(Wznowienie posiedzenia o godzinie 9 minut 02)

(Posiedzeniu przewodniczą: marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie: Maciej Płażyński, Krzysztof Putra, Ryszard Legutko)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Wznawiam obrady.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

(Rozmowy na sali)

Proszę o spokój.

Wysoki Senacie!

Wczoraj minęła sześćdziesiąta trzecia rocznica wybuchu powstania w Getcie Warszawskim, bohaterskiego zrywu ludzi w sytuacji beznadziejnej. Uczcijmy tę rocznicę minutą ciszy.

Proszę wstać.

(Wszyscy wstają) (Chwila ciszy)

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw dotyczących przekształceń własnościowych nieruchomości.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 69. Marszałek Senatu w dniu 15 lutego 2006 r., zgodnie z art. 79 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował projekt do rozpatrzenia w pierwszym czytaniu do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Gospodarki Narodowej.

Pierwsze czytanie projektu ustawy zostało przeprowadzone zgodnie z art. 80 ust. 1, 2 i 3 Regulaminu Senatu na wspólnych posiedzeniach komisji w dniach 14 i 15 oraz 29 marca 2006 r. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Sprawozdanie to zawarte jest w druku nr 69S.

Przypominam też, że zgodnie z art. 81 ust. 1 Regulaminu Senatu drugie czytanie projektu ustawy obejmuje: przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji o projekcie ustawy oraz przeprowadzenie dyskusji i zgłaszanie wniosków.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Gospodarki Narodowej, senatora Adama Bielę, o zabranie głosu i przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.

Senator Adam Biela:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zgodnie z tym, co pan marszałek przed chwilą przedstawił, siedemnastu senatorów reprezentujących wszystkie znajdujące się w Senacie ugrupowania polityczne, podpisało się pod wnioskiem inicjatywy legislacyjnej projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw dotyczących przekształceń własnościowych. Nazwiska te znajdują się w druku senackim nr 69.

Połączone komisje, Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Gospodarki Narodowej, po rozpatrzeniu w pierwszym czytaniu projektu ustawy w dniach 14, 15 oraz 29 marca wprowadziły poprawki do przedstawionego przez wnioskodawców projektu. Aktualnie przedstawiona propozycja składa się z ośmiu artykułów.

Projekt ten ma na celu nowelizację następujących ustaw regulujących kwestię przekształceń własnościowych mieszkań oraz nieruchomości gruntowych: ustawy z dnia 15 grudnia 2000 r. o zasadach zbywania mieszkań będących własnością przedsiębiorstw państwowych, niektórych spółek handlowych z udziałem Skarbu Państwa, państwowych osób prawnych oraz niektórych mieszkań będących własnością Skarbu Państwa, ustawy z dnia 15 grudnia 2000 r. o spółdzielniach mieszkaniowych, ustawy z dnia 7 lipca 2005 r. o zmianie niektórych ustaw dotyczących nabywania własności nieruchomości oraz ustawy z dnia 29 lipca 2005 r. o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego w prawo własności nieruchomości. Wykonywanie wyżej wymienionych ustaw ujawniło wiele istotnych trudności, dotyczących głównie zwolnienia z opłat określonych postępowań sądowych, trybu nieprocesowego tych postępowań oraz zakresu podmiotowego uprawnień ustawowych.

Niektóre z tych kwestii były już dwukrotnie przedmiotem oświadczeń senatorskich, skierowanych do ministra sprawiedliwości, jako reakcja na skargi ze strony osób uprawnionych, występujących ze stosownymi wnioskami do sądów o stwierdzenie faktu, czy dano im prawo pierwszeństwa w nabyciu mieszkania zakładowego. W odpowiedzi na oświadczenie z dnia 15 listopada 2005 r. minister sprawiedliwości wyraził ubolewanie z powodu zaistnienia przypadków nakładania przez sądy obowiązków fiskalnych wbrew ustawowemu zwolnieniu wynikającego z ustawy. W ślad za tą odpowiedzią zostały podjęte stosowne kroki informacyjne, skierowane do prezesów sądów okręgowych w całej Polsce, dotyczące nowych regulacji w zakresie kosztów sądowych wynikających z przedmiotowych ustaw.

W niektórych sądach zdarzają się jednak przypadki postępowania wbrew intencjom ustawodawcy, który zmierzał do tego, aby procedurę postępowania sądowego w sprawie przekształceń własnościowych mieszkań zakładowych i spółdzielczych maksymalnie uprościć, uczynić postępowaniem nieprocesowym oraz zwolnić od kosztów sądowych z uwagi na to, iż dotyczą one osób w starszym wieku, których dochody nie pozwoliłyby na ponoszenie opłat sądowych oraz wchodzenie w trudną procedurę postępowania procesowego. Niektóre sądy realizują ustawę w sposób zgodny z tą intencją, niektóre jednak nie. Dlatego też wydaje się ze wszech miar stosowne takie doprecyzowanie niektórych przepisów ustaw "mieszkaniowych", aby wyraźnie prezentowały one intencje ustawodawcy, w sposób niedający sądom powodów do różnych interpretacji oraz aby ułatwiły ich stosowanie osobom uprawnionym, określały w sposób ostry zakresowo przedmiot i podmiot uprawnień do przekształcenia.

W zakresie dotyczącym ustawy o zasadach zbywania mieszkań będących własnością przedsiębiorstw państwowych, niektórych spółek handlowych z udziałem Skarbu Państwa, państwowych osób prawnych oraz niektórych mieszkań będących własnością Skarbu Państwa projekt przyznaje osobie uprawnionej dotychczas jedynie z tytułu tak zwanego prawa pierwszeństwa roszczenie o nabycie zajmowanego przez nią mieszkania w sytuacji, w której w określonym budynku co najmniej jedno mieszkanie zostało już sprzedane.

Proponowany projekt ustawy wychodzi ponadto naprzeciw wyrokom Trybunału Konstytucyjnego z dnia 20 kwietnia 2005 r. oraz z dnia 21 grudnia 2005 r. W pierwszym z tych orzeczeń trybunał uznał za niekonstytucyjny między innymi przepis nowelizacji z dnia 19 grudnia 2002 r., uchylający art. 49 ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, który umożliwiał nabycie własności mieszkania spółdzielczego na mocy orzeczenia sądu w przypadku bezczynności spółdzielni. Skutkiem tego wyroku była wprawdzie utrata mocy przepisu uchylającego art. 49 ustawy, lecz do tej pory żadna ustawa nie wprowadziła go ponownie do systemu prawa. Dokonuje tego wnoszony projekt, który dodaje do ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych art. 48² o treści dostosowanej do obecnego brzmienia ustawy. Wykonaniu drugiego ze wspomnianych orzeczeń służą zmiany zaproponowane do art. 44 ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych. W zakresie dotyczącym tej ustawy proponuje się także, aby w przypadku przeniesienia własności lokalu na rzecz członka spółdzielni, któremu przysługuje lokatorskie prawo do lokalu mieszkalnego, członek ten oprócz spłaty zobowiązań spółdzielni związanych z budową tego lokalu, poprzez wniesienie wkładu mieszkaniowego, i spłaty zadłużenia z tytułu opłat eksploatacyjnych wpłacał nominalną kwotę wartości pomocy, uzyskanej przez spółdzielnię z finansów publicznych.

W części odnoszącej się do ustawy o zmianie niektórych ustaw dotyczących nabywania własności nieruchomości projekt zmierza przede wszystkim do przyznania roszczenia o nabycie mieszkania tym najemcom byłych mieszkań zakładowych, którym w obecnym stanie prawnym przysługuje jedynie prawo pierwokupu mieszkania, jeżeli w określonych procesach przekształceniowych naruszono ich prawo do nabycia zajmowanych przez nich mieszkań lub co najmniej naruszono ich interes prawny. Jednocześnie projekt rozszerza katalog osób uprawnionych do nabycia własności mieszkania o najemców byłych mieszkań zakładowych, którym zaoferowano nabycie mieszkania za cenę wyższą niż cena, za jaką zostało ono następnie zbyte osobie trzeciej.

W ferworze utarczek politycznych w poprzedniej kadencji Sejmu uchwalono ustawę o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego w prawo własności nieruchomości z wyraźnym uchybieniem konstytucyjnej zasady ochrony praw nabytych. Proponowana w projekcie zmiana rozszerza katalog użytkowników wieczystych, uprawnionych do nieodpłatnego przekształcenia przysługującego im prawa w prawo własności nieruchomości, o użytkowników wieczystych lub ich następców prawnych, w odniesieniu do których nie wykonano przepisów ustawy z dnia 26 lipca 2001 r. o nabywaniu przez użytkowników wieczystych prawa własności nieruchomości, mimo iż spełniali oni warunki nabycia własności użytkowanych nieruchomości z mocy samego prawa.

Projekt nie niesie za sobą skutków finansowych wobec budżetu państwa z wyjątkiem skutków zwolnienia od opłat sądowych wniosku o ustanowienie odrębnej własności lokalu, złożonego na podstawie art. 48² ust. 1 ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, a także zwolnienia z opłat sądowych wniosku o stwierdzenie okoliczności uprawniających do żądania przeniesienia własności mieszkania na podstawie art. 4 i 5 ustawy o zmianie niektórych ustaw dotyczących nabywania własności nieruchomości i obowiązku poniesienia przez Skarb Państwa pozostałych kosztów tego postępowania. Obciążenie budżetu państwa z tego tytułu będzie jednak zrekompensowane większymi dochodami z tytułu opłat i podatków pobieranych w związku z ustanawianiem na rzecz osób uprawnionych odrębnej własności lokali, chodzi o czynności notarialne czy też postępowanie wieczystoksięgowe. Można także przewidywać, iż uzyskanie prawa własności nieruchomości przez osoby uprawnione, spowoduje ożywienie gospodarcze, co w dłuższej perspektywie korzystnie wpłynie także na stan finansów publicznych.

Przedmiot projektowanej ustawy pozostaje poza obszarem regulacji prawa Unii Europejskiej, co wynika z opinii dołączonej przez Urząd Komitetu Integracji Europejskiej. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zgodnie z art. 81 ust. 2 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić trwające nie dłuższej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji, a zarazem do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców.

Proszę, pan senator Jaroch.

Senator Andrzej Jaroch:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, chciałbym się odnieść w moim pytaniu do art. 4 projektu. W ogóle z ustawą o przekształceniu wieczystego użytkowania w tytuł własności czuję się po prostu bardzo związany, ponieważ w poprzednim okresie, kiedy miałem zaszczyt służyć w zarządzie Wrocławia, uczyniłem z tego pewien sztandarowy, można powiedzieć, punkt programu praktycznego uwłaszczenia Wrocławian działkami, które były w ich wieczystym użytkowaniu. I muszę powiedzieć, że wszelkie działania legislacyjne, jakie nastąpiły po 1997 r., stanowiły w zasadzie zdecydowaną barierę, bo z dwudziestu dwóch tysięcy wniosków o przekształcenie, które  do mnie wpłynęły w 1999 r., do czasu pierwszego wyroku Trybunału Konstytucyjnego udało mi się uwłaszczyć, wydać mniej więcej dwa i pół tysiąca decyzji, a kiedy nastąpił okres zawieszenia tej ustawy wyrokiem, tylko w oparciu o uchwały rady udało się wydać kolejnych prawie dwanaście tysięcy decyzji.

Dlatego z pewną ostrożnością przyglądam się wszelkim pojawiającym się nowym uregulowaniom w tym zakresie. Wydaje mi się, że art. 4 znowu wprowadza pewne utrudnienie, ponieważ odnosi się wprost do uprawnień wynikających z uchylonej ustawy, tworząc pewną hybrydę, jak sądzę, stwarzającą pewne utrudnienie. Na wniosek nie można zareagować wprost, myślę, że będzie konieczne dokonanie wcześniejszej oceny, chyba w trybie postępowania administracyjnego, sytuacji prawnej wnioskodawcy, bowiem trzeba stwierdzić, czy ubiegający się o wydanie decyzji ma uprawnienia wynikające z uchylonej ustawy.

Dlatego kieruję do pana pytanie. Czy ten artykuł został pozytywnie oceniony przez służby prawne Biura Legislacyjnego, czy rozważano na przykład, wydaje mi się, prostsze rozwiązanie, być może się mylę, polegające na tym, żeby skreślić w ustawie z 29 lipca 2005 r. odpowiednie punkty uchylające ustawę z 26 lipca? Warstwowe, niejako hybrydowe tworzenie prawa musi prowadzić do trudności interpretacyjnych, z którymi już mieliśmy wielokrotnie w tej sprawie do czynienia. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Adam Biela:

Panie Senatorze, zastanawialiśmy się na posiedzeniu komisji dość długo, w jaki sposób wyjść naprzeciw tej sytuacji. Jest dokładnie tak, jak pan senator mówi, wniosków było sporo i rzeczywiście gminy nie zdążyły ich zrealizować. Pojawia się jednak pytanie, czy jest winą uprawnionych, którym przysługiwało prawo nabycia własności z mocy samego prawa, to, że nie zrealizowano ich uprawnień. Chyba nie. To jest jakaś inercja. Może pan senator miał mało współpracowników, którzy byliby zdolni do tego przerobu. Nie jest to jednak winą ustawodawcy, który tak to postanowił. Gdybyśmy więc nie wprowadzili tego artykułu, pozostaliby obywatele, których konstytucyjne uprawnienia związane z nabyciem prawa własności naruszono. Ustawa bowiem, która weszła w życie 16 lipca 2003 r., o kształtowaniu ustroju rolnego, nowelizująca odpowiednie przepisy art. 1 ustawy z dnia 26 lipca 2001 r., rozszerzającej zakres terytorialny na całą Rzeczpospolitą Polską, nie tylko na Wrocław, gdzie pan senator miał tych wniosków już tyle... A więc gdzie indziej tym bardziej nie zdążono z realizacją tych uprawnień ze względu na ograniczone możliwości przerobowe samorządów terytorialnych, w których gestii było właśnie rozpatrywanie tych uprawnień. Stąd też przywracamy nabyte prawo. No, jeśli jest prawo ustanowione, to uszanujmy to prawo. Nie może następny akt niwelować nabytych już praw. Musi być porządek prawny i trzeba go przestrzegać, w przeciwnym razie jest naruszona zasada zaufania obywatela wobec stanowionego w państwie prawa, stanowiąca treść art. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.

Zaproponowaliśmy więc, po długich dyskusjach, właśnie takie wyjście, żeby do katalogu nieodpłatnego nabycia prawa własności, o którym jest mowa w tej ustawie, dołączyć te osoby. I nie trzeba sprawdzać ich uprawnień, Panie Senatorze, dlatego że te uprawnienia zostały jednoznacznie określone. Zgodnie z rozporządzeniem ministra skarbu państwa z dnia 25 października 2003 r. - zostało wydane takie rozporządzenie, gdzie był określony harmonogram praw związanych z realizacją tych uprawnień - należało wywiesić w urzędach gminnych, powiatowych czy wojewódzkich, we wszystkich jednostkach samorządu terytorialnego, wykazy nieruchomości gruntowych, które podlegają uwłaszczeniu w tym trybie. A takie wykazy, jak zapewne pan senator sobie przypomina, były już zrobione, wobec tego nie trzeba wykonywać żadnych prac dodatkowych. Te rejestry są gotowe, tyle tylko, że do tej pory nie zrealizowano praw nabytych przez te osoby. Ci ludzie nie zostali uwłaszczeni z mocy prawa, chociaż ustawa tak stanowiła. Zapis tamtej ustawy był tak nieszczęśliwy, że ci uprawnieni nabyli prawo własności w tak zwanym sensie konstytutywnym, lecz nie deklaratywnym. Otóż w sensie deklaratywnym mieli oni nabyć to prawo dopiero wówczas, gdy wójt, burmistrz, prezydent miasta wydają odpowiednie pismo, które to stwierdza. A tego pisma do tej pory nie sporządzono, czyli nie wykonano ostatniego kroku w tym kierunku. I ten ostatni krok powinien być wykonany i o tym, Panie Senatorze, ta ustawa stanowi. Dokładnie tak to proponuje.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Andrzejewski, proszę.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Senatorze, czy nie widzi pan potrzeby ulokowania w tych artykułach, które dotyczą nabywania praw własności, tego, co systemowo zostało zawarte w ustawie o gospodarce nieruchomościami, a mianowicie przepisu mówiącego, że nabycie własności oraz prawa użytkowania wieczystego nie może naruszać praw osób trzecich tam, gdzie są spory co do samego tytułu?

Senator Adam Biela:

Tak jest, Panie Senatorze.

(Senator Piotr Andrzejewski: Czy pan nie widzi takiej potrzeby?)

Widzę taką potrzebę i zostanie przedłożona przeze mnie stosowna poprawka w tych sprawach.

(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję bardzo. Wobec tego przyłączę się do tej poprawki.)

Dziękuję bardzo. Z przyjemnością dam panu senatorowi zapis. Zapraszam do przyłączenia się.

(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję.)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Szaleniec.

Senator Zbigniew Szaleniec:

Jak pan ocenia informację Ministerstwa Finansów na temat skutków finansowych tej ustawy, która przewiduje, że tak lekko licząc, kosztowałoby to już budżet państwa około 700 milionów zł. A nie uwzględnia się tu jeszcze poręczeń kredytowych państwa w przypadku likwidacji hipotek, która to kwota jest nie do określenia, ale również może być bardzo duża. Koszty wprowadzenia tej ustawy w tym roku mogłyby wpłynąć na budżet w ten sposób, że po prostu nie zrealizuje się tego z powodu braku pieniędzy. Proszę coś powiedzieć o tej kwestii, nie mieliśmy bowiem tej informacji na posiedzeniu komisji.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Senator Adam Biela:

Panie Senatorze, dotychczasowy stan prawny, jeśli chodzi o art. 44 ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, został zakwestionowany przez Trybunał Konstytucyjny. Wychodzimy więc naprzeciw temu orzeczeniu i proponujemy następujące rozwiązanie - może to przeczytam... Bo art. 9 nie został dotychczas zakwestionowany, jest więc obowiązujący, jest w porządku... A więc: hipoteka obciążająca dotychczas nieruchomość, w której ustanowiono odrębną własność lokalu na rzecz osoby uprawnionej, nie obciąża powstałej nieruchomości lokalowej. I następny ustęp: jeżeli wartość pozostałej części nieruchomości, w której ustanowiono odrębną własność lokalu na rzecz osoby uprawnionej, nie zapewnia wierzycielowi hipotecznemu dostatecznego zabezpieczenia, może on żądać od właściciela obciążonej nieruchomości ustanowienia zabezpieczenia dodatkowego w odpowiednim terminie przez siebie wyznaczonym. Nie jest tu powiedziane, że to akurat budżet państwa ma ponosić te koszty, Panie Senatorze, tylko właściciel, który nie dopełnił pewnych obowiązków.

(Senator Zbigniew Szaleniec: Można jeszcze?)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Jeszcze pan senator, tak?

Proszę bardzo.

Senator Zbigniew Szaleniec:

Wie pan, jeżeli ustawą zmienimy sytuację gospodarczą na przykład w spółdzielniach, to ja jestem przekonany, zresztą tak sugeruje również Ministerstwo Finansów, że niestety w tym przypadku budżet państwa będzie musiał przejąć te zobowiązania.

Senator Adam Biela:

Nie ma tutaj, Panie Senatorze, takich zapisów.

(Senator Piotr Zientarski: Ale są skutki.)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator.

Senator Zbigniew Szaleniec:

Mam jeszcze inną sprawę. Chciałbym zapytać pana senatora, dlaczego - oprócz stworzenia nowych zapisów - wykreślono również niektóre punkty z ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, między innymi zapis, który mówił o tym, że przy wykupie mieszkania należy wziąć pod uwagę wkład w modernizację lokalu i to uwzględnić przy sprzedaży. Państwo chcecie leczyć pewne niesprawiedliwości innymi niesprawiedliwościami. Bo tak się stanie, za tę modernizację zapłacą inni mieszkańcy, którzy wcześniej wyłożyli pieniądze. Albo spółdzielnia zaciągnęła pożyczki na modernizację tego mieszkania, a ci, którzy to mieszkanie wykupili, nie będą mieli obowiązku spłacić swojego zobowiązania wobec innych mieszkańców. Tak bowiem można powiedzieć. Nie wobec spółdzielni, tylko innych mieszkańców, którzy na to się składają.

Senator Adam Biela:

Panie Senatorze, obaj dobrze się orientujemy, funkcjonujemy w spółdzielniach mieszkaniowych i kwestie, o których pan mówi, mogą zostać doskonale uregulowane w ramach postępowania wewnątrzspółdzielczego.

(Senator Jerzy Szmit: Ciekawe jak?)

Jak to jak? Podjąć uchwałę. Należy podjąć...

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Przepraszam, proszę zadawać pytania i będą odpowiedzi.

Pan senator Romaszewski.

(Senator Adam Biela: Otóż, proszę państwa...)

Senator Zbigniew Romaszewski:

Generalnie jest to samo pytanie: jak? Jak? Panie Senatorze, przecież sytuacja jest taka, że jeżeli spółdzielnia się zadłużyła na hipotekę spółdzielczą, to każdy wycofujący się z tej spółdzielni, uciekający z niej, po prostu nie będzie uczestniczył w zabezpieczeniu tej hipoteki. A ciężar tych długów spada na tych durniów, którzy pozostali. Reszta ucieknie.

(Senator Adam Biela: To już w tej chwili...)

No, a jak wszyscy uciekną, to płaci skarb państwa. Rachunek się zgadza.

(Poruszenie na sali)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Senator Adam Biela:

Panie Senatorze, w tej chwili mówimy o innym problemie...)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie, to ten sam problem.)

(Głos z sali: Taki sam.)

Proszę państwa, jeśli jakaś spółdzielnia zaciągnęła kredyt, to ten kredyt spłaca. Spółdzielnie upadają...

(Głos z sali: Niech sobie płacą.)

(Senator Ryszard Bender: Państwo płaci, jak powiedział senator Romaszewski.)

W ciągu ostatnich trzech lat upadło dwadzieścia spółdzielni mieszkaniowych. Upadają spółdzielnie. Jest wyznaczany syndyk masy upadłościowej i na to nie ma rady. I to głównie z tego powodu upadają spółdzielnie - ze względu na nietrafione kredyty. Tylko dlaczego w sytuacji, kiedy jakieś spółdzielnie upadają, mają z tego powodu cierpieć wszyscy członkowie spółdzielni w całej Polsce? A jedna trzecia mieszkańców kraju to są członkowie spółdzielni. Po prostu nie należy, w moim przekonaniu, proponować w innych spółdzielniach równania w dół, tylko trzeba raczej tworzyć sytuację większej normalności funkcjonowania spółdzielni mieszkaniowych. Nie chodzi o to, żeby wszystkie, poprzez równanie w dół, funkcjonowały tak, żeby zmierzały w kierunku... Proszę państwa, jeśli został zaciągnięty kredyt na remont, to ten kredyt członkowie muszą spłacić. Cóż, to po prostu...

(Głos z sali: Nie mają z czego zapłacić.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Chyba że wystąpią.)

To co państwo proponujecie?

(Głos z sali: Skreślić.)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dobrze.

Przepraszam, ale w tej chwili ukształtowała się swobodna dyskusja.

Czy są jeszcze...

Proszę bardzo.

Senator Adam Biela:

Proszę państwa, jedna trzecia mieszkańców żyje w spółdzielniach mieszkaniowych. W wielu spółdzielniach zaciągnięto takie kredyty i spłaca się kredyty, w innych się nie spłaca. To jest kwestia zarządzania tymi spółdzielniami. Jest to, oczywiście, kwestia efektywności zarządzania tymi spółdzielniami. Wiele spółdzielni mieszkaniowych jest zarządzanych dobrze, niektóre - nie.

(Senator Ryszard Bender: Niech nieudolni urzędnicy płacą.)

Proszę państwa, myślę, że musimy iść w kierunku unormalnienia tej całej rzeczywistości. Jeśli jest kredyt zaciągnięty na modernizację budynku, to wszędzie tam, gdzie jest to uzasadnione, gdzie koszty modernizacji przewyższyły zasoby funduszu remontowego... Chcę podkreślić, że od 1 stycznia 2001 r. każdy członek spółdzielni - każdej, niezależnie od tego, czy ma remontowany budynek, czy nie - wpłaca regularnie na odrębne konto funduszu remontowego określone kwoty. Przez kogo ustalone? Przez samą spółdzielnię, przez uchwałę spółdzielni, organu konstytucyjnego spółdzielni przecież, nie przez ustawodawcę. To spółdzielnia ustaliła te kwoty, wobec tego, Panie Senatorze, nie kto inny, tylko spółdzielnia ustali, jakie to kwoty do funduszu remontowego mają być co miesiąc odprowadzane. I to jest przedmiotem uregulowań ustawowych. Wobec tego nie ma co do tego wątpliwości, kto powinien to płacić. Członkowie spółdzielni - w sposób zgodny z ustawą. Spółdzielnia w dodatku nie ma żadnego prawa przeznaczać tych pieniędzy na jakiekolwiek inne cele niż remont substancji budynkowej swoich zasobów. Tak też to określa ustawa. Jeśliby zdarzyło się gdzieś inaczej, to jest to niezgodne z prawem. I tego też musimy po prostu przestrzegać.

Nie jesteśmy już w sytuacji całkowitego dołowania, raczej jesteśmy na prostej, która ma tę sytuację w spółdzielniach uzdrowić. Muszę przyznać, że niektóre spółdzielnie są wyjątkowo oporne w tym procesie.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu, pragnę zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu i Budownictwa Piotr Styczeń: Tak.)

Proszę bardzo, pan minister Styczeń.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu i Budownictwa Piotr Styczeń: Panie Marszałku, ja chciałbym...)

To proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Transportu i Budownictwa
Piotr Styczeń:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chciałbym państwa poinformować, że nie ma oficjalnego stanowiska rządu wobec projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw dotyczących przekształceń własnościowych nieruchomości. Resort transportu i budownictwa brał udział w pracach komisji, która zajmowała się projektem i na bieżąco uczestniczył w dyskusjach dotyczących niektórych zapisów tejże ustawy.

Chciałbym również poinformować, że w Sejmie znajdują się w tej chwili, konkretnie w Komisji Infrastruktury, projekty dotyczące między innymi zmian ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, które idą w niektórych zapisach dalej niż projekt pana senatora. W związku z tym, że ta ustawa obejmuje kilka ustaw - czyli zmiany te dotyczą nie tylko ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, ale innych ustaw, szczególnie dotyczących nieruchomości oraz przekształceń dotyczących nieruchomości, w tym nieruchomości lokalowych - uważamy, że ten projekt wpisze się również w dyskusję sejmową i w te projekty, które są już realizowane, czyli omawiane w komisjach, między innymi w Komisji Infrastruktury. Ten projekt prawdopodobnie zostanie potraktowany również jako swego rodzaju wkład do próby zmian dotyczących tak ustawy o zasadach zbywania mieszkań będących własnością przedsiębiorstw państwowych, niektórych spółek handlowych z udziałem Skarbu Państwa, państwowych osób prawnych oraz niektórych mieszkań będących własnością Skarbu Państwa, jak również pozostałych ustaw, w tym w szczególności ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych.

W związku z tym, że nie mamy oficjalnego stanowiska rządu w tej materii, nie jestem państwa w stanie poinformować, w jakim ostatecznym kształcie mogłoby to stanowisko być w dniu dzisiejszym państwu przedstawione.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu, pragnę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad?

Pan senator Szaleniec i pan senator Andrzejewski.

Senator Zbigniew Szaleniec:

Chciałbym powtórzyć pytanie, które zadałem panu senatorowi, mianowicie o koszty finansowe. Akurat rząd musi brać pod uwagę możliwości budżetu państwa. A ponieważ zakładam, że ta ustawa nie po to jest stworzona przez inicjatorów, żeby była wkładem do dyskusji, tylko intencją jest na pewno to, żeby została przyjęta, należy wziąć pod uwagę te koszty, które wynikają z ewentualnego jej wprowadzenia. Myślę zatem, że pan minister zapoznał się ze stanowiskiem Ministerstwa Finansów. Prosiłbym o kilka słów na ten temat.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Transportu i Budownictwa
Piotr Styczeń:

Chciałbym oświadczyć, że nie otrzymaliśmy oficjalnie stanowiska ministra finansów w tej materii, szczególnie dotyczącej regulacji związanej ze zmianą ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, w związku z tym trudno mi się odnieść do tych wielkości.

Jeżeli chodzi o zagrożenia wynikające z brzmienia przepisów, przede wszystkim znowelizowanego art. 44, to rzeczywiście Ministerstwo Finansów powinno to oszacować. Sądzę, że gdy otrzymamy takie dane, na pewno się do nich ustosunkujemy.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, pan senator Andrzejewski, potem pan senator Szaleniec.

(Senator Piotr Andrzejewski: Czy już można?)

Tak, tak, oczywiście.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Ministrze, chcę się dowiedzieć, na jakim etapie jest ujednolicenie systemu dotyczącego spółdzielni po jednej z dwudziestu ośmiu ustaw zawetowanych przez wielkiego destruktora systemu polskiego prawnego, jakim był Aleksander Kwaśniewski? Zawetował on też i wyrzucił do kosza ustawę o spółdzielniach, nad którą dosyć długo pracowały dwie izby. Czy istnieje w tej chwili opracowanie i powrót do projektu jednolicie traktującego prawo spółdzielcze, w tym przepisy dotyczące przekształceń praw spółdzielczych? W jakim zakresie jest przygotowana ta nowa ustawa, która uchyli dotychczasowe ustawy? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Jak jest regulowana w tym projekcie kwestia hipoteki i niegospodarności zarządów i rad spółdzielni? Czy pan to wie, czy ma pan pogląd na ten temat? Mówię tu o tych nomenklaturowych zarządach i radach dużych spółdzielni, które gospodarowały w sposób przynoszący straty spółdzielni, a zyski samym członkom zarządu i rad spółdzielczych; mamy doświadczenia z Warszawy w tym zakresie, ale i z całej Polski. Jedno z tych dwóch pytań dotyczy zasad i sposobu obecnej legislacji, którą proponuje rząd, a drugie tego zagadnienia, którego pan był świadkiem, a mianowicie wyłomów w systemie prawnym odnoszących się do hipotek i zasady pars pro toto. Hipoteka części jest jednocześnie zabezpieczeniem wierzyciela, jeśli chodzi o całość, z której ta część jest wydzielona, chodzi o wierzytelność. To są te dwa pytania dotyczące tej właśnie części działania.

I teraz trzecie pytanie. Jak w tych wszystkich ustawach, o których tutaj mowa, wygląda według pana kwestia zabezpieczenia przed roszczeniami odszkodowawczymi osób trzecich pokrzywdzonych rabunkowym, jeżeli chodzi o zabezpieczenie byłych praw właścicieli, działaniem systemu Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, PRL, i realizacja w przyszłości, mam nadzieję, zasady przywrócenia praw niesłusznie odebranych. Bo jeżeli dzisiaj, w sytuacji, kiedy są spory i pojawia się kwestia praw osób trzecich, będziemy dysponować tym mieniem, będzie to dalej rodziło roszczenia odszkodowawcze w stosunku do Skarbu Państwa, a koszty będą ponosić wszyscy podatnicy. To też jest problem dosyć ważki. Takie jest trzecie pytanie. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Transportu i Budownictwa
Piotr Styczeń:

Odpowiadam na pytanie pierwsze. W tej chwili w resorcie konsumujemy, że tak powiem, poza jednym wyjątkiem, co do zasady, wyrok Trybunału Konstytucyjnego z ubiegłego roku. I mam tu na myśli oficjalny projekt wniesiony przez resort, znajdzie się on w najbliższym czasie w rządzie, czyli konkretnie rozpatrzy go Rada Ministrów. To jest ta część robocza, efektywnie w tej chwili wykonywana. Jeżeli chodzi o zmianę w ogóle prawa spółdzielczego, nie przyjęliśmy takiej zasady pracy, aby powstało prawo spółdzielcze, w ramach którego byłaby regulowana również spółdzielczość mieszkaniowa. Założyliśmy, że prawo spółdzielcze funkcjonuje w obszarze dotychczasowym, ale oczywiście konieczne są nowelizacje, według mojego odczucia i mojej wiedzy, dotyczące przede wszystkim systemu kontroli nad spółdzielniami i nadzoru, bo on nadal nie jest doskonały. A jeżeli chodzi o samą spółdzielczość mieszkaniową, wpisujemy się w nowelizację na kolejnym etapie - po tej nowelizacji, o której mówiłem wcześniej - nowelizację ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, czyli tę konkretną, branżową nowelizację regulującą spółdzielczość mieszkaniową.

Jeżeli chodzi o hipoteki, o które tutaj pan senator był łaskaw zapytać, odpowiedź brzmi w sposób następujący. W wyniku zastosowania mechanizmu zdejmowania części hipoteki i zabezpieczenia słusznego interesu wierzyciela istnieje zagrożenie wynikające z faktu, że część podmiotów dotknięta taką regulacją, konkretnie podmiotów spółdzielczych, nie będzie miała innego zabezpieczenia niż to, na którym ustanowiono hipotekę związaną choćby, w przypadku niektórych małych spółdzielni, z dużym remontem czy modernizacją konkretnej, niewielkiej nieruchomości. Tak więc istnieje tutaj - i jest to z naszej strony jakby wskazanie w stronę pana senatora Bieli - konieczność poszukania innego rozwiązania, bo to rozwiązanie rzeczywiście powoduje zagrożenie, o którym pan senator wspomniał.

I trzecie pytanie, pytanie ustrojowe. Jeżeli pan senator pozwoli, wolałbym udzielić odpowiedzi na to pytanie na piśmie, choćby z tego powodu, że gdybym odpowiedział teraz z tej trybuny, byłoby to co najmniej niedoskonałe przybliżanie tej niezwykle trudnej ustrojowo materii. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Ciecierski.

Senator Ryszard Ciecierski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, nie mamy stanowiska rządu, nie mamy informacji ministra finansów o skutkach tej ustawy, ale mamy wiedzę, że sytuacja naszych mieszkańców korzystających ze spółdzielni jest bardzo trudna - to wynikało między innymi z wypowiedzi pana senatora Bieli. Czy pan minister uważa, że powinniśmy już dzisiaj podjąć decyzję w sprawie tej ustawy, czy może powinniśmy poczekać aż te informacje, aż te stanowiska, które są niezbędne do dobrego podjęcia decyzji, będą przygotowane?

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Transportu i Budownictwa
Piotr Styczeń:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Pytanie jest tej natury, czy rząd, a konkretnie w tym przypadku moja osoba, wyrażając taką opinię, może spowodować opóźnienie, zmniejszenie pewnego rodzaju, nazwijmy to, ciśnienia wytwarzanego na obszarze zmian, które w mojej ocenie powinny być dokonane szybko. Nie ulega żadnych wątpliwości, że w tym pośpiechu można zrobić błędy. Więc jeżeli pan senator pozwoli, nie udzielę odpowiedzi, która ułatwiłaby podjęcie decyzji przez Wysoką Izbę, przez Wysoki Senat. A to choćby dlatego, że na samym początku wypowiedzi skierowanej do państwa uznałem, że ta ustawa, ten projekt wpisuje się w ogóle w dyskusję i działania związane z regulacjami, które są niezbędne, aby przywrócić porządek rzeczy, czy też, inaczej to określając, pewną sprawiedliwość społeczną, czy to w spółdzielniach mieszkaniowych, czy w ogóle obszarze dotyczącym nieruchomości. Proszę więc mnie zwolnić z obowiązku wyrażenia takiej opinii, która ułatwiłaby podjęcie decyzji przez Wysoką Izbę. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Gałkowski.

Senator Janusz Gałkowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, dwa pytania. Pierwsze: czy ministerstwo ma informacje dotyczące liczby osób, wobec których zrealizowano zapis ustawy z dnia 26 lipca 2001 r. o nabywaniu przez użytkowników wieczystych prawa własności nieruchomości? To jest ten zapis, który... Chodzi tu o  art. 3 tego projektu ustawy.

I druga sprawa. Czy ministerstwo dostrzega problem, iż ta ustawa z 29 lipca 2005 r., uchylając ustawę z 26 lipca 2001 r., doprowadziła do takiej sytuacji, nazwijmy to tak, że z różnych powodów część osób, które złożyły wnioski w trybie ustawy z 26 lipca 2001 r., uzyskała przekształcenie użytkowania wieczystego w prawo własności nieruchomości, a znaczna grupa tego przekształcenia nie uzyskała? Czy ministerstwo dostrzega ten problem, a jeśli tak, to czy ma własny pomysł na rozwiązanie tego problemu? Jeśli tak, to jaki? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Transportu i Budownictwa
Piotr Styczeń:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Senatorze!

Na pierwsze pytanie mogę udzielić odpowiedzi wyłącznie na piśmie. Musimy zrobić, że tak powiem, analizę statystyczną. W tej chwili nie jest mi znana liczba takich przypadków i z tego miejsca nie potrafię udzielić odpowiedzi. Przygotujemy więc na piśmie odpowiedź z podaną konkretną wartością czy liczbą dokonanych przekształceń.

Jeżeli chodzi o drugą część pytania, powiem, że wpływają oczywiście do ministerstwa skargi na różnego typu zaniechania czy też na brak możliwości dokonania czynności, które skutkowałyby uprawnieniem wynikającym z ustawy, o czym pan senator był łaskaw powiedzieć; dzieje się tak z różnych powodów. Aby ten problem oszacować, musiałbym sięgnąć do pewnej statystyki, którą nie dysponuję. I to jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa. Ministerstwo w tej chwili analizuje przede wszystkim ustawę o gospodarce nieruchomościami oraz te ustawy, które są regulatorami, nazwijmy to, realizacji prawa do nabywania własności nieruchomości czy też przekształceń własnościowych. Nie potrafię w tej chwili odpowiedzieć konkretnie, więc z tego powodu odpowiem na to pytanie panu senatorowi na piśmie, szczególnie chodzi o tę drugą część związaną z przekształceniami i z uchyleniem jedną ustawą brzmienia poprzedniego.

(Senator Janusz Gałkowski: Dziękuję bardzo i tylko zapytam: w jakim mniej więcej terminie można oczekiwać odpowiedzi? Jaki to może być termin, rząd wielkości...)

Myślę, że w ciągu dwóch tygodni powinniśmy panu senatorowi udzielić odpowiedzi.

(Senator Janusz Gałkowski: Dziękuję uprzejmie.)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Szaleniec.

Senator Zbigniew Szaleniec:

W zasadzie pan Ciecierski już zadał w troszkę innej formie pytanie, które ja chciałem zadać... Ja odniosłem wrażenie, że ministerstwo niezbyt poważnie, Panie Ministrze, potraktowało tę ustawę, skoro nie możemy od pana uzyskać pomocy w ocenie niektórych faktów. No nie ma oficjalnego stanowiska ani rządu, ani ministerstwa i troszeczkę jestem tym faktem zawiedziony, bo pan minister był na posiedzeniu komisji i słyszał pewne zarzuty, między innymi Biura Legislacyjnego, które mówiło wręcz o niekonstytucyjności tej ustawy. Sądziłem, że dzisiaj troszeczkę nam pan spraw powyjaśnia. No ale jest, jak jest. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pani senator Rafalska.

Senator Elżbieta Rafalska:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

No ja jednak dołączam się do tych dwóch wcześniejszych zapytań i bardzo proszę pana ministra o mniej pokrętną odpowiedź na pytanie, jakie jest oficjalne stanowisko albo jaki jest pogląd pana ministra w tej sprawie. Ja bardzo przepraszam, że nie ułatwiam panu ministrowi zadania, ale prosiłabym, bo sytuacja jest trochę dziwna, jeżeli rzeczywiście jest stanowisko ministra finansów, ale nie jest ono znane resortowi transportu i budownictwa. Czy mam przez to rozumieć, że byliście państwo na odrębnych posiedzeniach? Czy w tym samym czasie, kiedy była rozpatrywana ta ustawa, były obecne te dwa resorty? Projekt ustawy jest inicjatywą senatorską i dlatego jest istotne dla mnie pytanie o to, jakie jest oficjalne stanowisko strony rządowej. Bardzo bym prosiła o przedstawienie jasnego poglądu.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Transportu i Budownictwa
Piotr Styczeń:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Najtrudniej odpowiada się na pytania pani senator z mojej rodzinnej ziemi lubuskiej, zawsze jestem w Senacie jakby doprowadzany do pewnych stanów konieczności... Przepraszam, pozwoliłem sobie na pewną dygresję.

Oczywiście nie ma stanowiska rządu i trudno, żeby w tym momencie było. Nie ma również odniesienia się do stanowiska ministra finansów, ponieważ ono musiałoby oficjalnie wpłynąć na piśmie. Dyskusja podczas omawiania treści zmian w ustawie w czasie obrad komisji senackich nie była dyskusją uprawniającą nas do przyjęcia, że fragmenty wypowiedzi przedstawiciela ministra finansów zawarte w tej dyskusji są ostateczne i mają charakter rzeczywistego stanowiska ministra finansów w tym zakresie.

Ale jestem też przymuszony do udzielenia odpowiedzi jako wiceminister do spraw budownictwa. Szanowni Państwo, uważam, że ta ustawa powinna być wniesiona, to jest mój pogląd, podkreślam raz jeszcze: powinna być wniesiona do Sejmu. Chodzi tu o to, co powiedziałem z tej trybuny w swoim pierwszym zdaniu: o wpisywanie się również i tego projektu w szereg różnych prac. Chociaż intencją projektodawcy jest oczywiście to, żeby ona przeszła w takim kształcie całą procedurę legislacyjną, to jednak ja nazywam to wpisywaniem, z pewnym uporem. To wpisywanie jest niezwykle cenne choćby dlatego, że materia objęta tą ustawą będzie korespondowała czy też w pewnej części będzie konfrontowana z materią, która w tej chwili jest objęta działaniami Sejmu czy też rządu w trakcie już normalnych prac w resorcie czy w innych resortach legislacyjnych związanych z porządkowaniem obszaru zawartego również w tej ustawie.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Piotrowicz.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, nie oczekuję precyzyjnej odpowiedzi, bo wydaje mi się, że nie byłoby to możliwe, a chodzi mi o orientacyjną liczbę spółdzielni mieszkaniowych w Polsce. To jest pierwsze pytanie.

I drugie: jaka jest przeciętna wielkość spółdzielni? Oczekuję odpowiedzi na pytanie, ile mieszkań, względnie ilu członków liczą przeciętne spółdzielnie mieszkaniowe w Polsce.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Transportu i Budownictwa
Piotr Styczeń:

W Polsce jest około trzech tysięcy spółdzielni mieszkaniowych. Uznaje się, że dwa tysiące dwieście spółdzielni faktycznie funkcjonuje, to znaczy zarządza lub inwestuje albo inwestuje i zarządza nieruchomościami.

Jeżeli chodzi o przeciętną wielkość spółdzielni, proszę państwa, będzie to trudna odpowiedź, ponieważ średnia statystyczna w tym przypadku daje obraz silnie zaciemniony. Nie można w ten sposób nawet liczyć średniej arytmetycznej... Są spółdzielnie, które mają ponad sto tysięcy członków, około 1,5 miliona m² powierzchni użytkowej lokali, i są spółdzielnie, które mają jeden lub dwa budynki, sześćdziesięciu do stu członków, takie również są. Dopiero niejako ważenie tej średniej dałoby obraz, ale nie jestem w stanie z tego miejsca w tej chwili tego uczynić.

(Senator Stanisław Piotrowicz: Dziękuję bardzo.)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Bentkowski.

Senator Aleksander Bentkowski:

Panie Ministrze, nawiązując do pytania pana senatora Gałkowskiego, które dotyczyło użytkowania wieczystego, chciałbym zapytać, czy ministerstwo rozważa możliwość zniesienia tego rozwiązania, które istnieje u nas od lat sześćdziesiątych, a które jest tylko tworem polskim, mianowicie instytucji użytkowania wieczystego. Instytucja ta kiedyś została utworzona po to, żeby przekazywać grunt użytkownikowi, nie przekazując własności, tylko pozostawiając własność Skarbu Państwa. Wtedy było założenie takie, ono chwilami jest i dzisiaj, że tylko i wyłącznie Skarb Państwa może być właścicielem nieruchomości. Ta instytucja istnieje cały czas i stwarza mnóstwo problemów, a nie wiadomo, dlaczego ciągle jest utrzymywana. No może dlatego, że duże profity z niej ciągną ustawicznie samorządy. Ale nic nie stoi na przeszkodzie, żeby w przyszłości nie tworzyć nowych stanów prawnych. Dlaczego teraz gminy nie sprzedają po prostu działki pod nowy budynek spółdzielni, bo mówię cały czas o spółdzielniach, tylko oddają w użytkowanie wieczyste? Jest to czasem forma wygodna dla spółdzielni, bo należność jest rozłożona na lata, ale można to samo załatwić po prostu zapłatą za własność przekazaną już normalnym aktem notarialnym, rozłożoną na przykład na lat trzydzieści, bo i taka możliwość jest, a do tego sprowadza się w dużej mierze użytkowanie wieczyste.

Stąd moje pytanie: czy ministerstwo, resort nie rozważa możliwości zniesienia tej instytucji, ostatecznego rozliczenia i stworzenia prostszego systemu obrotu nieruchomościami w Polsce? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Transportu i Budownictwa
Piotr Styczeń:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Jest to pytanie bardzo ważne, skoro w obrocie prawnym w Polsce w tej chwili użytkowanie wieczyste istnieje. Faktycznie ten obrót, w ogóle obrót gospodarczy, jest związany z obrotem prawa wieczystego użytkowania, więc należałoby się zastanowić i w ministerstwie zastanawiamy się - tutaj posłużę się przykładem z zupełnie innej dziedziny, może nieadekwatnym, jeżeli chodzi o ciężar, ale podobnym - nad zaniechaniem tworzenia kolejnych, nowych praw spółdzielczych do lokali. Po prostu są pewne, nazwijmy to, tytuły prawne, które są w obrocie gospodarczym, a które rzeczywiście powinny być jak najszybciej wygaszone po to, żeby obrót prawny został uzdrowiony i nabrał rzeczywistego, rynkowego charakteru. W przypadku wieczystego użytkowania - co pan senator zauważył - rzeczywiście spółdzielnie, ale nie tylko spółdzielnie, także inwestorzy, były zainteresowane nabywaniem wieczystego użytkowania z tego powodu, że w pierwszym etapie, kiedy nie było przyzwolenia na rozłożenie na tak długi okres zapłaty za prawo własności gruntu, działki, nabycie prawa własności obciążało oczywiście inwestycję, zwiększało między innymi koszty w tym pierwszym momencie obrotu wybudowanym na przykład zasobem mieszkaniowym. Nabycie wieczystego użytkowania więc miało pewne pozytywne skutki, aczkolwiek ciężar kolejnych rat spadał już na nabywców lokali, czy to spółdzielczego własnościowego prawa do lokalu, czy to prawa własności w przypadku nabycia na przykład lokalu od dewelopera.

Wskazuję również na to, że w obrocie prawnym wieczyste użytkowanie nie jest wartością samą w sobie, ponieważ ono często towarzyszy na przykład obrotowi lokalami, czyli prawem własności do lokalu czy do nieruchomości.

Według naszego rozeznania w tej chwili zastanawianie się nad wygaszeniem możliwości tworzenia w obrocie prawnym kolejnych zdarzeń związanych z wieczystym użytkowaniem byłoby zasadne, aczkolwiek chcę powiedzieć uczciwie, że żadnej pracy w resorcie w tej materii nie wykonaliśmy. Podejrzewam również, że należałoby w tej mierze stworzyć zespół międzyresortowy, ponieważ ta materia nie dotyczy wprost Ministerstwa Transportu i Budownictwa, ale między innymi także Ministerstwa Sprawiedliwości oraz Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, bo to wynika też z objęcia funkcjami tych ministerstw samorządów lokalnych jako takich. A motywację samorządów do konkretnych zachowań, wyrażoną przez pana senatora, oczywiście podzielam. Ona może istnieć, a ma charakter po prostu gospodarczy.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Senator Aleksander Bentkowski:

Panie Ministrze, z tą instytucją ciągle związany jest zapis bardzo mocno, moim zdaniem, krzywdzący tych, którzy są użytkownikami wieczystymi. Mianowicie istnieje zapis mówiący o tym, że czynsz roczny oblicza się według wartości nieruchomości i określa się go w wysokości 1% wartości nieruchomości. Gdyby ta nieruchomość przechodziła w końcu na rzecz tego, który posiada to użytkowanie wieczyste, to byłoby to w miarę rozsądne. Ale obecnie na przykład przez trzydzieści lat płaci on 1% wartości nieruchomości, spłaca 30% wartości nieruchomości i w ani 1% nie jest właścicielem tejże nieruchomości, a tylko i wyłącznie w dalszym ciągu jest użytkownikiem wieczystym. Gminy bardzo często nadużywają tego przepisu, niemal z roku na rok podwyższają wysokość opłat z tytułu użytkowania wieczystego. W Warszawie dochodzi do takich przypadków, że za mieszkanie o powierzchni 50 m² właściciel tego mieszkania, a użytkownik wieczysty części działki, na której budynek stoi, ponosi rocznie opłatę w wysokości 400 czy 500 zł, co często dla emeryta czy rencisty jest bardzo poważnym obciążeniem. Czy ten niesprawiedliwy przepis nie może być zmieniony? Wydaje mi się, że ministerstwo zdaje sobie sprawę z tego, że użytkownik płaci na rzecz nieruchomości rocznie raty jednoprocentowe, a nie nabywa nawet w 1% własności tejże nieruchomości. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Transportu i Budownictwa
Piotr Styczeń:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Oczywiście ten fakt jest znany w ministerstwie. Trudno, żeby nie był, skoro jest to powszechna praktyka w całej Polsce, nie tylko w Warszawie.

Ja chciałbym również wskazać, że to nie jest tak, że gmina ma uprawnienie czy też obowiązek, żeby waloryzować wartość prawa wieczystego użytkowania, następnie przeliczać to na 1% i co roku niejako dociążać użytkownika wieczystego tak nowo powstałą, oczywiście podwyższoną opłatą. Robi to w ramach, tak to nazwijmy, waloryzacji wartości tego prawa w okresie, który uzna za słuszny. Oczywiście użytkownik wieczysty może się odwołać do kolegium, które ma uprawnienie do obniżenia, często czyni się to w drodze negocjacji pomiędzy gminą a wieczystym użytkownikiem, nawet o 25% tak naliczonej opłaty. Na podstawie osobistej praktyki, powtarzam: osobistej praktyki, powiem, że takich możliwości doświadczyłem i z nich skorzystałem, konkretnie dla dobra spółdzielni, którą w przeszłości zarządzałem. To się udaje zrobić. Aczkolwiek faktem jest, że w wypadku wieczystego użytkowania występuje bardzo podobne zjawisko jak w wypadku najmu na wolnym rynku lokali mieszkalnych. Tam też uiszcza się w ramach czynszu na przykład spłatę kredytu zaciągniętego na budowę nieruchomości, ale nigdy nie staje się jej właścicielem, a w wypadku, gdyby się chciało taki lokal nabyć od właściciela, to i tak płaci się jego wartość rynkową. Tak więc tutaj występuje jakby równoległa do tamtej zasada, którą można byłoby zmienić - oczywiście nie można jej zmienić w przypadku najmu lokali, bo to byłoby trudne czy prawie że niemożliwe do zrealizowania - gdyż można byłoby się zastanowić, czy opłaty wnoszone z tytułu użytkowania wieczystego nie mogłyby być zarachowane jako na przykład 1\99 spłaty zobowiązania w wypadku, gdyby przy nabywaniu wieczystego prawa użytkowania umieszczono klauzulę o wykupie tego prawa... przekształcenia go w prawo własności. Ale to, co w tej chwili mówię, to są tylko i wyłącznie przemyślenia. Nie prowadziliśmy jeszcze w tej sprawie żadnych działań. Jeżeli powstanie wystarczająco silna inicjatywa w tym zakresie, przede wszystkim mająca oparcie w woli samorządu, bo tutaj trzeba wyraźnie powiedzieć, że materie, które pan senator porusza, dotyczą rzeczywiście w dużym stopniu samorządów lokalnych i ze stanowiskiem samorządu musimy zdecydowanie się liczyć, to kto wie...

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Adamczak, potem pan senator Ciecierski.

Senator Mirosław Adamczak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, czy nie należałoby się zastanowić, czy wreszcie nie skończyć z tym wieczystym użytkowaniem? To jest coś, co obecnie nie powinno w tym kraju być stosowane ze względu na to, że przecież są przepisy unijne i za granicą nie ma takiego sformułowania jak wieczyste użytkowanie. Myślę, że można by się zastanowić nad jakimś symbolicznym wykupem tych wieczystych użytkowań i właściwie to zakończyć. Bo to się ciągnie i to taki faktycznie marny koniec... Jak ja widzę, to można by to było szybko zakończyć. Przecież budżetowi państwa potrzebne są pieniążki i można by było to za symboliczną kwotę sprzedać, firmy też by zapłaciły i wtedy sprawa by była zakończona. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Jeszcze pan senator Ciecierski. Bardzo proszę.

Senator Ryszard Ciecierski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

W jednej swojej wypowiedzi pan minister był uprzejmy powiedzieć w ten sposób: nie było wniosku na piśmie, więc nie ma stanowiska rządu, nie ma informacji Ministerstwa Finansów. Panie Ministrze, czy nie jest to zbyt biurokratyczne podejście, zbyt obojętne? Czy nie byłoby właściwe, żeby przedstawiciele rządu, kierując się dobrem państwa, nawet wtedy, kiedy nie ma takiego na piśmie sformułowanego wniosku, zechcieli pokazać swoje stanowisko w sprawie tak ważnej dla społeczeństwa?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Transportu i Budownictwa
Piotr Styczeń:

W naszych działaniach tego typu jak praca nad ustawą o zmianie ustaw - nie będę wymieniał pełnego tytułu - posługujemy się po prostu obowiązującą procedurą. Podczas procesu omawiania tej ustawy na posiedzeniu komisji senackiej w żadnym momencie zobowiązanie do przedstawienia stanowiska rządu... Nie przypominam sobie, żeby w sposób jednoznaczny takie zobowiązanie zostało określone. Oczywiście państwo oczekiwaliście głównie stanowisk dwóch ministerstw i one w trakcie dyskusji były wyrażane. Jeżeli będzie państwa wola, aby przeprowadzić cały proces - bo to poprzez Radę Ministrów trzeba dojść do sformułowania opinii rządu, to nie jest tak, że przygotują to samodzielnie jeden czy dwóch ministrów - jeżeli państwo dojdziecie do wniosku, że takie oczekiwanie należałoby spełnić, to oczywiście zrobimy wszystko, by tak się stało.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, pan senator Szaleniec.

Senator Zbigniew Szaleniec:

Panie Ministrze, pan jako minister budownictwa zapewne jest bardzo wrażliwy na zagospodarowanie przestrzenne naszych miast itd., itd. I troszkę nawiązując do tego użytkowania wieczystego, poproszę, żeby pan mi powiedział, co się stanie z terenem wykupionym przez stu mieszkańców dziesięciopiętrowego bloku, jeżeli byłaby to prywatna własność tych wszystkich mieszkańców, gdyby doszło do tego, że po dwudziestu, trzydziestu latach trzeba byłoby budynek wyburzyć. Będzie gdzieś z tysiąc uprawnionych do tego terenu, na każdego będzie przypadało parę centymetrów kwadratowych i jak ten teren będzie można wówczas zagospodarować? Bo można przewidywać, że za dziesięć, dwadzieścia lat taka będzie sytuacja, gdyż na Zachodzie dzieje się tak, że te blokowiska są po prostu wyburzane, bo tam już nikt nie chce mieszkać albo mieszkają tam imigranci. A takie budynki często są postawione w starych częściach miast, gdyż tak budowano w latach siedemdziesiątych. I te tereny kiedyś będą zupełnie bezużyteczne, jeżeli byłoby tak, że nie byłoby to użytkowanie wieczyste, tylko byłaby to prywatna własność, którą będzie miało tysiąc albo więcej właścicieli. Jak potem ten teren uporządkować? On po prostu będzie nieużytkiem. Proszę mi powiedzieć, czy ja się mylę, czy rzeczywiście tak by było, bo to będzie też odpowiedź dla panów, którzy chcieliby, żeby to nie było użytkowanie wieczyste. Owszem, ja też jestem za tym, ale jestem przeciwny sprzedawaniu mieszkań na własność razem z gruntem w blokach wielopiętrowych. Bo to ma sens, powiedzmy, w wypadku domków szeregowych, gdzie każdy ma swoją działkę, wtedy to ma sens. Ale jak to wpłynie na zagospodarowanie przestrzenne w wypadku bloków dziesięcio-, piętnastopiętrowych, które mają już po pięćdziesiąt lat i za dwadzieścia, trzydzieści lat trzeba będzie je wyburzać, bo tam po prostu już nikt nie będzie chciał mieszkać albo one po prostu będą się rozsypywały? Co z tym terenem później będzie się działo?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Transportu i Budownictwa
Piotr Styczeń:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

To bardzo duża odległość czasowa, futurystyczna, bo chodzi o określenie, co się będzie działo za dwadzieścia lat. W odpowiedzi powinna być przede wszystkim uwzględniona, i postaram się to uczynić, aktualna sytuacja prawna. Bo trudno mi powiedzieć panu senatorowi, jakie prawo, jakie rozwiązania będą funkcjonowały w naszym kraju za dwadzieścia lat. Ale załóżmy, że prawo własności nadal będzie święte, czyli nie przywrócimy zasad sprzed 1990 r., i będziemy starać się, aby to prawo było realizowane. Wtedy można powiedzieć w ten sposób, że udział we współwłasności nieruchomości, bo na takim etapie byśmy wtedy byli, tak jak i dzisiaj, będzie podlegał takim procedurom - powiem w uproszczeniu - jakim dzisiaj podlegają na przykład decyzje dotyczące funkcjonowania wspólnoty mieszkaniowej. Bo tutaj mamy do czynienia z sytuacją, o której pan senator mówił, wyburzenia, ale żeby do niego doszło, musi być zachowana procedura w związku z faktem, że współwłaścicielami tej nieruchomości są właściciele lokali. Oni mają bardzo konkretne uprawnienia, możliwości funkcjonowania i działania oraz bardzo wiele odpowiedzialności za taki stan rzeczy. Stąd gdybym dzisiaj miał tę sytuację określać na bazie istniejącego prawa, to skierowałbym nasze myślenie dotyczące nieruchomości zabudowanej budynkiem wielolokalowym z lokalami mieszkalnymi do ustawy o własności lokali i stamtąd bym wywodził konkretne zachowania współwłaścicieli tej nieruchomości.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Nie ma więcej pytań.

W związku z tym otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów w dyskusji, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu.

Proszę o zabranie głosu senatora Adama Bielana...

(Głos z sali: Bielę.)

Przepraszam, senatora Adama Bielę, najmocniej przepraszam.

Senator Adam Biela:

To jest, Panie Marszałku, dobra odmiana gramatyczna, tak, Adama Bielę, dobrze.

Jak państwo widzicie, przedstawiony projekt jest bardzo szeroki i w związku z tym porusza wiele kwestii, na które nie jest łatwo znaleźć zwłaszcza tanie odpowiedzi. Stąd też nie dziwi również i rozmiar tej dyskusji.

Ja chciałbym do przedstawionego projektu złożyć jeszcze poprawki. Ciągle, odkąd został ujawniony druk senacki, pojawia się sporo listów od osób zainteresowanych tą materią ustawową. No i dlatego pojawiają się te poprawki. Aż cztery poprawki dotyczą właściwie tej samej materii. Otóż jeśli w określonej nieruchomości co najmniej jeden lokal został sprzedany na zasadach preferencyjnych, to inni najemcy tej nieruchomości mają prawo roszczenia o nabycie prawa odrębnej własności swojego lokalu na tych samych warunkach. Zostało to wprowadzone do zaproponowanej ustawy, jednak okazuje się, że o kwestiach mieszkaniowych traktują również inne ustawy, a mianowicie ustawa o lasach, ustawa o zakwaterowaniu sił zbrojnych, ustawa o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego PKP. I stąd też te przepisy należy wprowadzić również do tych ustaw. To jest jedna grupa poprawek i chodzi w nich o to, żeby prawo roszczenia mieli również najemcy podlegający reżimowi tych właśnie ustaw skorelowanych z tymi, które są przedmiotem dzisiejszej nowelizacji.

Ponadto jest pewne echo postępowań sądowych, między innymi z Tarnowskich Gór, gdzie kwestią niejednoznaczną jest ustalona cena za 1 m² mieszkania. Chodzi o mieszkania sprzedane wraz z najemcami, o to, kto ma to ustalać i w jaki sposób. Tak więc, żeby tę kwestię uczynić bardzo jednoznaczną, jest propozycja, iżby ustalając cenę zbycia mieszkania osobie uprawnionej, sąd wziął pod uwagę wyłącznie: po pierwsze, cenę 1 m² mieszkania, za jaką zostało ono nabyte od podmiotu określonego w przepisach ustawy, po drugie, wartość poczynionych przez zbywcę nakładów koniecznych przeznaczonych na utrzymanie mieszkania, tak żeby jednak była jakaś sprawiedliwość wobec właściciela, który podjął te nakłady konieczne, tak żeby on nie miał straty, po trzecie, cenę 1 m² wyodrębnionej geodezyjnie nieruchomości gruntowej związanej z budynkiem, w którym ustanawia się prawo odrębnej własności mieszkania, uwzględniając koszty poniesione przez jego aktualnego właściciela, które były związane z nabyciem tej nieruchomości. Myślę, że to ułatwi realizację tej ustawy.

Niedawno ta Izba wstawiała poprawki do ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypłacanych premii. Ja byłem wówczas sprawozdawcą komisji w sprawie tej ustawy i zapowiadałem, że trzeba będzie podjąć ponowną nowelizację, gdyż ta ustawa nie uwzględnia w dostatecznym stopniu członków spółdzielni, którzy zaciągnęli kredyt przed 31 maja 1992 r. Otóż w tym okresie była tak zwana hiperinflacja i stopy procentowe wzrosły z kilkunastu do ponad 40%. Sytuacja taka zdarzyła się na nieszczęście dla tych ludzi, a dotychczasowe rozwiązania są niewystarczające. Stąd też propozycja rozwiązania tej kwestii jest następująca: jeśli osoba fizyczna - mamy na uwadze członka spółdzielni, który zaciągnął taki kredyt - spłacając kredyt zaciągnięty przed końcem maja 1992 r. na budowę mieszkania spółdzielczego, uiściła już spłatę samego kredytu i przez okres co najmniej trzech lat spłacała normatyw związany z tym mieszkaniem lub też dokonała spłaty kwoty równej przynajmniej częściowej pełnej kapitalizacji przez bank odsetek, to bank dokonuje umorzenia pozostałych odsetek oraz pozostałych kwot skapitalizowanych odsetek.

Proszę państwa, tego rodzaju rozwiązanie ma tę zaletę, że może zmobilizuje tych ludzi do przynajmniej płacenia przez trzy lata tak zwanego normatywu lub też przynajmniej części skapitalizowanych odsetek. W przeciwnym razie będziemy mieli ciągnące się pasmo problemów właściwie nie do rozwiązania. Nie widać racjonalnego powodu, dla którego ci akurat ludzie mają jeszcze do roku 2017 spłacać te normatywy. Niektórzy już zejdą z tego świata, bo to są ludzie starsi. Czy zatem godzi się, żeby w państwie takim jak nasze była taka sytuacja i we właśnie taki sposób była rozwiązywana? Stąd też jest propozycja, aby do tej ustawy dołączyć również i taką poprawkę.

Proszę państwa, przedkładam panu marszałkowi te poprawki.

Szanowni Państwo, te ustawy stanowią pakiet tak zwanych ustaw, które ułatwiają nabycie prywatnej własności. No, słyszałem tutaj głosy polemiczne, że należałoby zostawić własność kolektywną, że to jest lepiej. Moim zdaniem - chcę polemizować z panem senatorem Szafrańcem w sposób bardzo dobitny i dosadny - to jest powrót do komunizmu, Panie Senatorze.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Przepraszam, ale to nie senator Szafraniec, tylko senator Szaleniec.)

Tak, oczywiście, przepraszam bardzo.

Jeśli więc propozycja powrotu do własności kolektywnej jest tym, co pan senator ma na myśli, to ja po prostu nie podejmuje się już dalszej dyskusji na ten temat. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Szmit.

Senator Jerzy Szmit:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chciałbym powrócić do tego wątku dyskusji, który dotyczył ponoszenia przez spółdzielców chcących się wyłączyć ze spółdzielni, chcących wyodrębnić swoją własność w spółdzielni, bądź nieponoszenia przez nich kosztów związanych z modernizacją, z termomodernizacją czy z remontami budynków. Wysoki Senacie, spółdzielnie prowadzą taką działalność w ramach swoich wieloletnich planów, bo nie ma takiej możliwości zgromadzenia środków na wykonanie docieplenia budynków czy poważnych remontów, żeby to się odbywało w ciągu jednego roku czy dwóch lat. Jest to najczęściej planowane jako proces wieloletni, finansowany, jak zresztą już tutaj mówiono, z funduszu remontowego, czyli z wpłat dokonywanych przez spółdzielców co miesiąc będących elementem czynszu. Wysokość funduszu remontowego jest określana stosowną uchwałą organów spółdzielni.

Jeżeli wprowadzilibyśmy rozwiązania proponowane w ustawie, które tych spółdzielców chcących wyodrębnić własność niejako od razu zwalniają z zobowiązań, jakie wiszą dzisiaj na spółdzielni, to doprowadzilibyśmy do takiej oto sytuacji. Otóż spółdzielcy mieszkający w budynkach już poddanych termomodernizacji, na którą składali się wszyscy pozostali, podkreślam, wszyscy pozostali, w tym momencie, można powiedzieć, byliby wygrani, bo tak się złożyło, że zgodnie z planem ich budynki zostały wcześniej termomodernizowane. A wszyscy, podkreślam, wszyscy spółdzielcy ponosili koszty tej termomodernizacji. W innym przypadku, gdy spółdzielca, który nie ma jeszcze zmodernizowanego mieszkania, zechce się wyodrębnić, to tak naprawdę poniesie stratę, bo mimo że wpłacał, czasami przez kilka lat, na fundusz remontowy, to nie będzie mógł już z tych pieniędzy skorzystać, bo to są wpłaty, które nie podlegają zwrotowi. Powtarzam, one nie podlegają zwrotowi.

W przypadku tych spółdzielców, którzy nie chcą się wyodrębnić, tylko nadal chcą funkcjonować w spółdzielni mieszkaniowej, sytuacja również jest bardzo dziwna. Bo oto ci, których los tak szczęśliwie się ułożył - bo ta kolejność, według której budynki są poddawane termomodernizacji, to czasami jest jak los - i uzyskali już to, na co wpłacali na fundusz remontowy, czyli ich budynki zostały podane termomodernizacji czy gruntownemu remontowi, ponieśli de facto tylko część tych nakładów, bo zgodnie z planem miało to być rozłożone na kilka lat. Ale z kolei ci, którzy jeszcze nie są dzisiaj objęci termomodernizacją i dopiero w przyszłości, za dwa czy za trzy lata, mieli być nią objęci... Okazuje się, że jeżeli znaczna spółdzielców wyodrębni się i przestanie wpłacać na fundusz remontowy, to tak jak tutaj było mówione, trzeba będzie podjąć uchwałę o podniesieniu wpłat na fundusz remontowy. A więc ci spółdzielcy będą musieli ponosić dodatkowe koszty, tak naprawdę w żaden sposób nie zawiniwszy, tylko w wyniku decyzji osób trzecich, na które też nie mają wpływu, bo oczywiście decyzje odnośnie do wyodrębnienia się ze spółdzielni są indywidualnymi decyzjami spółdzielców. Tak przewiduje prawo, i słusznie.

Tak więc myślę, że to rozwiązanie może doprowadzić do bardzo poważnych problemów w uczciwie i dobrze tak naprawdę pracujących spółdzielniach mieszkaniowych, w tych, w których członkowie uczciwie płacą, w których zarządy działają dobrze. To przede wszystkim one mogą mieć problemy. My jesteśmy zainteresowani tym, ja również, żeby spółdzielnie mieszkaniowe przekształcały się we wspólnoty i żeby własność była poszerzana. Oczywiście tak jest, tylko to też nie może się odbywać, tak jak w tym wypadku, przy takim rozwiązaniu, wbrew interesowi osób trzecich, które będą zobowiązane do ponoszenia na przykład dalszych kosztów termomodernizacji.

W związku z tym wnoszę poprawkę w tym zakresie, dotyczącą wykreślenia tych punktów, które znoszą zobowiązania spółdzielców chcących wyodrębnić prawo własności. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Za chwilę oddam głos pani senator Pańczyk-Pozdziej.

Ale chciałbym najpierw, ponieważ niedługo kończę prowadzenie, zaapelować do pana ministra o to, aby było, o ile to możliwe, stanowisko rządu. Oczywiście nie jest to obowiązek w przypadku inicjatywy parlamentarnej, ale na pewno powinny być oszacowane koszty tej ustawy. To jest konieczne do tego, żeby senatorowie mogli świadomie podejmować decyzje.

Proszę bardzo, pani senator Pańczyk-Pozdziej.

Senator Maria Pańczyk-Pozdziej:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!

Ja będę mówiła w imieniu kilku tysięcy byłych pracowników Huty Zabrze i kilkuset mieszkańców osiedla Fazos w Tarnowskich Górach. Ale nie tylko w ich imieniu, jako że ludzi, których sprzedano razem z mieszkaniami, są na Śląsku tysiące, a w całej Polsce setki tysięcy. Co dziwne, mieszkania, które oni zajmują, to są często mieszkania przez nich własnoręcznie wypracowane, własnoręcznie wybudowane. A luka prawna z lat 1996, 1997, 1998 umożliwiła to, że nie ci ludzie mieli prawo pierwokupu tych mieszkań, tylko inni. W ten sposób zakłady pracy, takie jak nieistniejąca Huta Zabrze, pozbyły się problemu, bo sprzedały jednemu bogatemu człowiekowi całe bloki mieszkalne. I ci ludzie mieszkający w tych mieszkaniach pytają: co z nami będzie? Ja się nie dziwię ich rozterkom i pytaniom, dlatego że właściciel może wszystko. Śmiem twierdzić nawet, że ci ludzie to są potencjalni przyszli, że ich tak nazwę, kolejkowicze do mieszkań socjalnych, dlatego że w przyszłości, jeżeli zostaną wyrzuceni na bruk - a jak powiedziałam, właściciel wszystko może, a to są z reguły ludzie, którzy mają niskie emerytury bądź bezrobotni, jak w przypadku Zabrza, skoro huta nie istnieje - ich nie będzie stać na kupno nowego lokum.

Proszę państwa, myśmy kilka dni temu wraz z senatorem Korfantym i senatorem Motyczką uczestniczyli w bezprecedensowej rozprawie apelacyjnej w Sądzie Okręgowym w Gliwicach, dotyczącej sprawy właśnie z powództwa mieszkańca takiego bloku w Zabrzu, który swego czasu domagał się pierwokupu. Niestety, sąd nie dopatrzył się nieprawidłowości. Mało tego - obciążył tego człowieka, sprzedanego, że tak powiem, wysokimi kosztami odszkodowania. I jak się zakończył ten proces apelacyjny? Otóż takim wyrokiem salomonowym. Myślę, że sąd się trochę przestraszył, z uwagi na to, że była tam szeroka reprezentacja różnych komitetów i z Sosnowca, i z Zabrza, i z Tarnowskich Gór, byli parlamentarzyści, były wszystkie media. Jak mówię, był to wyrok salomonowy, bo sprawa została skierowana do sądu pierwszej instancji z prośbą o jakieś dodatkowe dokumenty, między innymi prawa własności, wyciągi z akt wieczystych itd.

Ja tu mam przed sobą, proszę państwa, ileś tam pism od ludzi, którzy piszą do mnie i piszą do innych;  to są petycje, podania, rozpaczliwe listy z prośbą o pomoc. My nie możemy pozostać obojętni na to, bo to przecież są setki ludzi, którym myśmy zgotowali w jakimś sensie ten los, stwarzając takie prawo.

Przeczytam tylko koniec takiego skierowanego do mnie pisma: "Przedstawiona sytuacja rodzin jest dowodem, jak nieuczciwi ludzie, łamiąc zasady konstytucji, lekceważąc prawo za przyzwoleniem sądów, okradają Skarb Państwa i obywateli. Decyzje ministra, pana Ziobro, jak i rządu pozwalają mieć nadzieję, iż krzywdy wyrządzone przez nieuczciwych ludzi, jak i haniebną prywatyzację zostaną naprawione. W razie zainteresowania powyższymi problemami mogę dostarczyć poniżej wypisane załączniki."

Proszę państwa, tych załączników jest dwadzieścia! To jest dowód na to, do ilu drzwi pukają ci ludzie, do ilu instancji usiłują się dostać, żeby po prostu dociekać swoich praw, praw podstawowych, prawa dachu nad głową. I ja myślę, proszę państwa, że jak będziemy ustanawiać to prawo... No, tutaj pan senator Szaleniec pytał, co się stanie z tymi mikroskopijnymi działkami, które pozostaną po blokach. Problemu w przypadku takich bloków nie będzie, bo są wykupione przez jednego właściciela. I o to właśnie chodziło, prawda? Bo jemu nie chodzi o to, żeby nabyć mieszkania, mocno zresztą wyeksploatowane, tylko to miejsce, które zostanie po tym bloku. I dlatego, kiedy mi opowiadano, że przyjechał ktoś z Warszawy i kupił kilkanaście bloków... No, oni wiedzą, dlaczego to zrobił. I my teraz, proszę państwa, ustanawiając prawo, powinniśmy mieć na uwadze tych ludzi. Przecież nie wolno tak tego zostawić, nie można być wobec tego obojętnym. To jest problem, to jest wielki problem, to będzie problem dla państwa.

Co będzie z tymi ludźmi? Jak ustawa ma zamiar ich ochronić, bezbronnych wobec potężnych właścicieli? Przecież oni mogą ich w każdej chwili wyeksmitować z tychże mieszkań. Wiadomo, że prawo własności jest święte, że im się już tych bloków mieszkalnych, które kupili, nie zabierze, ale trzeba zadbać o prawo ludzi, którzy te mieszkania w jakimś sensie podnajmują. Nie wolno ich zostawić bez pomocy. Musimy ustanowić takie prawo, które uniemożliwi wyrzucanie ich na bruk, bo oni sobie te mieszkania wypracowali.

I o to do państwa apeluję. Apeluję o to, żeby sprawa, która ciągnie się latami, była wreszcie - pomyślnie, konstytucyjnie, zgodnie z oczekiwaniami ludzi - rozwiązana. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maciej Płażyński)

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Janusz Gałkowski.

Senator Janusz Gałkowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Bardzo mnie ucieszyło stanowisko pana ministra Stycznia, który powiedział na początku i powtórzył w trakcie odpowiedzi na pytania, iż uważa, że ten projekt ustawy powinien zostać przygotowany w Senacie i wniesiony do Sejmu i że wpisuje się on w szereg działań ze strony rządu, ze strony Sejmu, które zmierzają do jakiegoś uporządkowania spraw własnościowych, własności nieruchomości. Bo rzeczywiście mamy taką sytuację, że przez wiele lat tworzono szereg różnych instytucji, tworzono szereg przepisów, które były niespójne, poczynając od tych sprzed 1989 r., a później wyrywkowo próbowano naprawiać jedną ustawę, uwłaszczeniową. Bardzo często jeden z panów senatorów przypomina o uchyleniu tej ustawy przez byłego prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego. To wszystko wpisuje się w bardzo trudną i skomplikowaną, można powiedzieć, materiał prawny, z którym mamy w tej chwili do czynienia. I można powiedzieć tak: są dwa rozwiązania. Możemy nie robić nic i zastanawiać się, jak to wszystko będzie dalej funkcjonowało, no i patrzeć, jak ludzie nie dają sobie z tym rady. I możemy być idealistami absolutnymi, możemy powiedzieć, że będziemy tak długo szukali rozwiązania, aż znajdziemy rozwiązanie idealne, choć takiego prawdopodobnie nie ma.

Ja jako przewodniczący Komisji Ustawodawczej oraz pan przewodniczący Komisji Gospodarki Narodowej, z oboma tymi komisjami w całości, nie pretendujemy do tego, żeby wymyślić, że tak powiem, bombę atomową. Bo można by stworzyć jeden przepis, w którym zapisze się, że użytkowanie wieczyste jakichkolwiek podmiotów przekształca się we własność, można by wykreślić z kodeksu cywilnego cały rozdział dotyczący użytkowania wieczystego i napisać, że przekształcenie następuje nieodpłatnie z mocy prawa z określonym dniem - wtedy rzeczywiście byłaby to "bomba atomowa". Ale przecież nie o to nam chodzi. Chodzi nam o takie rozwiązanie, które pozwoli te dostrzeżone, najtrudniejsze sytuacje, dotyczące wielu skomplikowanych stanów prawnych, a równocześnie niebędące wystarczającą gwarancją praw własnościowych do nieruchomości, uregulować w sposób jak najlepszy.

Poszukujemy rozwiązań. I ja w pełni się zgadzam z panem ministrem, że trzeba poszukiwać ich w toku prac różnych ciał parlamentarnych w Senacie, w Sejmie, także strony rządowej i strony nauki. Bo trzeba powiedzieć, że powinniśmy sięgnąć również do opracowań teoretycznych, powinniśmy sięgnąć po konsultacje i sięgnąć do pewnych analiz czy też dać to do merytorycznego opracowania, dopracowania, przedstawicielom doktryny, którzy też mają określone poglądy i określoną wiedzę zarówno na temat zasad tworzenia prawa, jak i regulacji własnościowych, również na tle prawnoporównawczym.

Padają tutaj stwierdzenia, że użytkowanie wieczyste jest przeżytkiem. Rzeczywiście, jest to hybryda, którą stworzono w okresie powojennym. Wydaje mi się, chociaż nie mam pewności, że w Wielkiej Brytanii instytucja użytkowania wieczystego jeszcze funkcjonuje. Ale mamy tam nieco inny system, system prawa precedensowego, i nawet jeśli tam ten system się sprawdził i dalej sprawdza, to on nie musi się sprawdzić tutaj, w Polsce. W systemie prawa kontynentalnego, zwłaszcza w naszym kraju, gdzie prawo to jest oparte na kodeksie cywilnym, który bardzo wiele czerpie z kodeksu Napoleona, ale wykorzystuje również część doktryny niemieckiej, trzeba sobie uświadomić, że rozwiązania wycinkowe na pewno nie są dobre. Zdecydowanie lepsze byłyby rozwiązania, które uregulują zarówno całą instytucję spółdzielczego prawa do lokalu mieszkalnego w jej dwóch formach, też bardzo krytycznie ocenianych przez teoretyków i praktyków prawa, jak i instytucję użytkowania wieczystego. Ono też jest formą pośrednią i również nie rozwiązuje problemów własnościowych. Zwłaszcza na ziemiach zachodnich ten problem jest dotkliwie odczuwany.

Reasumując, chciałbym zaapelować do państwa senatorów, żebyśmy nie mieli wizji i idei znalezienia rozwiązania idealnego, bo takiego nie znajdziemy. Żebyśmy tam, gdzie można, starali się przedstawić propozycje takich rozwiązań, które powodują w jakiś sposób sytuacje... Chodzi o uregulowanie, należyte umocowanie w prawie stanów własnościowych właścicieli mieszkań, użytkowników wieczystych, grupy spółdzielców. Te propozycje, które są zawarte w projekcie, można przedyskutować. My, w obu komisjach, jesteśmy otwarci na każdą propozycję. Jeżeli panowie macie jakieś rozwiązania, jeżeli z ministerstwa - stąd było moje pytanie - czy z jakiegokolwiek innego źródła będzie propozycja rozwiązań, które będą lepsze albo które będą, można powiedzieć, bardziej zgodne z oczekiwaniami, to my je jak najbardziej przyjmiemy. Bo cały projekt ustawy dość jasno określa cele. Tymi celami są uregulowania, które spowodują porządkowanie stanu własnościowego w nieruchomościach.

W związku z tym bardzo apeluję o rzetelne rozważenie propozycji. I jeżeli znajdują się panie senator i panowie senatorowie w środowiskach, które mają propozycje rozwiązań i są skłonne dopomóc nam w tych pracach, to bardzo prosimy o pomoc. Będziemy za nią bardzo wdzięczni. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Szaleniec, proszę bardzo.

Senator Zbigniew Szaleniec:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Gdyby kierować się sercem, tak jak sugerowała pani senator Pańczyk-Pozdziej, to oczywiście wszyscy powinniśmy być za projektem tej ustawy. Rzeczywiście próbuje ona rozwiązać sprawy bardzo trudne, bolesne. Widzimy to często w telewizji albo bezpośrednio w życiu. I gdyby ta ustawa je załatwiała, nie komplikując ludziom życia jeszcze bardziej, nie prowokowała wręcz takiej sytuacji, że może zostać odrzucona i że ponownie przedłuży się czas konkretnego rozwiązywania tych spraw, to ja byłbym całkowicie za.

Można traktować ten projekt ustawy jako wkład w naszą dyskusję w Sejmie, tak można przyjąć, niech ona będzie wkładem w tę dyskusję. Ale to Senat, proszę państwa, ten konkretny projekt ustawy firmuje. To Senat powinien go bronić w dalszym procesie legislacyjnym i móc udokumentować, że on jest coś wart, że on jest dokumentem dopracowanym bez żadnych kwestii spornych, zwłaszcza w zakresie prawa. A w tym leży, proszę państwa, tak uważam, największa jego słabość.

O słabości tego projektu ustawy przesądzają też względy merytoryczne, ponieważ próbuje się tu naprawić pewną niesprawiedliwość, wprowadzając inne niesprawiedliwe rozwiązania. Próbuje się kosztem jednych lokatorów sprzedawać mieszkania na korzystniejszych warunkach pozostałym, a to nie jest, wydaje mi się, dobra droga rozwiązywania problemów. Próbuje się przerzucić koszty na budżet państwa, bo to on, niestety, będzie musiał pokrywać koszty związane z tą ustawą, a to są przecież środki, które pochodzą z naszych podatków. A więc znowu wszyscy mieszkańcy tego kraju będą musieli płacić na tych, którzy chcą taniej, na korzystniejszych warunkach kupić mieszkanie. Uważam, proszę państwa, że to nie jest sprawiedliwe.

Ale jest jeszcze inne, największe chyba zastrzeżenie, które może, myślę, państwa przekonać. Wiem, że argument tego wkładu w dyskusję już mógł większość z państwa przekonać, ale ja chciałbym państwa do czego innego nakłonić. Na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich pan senator Bentkowski swego czasu wniósł projekt uchwały o takiej zmianie w Regulaminie Senatu, która miała upraszczać procedurę wprowadzania w życie senackiego projektu ustawy. Chodziło o to, żeby skrócić ten okres, żeby były tylko dwa czytania i żeby można było go szybko przekazać do Sejmu. Wtedy między innymi pan senator Gałkowski i wielu innych senatorów z tych komisji zaczęło dyskutować: a dlaczego tak? Spowoduje to, że będziemy wypuszczali buble, że będą nas krytykować w Sejmie, że Biuro Legislacyjne Sejmu będzie wytykało nam błędy. W związku z tym większość członków komisji oddaliła ten proponowany przez senatora Bentkowskiego projekt. Stwierdziliśmy, że nie, że Senat powinien wypuszczać takie projekty ustaw, które są zgodne z prawem, które są porządnie przygotowane i nie będą budziły żadnych zastrzeżeń.

A na posiedzeniu połączonych komisji: Komisji Ustawodawczej, która ma czuwać nad prawną stroną każdej ustawy, i Komisji Gospodarki Narodowej, ja mam tutaj protokół z tego posiedzenia, Biuro Legislacyjne, w osobie głównego specjalisty, pana Romana Kapelińskiego, w następujący sposób wyraziło swoją opinię o tym projekcie ustawy: te wątpliwości konstytucyjne, podstawowe, one tutaj są nadal. Pan Kapeliński nawiązuje do tego, że ta ustawa została zakwestionowana w Trybunale Konstytucyjnym, i odpowiada, że nadal są te same wątpliwości związane z nadmierną, zdaniem Biura, ingerencją w istotę prawa własności. Jeżeli chodzi o art. 1 projektu, no, to jest to prawo własności przysługujące aktualnym właścicielom mieszkań zakładowych. Jeżeli chodzi o art. 3 no to jest to przede wszystkim prawo własności przysługujące gminom. A w art. 4 no to jest to, w świetle orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, zbyt daleko idąca ingerencja w prawo własności przysługujące spółdzielniom mieszkaniowym. To uderza, proszę państwa, w prawo własności. Mnie tu spotkał taki bardzo nieprzyjemny zarzut, podejrzenie o chęć kolektywizacji. No ale ja mógłbym odbić piłeczkę: prawo własności jest święte, a my próbujemy tymi rozwiązaniami uderzać w prawo własności.

Pan senator Gołaś chciał uzyskać od przedstawiciela Biura Legislacyjnego konkretną, jednoznaczną odpowiedź, bo ta go nie przekonywała, i zapytał tak: ja bym chciał, żeby Biuro Legislacyjne zajęło bardziej jasne, jednoznaczne stanowisko, czy to, co jest tutaj napisane, jest zgodne z prawem, czy jest co najmniej wątpliwe. I pan legislator odpowiedział: jeszcze raz powtórzę, że wszystkie wątpliwości konstytucyjne zawarte w naszej opinii nadal podtrzymujemy, one nadal są aktualne w odniesieniu do poprawek przedstawionych przez senatora Bielę.

I my chcemy wprowadzić w życie tę ustawę, choć są w odniesieniu do niej tak duże, poważne zastrzeżenia, zastrzeżenia konstytucyjne, co grozi tym... Ja spotkałem się i z takimi poglądami: a, puśćmy to, najwyżej Trybunał Konstytucyjny to zakwestionuje i będzie spokój. No, proszę państwa, to nie jest żadne rozwiązanie.

Ja też chciałbym pomóc tym ludziom, którzy są sprzedawani razem z blokami i później czasami wyrzucani na bruk. Ale czy my to rozwiążemy, Pani Senator, budując ustawę, która będzie znowu zakwestionowana w Trybunale Konstytucyjnym? Przedłuży to tylko tryb różnych działań, a ustawa wróci do nas, i znowu od początku będziemy starali się to rozwiązać. Ja myślę, że nie tędy droga. Jeżeli kiedyś powiedzieliśmy sobie tutaj na tej sali, a taka jest rola Senatu, abyśmy byli Izbą refleksji, izbą, która dba o jakość prawa, to nie możemy tego prawa zaśmiecać, bo jakaś grupa ludzi, przez rok czy dwa, kupi na określonych warunkach, trybunał to zakwestionuje i znowu trzeba będzie odkręcać pewne sprawy.

Tak że ja jestem przeciwny tej ustawie dlatego, że uważam, że ona źle rozwiązuje te sprawy. Ja wiem, że to być może jest krzywdzące. Z pełnym szacunkiem podchodzę do pana senatora Bieli i do grupy senatorów, która pracowała nad tą ustawą. Najłatwiej jest krytykować. Ale ja próbowałem wprowadzać pewne poprawki na posiedzeniu komisji, tyle że one były tak daleko idące, że pan z Biura Legislacyjnego je zakwestionował, mówiąc, że gdyby miała być wprowadzona tak duża liczba poprawek, trzeba by to budować od początku. Na to nie byłem przygotowany, a dzisiaj już jest posiedzenie Senatu.

Na pewno ten temat trzeba kontynuować, trzeba go próbować rozwiązać, ale nie za pomocą złej ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Piotrowicz.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Nie będę powielał tych słusznych głosów, które tu wcześniej padły. W szczególności w pełni podzielam punkt widzenia pani senator Pańczyk-Pozdziej. W pełni podpisuję się pod argumentacją, jakiej użyła.

Chciałbym jednak pójść nieco dalej. Chciałbym uzmysłowić państwu, że spółdzielczość mieszkaniowa w Polsce to nie jest zwykła spółdzielczość, o jakiej byśmy myśleli. To jest jeden z reliktów minionej epoki: spółdzielczość mieszkaniowa tworzona odgórnie. Oto zrodziła się idea stworzenia spółdzielni, powstała spółdzielnia i zarząd, a później zapisywali się do niej ludzie. W ten sposób urosły molochy, o których dziś słyszeliśmy z ust pana ministra, sięgające stu tysięcy członków. Same rozmiary spółdzielni mieszkaniowej pokazują, jakim wielkim majątkiem dysponuje nieliczna grupa, podczas gdy na zarządzanie tym majątkiem ludzie mieszkający w blokach nie mają niemal żadnego wpływu.

Znam ten problem od wielu lat, bowiem z racji zawodowych, urzędowych, próbowałem przeprowadzić kontrolę. Do jakich wniosków doszedłem? Otóż potężna spółdzielnia mieszkaniowa nie posiada tak na dobrą sprawę żadnych mechanizmów kontrolnych. Nie ma mechanizmów kontrolnych zewnętrznych, a i wewnętrzne również nie funkcjonują, bo jedynym mechanizmem kontrolnym wewnętrznym jest rada nadzorcza. Jak są wyłaniane rady nadzorcze? Jedna ich część stanowią ludzie z zarządu, drugą - ludzie niekompetentni, a trzecią - ludzie, którzy świadomie w niej się znaleźli, bo chcieli coś w spółdzielni zmienić, chcieli mieć wpływ na bieg wydarzeń. Ale ci wkrótce zostali zniechęceni, bo byli przegłosowywani i nie mieli wpływu na podjęcie jakichkolwiek decyzji.

Wielokrotnie uczestniczyłem w takich zebraniach spółdzielczych. I cóż się okazywało? Otóż w zasadzie byłem skazany na wysłuchiwanie sprawozdań prezesów spółdzielni z jej działalności i nie miałem żadnej możności, by odnieść się do podawanych informacji. Jeżeli spółdzielnia, o której mówię, liczy pięć tysięcy członków, a zasoby mieszkaniowe, jak to się mówi, posiada w kilku miastach, to żaden ze spółdzielców nie dysponuje taką wiedzą, żeby odnieść się do sprawozdania.

Brak mechanizmów kontrolnych prowadzi do dużej skłonności do patologii. Z doświadczenia zawodowego wiem, że tam, gdzie nie ma kontroli, gdzie nie ma odpowiednich mechanizmów, rodzi się patologia, a nawet i przestępczość - w przypadku spółdzielni mieszkaniowych, z uwagi na ogrom materii, bardzo trudna do udowodnienia. Przede wszystkim, jak już powiedziałem, nie ma zewnętrznych organów kontrolnych, nikt tej spółdzielni nie kontroluje. I dziś powiada się w ten sposób: niech spółdzielcy, ludzie mieszkający w domach należących do tej spółdzielni, rozwiążą ten węzeł gordyjski, który przed laty został zawiązany. Myślę, że państwo nie może dziś pozostawić spółdzielców samym sobie, bo oni nie są w stanie tego problemu rozwiązać. Trzeba im pomóc w drodze ustawowej, trzeba sprawić, aby powstawały normalne spółdzielnie.

Zetknąłem się z normalną, zdrową spółdzielczością, obejmowała ona kilka bloków. Rzeczywiście tam mieszkańcy czują się gospodarzami, troszczą się o mienie, bo wiedzą, że ich głos jest ważny, że mają wpływ na dalsze losy tej spółdzielni. Oni dbają o to mienie i uczestniczą we wszystkich ważnych decyzjach, a zarządy w dużej mierze działają społecznie albo też za symboliczną opłatą. Tymczasem wielkie spółdzielnie, o których mowa, to są doskonałe miejsca pracy dla grupy ludzi czerpiących z tego dość pokaźne zyski. Te zyski nie zawsze ograniczają się tylko do apanaży. Są jeszcze inne, związane z zamianą lokali mniejszych, gorszych, na lepsze, większe. To są decyzje tego typu.

I jakkolwiek mam świadomość tego, że projekt przygotowany przez pana profesora Bielę jest dotknięty pewnymi wadami, to jednak chylę czoła przed tym, że podjął ten trudny problem. Chciałbym, żeby projekt ten stał się przyczynkiem do szerszej dyskusji o spółdzielczości. Tego problemu nie wolno pozostawić, spółdzielczość trzeba zreformować. Myślę, że nawet, choć to taka dalekosiężna wizja, trzeba stworzyć taką sytuację, żeby ta spółdzielczość na nowo zaczęła się rodzić na zdrowych zasadach. To ludzie się zrzeszają. To ludzie dochodzą do pewnych wniosków, tworzą statuty i wybierają swoje władze, czują się autentycznymi gospodarzami.

Istnieje niebezpieczeństwo - mówię to w nawiązaniu do wypowiedzi mojego przedmówcy, który zadając pytania ministrowi, wyraził obawę o to, co stanie się kiedyś z tymi blokami, gdy będą się chylić ku upadkowi, o to, kto wtedy zajmie się tym problemem. Otóż już dziś w wielu miastach obserwujemy takie zjawisko, że co możniejsi opuszczają bloki, co możniejsi wyprowadzają się do własnych domów. I jeżeli ten proces będzie postępował, to się okaże, że blokowiska staną się miejscem zamieszkania dla ludzi najbiedniejszych. I wtedy ten problem spadnie właśnie na nich. Myślę, że już dziś trzeba podjąć określone decyzje, by uzdrowić spółdzielczość mieszkaniową.

I nie bójmy się tego, że projekt nie jest doskonały, bo największym grzechem jest grzech zaniechania. Każda podjęta inicjatywa powinna spotkać się z pozytywnym odzewem Wysokiej Izby. Chcieć to móc. Chciejmy zatem dokonać zmian w spółdzielczości mieszkaniowej, a wtedy okaże się, że jest to możliwe.

Gorąco apeluję o poparcie projektu pana senatora profesora Bieli. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Trybuła, proszę bardzo.

Senator Zbigniew Trybuła:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Może nie jest to projekt ustawy idealnej, jednak zdecydowanie uważam, że należy go poprzeć. Cieszę się, że grupa senatorów pod kierownictwem pana profesora Bieli podjęła trud przygotowania tego projektu, że dostrzega ten problem. Oczywiście można nic nie robić, tylko czekać i patrzeć, jak ta sytuacja będzie rozwiązana, jak do tego podejdzie rząd, jak do tego podejdzie Sejm. Senat ma jednak inicjatywę ustawodawczą i myślę, że ta inicjatywa ustawodawcza Senatu pomoże w dyskusji nad tym problemem w Sejmie, a także sprowokuje szerszą dyskusję, poza parlamentem, i to w różnych środowiskach, nie tylko wśród osób, które są bezpośrednio zainteresowane problemem własności i spółdzielczości.

W mojej opinii wszystko to przyczyni się do szybszego wypracowania najlepszego stanowiska w tej sprawie i zadośćuczyni wielu osobom, które zostały pokrzywdzone, a które ze względu na podeszły wiek nie doczekają już normalności. I może jest tu pewna sprzeczność, bo jeżeli ten projekt nie jest idealny, to cały proces się wydłuży - w mojej opinii jednak tak nie będzie. Im szersza będzie bowiem dyskusja, im więcej osób włączy się w nią, tym szybciej wypracujemy najlepsze rozwiązanie. Problem nie jest łatwy, a problemy, które nie są łatwe, wymagają bardzo szerokiej konsultacji, szerokiej dyskusji i pochylenia się nad nimi.

Myślę, że liczne rzesze spółdzielców niecierpliwie czekają na szybkie i sprawiedliwe rozwiązanie ich problemów. Jest naszym moralnym obowiązkiem poważne potraktowanie tej sprawy i wykorzystanie również naszych senackich kompetencji do tego, by ten problem przekształceń własnościowych, własności i spółdzielczości był rozwiązany szybko i sprawiedliwie dla wszystkich. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

---