziła dana informacja: czy z podsłuchu pokojowego, czy podsłuchu telefonicznego, czy może z jakiegoś innego źródła, osobowego lub może perlustracji korespondencji itd. Chodziło po prostu o to, aby informacja, którą wykorzystywały rozmaite komórki bezpieczeństwa, była informacją samą w sobie, żeby nie dekonspirować, z jakiego źródła ta informacja pochodziła. Oczywiście można się zorientować, jakie to było źródło, albowiem to źródło zwykle opatrzone było kryptonimem i we właściwym dzienniku rejestracyjnym było przypisane do właściwego pionu - w przypadku podsłuchu na przykład do pionu T. Można się więc było zorientować na tej podstawie, że kryptonim na przykład "Rozanda", "Felicja" czy jakiś inny wskazywał na źródło zarejestrowane, powiedzmy, w pionie T, a więc źródło techniczne, a nie osobowe.

Instrukcja generała Kiszczaka dotyczyła więc właśnie tego typu wewnętrznej konspiracji, a nie mechanizmu, zgodnie z którym bezpieka miała rzekomo przypisywać tajnym współpracownikom informacje pochodzące z podsłuchu. Ta instrukcja nie uprawniała do tego typu interpretacji, zresztą w numerze "Biuletynu IPN", który ukaże się na przełomie maja i czerwca, ta instrukcja zostanie opublikowana wraz ze stosownym komentarzem i analizą jej wykorzystywania.

W tym artykule pojawił się też taki podświadomy zarzut, że IPN utajnił tę instrukcję. Jest to nieprawda. Instytut Pamięci Narodowej opublikował najważniejsze instrukcje Służby Bezpieczeństwa, jednak nie publikował czegoś, co można by nazwać materiałami pomocniczymi, a ta instrukcja właśnie miała taki charakter, tego typu dokumentów kierownictwo SB wydawało całe mnóstwo, z pewnością było ich kilka tysięcy, raczej bliżej dziesięciu tysięcy niż dwóch tysięcy. Żadne wydawnictwo źródłowe nie ma potrzeby wydawać źródła o takim stopniu szczegółowości technicznej. Zresztą ta instrukcja jest jawna i oczywiście jest udostępniona historykom. Kiedy dowiedziałem się, że ten artykuł ukazał się w "Gazecie Wyborczej", instrukcja ta w kilku wariantach była na moim biurku po pół godzinie, bo ona jest po prostu bardzo dobrze znana. Mówię o kilku wariantach, dlatego że oprócz tego wariantu drukowanego, którego reprodukcja ukazała się w internetowym wydaniu "Gazety Wyborczej", były również takie warianty przygotowawcze w postaci maszynopisu.

Sprawa Katynia, o którą pytał pan senator Żelichowski. Mogę powiedzieć tak: w sposób zasadny, źródłowo możemy stwierdzić, że prokurator rosyjski, który oświadczył, iż nie ma paragrafu, nie jest znany paragraf, w oparciu o który polscy oficerowie byli rozstrzeliwani, pomylił się. W imieniu Instytutu Pamięci Narodowej wysłałem list do naszego partnera w Rosji, do prokuratury rosyjskiej, w którym zwracam uwagę na owe źródłowe dokumenty, źródłowe fakty, z których wynika, że prokurator rosyjski nie do końca mógł mieć rację. I czekam na odpowiedź. Na pewno Instytut Pamięci Narodowej zareagował. Z panem profesorem Kuleszą tę sprawę monitorujemy.

Jak wiemy, bo pewnie ta sprawa też jest w podtekście pytania pana senatora, środowiska katyńskie rozwijają powoli akcję zwrócenia się do instytucji międzynarodowych ze skargą na Rosję. Chyba w tym tygodniu ma być nawet zwołana przez te środowiska konferencja prasowa - wiem, bo dostałem zaproszenie. Ponieważ Instytut Pamięci Narodowej jest polską instytucją i ma służyć narodowi, to oczywiście prezes IPN na tej konferencji się pojawi.

Mógłbym powiedzieć tylko jedno: na pewno gdyby rozważać sprawę instytucjonalnego wystąpienia na forum międzynarodowym, to takie wystąpienie musiałoby być bardzo starannie zaplanowane i skoordynowane przez różne instytucje państwa polskiego, które mogłyby to zrobić, a więc musi swoją opinię wyrazić w tej sprawie pan prezydent, musi stanowisko zająć Ministerstwo Spraw Zagranicznych, no i pewnie Instytut Pamięci Narodowej i Ministerstwo Sprawiedliwości. Być może takie konsultacje okażą się potrzebne. Na razie mam nadzieję, że Instytut Pamięci Narodowej doczeka się oficjalnej odpowiedzi z wojskowej prokuratury rosyjskiej.

Pan senator Ryszka pytał o moją ocenę owej lustracji społecznej, której bym na pewno nie nazwał dziką. Pragnę przypomnieć, że wedle obecnie obowiązującego prawa lustracja w swej klasycznej postaci dotyczy pewnego, określonego kręgu osób zajmujących określone stanowiska państwowe, toczy się przed Sądem Lustracyjnym, zaś funkcję prokuratora lustracyjnego spełnia rzecznik interesu publicznego, który gromadzi dokumenty i dowodzi, iż dana osoba popełniła kłamstwo lustracyjne. I to jest lustracja, nazwijmy ją, oficjalna, a więc ta ograniczona do pewnego kręgu osób z elity administracyjnej czy społecznej, bo to dotyczy też przecież pracowników wymiaru sprawiedliwości państwa.

Wedle ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej osoba pokrzywdzona ma prawo zażądać od Instytutu Pamięci Narodowej ujawnienia tożsamości agentów i funkcjonariuszy, którzy daną osobę rozpracowywali. Po uzyskaniu informacji jest właścicielem tej informacji i może z nią zrobić, co uważa za stosowne. Rola Instytutu Pamięci Narodowej na tym się kończy. Jeżeli osoby pokrzywdzone chcą wymieniać się informacjami bądź też organizować takie komitety, o których pan wspomniał, jak rzeszowska grupa "Ujawnić prawdę", później był Kraków, Lublin, Katowice, teraz słyszałem, że we Wrocławiu coś miało być i w Gdańsku oczywiście, to w mojej opinii w zasadzie realizują swoje prawo obywatelskie i mogą to robić. A nazwa "lustracja społeczna" jest chyba najbardziej adekwatna do tego typu działań.

Chciałbym też zwrócić uwagę, że tego typu działania są możliwe przez sam fakt istnienia Instytutu Pamięci Narodowej i przez to, że Instytut Pamięci Narodowej realizuje swoje obowiązki, udzielając informacji osobom pokrzywdzonym. Jak już mówiłem, w ciągu ostatnich lat, od lutego 2001 r., ponad dwadzieścia tysięcy osób uznanych zostało za osoby pokrzywdzone i każda z tych osób, czy prawie każda, zwróciła się do IPN o odtajnienie personaliów tajnych współpracowników i funkcjonariuszy. Poznajemy w ten sposób skalę informacji, która przeniknęła do społeczeństwa, skalę informacji o sieciach agenturalnych.

Ostatnie pytanie pana senatora dotyczyło z grubsza tego, czy IPN sobie poradzi z lustracją. Ja bym chciał zwrócić uwagę na to, że równie dobrze pytanie mogłoby brzmieć: czy instytucje państwa poradzą sobie z lustracją? Albowiem ta nowa ustawa z pewnością rozszerzy zakres lustracji. Niezależnie od tego, która wersja tej ustawy byłaby realizowana, czy wersja utrzymująca urząd rzecznika interesu publicznego, czy wersja znosząca ten urząd, pytanie mogłoby brzmieć: czy IPN sobie poradzi albo czy rzecznik interesu sobie poradzi? Bo przecież również i ten urząd, jeżeli zostałby utrzymany, musiałby się zderzyć z olbrzymią ilością nowych informacji i ze znacznie poszerzonym zakresem swojego działania.

Powiedziawszy we wstępie... Chciałbym powiedzieć, że Instytut Pamięci Narodowej obecnie przechodzi reorganizację w swoim pionie archiwalnym. Zdajemy sobie sprawę, że niezależnie od tego, jaki będzie kształt owej ustawy, z pewnością na IPN zostaną nałożone nowe zadania, a zatem chcemy być gotowi organizacyjnie i infrastrukturalnie. Mamy nadzieję, że instytucje państwa przychylnie odniosą się do naszych dezyderatów. Obecnie, na przykład, kontaktujemy się z Komendą Główną Policji, bo potrzebujemy na gwałt nowego obiektu przy ulicy Kłobuckiej, gdzie moglibyśmy skoncentrować nasze rozproszone archiwum.

Bardzo ważnym problemem już wkrótce będzie fakt, że średnia zarobków w pionie archiwalnym wynosi 2 tysiące 500 zł brutto. Ludzie, którzy będą intensywnie pracowali i będą musieli tak odpowiedzialne czynności wykonywać, chyba trochę za mało zarabiają. I pewnie Instytut Pamięci Narodowej, kiedy otrzyma te zadania, będzie występował do Wysokiej Izby, zarówno poselskiej, jak i senatorskiej, o to, aby rozważyć możliwość zwiększenia pensji w pionie archiwalnym.

Ale generalnie, gdyby popatrzeć tak strategicznie na tę kwestię, należałoby powiedzieć, że okres trzech miesięcy, zakładany w jednej z propozycji ustawy lustracyjnej, trzech miesięcy na realizację jednego wniosku, na pewno jest nierealny. Realny, moim zdaniem, i mówię to całkowicie autorytatywnie jako prezes IPN, jest okres sześciomiesięczny.

Aby ta akcja, czy też operacja, czy też realizacja tej ustawy, przebiegała sprawnie, byłoby właściwe wprowadzenie możliwie długiego vacatio legis. Optymalnie byłoby, gdyby ta ustawa mogła być realizowana przez IPN od początku przyszłego roku, ale oczywiście decyzję podejmie parlament, a jeśli ją podejmie, Instytut Pamięci Narodowej będzie musiał ją realizować; ale ponieważ pan senator pyta, odpowiadam. Dziękuję.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Głos zabierze pan senator Ryszard Ciecierski, a przygotowują się pani senator Krystyna Bochenek i pan senator Stanisław Piotrowicz.

Informuję państwa, że jeszcze siedemnaście osób jest zapisanych do zadania pytań i pięć osób do debaty, więc bardzo bym prosił, żeby konstruować pytania w taki sposób, aby mieścić się w minucie.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Pan senator Ciecierski.

Senator Ryszard Ciecierski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Prezesie, chciałbym zapytać o stosunek IPN do utworzenia oddziału czy filii w Opolu. I w związku z tym pytanie takie: czy pokazanie pełnej prawdy o losach społeczeństwa w pierwszych latach powojennych na Opolszczyźnie nie jest wystarczającą racją stanu dla rozważenia takiego wniosku?

I dalej, jeszcze w związku z tym: czy zdaniem pana prezesa, zdaniem Instytutu Pamięci Narodowej właściwe jest używanie określenia "polskie obozy" na obozy w okresie powojennym, którymi kierowali przedstawiciele NKWD, na terenie, na przykład, Opolszczyzny, myślę, że również na terenie Jaworzna, o którym pan prezes mówił, czy to jest właściwe? W literaturze naukowej taka nazwa jest używana, a naukowcy bronią się przed używaniem innej, mówiąc, że nie mają dostępu do archiwów rosyjskich. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę panią senator Krystynę Bochenek.

Senator Krystyna Bochenek:

Panie Prezesie, ja chciałabym się spytać o to, czy akta powstań śląskich trafią do Katowic. Być może słyszał pan o tym, że osiemdziesiąt pięć lat po wybuchu trzeciego powstania śląskiego, jak donosiła prasa, Ślązacy znów toczą bój, tym razem o możliwość korzystania z akt powstańczych, które przechowywane są obecnie w Centralnym Archiwum Wojskowym w Warszawie. Ja wiem, że to nie jest zakres pana działalności, niestety Ministerstwo Obrony Narodowej odmawia tego prawa.

Chciałabym spytać: jakie jest pana zdanie na temat przechowywania takich regionalnych akt historycznych w oddziałach regionalnych IPN? Dziękuję.

(Głos z sali: W centralnych.)

W regionalnych.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Teraz pytanie zada pan senator Stanisław Piotrowicz.

Bardzo proszę.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Dziękuję.

Panie Prezesie, z uznaniem odnoszę się do działań i zamierzeń Instytutu Pamięci Narodowej, szczególnie pod pana kierownictwem. Niezwykle ważną kwestią jest ujawnianie prawdy historycznej. Coraz więcej ludzi pamiętających ten system totalitarny z przyczyn naturalnych odchodzi. Przybywa rzesza ludzi, którzy nie mają wystarczającej wiedzy na ten temat. Mimo że minęło szesnaście lat od zmiany systemu, do dziś nie znamy nazwisk katów, nie znamy tych, którzy stworzyli owe 85 km akt, akt ludzkich tragedii.

Moje pytanie sprowadza się do tego: czy pan prezes widzi możliwość ujawnienia nazwisk owych funkcjonariuszy, jak również ujawnienia nazwisk tych, dla których owi funkcjonariusze pracowali?

Dotychczasowa lustracja sprowadza się zasadniczo do sprawdzenia tego, czy współpracował i na ile współpracował. Proces z normalnych przyczyn toczy się wolno, by nikogo nie skrzywdzić. Tymczasem poza wszelkim zainteresowaniem pozostają ci, którzy ponoszą największą odpowiedzialność za ten system totalitarny, a więc funkcjonariusze Służby Bezpieczeństwa i stosunkowo niewielka grupa ludzi, dla których te służby pracowały. Sądzę, że należałoby się ograniczyć do tych wszystkich decydentów, którym te służby podlegały i dla których pracowały. Tych ludzi nie znajdziemy nigdzie na listach tajnych współpracowników, oni nie współpracowali. Oni póki co z honorem obnoszą się w społeczeństwie, bo oni tam nigdzie nie byli. Oni zajmują póki co jeszcze wysokie stanowiska i w aparacie państwowym, i w świecie biznesu. Uważam, że w imię sprawiedliwości społecznej trzeba byłoby jak najszybciej nazwiska i jednych, i drugich ujawnić. Dziękuję.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Panie Prezesie, proszę o udzielenie odpowiedzi.

Prezes
Instytutu Pamięci Narodowej
- Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Janusz Kurtyka:

Również w kolejności zadawania pytań będę odpowiadał.

Pytanie pana senatora dotyczące Opola. W Opolu Instytut Pamięci Narodowej ma delegaturę, która na pewno będzie rozbudowywana. Chcielibyśmy, aby do delegatury opolskiej IPN z czasem, raczej szybciej niż później, sprowadzić również akta archiwalne, które obecnie są przechowywane w oddziale IPN we Wrocławiu, akta dotyczące tego właśnie regionu.

Pytanie pana senatora jest świetnym dla mnie pretekstem, żeby zwrócić uwagę na fakt, że to, iż do tej pory te akta się tam nie znalazły, wynika z zaniedbań infrastrukturalnych. Gdyby Instytut Pamięci Narodowej miał taką możliwość finansową, to delegatura w Opolu na pewno funkcjonowałaby już pełną parą, tak jak pełną parą funkcjonowałyby delegatury w Kielcach, Radomiu, Koszalinie. Po prostu kierownictwo IPN zawsze miało przed sobą tę konieczność, diabelską konieczność wyboru: czy stawiamy na odpowiedni poziom oddziałów, czy też idziemy równolegle i ryzykujemy, że ani oddziałów, ani delegatur na odpowiednim poziomie nie będzie. Wybrano strategię, moim zdaniem słuszną - tu z profesorem Kieresem się zgadzam - budowania mocnych oddziałów, odkładając na później konieczność budowy struktur na poziomie delegatur.

W konkretnym przypadku Opola, o które pan pytał, jak najbardziej będziemy chcieli natomiast stworzyć tam partnera dla miejscowej wyższej uczelni, jak najbardziej.

Drugie pytanie, które pan senator zadał, jest pytaniem, które rzeczywiście może wywołać wielką debatę. Całkowicie zgadzam się nie tylko z tym, że były obozy kierowane przez NKWD bądź też przez funkcjonariuszy bezpieki czy resortu więziennictwa, również podległego Ministerstwu Bezpieczeństwa Publicznego. Ja jednak powiedziałbym więcej, Panie Senatorze: PRL nie był moją ojczyzną, moją ojczyzną była Polska. W związku z tym to jest wielkie pytanie, czym była PRL i jaką nazwą oddającą rzeczywistość historyczną określać infrastrukturę reżimu komunistycznego w Polsce. To jest bardzo trudne pytanie, bo w odróżnieniu od III Rzeszy Niemieckiej, która niewątpliwie była państwem niemieckim, państwem narodu niemieckiego, PRL nie była, jak sądzę, państwem narodu polskiego, chociaż była jakąś formą państwowości funkcjonującą na ziemiach polskich. Chciałbym jednak jednocześnie zaznaczyć, że nie ma żadnego aktu prawnego, który by zrywał ciągłość pomiędzy PRL a niepodległą po 1989 r. Rzecząpospolitą.

(Senator Piotr Andrzejewski: Uchwała Senatu niewprowadzona w życie.)

Tak...

(Rozmowy na sali)

Ale tutaj właśnie dotykamy takich zupełnie fundamentalnych problemów. Jestem zwolennikiem... Zresztą w tym, co sam piszę i co koledzy historycy, bliscy mi poglądami, piszą, staramy się używać sformułowania "obozy komunistyczne w Polsce" czy "obozy komunistyczne", ale nie "polskie". No, ale tutaj, jak mówię, to jest wielki problem prawny, historyczny, który nie doczekał się jeszcze poważnej debaty. A ona jest konieczna, moim zdaniem jest absolutnie konieczna.

Pani senator Bochenek pytała o akta powstań śląskich. Jak państwo doskonale wiecie, ustawowy zakres działania instytutu to są lata 1939-1989/1990. Ale ja nie chciałbym się zgrabnie wymigiwać od odpowiedzi na to pytanie. Uważam, że powinna obowiązywać zasada pertynencji zbiorów archiwalnych oraz taka oto zasada, aby zbiory archiwalne były możliwie blisko miejsca ich wytworzenia. Nie ma żadnego powodu, żeby akta powstań śląskich, które były wytworzone przez władze powstańcze, znajdowały się poza Śląskiem. Oczywiście polityka państwa przed 1990 r. była taka, a nie inna i starano się centralizować zbiory. Wydaje mi się - ale to oczywiście jest mój pogląd jako obywatela, a nie prezesa instytutu - że archiwa wojskowe, które przechowują te zbiory, mogłyby czy powinny rozważyć przekazanie tych zbiorów do Archiwum Państwowego w Katowicach, tylko że oczywiście powinien znaleźć się partner, który z Ministerstwem Obrony Narodowej podejmie rozmowę. Na pewno tym partnerem nie może być, z przyczyn ustawowych, Instytut Pamięci Narodowej. Musimy sobie też zdawać sprawę z tego, że nie będą to jedyne akta dotyczące powstań śląskich, które znajdują się w polskich zbiorach, albowiem w powstaniach śląskich wydatnej pomocy udzielały powstańcom władze odradzającej się Rzeczypospolitej. A więc z pewnością niezwykle interesujące materiały będą w archiwach wytworzonych przez centralne dowództwo ówczesnego Wojska Polskiego, w tym zwłaszcza szefostwo ówczesnego polskiego wywiadu niepodległego państwa polskiego. Z kolei te dokumenty powinny być już w Centralnym Archiwum Wojskowym - oczywiście, jeżeli nie zagarnęli ich Sowieci - bo to centralne instytucje wojskowe wytworzyły te dokumenty. Musicie bowiem państwo wiedzieć, że znacząca część archiwaliów dotyczących centralnych instytucji wojskowych II Rzeczypospolitej znajduje się obecnie w Rosji. Została zagarnięta we wrześniu 1939 r. w czasie odwrotu i co mamy już udokumentowane, jest w Rosji.

Pan senator Piotrowicz pytał o nazwiska katów. Chcę zwrócić uwagę, że w ostatnim czasie Instytut Pamięci Narodowej podjął działania w tym kierunku. W styczniu 2006 r. ukazał się pierwszy tom, o którym machinalnie wspomniałem w swoim wystąpieniu, dotyczący obsady personalnej centralnych stanowisk aparatu bezpieczeństwa. Jest to obsada personalna wszystkich kierowniczych stanowisk w całej Polsce, a więc centrala i regiony do szczebla zastępcy naczelnika włącznie, do 1956 r. Instytut Pamięci Narodowej na pewno będzie kontynuował to zadanie. Chcemy, żeby do początku przyszłego roku ukazały się kolejne dwa tomy, które zestawią obsadę tych stanowisk w SB do przełomu 1989 i 1990 r. Oprócz tego jesienią, w listopadzie zeszłego roku w oddziale krakowskim IPN zostały podjęte intensywne działania sfinalizowane dwa tygodnie temu publikacją książki "Twarze bezpieki". To jest z kolei taki informator zestawiający obsadę szczegółową Wojewódzkiego Urzędu Bezpieczeństwa Publicznego w Krakowie, łącznie z fotografiami oraz karierami tych ubeków. O ile wiem, koledzy we Wrocławiu w tym roku planują analogiczne wydawnictwo i wystawę, która się ma odbyć w jednym z centralnych punktów Wrocławia. Myślę, że również Biuro Edukacji Publicznej Instytutu Pamięci Narodowej będzie kontynuowało wydawanie tych ksiąg dotyczących największych miast w Polsce. Z kolei oddział rzeszowski Instytutu Pamięci Narodowej rozwinął inicjatywę, którą też chciałbym przenieść na całą Polskę. Mianowicie tam są opracowywane monografie poszczególnych powiatowych urzędów bezpieczeństwa publicznego do 1956 r. No i można powiedzieć, że dzięki takiej inicjatywie schodzimy na podstawowy poziom bezpieki. Można starać się odtworzyć ten skład do funkcjonariusza czy do szefa sekcji włącznie. To jest olbrzymie zadanie, niezwykle pracochłonne. Ale chciałbym, aby pan senator był pewny, że to zadanie na pewno będzie realizowane przez IPN. A jak bardzo jest to pracochłonne zadanie... Dość powiedzieć, że nad tym centralnym wydawnictwem zestawiającym obsadę stanowisk kierowniczych w bezpiece do 1956 r. przez dwa lata pracowało kilkudziesięciu historyków IPN. Trzeba bowiem zestawić setki tysięcy szczegółowych informacji pochodzących z bardzo zróżnicowanych źródeł. A więc jest to bardzo czasochłonna kwerenda.

Jak najbardziej skłaniam się ku temu, aby zwracać uwagę również na tych, którzy byli mózgiem reżimu w Polsce. Są wydawnictwa naukowe tego typu, niskonakładowe i pewnie niefunkcjonujące w obiegu społecznym, mało znane. Jest takie wydawnictwo Tadeusza Mołdawy "Ludzie władzy", które obejmuje obsadę stanowisk aparatu państwowego PRL. Na pewno warto to robić, tym bardziej, że w Polsce obecnie jest bardzo ciekawe zjawisko, polegające mianowicie na tym, że znaczący przedstawiciele obecnej elity starannie zacierają ślady swojej pezetpeerowskiej przynależności. Mieliśmy taką sytuację w jednym z oddziałów IPN, że powstawała monografia na temat... Mniejsza z tym, na jaki, w każdym razie chodziło o to, aby dotrzeć do osób, które mogą złożyć relacje. Starając się zidentyfikować te osoby, badacze szli tropem PZPR, gdyż znali te osoby z okresu działalności w PZPR w latach sześćdziesiątych bodajże. I nagle okazywało się, że trop się urywał. Te osoby są dalej aktywne publicznie. Obecne informacje o tych osobach fakt przynależności do PZPR bardzo starannie zacierają, począwszy od 1990 r.

Zresztą muszę też powiedzieć panu senatorowi, że funkcjonariusze SB jakby nie godzą się z tym, iż ich nazwiska są coraz bardziej znane. W Poznaniu obecnie toczy się proces przeciwko jednemu z pracowników Instytutu Pamięci Narodowej, proces z powództwa funkcjonariusza SB, który oskarża naszego pracownika o to, że w pracy naukowej - w sposób absolutnie pozbawiony emocji - podał nazwisko tego funkcjonariusza jako jednej z osób rozpracowujących strukturę "Solidarności" w pewnym mieście. Esbek podał naszego pracownika do sądu, twierdząc, że zostały naruszone jego dobra osobiste. A więc tego typu problemy też się zdarzają. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Ryszard Legutko)

---