Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Pan Jarosław Chmielewski, proszę bardzo o pytanie.

Senator Jarosław Chmielewski:

Panie Ministrze, mam pytanie dotyczące samej zmiany w ustawie, ponieważ każdy ustawodawca ma jakiś cel. Zgodnie z nią jednostka samorządu terytorialnego występuje z wnioskiem o dokonanie komercjalizacji przedsiębiorstwa państwowego. A czy jest zainteresowanie samorządów konkretnymi przedsiębiorstwami? Nie chodzi mi o to, żeby teraz mi pan je wymieniał z nazwy, są jednak różne przedsiębiorstwa, różna jest ich jakość i kondycja - od zakładów ciepłowniczych, poprzez pekaesy, aż do słabych przedsiębiorstw na granicy likwidacji czy upadłości. Czy ministerstwo zrobiło jakieś szacunkowe analizy, ile takich wniosków można się spodziewać? Ja rozumiem tę zmianę ustawową jako gest w stronę jednostek samorządu terytorialnego różnego szczebla, bo przekazanie następuje na wniosek, a nie z urzędu. Czy takimi informacjami państwo dysponujecie? Ile na przykład samorządów wojewódzkich czy konkretnie samorządów gminnych może z takimi wnioskami wystąpić?

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Skarbu Państwa Paweł Szałamacha:

Tak, nasze doświadczenia życiowe każą nam stwierdzić, że samorządy będą występowały, zresztą już występują, o przekazanie tych firm, które są w dobrej sytuacji finansowej. Wspomniał pan o sektorze ciepłowniczym - jest taki przykład w jednym z miast na południu Polski. Zastanawiamy się właśnie, czy samorządy nie chcą przejąć dobrze funkcjonującej firmy po to, żeby później ją odsprzedać, może tak być, i uzyskać premię, dochody. Nie dziwiłbym się takiemu zachowaniu. Ale cały ten proces nie będzie dotyczył jakiejś wielkiej liczby firm, to będzie raczej kilkanaście przedsiębiorstw, może dwadzieścia kilka, to nie będą jakieś wielkie procesy gospodarcze, aczkolwiek każde przekazanie danej firmy pewnie będzie dla lokalnej społeczności jakoś mocno zauważalne.

Senator Jarosław Chmielewski:

Jeszcze mam takie pytanie dodatkowe. Są przedsiębiorstwa, jeszcze są, których organem założycielskim jest konkretny wojewoda. Czy to może także dotyczyć tych przedsiębiorstw? Na przykład dany samorząd upatrzy sobie jakiś PKS. Procedura jest taka, że trzeba wystąpić o komercjalizację danego przedsiębiorstwa. Czy taka możliwość w związku z tą ustawą istnieje, czy to dotyczy tylko tych większych przedsiębiorstw?

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Skarbu Państwa Paweł Szałamacha:

Wszystkich, bez względu na rozmiary, wszystkich tych firm, które są już skomercjalizowane bądź będą skomercjalizowane na podstawie tej ustawy do lata przyszłego roku.

(Senator Jarosław Chmielewski: Dziękuję.)

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Piotr Andrzejewski.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Ministrze, przepis art. 4a pkt 7 mówi, że naruszenie określonych warunków powoduje przekazanie korzyści na rzecz skarbu państwa. Jak to się ma do realizacji... Czy w ogóle pana resort ma zamiar realizować ustawę, o której chętnie wszystkie dotychczasowe ekipy zapominają i którą się nie posługują, mianowicie ustawę o zwrocie korzyści uzyskanych niesłusznie kosztem Skarbu Państwa? I jak będzie wyglądało zastosowanie tego przepisu i tej ustawy? Czy tu nie ma kolizji? W których przypadkach będzie się stosować jedną ustawę, w których będzie się stosować drugą? Jak wygląda przy tym zakazie z ust. 9 zbycie nieadekwatne, zbycie nieadekwatne wartościowo? Dawniej mówiło się, że można prywatyzować, kradnąc jeden milion, albo za przysłowiową złotówkę. Rozumiem, że zbycie nieodpłatne to jest zbycie za darmo. Ale jeżeli zostanie nieadekwatnie wartościowo zbyte? Czy będzie miała zastosowanie ustawa o zwrocie korzyści uzyskanych niezasadnie kosztem Skarbu Państwa i kto ją będzie stosował? Jest taka kwestia.

I trzecie pytanie. Jak się ma przejmowanie przez samorząd terytorialny akcji i przejmowanie zarządzania majątkiem spółki do ustawy o partnerstwie publiczno-prawnym?

I wreszcie jest tu mowa tylko o zachowaniu 50% akcji. A tam gdzie mamy do czynienia z systemem złotej akcji? Czy też nie należy stosownych rygorów włączyć tam, gdzie Skarb Państwa wykonuje tak samo swoje uprawnienia jakby miał 51% akcji?

Cztery pytania.

(Wicemarszałek Maciej Płażyński: Proszę bardzo...)

Dlaczego nie ma w ustawie tego, o czym mówię, i jak to będzie regulowane?

I piąte pytanie...

(Sygnał telefonu komórkowego))

Przepraszam. Już wyłączam.

Piąte pytanie: co w sytuacji, kiedy jakaś czynność nastąpiła, a post factum jest uznana za nieważną z mocy samego prawa? Tu w paru miejscach mamy takie rygory nieważności z mocy samego prawa. No dobrze, ale w między czasie ten podmiot będzie dokonywał rozmaitych czynności w obrocie gospodarczym. Jak będą rewindykowane korzyści i straty z tytułu dokonywania czynności w obrocie gospodarczym, jeżeli post factum stwierdzi się, że ten podmiot nie miał uprawnień do dokonywania tych czynności, bo sam tok przekształceń własnościowych był nieważny z mocy prawa?

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Proszę bardzo.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Paweł Szałamacha: To pytania trochę, że tak powiem...)

Senator Piotr Andrzejewski:

Jeżeli nie może pan... Bardzo bym prosił, przyjęliśmy taką zasadę też w odniesieniu do ministra spraw zagranicznych, teraz może o odpowiedź zbiorczą, a gdybym mógł prosić, to na piśmie szczegółowe wyjaśnienie. To są zagadnienia bardzo trudne, systemowe. Ja je sygnalizuję panu ministrowi i prosiłbym o odpowiedź szczegółową. Gdyby pan minister mógł zanotować: senator Piotr Andrzejewski, odpowiedź na adres Senatu. W stenogramie będziemy mieli te pytania, będzie wyłuszczenie wszystkich zagadnień. Rozumiem, że wyczerpująca odpowiedź w tej chwili może nastręczyć panu ministrowi wiele trudności.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Skarbu Państwa Paweł Szałamacha:

Przyznaję, że ta lista pięciu dosyć szczegółowych pytań może nastręczyć trudności.

Rzeczywiście ustawa o wydaniu korzyści jest przepisem, no prawie że martwym. Tak naprawdę ona nie funkcjonowała dobrze w praktyce ze względu na...

(Głos z sali: Brak woli politycznej, Panie Ministrze!)

....generalną słabość wykonawczą państwa polskiego czy też niechęć do dochodzenia swoich praw, jakieś poczucie niemocy czy też niechęć do podejmowania kontrowersyjnych tematów. Bądź też ze względu na siłę interesów ekonomicznych, które w ten sposób uległy wzbogaceniu, a które posiadały pośrednią bądź bezpośrednią reprezentację, no nawet polityczną, w Polsce w poprzednich latach. Tak że ta regulacja była praktycznie martwa.

No tutaj te przepisy dotyczące przekazywania nieodpłatnie mienia i później zakazu dalszego zbywania go przez gminę na pewnym etapie się kończą, ponieważ kiedy gmina odsprzeda te akcje w okresie zabronionym, w okresie pięciu lat, musi wydać tę korzyść Skarbowi. Jest oczywiście kwestia nieadekwatnego zbycia tego dozwolonego pakietu 49%. Ale to już są mechanizmy dyscyplinujące same jednostki samorządu terytorialnego, przepisy ustawy o finansach publicznych, przepisy o samorządzie terytorialnym, które dyscyplinują wójta, burmistrza czy prezydenta gminy, miasta, co do zbywania mienia. Nasza rola już wówczas będzie mniejsza. Jest zapisane, że oczywiście zbycie nieodpłatne jest nieważne. Kwestia wyceny natomiast, czy to w trybie nadzoru nad działalnością gminy, czy to w trybie kontroli de facto politycznej przez radę gminy nad wójtem, może być dochodzona, a w razie ewidentnych czynów przestępczych może być dochodzona po prostu przez prokuraturę.

Jeżeli chodzi o pozostałe pytania, wydaje mi się, że z grubsza odpowiedziałem na półtora do dwóch, to pozwolę sobie skorzystać z tego...

(Senator Piotr Andrzejewski: Bardzo będę wdzięczny.)

... z tej możliwości, którą pan senator zarysował, czyli odpowiedzi na piśmie.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Arciszewska, proszę bardzo.

Senator
Dorota Arciszewska-Mielewczyk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja mam do pana trzy pytania.

Pierwsze pytanie. Zwrócił pan uwagę na poprawkę, która wypłynęła z naszej komisji, a dotyczyła błędnego bądź też nie do końca odpowiedniego sformułowania. Dotyczyła ona dyrektorów gabinetów politycznych premiera, prezydenta. W związku z tym ja chciałabym pana zapytać, jak to powinno być sformułowane, żeby nie było żadnych wątpliwości z jakiejkolwiek strony, czy ona jest dobrze sformułowana pod względem prawnym i merytorycznym, żeby nikt nie mógł polemizować, czy może mieć zastosowanie, czy nie. To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Chciałabym zapytać, czy pan już przygotowywał dla mnie odpowiedź w sprawie Szkunera i co się z tą firmą stanie. To jest firma państwowa, organem założycielskim jest wojewoda, to jest przedsiębiorstwo państwowe, o które batalia toczy się bardzo długo. Chciałabym to wiedzieć, bo to dla nas, dla Wybrzeża, dla rybołówstwa, jest bardzo ważne przedsiębiorstwo. Tym bardziej że i inne padają i zainteresowanie przedstawiciela, czyli Ministerstwa Skarbu Państwa, również jest nikłe.

A kontynuując ten temat, chciałabym pana zapytać właśnie o udział przedstawicieli Ministerstwa Skarbu Państwa w radach nadzorczych w firmach, jeśli pan ma rozeznanie, którzy ewidentnie przyczyniają się do upadłości pewnych firm. Nawet jak one mają w portfelu zamówienia na sumę 6 milionów 500 tysięcy zł i perspektywę dalszych zamówień dla sektora obronnego państwa, niektórzy przedstawiciele MSP już dzisiaj głoszą, że firmy i tak ogłoszą w czerwcu upadłość, bądź też stwarzają atmosferę, przedsiębiorą takie kroki, że widać niechęć do pomagania w komercjalizacji czy prywatyzacji, mimo że przed firmą jest bardzo dobra perspektywa.

Chciałabym zwrócić pana uwagę na jedną firmę. Gdyby pan chciał ze mną na ten temat porozmawiać, to bardzo proszę. Ja bardzo chętnie zwrócę uwagę na tę firmę, i na to że niektóre osoby z Ministerstwa Skarbu Państwa celowo przyczyniają się do jej zadłużenia i nie robią nic, aby firma funkcjonowała. W momencie jej upadku na rynek wejdą firmy zagraniczne, które, łącznie z obsługą wszelkich systemów bezpieczeństwa, będą nas kosztowały cztery razy tyle. Czy taki jest cel niektórych przedstawicieli Ministerstwa Skarbu Państwa? Niestety muszę zadać to pytanie, ponieważ czas biegnie nieubłaganie, a wobec wygłoszonej przez pewnego przedstawiciela Ministerstwa Skarbu Państwa tezy, że w czerwcu ma zamiar zrobić wszystko, żeby ta firma upadła, no po prostu gęsiej skóry dostają przedstawiciele tejże firmy.

I jeszcze jedno pytanie... A nie, to chyba wszystko.

To był Szkuner, tak? To było to stare z poprzedniej...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Paweł Szałamacha: A o którą firmę chodzi w trzecim pytaniu?)

A to ja panu powiem później.

(Wicemarszałek Maciej Płażyński: Trzecie - retoryczne.)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Paweł Szałamacha: Trzecie do protokołu.)

Nie, to jest na rozmowę bezpośrednią. Ale chodzi także o to, czy takie sygnały państwo dostajecie. Ja tego typu pisma wysyłam, inni senatorowie również tego typu pisma wysyłają, ponieważ my wiemy, że są takie firmy i niestety nic się nie robi, aby ten negatywny element postępowania przedstawicieli Ministerstwa Skarbu Państwa zastopować.

Czy pan takie sygnały otrzymuje i czy państwo coś z tym robicie? I na ile takich sygnałów, oprócz chowania do szuflady, państwo zareagowali?

A przy trzecim pytaniu chodziło o Szkuner, czyli o firmę państwową, która nas interesuje, związaną z przemysłem rybackim.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Paweł Szałamacha: Czyli drugie jest takie samo jak trzecie, tak?)

Trzy pytania były.

(Wicemarszałek Maciej Płażyński: W trzecim nie chodzi o Szkuner, to była inna firma.)

Nie, nie... Tak, Szkuner to było drugie, Szkuner, gdzie organem założycielskim jest wojewoda.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Skarbu Państwa Paweł Szałamacha:

Rozumiem.

Zapewne brzmienie precyzyjne powinno być zaproponowane przez służby prawne. Mnie się wydaje, że to powinno dotyczyć członków gabinetów politycznych. Kropka. Taka jest...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Proszę powiedzieć dokładnie...)

Proszę?

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Proszę powiedzieć dokładnie, bo my tę poprawkę zgłaszaliśmy, my chcemy, żeby ona miała ręce i nogi.)

Dobrze.

Ponieważ ustawa o Radzie Ministrów mówi o tym, jaka jest struktura ministerstw i jakie komórki powinny być w ministerstwach, to jest tam na pewno gabinet polityczny każdego ministra i są członkowie gabinetu politycznego ministrów. Jak rozumiem, intencją projektodawców było objęcie tą regulacją właśnie osób, czyli członków gabinetów politycznych ministrów. Wydaje mi się, ale ja nie jestem legislatorem, że to oddaje intencję.

Jeżeli chodzi o firmę "Szkuner", to przyznaję, Pani Senator, że nie zaczęliśmy pracować nad odpowiedzią dla pani senator. Szkuner, jeżeli jest przedsiębiorstwem państwowym, normalnie podlega komercjalizacji, która jest zapisana w tej nowelizacji. Będzie go czekał taki sam los jak pozostałe firmy, o których tu mówimy.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Jeszcze te sygnały w sprawie firm.)

Aha, jeszcze to trzecie czy...

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Skarbu Państwa Paweł Szałamacha:

Otrzymałem bardzo wiele listów, anonimy także, każdy z nich musi być sprawdzony, ponieważ one wypływają bądź istotnie z troski i głębokiej wiedzy o stanie przedsiębiorstwa, bądź też mają jasny cel w postaci dyskwalifikowania konkretnej osoby w danym otoczeniu. No tak często jest, niestety. Co do tego, że iksiński podpisał taką umowę, co do tego, że zarząd robi takie i takie rzeczy, podnosi wydatki, prowadzi restrukturyzację, którą można nazwać restrukturyzacją w cudzysłowie, bo polega na wyprowadzaniu jakichś aktywów - tego typu sygnałów jest oczywiście mnóstwo i nie jesteśmy nawet w stanie, jako administracja, ich schować do szuflady czy pod dywan. My sprawdzamy każdą taką wiadomość poprzez radę nadzorczą, a jeżeli mamy wątpliwości co do wiarygodności osób w radzie nadzorczej, bo zbyt często, jak wiemy, dotychczasowe rady nadzorcze miały właśnie nie nadzorować, nie zauważać, nie widzieć i nie słyszeć, niestety były takie przypadki, z przykrością to zauważam, no to powołujemy nowe osoby i każemy im przyjrzeć się stanowi przedsiębiorstwa, firmy, i przedstawić jakąś ocenę tego, czy to są jedynie wiadomości niewiarygodne, wypływające z jakichś mało szlachetnych pobudek, czy też ważne informacje.

Jeszcze jeden odcień, że tak powiem, mają tego typu sygnały. Bardzo często firmy w kiepskiej sytuacji przysyłają listy do MSP, twierdząc, że już, już o krok są od podpisania kontraktu, już mają list intencyjny. Nie radziły sobie oczywiście przez iks lat, ale teraz poradzą sobie za trzy miesiące, jeżeli ministerstwo okaże, nie wiem, czy wspaniałomyślność, czy szerokie horyzonty, i dołoży pieniędzy publicznych. Także takie jest zachowanie zarządów wspomaganych przez związki zawodowe. Firmy, które przez kiepskie albo nieuczciwe zarządzanie są doprowadzone na skraj niewypłacalności, gdy przychodzi co do czego, do egzekwowania uprawnień właścicielskich, poruszają niebo i ziemię, lokalne społeczności, lokalne media, i wówczas Ministerstwo Skarbu Państwa ma jedynie nie być ślepe na wspaniałe perspektywy, umorzyć długi, napisać do banków i przeznaczyć kilka milionów złotych pomocy publicznej. Tego typu zjawiska niestety zauważam. Mam nadzieję, że to nie jest sytuacja firmy, o której mówi pani senator.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Nie ma więcej pytań?

(Senator Piotr Andrzejewski: Jeszcze pytanie.)

Proszę, pan senator Andrzejewski.

Senator Piotr Andrzejewski:

Dwa pytania, Panie Ministrze

Pierwsze pytanie: czy istnieje wola posłużenia się ewentualnie rozszerzonymi uprawnieniami Prokuratorii Generalnej, reprezentującej interesy Skarbu Państwa i zastępstwo Skarbu Państwa, w celu sprawowania nadzoru nad prawidłowym wykonywaniem tej ustawy?

I drugie: czy rozważacie państwo w ramach modernizacji zakresu odpowiedzialności, może w porozumieniu z ministrem sprawiedliwości, odpowiedzialność majątkową członków zarządów i rad nadzorczych, odpowiedzialność majątkową nie zaś karną, za nieprawidłowe decyzje podejmowane wtedy, kiedy oni reprezentują Skarb Państwa w spółkach Skarbu Państwa, czy też komercjalizowanych przedsiębiorstwach, gdzie Skarb Państwa ma albo 51% udziałów albo złotą akcję.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Skarbu Państwa Paweł Szałamacha:

Panie Senatorze, Prokuratoria Generalna nie będzie miała praktycznie żadnej roli w wykonywaniu tej ustawy...

(Senator Piotr Andrzejewski: De lege ferenda pytam. Wiem, jak to w tej chwili wygląda. Czy się tego nie rozważa, pytam.)

Ona została ukonstytuowana sensownie, w ten sposób właśnie, że będzie prowadziła procesy o określonej wartości bądź te, które wymagają jednolitego orzecznictwa, a ich wartość też jest poniżej tego 1 miliona zł, i raczej nie rozważamy wprowadzenia Prokuratorii Generalnej do procesów komercjalizacji, nadzoru właścicielskiego i prywatyzacji.

(Senator Piotr Andrzejewski: Odpowiedzialność majątkowa członków rad nadzorczych i zarządów.)

Tak, tak. Otóż i członkowie rad nadzorczych, i zarządów powinni odpowiedzialność ponosić i teoretycznie obecne przepisy przewidują ich odpowiedzialność majątkową za zaniedbania w nadzorze. Można normalnie dochodzić tego typu szkód i strat. Przyznaję, że w praktyce to nie działało prawie zupełnie, ale także w sektorze prywatnym w takim, powiedziałbym, zdrowym kapitalizmie, nie w jakimś tak zwanym kapitalizmie politycznym, odpowiedzialność majątkowa zarządów i rad nadzorczych spółek jest... Były nieliczne przypadki nie tylko skazań kryminalnych, ale także później, w dalszej kolejności, odpowiedzialności majątkowej. Można by je policzyć na palcach jednej ręki. Dotyczy to zarówno sektora prywatnego, jak i publicznego. Byłaby to, powiedziałbym, ciekawa inicjatywa ustawodawcza, jeśli chodzi o zmianę kodeksu spółek handlowych i zmianę zasad odpowiedzialności za szkody w nadzorze tych osób, bardzo warta rozważenia, oczywiście w porozumieniu z ministrem sprawiedliwości, który jest gospodarzem kodeksów, i ministrem gospodarki. Sądzę, że należałoby to jakoś systemowo rozważyć. Dziękuję.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję.

Pani senator Fetlińska.

Senator Janina Fetlińska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam dwa krótkie pytania. Jak przedstawiają się przewidywane skutki finansowe tej ustawy na bieżący rok? To pierwsza sprawa. I drugie pytanie. Na Mazowszu, w ogóle w Polsce jest kilka niewielkich cukrowni, które po prostu muszą zaprzestać produkcji ze względu na przyjętą kwotę cukrową. Mam pytanie. Czy w związku z tym, że pracownicy i rolnicy tracą pracę, są przygotowane jakieś programy pomocowe, szczególnie dla rolników, którzy po prostu nie mają zbytu na buraki? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Skarbu Państwa Paweł Szałamacha:

Jeżeli chodzi o skutki finansowe tej ustawy, to powiedziałbym, że są to koszty administracyjne zarządzania tym procesem, ale nie są to nowe wydatki, nowe stałe pozycje w wydatkach budżetowych. Koszty tego procesu komercjalizacji są ponoszone w sumie przez przedsiębiorstwa państwowe, które muszą zgromadzić całość dokumentacji. Ministerstwo jedynie później dokonuje weryfikacji, dokonuje aktu komercjalizacji i przychodzi rejent, zatem nie ma tu wielkich kosztów. Można być może mówić o pewnych nieosiągniętych dochodach z prywatyzacji w przyszłych latach w przypadku przekazania nieodpłatnie tych przedsiębiorstw gminom, jest taka możliwość. Wydaje się jednak, że komercjalizacja kilkuset firm spowoduje, iż powstanie niejako front pracy dla MSP w przyszłych latach i z tego tytułu mogą się pojawić korzystne skutki, nastąpić wpływy budżetowe z prywatyzacji firm poddanych procesom przekształceń własnościowych. Obecnie nie jestem w stanie stwierdzić, jakie to są kwoty.

(Senator Janina Fetlińska: A cukrownie?)

(Wicemarszałek Maciej Płażyński: Pani senator pytała jeszcze o cukrownie.)

Przepraszam, najmocniej przepraszam.

To prawda, ogólnounijna reforma cukrownictwa powoduje, że kilkanaście cukrowni zostanie zamkniętych. Jest to proces przeprowadzany przez Krajową Spółkę Cukrową, przy bardzo dużym zainteresowaniu Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi i naszym, Ministerstwa Skarbu Państwa. Każdy taki proces jest bolesny dla lokalnej społeczności, bo po prostu nie ma zbytu na buraki cukrowe. Nasze działania kierowane są raczej w stronę zapewnienia rozwiązań dla pracowników likwidowanych cukrowni, jeśli zaś chodzi o dostawców, to są już rozwiązania leżące niejako w gestii szerszej logiki w ogóle polityki rolnej, a także unijnej. Przypomnę, że pomimo nie najłatwiejszego położenia polskiej wsi z każdym rokiem kwoty otrzymywane przez polską wieś są wyższe o 5%, znajdujemy się na krzywej wzrastającej dopłat do rolnictwa.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Pani senator Arciszewska.

Senator
Dorota Arciszewska-Mielewczyk:

Ostatnie pytanie. Panie Ministrze, mówił pan o czterystu spółkach skarbu państwa, w których jest po jednym lub w przypadku większych dwóch reprezentantów Skarbu Państwa, tak? Dobrze zrozumiałam?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Paweł Szałamacha: Większościowych.)

Tak, większościowych.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Paweł Szałamacha: Tak.)

Tyle pan naliczył, tak?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Paweł Szałamacha: Tak.)

Czterysta. Nie wiem, ilu pracowników jest zatrudnionych w MSZ?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Paweł Szałamacha: W MSP?)

Przepraszam, w Ministerstwie Skarbu Państwa.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Paweł Szałamacha: Siedemset osób.)

W takim razie ilu pracowników jest w radach nadzorczych?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Paweł Szałamacha: Chodzi o naszych pracowników, MSP?)

Tak.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Skarbu Państwa Paweł Szałamacha:

Przyznaję, że jest to temat z tych drażliwych, bo przypuszczam, że... Oczywiście pracownicy chcą i zabiegają o to, żeby zasiadać w radach nadzorczych. Nasze wewnętrzne regulacje mówią o tym, że dopiero trzyletni staż w nadzorze właścicielskim pozwala na reprezentowanie Skarbu Państwa w spółkach. Z tego, co pamiętam, to wybitna część pracowników reprezentuje nas w spółkach Skarbu Państwa. Jest to do sprawdzenia od razu, kwestia przygotowania wydruku z komputera, mogę to przesłać bez...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Czy ja mam rozumieć, że niektórzy zasiadają w kilku radach nadzorczych?)

Maksymalnie w dwóch radach, bo takie jest ograniczenie ustawowe, niektórzy są w jednej, niektórzy w żadnej.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Czyli w tych czterystu spółkach jest czterystu pracowników, czy w dwustu po dwóch?)

Czterysta spółek po dwóch... Rada nadzorcza...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ma pan takie informacje?)

Rada nadzorcza składa się zwykle z pięciu osób, z czego dwie, może to być dwoje, dwóch lub dwie, są powołane...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ja to rozumiem.)

...przez pracowników spółki, następne trzy osoby są powoływane spoza pracowników i wśród nich z reguły jest jeden przedstawiciel Ministerstwa Skarbu Państwa i dwóch spoza Ministerstwa Skarbu Państwa. Aczkolwiek są rady nadzorcze, w których jest więcej osób, siedem lub dziewięć, na przykład rada PZU składa się z dziewięciu osób.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Nie o to pytam, Panie Ministrze.)

Ale może to... Ja nie chcę zaciemnić obrazu poprzez moją odpowiedź, z dużym prawdopodobieństwem mogę powiedzieć, że wybitna część pracowników MSP reprezentuje nas w co najmniej jednej radzie nadzorczej.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Czyli czterystu pracowników MSP jest...)

Tak, co najmniej w jednej radzie nadzorczej.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Spośród siedmiuset w MSP, tak? Wszyscy mają tytuł doktora i...

Jest tam zakład obsługi i te osoby raczej się nie kwalifikują. Tak, to są wielkości tego rzędu.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Dziękuję.)

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Proszę bardzo, jeszcze pan senator.

Senator Mirosław Adamczak:

Panie Ministrze, miałbym takie pytanie. Czy jest pan zorientowany w sytuacji Energetyki Kaliskiej? Ja przygotowywałem różnego typu pisma i nie otrzymałem jeszcze odpowiedzi. Chcę zgłosić stosowne dokumenty do prokuratury w sprawie rozrzutności tejże firmy i chciałbym się zorientować, czy pan ma coś do powiedzenia w sprawie Energetyki Kaliskiej. Tam są duże sprawy, które...

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Skarbu Państwa Paweł Szałamacha:

Tak, Panie Senatorze, zgadzam się, że jeśli chodzi o energetykę, to generalnie tam się żyje jak pączek w maśle, przychody w miarę stałe, aczkolwiek regulowane przez URE. To jest dobra branża do pracy, zapewnia bardzo sowite pakiety socjalne, także pracownikom. Jeśli zaś chodzi o tę konkretną firmę, to przyznaję, że nie wiem, jaka jest sytuacja, jakie są decyzje obecnego, konkretnego zarządu i te, które budzą pańskie wątpliwości. Sektorem elektroenergetycznym zajmuje się mój kolega, minister Rozwadowski, zatem bądź do niego, bądź też na...

Senator Mirosław Adamczak:

Ja może pokrótce zasygnalizuję, zaprezentuję panu te fakty. Sytuacja jest taka. Pani dyrektor posiada swoją, to znaczy zarejestrowaną na syna, firmę komputerową i dzierżawi bezpłatnie urządzenia, które w drugą stronę świadczą usługi właśnie firmie ENEA. Tak że są to sprawy typowo korupcjogenne. Myślę, że należałoby bardzo solidnie zgłębić ten temat. Ja przygotuję stosowne dokumenty na jutrzejsze posiedzenie.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Paweł Szałamacha: Bardzo proszę.)

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Nie ma więcej pytań.

Dziękuję panu ministrowi.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Paweł Szałamacha: Dziękuję.)

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów i konieczności składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym, jeśli takowe się pojawią.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Adama Bielę.

Proszę bardzo.

Senator Adam Biela:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nowelizowana ustawa została uchwalona 30 sierpnia 1996 r. Przypominam, że stało się to po tak zwanym referendum uwłaszczeniowym, pierwszym referendum w III Rzeczypospolitej, którego rezultatem była właśnie ta ustawa.

Proponuje ona komercjalizację i prywatyzację przedsiębiorstw państwowych. Dobrze wiemy, jakie emocje, jakie uzasadnione zastrzeżenia, uwagi krytyczne wysuwane są pod adresem przebiegu prywatyzacji. Większość procesów prywatyzacyjnych prowadzona była w oparciu o tę właśnie ustawę. Ta ustawa była przyczyną korupcji, różnych afer, którymi zajmowały się i zajmują sejmowe komisje śledcze. Jedną z przyczyn korupcji było między innymi to, iż pan prezydent Kwaśniewski w swoim czasie zawetował ustawę o Prokuratorii Generalnej, która miała zapobiegać takim zjawiskom. Uchwalona w poprzedniej kadencji, a znowelizowana niedawno ustawa o Prokuratorii Generalnej wyposażyła tę instytucję tylko w prerogatywy zastępstwa procesowego, co naturalnie znacznie ogranicza jej funkcjonowanie. Jak pan minister słusznie zauważył, odpowiadając na pytanie pana senatora Andrzejewskiego, Prokuratoria Generalna oczywiście ma się nijak do realizacji tej ustawy. Jest to po prostu inna właściwość.

Nowelizacja, którą teraz rozpatrujemy, jest nowelizacją potrzebną, zmierza ona w dobrym kierunku. Rozszerza ona krąg podmiotowy uprawnionych do nabycia akcji prywatyzowanych przedsiębiorstw i upowszechnia tak zwaną komunalizację mienia Skarbu Państwa, proponując przekazanie gminom niektórych podmiotów.

Pozwoliłem sobie sformułować dwie poprawki do proponowanego projektu nowelizacji. Pierwsza poprawka dotyczy kontroli przez Sejm procesu prywatyzacji tych podmiotów, których wartość kapitału zakładowego czy też przewidywana wartość czynności prawnych, związanych z przekształceniami własnościowymi, przekraczałaby 100 milionów zł. W moim przekonaniu, jeśli są to już ostatnie, niemal ostatnie majątki Skarbu Państwa i w sytuacji gdy Prokuratoria Generalna nie jest wyposażona we właściwość kontroli ante, posiadanie takiego zabezpieczenia w odniesieniu do tych najbardziej wartościowych podmiotów gospodarczych, które będą przedmiotem komercjalizacji, a następnie szerszej prywatyzacji, byłoby celowe. Jakaś moralna odpowiedzialność parlamentu przed społeczeństwem za to, co robi się z resztkami naszego majątku, w moim przekonaniu powinna skłonić do przyjęcia tej poprawki.

Druga poprawka ma inny charakter. Mianowicie dotyczy ona świadomości pracowników, którzy na mocy tej ustawy otrzymują nieodpłatnie akcje prywatyzowanego przedsiębiorstwa. Jest to 15% akcji, które przewidywane są do zbycia nieodpłatnie właśnie pracownikom. I cóż się dzieje z tymi akcjami? Otóż dzieje się to, że są one sprzedawane przez tych, którzy otrzymali je nieodpłatnie, natychmiast są sprzedawane, gdyż oni nie cenią sobie tego, co dostali, wolą wszystko spieniężyć, a w związku z tym tracą szansę na udział w prywatyzacji, w uwłaszczeniu, szansę na współzarządzanie firmą, na utrzymywanie swoich miejsc pracy.

Poprawka przeze mnie przedstawiona proponuje, aby akcje nabyte na drodze tej ustawy lub udziały w drodze umowy mogły być przekazane spółce pracowniczej. Jej akcjonariuszami powinno być co najmniej 50% osób uprawnionych do nieodpłatnego nabycia akcji spółki. W takim przypadku spółka pracownicza wykonywałaby prawa do nieodpłatnego uzyskania akcji w takiej liczbie, jaka przysługuje każdej z uprawnionych osób, która przystąpiła do akcji pracowniczej. Poprawka ta proponuje szczegółową regulację sposobu operowania i zachowywania się pracowników, którzy chcieliby zorganizować taką spółkę i mieli niejako trochę wyższą świadomość, iż to od nich samych jako współwłaścicieli może zależeć utrzymanie ich miejsc pracy.

Można by zapytać, po co ta poprawka, przecież pracownicy i tak mają możliwość gromadzenia. Jednak nie bardzo, ponieważ nie mogą przekazać nieodpłatnie nabytych akcji żadnemu innemu podmiotowi, dlatego wychodzimy im naprzeciw, dając szansę koncentracji kapitału pracowniczego w spółce zorganizowanej przez nich samych. Dzięki temu pracownicy mieliby możliwość jakiegoś realnego współudziału w zarządzaniu firmą, w kształtowaniu jej losów, w jej restrukturyzacji i ewentualnie dalszych przekształceniach własnościowych. Dziękuję bardzo. Przedkładam panu marszałkowi te poprawki. Dziękuję.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Lasecki.

Senator Jarosław Lasecki:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Rozpatrywana dzisiaj ustawa o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji oraz o zmianie innych ustaw przynosi długo oczekiwane zmiany, zmierzające do uporządkowania spraw związanych z funkcjonowaniem przedsiębiorstw należących do Skarbu Państwa.

Potrzeba jest tym bardziej pilna, że w dalszym ciągu, jak dzisiaj słyszeliśmy, w rękach Skarbu Państwa, czyli nas wszystkich, nas, obywateli, jest jeszcze około dwustu osiemdziesięciu, trzystu dużych przedsiębiorstw państwowych i to Skarb Państwa poprzez ministra skarbu państwa sprawuje bezpośrednią kontrolę nad ich działaniem i ich majątkiem. Nadal istnieje około czterystu jednoosobowych spółek skarbu państwa, czyli spółek prawa handlowego, spółek z ograniczoną odpowiedzialnością czy też spółek akcyjnych, które są w stu procentach w rękach Skarbu Państwa i nad którymi sprawuje nadzór minister skarbu państwa, już nie kontrolę, ale nadzór za pośrednictwem rad nadzorczych w tych spółkach.

Dalej mamy około pięciuset spółek handlowych - są to również spółki z o.o. czy też spółki akcyjne, w których Skarb Państwa posiada udziały i są to udziały wynoszące nieco mniej niż 50%. Również w tych spółkach Skarb Państwa sprawuje nadzór nad naszym wspólnym majątkiem poprzez rady nadzorcze.

Wysoka Izbo, zliczając te wszystkie przedsiębiorstwa, które są własnością nas wszystkich, czyli obywateli, i nad którymi dzisiaj sprawuje kontrolę w imieniu nas wszystkich minister skarbu państwa, dochodzimy do liczby około tysiąca dwustu przedsiębiorstw, nie licząc w tym spółek zależnych; a jak dzisiaj słyszeliśmy od pana ministra, na przykład sama spółka PGNiG ma aż sześć spółek zależnych. Czyli jest to tysiąc dwieście przedsiębiorstw, nad którymi minister skarbu państwa sprawuje kontrolę za pośrednictwem rad nadzorczych.

Nowelizowana dzisiaj ustawa niesie z sobą kilka zagadnień, przy których warto się na chwilę zatrzymać. Zakłada ona właśnie komercjalizację ostatnich przedsiębiorstw państwowych, czyli przekształcenie ich w spółki prawa handlowego. Jeżeli zatem one również zostaną przekształcone w jednoosobowe spółki Skarbu Państwa, to można powiedzieć, że minister skarbu państwa będzie nadzorować te tysiąc dwieście przedsiębiorstw - bez spółek zależnych - właśnie poprzez rady nadzorcze.

Dzisiaj również usłyszeliśmy, że, w zależności od wielkości spółki Skarbu Państwa, rada nadzorcza takiej spółki składa się średnio z pięciu osób. Dokonajmy prostego działania matematycznego: tysiąc dwieście przedsiębiorstw razy pięć osób - i mamy, proszę państwa, w tych radach nadzorczych sześć tysięcy przedstawicieli, którzy sprawują kontrolę nad naszym wspólnym majątkiem, nad majątkiem obywateli. Mówimy tutaj tylko o tysiącu dwustu spółkach Skarbu Państwa, bez spółek zależnych!

Z uzyskanych dzisiaj od pana ministra informacji wynika, że mandat w radzie nadzorczej spółki Skarbu Państwa dotowany jest średnio apanażami w wysokości średniej pensji krajowej, czyli jest to około 2 tysięcy 500 zł. Czy to było brutto, czy netto... No, ja przyjmę, że to jest 2 tysiące zł netto. A zatem, Wysoka Izbo, sześć tysięcy miejsc w radach nadzorczych multiplikowane przez apanaże w wysokości 2 tysięcy zł miesięcznie daje rocznie kwotę jakichś 150 milionów zł, i to tylko w przedsiębiorstwach, w których Skarb Państwa sprawuje bezpośrednią kontrolę poprzez rady nadzorcze. Gdybyśmy liczyli tutaj, proszę państwa, jeszcze spółki zależne, czyli na przykład po sześć spółek zależnych, tak jak to jest w przypadku PGNiG, to bardzo szybko doszlibyśmy do tego, że suma wydawana corocznie przez ministra skarbu państwa na apanaże dla zasiadających w radach nadzorczych bardzo szybko przekroczyłaby kwotę 500 milionów zł. Mam nadzieję...

(Senator Piotr Wach: To 15 milionów. To tabliczka mnożenia... To jest 12 albo 15 milionów.)

Proszę?

(Senator Piotr Wach: To dziesięć razy mniej. 12 albo 15 milionów.)

(Głosy z sali: Ale w miesiącu.)

(Senator Piotr Wach: A, w miesiącu...)

Jeżeli pan senator sobie życzy, to ja bardzo chętnie przedstawię takie wyliczenie matematyczne...

(Senator Piotr Wach: A to jest rocznie, tak?)

To jest rocznie. Bo ja mówiłem tutaj o takich apanażach, uzyskawszy informacje od pana ministra, że te 2 tysiące zł netto jest to kwota wynagrodzenia miesięcznego, oczywiście o ile dobrze pana ministra zrozumiałem.

Kontynuując, mogę powiedzieć, że to są całkiem spore pieniądze, które wydajemy po to, aby ta kontrola nad naszym wspólnym majątkiem była kompetentna.

Dobrze się dzieje, że już w nowelizowanej ustawie zwrócono uwagę na kwestię przejrzystości w reprezentowaniu Skarbu Państwa w radach nadzorczych i w sposobie ich wyłaniania. Co prawda, dotyczy to tylko spółek powstałych w wyniku komercjalizacji, ale dobre i to. Niedobrze bowiem się działo w ostatnich latach, kiedy to do rad nadzorczych byli powoływani ludzie z klucza partyjnego, ludzie, którzy dorobili się na polityce, ludzie żyjący bardzo często tylko z polityki, ludzie często niemający odpowiedniego doświadczenia w zarządzaniu podmiotami gospodarczymi czy też niemający żadnych kwalifikacji w danym sektorze gospodarki, a bardzo często nawet odpowiedniego wykształcenia, nie mówiąc już o doświadczeniu. Prowadziło to do dewiacji pojęcia kontroli i często sprowadzało się do nieprzejrzystych rozwiązań w imię partykularnych interesów grup wzajemnej adoracji, niemających oczywiście nic wspólnego z dobrze pojętym interesem publicznym.

Wysoka Izbo, dzisiaj jest już najwyższy czas, aby skończyć z tego rodzaju praktykami. I dobrze się dzieje, że już teraz wprowadza się zmianę do art. 15, dodając art. 15a, określający, kto nie może zasiadać w radach nadzorczych spółek Skarbu Państwa powstałych w wyniku komercjalizacji.

Wysoka Izbo, wiemy, że z ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora wynika, iż posłowie i senatorowie nie mogą zasiadać w radach nadzorczych spółek Skarbu Państwa. I można zrozumieć intencje ustawy - bardzo trudno, muszę to przyznać, niemniej można to zrozumieć - że przedstawiciele narodu, posłowie czy też wybierani w wyborach bezpośrednich senatorowie, nie powinni mieć bezpośredniej możliwości kontroli naszego wspólnego majątku ze względu na potencjalne partyjne powiązania. Można to zrozumieć, prawda? Ale czy ministrowie, którzy są jednoznacznie związani z opcją polityczną, powinni? A czy pracownicy administracyjni ministerstw, często zmieniający się wraz z przychodzącymi i odchodzącymi ministrami, powinni? A czy tak trudno usuwalni urzędnicy służby cywilnej, nawet tacy jednoznacznie opowiadający się za daną opcją polityczną, powinni?

Moje zastanowienie budzi dzisiaj fakt, że w nowelizowanej ustawie wymienia się osoby zatrudnione w biurach senatorskich, w biurach poselskich, osoby będące w partii politycznej, szeregowe osoby będące w partiach politycznych, zasiadające w jakichś ich organach, osoby zatrudniane przez partie polityczne jako osoby, które nie powinny zasiadać w radach nadzorczych spółek Skarbu Państwa. Czyli tak naprawdę mówi się tam także o ludziach po studiach, z doświadczeniem, którzy, nie należąc do partii politycznej, jedynie pracują w jakimś biurze senatorskim czy poselskim. Mówi się tam o pracownikach partii politycznych takich jak na przykład sekretarki, pracownicy techniczni, menadżerowie organizujący pracę zaplecza biurowego partii, prawnicy, eksperci. Wysoka Izbo, ja rozumiem, że temu sposobowi myślenia przyświecała chęć odpolitycznienia obsady w radach nadzorczych spółek Skarbu Państwa. Ja to rozumiem. Ten postulat, nawiasem mówiąc, był podnoszony przez wszystkie partie polityczne w czasie minionej kampanii wyborczej. Ale czy w takim razie, skoro już mówimy o odpolitycznieniu obsady w radach nadzorczych spółek Skarbu Państwa, nie powinno się także, i to w szczególności tutaj, w tym miejscu i w tym kontekście, mówić o ludziach, którzy są uosobieniem partyjnego i politycznego zaangażowania? Czy nie powinno się mówić o zawodowych politykach? Czy nie powinno się mówić o różnego rodzaju doradcach politycznych partii, doradcach członków rządu, doradcach premiera czy też doradcach najwyższego urzędu w państwie, jakim jest urząd prezydenta? Jeżeli chcemy raz na zawsze skończyć z ciągłym dzieleniem łupów po wyborach, powinniśmy wprowadzić jednoznaczne ograniczenia i dla tych naszych, i dla tych waszych. Nie powinno być dwuznaczności w delegacji do rad nadzorczych spółek Skarbu Państwa w stosunku do osób, które w związku ze swoją faktyczną działalnością, być może właśnie z powodów politycznych, obdarowywane są synekurami w radach nadzorczych tych spółek. Powinniśmy raz na zawsze ukrócić ten proceder. Bo jak powiada stare powiedzenie: jeżeli po jednej stronie ulicy jest klasztor żeński, a po drugiej stronie jest klasztor męski, to jeszcze nie ma w tym nic zdrożnego, ale może być!

Wysoka Izbo, starajmy się rozgraniczyć, jak tylko się da, łączenie funkcji politycznych z funkcjami nadzorczymi w stosunku do naszego wspólnego majątku. Ustalajmy transparentne zasady wyboru do rad nadzorczych i przestrzegajmy tego przy uwzględnianiu prymatów merytorycznych w wypadku obsadzania takich rad. Skończmy wreszcie z niedobrą praktyką minionych lat.

Dlatego też wnoszę, Wysoka Izbo, uwzględniając uwagi sformułowane przez pana ministra - pomógł on nam w doprecyzowaniu poprawki zgłoszonej na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej, która to poprawka otrzymała też poparcie komisji - o przyjęcie poprawki do art. 15, którą tutaj w formie doprecyzowanej składam. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Andrzejewski. Proszę bardzo.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Mamy do czynienia z osiemnastą już nowelizacją tej wiekopomnej ustawy z 30 sierpnia 1996 r. o komercjalizacji i prywatyzacji. Czas, kiedy ta ustawa powstała, to smutny czas, albowiem ustawiła ona przegrodę na drodze do prawidłowej prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych i zniweczyła wysiłek przekształceń ustrojowych w Polsce, które ustanowiła ustawa z 13 lipca 1990 r. o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Ta ustawa z 1990 r. przewidywała, że forma jednoosobowych spółek Skarbu Państwa jest elementem przejściowym, na maksimum dwa lata, czyli do roku 1992, i służy przygotowaniu przedsiębiorstw państwowych do co najmniej czterech podstawowych form prywatyzacji, a także do powszechnego uwłaszczenia, które miało nastąpić z mocy tej ustawy na zasadzie rozporządzenia Rady Ministrów. No ale po dwóch czy trzech kadencjach Senatu i dwóch kadencjach Sejmu w 1993 r. do władzy doszedł układ polityczny SLD-PSL. I wtedy coś, co miało być elementem przejściowym, służącym oddzieleniu zarządzania przez administrację rządową przedsiębiorstwami i gospodarką, co miało być wetem idącym w tym kierunku, zostało przekreślone w imię określonych i - nie waham się tego powiedzieć - korupcyjno-politycznych interesów. I wprowadzono tę zasadę, która, niestety funkcjonuje, do dzisiaj, zasadę komercjalizacji i łączenia zarządzania i kierowania gospodarką w różnych strategicznych i niestrategicznych punktach życia gospodarczego Polski z rządzącym obozem politycznym i jego personalnymi przybudówkami oraz interesami.

Osiemnasta już nowelizacja tej ustawy skłania do tej refleksji, którą, z racji swoich doświadczeń z tych pięciu kadencji - z wyjątkiem ostatniej, bo wtedy Pan Bóg uchronił mnie przed byciem w parlamencie - chciałem się podzielić. Czas wrócić, proszę państwa, do tej ustawy z 1990 r., do jej rozwiązań i celów. Czas skończyć z atrapami, które każdorazowo pogłębiały patologię łączenia zarządzania gospodarką z obozem rządzącym, politycznym. Czas wreszcie oddzielić funkcję i majątek Skarbu Państwa od zarządzania i gospodarowania tym majątkiem. Były już różne koncepcje co do tego, wystarczy to dzisiaj przejrzeć i wrócić do tej ustawy z 1990 r. i do jej propozycji.

I o to apeluję do dzisiejszych władz. Ale być może III Rzeczpospolita nie jest jeszcze do tego zdolna... No, to poczekamy na IV RP. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

W dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli: pan senator Biela i pan senator Lasecki.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Ponieważ zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i o przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji oraz o zmianie innych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o spółdzielniach socjalnych.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czternastym posiedzeniu w dniu 24 marca 2006 r. Do Senatu została przekazana 28 marca 2006 r. Marszałek Senatu 28 marca skierował ją do Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam też, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 113, a sprawozdania komisji w drukach nr 113A i 113B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej senator Ewę Tomaszewską o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Ewa Tomaszewska:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt zaprezentować stanowisko Komisji Rodziny i Polityki Społecznej przyjęte w pracach nad ustawą o spółdzielniach socjalnych, uchwaloną 24 marca 2006 r.

Ustawa o spółdzielniach socjalnych realizuje założenia Strategii Lizbońskiej i wspólnotowego programu zwalczania wykluczenia społecznego, a także cele określone na szczycie w Nicei i odnoszące się do walki z bezrobociem i wykluczeniem społecznym.

Spółdzielnie takie funkcjonują we Włoszech, w Finlandii, we Francji, w Grecji, w Portugalii i w Hiszpanii i z powodzeniem ułatwiają osobom wykluczonym i bezrobotnym powrót do aktywności społecznej i gospodarczej.

W Polsce istnieje niewiele ponad czterdzieści takich spółdzielni. Nie jest łatwo je zakładać. Wprowadzane w tej ustawie ułatwienia dadzą tej formie spółdzielczości większe szanse rozwoju.

Ustawa znalazła akceptację partnerów społecznych jako jedna z form zwalczania bezrobocia.

Celem tworzenia i działania spółdzielni socjalnych jest zapewnienie ich członkom społecznej reintegracji, przywrócenie im umiejętności pełnienia ról społecznych, co jest związane przede wszystkim z faktem zatrudnienia, przygotowanie ich członków do zatrudnienia na otwartym rynku.

Poza działalnością gospodarczą spółdzielnie takie mogą prowadzić działalność społeczną, oświatową i kulturalną na rzecz swych członków i środowiska lokalnego.

Spółdzielnie mogą założyć osoby bezrobotne, wykluczone, a także osoby niepełnosprawne. Liczba założycieli nie może być mniejsza niż pięć ani większa niż pięćdziesiąt. Jedynie w przypadku przekształcenia spółdzielni inwalidów w spółdzielnię socjalną dopuszczalne jest przekroczenie limitu pięćdziesięciu członków.

Ustawa przewidując możliwość przekształcenia się spółdzielni inwalidów w spółdzielnię socjalną nie przewidziała możliwości automatycznego zachowania statusu zakładu pracy chronionej. Nasza komisja uznała za konieczne skorygowanie tego niedopatrzenia poprawkami jedenastą i dwunastą, dotyczącymi art. 23 i 29 ustawy.

Członkami spółdzielni mogą stać się osoby fizyczne bądź prawne, na przykład organizacje pozarządowe, gminne osoby prawne, a także eksperci, których szczególne kwalifikacje umożliwią działanie spółdzielni. Liczba ich nie może jednak przekroczyć 25% ogólnej liczby członków.

Rada nadzorcza spółdzielni wybierana jest w tych spółdzielniach, gdzie liczba członków jest nie mniejsza niż piętnaście. W mniej licznych spółdzielniach jej funkcje pełni walne zgromadzenie.

Statutowa działalność w zakresie reintegracji społecznej i zawodowej prowadzona jako działalność odpłatna wymaga wyodrębnienia rachunkowego. Stosuje się do niej przepisy ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie.

Stosunek pracy między spółdzielnią socjalną a jej członkiem nawiązuje się na podstawie spółdzielczej umowy o pracę. Prawo do wynagrodzenia nie obejmuje jednak nadwyżki bilansowej.

Wsparcie finansowe udzielane jest spółdzielniom socjalnym jako pomoc de minimis. Ta regulacja jest zawarta w ustawie o zatrudnieniu socjalnym.

Dochody spółdzielni socjalnej wydatkowane na cele reintegracji społecznej i zawodowej są zwolnione z opodatkowania.

Ustawa ta jest uzupełnieniem bloku ustaw, które dotyczą funkcjonowania takich spółdzielni, mianowicie ustawy - Prawo spółdzielcze, ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy, ustawy o zatrudnieniu socjalnym, ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych, ustawy o działalności pożytku publicznego i wolontariacie oraz ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych. Tych ustaw dotyczą niektóre z zapisów ustawy, doprecyzowujące jej funkcjonowanie.

Poprawki przyjęte przez komisję, przede wszystkim poprawki: pierwsza, druga, trzecia, piąta, szósta, siódma, ósma, dziewiąta, to są poprawki legislacyjne i językowe, a więc w zasadzie bezdyskusyjne. One doprecyzowują pożądany stan prawny.

Poprawka dziesiąta jest merytoryczna. Polega na dodaniu art. 19a i wskazuje na prawo samorządów, na których terenie powstają spółdzielnie, do wspierania ich rzeczowo i finansowo.

Poprawki jedenasta i dwunasta łącznie usuwają defekt ustawy polegający na braku automatyzmu w zachowaniu statusu zakładu pracy chronionej w wypadku spółdzielni inwalidzkich przekształcających się w spółdzielnie socjalne.

Na posiedzeniu komisji zgłoszone były jeszcze dwie poprawki, jedna dotycząca art. 4, która miała na celu ograniczenie osób uprawnionych do tworzenia spółdzielni jedynie do długotrwale bezrobotnych - i ta poprawka została odrzucona - oraz druga, która wskazywała na inny podział nadwyżki bilansowej, dotyczyła art. 10 i proponowała, by fundusz zasobowy wynosił 50%, by nie określano wysokości środków, jeśli chodzi o wydatki na cele integracyjne, a na fundusz inwestycyjny by przeznaczono 20% środków. Ta poprawka również nie znalazła akceptacji komisji, nie uzyskała większości.

Proponowana była przez jednego z gości poprawka polegająca na wprowadzeniu art. 9a, polegającego na tym, by obsługa spółdzielni mogła być prowadzona wyłącznie przez banki spółdzielcze. Nikt tej poprawki nie przejął.

Uwagi, jakie były jeszcze zgłaszane w trakcie posiedzenia komisji, dotyczyły kwestii poręczeń. Mianowicie w funkcjonowaniu tych spółdzielni, które już istnieją, jest taka trudność, że by uzyskać środki z Funduszu Pracy, będące pomocą finansową dla firmy, należy dokonać poręczenia majątkowego. A osoby, które tworzą spółdzielnie, to są osoby bądź bezrobotne, zgodnie zresztą ze wskazaniem ustawy, bądź wykluczone, bądź niepełnosprawne, raczej osoby ubogie, które nie mają majątku ani pozycji zawodowej i nie mogą w żaden sposób poręczyć tej pomocy publicznej. A więc istnieje kwestia jakiejś korekty rozporządzenia, które reguluje tę sprawę. Dotychczasowe rozwiązanie nie jest zadowalające.

Bardzo dziękuję. To są najważniejsze kwestie, które były w trakcie posiedzenia naszej komisji omawiane. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej senatora Andrzeja Owczarka o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Andrzej Owczarek:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej przedstawić projekt ustawy o spółdzielniach socjalnych.

Projektowana ustawa o spółdzielniach socjalnych jest jednym z elementów polityki społecznej, zmierzających do ograniczenia zjawiska marginalizacji i wykluczenia społecznego oraz osiągnięcia zwiększenia aktywizacji zawodowej. Celem tworzenia spółdzielni socjalnych jest nie tylko powstanie nowych miejsc pracy, ale także społeczna reintegracja ich członków. Działania na rzecz reintegracji zawodowej i społecznej oraz prowadzenie działalności społecznej i kulturalnej na rzecz członków oraz ich środowisk będą oparte na rozwiązaniach ustawy o pożytku publicznym i o wolontariacie.

Spółdzielnie będą specyficznym podmiotem łączącym działalność gospodarczą i społeczną, w tym działalność pożytku publicznego. Na przykład uzyskane środki ze źródeł publicznych nie będą ograniczane zasadami pomocy publicznej. Założycielami spółdzielni mogą być osoby bezrobotne, niepełnosprawne i inne, które przeszły proces reintegracji społecznej. Spółdzielnie mogą liczyć od pięciu do pięćdziesięciu członków, z czego do 20% zatrudnionych to fachowcy, którzy mają szczególne kwalifikacje nieposiadane przez pozostałych członków spółdzielni. Członkostwo spółdzielni mogą nabyć organizacje pozarządowe oraz gminne osoby prawne, których statutowym zadaniem jest działanie na rzecz reintegracji społecznej i zawodowej.

Ze względu na to, że spółdzielnie korzystają ze szczególnej pomocy państwa ich majątek w wypadku likwidacji pozostały po uwzględnieniu roszczeń będzie przekazywany na Fundusz Pracy, a nadwyżki bilansowe nie mogą podlegać podziałowi między członków spółdzielni, nie mogą być przeznaczone na zwiększenie funduszu zasobowego.

Wątpliwości może budzić zakłócenie uczciwej konkurencji na rynku pracy ze względu na pomoc państwa i samorządów. Pomoc państwa to przede wszystkim pomoc Funduszu Pracy dla każdego z członków założycieli w wysokości 300% przeciętnego wynagrodzenia, to jest około 7 tysięcy 500 zł, a w przypadku pozostałych 200%. Poza tym spółdzielnie socjalne zwolnione są z opłat sądowych przy wpisie do Krajowego Rejestru Sądowego, mogą mieć refundowane przez starostę składki na ubezpieczenie społeczne przez okres dwunastu miesięcy i zwolnione są z podatku dochodowego od osób prawnych z dochodów przeznaczanych na cele społecznej i zawodowej reintegracji członków spółdzielni. Pomoc publiczna w ciągu trzech lat może wynieść 100 tysięcy euro.

Zastanowienie może budzić założenie ministerstwa, iż w ciągu roku może powstać tylko około dwudziestu, trzydziestu spółdzielni. Jest to bardzo mało wobec potrzeb.

Komisja Gospodarki Narodowej przyjęła cztery poprawki, z czego dwie najważniejsze zmierzają do ograniczenia kręgu osób bezrobotnych uprawnionych do założenia spółdzielni do bezrobotnych poniżej dwudziestego piątego roku życia lub powyżej pięćdziesiątego roku życia, oraz bezrobotnych długotrwale, a także zmiany proporcji rozdysponowania nadwyżki finansowej spółdzielni między fundusz zasobowy, inwestycyjny i działalność statutową niebędącą działalnością gospodarczą.

Poza tym senatorowie z komisji uważają, że powinien być ustalony dokładny katalog działań na rzecz reintegracji, aby nie dochodziło do nadużyć zwolnień z podatku dochodowego. Dziękuję.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej, senatora Przemysława Berenta o zabranie głosu i przedstawienie wniosku mniejszości.

Nie ma pana senatora, tak? To nie przedstawi.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji, senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

(Rozmowy na sali)

No ale jak go nie ma, to co, będziemy czekać?

Szukamy pana senatora przez komórkę. Minuta przerwy.

(Rozmowy na sali)

A czy pan senator Owczarek mógłby przedstawić wniosek mniejszości czy nie ma pan tego?

(Senator Andrzej Owczarek: Mogę, chwileczkę.)

Dobrze, dobrze.

Proszę bardzo.

Senator Andrzej Owczarek:

Działalność reintegracyjna w myśl tej ustawy jest działalnością częściowo fakultatywną. Jest w ustawie element, który mówi o tym, że spółdzielnia może prowadzić działalność reintegracyjną i działalność kulturalną na rzecz środowiska członków spółdzielni. I chodziło o to, aby wprowadzić tam zmianę, aby nie było fakultatywności, aby to było obligatoryjne - spółdzielnia musi prowadzić działalność reintegracyjną na rzecz członków. To trochę się kłóci z drugą częścią zdania, ale myślę że można doprowadzić do konsensusu, ponieważ jeśli chodzi o część dotyczącą działalności reintegracyjnej, to na pewno powinno być to obligatoryjne.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie senatorom sprawozdawcom? Nie ma pytań.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister pracy i polityki społecznej, pan minister Krzysztof Michałkiewicz.

Czy pan minister zechce zabrać głos?

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Minister Pracy
i Polityki Społecznej
Krzysztof Michałkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Prezentowana ustawa o spółdzielniach socjalnych wpisuje się w podejmowane działania na rzecz aktywności i łączenia działalności w ramach pomocy społecznej, ale także ustawę o zatrudnieniu i instytucjach rynku pracy.

Chcemy, żeby podopieczni pomocy społecznej, osoby na różne sposoby wykluczone z życia społecznego, miały szanse na powrót do tego życia, miały szanse na integracje społeczną, ale formą tej integracji musi być zawsze szansa także na powrót na rynek pracy, na powrót do aktywności zawodowej.

Półtora roku temu ustawa o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy dała możliwość powoływania także i takiej formy działalności jak spółdzielnie socjalne. Przez ostatnie półtora roku powstało około czterdziestu spółdzielni, dlatego sądzimy, że około dwudziestu rocznie mogłoby powstawać w dalszym ciągu. I takie środki finansowe próbujemy zabezpieczyć na wspieranie powstawania nowych spółdzielni. Te spółdzielnie okazały się szansą dla wielu osób, które ze względów na problemy takie jak bezrobocie, alkoholizm, pobyt w więzieniu, długotrwałe bezrobocie, nie mają szans na normalny powrót na rynek pracy.

Uważamy, że ustawa o spółdzielniach socjalnych da szansę na to, żeby te spółdzielnie się rozwijały, żeby powstawały i żeby pracownicy socjalni, samorządy lokalne, społeczności lokalne, miały instrument do tego, by te środowiska aktywizować, by dać im szansę podjęcia aktywności zawodowej, spróbowania usamodzielnienia się, normalnego życia.

Senatorowie sprawozdawcy i pokazali cel ustawy, i opisali najważniejsze elementy, jakie ustawa zawiera.

Zgłoszone poprawki mają charakter legislacyjny, poprawiają one niezręczności czy usprawniają zapisy w ustawie. Są trzy poprawki mniejszości, które mają charakter bardziej merytoryczny. I one budzą niepokój także i rządu.

Myślę głównie o poprawce mniejszości, o której była tutaj mowa, dotyczącej obligatoryjnego prowadzenia działalności społecznej i oświatowo-kulturalnej na rzecz członków spółdzielni, a także środowiska lokalnego. Jest to obowiązek, który zamiast ułatwiać funkcjonowanie tych spółdzielni może je utrudnić. Obligatoryjność tych działań na rzecz społeczności lokalnej daje szanse na większą integrację tych spółdzielni w środowisku lokalnym, ale także w sytuacji trudnej, szczególnie finansowo, może stanowić barierę w utrzymaniu się spółdzielni przy życiu czy wprost powodować pogorszenie się ich sytuacji gospodarczej.

Ustawa zakłada, że nadwyżki z działalności spółdzielni socjalnych powinny być przeznaczane na tego typu działalność. W momencie gdy nadwyżek nie ma, gdy wolnych środków do prowadzenia działalności na rzecz środowiska lokalnego nie ma, trudno na nie nakładać obowiązek, że kosztem funkcjonowania spółdzielni socjalnej spółdzielnia będzie musiała świadczyć usługi na rzecz społeczności lokalnej. Uważamy, że obligatoryjność tutaj jest zbyt daleko posunięta, wystarczy danie możliwości czy zachęcanie spółdzielni, żeby taką aktywność na rzecz środowiska lokalnego prowadziły.

Także poprawka zmieniająca podział nadwyżki bilansowej jest trudna. Z tego względu, że ona nakłada na spółdzielnie obowiązek, że co najmniej 30% muszą one przeznaczać na działalność oświatowo-kulturalną na rzecz swoich członków. W momencie, gdy nakładamy te ograniczenia, mówiące, ile ma być przeznaczone na inwestycje, ile na fundusz zasobowy, a ile na inne cele, na rzecz członków spółdzielni, nie dajemy możliwości dostosowania tej aktywności do aktualnej sytuacji spółdzielni, nie dajemy możliwości, żeby spółdzielnia sama decydowała, w jaki sposób nadwyżki bilansowe zagospodarować.

Jeśli chodzi o samą ustawę, to uważamy, że  jest ona ważna i powinna zostać szybko uchwalona. Dlatego też bardzo proszę, żeby w dzisiejszej dyskusji przyjąć większość poprawek, oprócz tych merytorycznych, i pozwolić, żeby spółdzielnie socjalne miały szansę na dynamiczny rozwój, dla dobra tych osób, które w inny sposób nie są w stanie zafunkcjonować na rynku pracy. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Ryszard Legutko)

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo. Ale może poproszę pana ministra o pozostanie jeszcze tutaj.

Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu pragnę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytanie do przedstawiciela rządu.

Bardzo proszę, pan senator Bronisław Korfanty.

Senator Bronisław Korfanty:

Panie Ministrze, ja mam pytanie związane właściwie z kwotami, które przyznawane są członkom założycielom, a w dalszej kolejności też z kwotami, które są przyznawane z Funduszu Pracy osobom wstępującym do spółdzielni. Z tego, co wiem - a mam przed sobą pismo podpisane przez kilka spółdzielni działających na Śląsku, między innymi przez spółdzielnię socjalną w Mikołowie, przez spółdzielnię socjalną w Będzinie, przez spółdzielnię socjalną w Sosnowcu - te spółdzielnie mają określone trudności. Trudności te są związane z tym, że z tych pieniędzy, które otrzymują członkowie założyciele czy też członkowie wstępujący do spółdzielni, te spółdzielnie nie mogą finansować wydatków bieżących. Nie mogą finansować wydatków bieżących, czyli na przykład wydatków związanych z zapłatą za lokal, związanych chociażby z opłatami za usługi telefoniczne, z opłatami związanymi z zatrudnieniem księgowych, a przecież spółdzielnie socjalne muszą prowadzić pełną księgowość. Na samym więc początku, jeszcze zanim te spółdzielnie pozyskają pierwsze zlecenie, mają już określone trudności. I to w tym piśmie, które przesłano do mnie, zostało wyartykułowane. Mam do pana ministra pytanie: czy pana zdaniem są stworzone przez ministerstwo jakieś możliwości, żeby te spółdzielnie socjalne, te, które dopiero zaczynają swoją działalność, miały do tego jakieś lepsze warunki? Chodzi o to, żeby chociażby te sprawy związane z opłatami za czynsze, za telefony, te opłaty bieżące mogły regulować w jakiś inny sposób, skoro nie można tego opłacać, korzystając z tych pieniędzy, które są przeznaczane z Funduszu Pracy dla członków założycieli czy też dla członków, którzy wstępują do spółdzielni. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Proszę pana ministra o odpowiedź.

Minister Pracy
i Polityki Społecznej
Krzysztof Michałkiewicz:

Środki z Funduszu Pracy, które są przeznaczane na wsparcie tworzenia spółdzielni, faktycznie są przeznaczone na zakup wyposażenia potrzebnego do uruchomienia działalności gospodarczej w spółdzielni. W tej chwili w ministerstwie trwa przegląd ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy, tak że przeglądamy rozporządzenia do tej ustawy, żeby zobaczyć, jakie zapisy, jakie rozwiązania są korzystne, a jakie blokują maksymalne wykorzystanie środków z Funduszu Pracy na promocję zatrudnienia, na tworzenie nowych miejsc pracy, na likwidację barier, które ograniczają aktywność zawodową osób bezrobotnych. I ten postulat jest dyskutowany - ten postulat, żeby w pierwszym okresie tworzenia spółdzielni dać możliwość zakupu materiału, jak również pokrycia niezbędnych kosztów funkcjonowania spółdzielni. I wydaje się, że to jest korzystne, żeby przez pierwsze kilka miesięcy była stworzona taka możliwość, bo z jednej strony dawałoby to szansę spokojnego rozpoczęcia działalności, a z drugiej strony ograniczenie czasowe sprawiałoby, że te środki publiczne nie byłyby przejadane, przeznaczane na bieżące funkcjonowanie spółdzielni, bo w późniejszym okresie byłyby one inwestowane w wyposażenie, w środki trwałe. Takie rozwiązane jest zatem dyskutowane i rozpatrywane, ale, tak jak mówiłem, ono musi się znaleźć w ustawie o promocji zatrudnienia i w rozporządzeniach z tym związanych.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Przypominam o dyscyplinie czasowej. Pytanie nie powinno trwać dłużej niż jedną minutę.

Pan senator Augustyn, proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, cieszę się z tej odpowiedzi, bo moje pytanie jest tylko rozszerzeniem tego pytania, które zadał pan senator Korfanty. Mianowicie, ta ustawa, oprócz wersji porządkującej, miała być odpowiedzią na liczne postulaty już funkcjonujących spółdzielni socjalnych. Czy panu znane są te postulaty i czy może pan powiedzieć, dlaczego tak wiele spośród tych postulatów nie znalazło odzwierciedlenia w projekcie tej ustawy? Dodatkowo zapytam jeszcze, czy pan zna katalog tych postulatów ze stron internetowych Uniwersytetu Warszawskiego. Dziękuję.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Minister Pracy
i Polityki Społecznej
Krzysztof Michałkiewicz:

Przede wszystkim chciałbym powiedzieć, że oczywiście jesteśmy w kontakcie z ekipą pani profesor Leś, która faktycznie promuje rozwój spółdzielni socjalnych i podejmuje działania na rzecz tego projektu. Zresztą projekt, który realizuje, jest realizowany wspólnie z ministerstwem. Tak więc te problemy są znane, ale mówiąc o problemach, mówimy jednak o sytuacji wcześniejszej. Mówimy o pierwszym okresie powstawania spółdzielni socjalnych pod regulacjami ustawy o promocji zatrudnienia. Przede wszystkim to, że ustawa o spółdzielniach socjalnych została przygotowana, stanowi odpowiedź na postulaty. To jest odpowiedź na postulaty mówiące, że spółdzielnie socjalne są korzystną formą dla osób najbardziej wykluczonych z rynku pracy, najtrudniejszych do zatrudnienia, dla tych, których szanse na normalną aktywizację zawodową dokonywaną przez urzędy pracy są minimalne. Uważam jednak, że półtora roku funkcjonowania i brak ustawy o spółdzielniach socjalnych niekoniecznie daje pełną odpowiedź na temat istniejących barier i możliwości funkcjonowania spółdzielni socjalnych. Bardzo nam zatem zależy, żeby uchwalona ustawa o spółdzielniach socjalnych była monitorowana i żebyśmy mogli za jakiś czas, podejrzewam, że za około dwa lata, spotkać się, przejrzeć tę ustawę i faktycznie odpowiedzieć na pytanie, na ile spełniła ona oczekiwania i środowiska, i polityków społecznych.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Rafalska, proszę.

Senator Elżbieta Rafalska:

Panie Ministrze, czy podziela pan obawy, które były zawarte w stanowisku komisji gospodarki, że może to być  obszar pewnych nadużyć? I jakie ewentualne zagrożenia by pan tu widział? To jest pierwsze pytanie.

I drugie pytanie: jakie są dotychczasowe doświadczenia tych już  funkcjonujących spółdzielni socjalnych, jeżeli chodzi o reintegrację zawodową uczestników spółdzielni?

Minister Pracy
i Polityki Społecznej
Krzysztof Michałkiewicz:

Ja bym wrócił do tego i bardzo mocno podkreślił to, co było już mówione przez senatorów sprawozdawców, że ustawa o spółdzielniach socjalnych wpisuje się w cały pakiet ustaw. Oprócz ustawy o spółdzielniach socjalnych mamy nie tylko ustawę o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy, ale także ustawę o zatrudnieniu socjalnym. A w ramach ustawy o zatrudnieniu socjalnym powstają centra integracji społecznej, powstają kluby integracji społecznej, które przygotowują osoby wykluczone z rynku pracy do podjęcia aktywności zawodowej, do podjęcia działalności gospodarczej. Te osoby są do tego przygotowywane. Także w momencie, gdy podejmują one samodzielną działalność gospodarczą, na przykład w formie spółdzielni socjalnej, to wsparcie ze strony pracowników gminnych powinno trwać dalej. Powinno to być monitorowane, powinno to być wspierane. Uważam więc, że musimy na to patrzeć szerzej. Nie jest to forma, która będzie popularna. Jest to forma, która powinna spełniać oczekiwania bardzo określonej liczby osób. Chciałbym też zwrócić uwagę, że większość tych spółdzielni powstaje albo przy dużym udziale władz gminy, albo przy dużym udziale organizacji pozarządowych, które zajmują się tego typu osobami. Nie sądzę więc, żeby tu było ryzyko nadużyć czy wykorzystywania tej formie spółdzielczości do obniżania kosztów. Wsparcie finansowe nie jest zbyt duże, osoby, które mogą być członkami spółdzielni, są ściśle określone. Także to, że zysk tej spółdzielni nie może zostać przeznaczony do podziału dla członków spółdzielni, że likwidacja spółdzielni powoduje, iż większość kapitału wraca do Funduszu Pracy, jest tym zabezpieczeniem, które, mam nadzieję, jest wystarczające, żeby z jednej strony spółdzielnie się rozwijały, a z drugiej strony, żeby tych nadużyć nie było. Jednak każdy nowy instrument powinien być monitorowany. I uważam, że spółdzielnie socjalne w tych pierwszych latach funkcjonowania na pewno powinny być przez ministerstwo dosyć dokładnie monitorowane, także od tej strony, czy rozwiązania są wystarczające, żeby nie dochodziło do żadnych nadużyć.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Pan senator Lisiecki, proszę.

Senator Bogdan Lisiecki:

Panie Ministrze, chciałbym nawiązać do pytania pana senatora Korfantego. Mnie też bardzo nurtuje problem finansowania spółdzielni. Jak pan tutaj zauważył, mogą one liczyć na dotacje z urzędów pracy, jeżeli oczywiście takowe środki urząd pracy będzie posiadał. Ale mnie nurtuje taka sprawa: co z kredytami i pożyczkami bankowymi? Zgodzi się pan, że trudno sobie wyobrazić, aby trwale bezrobotny lub osoba wykluczona mogła otrzymać taki kredyt w banku lub też znaleźć osobę, która by poręczyła za ten kredyt. Ja mam takie pytanie: co rząd zamierza zrobić w tej kwestii, jak chce pomóc tym osobom?

Minister Pracy
i Polityki Społecznej
Krzysztof Michałkiewicz:

Chciałbym bardzo mocno podkreślić: tak naprawdę reforma samorządowa spowodowała, że urzędy pracy, że ośrodki pomocy społecznej, ogółem obowiązek zajęcia się osobami, które nie radzą sobie z samodzielnym urządzeniem sobie życia, że to wszystko spoczywa na samorządach. To samorządy muszą podjąć działania, żeby te osoby zaktywizować. Pomysły są znane. Niedawno dyrektorka miejskiego ośrodka pomocy społecznej z Olsztyna opowiadała o tym, że u nich został stworzony fundusz poręczeń właśnie dla osób wykluczonych, dla osób zakładających spółdzielnie socjalne, który będzie poręczał dla nich kredyty. Okazało się, iż to jest najefektywniejsza i najłatwiejsza do zorganizowania forma. Podobnie te postulaty, o których mówiła pani senatora Tomaszewska, żeby w urzędzie pracy przy udzielaniu pożyczki nie trzeba było przedstawiać gwarancji, tylko żeby można było jako zastaw wskazać te urządzenia, które z pożyczki zostaną zakupione. A więc oczywiście będziemy szukać najlepszych rozwiązań, ale wydaje mi się, że te rozwiązania będą szukane na szczeblu lokalnym. Tam także ta aktywność, jak wesprzeć powstawanie spółdzielni socjalnych, jak stworzyć środki finansowe w formie gwarancji, żeby kredyty i pożyczki były udzielane, powinna się pojawiać. I sądzę, że ta aktywność samorządów lokalnych jest najkorzystniejsza.

Oczywiście w czasie dyskusji i w komisjach sejmowych, i w komisjach senackich ten temat był wielokrotnie poruszany, a więc podejrzewam, że wszystkie argumenty za i przeciw zostały wygłoszone. Wydaje mi się, że umożliwienie kasom SKOK - bo był taki element dyskusji - kredytowania spółdzielni socjalnych jest trudne. Chyba argumentów było na tyle, i tych za, i tych przeciw, że pokazały i dobre, i złe strony. Jeśli chodzi o to, co jest w instrumentach rynku pracy, w instrumentach urzędów pracy, to wydaje mi się, że na dzisiaj te środki są wystarczające i jeśli chodzi o pożyczki na uruchomienie działalności gospodarczej, i jeśli chodzi o te instrumenty, które są zapisane. Myślę o dofinansowywaniu składek na ubezpieczenie społeczne czy też zwolnieniu z kosztów spółdzielni socjalnych, to znaczy, zwolnieniu z rejestracji czy zwolnieniu częściowo z podatków, jeżeli wypracowane zyski spółdzielni będą przeznaczane na działalność społeczną.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję.

Pani senator Kurska.

Senator Anna Kurska:

Pani Ministrze, ministerstwo nie przewidziało żadnych ograniczeń, jeśli chodzi o osoby, które mają prawo założyć taką spółdzielnię. A więc co będzie, jeżeli, powiedzmy, jakaś podleczona grupa z Monaru, która leczyła się, ale tę skłonność do zażywania narkotyków jeszcze będzie wykazywała, zechce założyć taką spółdzielnię, albo ktoś, kto był pod nadzorem kuratora, siedział w więzieniu dłuższy czas? W każdym razie chodzi o osoby, które z pewnych względów powinny być jakoś nadzorowane. Czy to braliście państwo pod uwagę?

Minister Pracy
i Polityki Społecznej
Krzysztof Michałkiewicz:

Oczywiście, że te grupy osób, które są w trudnej sytuacji, jeśli chodzi o rynek pracy - mówimy o osobach bezrobotnych czy osobach, które z różnych powodów są wykluczone z rynku pracy, między innymi właśnie ze względu na uzależnienie czy na pobyt w więzieniu - są głównym odbiorcą tego instrumentu. I faktycznie głównie o to chodzi, żeby je zaktywizować. Ale ta forma pomocy w celu zakładania spółdzielni i funkcjonowania spółdzielni to są małe kwoty. Mówimy naprawdę o niedużych kwotach. To nie będzie rozbudowana działalność, to nie będzie działalność, która faktycznie będzie przynosić duże zyski. Gdyby jednak okazało się, że spółdzielnia źle funkcjonuje, że zyski zostały faktycznie, wbrew ustawie, podzielone między członków, to wtedy w ustawie jest zapis o tym, że spółdzielnia zostanie zlikwidowana. Niestety, nie mam przed sobą ustawy i nie pamiętam, który to artykuł, ale ten artykuł w ustawie został zapisany.

(Senator Ewa Tomaszewska: Środki będą przekazane na Fundusz Pracy.)

Art. 18 mówi, że spółdzielnia socjalna przechodzi w stan likwidacji, gdy nie będzie używać nazwy "spółdzielnia socjalna", liczba członków zmniejszy się poniżej pięciu lub zwiększy powyżej pięćdziesięciu, a także, jak mówi pkt 4 w tym artykule, gdy naruszy zasady podziału nadwyżki bilansowej określone w art. 10. To jest pierwsza możliwość: że nadużycia będą prowadziły do likwidacji. Tak więc to, że w momencie likwidacji spółdzielni socjalnej ta nadwyżka bilansowa, te zyski tylko w małej części będą mogły być podzielone między członków, a reszta wróci do Funduszu Pracy, który wspierał wcześniej tę spółdzielnię, powoduje, iż w przypadku likwidacji także ta nadwyżka, te wypracowane zyski będą musiały w większości wrócić do Funduszu Pracy. I to są te zabezpieczenia, które na razie są wpisane. Mam nadzieję, że będą wystarczające.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Owczarek.

Senator Andrzej Owczarek:

Panie Ministrze, słuchałem pana wypowiedzi i myślę, że zgodzi się pan z tezą, że sukces tej ustawy zależy od aktywności samorządów. Czy przewidujecie jakieś dodatkowe wsparcie dla samorządów w związku z tą ustawą?

Minister Pracy
i Polityki Społecznej
Krzysztof Michałkiewicz:

W ramach budżetu w ministerstwie mamy środki finansowe na realizację kilku programów celowych. Jednym z tych programów jest wspieranie tworzenia spółdzielni socjalnych. Chyba około 5 milionów zł zostało na to przeznaczonych w tegorocznym budżecie. Jeżeli okaże się to skuteczne, to będziemy prosić, żeby w przyszłorocznym budżecie Sejm także uchwalił środki na wspieranie tworzenia spółdzielni socjalnych.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Nie widzę więcej chętnych.

Dziękuję panu ministrowi.

(Minister Pracy i Polityki Socjalnej Krzysztof Michałkiewicz: Dziękuję.)

(Senator Adam Biela: Przepraszam, jeszcze ja się zgłaszałem.)

Przepraszam bardzo, nie widziałem, mikrofony zasłaniają. Przepraszam, pana senatora.

Pan senator Biela.

Senator Adam Biela:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, muszę przyznać, że nie tylko słuchałem tego z wielkim zainteresowaniem, ale i  nie mam - nie wiem, czy to źle, czy nie - żadnych krytycznych uwag, a zwykle mi przychodzą do głowy, gdy jakiś minister przemawia. (Wesołość na sali) Wobec tego zadam tylko cztery krótkie pytania.

Zakres podmiotowy tej ustawy: w jakim stopniu widzi się  w tym również pegeery i obszary popegeerowskie? Tam jest głęboka patologia. Czy to tam sięgnie? Czy da się też im pomóc tym właśnie instrumentem?

Drugie pytanie. Jakie państwo widzielibyście środki monitoringu, żeby faktycznie trochę to wszystko kontrolować? Nie tylko efektywność tej ustawy, nowelizować ją, ale też funkcjonowanie tych podmiotów gospodarczych, które zaistnieją. Jest to jakaś duża nadzieja, więc gdyby to się stłamsiło, gdyby im się nie udało, to po prostu byłaby to wielka strata, nie tylko ekonomiczna, ale również natury psychologicznej. Strata pewnej szerszej, społecznej nadziei.

Trzecie pytanie. Czy były przeprowadzone jakieś symulacje kosztów, powiedzmy, takiej jednej spółdzielni? Mówiąc o spółdzielni mamy na uwadze koszty reintegracji społecznej tych ludzi, a więc to jest koszt, który się ponosi, ale jest to jakaś perspektywa, bo ponosi się go w sposób twórczy, nie jest to tylko takie bezmyślne wydatkowanie na opiekę, na pomoc socjalną czy też zasiłek dla bezrobotnych, ponieważ od strony psychologicznej jest to pewna aktywność o charakterze rehabilitacyjnym, rewalidacyjnym. Ci ludzie odzyskują wiarę w siebie. Byłby to wielki sukces, gdyby te spółdzielnie osiągnęły powodzenie.

Minister Pracy
i Polityki Społecznej
Krzysztof Michałkiewicz:

Dziękuję za pytanie i za formę tego pytania. Oczywiście pan senator ma rację, że dla nas jest to bardzo ważny instrument, a dla wielu osób to także szansa, szansa na normalne życie.

Jeśli chodzi o osoby długotrwale bezrobotne, jeśli chodzi o osoby trudno zatrudnialne z tego względu, że z różnych powodów wypadły z rynku pracy, że miały wieloletnią przerwę w funkcjonowaniu na rynku pracy, to koszty przywrócenia tych osób są ogromne. My w Polsce ciągle wydajemy tak naprawdę bardzo mało na aktywne formy zwalczania bezrobocia, na aktywne instrumenty aktywizacji zawodowej osób bezrobotnych, więc te koszty, które przewidujemy jako wsparcie dla spółdzielni socjalnych są naprawdę nieduże w porównaniu do tego, co wydaje się w krajach zachodniej Europy po to, żeby osoby bezrobotne przywrócić na rynek pracy. To ciągle jest wielokrotnie mniej, niż średnio tam się wydaje. Zgadzam się, że nawet gdyby część tych osób udało się przywrócić, tak naprawdę zintegrować społecznie, bo ta integracja zawodowa ma na celu tak naprawdę integrację społeczną, przywrócenie tych osób do społeczeństwa... A to faktycznie są często osoby, które wiele lat były poza społeczeństwem, poza rynkiem pracy. Przykłady tych spółdzielni, które powstały, są pozytywne. Tam osoby bezdomne, osoby długotrwale bezrobotne, osoby, które wyszły z uzależnienia, faktycznie podejmują odpowiedzialność za swoje życie. Wychodzi to im lepiej albo gorzej, ale faktem jest, że mają szansę zacząć na nowo czuć się odpowiedzialnymi za swoje życie. Uważam, że w całej polityce społecznej jest to chyba najtrudniejsze, ale z drugiej strony najważniejsze zadanie: podejmowanie tego typu działań.

Jeśli chodzi o monitorowanie, to w ustawę został wpisany art. 20, który mówi, że Rada Ministrów przedstawi Sejmowi w terminie do dnia 30 czerwca 2008 r. sprawozdanie z działania ustawy za okres od dnia jej wejścia w życie do dnia 31 grudnia 2007 r. Wydaje się, że ten okres da odpowiedź na to, jak ustawa zafunkcjonowała, na ile pomogła spółdzielniom powstać i na ile pomaga im funkcjonować i skutecznie doprowadzać do reintegracji społecznej i zawodowej członków spółdzielni. Także, tak jak wspomniałem, w ramach środków pharowskich jest realizowany program na Uniwersytecie Warszawskim. Pani profesor, zdaje się, od dłuższego czasu próbuje monitorować, szkolić, przygotowywać organizacje pozarządowe do aktywności na polu tworzenia ekonomii społecznej, a w szczególności tworzenia i wspierania powstawania spółdzielni socjalnych. Sądzę, że ten taki administracyjny monitoring poprzez ministerstwo, poprzez sprawozdania z powiatów na temat: czy powstały spółdzielnie, jak funkcjonują, ile osób zrzeszają, i także ten monitoring ze strony środowiska naukowego będą się nawzajem uzupełniać i będą dawać w miarę prawdziwy i faktyczny obraz życia spółdzielni socjalnych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Również bardzo dziękuję.

Pan senator Adamczak.

Senator Mirosław Adamczak:

Panie Ministrze, z czasów PRL pamiętamy również tego typu spółdzielnie. W trakcie transformacji one po prostu popadały jako pierwsze. W tym momencie należałoby się również zastanowić, czy nie podjąć odpowiednich kroków, żeby to szczegółowo analizować i mieć to pod szczególną kontrolą w związku z tym, że, jak do tej pory, sytuacja w gospodarce pogorszyła się, a nie poprawiła, jeżeli chodzi o prowadzenie działalności gospodarczej, i te podmioty na pewno będą miały zdecydowaną trudność, jeśli chodzi o egzystencję na obecnym rynku. Należałoby się zastanowić nad tym, czy w sytuacji, kiedy tak trudno prowadzić firmę, spółdzielnie będą w stanie wygenerować jakieś dochody, żeby można mówić o tym, żeby mogłyby się utrzymać na fali, powiedzmy, działalności gospodarczej. Dziękuję bardzo.

Minister Pracy
i Polityki Społecznej
Krzysztof Michałkiewicz:

Spółdzielczość ma oczywiście dłuższą historię niż tylko czasy PRL i rozwijała się także na terenach polskich w trudnych czasach. Można tu wspomnieć o spółdzielczości związanej z kółkami rolniczymi, która przecież ma historię prawie od końca XIX wieku, jeśli chodzi o te pierwsze. Mamy także bardzo dobre tradycje, jeśli chodzi o spółdzielczość inwalidów. Na pewno jednak w czasach PRL były one traktowane w sposób wyjątkowy. Spółdzielnie inwalidów miały monopol na produkcję niektórych towarów i świadczenie niektórych usług. Po 1989 r., gdy ten monopol przestał istnieć, a jednocześnie został zlikwidowany nad nimi parasol poprzez likwidację central spółdzielczości, faktycznie większość z tych spółdzielni, albo wiele, zaprzestała swojej działalności. Nie wszystkie. Ciągle funkcjonuje ponad dwieście spółdzielni inwalidów i to mimo braku tego wsparcia, tego monopolu, który był. Część z nich faktycznie całkiem dobrze sobie radzi także w ramach gospodarki wolnorynkowej. A więc nie jest do końca tak, że w tej sytuacji, w jakiej jesteśmy, osoby, które w sposób naturalny są w gorszej sytuacji, są mniej wydajne czy w inny sposób ograniczone, nie mogą w pełni konkurować, nie potrafią sobie radzić. Oczywiście, spółdzielnie inwalidów ciągle mają wsparcie z budżetu, ciągle mają system ulg. Tak że to wsparcie jest wpisane w ustawę o spółdzielniach socjalnych. Tutaj jednak dajemy taką szansę tym spółdzielniom i tym osobom, które będą one zrzeszały, budżet państwa, samorządy, państwo będą wspierały powstawanie, a później funkcjonowanie tych spółdzielni. Wydaje nam się, że ta pomoc powinna być w miarę... Nie za duża, ale jakaś powinna być. To, co mówiliśmy tutaj wcześniej: będziemy monitorować, czy ta pomoc jest wystarczająca, czy z jednej strony  ona nie jest za duża, żeby nie demotywować tych, którzy chcą faktycznie się usamodzielnić, a z drugiej strony czy jest na tyle wystarczająca, żeby te spółdzielnie zafunkcjonowały i żeby mogły funkcjonować normalnie.

(Senator Mirosław Adamczak: Jeżeli chodzi o te kółka rolnicze, to nie tak, jak pan mówił, bo to już...)

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Przepraszam bardzo, Panie Senatorze, będzie czas na dyskusję.

Proszę bardzo, pan senator Adamczyk.

Senator Franciszek Adamczyk:

Panie Ministrze, wynika z tej ustawy, że to kolejne zadanie nałożone na samorządy. Czy możemy przyjąć, że to jest zadanie własne gminy od razu, w wyniku tej ustawy, czy też trzeba będzie to wpisać do katalogu zadań własnych gminy? Bo gminy mogą finansować tylko zadania własne. No i z tych środków, które... Na początek pan minister mówi, że ma 5 milionów, to wychodzi na gminę w Polsce średnio 2 tysiące zł. I oczywiście jest jedną z możliwości, że nie wszystkie gminy z tego skorzystają, nie wszyscy bezrobotni i wykluczeni z tego skorzystają. Jest to jakieś narzędzie. Tam gdzie będą chcieli, to skorzystają, gdzie nie, to nie - nikt nikogo nie zmusi. Tylko że jest to kolejne narzucone gminie zadanie, a w konwencji europejskiej, którą żeśmy przyjęli, w Europejskiej Karcie Samorządu Terytorialnego jest powiedziane, że jeśli władza centralna nakłada zadania na gminy, to powinna zabezpieczyć środki, a tu tych środków zabezpieczonych po prostu nie ma, bo tu jest średnio 2 tysiące zł na gminę. Dziękuję.

Minister Pracy
i Polityki Społecznej
Krzysztof Michałkiewicz:

Jeżeli mogę, to od razu odpowiem. Oczywiście to nie jest obligatoryjne zadanie, że gminy muszą wspierać powstawanie spółdzielni socjalnych. Jest to jeden z instrumentów rynku pracy, wpisanych w ustawę o promocji zatrudnienia, i oczywiście te instrumenty są finansowane z Funduszu Pracy, a Fundusz Pracy to składki pracodawców, no i to wcale nie obciąża budżetu samorządów. Jednocześnie w ramach Funduszu Pracy mamy coraz większe środki także z Europejskiego Funduszu Społecznego, więc tam też i ze środków europejskich różnego rodzaju projekty i działania są dofinansowywane.

Poza tym mamy również zadania pomocy społecznej. Wśród tych zadań jest pomoc osobom, które znalazły się w trudnej sytuacji, żeby tę sytuację przezwyciężyły. I ośrodki pomocy społecznej w dużych miastach są bardzo aktywne, jeśli chodzi o tworzenie centrów integracji społecznej, mam nadzieję, że one także będą wspierać powstawanie spółdzielni socjalnych. Jest to instrument, a nie cel. Zadaniem jest oczywiście pomoc osobom, które są w trudnej sytuacji, czy działania na rzecz integracji tych osób, ich powrotu do społeczeństwa. Ale czy to będzie miało formę spółdzielni, czy też jakąś inną, to już jest decyzja pracowników gminy i władz gminy, tu na pewno nie będzie ingerowania w ich aktywność.

Jeśli chodzi o te 5 milionów, to jest to tylko na konkurs, na ciekawe rozwiązania, na popularyzowanie dobrych praktyk, jak to się ostatnio modnie mówi, i to chodzi głównie o propagowanie dobrych rozwiązań i propagowanie powstawania spółdzielni socjalnych. Nie jest tak, że ministerstwo z tych 5 milionów będzie w stanie sfinansować, czy dofinansować, czy wesprzeć wszystkie spółdzielnie, które mamy nadzieję, powstaną w Polsce.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Widzę, że jest więcej chętnych.

Pani senator Kurska.

Senator Anna Kurska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, wydaje mi się, że to byłaby bardzo piękna inicjatywa, rzeczywiście, jeżeli by się wykorzystało to również do zatrudnienia osób, które znalazły się właściwie na marginesie życia przez to, że zlikwidowano pegeery. One w tychże pegeerach jako bezrobotni nagminnie piją alkohol . I właśnie, zgodnie z art. 12 pkt 1 i 2, dla nich właśnie ja tu widzę zatrudnienie, bo potrzebni będą na pewno fizyczni pracownicy. Czy w ministerstwie o tym myślano? To byłaby wielka szansa dla tych ludzi, dla ich dzieci, które też ulegają deprawacji w takich zaniedbanych ośrodkach. Jeżeli można na ten temat...

Minister Pracy
i Polityki Społecznej
Krzysztof Michałkiewicz:

W ministerstwie został przygotowany poakcesyjny program aktywizacji terenów wiejskich. W ramach tego programu zostało wybranych pięćset najbiedniejszych gmin, w których będzie dofinansowywane tworzenie tego typu aktywności, tego typu usług. Program był przygotowywany przy wsparciu finansowym z grantu japońskiego. W tej chwili na przygotowanie, na sfinansowanie tego programu została wzięta niewielka pożyczka z Banku Światowego. Program będzie przygotowywał najbiedniejsze samorządy, takie właśnie, o których pani senator mówiła, jak gminy popegeerowskie, do tego, żeby przygotowały swoje programy, miały środki na przygotowanie programów, których sfinansowanie będzie możliwe ze środków europejskich, czyli w ramach  Perspektywy 2007-2013, gdzie faktycznie tych środków jest sporo. Chcemy także te najbiedniejsze gminy, te najtrudniejsze społeczności lokalne przygotować do tego, żeby mogły skorzystać z tych środków, również w ramach tego typu usług jak spółdzielnie socjalne.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Gacek.

Senator Urszula Gacek:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, zastanawiam się nad jedną rzeczą, mianowicie nad tym, że te spółdzielnie będą na ogół tworzyły osoby, które przez dłuższy czas nie funkcjonowały na rynku pracy, nigdy nie funkcjonowały na rynku pracy albo z innych przyczyn mają problemy ze znalezieniem pracy. I obawiam się, że mogą mieć problemy z tym, żeby w ogóle poradzić sobie na rynku jako założyciele, jako osoby zarządzające taką spółdzielnią. Czy państwo nie zastanawiali się nad jakąś formą, która by de facto zmusiła ich do korzystania z fachowych rad menadżerów?

Chciałabym nawiązać do pewnego przykładu ze Stanów Zjednoczonych, całkowicie jakby z innej dziedziny. Tam stworzono przychylne warunki dla naukowców w parku technologicznym. Widziałam tam takie sytuacje, że warunkiem korzystania z tych ulg było zatrudnienie fachowego menadżera, bankowca, finansisty. To w żaden sposób... Tam była grupa wysokiej klasy specjalistów naukowców, ale doświadczenia pokazywały, że te osoby nie radziły sobie za bardzo z realiami rynkowymi. I w związku z tym uczelnia miała taką zasadę: jeżeli chcesz założyć własną firmę, to możesz to zrobić, ale jak chcesz korzystać ze szczególnych ulg, które daje uczelnia w parku technologicznym, to musisz w takiej firmie zatrudnić specjalistę, który będzie w pewnym sensie profesjonalnym menadżerem.

Czy w ogóle taki zapis gdzieś przewidujemy? Ja się obawiam o los tych spółdzielni i o los tych osób, które założą spółdzielnie w dobrej wierze, w dobrych intencjach, ale po prostu zabraknie im doświadczenia. Umówmy się, na rynku trudno jest się utrzymać nawet profesjonalistom, nawet doświadczonym osobom, a my zaczynamy z grupą, która jest w pewnym sensie niedoświadczona i ja się obawiam, że może to się zacząć wspaniale, a skończyć wręcz tragicznie dla tych osób. Czy taki zapis jest w ogóle przewidywany?

Minister Pracy
i Polityki Społecznej
Krzysztof Michałkiewicz:

Spółdzielnie tego typu i w zachodniej Europie, i u nas często prowadzą działalność bardzo prostą. Tam są osoby, tak jak pani senator wspomniała, które przez wiele lat nie pracowały albo nigdy nie pracowały, które często mają bardzo niskie kwalifikacje albo nie mają kwalifikacji, więc ta aktywność zawodowa zwykle jest bardzo prosta.

W Lublinie jest na przykład wspólnota osób bezdomnych, która prowadzi spółdzielnię i to jest działalność tego typu, że jeżeli ktoś ma stare meble, pralkę, lodówkę, to może zadzwonić i oni przyjadą, wezmą to, jeżeli można, to naprawią, jeżeli nie, to rozbiorą, żeby część bardziej wartościowych metali czy elementów wymontować. Mają sklep pod Lublinem, na terenie wiejskim mają sklep z używanymi rzeczami i tam te meble naprawione czy odnowione sprzedają. To jest bardzo prosta działalność, ale oni się czują się aktywni, czują się potrzebni. A ponieważ jest to spółdzielnia, jest to wspólnota osób, to także nawzajem się wspierają.

Oprócz tego chcę powiedzieć, że w ustawie wpisaliśmy kilka elementów, które są zabezpieczeniem, gwarantującym, że ten poziom fachowości i poziom zarządzania będzie odpowiedni. Art. 5 mówi, że o ile statut spółdzielni nie stanowi inaczej, członkostwo w spółdzielni socjalnej mogą nabyć organizacje pozarządowe, w rozumieniu przepisów o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie, oraz gminne osoby prawne, których statutowym zadaniem jest działanie na rzecz reintegracji społecznej i zawodowej mieszkańców gminy. Czyli tak naprawdę członkiem spółdzielni mogą być organizacje działające na rzecz tego typu osób jak osoby na różny sposób wykluczone ze społeczeństwa albo mogą być to instytucje gminne tym się zajmujące, na przykład właśnie centra integracji społecznej, które mają doprowadzić do reintegracji społecznej i zawodowej mieszkańców gminy tych, którzy z tych samych powodów nie są aktywni jak ci, którzy później mogą być członkami spółdzielni socjalnej. To daje możliwość pomocy profesjonalistów w założeniu i w prowadzeniu spółdzielni. W ramach spółdzielni można także zatrudnić fachowców. Członkostwo w spółdzielni socjalnej mogą nabyć także inne osoby, nie tylko te wykluczone, z grup najtrudniej zatrudnialnych, inne osoby niż wskazane we wcześniejszym artykule, jeżeli ich praca na rzecz spółdzielni socjalnej wymaga szczególnych kwalifikacji, których nie posiadają pozostali członkowie tej spółdzielni. Ograniczamy tylko liczbę tych fachowców. Jeżeli... Muszę to znaleźć... W każdym razie na pięciu członków może przypadać jeden fachowiec w ramach członkostwa w spółdzielni. Nie musi to być osoba, która ma kłopoty z funkcjonowaniem na rynku pracy. Może to być fachowiec, który swoimi umiejętnościami i swoim doświadczeniem pomoże pozostałym w tym, żeby ta spółdzielnia odpowiednio funkcjonowała.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo. Nie widzę...

Pani senator Fetlińska, proszę.

Senator Janina Fetlińska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, w świetle tej dyskusji chciałabym zapytać, czy na przykład sześcioosobowa czy pięcioosobowa rodzina wiejska, składająca się z dorosłych bezrobotnych osób, może na bazie swojego małego gospodarstwa założyć gospodarstwo agroturystyczne na prawach spółdzielni, o której mówimy, spółdzielni socjalnej.

Minister Pracy
i Polityki Społecznej
Krzysztof Michałkiewicz:

To jest ciekawe spostrzeżenie, Pani Senator. Według mnie tak. Na wsi faktycznie mamy taką sytuację, że w jednym gospodarstwie potrafią funkcjonować trzy pokolenia, że to gospodarstwo nie jest w stanie ich utrzymać i te osoby powinny mieć status bezrobotnych. Ponieważ nie ma szans, żeby to gospodarstwo było prowadzone przez tyle osób, można by je przekształcić, wydaje mi się, w spółdzielnię socjalną. Coś takiego jest robione, często także przez bezdomnych, na niektórych terenach, tam gdzie są opuszczone czy nieuprawiane gospodarstwa rolne. To jest ileś przykładów schronisk dla osób bezdomnych. One prowadzą dla tych osób bezdomnych, które chcą zacząć funkcjonować i mieć szansę, gospodarstwa rolne. Te gospodarstwa rolne są prowadzone przez grupę bezdomnych, a więc są tego typu przykłady. Nie spotkałem się z przypadkiem spółdzielni rodzinnej, ale gdyby rodzina spełniała pozostałe kryteria... Uważam, że to jest jakiś pomysł na aktywizację takich rodzin, które są rodzinami bezradnymi, które nie są w stanie zafunkcjonować. A na pewno na terenach popegeerowskich, o których wcześniej wspominaliśmy, takie przykłady można by znaleźć.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów jest chętny do zabrania głosu? Teraz to już naprawdę nie widzę zgłoszeń.

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

(Minister Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Michałkiewicz: Dziękuję panu marszałkowi, dziękuję państwu.)

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u pani senator prowadzącej listę mówców. A przede wszystkim przypominam o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji. Połączone komisje będą rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone na piśmie do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.

Pierwszy zapisał się do dyskusji pan senator Augustyn.

Bardzo proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Ta ustawa jest rzeczywiście potrzebna. Porządkuje rozrzucone w kilku poprzednich rozwiązaniach przepisy. Reguluje, precyzuje kwestie związane z powoływaniem, likwidacją spółdzielni. Rozszerza możliwości działania i poszerza katalog osób uprawnionych do zakładania spółdzielni. Jest potrzebna.

Czy natomiast rzeczywiście odpowiada ona w pełni albo choćby w bardzo znaczącym stopniu na oczekiwania spółdzielców ze spółdzielni socjalnych, tych, które już funkcjonują? Odpowiedź poniekąd słyszeliśmy już. Jeśli do tej pory powoływano dwadzieścia spółdzielni rocznie, a powoływać się będzie prawdopodobnie...

(Głos z sali: Dwadzieścia.)

Ile?

...dokładnie też dwadzieścia spółdzielni rocznie, to należy przyjąć, że to nie będzie jakiś zdecydowany impuls w rozwoju ruchu spółdzielczego. Warto zatem stawiać pytanie o tę odpowiedź nie tylko na oczekiwania ludzi skupionych w spółdzielniach i oczekiwania bezrobotnych, ale także na koszty, niekoniecznie te materialne, związane z wdrożeniem tej ustawy.

W czasie dyskusji w komisji padły nawet takie huraoptymistyczne głosy, głównie ze strony pani profesor Leś, że oto dzięki umożliwieniu zakładania spółdzielni przez wszystkie osoby bezrobotne w rozumieniu ustawy można się spodziewać prawdziwego boomu, można się spodziewać rzeczywistego przełomu, że spółdzielnie socjalne to rzeczywiście duży postęp w rozwiązywaniu problemów bezrobocia. Ja się cieszę, że pan minister stoi twardo na ziemi i że aż takiego huraoptymizmu nie podziela, bo ten optymizm jest absolutnie nieuzasadniony.

Nie ulegajmy takim złudzeniom. Jest rzeczą bezsporną, że znaczna poprawa na rynku pracy będzie możliwa tylko w wyniku rozwoju gospodarczego połączonego ze zmniejszeniem obciążeń fiskalnych, czyli zmniejszeniem tak zwanego klina podatkowego. Wprawdzie rząd w swoim Krajowym Planie Działań na rzecz Zatrudnienia na 2006 r. przewiduje cały katalog działań w tym zakresie, ale trzeba powiedzieć, że ani Krajowy Plan Działań na rzecz Zatrudnienia, ani ustawa budżetowa nie są żadnymi ambitnymi i znaczącymi przedsięwzięciami w polityce ograniczenia bezrobocia. Łatwo to udowodnić: ten pierwszy plan zakłada spadek stopy bezrobocia zaledwie o 2%, a ten drugi jedynie o 1,7%. Dopóki przez konieczne oszczędności nie stworzy się pola do obniżenia podatków, dopóki nie obniży się znacząco deficytu budżetowego, nie stworzy się pola do zmniejszenia obciążeń ZUS, nie stworzy się zatem szansy, rzeczywistej szansy, wzrostu zatrudnienia.

Tak na marginesie powiem, że jesteśmy w takiej przedziwnej sytuacji, że szukamy ciągle hamulcowego. Tak wiele w Polsce jest do zrobienia, a nie ma pracy, choć dostępny już jest kapitał. Dlaczego tak się dzieje? Niektóre plany rządu w zakresie zmian systemu podatkowego, o jakich słyszymy ostatnio, właściwie dzień po dniu mogą nawet uderzać w małe firmy płacące na przykład dotychczas podatek zryczałtowany. A przecież wiemy dobrze, i to wszystko są tezy z Krajowego Planu Działania na rzecz Zatrudnienia, że to właśnie małe i średnie przedsiębiorstwa powinny tworzyć miejsca pracy. A jak jest w rzeczywistości? No jeśli tu nie będzie postępu, to tego typu ustawy wiele nie zmienią. W 2004 r. liczba małych i średnich podmiotów gospodarczych, spadła o 8%, a liczba wyrejestrowanych podmiotów gospodarczych w porównaniu do 2003 r. wzrosła o 34,5%. To są te sprawy główne, które oczywiście powinny być na pierwszym miejscu.

Ja sądzę, że ta ustawa wprowadza troszkę w błąd, dlatego że ona nie jest precyzyjnie, dobrze, zaadresowana. Popieram tę poprawkę, którą zgłaszałem na posiedzeniu komisji, a która przeszła na szczęście w Komisji Gospodarki Narodowej.

Odpowiedzmy sobie precyzyjnie na pytanie: to jest dobry instrument, ale tak ulokowany jak jest przewidziane w Krajowym Planie Działań na rzecz Zatrudnienia. Jako jeden z segmentów, jako segment wcale nie najważniejszy, adresowany do ludzi wykluczonych z rynku pracy, do tych, którzy potrzebują kontynuacji reintegracji, którą zaczęli w CIS czy w KIS. Powinny to być zatem osoby długotrwale bezrobotne, które... W komisji mówiono: po co to ograniczenie. No ale pamiętajmy, że przecież to jest 52,4% wszystkich bezrobotnych. To jest adresat półtoramilionowy! A jeśli tak jak chce Komisja Gospodarki Narodowej, jeszcze osoby, które są młodymi osobami na rynku pracy, do dwudziestego piątego roku życia, dołożymy do tych, którzy są w najtrudniejszej sytuacji, bo są już po pięćdziesiątce, to liczba osób objętych tą ustawą będzie naprawdę wystarczająco duża, by przestać się bać, że zabraknie chętnych. Przyjęcie natomiast, że adresatem będzie każdy bezrobotny, jest błędne, dlatego że stawia jakby znak zapytania przy tych bardzo ważnych kierunkach pracy z bezrobotnymi, które zmierzają do przywrócenia ich na zwyczajny, już funkcjonujący, trudny rynek pracy. Rzeczywiście, trzeba się skupić na tym, co najważniejsze, na tych instrumentach, które już są, a które funkcjonują źle. Pan minister mówił o tym, że bardzo mało wciąż jeszcze przeznaczamy na aktywne formy przeciwdziałania bezrobociu. Trzeba na to też położyć nacisk.

Ja sobie wynotowałem, proszę państwa. Tak, trzeba przede wszystkim szkolić, przekwalifikowywać, przystosowywać, bo nie jest z tym dobrze. W 2004 r. w szkoleniach uczestniczyło tylko 4% bezrobotnych, w 2005 r. jest pewien postęp, bo 5%, a w stażach tylko 5,4%. W to trzeba przede wszystkim inwestować i nie siać złudzenia, że to spółdzielnie socjalne będą dobrą odpowiedzią na przystosowywanie wszystkich bezrobotnych do uczestnictwa w normalnym, otwartym rynku pracy. Osoba poszukująca pracy przez kilka miesięcy właśnie z tymi wcześniej przeze mnie wymienionymi sposobami pomocy powinna się spotkać, a nie z propozycją uczestnictwa w spółdzielni socjalnej. Osoba poszukująca pracy przez kilka miesięcy, to jest taki przykład może skrajny, ale skoro mówimy, że powinny to być osoby długotrwale bezrobotne, czyli bezrobotne przez dwanaście miesięcy, to pamiętajmy, że średni czas poszukiwania pracy w Polsce to jest osiemnaście miesięcy. A więc wydaje mi się, że poprawka Komisji Gospodarki Narodowej jest jak najbardziej na miejscu.

Proponuje się objąć możliwościami działania tej ustawy także niepełnosprawnych. Tyle tylko że podczas prac nad zmianą ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnieniu osób niepełnosprawnych ciągle słyszeliśmy od ministra, pełnomocnika rządu do spraw niepełnosprawnych, że powinno się promować zatrudnienie przede wszystkim na otwartym rynku pracy wśród już istniejących pracodawców. Mnie się wydaje, że to otwarcie furtki również jest nie do końca słuszne i trochę mylące.

O kierunek polityki rządu mamy prawo pytać także w kontekście innych zapisów ustawy. Jeśli prawdą jest, że rząd popiera rozwój spółdzielczości inwalidzkiej, tych dwustu spółdzielni, to czemu nawet w sytuacji, gdy nie spełniają one wymogów spółdzielni socjalnej, w myśl ustawy mogą się one w te spółdzielnie przekształcać? Czy nie stwarzamy takiego pola, że będziemy likwidować jedne spółdzielnie po to, żeby powstawały drugie? Jaki jest cel takiego zapisu? Jaki jest stosunek tej ustawy także do takich form zatrudnienia, jak zakłady aktywności zawodowej, zakłady pracy chronionej? Czy spółdzielnie socjalne będą dla tych podmiotów zagrożeniem? Czy tracąc jedne miejsca pracy, będziemy zyskiwać drugie?

Nie do końca jasne są motywy dopuszczenia spółdzielni socjalnych do uczestnictwa w konkursach na wykonywanie działań w sferze pożytku publicznego, zlecanych dotychczas organizacjom pozarządowym. Istnieje obawa, że spółdzielnie będą mogły, ze względu na otrzymywane wsparcie publiczne, przedkładać w tych konkursach bardziej konkurencyjne oferty. Może dla zlecających to jest dobrze, ale zasada równej konkurencji, zapisana w ustawie o działalności pożytku publicznego, może być tutaj, niestety, złamana. Spółdzielnie socjalne dostają niektóre z praw organizacji pożytku publicznego, nie dostają jednak ich obowiązków, nie są obciążone ich obowiązkami.

Istniejące spółdzielnie socjalne oczekiwały, jak słyszę, na inną troszeczkę zmianę. Liczono zapewne, że usunie ona bariery, które muszą pokonywać założyciele. Niestety w tej ustawie na ten temat nie ma mowy. Nadal założenie spółdzielni socjalnej będzie prawdziwą mitręgą, nie mniejszą niż dla wszystkich innych firm. Ustawa nie przewiduje, ani nie gwarantuje dostępu do Funduszy Pożyczkowych Ekonomii Społecznej, które powstają. Nie zapewnia pomocy w konstruowaniu biznesplanu, sprostaniu wymogom ZUS i spółdzielczym. Wydaje się, podzielam tutaj zdanie pani senator Gacek, mało prawdopodobne, aby grupa zapaleńców, choćby nie wiem jak zdeterminowanych, była w stanie przejść taki tor przeszkód. Może spółdzielnie wystartują, ale czy okażą się trwałymi bytami? Utrzymanie się na wolnym rynku, nawet przy okresowym wsparciu w zakresie ponoszenia niektórych kosztów, może się okazać dla nich zbyt trudne. Jeśli nie będzie odpowiedniej akumulacji kapitału oraz ciągłych inwestycji, to sprostanie konkurencji na dłuższą metę okazać się może niemożliwe.

Dlatego popieram poprawkę Komisji Gospodarki Narodowej i z tego miejsca apeluję do pań i panów senatorów, żeby opowiedzieć się za tą poprawką, która właśnie akumulację tego kapitału, przeznaczanie go na inwestycje wymusza.

Nie można też ustrzec się przed obawami, że podobnie jak to miało miejsce w zakładach pracy chronionej, również spółdzielnie socjalne mogą się stać polem nadużyć i nieuzasadnionego wyciągania publicznych pieniędzy przez pseudobiznesmenów, chcących, na przykład drogą fikcyjnych inwestycji i zakupów, bogacić się kosztem budżetu państwa i zatrudnionych w spółdzielni osób. Ustawa nie zawiera zabezpieczeń przed takimi praktykami.

Nie ma też praktycznie możliwości przeciwdziałania żonglowaniu pomiędzy poszczególnymi działami zaangażowania spółdzielni socjalnych. No nikt nie jest w stanie udowodnić, że osiągnięte z działalności gospodarczej dochody zostaną faktycznie przeznaczone na zwolnioną z opodatkowania działalność reintegracyjną. Pojęcie reintegracji, gdybyście państwo sięgnęli do definicji, przypomina mimo wszystko worek bez dna i nawet przeciętnie rozgarnięty księgowy potrafi tak księgować wydatki, żeby uniknąć płacenia jakichkolwiek podatków. Może to być powodem nie tylko oszustw podatkowych, ale nierównej konkurencji rynkowej. To pewnie nie będzie na dużą skalę, jak słusznie zauważył pan minister, ale jednak może stanowić, zwłaszcza na małych, lokalnych rynkach, zagrożenie dla już funkcjonujących firm. Czy ich upadek będzie wtedy rekompensowany powstaniem kolejnej spółdzielni socjalnej?

Zapisy art. 8 są na tyle, zdaniem speców od finansów, nieprecyzyjnie skonstruowane, że nie sposób tak naprawdę stwierdzić, która działalność jest statutową działalnością odpłatną, a która gospodarczą. Art. 9, który ma nieuczciwym praktykom przeciwdziałać, można bardzo łatwo obejść. Dlatego dobrze, że w trakcie prac sejmowych, podzielam tutaj zdanie pana ministra, wprowadzono do projektowanej ustawy w zapisie art. 20 obowiązek monitorowania przez rząd funkcjonowania tej ustawy każdego roku. Być może w ten sposób uda się ustrzec przed możliwością nadużyć i skorygować zapisy ustawy, reagując na pojawiające się trudności, a przede wszystkim na postulaty tych, którzy już poprzednie rozwiązania praktykowali, którzy chcą większego, trwalszego wsparcia finansowego i ułatwień w prowadzeniu tych spółdzielni. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Poproszę teraz panią senator Tomaszewską.

Senator Ewa Tomaszewska:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

No tak się trafiło, że akurat po panu senatorze występuję i od razu muszę się odnieść do jednej dość istotnej kwestii.

Mianowicie dwukrotnie w trzeciej i czwartej kadencji poważnie obniżono podatki dla pracodawców z nadzieją, że to spowoduje obniżenie stopy bezrobocia. Otóż nie spowodowało. Było to obniżenie podatków bezwarunkowe, spowodowało bezzatrudnieniowy wzrost gospodarczy i obniżenie środków przeznaczanych na inwestycje. Ani jednego miejsca pracy od tego nie przybyło. A więc nie należy się łudzić - to jest tylko metoda na podpompowanie dochodów pracodawców, tych pracodawców o najwyższych dochodach, bo to ich dotyczyły te zmiany.

I kolejne kwestie. Chciałabym się odnieść do proponowanych poprawek, ponieważ jako sprawozdawca nie mogłam swojej opinii w ramach sprawozdania wypowiedzieć. Otóż z poprawkami zgłoszonymi przez Komisję Rodziny i Polityki Społecznej się identyfikuję, niemniej mam uwagi.

Kwestia poprawek dotyczących automatycznego utrzymania statusu zakładu pracy chronionej dla spółdzielni inwalidów, które przekształcają się w spółdzielnie socjalne, i tego, dlaczego to się wprowadza. A w wypowiedziach były przedstawiane takie wątpliwości. Otóż wprowadza się to dla tych spółdzielni, które już jako zakłady pracy chronionej mają trudności, mają problemy i dla których rozwiązanie w postaci zmiany statusu prawnego z zakładu pracy chronionej na spółdzielnię socjalną da szansę utrzymania zatrudnienia, da szansę utrzymania istnienia tego zakładu. I to dlatego jest to ważne, dlatego jest mowa o tworzeniu tych spółdzielni przez osoby niepełnosprawne. Czyli robi się to nie po to, by je wycofać z otwartego rynku, ale po to, by dać im szansę na wejście w ogóle na jakikolwiek rynek, bo nie są na żadnym albo są właśnie w tak trudnej sytuacji, że grozi im wypadnięcie z rynku pracy. To jest jedna istotna kwestia.

Kolejna sprawa to sprawa tej poprawki, co do której obawy wyrażał pan minister Michałkiewicz, mianowicie kwestia zobowiązania spółdzielni do prowadzenia działalności reintegracyjnej, kulturalnej i oświatowej na rzecz społeczności lokalnej, w której taka spółdzielnia funkcjonuje. Otóż ten zapis może zadusić taką spółdzielnię. Spółdzielnia może tak funkcjonować wtedy, kiedy jest już po rozruchu, kiedy ma dobre dochody i funkcjonuje nieźle. Ale nie należałoby takiego obowiązku nakładać na spółdzielnię, kiedy jest ona w początkowych okresie czy też kiedy funkcjonuje w środowisku, w którym rzeczywiście trudno się utrzymać. Tak, należałoby dać jej taką możliwość, to jest jak najbardziej słuszne, bo są to działania pożądane, ale nałożenie takiego obowiązku może spowodować zaduszenie tej spółdzielni. A więc to byłoby, moim zdaniem, rozwiązanie nierozsądne.

Następna sprawa. Nie jestem zwolenniczką poprawki zaproponowanej przez Komisję Gospodarki Narodowej, dotyczącej zmian sposobu podzielenia nadwyżki bilansowej. Przede wszystkim nie jestem jej zwolenniczką dlatego, że jednym z istotnych celów tej ustawy jest reintegracja zawodowa i społeczna, a w wypadku wprowadzenia tej poprawki nie byłoby żadnej ochrony środków na ten cel przeznaczanych, byłoby za to wymuszanie inwestowania w wysokości nie mniej niż 20%. To inwestowanie oczywiście jest bardzo przydatne i warto to robić, ale wtedy, kiedy są na to pieniądze. No a taki wymóg może uniemożliwić zużywanie jakichkolwiek środków na reintegrację.

A co to jest naprawdę ta reintegracja? Wydaje mi się, że warto, byśmy zdali sobie z tego sprawę. Otóż ludzie, którzy nie pracowali przez wiele lat czy nawet niekiedy przez rok czy półtora roku, zatracili pewne nawyki związane ze świadczeniem pracy. I to powoduje, że ich działalność gospodarcza nie może być traktowana jak zwykła działalność gospodarcza. Oni po prostu już nie potrafią tak pracować jak inni, muszą się tego na nowo nauczyć, muszą najpierw zaadaptować się w miejscu pracy, muszą nauczyć się wykonywania tych czynności w jakimś racjonalnym tempie, a to jest trudny proces. Chodzi tu też o przywracanie im świadomości, że mają jakąś moc sprawczą, że mogą coś zrobić dla innych. Jest to więc także proces jakby leczenia ran. Trzeba mieć świadomość, że gdyby taki człowiek dostał pracę w normalnej gospodarce, gdyby ją znalazł, pracowałby być może krótko, bo zanim by się zaadoptował, pracodawca by z niego zrezygnował, gdyż jego praca nie byłaby dostatecznie wydajna.

Teraz kwestia poprawki dotyczącej ograniczenia grona osób uprawnionych do tworzenia spółdzielni jedynie do tych długotrwale bezrobotnych lub młodzieży lub osób powyżej pięćdziesiątego roku życia. Wydaje mi się, że z tych właśnie względów, o których mówiła tu przed chwilą pani senator Gacek, warto, żeby choć jedna czy dwie osoby w tym zespole były trochę bardziej przedsiębiorcze. A takie ograniczenie spowoduje, że tych osób nie będzie. Oczywiście dla rynku pracy jest dobrze, żeby wszyscy mogli tę pracę znaleźć, ale tu nie działa zwykła arytmetyka. I jeszcze tylko stwierdzenie: jeśli akurat te wskazane osoby w to wejdą, jeśli oddzielimy od nich tę resztę, która jest w wieku aktywności zawodowej, i jeśli być może będą miały one mniej trudności w znalezieniu pracy, to to się jeszcze nie przełoży na takie działanie, że będzie dwa razy więcej zatrudnionych. Obawiam się, że może się stać tak, iż suma zatrudnionych będzie niższa, ponieważ zabraknie tego przedsiębiorczego, który rzuci hasło "Zorganizujmy spółdzielnię!" i będzie miał dość wytrwałości, żeby się przez bariery biurokratyczne przedrzeć.

I tu, akurat w tym punkcie, zgadzam się z panem senatorem Augustynem, bo rzeczywiście ułatwienia w tej sferze są, niestety, znikome. A więc trzeba o tym pomyśleć. I taka jest moja prośba do pana ministra. Była tu już mowa o monitoringu. Myślę, że trzeba ten monitoring prowadzić i że trzeba te wszystkie utrudnienia ograniczyć, nawet niekoniecznie w drodze ustawowej, bo niektóre można znieść rozporządzeniem. Jeśli chodzi chociażby o sposób pozyskiwania środków, to można się zwrócić do Naczelnej Rady Zatrudnienia, żeby nie blokowano pożyczek na przykład na działalność bieżącą, na zakup materiałów, na opłacenie czynszu czy elektryczności przez choćby pierwszy kwartał działalności firmy. Bo jeśli funkcjonowanie rozpoczyna spółdzielnia, którą tworzy pięć osób dawniej bezrobotnych, czyli praktycznie bez środków do życia, bo żyjących za zasiłki - a u nas przecież 14% czy 13% osób spośród bezrobotnych ma w tej chwili zasiłki... No, ci ludzie przecież nie mają środków, które mogliby wyłożyć. Jeśli zakupią sprzęt dla piekarni czy cukierni, to nie będą mieć środków na mąkę, a więc muszą mieć za co dokonać rozruchu tej firmy. Wobec tego warto zastanowić się właśnie w tych gremiach, które są do tego powołane - takich jak Naczelna Rada Zatrudnienia, jak urzędy pracy - nad tym, żeby ta pomoc była racjonalna, żeby dała szansę na rozpoczęcie działalności. I o tym mówił pan senator Korfanty. To jest rzecz bardzo istotna.

Myślę, że warto spróbować i przyjąć tę ustawę, zainwestować jakoś w tego rodzaju działanie. Bo każda osoba wyrwana ze stanu bezrobocia to jest uratowany człowiek, uratowany świat. I należy to robić. To ograniczy tę sferę wykluczenia, która może stać się groźna, jeśli nie zaczniemy tego zjawiska zwalczać. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

---