Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Motyczka. Bardzo proszę.

Senator Antoni Motyczka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W ramach dyskusji na temat spółdzielczości socjalnej chciałbym się ustosunkować do tego, co przed chwilą, w ramach zadawanych pytań, powiedział między innymi pan senator Korfanty.

Taka spółdzielnia socjalna jest w Mikołowie. Osoby z tej spółdzielni - a miałem przyjemność je poznać, bo przyszły do mnie, do biura senatorskiego w Rybniku - określiły skład tej spółdzielni w następujący sposób. Jest pani główna księgowa, która utraciła pracę z racji likwidacji stanowiska pracy, likwidacji zakładu pracy. Jest to pani, która ma czterdzieści osiem lat, a więc oczywiście nie mieści się ona już w granicach wieku do zatrudnienia przez inne firmy, bo one szukają dwudziestopięcioletniej dziewczyny z doświadczeniem - to taka już humorystyczna wzmianka, proszę państwa. Ale proszę zwrócić uwagę na to, że ta pani naprawdę ma trudności w znalezieniu miejsca pracy, tak by móc kontynuować pracę w swoim zawodzie. No więc to ona będzie prowadziła w tej firmie księgowość, a ma duże, naprawdę bardzo duże doświadczenie, gdyż ona w tej chwili dopiero od trzech lat jest bez pracy. Jest też człowiek, który pracował w ramach umowy o pracę, ale też stracił to miejsce pracy, a ma doświadczenie, mianowicie jest inżynierem budownictwa, ale bez uprawnień. Nie ma tych uprawnień, bo w 1997 r. można było pracować w przedsiębiorstwie budowlanym, choć się nie miało uprawnień budowlanych. Wtedy była taka możliwość, a więc tacy ludzie nie poszli poddać się egzaminowi, aby podnieść swoje kwalifikacje albo aby udowodnić swoje kwalifikacje. Takich pracowników jest bardzo dużo, ja znam kilkadziesiąt takich osób w swoim otoczeniu, które mają tytuł inżyniera, inżyniera specjalności, ale nie mają uprawnień, i oni po prostu dzisiaj boją się poddać weryfikacji. Autentycznie tak jest. I to jest prawda, proszę państwa. I jeżeli tacy ludzie zakładają firmę i jeżeli chcą ją poprowadzić - a mają doświadczenia zawodowe, mają po prostu przygotowanie do rozliczania się, mają w ogóle jakiekolwiek doświadczenie w prowadzeniu działalności gospodarczej - to mają szansę na to, by ta firma miała powodzenie i by uzyskała efekty w postaci wykonywania na razie prostych prac. A potem mogą pójść do pracy, która będzie wymagała większych kwalifikacji. No a przecież, proszę państwa, my dzisiaj potrzebujemy pracowników do czyszczenia rowów, my potrzebujemy pracowników, którzy wycinaliby samosiejki itd., itd. - nie będę tu wymieniał całej gamy możliwości, bo ona jest dosyć szeroka, naprawdę duża. Są to proste prace, ale te proste prace też ktoś musi wykonać. A więc w tej chwili to pole do popisu dla tych spółdzielni jest naprawdę realne.

A teraz, proszę państwa, coś na temat spółdzielczości socjalnej.

Bez pracy w Polsce pozostaje prawie 20% osób czynnych zawodowo. Wiele z nich można nazwać trwale bezrobotnymi, gdyż ich szanse na znalezienie pracy z miesiąca na miesiąc maleją. Takim osobom nieuchronnie zagraża degradacja społeczna i w efekcie również wykluczenie społeczne. Jedną z najlepiej sprawdzających się metod walki z tymi zjawiskami jest spółdzielczość socjalna. Spółdzielcze formy gospodarowania funkcjonują już od ponad stu pięćdziesięciu lat. Liczba zaangażowanych w tę działalność ludzi na całym świecie wynosi ponad osiemset milionów osób, co świadczy, że jest to istotny komponent światowej gospodarki, który pełni nie tylko ważną rolę gospodarczą, ale też wiele funkcji społecznych, między innymi poprzez tworzenie stabilnych i bezpiecznych miejsc pracy oraz zintegrowanego środowiska społeczno-kulturowego rozwijającego się wokół spółdzielni.

Olbrzymi potencjał ruchu spółdzielczego w tworzeniu nowych miejsc pracy jest coraz bardziej widoczny także w Unii Europejskiej. Spółdzielnie w coraz większym stopniu, we współpracy z administracją publiczną, biorą udział w tworzeniu nowych miejsc pracy. Społeczna odpowiedzialność spółdzielni, ich innowacyjność i wspólnotowy charakter, wzmacniający więzi społeczne, stanowią o ważnej roli tego elementu ekonomii społecznej. W krajach Unii Europejskiej istnieją sto trzydzieści dwa tysiące spółdzielni, które zatrudniają łącznie dwa miliony trzysta tysięcy osób, a około osiemdziesięciu trzech i pół miliona ludzi jest związanych z ich działalnością.

Świetnym przykładem powodzenia spółdzielni socjalnych są doświadczenia włoskie. We Włoszech w 2001 r. działało już pięć tysięcy sześćset spółdzielni socjalnych. Od roku 1993 zauważyć można dynamiczny rozwój spółdzielni socjalnych o charakterze reintegracji społeczno-zawodowej, tak że w 2000 r. było ich już tysiąc dziewięćset piętnaście. Spółdzielnie te zatrudniały trzydzieści trzy tysiące pracowników, z których trzynaście i pół tysiąca stanowiły osoby o trwale lub przejściowo obniżonej zdolności do pracy.

Te wymierne efekty pozwalają założyć, że wprowadzenie w polskim systemie zabezpieczenia społecznego spółdzielni socjalnych owocować może znacznym wzrostem aktywności zawodowej wśród osób o niższych kwalifikacjach i napotykających poważne bariery w znalezieniu pracy na rynku.

Ważne jest, że podstawowymi zasadami spółdzielczości są: demokracja, wzajemna pomoc, kooperacja, zaspokajanie potrzeb członków spółdzielni, aktywne uczestnictwo. Są to jednocześnie idee społeczeństwa obywatelskiego; społeczeństwa, którego członkowie są partnerami, ludźmi kreatywnymi i aktywnymi; społeczeństwa, w którym nie powinno być wykluczonych i pozbawionych szans.

Możliwość założenia i prowadzenia spółdzielni socjalnej można symbolicznie porównać do przekazania osobie zaangażowanej w walkę z wykluczeniem społecznym zamiast ryby - wędki, którą powinno się odpowiednio wykorzystać do łowienia ryb. W ten sposób dajemy ludziom trwale bezrobotnym szansę powrotu do normalnego życia, uczymy ich odpowiedzialności i gospodarności, a przede wszystkim umiejętności przetrwania oraz rozwoju w coraz bardziej skomplikowanej rzeczywistości gospodarczej. Dziękuję państwu za uwagę. (Oklaski)

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję panu senatorowi.

Proszę teraz pana senatora Korfantego.

Senator Bronisław Korfanty:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Projekt omawianej ustawy wpisuje się w politykę rządu, która ma na celu dążenie do wyeliminowania lub przynajmniej do ograniczenia zjawiska tak zwanego wykluczenia społecznego. Jest to projekt ważny, dobry i oczekiwany. Ustawa ma na celu stworzenie zagrożonym grupom społecznym warunków powrotu do pełnego uczestnictwa w życiu społecznym.

Pojęcie spółdzielczości socjalnej wprowadziły przepisy ustawy z dnia 20 kwietnia 2004 r. o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy.

Przypomnę tutaj, że podstawowymi cechami spółdzielni są: charakter zrzeszeniowy, dobrowolność, zmienny fundusz udziałowy, prowadzenie działalności gospodarczej w interesie członków oraz fakultatywne prowadzenie działalności społecznej i kulturalno-oświatowej. Oprócz wszystkich tych wymienionych cech charakteryzujących spółdzielczość należy też wspomnieć o tym, że spółdzielczość socjalna działa na rzecz zawodowej i społecznej reintegracji członków spółdzielni, przez co należy rozumieć działania mające na celu odbudowywanie i podtrzymywanie zdolności do samodzielnego świadczenia pracy na rynku pracy, a także działania zmierzające do odbudowywania i podtrzymywania umiejętności uczestniczenia w życiu w społeczności lokalnej.

Jak wspomniałem, adresatami projektu ustawy są tak zwane osoby wykluczone społecznie, czyli osoby bezrobotne, bezdomne, uzależnione od alkoholu i narkotyków i innych używek. Tak więc intencją tworzenia spółdzielni socjalnych jest także rozwiązywanie problemów społecznych poprzez tworzenie nowych miejsc pracy dla osób zagrożonych marginalizacją. Spółdzielnie socjalne są zarazem przedsiębiorstwami prowadzącymi działalność gospodarczą, generującymi dochód i zapewniającymi utrzymanie swoim członkom. Ale jednocześnie są zrzeszeniami realizującymi ważną misję społeczną, polegającą na aktywizacji ludzi, którzy nie mają szans zaistnienia na normalnym rynku pracy. Z tego też względu spółdzielnie te zasługują na szerokie wsparcie. Lepiej przecież ludziom dać możliwość pracy, niż przyjąć do wiadomości, że będą oni stałymi klientami pomocy społecznej.

Z tego, co mi wiadomo, spółdzielnie socjalne działają bardzo dobrze w krajach Unii Europejskiej. Stworzono tam bardzo korzystne warunki działania dla spółdzielni socjalnych, mam tutaj na myśli preferencje podatkowe oraz ułatwienia w pozyskiwaniu zamówień publicznych. Z danych, które mam, wiem, że spółdzielnie socjalne są bardzo rozpowszechnione we Włoszech, gdzie zatrudniają około dwustu tysięcy osób. Wiele spółdzielni socjalnych działa także w Hiszpanii, Francji, Finlandii czy w Szwecji.

W związku z bardzo trudną sytuacją na polskim rynku pracy sprawą niezmiernie ważną jest, by Wysoki Senat przyjął tę ustawę i żeby ona weszła w życie jak najszybciej.

Oceniając treść ustawy, mogę stwierdzić, że cała problematyka spółdzielni socjalnych została w sposób bardzo zwięzły zawarta w bodaj dwudziestu ośmiu artykułach. Precyzyjnie określono sprawy dotyczące przedmiotu działalności spółdzielni socjalnej oraz kwestie związane z tym, kto taką spółdzielnię może zakładać. Zawarto również procedury związane z rejestracją spółdzielni, a także określono liczbę członków spółdzielni.

W ustawie zawarto także postanowienia ułatwiające założenie takiej spółdzielni oraz jej funkcjonowanie. Myślę tutaj o tym, że powoływane spółdzielnie socjalne nie uiszczają opłaty sądowej za wpis do Krajowego Rejestru Sądowego czy też opłaty za ogłoszenie tego wpisu w tymże Krajowym Rejestrze Sądowym. Innym ułatwieniem jest wprowadzenie w ustawie zasady, iż w spółdzielniach posiadających mniej niż piętnastu członków nie będzie powoływana rada nadzorcza, a funkcje kontrolne będzie sprawować walne zgromadzenie członków.

Kolejnym ważnym udogodnieniem dla spółdzielni socjalnych jest zwrot z Funduszu Pracy - dotyczy to oczywiście osób zatrudnionych na podstawie spółdzielczej umowy o pracę - części wynagrodzenia odpowiadającej składce należnej od zatrudnionego na ubezpieczenia emerytalne, rentowe i chorobowe. Zwrotu opłaconych składek dokonuje starosta w okresach kwartalnych na podstawie udokumentowanego wniosku spółdzielni socjalnej w ciągu trzydziestu dni od dnia złożenia takiego wniosku.

Chciałbym się też odnieść do obaw niektórych ekspertów, którzy mówią, że ze względu na fakt uprzywilejowania spółdzielni - chodzi tu chociażby o wspomnianą refundację składek na ubezpieczenia społeczne - może zostać zakłócona uczciwa konkurencja na rynku podmiotów gospodarczych. W chwili obecnej nie wiadomo, czy tak się stanie, a wiedzę o tym będziemy mieli dopiero wtedy, gdy spółdzielnie socjalne okrzepną i rozpoczną rzeczywistą działalność na szeroką skalę. Obawy, że spółdzielnie socjalne mogą doprowadzić do zachwiania uczciwej konkurencji na rynku czy też mogą stanowić furtkę do nadużyć, są moim zdaniem wyolbrzymione, gdyż ustawa ta przewiduje kontrolę samorządów nad tego rodzaju działalnością i wszystkie dotacje do spółdzielni socjalnych popłyną pod kontrolą samorządów lokalnych.

Na zakończenie chciałbym powiedzieć, że ustawa ta była od dłuższego czasu oczekiwana. Spowoduje ona, że dla wielu osób wykluczonych społecznie działalność spółdzielni socjalnych będzie olbrzymią szansą na odzyskanie źródeł utrzymania i powrót na rynek pracy. Dziękuję państwu za uwagę. (Oklaski)

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Głos zabierze teraz pani senator Gacek.

Senator Urszula Gacek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chociaż uważam, że może nie dopracowaliśmy się jeszcze doskonałej wersji tej ustawy, należy rozpocząć prace. Myślę, że warto sięgać do dobrych przykładów zagranicznych. Pan senator Korfanty wspominał o dobrych doświadczeniach hiszpańskich. Ja chciałabym, dając taki jeden przykład hiszpański, zwrócić uwagę jeszcze na dwa punkty, które być może nie były uwypuklone w dotychczasowej debacie.

Znam przypadek takiej spółdzielni, która powstała wśród kobiet zajmujących się bardzo nisko płatną pracą, tak zwaną chałupniczą. Były w sumie zdane na los taki, że pośrednik w głównej mierze czerpał profity z ich pracy, a one haftowały, szyły itd., za co miały bardzo nędzne stawki. I wchodząc w taki układ - nie wiem, czy musiałyby być w Polsce wpierw bezrobotne, żeby do takiej spółdzielni się przyłączyć - były w stanie ominąć pośrednika. Zorganizowano im spółdzielnię, dano dostęp do maszyn do szycia, których nie miały na co dzień, jak również zorganizowano im rynek zbytu, co było niezmiernie ważne, bo bez tego nie mogłyby uniknąć pośrednika, który w sposób dosyć oczywisty ich wykorzystywał. Organizowano im raz na miesiąc wyjazd do Madrytu, do Barcelony, gdzie mogły sprzedawać swoje produkty. Taka forma pracy daje więc szansę nie tylko na zarobienie, ale także na zarobienie troszkę większej stawki niż ta stawka minimalna, która bardzo często jest losem osób wykonujących prace chałupnicze.

Kiedy mówimy o tych grupach wykluczonych, mówimy także o osobach młodych, osobach powyżej pięćdziesiątki, osobach, które są przez dłuższy okres bezrobotne. Ja bardzo się cieszę... Nie cieszę się, że kobiety znajdują się we wszystkich tych grupach, ale cieszę się, że one będą objęte tą ustawą, bo to jest grupa, która ma szczególny problem z zaistnieniem na rynku pracy. I to dotyczy każdej grupy wiekowej. Pan senator wspominał, że każdy szuka dwudziestopięcioletniej księgowej, ale jest przeciwnie: na ogół szukają takiej, która może zapewnić, że już nie będzie rodziła dzieci, a na kobietę w wieku dwudziestu pięciu lat to jednak pracodawca jeszcze czasami patrzy z pewną rezerwą.

Tak że powinniśmy brać przykład z innych krajów unijnych, które zastosowały te formy, powinniśmy chętnie wracać do tego tematu i dopracowywać tę ustawę - bo jak mówiłam, nie uważam, żeby ona w tej chwili była doskonała, ale trzeba od czegoś zacząć. Liczę na dobrą współpracę z panem ministrem, na to, że dopracujemy ustawę. A to, że będziemy mogli dać szansę również kobietom, też mnie bardzo cieszy. Dziękuję bardzo państwu. (Oklaski)

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista dyskutantów została wyczerpana.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

W trakcie dyskusji senatorowie nie zgłosili wniosków o charakterze legislacyjnym, ale komisje i mniejszość komisji przedstawiły różne poprawki, więc zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Głosowanie w sprawie ustawy o spółdzielniach socjalnych zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Bułgarii o zabezpieczeniu społecznym, podpisanej w Sofii dnia 9 czerwca 2005 r.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czternastym posiedzeniu w dniu 23 marca bieżącego roku. Do Senatu przekazano ją 28 marca. Marszałek Senatu w dniu 28 marca, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 108, a sprawozdania komisji w drukach nr 108A i 108B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych, senatora Franciszka Adamczyka, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Franciszek Adamczyk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Mam zaszczyt w imieniu Komisji Spraw Zagranicznych przedstawić stanowisko komisji w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Bułgarii o zabezpieczeniu społecznym, podpisanej w Sofii dnia 9 czerwca 2005 r.

Przedmiotem tej ustawy jest wyrażenie przez prezydenta zgody na jej ratyfikację. Umowa stanowi przygotowanie do współpracy z Bułgarią w dziedzinie zabezpieczenia społecznego na zasadach obowiązujących w Unii Europejskiej. Celem umowy jest zapewnienie koordynacji systemów ubezpieczenia społecznego. Uwzględniono w niej standardy międzynarodowe w dziedzinie zabezpieczenia społecznego oraz podstawowe zasady: równego traktowania, swobodnego eksportu świadczeń, jedności stosowanego prawa oraz sumowania okresu ubezpieczenia.

Podmiotowy zakres umowy obejmuje osoby, które podlegają lub podlegały ustawodawstwu jednej lub obu stron, a także członków ich rodzin. Przedmiotowy zakres dotyczy obowiązku ubezpieczenia społecznego, świadczeń emerytalnych i rentowych, świadczeń z tytułu chorób i macierzyństwa, świadczeń z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych, świadczeń rzeczowych, zasiłków dla bezrobotnych, zasiłków rodzinnych, zasiłków pogrzebowych. Umowa nie będzie stosowana do świadczeń na rzecz ofiar wojny lub jej skutków.

Z dniem wejścia w życie umowy zostaną uchylone regulacje z zakresu ubezpieczeń społecznych dotychczas obowiązujące w stosunkach między Polską a Białorusią, przepraszam, a Bułgarią, co ma eliminować problemy występujące w związku z realizacją umowy z dnia 12 lipca 1961 r. o współpracy w dziedzinie polityki społecznej. Uregulowania nowej umowy mają charakter bardziej korzystny dla świadczeniobiorców.

Komisja rozpatrzyła omawiany projekt w dniu 29 marca bieżącego roku i wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

W trakcie obrad komisji padło pytanie, jakiej liczby osób dotyczy omawiana ustawa. W dniu dzisiejszym takie wzajemne świadczenia dotyczą około dwustu osób, a jeżeli Bułgaria wejdzie do Unii Europejskiej, szacuje się, że będzie to dotyczyć około tysiąca osób.

Przewidywane koszty są niewielkie i ustawa nie budzi zastrzeżeń o charakterze legislacyjnym.

Wnoszę zatem w imieniu komisji o przyjęcie przez Wysoki Senat omawianej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krzysztof Putra)

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, pana senatora Antoniego Szymańskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Antoni Szymański:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Komisja Rodziny i Polityki Społecznej również wnosi o to, aby ustawę o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Bułgarii o zabezpieczeniu społecznym, podpisanej w Sofii dnia 9 czerwca 2005 r., przyjąć bez poprawek.

Jaki jest przedmiot tej ustawy, mówił pan senator Adamczyk, nie chciałbym tych samych treści powtarzać. Ustawa jest bardzo krótka, mówi o wyrażeniu zgody na dokonanie przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ratyfikacji wspomnianej umowy. I nie było żadnej wątpliwości ze strony członków komisji, która jednoznacznie tę ustawę popiera.

Pytaliśmy przedstawicieli rządu, jakie koszty to za sobą pociągnie. Pan senator Adamczyk mówił o dwustu osobach, które korzystają z tej formy zabezpieczenia. Ja może powiem, że zwiększenie kosztów może wynosić od 150 do 200 tysięcy zł w roku bieżącym. A więc tego rzędu kwoty, można powiedzieć: nieznaczące, będą wynikiem podpisania ratyfikacji umowy między Rzecząpospolitą Polską a Bułgarią. Kwoty te zatem nie są znaczące.

Względy społeczne, to, że Bułgaria w najbliższym czasie przystąpi do Unii Europejskiej, kwestia zabezpieczenia właściwych standardów przemawiają za tym, żeby tę ustawę przyjąć bez poprawek. I takie jest stanowisko Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister spraw zagranicznych oraz minister pracy i polityki społecznej.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać obecnych na posiedzeniu przedstawicieli rządu, czy chcą zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Anna Fotyga: Panie Marszałku, sądzę, że rozpatrywana ustawa nie wymaga przedstawienia stanowiska ze strony rządu. A jeżeli panie i panowie mają jakieś pytania...)

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu pragnę zapytać: czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawicieli rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad? Nie widzę chętnych.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów, art. 46 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą. Przypominam, że połączone komisje będą rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone na piśmie do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos? Nie widzę chętnych.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Bułgarii o zabezpieczeniu społecznym, podpisanej w Sofii dnia 9 czerwca 2005 r., zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Międzynarodowej Umowy dotyczącej Drewna Tropikalnego, sporządzonej w Genewie dnia 26 stycznia 1994 r.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czternastym posiedzeniu w dniu 23 marca 2006 r. Do Senatu została przekazana w dniu 28 marca 2006 r. Marszałek Senatu w dniu 28 marca 2006 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Gospodarki Narodowej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 110, a sprawozdanie komisji w drukach nr 110A i 110B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych, senatora Andrzeja Mazurkiewicza, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Andrzej Mazurkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt w imieniu Komisji Spraw Zagranicznych przedstawić sprawozdanie dotyczące ratyfikacji Międzynarodowej Umowy dotyczącej Drewna Tropikalnego, sporządzonej w Genewie dnia 26 stycznia 1994 r.

Pragnę podkreślić, że w dniu 23 marca bieżącego roku Sejm wyraził zgodę na dokonanie przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ratyfikacji tej właśnie umowy.

Umowa ta dotyczy drewna tropikalnego. Weszła ona w życie w 1997 r. Jest to umowa wielostronna, wymagana przez Unię Europejską, regulująca kwestie dotyczące drewna tropikalnego produkowanego w krajach leżących pomiędzy zwrotnikami Raka i Koziorożca, a stronami tej umowy są nie tylko kraje produkujące drewno tropikalne, ale również kraje korzystające z tego drewna. Głównym celem tej umowy jest ustanowienie Międzynarodowej Organizacji do spraw Drewna Tropikalnego, dążenie do rozwoju handlu tym drewnem, zarządzanie tym handlem, ale w sposób zrównoważony, w taki sposób, aby środowisko naturalne nie podlegało destrukcji.

Ratyfikacja tej umowy wynika z art. 6 traktatu akcesyjnego do Unii Europejskiej, który zobowiązywał nowe kraje członkowskie Unii do przystąpienia do wszystkich umów mieszanych, których stronami są członkowie Unii Europejskiej i Wspólnota Europejska. Umowa będąca przedmiotem niniejszej ustawy należy właśnie do takiej kategorii umów mieszanych.

Polska jest przede wszystkim producentem i eksporterem mebli i problemy, z którymi boryka się przemysł meblowy, to między innymi brak drewna, a nie jego nadmiar. Z danych, które uzyskaliśmy w toku dyskusji nad tą ratyfikacją, wynika, iż udział drewna tropikalnego w całym imporcie naszego kraju wynosi około 3%, co daje kwotę około 1 miliona 700 tysięcy dolarów. Ten udział będzie stale wzrastał, jeśli chodzi o naszą gospodarkę. Szacunkowe koszty przystąpienia Polski do Międzynarodowej Organizacji do spraw Drewna Tropikalnego będą wynosiły około 35 tysięcy dolarów. Jest to wysokość składki członkowskiej, którą będziemy płacili.

Sygnatariuszami omawianej umowy są trzydzieści dwa kraje Ameryki Południowej i Azji, czyli kraje ubogie, dla których dochody z eksportu drewna tropikalnego stanowią niebagatelny udział w dochodach ich budżetów. Z drugiej strony jej akcjonariuszami są trzydzieści trzy państwa wysoko rozwinięte importujące ten surowiec. Do największych importerów należą: Japonia, Stany Zjednoczone, a także Wspólnota Europejska. Stąd przystąpienie Polski do tego traktatu, stąd spojrzenie przez Polskę na kwestie związane z ochroną środowiska, z tym, aby gospodarując zasobami ziemi, nie tylko dokonywać spustoszeń w postaci wyniszczania, wycinania tych lasów, ale równocześnie zadbać o to, aby te lasy odrodziły się i stanowiły zielone płuca naszej planety.

Komisja Spraw Zagranicznych jednogłośnie podjęła decyzję, aby pozytywnie zaopiniować Wysokiemu Senatowi ustawę o ratyfikacji Międzynarodowej Umowy dotyczącej Drewna Tropikalnego, sporządzonej w Genewie dnia 26 stycznia 1994 r., i poprosić Wysoki Senat o wyrażenie zgody na ratyfikację.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, senatora Jerzego Szymurę, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Jerzy Szymura:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z obrad Komisji Gospodarki Narodowej dotyczących ustawy Sejmu dotyczącej ratyfikacji Międzynarodowej Umowy dotyczącej Drewna Tropikalnego.

Mam ułatwione zadanie, bo pan senator Mazurkiewicz już przekazał państwu dosyć obszerną informację na ten temat. Chcę jedynie powiedzieć, że ustawa ta nie budziła żadnych kontrowersji w Komisji Gospodarki Narodowej i Komisja Gospodarki Narodowej jednoznacznie rekomenduje Wysokiej Izbie poparcie tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister spraw zagranicznych oraz minister gospodarki.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać obecnych na posiedzeniu przedstawicieli rządu, czy chcą zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Przypomnę, że Ministerstwo Spraw Zagranicznych reprezentuje pani minister Anna Fotyga, a Ministerstwo Gospodarki - pan minister Marcin Korolec, którego bardzo serdecznie witam.

Czy przedstawiciele rządu chcą zabrać głos w tej sprawie?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Anna Fotyga: Panie Marszałku, myślę, że sprawozdania były bardzo obszerne i nie ma potrzeby zabierania głosu. Chyba że pan minister Korolec...)

Dziękuję bardzo.

Nie widzę zgłoszeń. Tak? Pan minister Korolec?

Dziękuję bardzo. Nie ma pytań. Przepraszam...

Przedstawiciele rządu nie będą zabierać głosu.

Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu pragnę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnych na posiedzeniu przedstawicieli rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Pani senator Urszula Gacek, bardzo proszę.

Senator Urszula Gacek:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chciałabym zapytać, dlaczego przejście do etapu ratyfikacji tej umowy międzynarodowej trwało aż dwanaście lat. Bo wydaje się, że to ogromny szmat czasu.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Spraw Zagranicznych
Anna Fotyga:

Dziękuję bardzo.

Pani Senator, myślę, że tutaj jest pewne nieporozumienie. Umowa została podpisana przez strony umowy w 1994 r. Umowa jest sukcesorem poprzedniej umowy z 1983 r. Polska rzeczywiście nie podpisała umowy, nie przystąpiła do organizacji, a do przystąpienia do organizacji i podpisania umowy zobowiązuje nas traktat akcesyjny. Art. 6 ust. 2 polskiego traktatu akcesyjnego zobowiązuje Polskę do przystąpienia do tej umowy.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chce jeszcze zadać pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów, art. 46 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.

Przypominam, że połączone komisje będą rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone na piśmie do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos?

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o ratyfikacji Międzynarodowej Umowy dotyczącej Drewna Tropikalnego, sporządzonej w Genewie dnia 26 stycznia 1994 r., zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Gruzji w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i od majątku, podpisanej w Warszawie dnia 5 listopada 1999 r.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czternastym posiedzeniu w dniu 23 marca 2006 r. Do Senatu została przekazana w dniu 28 marca 2006 r. Marszałek Senatu w dniu 28 marca 2006 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Spraw Zagranicznych i Komisji Gospodarki Narodowej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 111, a sprawozdania komisji w drukach nr 111A i 111B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych, a zarazem sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, senatora Jarosława Laseckiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania Komisji Spraw Zagranicznych, a także sprawozdania Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jarosław Lasecki:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym w imieniu Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Gospodarki Narodowej przedstawić opinie komisji w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Gruzji w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i od majątku, podpisanej w Warszawie dnia 5 listopada 1999 r.

Komisje senackie pracowały nad projektem tej ustawy odpowiednio: Komisja Spraw Zagranicznych w dniu 29 marca 2006 r., a Komisja Gospodarki Narodowej w dniu 12 kwietnia 2006 r. W pracach komisji brali udział przedstawiciele Ministerstwa Gospodarki, Ministerstwa Spraw Zagranicznych oraz Ministerstwa Finansów.

Wysoka Izbo! Gruzja, po nowych wyborach prezydenckich w 2004 r., pod przewodnictwem prezydenta Michaiła Saakaszwilego realizuje program reorientacji gospodarczej. Nowe władze konsekwentnie realizują program masowej prywatyzacji gospodarki gruzińskiej, ale także program walki z korupcją. Stosunki gospodarcze naszego kraju z Gruzją są słabo rozwinięte, głównie z powodu wysokiego ryzyka inwestycyjnego, niestabilnej sytuacji wewnętrznej w Gruzji, i obecnie koncentrują się przede wszystkim na handlu. Obrót towarowy z Gruzją to około 5 milionów dolarów amerykańskich i przeważa eksport polskich produktów do Gruzji. Główne obszary możliwości inwestycyjnych w Gruzji to w obecnie takie dziedziny jak energetyka, rolnictwo, przemysł spożywczy, transport, komunikacja, ochrona zdrowia oraz zaopatrzenie rynku. Rozwój wzajemnych stosunków gospodarczych będzie zależeć przede wszystkim od tego, na ile Gruzji uda się zrealizować ambitne plany przebudowy gospodarki i stabilnego wzrostu gospodarczego.

Ustawa, nad którą pracowały komisje, jest ustawą ratyfikacyjną pierwszej tego typu umowy zawartej z Gruzją. Umowa ta reguluje kwestie opodatkowania zarówno firm, jak i podatników indywidualnych. Według tej umowy podatek z państwa, gdzie jest on należny, będzie mógł zostać zapłacony w państwie zamieszkania. Zgodnie z postanowieniami umowy będzie się tutaj stosować tak zwaną metodę zaliczenia, polegającą na zaliczeniu już zapłaconego podatku w danym kraju na poczet podatku należnego w kraju zamieszkania. Inaczej jednak niż w innych modelowych uregulowaniach będzie to dotyczyć tych przypadków, gdy podatek będzie płacony w miejscu zamieszkania wtedy, kiedy maksymalny okres przebywania w drugim państwie nie przekroczy dziewięćdziesięciu dni, mniej więcej trzech miesięcy. Modelowy okres, zgodnie z konwencją modelową OECD, to jest połowa roku kalendarzowego, czyli sto osiemdziesiąt trzy dni.

Zniesienie podwójnego opodatkowania pomiędzy Polską i Gruzją pozwoli na zintensyfikowanie obrotu towarowego pomiędzy naszymi krajami, a wejście w życie ustawy nie spowoduje zmian w ustawodawstwie wewnętrznym oraz nie spowoduje żadnych zobowiązań ze strony budżetu państwa.

Uprzedzając pytania, powiem, że proces ratyfikacyjny umowy trwał tak długo dlatego, że mimo, iż została ona podpisana już w 1999 r., mógł on zostać rozpoczęty dopiero niedawno, a to z tej racji, że strona gruzińska dość długo nie przedstawiała tłumaczeń na język gruziński dokumentu, który był podpisany i parafowany w języku rosyjskim.

Wysoka Izbo! Obie komisje jednomyślnie przyjęły projekt tej ustawy bez poprawek, w związku z czym mam dzisiaj zaszczyt prosić Wysoki Senat o uchwalenie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Gruzji w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i od majątku. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister spraw zagranicznych oraz minister finansów.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać obecnych na posiedzeniu przedstawicieli rządu, czy chcą zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Anna Fotyga: Panie Marszałku, Ministerstwo Spraw Zagranicznych nie widzi potrzeby zabrania głosu, bo sprawozdanie jest wyczerpujące.)

Dziękuję bardzo.

Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu pragnę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnych na posiedzeniu przedstawicieli rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Nie widzę zgłoszeń.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów, art. 46 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania pisemnych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.

Przypominam, że połączone komisje będą rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone na piśmie do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Rafała Ślusarza.

Senator Rafał Ślusarz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Szanowni Goście!

Jeśli zabieram głos w tym punkcie, to dlatego, że jest to punkt o umowie o unikaniu podwójnego opodatkowania, i nie wiem, czy moje oświadczenie, które złożyłbym później, nie byłoby zakwalifikowane jako oświadczenie na temat, nad którym Senat już debatował, i czy nie zostałoby zdyskwalifikowane. Ja myślę, że każdy z państwa, słysząc taki tytuł: umowa o unikaniu podwójnego opodatkowania, ma przed oczami sprawę podobnej umowy, którą zawarto - prawdopodobnie bezrefleksyjnie - ponad dwadzieścia lat temu z Wielką Brytanią, a która obecnie wywołuje potężne problemy, jak sądzę, problemy rozpatrywane przez Ministerstwo Finansów w sposób nienależyty.

Proszę państwa, oczywiście jest to umowa o unikaniu podwójnego opodatkowania, ale nie dajmy się zwieść. Jej wymowa w odniesieniu do Polaków pracujących w Wielkiej Brytanii jest taka, że oni muszą zapłacić podatek wyrównawczy w Polsce, czyli de facto, tak jak to rozumieją ludzie, muszą zapłacić drugi podatek w Polsce i tutaj żadne czarowanie tej rzeczywistości nie zmieni. A że sprawa jest poważna, to ja pozwolę sobie - mam nadzieję, że zmieszczę się w czasie - po wykonaniu pewnej kwerendy po prostu przedstawić państwu jej wyniki.

Otóż 18 stycznia poseł Marian Daszyk składa w tej sprawie zapytanie nr 409, 25 stycznia poseł Jadwiga Wiśniewska składa interpelację nr 909, 8 lutego poseł Grzegorz Woźny składa interpelację nr 1062, 6 lutego mówiący te słowa składa oświadczenie senatorskie w tej sprawie, tego samego dnia oświadczenie w tej sprawie składa również senator Kosma Złotowski. Następnie 17 lutego pani poseł Maria Zuba składa interpelację nr 1289, pan poseł Jacek Piechota składa interpelację nr 1378, a dalej są: interpelacja nr 1455 z 24 lutego złożona przez posła Tadeusza Iwińskiego, interpelacja nr 1652 złożona przez posła Wojciecha Olejniczaka w dniu 9 marca, interpelacja nr 1686 posła Stanisława Steca z 10 marca, interpelacja nr 1740 posła Jarosława Wałęsy z 13 marca, interpelacja nr 1789 posła Waldemara Starosty z 8 marca. I, proszę państwa, w dniu 30 marca sześćdziesięciu jeden senatorów składa oświadczenie w tej sprawie do ministra finansów.

Odpowiedzi są podobne, ja je prześledziłem, niektóre nawet identyczne, podpisane przez pana ministra Barszcza. Mówią krótko, że się nie da nic zrobić z tą sprawą, co już w momencie ich dotarcia do nas nie do końca odpowiada prawdzie, bo my z mediów się dowiadujemy, że jest jednak próba rozwiązania tego problemu poprzez diety. Oczywiście jest to rozwiązanie kalekie, bo 10 funtów dziennie - taka jest dieta, czyli można odliczyć 3 tysiące 600 funtów kosztów rocznie. Moja znajoma, dentystka, która niedawno wyjechała, dostała kontrakt na 60 tysięcy funtów i prawdopodobnie zostanie, bo dlaczego miałaby tu płacić. Zresztą to jest mowa, którą w tej chwili wszędzie słyszymy. Ja myślę, że państwo też słyszycie na spotkaniach: zostajemy, nie wracamy, jeżeli tak jest, to nie wracamy.

I chciałbym, żeby dzisiaj to tutaj padło, bo chciałbym mieć przeświadczenie, że my rzeczywiście wszystko zrobiliśmy w tej sprawie. Bo cóż my możemy zrobić więcej, niż apelować, przestrzegać, wykazywać? No, możemy się jeszcze przykuć łańcuchami na Świętokrzyskiej 12 i nie wiem, czy nie powinniśmy tego zrobić wobec zupełnie biernego zachowania się Ministerstwa Finansów w tej sprawie, która dojrzewa. Może jej nie widać ze Świętokrzyskiej 12, ale ją widać na lotniskach i proponuję wybrać się na takie rekolekcje na lotnisko, w czasie kiedy odlatują samoloty Ryainair do Wielkiej Brytanii. Widać ją też na przejściach granicznych, także tam proponuję się przejechać i posłuchać, co tam młoda Polska mówi.

Krótko mówiąc, ja chciałbym mieć pewność, że moje nazwisko nie padnie w kontekście tego, że młoda Polska, młodzi Polacy zostali tą decyzją zmuszeni do pozostania za granicą, że ta młoda Polska została zamordowana. Ja chciałbym, żeby nazwiska tych, którzy za to odpowiadają, tutaj padły, żebyśmy wiedzieli, kto jest winny grzechu zaniechania w tej sprawie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos? Nie.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Chcę powiedzieć, że nikt z państwa senatorów nie chciał zadać pytania przedstawicielom rządu. Wprawdzie nie ma pana ministra Barszcza, ale zadzwoniliśmy i może tutaj...

(Głos z sali: Jedzie.)

...za chwilę będzie. Jeśli ktoś z państwa chce, to mogę ogłosić przerwę. To będzie taka króciutka przerwa i ewentualnie pan minister będzie mógł jeszcze ustosunkować się do tej dyskusji.

Ogłaszam dziesięciominutową przerwę...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Anna Fotyga: Panie Marszałku, będzie następna umowa.)

Jeśli będzie taka zgoda, to... Chcę przypomnieć, że zgodnie z regulaminem odnosimy się tylko do tego punktu, o którym...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Anna Fotyga: Ale w następnym punkcie też jest umowa o unikaniu podwójnego opodatkowania.)

W wypadku, gdy będzie na to zgoda, pan minister ustosunkuje się do tego problemu podczas rozpatrywania następnego punktu.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Gruzji w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i od majątku, podpisanej w Warszawie dnia 5 listopada 1999 r., zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Nową Zelandią w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu, podpisanej w Warszawie dnia 21 kwietnia 2005 r.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czternastym posiedzeniu w dniu 23 marca 2006 r. Do Senatu została przekazana w dniu 28 marca 2006 r. Marszałek Senatu w dniu 28 marca 2006 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Spraw Zagranicznych i Komisji Gospodarki Narodowej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 112, a sprawozdania komisji w drukach nr 112A i 112B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i zarazem sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, senatora Jarosława Laseckiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania Komisji Spraw Zagranicznych, a także sprawozdania Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jarosław Lasecki:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym w imieniu Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Gospodarki Narodowej przedstawić opinię komisji w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Nową Zelandią w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu.

Komisje senackie pracowały nad projektem tej ustawy odpowiednio: Komisja Spraw Zagranicznych w dniu 29 marca 2006 r., a Komisja Gospodarki Narodowej w dniu 12 kwietnia 2006 r. W pracach komisji brali udział przedstawiciele Ministerstwa Finansów, Ministerstwa Gospodarki oraz Ministerstwa Spraw Zagranicznych.

Wysoka Izbo! Nasze stosunki dyplomatyczne i handlowe z Nową Zelandią mają pewną tradycję sięgającą lat siedemdziesiątych. Obroty handlowe z Nową Zelandią wynoszą kilkanaście milionów dolarów amerykańskich rocznie i od kilku lat utrzymują się na podobnym poziomie. Polska importuje z Nowej Zelandii przede wszystkim świeże owoce, wełnę, produkty rolne, sery, mięso rybie, a eksportuje tam maszyny rolnicze, statki rybackie, sieci, opony, szkło i kryształ.

Umowa o unikaniu podwójnego opodatkowania została podpisana dnia 21 kwietnia 2005 r. w Warszawie i Nowa Zelandia była w tym czasie jedynym państwem członkowskim OECD, z którym Polska nie była związana umową podatkową.

Jest to pierwsza umowa tego rodzaju pomiędzy Polską a Nową Zelandią i reguluje ona, stosując metodę zwolnienia, zagadnienie, w jaki sposób podmioty gospodarcze i osoby fizyczne będą opodatkowane. Zakłada ona, że podatnik będzie opodatkowany tylko w jednym państwie. Umowa zakłada odrębne regulacje dotyczące podwójnego opodatkowania w Polsce i w Nowej Zelandii. I tak w Nowej Zelandii podatek zapłacony w Polsce przez osobę mieszkającą w Nowej Zelandii będzie zaliczany na poczet podatku nowozelandzkiego, a w Polsce będą stosowane dwie metody: wyłączenie z progresją w odniesieniu do dochodu osiąganego przez osobę mającą miejsce zamieszkania lub siedzibę w Polsce, który podlega zgodnie z umową opodatkowaniu w Nowej Zelandii, a w odniesieniu do dywidend, odsetek, należności licencyjnych i składek ubezpieczeniowych podatek zapłacony w Nowej Zelandii przez osobę mającą miejsce zamieszkania lub siedzibę w Polsce będzie odliczony od podatku tej osoby należnego od pozostałego dochodu.

Uregulowanie kwestii unikania podwójnego opodatkowania pozwoli na zacieśnienie wzajemnych stosunków gospodarczych pomiędzy naszymi krajami. Umowa nie spowoduje żadnych zmian w ustawodawstwie wewnętrznym, ani też nie będzie mieć żadnego wpływu na budżet państwa.

Obie komisje w jednomyślnym głosowaniu przyjęły bez poprawek propozycję tej ustawy i mam teraz zaszczyt zarekomendować Wysokiemu Senatowi uchwalenie tej ustawy, aby doprowadzić do jak najszybszej ratyfikacji umowy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister spraw zagranicznych oraz minister finansów.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać obecnych na posiedzeniu przedstawicieli rządu, czy chcą zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Anna Fotyga: Panie Marszałku, Ministerstwo Spraw Zagranicznych nie widzi potrzeby udzielania dodatkowych informacji w stosunku do tego, co przedstawił sprawozdawca.)

A pan minister finansów?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Mirosław Barszcz: Ja również nie, dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów, art. 46 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.

Przypominam, że połączone komisje będą rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone na piśmie do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.

Czy ktoś z państwa senatorów...

Pan senator Rafał Ślusarz, bardzo proszę.

Senator Rafał Ślusarz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Goście!

Ja jestem w niezłym ambarasie, bo wynika z tego, że korzystając z obecności przedstawiciela ministra finansów, powinienem powtórzyć swoją wypowiedź sprzed dosłownie dziesięciu minut, ale być może istnieje taka możliwość techniczna, ażeby przedstawiciele Ministerstwa Finansów zapoznali się z nią i może się do niej odnieśli. Chociaż nie chodzi o odnoszenie się do tego, co my mówimy, bo na to był czas i to już było wielokrotnie czynione w sposób niesatysfakcjonujący, chodzi zaś o to, żebyśmy uzyskali jakiś efekt, żeby w końcu Izba Wyższa uzyskała jakąś skuteczność, bo myślę, że stoimy w obliczu pewnej porażki naszej mocy sprawczej wobec bardzo ważnego problemu, który jest bagatelizowany, ignorowany i który przyniesie duże konsekwencje uderzające również w nas. Myślę, że warto byłoby zrobić co w naszej mocy, aby się temu przeciwstawić.

Tak że ja nie wiem, Panie Marszałku, czy może zrobimy chwilę przerwy dla pana ministra, czy jest możliwość odtworzenia tego.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Ja myślę, Panie Senatorze, że warto sformułować te pytania, które pan postawił. Jest pan minister i może nam od razu udzielić odpowiedzi.

(Głosy z sali: Jeszcze raz.)

Senator Rafał Ślusarz:

Tak, czyli jeszcze raz. Ja dziękuję, bo rozumiem to jako taki bis po koncercie, jako wyraz uznania dla wystąpienia.

Panie Ministrze, chodzi o to, że - ja tego nie policzyłem - na kilkanaście wystąpień parlamentarzystów w sprawie umowy o unikaniu podwójnego opodatkowania Polaków pracujących w Wielkiej Brytanii cały czas uzyskujemy zupełnie niesatysfakcjonującą odpowiedź. Ale chodzi nie o naszą satysfakcję, tylko o fakt, że ta odpowiedź świadczy o tym, że ten problem nie zostanie rozwiązany.

Ja mam przeświadczenie, że państwo zupełnie nie widzicie konsekwencji społecznych, które wiążą się z tym zaniechaniem. Ja, powiedzmy, już może rezygnuję z takiego maksymalistycznego programu, żeby państwo załatwili to tak, jak należy, tylko chciałbym takiego minimalistycznego programu, który, jak myślę, chcemy sobie wszyscy postawić, a który pokaże, że my nie jesteśmy winni temu, że państwo mordujecie młodą Polskę w ten sposób, że każecie tym ludziom zostać w Wielkiej Brytanii. Jest cała seria interpelacji, one w sumie dają potężny materiał do przemyślenia, i jest zupełnie błaha i beztroska odpowiedź ministerstwa w tej sprawie. A w tej sprawie nie należy odpowiadać, tylko po prostu należy ją załatwić.

Skończyło się to wystąpieniem sześćdziesięciu jeden senatorów. Odpowiedzi na to nie ma, bo ministerstwo oczywiście ma czas. Jeżeli ten czas zostanie wykorzystany maksymalnie, to odpowiedź nastąpi już po okresie, w którym można się rozliczać z podatków.

Tak że, Panie Ministrze, ja nie wiem... Bo mam zapisane, że pierwsze zapytanie w tej sprawie było 18 stycznia, a czas płynie nieubłaganie, determinacja Polaków tam pracujących jest duża. Ja, prawdę mówiąc, nie chciałbym, żeby pan minister w tej chwili nam odpowiadał, wolałbym, żeby pan poszedł do ministerstwa i tam ten problem rozwiązał, bo ja odpowiedzi pana znam. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Ja popełniłem pewien błąd. Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu pragnę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnych na posiedzeniu przedstawicieli rządu, związane z omawianą w tym punkcie porządku obrad ustawą. Za wcześnie otworzyłem dyskusję.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zadać pytanie?

Pan senator Adamczyk, bardzo proszę.

Senator Franciszek Adamczyk:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

To jest pytanie, które miałoby na celu próbę znalezienia rozwiązania, ponieważ jak dowiedzieliśmy się na posiedzeniu komisji, te umowy zostały różnie podpisane z różnymi krajami dwadzieścia, trzydzieści lat temu. I w tej chwili, skoro w ramach Unii Europejskiej my mamy różne rozwiązania w stosunkach z Irlandią, z Wielką Brytanią, z Niemcami, nasi obywatele mogą tego nie rozumieć, i słusznie, bo pracujący w jednym kraju, rozliczający się w tym kraju już ma to z głowy, a pracujący w drugim kraju musi się rozliczyć jeszcze w Polsce. Diety, kiedy były liczone inaczej, rozwiązywały ten problem automatycznie. Ale kiedy zmieniliśmy to tak, że tylko trzydzieści diet jest wolnych, a reszta nie, nasi obywatele pracujący tam, a wyjeżdżający nie z chęci uzyskania większego zarobku, ale z konieczności, ponieważ pracy w Polsce nie ma... I my, nie dając im możliwości pracy w Polsce, no, przez takie ustawodawstwo, ściągamy te podatki. I gdyby one dotyczyły wszystkich krajów, może byłoby to zrozumiałe. Ale skoro w jednym kraju unijnym jest tak, a w drugim inaczej, to budzi to duże kontrowersje i niezadowolenie. A więc może w ramach Unii znaleźć jakieś unijne prawo, które by ten problem, no, pozwoliło szybko rozwiązać. Dziękuję.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Spraw Zagranicznych
Anna Fotyga:

Panie Senatorze, ja myślę, że w sposób szczegółowy mógłby na pańskie pytanie odpowiedzieć pan minister finansów. Ja jednak chciałabym ze swojej strony też złożyć komentarz.

Otóż Polska jest przeciwna, i bardzo głośno to werbalizowała, harmonizacji prawa w odniesieniu do podatków w ramach Unii Europejskiej. A więc myślę, że podnosząc ten argument, moglibyśmy wylać dziecko z kąpielą. W ramach bilateralnych kompetencji państw członkowskich i w istniejącym stanie prawnym, na podstawie modelowej konwencji OECD, jesteśmy w stanie dostosowywać te umowy do zmieniającej się sytuacji i do zmieniającego się poziomu stosunków dwustronnych między państwami.

To tyle, jeśli chodzi o mój komentarz.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów...

Pan senator Lasecki, bardzo proszę.

Senator Jarosław Lasecki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Minister, ja chciałbym się zgodzić z panią minister w każdym punkcie, ale w tym punkcie bardzo trudno mi się zgodzić...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Anna Fotyga: Domyślam się.)

...ponieważ Polska stosuje dwie metody: metodę zaliczenia, która jest metodą stosowaną chyba w wypadku Wielkiej Brytanii i Polski, i metodę zwolnienia, która jest stosowana na przykład w wypadku Irlandii. I o ile wiem, to te metody są stosowane w sposób zupełnie przypadkowy, bez żadnego uzasadnienia. I oczywiście można, nie narażając w żaden sposób naszych bilateralnych stosunków z poszczególnymi państwami, uregulować problem, nie pozbawiając tych wszystkich, którzy ciężko pracują w Wielkiej Brytanii, zarobionych pieniędzy, nie pozwalając na to, żeby oddawali fiskusowi więcej niż mogliby oddawać, gdyby ten problem załatwiony. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Spraw Zagranicznych
Anna Fotyga:

Może tylko ad vocem.

Panie Senatorze, nasze wypowiedzi nie były, jak sądzę, sprzeczne. To znaczy ja nie twierdziłam, że nie można zawierać umów, które zmieniałyby stan prawny. Jestem pewna, że pan minister finansów zechce panu odpowiedzieć. Ja generalnie powiedziałam o unifikacji prawa w ramach Unii Europejskiej w odniesieniu do podatków, gdyż sądzę, że taki był element wypowiedzi. W ramach zawieranych umów bilateralnych jest to możliwe.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana ministra Mirosława Barszcza.

Dziękuję, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Mirosław Barszcz:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Na wstępie chciałbym serdecznie przeprosić, naprawdę bardzo serdecznie, za spóźnienie.

Zacznę od prostszej kwestii rozbieżności związanych z różnymi rozwiązaniami w różnych państwach Unii Europejskiej. Nie ma takiego prawa unijnego, które by pozwoliło jednolicie traktować ten problem. Po prostu takie prawo nie istnieje. Tak jak pani minister zauważyła, tego typu rozwiązania są pozostawione do wyłącznej kompetencji poszczególnych państw, które zawierają umowy bilateralne pomiędzy sobą, umowy dwustronne, i w tych umowach dwustronnych w drodze negocjacji następuje wybór metody wyłączenia bądź metody zaliczenia.

Jak to wygląda w odniesieniu do państw Unii? Tu też prawda jest taka - i to trzeba powiedzieć zupełnie otwarcie i wprost - że nigdy nie było żadnej polityki odnośnie do tego, czy zawierać umowy takie, czy zawierać umowy inne. Umowy, które są pozawierane do ubiegłego roku, są umowami, które mają metody uniknięcia podwójnego podatkowania kompletnie przypadkowe. Zupełnie przypadkowe. Ale to absolutnie przypadkowe, bez jakiegokolwiek klucza, sensu czy logiki. Z tym po prostu należy się pogodzić. To jest pewien remanent, który trzeba zrobić i postawić wprost tę oczywistą prawdę przed oczami. To wprost zmierza do odpowiedzi na pytanie pana senatora. Ze znanych mi środków - mnie i wszystkim kilkuset osobom, które pracują w departamentach podatkowych w Ministerstwie Finansów - wykorzystujemy wszystkie do tego, żeby rozwiązać ten problem jak najszybciej. Jeżeli pan senator ma jakiś cudowny lek na to, żeby zrobić to jeszcze skuteczniej niż robimy, to ja oczywiście jestem do dyspozycji.

Odpowiedzi, które wysyłałem na zapytania parlamentarzystów, to nie były odpowiedzi niekonkretne. To były odpowiedzi jak najbardziej rzeczowe. To były odpowiedzi na temat, w ramach istniejącego systemu prawnego i w ramach możliwości, które nam daje prawo polskie.

Teraz w kilku słowach odniosę się do pomysłów, które się pojawiały, czy to w prasie, czy też gdzie indziej, podsuwających sposoby rozwiązania tego problemu. Problem ten, przypominam, został stworzony - tak jak tu zostało przez pana senatora słusznie zauważone - w 2003 r. w wyniku zmiany ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, gdzie ograniczono ilość diet wyłączonych z opodatkowania. Gdyby te przepisy funkcjonowały w takim rozwiązaniu, w takim kształcie, w jakim istniały do końca 2003 r., problem by w ogóle nie istniał. Sprzątamy więc po kimś.

Przede wszystkim, po pierwsze, rozporządzenie w sprawie zaniechania poboru podatku. Takie rozporządzenie, o czym wielokrotnie mówiłem, po prostu nie jest możliwe z uwagi na możliwości, które nam daje ordynacja podatkowa. Ona wymaga przede wszystkim tego, żeby były spełnione określone przesłanki, w których takie rozporządzenie o zaniechaniu może być wydane. Analiza prawników Ministerstwa Finansów wskazuje na to, że w tym przypadku nie można powiedzieć, że przesłanki, których wymaga ordynacja podatkowa, są spełnione w odniesieniu do wszystkich podatników, których objęlibyśmy takim zaniechaniem. Proszę pamiętać, że takie zaniechanie to jest akt o charakterze powszechnym. On by dotyczył wszystkich podatników znajdujących się w tej sytuacji, to znaczy zarówno tych, którzy zarabiają tysiąc funtów miesięcznie, jak i tych, którzy zarabiają dwadzieścia tysięcy funtów miesięcznie. Nie można mówić o jakiejkolwiek przesłance, czy to ważnego interesu podatnika, czy też interesu społecznego, który mógłby dotyczyć wszystkich takich podatników, ponieważ oni są w różnych sytuacjach. To jest jedna rzecz.

Druga rzecz jest taka, że nawet gdybyśmy uznali, że wydanie takiego rozporządzenia nie będzie sprzeczne z konstytucją, nie będzie sprzeczne z ordynacją podatkową, to wydanie go po dniu 1 stycznia 2006 r. jest rozwiązaniem problematycznym z punktu widzenia legislacyjnego. Można bowiem skutecznie zaniechać poboru wyłącznie takiego podatku, który nie został jeszcze skutecznie uiszczony. Czyli jeżeli mielibyśmy sytuację taką, że ktoś złożyłby z jakichkolwiek powodów, ale złożyłby zeznanie podatkowe - a tacy podatnicy są, nawet jeżeli to jest 1 czy 2% podatników - to w tym momencie zaniechanie poboru w odniesieniu do pozostałej grupy stawiałoby natychmiast zarzut niekonsumpcyjności takiego rozporządzenia, ponieważ stwarzałoby to inną sytuację prawną różnych podatników. Naprawdę, proszę mi wierzyć, mamy związane ręce. Nie możemy dużo zrobić, żeby ten problem rozwiązać.

Co zrobiliśmy? Zrobiliśmy to, że po pierwsze w projekcie ustawy przygotowanej w ramach pakietu zmian podatkowych przywracamy w pewnym zakresie to rozwiązanie, które istniało do końca 2003 r. Chodzi o możliwość nielimitowanego odliczania niestety tylko części, ale istotnej części - 30% diet od przychodu do opodatkowania. To by oznaczało, że w przypadku Polaków pracujących w Wielkiej Brytanii kwota wyłączona z opodatkowania będzie wynosić ponad trzysta funtów miesięcznie, co już częściowo ten problem rozwiązuje.

Druga rzecz, staramy się dołożyć wszelkich starań do tego, żeby doszło do jak najszybszego podpisania umowy z Wielką Brytanią. Podjęliśmy rozmowy zmierzające w tym kierunku. Jest za wcześnie, żeby mówić o jakichkolwiek szczegółach. Ale pojawiły się pewne szanse na to, żeby ta umowa mogła zacząć obowiązywać w odniesieniu do przychodów uzyskanych przez Polaków w Wielkiej Brytanii od 1 stycznia 2007 r. To by było, myślę, najlepszym rozwiązaniem w tej sytuacji.

Jest dosyć niestandardowe przyśpieszenie negocjacji. Planowaliśmy, że te negocjacje zakończą się zgodnie z kalendarzem negocjacyjnym. Miały się zakończyć pod koniec tego roku. Tak jak powiedziałem, mamy nadzieję, że uda się to w znaczący sposób przyśpieszyć. I to chyba tyle. Jeśli są jeszcze jakieś pytania, to bardzo proszę.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Są jeszcze pytania. Pani senator Arciszewska-Mielewczyk, pan senator Piotrowicz i pan senator Ślusarz.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator
Dorota Arciszewska-Mielewczyk:

Mam pytanie, Panie Ministrze, związane z możliwość retroaktywnej umowy polsko-brytyjskiej. Mamy retroaktywną umowę polsko-duńską. Zwracaliśmy marynarzom pieniądze za niesłusznie nam płacony podatek. Być może można retroaktywność uzgodnić również z Wielką Brytanią. Moje pytanie brzmi: czy to jest możliwe? Dziękuję.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Mirosław Barszcz:

Przyznam szczerze, trudno mi odpowiedzieć na to pytanie, jeśli tak można powiedzieć, z marszu. Osobiście wątpię, dlatego że jeżeli mówimy o sytuacji, w której był zwracany podatek... Przepraszam, nie znam tej sprawy, dlatego nie chciałbym wchodzić w szczegóły. Jeżeli pani senator sobie życzy, to oczywiście stosowne wyjaśnienia przedstawię tak szybko, jak tylko będzie możliwe.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Stanisław Piotrowicz.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Panie Ministrze, wielość pytań ze strony posłów, jak i senatorów, to nie tylko kwestia zaspokojenia ciekawości, co ministerstwo może w tej materii zrobić, ale to jest przejaw oburzenia z powodu niesprawiedliwości społecznej. Oto iluś Polaków, wielkie rzesze - bo w setki tysięcy już liczone - wyjeżdżające do Anglii, traktowane są w sposób niesprawiedliwy przez to państwo. Rozumiem mówienie, że ów proces podpisania umowy to dłuższy proces. Dlatego nie zadawałem tego pytania ministrowi spraw zagranicznych. Ale w gestii ministra finansów leży to, by tak ukształtować prawo, a w szczególności chodzi mi o zaniechanie poboru podatków od tych obywateli, którzy tak na dobrą sprawę zostali skazani przez polskie państwo do wyjazdu za granicę... Wielu z nich wyjechało nie dlatego, że im się podobają inne landy, tylko dlatego, że nie mogli tu znaleźć pracy, państwo zaś roztaczało wizję, że oto tam czekają na nich. Pobieranie dziś wielkich podatków od tych ludzi spotkało się z ich wielkim rozczarowaniem i wielkim zawodem. Jak już zapewne pan minister wcześniej słyszał, wielu nie zamierza wracać do ojczyzny, żeby nie płacić wielkiego haraczu. To godzi w podstawowy interes państwa polskiego. Wielość pytań miała na celu sprowokowanie rządu do podjęcia konkretnych działań, a nie tylko do udzielenia odpowiedzi.

Ja myślę, że takie możliwości istnieją, chociażby poprzez zaniechanie poboru podatków. Pan minister stwierdził, że jest to niemożliwe, bo część - jakiś tam procent, nie wiadomo jeszcze jaki - uiściła podatek. Nie stoi nic na przeszkodzie, by tym osobom zwrócić ten podatek. Rodzi się pytanie, jaka jest rzesza podatników, tych którzy zapłacili, i jaka jest liczba tych podatników, którzy są zobowiązani do zapłacenia tego podatku? Jakie mogłoby to spowodować reperkusje w budżecie Skarbu Państwa? Dziękuję.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o udzielenie odpowiedzi.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Mirosław Barszcz:

Zacznę znowu od końca albo od drugiej części.

Po pierwsze, pan senator był uprzejmy stwierdzić, że nic nie stoi na przeszkodzie, żeby zwrócić ten podatek. Tak właśnie nie jest. Konstrukcja zaniechania poboru podatku polega na tym, że można zaniechać poboru wyłącznie tego podatku, który jeszcze nie został uiszczony. Jeżeli więc ktoś zapłacił podatek, to nie możemy tego podatku zwrócić. Po prostu nie ma na to prawnego mechanizmu. Był kiedyś, owszem, taki mechanizm, który się nazywał umorzenie. I tutaj też jest pewna wątpliwość prawna, czy można umorzyć podatek już uiszczony. Ta kompetencja została jakiś czas temu ministrowi finansów odebrana i słusznie. Dlatego, że to prowadziło do sytuacji nieprawidłowych. Tak że... Widzę że pan senator chciałby skomentować... Ja nie wiem czy jest taki tryb... (Wesołość na sali)

(Senator Stanisław Piotrowicz: Ale przecież zwraca się nadpłacony podatek watowski za materiały budowlane.)

Tak, to jest zupełnie inna konstrukcja. To jest zupełnie inna konstrukcja. W ogóle zwrot tego podatku z tytułu materiałów budowlanych to nie jest zwrot podatku w rozumieniu przepisów czy systemu prawa. To jest de facto jakaś forma pomocy publicznej czy wspierania przez państwo aktywności obywateli. Ale to jest jakby pierwsza część. To jest pierwsza część.

Druga część, myślę, że dużo bardziej istotna. Pan senator był uprzejmy stwierdzić, że pobór podatków w odniesieniu do Polaków osiągających dochody w Wielkiej Brytanii jest rażącą niesprawiedliwością. Chciałbym zauważyć tylko to, że ta rażąca niesprawiedliwość, o której pan senator powiedział, to jest problem wszystkich polskich podatników. Polacy w Wielkiej Brytanii nie płacą podatków podwójnie, jak to często jest przedstawiane w takich obiegowych, prawda, poglądach. Oni płacą podatki według polskiej skali. Polacy, którzy pracują w Wielkiej Brytanii... Tak, Panie Senatorze, na tym polega metoda uniknięcia podwójnego opodatkowania poprzez zaliczenie podatku. Oni ekonomicznie płacą podatki według polskiej skali.

To, że muszą płacić podatki w Wielkiej Brytanii, osiągając tam wielokrotnie wyższe dochody niż przeciętnie osiągają Polacy w Polsce, powoduje, że wpadają w 40% próg. A to powoduje, oczywiście w ich odczuciu, tę rażącą niesprawiedliwość, że przecież Brytyjczycy nie płacą w ogóle podatku do poziomu 6 tysięcy funtów rocznie, a oni od tych 6 tysięcy funtów wpadają już w trzeci próg. Ja się zgadzam, to jest strasznie niesprawiedliwe, że państwo zabiera podatnikom, tym najlepiej zarabiającym, 40%... Co to znaczy: najlepiej zarabiającym? To jest dużo poniżej standardów unijnych. O tym wszyscy ekonomiści, wszyscy komentatorzy systemu podatkowego, jeśli tak można powiedzieć, mówili od bardzo dawna i mówią dalej, że problemem w Polsce nie jest wysokość podatków, tylko wysokość progów. Jeżeli mamy próg do 40% ustawiony na poziomie 10 tysięcy funtów, przy którym człowiek ledwo się w Wielkiej Brytanii załapuje w ogóle na płacenie jakichkolwiek podatków, to jest to niesprawiedliwość. I tu muszę się z panem senatorem zgodzić.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rafał Ślusarz, następnie pani senator Urszula Gacek, pan senator Adam Biela i pan senator Ryszard Ciecierski.

Senator Rafał Ślusarz:

Panie Ministrze, żeby było jasne, to nie pan ani Ministerstwo Finansów jest winne, że ludzie z Polski wyjeżdżają. Tego zarzutu nikt tu panu nie czyni. Nie pan jest też winny, że 16 grudnia 1976 r. została podpisana taka umowa. Tego zarzutu też nikt panu nie czyni.

Ale przyjęta tutaj przez pana argumentacja, że nie można niczego zmienić, bo część zapłaciła podatek, to jest już samobójcza argumentacja z pana strony w związku z tym, że już 16 stycznia sygnalizowano panu ten problem, kiedy prawdopodobnie jeszcze nikt nie złożył tego oświadczenia. To że 1-2%, jak pan mówi, złożyło te oświadczenia, wskazuje na skalę problemu wyłamywania się z systemu podatkowego Polaków pracujących za granicą. No przecież my jesteśmy tydzień od terminu, kiedy te oświadczenia powinny być złożone. A sam pan mówi, że jest ich 1-2%. Myślę, że my w większości jesteśmy już po złożeniu deklaracji podatkowych. Pan ma świadomość całej sytuacji, a mimo to twierdzi pan - i tutaj, uważam, pana argumentacja jest najsłabsza - że nie można skorzystać z zaniechania poboru. Przywołuje pan taki argument, że ten będzie zarabiał tysiąc, a ten dwa tysiące czy dwadzieścia tysięcy funtów. No powiem szczerze, oczywiście, zaniechać poboru, i od tego co tysiąc i od tego co dwadzieścia tysięcy. Nie ma w tej chwili innego wyjścia.

Różnica między nami polega na tym, że pan, odnoszę wrażenie, zupełnie nie ma poczucia wymiaru społecznego tego, co państwo chcecie w tej chwili utrzymać i w czym nie chcecie wykonać ruchu. Ja mam to poczucie i ja mówię, że jeżeli coś konkretnego z dzisiejszego posiedzenia Senatu chciałbym panu zarekomendować, to wybranie się do Wielkiej Brytanii, porozmawianie z tymi Polakami albo przynajmniej wejście na forum internetowe i porozmawianie z nimi na ten temat. Ale lepiej bezpośrednio. Naprawdę, nabierze pan wtedy jakby relacji do tej w sumie drobnej sprawy z państwa strony i tego ogromu spraw, niekorzystnych dla Polski, które na skutek tego zaniechania mogą się wydarzyć.

Ja myślę, że chciałbym pana ministra zachęcić, żeby pan przyjął jednak punkt widzenia wyjeżdżających tam Polaków, nie pozostając na tym takim ściśle teoretycznym poziomie dywagacji, tylko na jakimś takim szerszym poziomie. Jeżeli pan mówi, że taka zmiana prawa... A my nie doczekaliśmy się z Ministerstwa Finansów jakiejś propozycji zmiany. My byśmy ją tutaj w trymiga przyjęli, Panie Ministrze. Nie doczekaliśmy się od 18 stycznia reakcji. Jeżeli taka zmiana miałaby być niekonstytucyjna, to może postawić Trybunał Konstytucyjny przed taką dywagacją i publiczną debatą, czy to zaniechanie podatku ma wymiar społeczny czy nie? A nie żeby to pozostawało w Ministerstwie Finansów. I powiem szczerze, nie zazdroszczę panu, Panie Ministrze, przyjęcia na siebie całej odpowiedzialności za to wszystko, co się dzieje. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zadanie pytania panią senator Urszula Gacek, następnie pan senator Adam Biela.

Senator Urszula Gacek:

Cieszy mnie, że pan minister widzi, że ten problem w jakiś sposób będzie załagodzony już w przyszłym roku. Niemniej jednak, jak tutaj mój przedmówca wspomniał, za tydzień, dwa będzie wiele osób, które prawdopodobnie popełnią przestępstwo, dlatego że nie zapłacą tego podatku w terminie i w związku z tym będą się bali powrócić do Polski. Będą się bali nawet wrócić do Polski i odwiedzić swoje rodziny.

Pytanie jest takie: jakie pan minister widzi rozwiązania? Jaką na przykład formę amnestii dla tych osób, które nie zapłacą tego podatku za 2005 r. i w związku z tym zamkniemy im drogę powrotu?

Drugie pytanie dotyczy progów, jeżeli ja pana dobrze zrozumiałam, ale może źle zrozumiałam. Nie wiem, czy pan sugerował, że kiedy zarabia się 6 tysięcy funtów, to jest ogromna suma. To jest ogromna suma być może w Gruzji, ale na pewno nie w Wielkiej Brytanii. Te progi są ustawiane po to, żeby można było zarobić coś w formie minimum społecznego bez opodatkowania. Jeżeli próg podatkowy w Wielkiej Brytanii wynosi 6 tysięcy funtów, to wynosi 6 tysięcy funtów dlatego, że aby zapewnić sobie minimum, dach nad głową i coś na stół, to kosztuje więcej niż 6 tysięcy funtów. Z tego powodu ten próg jest inny, po prostu koszty życia w Wielkiej Brytanii są inne. Nasi rodacy żyją i płacą koszty utrzymania siebie i swoich rodzin według stawki brytyjskiej, a podatki według stawki polskiej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Adam Biela, potem pan senator Ryszard Ciecierski.

Czy będą jeszcze jakieś pytania? Nie widzę chętnych.

Potem udzielę głosu panu ministrowi w celu udzielenia odpowiedzi na pytania.

(Senator Adam Biela: Dziękuję.)

Tak, jeszcze pan senator, bardzo proszę.

Proszę bardzo, pan senator Adam Biela.

Senator Adam Biela:

Panie Ministrze, chciałbym zapytać, czy po tej debacie nie uważa pan za stosowne zaproponować swoim kolegom z Ministerstwa Finansów w jakimś superwyjątkowym trybie zrobienie burzy mózgów, burzę mózgów - mówię całkiem na serio, jak pan widzi, problem jest bardzo poważny i będzie się on nasilał - z której wynikałyby jakieś ad hoc rozwiązania i które moglibyście państwo nam przesłać w postaci pilnego projektu rządowego. My naprawdę zbierzemy się nawet w sobotę, pozostaniemy, jeśli będzie trzeba, ponieważ uważamy, że jest to sytuacja zupełnie wyjątkowa. Te głosy... My wcale nie chcemy atakować pana ministra, mam nadzieję, że pan tak to zrozumie, tylko mamy świadomość ostrza problemu, z którym mamy do czynienia.

Z jednej strony jest elegancja systemu podatkowego, państwo jesteście specjalistami w tej branży, macie różne instrumenty, zaliczenie podatku i inne środki... Podyskutujcie. Ażeby się narażać na niezgodność z konstytucją... O tym musi orzec trybunał, to trochę potrwa, nawet gdyby to trochę potrwało, to potem, na następny rok znajdzie się jakieś lepsze rozwiązania, ale nawet te ad hoc byłyby potrzebne. One wskazywałyby na to, że my jako władza wykonawcza i władza ustawodawcza mamy ze sobą kontakt. Chcielibyśmy, jesteśmy tuż po przeżytych świętach Wielkiej Nocy, chcemy mieć nadzieję, Panie Ministrze, że będziemy naprawdę efektywnie współpracowali.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Ryszarda Ciecierskiego.

Senator Ryszard Ciecierski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!

Chciałbym zapytać jeszcze raz o to, o co koledzy już wcześniej pytali, ile wynoszą dochody fiskusa na przykład od podatników, którzy są opodatkowani w Wielkiej Brytanii. Być może zawali się budżet, jeżeli państwo odstąpicie od egzekucji tych dochodów.

I chciałbym jeszcze raz podkreślić, że o niesprawiedliwości będziemy mówili zawsze, jeżeli nawet w 2007 r. wprowadzimy zwolnienia z podatku, to będzie to niesprawiedliwe w stosunku do osób, które w 2006 r. płaciły podwójny podatek, więc lepiej popełnić tę niesprawiedliwość już teraz w stosunku do 1% podatników.

I jeszcze, Panie Ministrze, prośba o tę szybką ścieżkę legislacyjną. Jesteśmy do dyspozycji. Dziękuję.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Mirosława Adamczaka.

Senator Mirosław Adamczak:

Panie Ministrze, chciałbym zapytać, czy mógłby mi pan powiedzieć ze szczegółami, jak wygląda sytuacja rozliczenia tych ludzi. Z tego, co wiem, jest to trudne rozliczenie, należy wyliczać kurs w stosunku do euro. Biorąc także później pod uwagę kwestie rozliczeń ludzi, którzy tam pracują, również nie jest to takie proste ze względu na to, że firmy nie bardzo chcą się tego podejmować, gdyż jest to bardzo czasochłonne. Myślę, że nad tą kwestią też należałoby się zastanowić, co zrobić, żeby ułatwić to ludziom, którzy wyjechali do ciężkiej pracy, bo jakkolwiek na to nie patrzeć jest to praca bardzo trudna i wymagająca wielu wyrzeczeń.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zadać pytanie?

Pan senator Adamczyk, bardzo proszę.

Senator Franciszek Adamczyk:

Jeśli mówimy o konstytucyjności, to jak obywatel polski, pracujący w Irlandii, jest traktowany według polskiej konstytucji niezależnie od ustaw, w sytuacji kiedy tam ma to zaliczone, a w Wielkiej Brytanii nie. Czy tu nie ma jakiegoś klucza do rozwiązania sprawy? Przecież jest to niekonstytucyjne w stosunku do polskiego obywatela, ponieważ rząd polski zawarł niekorzystne dla niego umowy. Dziękuję.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zadać pytanie? Nie widzę chętnych.

Panie Ministrze, bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Mirosław Barszcz:

Postaram się odnieść po kolei do wszystkich pytań, mam nadzieję, że żadnego nie pominę.

W kwestii zrzucenia na moją głowę odpowiedzialności za cały problem chcę powiedzieć, że nie uchylam się od tej odpowiedzialności, aczkolwiek ja sam nie mam możliwości rozwiązania tego problemu, nie mam upoważnienia do wydania takiego rozporządzenia, takie upoważnienie ma wyłącznie minister finansów.

Chciałbym jeszcze wyjaśnić sprawę zaniechania poboru podatku i tych 1% i 2%. To nie były dane, które otrzymałem z urzędów skarbowych, to była pewna egzemplifikacja, tylko przykład. Jeżeli nawet jeden podatnik złożyłby to rozliczenie wcześniej, mogło tak się zdarzyć, że chce się rozliczyć z małżonką i chce otrzymać zwrot tego podatku albo z jakichkolwiek innych powodów, to w tym momencie ten podatnik, jeśli tego typu rozporządzenie zostałoby wydane później, staje z mocy aktu prawa krajowego. Jest to od razu odpowiedź na pana pytanie dotyczące nierównego traktowania Irlandii Północnej i Wielkiej Brytanii. Tutaj nierówność rodzi się niejako z mocy aktu prawa wewnętrznego, prawa krajowego, czyli takie rozporządzenie wprowadzałoby nierówność pomiędzy podmiotami. W przypadku umów międzynarodowych jest trochę inaczej. Umowy międzynarodowe są aktami wyższego rzędu, które podlegają swoistym zasadom. Zatem tego typu rozporządzenie można było skutecznie wydać do końca tamtego roku, można było, nie powodując powstania zarzutu nierówności, bo w dalszym ciągu podstawowe problemy, które się z tym wiążą, to są przesłanki wynikające z ordynacji podatkowej. Ja powiedziałem o tym w dużym skrócie, teraz może kilka słów więcej.

Ordynacja podatkowa w dosyć jasny sposób określa, w jakich przypadkach minister finansów ma uprawnienie do wydania rozporządzenia o zaniechaniu poboru podatku. I to nie jest tak, że może to zrobić w każdej sytuacji, jeśli mu to tylko przyjdzie do głowy, ale w ściśle określonej sytuacji. Ściśle określone sytuacje wymagają spełnienia przesłanek. Tymi przesłankami są, po pierwsze, ważny interes podatnika, po drugie, interes społeczny. Zarówno jedno, jak i drugie pojęcie - przepraszam, że przemawiam jak bezduszny prawnik, ale jestem prawnikiem i wiem, że każde zło trzeba naprawiać w ramach istniejącego prawa, bo wbrew pozorom nie jest tak, że cel uświęca środki - te przesłanki zgodnie z orzecznictwem sądów i doktryną prawa rozumiane są w ten sposób.

O ważnym interesie podatnika mówimy wtedy, gdy pobranie podatku może zagrozić egzystencji podatnika. Możemy mówić o ważnym interesie podatnika wyłącznie w takiej sytuacji, w której pobór podatku może doprowadzić do zagrożenia jego egzystencji. Tak jak powiedziałem, w tym przypadku z całą pewnością nie mamy do czynienia z taką sytuacją, bo jakaś grupa tych podatników może jak najbardziej zarabiać dużo więcej pieniędzy i pełen pobór podatku nie grozi ich egzystencji. Ja sam wiem o tym najlepiej, bo w 2000 r. pracowałem legalnie przez cztery miesiące w Wielkiej Brytanii i osiągałem tam takie dochody, że pobór podatku w Polsce z całą pewnością nie zagrażał mojej egzystencji. Drugie kryterium to jest interes społeczny. On również jest definiowany w taki sposób, że nie da się go dostosować do tej sytuacji. To są po prostu określone najpierw w prawie, czyli w ordynacji podatkowej, a następnie w orzeczeniach sądów i w doktrynie, sytuacje. Podjęcie działania niejako wbrew temu byłoby po prostu działaniem co najmniej na granicy prawa. Z tego wynikają wątpliwości, przede wszystkim o charakterze prawnym.

Jeśli chodzi o progi podatkowe, o owe 6 tysięcy funtów, to te 6 tysięcy funtów w Wielkiej Brytanii jest to próg, od którego w ogóle zaczyna się płacić podatki. To nie ma nic wspólnego z Gruzją, akurat zupełnie przez przypadek rozmawiamy, powołując się teraz na Gruzję. 6 tysięcy funtów to jest zgodnie z dzisiejszym kursem około 40 tysięcy zł. Ja przypomnę państwu, że w tej chwili w Polsce kwota wolna od podatku wynosi około 2 tysięcy zł. To oznacza, że kwota, od której zaczyna się płacić podatek w Wielkiej Brytanii, jest kwotą dwudziestokrotnie wyższą niż w Polsce. I oczywiście można i trzeba mieć wzgląd na podwyższone koszty życia w Wielkiej Brytanii, ale z całą pewnością nie jest tak, że koszty życia w Wielkiej Brytanii są dwudziestokrotnie wyższe niż w Polsce. Tak że trzeba mieć świadomość tych relacji, to jest pewna cecha, pewna opresyjność, nie bójmy się użyć tego słowa, polskiego systemu podatkowego, która ze sprawiedliwością nie ma wiele wspólnego.

Kolejna sprawa, chodzi o rozwiązanie dla tych osób, które chcą wrócić do Polski. Rozwiązanie, które w tej chwili jest jedynym możliwym rozwiązaniem dla tych uczciwych podatników, chcących się rozliczyć z polskim fiskusem, to jest rozliczenie się z polskim fiskusem. Jeżeli będą występowały takie sytuacje, w których pobór podatku faktycznie będzie zagrażał egzystencji podatników, bo tego nie można wykluczyć, to przypominam, że ci podatnicy mają prawo, mają możliwość zwracać się do swoich urzędów skarbowych z prośbą o zaniechanie albo umorzenie tego podatku w konkretnych indywidualnych sprawach. Jeżeli wykażą to, że w danym przypadku istnieje zagrożenie ich egzystencji, zagrożenie ważnego interesu podatnika, to urząd skarbowy powinien to uwzględnić i zaniechać poboru podatku. Jest to druga możliwość, którą jak najbardziej polecam wykorzystać wszystkim tym podatnikom, którzy faktycznie będą mieli problem z zapłatą podatku.

Wszystkie moje takie czy inne przemyślenia nie są wynikiem wypicia porannej kawy, lecz dokonania właśnie bardzo dogłębnej burzy mózgów, odnosząc się już do pytania pana senatora, i próby znalezienia rozwiązania. Tak jak powiedziałem, rozwiązanie, które uznaliśmy za najlepsze, bo najbardziej adekwatne, sprawiedliwe i odnoszące się do wszystkich podatników, którzy pracują we wszystkich krajach za granicą, nie tylko w Wielkiej Brytanii, to przywrócenie mechanizmu odliczania czy wyłączania części diet z dochodu do opodatkowania, dlatego części, że cały czas mówimy o rekompensacie podwyższonych kosztów życia. Diety wypłacane za pobyt za granicą to jest właśnie rekompensata podwyższonych kosztów utrzymania za granicą. Jeżeli mamy rekompensować podwyższone koszty, to je rekompensujemy, dlatego jest to 30%, a nie całość i powtarzam jeszcze raz, jest to po prostu kwestia systemu podatkowego, który jest taki, jaki jest.

Kwestia niesprawiedliwości, jeśli w 2007 r. zmienimy prawo, zmienimy umowę o unikaniu podwójnego opodatkowania bądź też wejdą w życie przepisy ustawy. Tu nie mówimy o niesprawiedliwości w takim ludzkim rozumieniu, tu mówimy o pewnej nierówności w rozumieniu prawnym. Nie może być tak, żeby podatnicy w danym czasie i w danym miejscu podlegali różnym regułom. Jeżeli mówimy o rozliczeniach za rok 2006, to dopuszczenie do sytuacji, w której podatnicy znajdujący się w identycznej sytuacji, ale rozliczający się za rok 2006 w różnych terminach zostaliby inaczej potraktowani, oznaczałoby nierówność. W przeciwnym razie... Oczywiście każda decyzja o obniżeniu podatków byłaby decyzją niekonstytucyjną, a tego byśmy bardzo nie chcieli, mając wciąż i nieustannie nadzieję na obniżanie podatków tak bardzo, jak tylko jest to możliwe.

I ostatnia kwestia to jest ułatwienie przygotowania rozliczenia podatnikom, którzy chcą je złożyć. My przygotowaliśmy broszurę, o ile się nie mylę, jest ona dostępna na stronach internetowych Ministerstwa Finansów, można tam znaleźć pełne informacje na temat tego, jak w tym przypadku należy się rozliczać. Obiecuję to jeszcze dokładnie jutro sprawdzić i w razie gdyby był problem ze znalezieniem tej broszury na stronie internetowej, to postaram się doprowadzić do tego, żeby była ona przynajmniej bardziej widoczna. Dziękuję serdecznie.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo, Panu Ministrowi.

Ale już lista mówców zadających pytania... Ja pytałem...

(Senator Ryszard Ciecierski: Nie otrzymałem odpowiedzi na pytanie.)

Głos ma pan senator Ciecierski.

Panie Ministrze, bardzo proszę jeszcze pozostać.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Ryszard Ciecierski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Nie uzyskałem odpowiedzi na pytanie. Zresztą koledzy wcześniej też zadawali pytanie o wielkość dochodów dla fiskusa, które na przykład pochodzą z Wielkiej Brytanii. Obawiam się tego, że pan minister tak dzielnie tego broni, a to mogą być straty dla budżetu. Ja nawet użyłem sformułowania, że budżet się może zawalić, bo nie znam tych kwot. Prosiłbym o ich podanie.

A korzystając jeszcze z tego, że się odnoszę do tej sprawy, chciałbym powiedzieć, Panie Ministrze, że prawo ma służyć Polakom, a nie działać przeciwko Polakom, więc prosiłbym również rozważyć w tych wywodach służebną rolę prawa dla społeczeństwa polskiego.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Mirosław Barszcz:

Druga kwestia to jest temat na zupełnie inną rozmowę, co najmniej o charakterze filozoficznym. Ja ze swojej strony mogę powiedzieć tyle, że zawsze rozumiałem prawo w ten sposób, z drugiej strony normy prawne są takie, jakie są i są pewnym zastanym stanem faktycznym, stanem prawnym, w odniesieniu do którego, tak jak powiedziałem, nie można czynić sprawiedliwości, naginając prawo, przynajmniej w moim przekonaniu.

Jeśli chodzi o pierwszą kwestię, nie, z całą pewnością to nie jest tak, że bronimy jakichkolwiek wpływów budżetowych. Może to zabrzmi trochę paradoksalnie, ale jest tak, że tych wpływów my i tak nigdy w Polsce nie widzieliśmy, dlatego że jeżeli ktokolwiek pracował w Wielkiej Brytanii, to pracował na czarno, po prostu nie wkazywał dochodów i nie płacił w Polsce podatków, zatem trudno mówić o jakimkolwiek uszczerbku. Zapewniam pana, zapewniam państwa, że na pewno motywem naszego działania nie jest jakkolwiek pojęta troska o budżet. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Nową Zelandią w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu, podpisanej w Warszawie dnia 21 kwietnia 2005 r., zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Międzynarodowej konwencji o odpowiedzialności cywilnej za szkody spowodowane zanieczyszczeniem olejami bunkrowymi.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czternastym posiedzeniu w dniu 23 marca 2006 r. Do Senatu została przekazana w dniu 28 marca 2006 r. Marszałek Senatu w dniu 28 marca 2006 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Spraw Zagranicznych i Komisji Gospodarki Narodowej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 109, a sprawozdania komisji w drukach nr 109A i 109B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych, senatora Franciszka Adamczyka, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Franciszek Adamczyk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt w imieniu Komisji Spraw Zagranicznych przedstawić stanowisko komisji w sprawie ustawy o ratyfikacji Międzynarodowej konwencji o odpowiedzialności cywilnej za szkody spowodowane zanieczyszczeniem olejami bunkrowymi.

Celem ustawy jest wyrażenie zgody na dokonanie przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ratyfikacji Międzynarodowej konwencji o odpowiedzialności za szkody spowodowane zanieczyszczeniem olejami bunkrowymi, określanej konwencją bunkrową, przyjętej przez Międzynarodową Organizację Morską w dniu 23 marca 2001 r.

Konwencja bunkrowa ma na celu zapewnienie rekompensaty osobom, które poniosły straty spowodowane zanieczyszczeniami powstałymi na skutek wycieku lub wypuszczenia oleju bunkrowego ze statku. W rozumieniu konwencji bunkrowej olej bunkrowy to każdy węglowodorowy olej mineralny, łącznie z olejem surowym, który jest używany lub który ma być używany jako paliwo lub napęd statku, oraz wszelkie pozostałości takiego oleju. Szkodą spowodowaną zanieczyszczeniem jest strata lub szkoda spowodowana poza statkiem przez zanieczyszczenie powstałe na skutek wycieku lub wypuszczenia oleju bunkrowego ze statku wszędzie, gdziekolwiek taki wyciek lub wypuszczenie może nastąpić. Przedmiotowa konwencja przewiduje odpowiedzialność właściciela statku oraz określa, w których przypadkach jest on zwolniony od tej odpowiedzialności, na przykład jeśli udowodni, że szkoda powstała na skutek działań wojennych, aktów agresji, wojny domowej, powstania lub na skutek wyjątkowego, nieuniknionego i niemożliwego do przewidzenia zjawiska naturalnego. Konwencja bunkrowa wprowadza obowiązek posiadania przez właściciela statku ubezpieczenia lub innego finansowego zabezpieczenia, na przykład gwarancji banku. Państwo strona będzie wydawać certyfikat, że ubezpieczenie lub inne zabezpieczenie majątkowe odpowiedzialności cywilnej jest w mocy, zgodnie z przepisami konwencji.

Uchwalenie tej ustawy jest w pewnym sensie zaleceniem, które zostało sformułowane w decyzji Rady Unii Europejskiej z 19 września 2002 r., decyzji nr 2002/762. Rada Unii Europejskiej wezwała państwa członkowskie do podjęcia wszelkich niezbędnych działań w celu wdrożenia Międzynarodowej konwencji o odpowiedzialności cywilnej za szkody spowodowane zanieczyszczeniem olejami bunkrowymi. Rada Unii Europejskiej prosi, żeby, jeśli jest to możliwe, ta konwencja była wprowadzona do prawa wewnętrznego do 30 lipca 2006 r.

Ratyfikacja konwencji nie spowoduje dodatkowych skutków finansowych dla budżetu państwa. Uczestnictwo Polski we wspomnianej konwencji nie skutkuje powstaniem zobowiązań składkowych. Realizacja postanowień konwencji odbywać się będzie w ramach środków będących w dyspozycji terenowych organów administracji morskiej. W Polsce to urząd morski będzie to kontrolował i reagował w wypadku zdarzenia, o którym mówimy, czyli w wypadku zanieczyszczenia. Nowymi zadaniami, jakie będą nałożone na administrację morską, będzie konieczność wydawania certyfikatów potwierdzających posiadanie przez statek odpowiedniego zabezpieczenia lub zabezpieczenia finansowego oraz kontrola w ramach sprawowanej już kontroli państwa portu, czy wpływające do polskich portów statki obcych bander posiadają odpowiednie certyfikaty. Ratyfikowanie przez Polskę konwencji nie spowoduje wzrostu kosztów ubezpieczenia statków grupy Polskiej Żeglugi Morskiej, a przyczyni się do ochrony wód terytorialnych oraz uzyskania odpowiedniej rekompensaty z tytułu zanieczyszczeń.

Ratyfikacja konwencji będzie wymagała przede wszystkim nowelizacji ustawy z dnia 18 września 2001 r. - Kodeks morski, która będzie polegała przede wszystkim na odwołaniu się do konwencji bunkrowej i wskazaniu, że do odpowiedzialności i odszkodowania za szkody spowodowane zanieczyszczeniami olejami bunkrowymi stosuje się postanowienia tej konwencji.

Komisja Spraw Zagranicznych w dniu 29 marca 2006 r. rozpatrzyła projekt tej ustawy. W imieniu komisji wnoszę o przyjęcie jej bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, senator Dorotę Arciszewską-Mielewczyk, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator
Dorota Arciszewska-Mielewczyk:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mam przyjemność w imieniu komisji gospodarki przedstawić sprawozdanie dotyczące uchwalonej przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej ustawy o ratyfikacji Międzynarodowej konwencji o odpowiedzialności cywilnej za szkody spowodowane zanieczyszczeniem olejami bunkrowymi.

Nie chciałabym tutaj powtarzać się i wyrażać tych samych tez, które przedstawił pan senator, mój przedmówca. Chciałabym tylko dodać, iż reżim odpowiedzialności wprowadzony w omawianej konwencji wpłynie na poprawę jakości środowiska naturalnego oraz zwiększy bezpieczeństwo ekologiczne, a to jest bardzo ważny element, jeżeli chodzi o zanieczyszczenie wód. Chciałabym również dodać, iż dzięki ratyfikacji konwencji zwiększy się ochrona obywateli, gdyż każde roszczenie o odszkodowanie może być dochodzone bezpośrednio wobec ubezpieczyciela lub innej osoby dającej finansowe zabezpieczenie odpowiedzialności właściciela za szkodę. Chciałabym również powiedzieć, iż konwencja dotyczy odpowiedzialności właściciela czarterującego statek, i to też jest ważne, ponieważ identyfikujemy konkretną osobę, do której kierujemy roszczenia.

Oczywiście ustawa nie generuje skutków finansowych dla budżetu, warto jednak zaznaczyć, iż nie tylko w kodeksie morskim, ale również w ustawie o obszarach morskich będzie konieczne wprowadzenie stosownych zmian, jak również będzie potrzebne wydanie przez ministra odpowiednich aktów wykonawczych.

Wobec tych wszystkich argumentów, które zostały przedstawione przez mojego przedmówcę i przeze mnie jako sprawozdawcę komisji, i mając to na uwadze... Chciałabym przekazać, iż komisja jednogłośnie opowiedziała się za ratyfikowaniem konwencji, czyli za przyjęciem ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister spraw zagranicznych oraz minister transportu i budownictwa.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać obecnych na posiedzeniu przedstawicieli rządu, czy chcą zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu i Budownictwa Zbigniew Wysocki: Wszystkie istotne informacje...)

Pan minister transportu.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu i Budownictwa Zbigniew Wysocki: Wszystkie istotne... Informacje zawarte w wystąpieniu pani senator i pana senatora wyczerpują ten temat. Ministerstwo Transportu i Budownictwa nie zamierza nic dodawać do tych informacji.)

Dziękuję bardzo.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Anna Fotyga: Ministerstwo Spraw Zagranicznych również dziękuje senatorom sprawozdawcom za bardzo duży wkład...)

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu pragnę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnych na posiedzeniu przedstawicieli rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Nie widzę zgłoszeń.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów, art. 46 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.

Przypominam, że połączone komisje będą rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone na piśmie do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos? Nie widzę chętnych.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o ratyfikacji Międzynarodowej konwencji o odpowiedzialności cywilnej za szkody spowodowane zanieczyszczeniem olejami bunkrowymi zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Teraz proszę o przedstawienie komunikatów.

Senator Sekretarz
Dorota Arciszewska-Mielewczyk:

Posiedzenie Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w toku debaty do ustawy o zmianie ustawy o nasiennictwie oraz ustawy o ochronie roślin odbędzie się w dniu dzisiejszym, to jest 19 kwietnia, w sali nr 102 bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy.

Wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o spółdzielniach socjalnych odbędzie się dwadzieścia minut po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu w sali nr 217. Następnie Komisja Gospodarki Narodowej rozpatrzy wnioski do ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji oraz o zmianie innych ustaw.

Uprzejmie informuję, że posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich odbędzie się w dniu 26 kwietnia o godzinie 10.00 w sali nr 179. Porządek obrad: propozycja podjęcia inicjatywy uchwałodawczej w sprawie zmiany Regulaminu Senatu oraz sprawy różne.

Biuro Prac Senackich informuje, że porządek obrad kolejnego, dziesiątego posiedzenia Senatu, które odbędzie się w dniach 26 i 27 kwietnia 2006 r., został wyłożony do skrytek senatorskich. Dziękuję.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo

Ogłaszam przerwę do jutra do godziny 9.00.

Dziękuję.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 20 minut 13)

---