Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu senatorowi.
Głos zabierze pan senator Sławomir Sadowski.
Bardzo proszę.
Senator Sławomir Sadowski:
Dziękuję, Panie Marszałku!
Pan minister Meller w swoim wystąpieniu bardzo dużo uwagi poświęcił naszym relacjom, stosunkom z państwami Unii Europejskiej, a także ze Stanami Zjednoczonymi. Zabrakło mi w jego wystąpieniu określenia naszych stosunków z Rosją. Tylko senator Szmit tutaj wspomniał, dotknął jakby tego problemu, wskazując na obwód kaliningradzki.
Otóż chciałbym się dowiedzieć, Panie Ministrze, jakie są obecnie nasze relacje z Rosją i czy jest szansa na poprawę stosunków gospodarczych z Rosją, przede wszystkim gospodarczych? Z mojej wiedzy wynika, że państwa zachodnie mają doskonałe układy gospodarcze, mam tu na myśli Stany Zjednoczone, Niemcy i Wielką Brytanię, z Rosją. Nam właśnie w tych układach gospodarczych tego zabrakło. Nawiązując także do wypowiedzi senatora Jerzego Szmita, powiem, iż obwód kaliningradzki jest przykładem obwodu, z którym możemy mieć dobre stosunki gospodarcze, myślę że z obopólną korzyścią. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo.
Nie widzę więcej zgłoszeń.
Jeszcze raz powiem: senatorowie, którzy zadali pytania, otrzymają odpowiedź na piśmie.
Zamykam dyskusję nad tym punktem.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o nasiennictwie oraz ustawy o ochronie roślin.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została zgłoszona... Przepraszam. Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czternastym posiedzeniu w dniu 23 marca 2006 r. Do Senatu została przekazana w dniu 28 marca 2006 r. Marszałek Senatu w dniu 28 marca 2006 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.
Przypominam ponadto, że tekst ustawy jest zawarty w druku nr 106, a sprawozdanie komisji w druku nr 106A.
Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska, senatora Jerzego Chróścikowskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Bardzo proszę.
Senator Jerzy Chróścikowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Pragnę przedstawić sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska o zmianie ustawy o nasiennictwie oraz ustawy o ochronie roślin. Komisja rozpatrzyła na posiedzeniu w dniach 6 i 12 kwietnia uchwaloną w dniu 23 marca ustawę; druki sejmowe nr 188, 410, 410A i druk senacki nr 106 i 106A. Komisja prosi o wysłuchanie sprawozdania i wprowadzenie do ustawy poprawek, jest tych poprawek osiemnaście.
Poprawka pierwsza wprowadza definicję.
Poprawki dziewiąta i piętnasta odnoszą się do regulacji dotyczących kontroli materiału siewnego. Wprowadzone regulacje dotyczą kontroli jakości i tożsamości odmiany materiału siewnego znajdującego się w obrocie. Jednocześnie eliminują one przyjęte przez Sejm rozwiązanie skutkujące obowiązkiem przeprowadzania badań genetycznych materiału siewnego w każdym przypadku, kiedy pojawiają się wątpliwości co do jakości tego materiału. Konsekwencją finansową będzie zmniejszenie wydatków Państwowej Inspekcji Ochrony Roślin i Nasiennictwa o około 10 milionów zł, w przybliżeniu.
Poprawki druga, trzecia, czwarta, piąta i szósta uwzględniają legislacyjne konsekwencje przyjętych przez Sejm rozwiązań wprowadzających zakaz dopuszczania do obrotu na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej materiału siewnego odmian genetycznie modyfikowanych.
Jeśli chodzi o poprawkę siódmą, ma ona na celu utrzymanie dotychczasowego poziomu wymaganej wielkości powierzchni plantacji nasiennej, to jest 0,5 ha. W propozycjach sejmowych jest zwiększenie do 2 ha, jeśli chodzi o zboża, a w starym zapisie, o który tutaj komisja wnioskuje, jest poziom 0,5 ha.
Poprawka ósma eliminuje przyjęty przez Sejm dodatkowy art. 34a. Przepis daje gminie możliwość występowania do wojewody o określenie rejonu ograniczonej uprawy, w którym może odbywać się wyłącznie uprawa wskazanych roślin. Art. 34 daje ministrowi możliwość utworzenia rejonu zamkniętego elitarnych odmian nasiennych, tutaj szczególnie mówi się o ziemniaku.
Poprawki dziesiąta, jedenasta, trzynasta i czternasta wprowadzają konieczne legislacyjne konsekwencje dodanych przez Sejm w przepisach art. 54a-54c rozwiązań dotyczących zwolnienia rolników i gospodarstw pomocniczych jednostek budżetowych z rygorów określonych w art. 54 ust. 1, czyli obowiązku dokonania wpisu do rejestru przedsiębiorstw dokonujących obrotu materiałem siewnym.
Poprawka dwunasta ma charakter doprecyzowujący.
Poprawka szesnasta likwiduje zbędne powtórzenie regulacji dotyczących wymogów formalnych co do cofnięcia zezwolenia na dopuszczenie środka ochrony roślin do obrotu.
Poprawki siedemnasta i osiemnasta zmieniają ustawowe wymogi dotyczące kwalifikacji i stażu pracy Głównego Inspektora Ochrony Roślin i Nasiennictwa, jego zastępcy oraz wojewódzkich inspektorów i ich zastępców.
W dość długiej dyskusji z udziałem wielu przedstawicieli zwracano szczególną uwagę na zakaz obrotu nasionami genetycznie modyfikowanymi. W tej kwestii są dość duże spory, ale komisja uznała - takie jest też stanowisko rządu - że nie powinniśmy doprowadzać do obrotu materiałem siewnym i uwalniać organizmów genetycznie modyfikowanych na terenie Rzeczypospolitej Polskiej. I o to właściwie toczy się największy spór.
Stanowisko komisji jest takie, że podtrzymujemy przyjęte rozwiązania i doprecyzowujemy te zagadnienia, których dotyczą nasze poprawki.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu senatorowi sprawozdawcy.
Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.
Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?
Bardzo proszę, pan senator Ryszard Górecki.
Senator Ryszard Górecki:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Panie Przewodniczący!
Chciałbym zapytać o sprawę następującą. Rząd pracuje nad zmianą ustawy z dnia 22 czerwca 2001 r. o organizmach genetycznie zmodyfikowanych. Jakie są zatem projektowane zmiany w tym zakresie? A pytam dlatego, że podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pan Lech Różański, skierował niedawno pismo do podległych mu jednostek, typu IHAR, Instytut Sadownictwa i Kwiaciarstwa, Instytut Warzywnictwa, w którym zabrania badań nie tylko nad GMO, ale także nad zawierającymi je produktami; potem było odpowiednie stanowisko rządu. Ponieważ jest propozycja zakazu wprowadzania do handlu odmian transgenicznych, chciałbym zapytać: czy to nie jest przedwczesne, skoro pracuje się w ogóle nad ustawą w tym zakresie?
I drugie pytanie: co z importem soi paszowej, co z importem odmian transgenicznych roślin ozdobnych i innych roślin na cele użytkowe inne niż spożywcze? Chcę powiedzieć, że jeśli ta poprawka przejdzie, będzie ona miała bardzo poważne skutki ekonomiczne.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.
Senator Jerzy Chróścikowski:
Jeśli chodzi o pierwszą sprawę, nie było na posiedzeniu komisji szczegółowej dyskusji dotyczącej tej ustawy, której nazwę pan senator wymienił. Jest tylko zapowiedź informacyjna, że chcemy z tym tematem się zapoznać. Te zapisy są zgodne z decyzją rządu, z którą rząd wystąpił do Brukseli, o zakazie upraw genetycznie modyfikowanych na terenie Rzeczypospolitej Polskiej. Poza tym takie poprawki przyjął Sejm, a myśmy tylko doprecyzowali zapis, który wymagał poprawienia z powodów legislacyjnych.
Jeśli chodzi o sprawę drugą, jest pan minister, który, myślę, szczegółowo może odpowiedzieć. My akurat tak szczegółowo nie zajmowaliśmy się tym tematem, nie zajmowaliśmy się akurat soją, bo to chyba najbardziej o nią chodzi. Myślę, że w kwestii sprowadzania pasz konkretniej wypowie się pan minister, który jest tutaj na sali.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo.
Jak rozumiem jeszcze jedno pytanie...
(Senator Ryszard Górecki: Tak.)
Pan senator Górecki, bardzo proszę.
Senator Ryszard Górecki:
Co znaczy, że rząd wystąpił o zgodę? Według wszystkich informatorów, przynajmniej znanych mi, tym sposobem łamiemy zgodność z prawem unijnym. Takie zgody są warunkowe, o ile pamiętam, udzielane są, zdaje się, na okres przejściowy tylko, a przestrzeganie prawa unijnego to jest nasze obligo. To po pierwsze.
Po drugie, jest też uchwała Komisji Europejskiej z 12 kwietnia 2006 r. w sprawie zgody na uprawę odmian transgenicznych, bo sprawa ta była w podobny sposób przerabiana około dziesięciu lat temu w Unii. Najpierw było stanowisko wstrzymujące, stanowisko na "nie", a w tej chwili, po dwudziestu latach badań i ścisłych analizach okazało się, że jednak Komisja Europejska przyjęła określoną uchwałę, powtarzam, 12 kwietnia 2006 r.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Senator Jerzy Chróścikowski:
Mogę wypowiedzieć się w imieniu komisji: komisja popiera stanowisko rządu. Takie stanowisko rząd prezentował bodajże w marcu, chyba 9 marca w Brukseli, ono było prezentowane przez ministra środowiska. I takie informacje były przekazane komisji, takie dokładne mamy dane dotyczące tego, jakie jest nasze stanowisko prezentowane Komisji Europejskiej.
Inną sprawą jest to, czy my wpiszemy to, czy nie, i czego my jako parlamentarzyści oczekujemy. Ja powiem tak: na terenie Rzeczpospolitej wiele jest województw, wiele jest uchwał sejmików wojewódzkich, które wnoszą o strefy wolne od GMO i domagają się, żeby na terenie Rzeczypospolitej nie uprawiać organizmów modyfikowanych genetycznie. Co innego jest sprowadzanie i konsumowanie towaru, który jest oznakowany - każdy może sprawdzić, zobaczyć, co je, a jeśli ma życzenie, może taki produkt, który jest genetycznie modyfikowany, kupić; tego mu nie zabraniamy, jest to oznakowane i można to kupić. Ale nie chcemy w Polsce tego wprowadzać, bo naszym dużym atutem jest ekologiczna żywność, a obawy są takie, że jeżeli wprowadzimy teraz duże uprawy odmian transgenicznych, może to spowodować obawy co do tego naszego silnego atutu. Chodzi o to, że Polska może być krajem, który produkuje zdrową, ekologiczną żywność, bo my mamy naprawdę nieskażone środowisko w porównaniu z krajami Unii Europejskiej, już nie mówiąc o innych krajach.
Takie jest więc stanowisko komisji, popieramy stanowisko rządu. Myślę, że w innych kwestiach pan minister, który tu jest, może spokojnie się jeszcze wypowiedzieć.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu senatorowi.
Czy są pytania do senatora sprawozdawcy? Nie ma.
Dziękuję bardzo panu senatorowi.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.
Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać obecnych na dzisiejszym posiedzeniu przedstawicieli rządu, czy chcą zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Bardzo serdecznie witam podsekretarza stanu, pana Marka Chrapka, i zastępcę głównego inspektora ochrony roślin i nasiennictwa, pana Henryka Bogdana.
Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać...
Przepraszam, pan minister będzie zabierał głos.
Bardzo proszę.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Marek Chrapek:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Nowelizacja ustawy o nasiennictwie wynikała z potrzeby implementowania do prawodawstwa krajowego przepisów Unii Europejskiej wydanych po wejściu w życie obecnie obowiązującej ustawy, z potrzeby usunięcia i poprawienia stwierdzonych w okresie obowiązywania obecnej ustawy uchybień, a także z potrzeby doprecyzowania niektórych przepisów.
Ja może skrócę swoje wystąpienie i odniosę się do pytań, na które pan senator sprawozdawca oczywiście nie mógł odpowiedzieć.
Jeżeli chodzi o doprecyzowanie przez Senat sprawy zakazu wprowadzenia do obrotu roślin, nasion transgenicznych, powiem, że w projekcie rządowym nie było w ogóle takiego zapisu. Komisja sejmowa przyjęła zapis, który mówi o zakazie wprowadzania do obrotu roślin transgenicznych lub modyfikowanych genetycznie. Wysoka Komisja Senacka doprecyzowała, że należy również wprowadzić zakaz rejestracji tych roślin transgenicznych, jako logiczną konsekwencję.
Jeżeli chodzi o stanowisko rządu w sprawie GMO z 7 marca tego roku, to jest ono rzeczywiście jednoznaczne: rząd polski dopuszcza jedynie możliwość importu żywności GMO spoza Unii Europejskiej oraz sprowadzania jej z krajów członkowskich Unii Europejskiej pod warunkiem wyraźnego znakowania i bez dalszej możliwości przetwarzania w Polsce. Wszyscy marszałkowie województw wypowiedzieli się za utworzeniem w ich województwach obszarów wolnych od GMO. Polska jest krajem o wielkiej bioróżnorodności i należałoby się zastanowić, czy warto niszczyć tę bioróżnorodność.
Chciałbym z tego miejsca podziękować Wysokiej Komisji Senackiej za doprecyzowanie niektórych ustępów ustawy. Rzeczywiście, po wprowadzeniu możliwości prowadzenia obrotu przez producenta materiału siewnego należało doprecyzować następne ustawy - i zostały one doprecyzowane. Ponadto art. 66 tak jakby zdejmuje z administracji rządowej, dokładnie z Inspekcji Ochrony Roślin i Nasiennictwa, koszt około, tak się szacuje, 10 milionów zł. To jedna sprawa. A druga sprawa jest taka, że badanie genetyczne tożsamości odmianowej nie jest na dzień dzisiejszy możliwe ani w skali kraju, ani w skali Europy. Jeżeli wprowadzilibyśmy ten zapis i dotyczyłby on wszystkich gatunków roślin, minister rolnictwa nie mógłby sporządzić takiego rozporządzenia i zapis ten byłby martwy. Dziękuję.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu ministrowi.
Pragnę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów, zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu, chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnych na posiedzeniu przedstawicieli rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.
Bardzo proszę, pan senator Ryszard Górecki, a potem będą następne pytania.
Bardzo proszę.
Senator Ryszard Górecki:
Panie Ministrze, proszę odpowiedzieć mi na takie praktyczne pytanie. Produkuję kwiatki i chcę być konkurencyjny na rynku, chcę, powiedzmy, produkować takie kwiaty, które są popularne, modne, piękne, które mają piękny zapach, a niewątpliwie są to transgeniczne kwiaty, ale ich nie zjadamy, one nie szkodzą naszej bioróżnorodności - jeden przykład. I drugi: w laboratoriach światowych bardzo intensywnie pracuje się nad różnymi - za chwilę będę chciał na ten temat więcej powiedzieć - sposobami, metodami, tak by można było dość łatwo metodą inżynierii genetycznej ulepszać jakość roślin. Mały przykład: rzepak i biopaliwa. Chcę uprawiać rzepak w celu produkcji oleju napędowego i pojawia się odmiana transgeniczna, która jest do tego specjalnie przystosowana, ale nie mogę tego uczynić. Jest to niezgodne z alternatywnymi źródłami energii, którymi musimy się niestety ratować i będziemy się ratować w najbliższej przyszłości.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo.
Proszę o udzielenie odpowiedzi, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Marek Chrapek:
Jeżeli chodzi o takie doprecyzowanie, jeżeli chodzi o ustawę o uwalnianiu GMO do środowiska, tworzy ją Ministerstwo Środowiska.
Jeżeli chodzi o sprawę, którą pan tu poruszył, tak zwanych kwiatków transgenicznych, to jeśli zagwarantuje pan nieuwalnianie tych kwiatków do środowiska, to...
(Senator Ryszard Górecki: Przepraszam, jeśli sprowadzę, to łamię ustawę, bo jest zakaz sprowadzania i wprowadzania do obrotu.)
Mam wątpliwości co do braku możliwości uwolnienia. Pan będzie pracował w szklarni nad tymi...
(Senator Ryszard Górecki: Jest to odmiana.)
Tak.
Druga sprawa dotyczy rzepaku. Przedstawiamy tu jedną stronę medalu, stronę bardzo ważną, tak zwaną stronę ekonomiczną, ale trzeba zawsze pamiętać o drugiej stronie medalu, równie ważnej, czyli o ochronie naszej bioróżnorodności, jak też ochronie naszego środowiska z myślą o następnych pokoleniach.
Dlaczego jest taki duży opór w społeczeństwie, jeśli chodzi o rośliny transgeniczne, o GMO? Z dwóch względów, zbyt mało jest jednoznacznych badań, które stwierdzałyby, że w którymś pokoleniu nie zostaną zmutowane rośliny, które z nimi współistnieją...
(Senator Ryszard Górecki: Przepraszam, Panie Marszałku, jeśli mogę...)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Panie Senatorze, bardzo proszę.
Jednocześnie bardzo bym prosił, żeby nie prowadzić takiego dialogu. Jest pytanie, jest odpowiedź. Ja zawsze mogę udzielić głosu.
(Senator Ryszard Górecki: Pan marszałek jest dzisiaj łaskawy. Dziękuję bardzo.)
Tak, jak najbardziej mogę udzielić głosu.
Bardzo proszę o zadanie dodatkowego pytania.
Senator Ryszard Górecki:
Nie zgadzam się z treścią, stroną merytoryczną pana wypowiedzi, bo bioróżnorodność jest również niszczona przez tradycyjną hodowlę i to jest w ogóle inny aspekt zagadnienia.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Marek Chrapek: Też.)
My dzisiaj sięgamy... Czy znana jest panu sprawa planu budowy elektrowni wytwarzającej energię jądrową, energię atomową?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Marek Chrapek: Tak.)
Czy to nie szkodzi bioróżnorodności?
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Józefa Łyczaka.
Przygotuje się pan senator Ryszard Ciecierski.
Senator Józef Łyczak:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze.
Zacznę od tego, że sytuacja w rolnictwie jest bardzo zła. Zaczynam tak celowo, bo będzie miało to istotne znaczenie dla zadanego przeze mnie pytania. Wszyscy znamy przyczyny złej sytuacji, jest to embargo Rosji, podobna sytuacja jest w przypadku Ukrainy, która również nie wpuszcza dostaw mięsa polskiego, hodowcy, najlepsi producenci mleka płacą kary, ptasia grypa doprowadziła do ruiny wielu producentów drobiu. W związku z tym sytuacja polskich rolników jest bardzo trudna.
Zapis w ustawie, tak jak wspomniał pan minister, umożliwiający producentom materiału siewnego obrót tym materiałem, w pewnym sensie poprawia sytuację, chciałbym jednak stwierdzić, że sytuacja jest tak zła, iż z materiału kwalifikowanego w Polsce korzysta tylko, a tak naprawdę nikt tego dokładnie nie wie, od 10% do 15% rolników, zaś pozostali nie biorą w tym udziału. Do czego to w konsekwencji doprowadzi, wszyscy doskonale wiemy.
Moje pytanie jest następujące. Czy istnieją jakieś dopłaty do materiału kwalifikowanego, tak jak to miało miejsce w przeszłości? Jeżeli tak, to jak wysokie, a jeżeli nie, to czy planuje się w przyszłości ich wprowadzenie? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Bardzo dziękuję.
Panie Ministrze, bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Marek Chrapek:
Jeżeli chodzi o dopłaty do materiału siewnego, w tej chwili ich nie ma. Na forum rządu znajduje się teraz ustawa, w której przymierzamy się do stworzenia od jesieni dopłat do materiału siewnego. Została ona zaakceptowana przez Radę Ministrów. Instytucją odpowiedzialną za dopłaty do materiału siewnego będzie Agencja Rynku Rolnego. Pozostaje jeszcze tylko kwestia notyfikacji tych zapisów w Komisji Europejskiej, ponieważ musi ona wyrazić zgodę na takie wsparcie.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo.
Głos zabierze pan senator Ryszard Ciecierski, a przygotuje się pan senator Jarosław Lasecki.
Bardzo proszę.
Senator Ryszard Ciecierski:
Panie Ministrze, wiemy, że struktura i liczebność administracji są funkcją obowiązującego prawa. Tu mamy do czynienia z ustawą, która jest bardzo szczegółowa, przewiduje dla administracji wiele zadań. Są wśród nich respektowanie zakazów obrotu nasionami transgenicznymi, kontrola materiału siewnego, kontrola obrotu materiałem siewnym. Pytanie jest następujące. Czy przewiduje pan rozrost, rozbudowę administracji na przykład Państwowej Inspekcji Ochrony Roślin i Nasiennictwa albo innych służb, czy też, jak to często bywa, uchwalimy ustawę, która nie będzie miała za sobą odpowiedniej administracji do jej wykonania, przez co może pozostać martwą ustawą? Czy pan minister, mimo dążeń do prowadzenia oszczędnego państwa, widzi potrzebę rozbudowy administracji w związku z uchwaleniem ustawy, którą podejmujemy?
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo.
Panie Ministrze, proszę o udzielenie odpowiedzi.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Marek Chrapek:
Jeżeli chodzi o rozbudowę administracji, to powiem szczerze, że obecnie nie widzę takiej możliwości. Chciałbym jednak wyraźnie podkreślić, że trwają prace nad zmianą organizacji kilku służb. Zmiana organizacji tych służb spowodowałaby scalenie działań, myślę o zakresie zdrowia, bezpieczeństwa i jakości żywności. Pozwoliłoby to na zwiększenie liczby ludzi, na to, o czym pan mówił. Zgodzę się z panem w odniesieniu do innej sprawy. Rzeczywiście w przypadku ludzi, którzy pracują w terenie i rzetelnie pracują, jeżeli chodzi o wielkość zarobków, jest to niewiele.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę o zabranie...
(Senator Ryszard Ciecierski: Jeżeli mógłbym jeszcze...)
Ma pan dodatkowe pytanie?
Bardzo proszę.
Senator Ryszard Ciecierski:
Panie Ministrze, właściwie nie uzyskałem odpowiedzi na moje pytanie. Takie scalanie już nastąpiło w poprzedniej kadencji, służby nasiennictwa już się łączyły. Kolejne łączenie innych służb oznacza też łączenie zadań, zatem oprócz tych zadań, które dopisujemy w ustawie, będą realizowane również te normalne i to przez przeciążoną już administrację. Czy w związku z tym z racji uchwalenia tej ustawy nie widzi pan potrzeby rozwoju administracji tak pod względem liczebności, jak i organizacji?
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo.
Panie Ministrze, bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Marek Chrapek:
Jeżeli chodzi o łączenie, o którym pan wspomniał, to doskonale wiem, na czym ono polegało i pozwoli pan, że nie będę tego komentował. W tym przypadku chodzi o usprawnienie pracy oraz stworzenie możliwości przesuwania ludzi. Obecnie sytuacja wygląda tak, że jest główny inspektor, później wojewódzki inspektor, który jest służbą zespoloną. Należałoby się zastanowić nad tym, czy w celu sprawnego działania tych służb nie byłoby warto spionizować zarządzania i przepływu środków. To jest kwestia dyskusyjna i cały czas trwają nad tym dyskusje.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu ministrowi.
Głos zabierze pan senator Piotr Wach.
Bardzo proszę.
Senator Piotr Wach:
Panie Ministrze, jestem przekonany, że zapis, który nie dopuszcza odmian genetycznie zmodyfikowanych do obrotu na terenie Polski, jest błędem. Jednak to nie jest moje pytanie, pytanie jest inne. Jak każdy zakaz, powoduje on konieczność wprowadzenia odpowiednich służb, odpowiedniego sprawdzania, odpowiedniej aparatury, tak aby mógł być egzekwowany. Wiąże się to z poprzednim pytaniem. Są to działania kosztowne i nie zawsze wykonalne. Materiał siewny w niektórych kategoriach to nie są tony, to nie muszą być tony, można sobie wyobrazić przywóz z zagranicy 20 kg, różnych porcji materiału siewnego na przykład do hodowli kwiatów czy innych roślin. W tej sytuacji argument dotyczący absolutnej czystości, której zakładanie moim zdaniem jest błędem, zupełnie upada. W ogóle mnie się wydaje, że to jest nie tylko zapis, który właściwie nas uwstecznia, ale do tego jest on niewykonalny. Czy nie uważa pan, że to jest po prostu zapis niewykonalny w wielu kategoriach? Oczywiście metodą prawną można nie dopuścić do wysokotonażowego obrotu i oferowania przez handel tego materiału, ale czystości w ten sposób absolutnie się nie zachowa.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo.
Panie Ministrze, bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Marek Chrapek:
Jeżeli chodzi o możliwości badania odmian transgenicznych, to ma je laboratorium w Toruniu, a jeśli chodzi o trudności, to wszystko zależy od sprawności służb, które będą to kontrolować.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo.
Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie widzę chętnych.
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.
Otwieram dyskusję.
Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów, art. 46 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.
Przypominam, że komisja będzie rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone na piśmie do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.
Proszę o zabranie głosu pana senatora Ryszarda Góreckiego.
Senator Ryszard Górecki:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Pozwolę sobie powiedzieć kilka zdań na temat problemu, który poniekąd znam, kieruję bowiem Katedrą Fizjologii i Biotechnologii Roślin. Chcę powiedzieć, że organizmy transgeniczne będące roślinami nie gryzą, są normalnymi roślinami. Problem, z którym się borykamy, jest podobny do tego, który dotykał naszej cywilizacji dziesiątki lat wstecz, kiedy to wchodziła do praktyki hodowla mutacyjna. Obawiano się hodowli mutacyjnej, którą indukowano środkami chemicznymi, później promieniami gamma i w różny inny sposób. Dzisiaj jest to normalność i dzięki tym zabiegom przeżyliśmy zieloną rewolucję, wytworzono odmiany odporne na choroby, mówię tu o zbożach, o pszenicy, o jęczmieniu, które uratowały świat przed głodem.
Wracając do sprawy, chcę powiedzieć, że rzeczywiście zasadniczym celem nowelizacji ustawy o nasiennictwie i ochronie roślin, tak jak mówił pan minister, było wdrożenie przepisów unijnych, poprawienie uchybień, doprecyzowanie niektórych regulacji i z tego, co wiem, Sejm wprowadził pewne dodatkowe nowelizacje, które to, tak to nazwę, w największym stopniu dotyczą zakazu wprowadzania do obrotu roślin transgenicznych.
Ta ustawa na pewno będzie sprzeczna z prawem unijnym, bowiem zaproponowane brzmienie art. 57 pozostaje w sprzeczności z przepisami prawa unijnego w zakresie organizmów genetycznie zmodyfikowanych. Unijne państwa członkowskie zgodnie z dyrektywą 2002/53/WE w sprawie wspólnotowego katalogu odmian roślin rolniczych nie mogą zakazywać wprowadzania do obrotu GMO, czyli organizmów genetycznie zmodyfikowanych. Jednak wyraźnie widać, że rząd polski nie chce GMO. Świadczą o tym decyzje administracyjne niektórych urzędników państwowych, na przykład pismo wiceministra rolnictwa z dnia 27 lutego 2006 r., skierowane do podległych mu resortów, zakazujące badań nad GMO, podobne jest stanowisko rządu z dnia 7 marca 2006 r. Do głosu dochodzą obawy i uprzedzenia wynikające z głębokiej nieznajomości biotechnologii i lekceważenia zasady wolności nauki. Badania z zakresu inżynierii genetycznej stały się w Polsce sprawą polityczną. Jest to ewidentny przykład ingerencji polityki w naukę. Przykłady takiego działania dobrze znamy z historii, zwłaszcza z historii Związku Radzieckiego, łatwo do tego sięgnąć. Odnoszę też wrażenie, że u nas niektórzy wysocy urzędnicy państwowi mają innych doradców niż autorytety naukowe i jest to, powiedziałbym, trochę przykre dla reprezentanta świata nauki.
Proszę państwa, czym są organizmy genetycznie modyfikowane, czym jest GMO? To są po prostu rośliny czy inne organizmy, posiadające fragmenty obcego, nowego DNA, najczęściej jest to jeden gen, kilka genów lub też kopia, podwojenie kopii kilku genów tego samego organizmu. Jeśli chodzi o rośliny, bo głównie na tym się skupię, to modyfikowane są przede wszystkim gatunki o najważniejszym znaczeniu gospodarczym, w których zmiana genomu powoduje nadanie im cech pożądanych przez człowieka. W bardzo dużym stopniu modyfikuje się także rośliny ozdobne, i tego ja osobiście jestem fanem, które dzięki temu są trwalsze, mają intensywniejszy kolor, zapach. Zmodyfikowano także większość roślin mających dla człowieka znaczenie inne niż spożywcze.
Proszę państwa, jakie są przykłady modyfikacji? Sprawa pierwsza, rozwinęło się to szczególnie w Stanach, to jest odporność na herbicydy, czyli środki chwastobójcze, odporność na choroby, rośliny same się bronią, nie chcę już mówić o mechanizmie. Stoimy jednak przed takim faktem: jeśli świat nie będzie wprowadzał odporności nabywanej biologicznie poprzez GMO, poprzez geny, to będzie musiał stosować ogromne ilości na pewno bardziej trujących środków chemicznych. Proszę popatrzeć, wyjechać w maju na pola poza Warszawę i zobaczyć, ile stosuje się środków chemicznych, zwłaszcza w te dni, kiedy jest parno, kiedy jest wysoka wilgotność. To jest jedno wielkie trucie środowiska i trucie człowieka, bo przecież te związki gromadzą się głównie w ciałach lipidowych i człowiek to wszystko pięknie zjada.
Następnym kierunkiem uszlachetniania roślin jest kształtowanie odporności na owady, odporności na niekorzystne warunki środowiska, takie jak mróz, susza, zasolenie, metale ciężkie. Wiele jest takich środowisk, w których trzeba uprawiać rośliny między innymi po to, aby przywrócić środowisko do życia. Myślę o poprawianiu właściwości fitoremediacyjnych roślin. Krótko mówiąc, wysiewa się na przykład gorczycę, która ma określone geny zdolne do pobierania nadmiernych ilości ołowiu, kadmu, cynku. Następnie po wysuszeniu takich roślin wszystko się spala, spopiela, wyrzuca do odpowiednich zbiorników czy zasobników i w ten sposób uzyskujemy oczyszczone środowisko. W tym kierunku zmierza oczyszczanie terenów zniszczonych przez pochodne ropy naftowej.
Istotna jest też poprawa wielu cech użytkowych roślin. Ostatnio byłem w laboratorium w Anglii i widziałem, że skrobia grochowa z nasion grochu jest świetnym materiałem do produkcji specjalnych filmów opatrunkowych, niezmiernie ważnych dla celów leczniczych w chirurgii; jest to niezmiernie ważne i tylko taka się nadaje, Moi Kochani. Kolejny ogromny kierunek badań, który się rozwinął w zakresie wykorzystania roślin, jest to ich użycie w charakterze naturalnych szczepionek. Polskim produktem jest sałata, która zawiera przeciwciała na żółtaczkę, na zapalenie wątroby wirusem typu B. Powstają szczepionki przeciwko AIDS czy też przeciwko wielu, wielu innym chorobom. Poprawia się również walory użytkowe roślin, których używa się w celach energetycznych, przykładem jest rzepak i inne gatunki, a chodzi właśnie o to, aby nie wprowadzać do środowiska zagrożeń płynących na przykład z budowania elektrowni jądrowych. Ten kierunek musi się w Polsce rozwijać.
Chcę państwa uspokoić, że trwające dwadzieścia lat badania - pan minister mówił, że nie ma badań, badania jednak są, bardzo obfite - wykazały nieszkodliwość żywności transgenicznej dla człowieka. Ja wcale nie jestem fanem tej żywności. Gdybym miał do wyboru transgeniczną i nietransgeniczną, wybiorę nietransgeniczną, to jest rzecz oczywista. Ale wrócę do tego, co jest na końcu, bo wpisując, że nie wolno wprowadzać, my blokujemy wszystkie kierunki i sposoby, metody uszlachetniania. To trzeba doprecyzować.
Wreszcie są też badania pokazujące, że wcale nie szkodzi to bioróżnorodności wspomnianej przez pana ministra. Najbardziej szkodzi bioróżnorodności, czyli zmienności biologicznej, tradycyjna hodowla. Gdybyśmy sięgnęli wstecz i popatrzyli na postęp biologiczny, to okaże się, że właśnie hodowla typowa, selekcja, wyrządziła najwięcej szkód w przyrodzie, w bioróżnorodności. Właśnie hodowla tradycyjna, bo działania rolnicze wywierają największy wpływ na środowisko, choć wcale tu nie ma inżynierii genetycznej.
Dlatego o tym państwu mówię, żeby mieli też troszeczkę inny pogląd i państwo, i ci, którzy nas może będą kiedyś słuchali lub słuchają. Proszę wziąć pod uwagę choćby produkcję insuliny, która odbywa się w bioreaktorach z bakteriami. To jest wielki produkt, to jest nasz wielki hit eksportowy. Przed produkcją insuliny przez bakterie genetycznie zmodyfikowane myśmy przecież produkowali, cały świat produkował, insulinę z grasicy. To były wielkie problemy, ona była bardzo zanieczyszczona, nie dawało się tego oczyścić. Dziś robi to bakteria i dostajemy wyjątkowo czysty związek, czysty peptyt.
Powstaje pytanie, co się dalej stanie. Mnie nie chodzi tylko o ten zapis, ja obawiam się tego kierunku, który przyjął formę drogi, przepraszam, nie chcę nikogo obrażać, ale troszeczkę po równi pochyłej do ciemnogrodu - nie chcę urazić nikogo. Nie bójmy się postępu. Nie bójmy się postępu! Jeśli chcemy, proszę państwa, coś zrobić w tym zakresie, to poparzmy na to, że świat produkuje dzisiaj GMO na ponad dziewięciu milionach hektarów. 70% światowej produkcji soi to jest soja GMO, zjadana potem przez człowieka w mięsie. Tak jest w Stanach Zjednoczonych, Brazylii, Argentynie, tak też jest w Europie: w Niemczech, Francji, Anglii. To jest bawełna na cele inne niż spożywcze, to jest rzepak, to jest szereg innych roślin uprawianych w ogóle w ramach niespożywczej produkcji roślinnej.
Jeśli ten zapis wprowadzimy, to też trzeba powiedzieć, że bardzo mocno obniży to konkurencyjność polskiego rolnictwa. Ja uważam, że trzeba słuchać głosu nauki, którego nie słuchało się wcześniej. Taki sprzeciw przygotowała przecież Rada Nauki w Ministerstwie Edukacji i Nauki. Nie zostało to opublikowane, ale wiem od członków tej rady, że oni zdecydowanie się temu sprzeciwiają, ponieważ ta rada wydała wielkie pieniądze na liczne granty i projekty badawcze. I co? Wyrzucimy to do kosza teraz? Komitet Biotechnologii Polskiej Akademii Nauk się sprzeciwia, sprzeciwiają się także Komitet Fizjologii i Genetyki Hodowli Roślin, Polskie Towarzystwo Biochemiczne. Konferencja Rektorów Akademickich Szkół Polskich apeluje o światłość umysłów polityków parlamentarzystów. Komitet Ochrony Roślin o to prosi. Tak że proszę wziąć to pod uwagę i tego wysłuchać.
Jak powiedziałem, nie jestem fanem żywności transgenicznej, ale nie wolno tego blokować i zamykać. Nie spieszyłbym się dzisiaj z tą ustawą, bo to trzeba by wpisać, pan minister to potwierdził, do tej nowelizacji ustawy o organizmach transgenicznych z 2001 r., nad którą rząd pracuje. Tam trzeba to restrykcyjnie wpisać i odpowiednio uwarunkować, ostrzec i wprowadzić pewne blokady na tyle, by się to nie opłaciło. Ale nie wolno blokować postępu. I o to do państwa apeluję, o to proszę.
Dlatego też, proszę państwa, zgłaszam...
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)
(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: O konkluzję proszę, Panie Senatorze.)
No po raz pierwszy mówię dłużej. Tak że przepraszam.
Konkluzją jest poprawka, którą składam. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Pani senator Mirosława Nykiel, proszę bardzo.
Senator Mirosława Nykiel:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Ja nie znam się tak jak mój szanowny przedmówca na tych sprawach, ale chciałabym przedstawić państwu, przedstawić Wysokiej Izbie apel, który mi wpadł wczoraj w ręce, kiedy czytałam "Rzeczpospolitą". Apel, który powinniśmy my wszyscy, senatorowie, znać przed podjęciem decyzji.
A zatem.
"Środowisko naukowe apeluje, aby podejmowane decyzje przez parlament i rząd RP, dotyczące organizmów genetycznie zmodyfikowanych (GMO) i rozwoju biotechnologii były oparte na przesłankach naukowych i dotychczasowej wieloletniej praktyce. Działania te nie mogą prowadzić do błędu zaniechania innowacyjnych technologii, takich jak biotechnologia, bowiem oznacza to rezygnację z postępu technicznego, co ma zasadnicze znaczenie dla rozwoju ekonomicznego naszego państwa, który winien być zgodny z koncepcją postępu naukowego i gospodarczego, jak również z normami prawnymi Unii Europejskiej. Jesteśmy przekonani o znaczeniu opinii publicznej w kształtowaniu gospodarki narodowej, jednakże o prawdach naukowych i ekonomicznych nie można decydować poprzez głosowanie.
Apelujemy do parlamentu Rzeczypospolitej Polskiej o zmianę zapisu w ustawie o zmianie ustawy o nasiennictwie oraz ustawy o ochronie roślin wprowadzającej całkowity zakaz obrotu materiałem siewnym odmian roślin zmodyfikowanych genetycznie. Zapis ten stoi w sprzeczności z przepisami Unii Europejskiej, powodując nierównoprawne traktowanie podmiotów gospodarczych, osłabiając konkurencyjność polskiego sektora rolnego i związanych z nim przemysłów na wspólnym rynku europejskim. Ustawa ta spowoduje obniżenie konkurencyjności firm nasiennych i rozwoju produkcji biopaliw oraz uniemożliwi naszemu krajowi współuczestnictwo w rozwoju biogospodarki, stającej się jednym z priorytetów Zjednoczonej Europy. W świetle wieloletnich badań naukowych nieuzasadnione jest również stanowisko rządu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 7 marca 2006 r. w sprawie zakazu uwalniania GMO do środowiska oraz stosowania pasz, żywności oraz upraw GMO. Zapisy te są powtórzeniem błędnych działań Unii Europejskiej sprzed ponad 10 lat, z których obecnie Komisja Europejska wycofała się.
Dla dobra naszego kraju, apelując o kierowanie się przesłankami merytorycznymi w podejmowaniu decyzji, oferujemy naszą pomoc."
Podpisali: prof. dr hab. Andrzej Anioł, przewodniczący Komitetu Fizjologii, Genetyki i Hodowli Roślin przy Polskiej Akademii Nauk, prof. dr hab. Stanisław Bielecki, przewodniczący Komitetu Biotechnologii przy Prezydium Polskiej Akademii Nauk, prof. dr hab. Jerzy Lipa, przewodniczący Komitetu Ochrony Roślin przy Polskiej Akademii Nauk, prof. dr hab. Tadeusz Luty, przewodniczący Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich, prof. dr hab. Stefan Malepszy, członek Komitetu Polityki Naukowej i Naukowo-Technicznej przy MEN, prof. dr hab. Tomasz Twardowski, przewodniczący Polskiej Federacji Biotechnologii.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Pragnę zapewnić środowiska, które zwróciły się z tym apelem, że senatorowie Platformy Obywatelskiej popierają ich stanowisko. Będziemy głosować właściwie w tej sprawie. Dziękuję bardzo.(Oklaski)
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo pani senator.
Pan senator Jarosław Lasecki - proszę o zabranie głosu.
Senator Jarosław Lasecki:
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Zdaje mi się, że dzisiaj będę jedynym, który będzie starał się bronić tego zakazu. Muszę powiedzieć, że chylę czoła przed tymi autorytetami, które pani senator raczyła wymienić. Nie mniej jednak chcę powiedzieć, że dobrze się dzieje, że ustawa ta wprowadza zakaz obrotu w Polsce materiałem siewnym odmian genetycznie zmodyfikowanych.
Polska powinna dbać o swoje rodzime rolnictwo. Powinna dbać o jego rozwój i o wspieranie jego mocnych stron, a taką bezsprzecznie jest naturalna produkcja zdrowej żywności. Nie przypadkiem konsumenci na całym świecie, a zwłaszcza w Europie Zachodniej, docenili jakość naturalnie wyprodukowanych produktów, i to szczególnie tych wyprodukowanych w Polsce.
Na zachodzie Europy powstała już nawet cała branża produkcji rolnej nazywana produkcją biologiczno-dynamiczną. Tam nie wolno stosować sztucznych nawozów w procesie produkcji, tam opryski mogą być stosowane tylko w ściśle określonych przypadkach, tam proces uprawy ziemi i zmianowania jest dostosowany do naturalnych warunków klimatycznych i gruntowych. Tak wyprodukowana żywność jest znacznie smaczniejsza, znacznie zdrowsza, ale także, co jest bardzo istotne z ekonomicznego punktu widzenia, znacznie droższa i przez to bardziej opłacalna dla rolników od tej produkowanej standardowymi metodami, również z użyciem genetycznej modyfikacji.
Z tego też powodu, że żywność produkowana w naturalny sposób jest coraz bardziej popularna wśród konsumentów, wielu producentów na Zachodzie przestawia swój cykl produkcji z intensywnego, czyli z użyciem chemicznych nawozów i środków ochrony roślin, na naturalny. Jest to nie tylko nowa nisza w rolnictwie, ale można zaryzykować stwierdzenie, że jest to już nowy trend. Trend, który przebojowo zdobywa coraz więcej zwolenników wśród producentów rolnych.
Wysoka Izbo! Mówi się o tym, że wprowadzenie zakazu obrotu materiałem siewnym odmian genetycznie zmodyfikowanych w Polsce może spowodować pewne perturbacje, bowiem w opinii Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej zaproponowane rozwiązanie stoi w sprzeczności z przepisami Unii Europejskiej. Zgodnie z przytoczoną już tutaj dyrektywą 2002/53/WE państwa członkowskie nie mogą wprowadzać zakazu obrotu materiałem siewnym, chyba że zgodnie z procedurą unijną otrzymają stosowne zezwolenie.
Szanowni Państwo, dzisiaj już była mowa o tym, jakie to szczegóły mogą znaleźć się w traktacie europejskim na przykładzie stalowni i hut stali. Ja chciałbym zapytać, dlaczego my dzisiaj mielibyśmy wprowadzać rozwiązania, które są złe dla naszych rolników? Dlaczego mamy sami osłabiać nasze rolnictwo? Dlaczego mielibyśmy, zmuszani przez jakieś wytyczne Unii Europejskiej, niszczyć nasze rolnictwo, dopuszczając obrót , a tym samym produkcję z materiału siewnego odmian genetycznie zmodyfikowanych wtedy, kiedy to właśnie rolnictwo w krajach Unii Europejskiej zmierza w kierunku powrotu do natury i naturalnych sposobów produkcji w rolnictwie. Śmiało powinniśmy się przeciwstawić takim przepisom unijnym, które są złe dla naszych rolników. Powinniśmy walczyć w Unii o lepsze warunki dla naszego rolnictwa, bo jak sami się nie upomnimy o nasze sprawy, to nikt za nas się nie upomni.
Wysoka Izbo! Nie dajmy się zwariować. Nie musimy podążać za innymi tylko dlatego, że oni tego chcą - bez argumentów, bez celu, bez wizji rozwoju, ale w imię partykularnych interesów. Nasze rolnictwo z nadmiernym rozdrobnieniem gruntowym nie może konkurować z innymi krajami Unii masą produkcji. Ale może konkurować jakością produktów rolnych, jakością zdrowej żywności, bo to jest właśnie szansa dla naszego rolnictwa - wysoko opłacalna produkcja zdrowej i naturalnej żywności, nie zaś tej zmodyfikowanej. Zadbajmy o odpowiednie warunki dla takiego rozwoju poprzez zintensyfikowanie dopłat unijnych do takiej właśnie produkcji, produkcji zdrowej żywności. Nie tej niezdrowej, modyfikowanej genetycznie, sztucznej żywności. Tę produkcję zostawmy innym.
Dlatego wnoszę, Wysoka Izbo, o przyjęcie poprawki zakazującej obrotu materiałem siewnym odmian zmodyfikowanych genetycznie. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Chciałbym poinformować, że lista mówców obejmuje następujące cztery nazwiska: Niesiołowski, Ciecierski, Wach, Chróścikowski.
Pan senator Stefan Niesiołowski - proszę o zabranie głosu.
Senator Stefan Niesiołowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Mam ten komfort, rzadki przyznam, że mogę w całkowicie apolitycznej debacie uczestniczyć. Nie ma tu politycznych argumentów, tu jest spór czysto merytoryczny. Rzadko się zdarza, może raz na kadencję przypada taka okazja, że mogę się wypowiadać także jako biolog, wprawdzie nie specjalista dokładnie tej specjalności jak senator pan profesor Górecki, ale także biolog, w pewnym stopniu specjalista od bioróżnorodności. A argument bioróżnorodności był tutaj używany przez przedstawiciela ministerstwa jako koronny argument. Używany zresztą, w moim przekonaniu, nietrafnie, błędnie.
Wiele argumentów zostało już w tej dyskusji podniesionych, przede wszystkim przez senatora Góreckiego, ale do kilku spraw ja jednak chciałbym się odnieść.
Ja bardzo przepraszam, ale żywność zmodyfikowana genetycznie to nie jest żywność sztuczna, no to jest kompletnie co innego, coś, co nie ma nic wspólnego z żadną żywnością sztuczną, szkodliwą, niezdrową. To jest prowadzenie pewnych... Równie dobrze można by powiedzieć, że jeżeli rośliny są zapylane nie przez pszczoły, a we wszystkich laboratoriach człowiek zapyla je sam, żeby przyspieszyć, nie wpuszcza tam pszczoły, bo to byłby absurd, to w jakiś sposób ingeruje się w działania natury. No przepraszam bardzo, ale to jest zabieg, który w najmniejszym stopniu nie jest szkodliwy dla zdrowia, zabieg, a właściwie można by powiedzieć, że przyspieszenie selekcji naturalnej, hodowli. Przyspiesza się poprzez ingerencję w genotyp, czyli w pulę genetyczną organizmu. Robi to również natura, tylko wolniej.
Tu uparcie na tej sali mylone jest pojęcie żywności zdrowej, żywności ekologicznej z pojęciem żywności naturalnej. No można się tak umówić i tak się umawiają ludzie, że pewna kategoria żywności jest droższa. To jest żywność bez naturalnych nawozów, bez środków owadobójczych, bez pestycydów itd. Bez sztucznych nawozów, przejęzyczyłem się. Na naturalnych nawozach, bez pestycydów, insektycydów, różnego rodzaju środków ochrony roślin. W zamian za to otrzymujemy żywność ekologiczną. Można się oczywiście umówić także, że rozszerzamy to pojęcie na każdą żywność, na każdy produkt roślinny, który powstaje w wyniku eksperymentów genetycznych. No, ale pojęcie żywności ekologicznej tego nie obejmuje. Jeżeli się tak umawiamy, to równie dobrze wprowadźmy zakaz każdej innej żywności.
Ja nawet nie twierdzę, że nie jestem zwolennikiem tej żywności transgenicznej. Ona nie ma znaczenia, to w ogóle nie ma znaczenia, tego nikt nie zauważa. Ani to nie jest szkodliwe, ani to nie jest mniej smaczne, nie ma to żadnego znaczenia. Ktoś tę żywność zjadał, dlatego nie zauważał. Ja tu natomiast widzę element jakiejś podejrzliwości, wręcz niechęci do rozwoju nauki. Obawiam się, że ludzie, którzy zdecydowali się na ten zapis - przy okazji podtrzymuję wniosek pana senatora Góreckiego o skreślenie w art. 57 w pkcie 14 ust. 3, podtrzymuję tę poprawkę - być może się w tym dopatrują czegoś w rodzaju klonowania, jakichś eksperymentów na genotypie człowieka. Jest zrozumiała, jest uzasadniona niechęć do majstrowania przy genotypie człowieka, przy ludzkim genotypie - to jest jasne, oczywiste, niemoralne, o tym nie dyskutujemy. Padają jednak argumenty, że ta żywność jest szkodliwa, sztuczna, niebezpieczna. Na jakiej podstawie? Komu ona szkodzi? To jest żywność tak samo smaczna. Przecież te geny nie przechodzą na ludzi! Nie będą ludzie się rodzili bardziej owłosieni czy, nie wiem, z rogami. To jest absurdalne! Jest w tym jakiś łysenkizm. Nie chcę być złośliwy, ale w tym jest jakiś element łysenkizmu, który... Nie muszę chyba wyjaśniać Wysokiej Izbie, kto to był Łysenko i do czego to doprowadziło.
Kwestia mojej pewnej, tak mogę powiedzieć, bezpośredniej polemiki z panem ministrem. Pan tu powiedział, że bronimy naszej wysokiej bioróżnorodności i ta bioróżnorodność kilkakrotnie się pojawiała... W zasadzie jedyny argument, który usłyszałem w dyskusji przeciwko żywności modyfikowanej genetycznie, to był ten argument - powtórzony w jakimś tam stopniu przez senatora Laseckiego - że nasza bioróżnorodność jest zagrożona. Przecież bioróżnorodność, proszę państwa, to jest bogactwo gatunkowe, to jest bogactwo środowisk, to są starorzecza, rzeki, torfowiska, lasy itd. W Polsce jest to ocalone z bardzo wielu powodów, także z powodu zacofania gospodarczego, także tego, że nie regulowaliśmy rzek, także tego, że nasze rolnictwo nie było monokulturowe, że są rozdrobnione pola.
My bronimy bogactwa gatunków, tego, że 60% bociana białego jest w Polsce. W Europie wiele gatunków ptaków jest tylko w Polsce. Ale przecież to nie ma żadnego związku z modyfikowaną żywnością. To ma związek z tym, że potrafiliśmy - częściowo przypadkowo, ale i z różnych innych powodów - zachować lasy. Lasów jest w Polsce 30%, podczas gdy w krajach Unii jest ich dużo mniej. 30% powierzchni Polski jest pokryte lasami. To wszystko powoduje, że w Polsce mamy - nie będę tego z pamięci cytował - wiele gatunków ptaków, wiele dużych ssaków. W Polsce jest w tej chwili mniej więcej 1/3 czy 1/4 wszystkich tych gatunków w Europie. Ale to nie ma żadnego związku z żywnością genetyczną. Jeżeli pan używa takiego argumentu, to jest to, w moim przekonaniu, nie fair.
Proszę podać jeden poważny argument, dlaczego tej żywności mamy nie sprowadzać. Można powiedzieć, żeby jej nie kupować. Tak jest na Zachodzie. Ale niesprowadzanie jej do Polski, uczynienie tej bariery nie jest w najmniejszym stopniu uzasadnione. Proponowałbym wycofać się z tego, bo się trochę ośmieszamy. Trochę się ośmieszamy. Bronimy z zaciekłością, dość dużą, zakazu w ogóle wprowadzania do Polski żywności, która chyba niczemu nie szkodzi. Argumenty o tym, że ekologiczna żywność, czyli rozumiana jako ta bez sztucznych nawozów... Oczywiście tak, są takie sklepy. Jeżeli ktoś chce, to może kupować sobie żywność niemodyfikowaną genetycznie, tylko mówię, modyfikacja genetyczna w niczym nie szkodzi ludziom. To jest przyśpieszenie procesu naturalnego. Pan tu powiedział, że mogą powstawać przemutowane rośliny. Co to znaczy? Przecież mutacje są stale, cały czas. Mutacja jest procesem ciągłym, który warunkuje dobór naturalny. Gdyby nie było mutacji, nie byłoby doboru, ewolucji by nie było, nie powstalibyśmy, wyginęlibyśmy na poziomie pitekantropów.
Panie Ministrze, przepraszam, że się pastwię tutaj nad panem, ale argument, że pojawią się przemutowane rośliny... Nie ma innych roślin. Przecież mutacja jest nieuchronnym, ciągłym procesem zmiany genotypu. Stałym procesem. Bez tego wszystkie rośliny by były... wszyscy bylibyśmy tacy sami. Nie byłoby doboru naturalnego. Wymarlibyśmy. Tak że proszę nie używać argumentu o mutacji.
Myślę, że to wystarczy. Jeszcze raz apeluję - do rządu przede wszystkim - o wycofanie się z tej drogi, która moim zdaniem do niczego nie prowadzi, a lekko nas ośmiesza. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Pan senator Ryszard Ciecierski ma głos, proszę bardzo.
Senator Ryszard Ciecierski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Po dyskusji, która rozpoczęła się w trakcie zadawania pytań, doszedłem do wniosku, że jeżeli nawet uchwalimy tę ustawę, to ona pozostanie martwa. Podejmujemy kolejną szczegółową regulację. Zapominamy, że za tą regulacją powinna iść rozbudowa administracji, która ma nadzorować, kontrolować zakaz obrotu nasionami, prowadzić kontrolę materiału siewnego, kontrolę obrotu nasionami. Administracja musi wzrosnąć, zarówno pod względem liczebności, warsztatu, jak i narzędzi. W przeciwnym wypadku ustawa pozostanie martwa, tak jak zresztą miało to miejsce dotychczas. Samo łączenie administracji różnych typów, powiększanie pewnych organizmów nie zapewnia przestrzegania zapisów, nadzorowania i kontrolowania tego, realizowania zadań, które autorzy zapisali w treści tej ustawy.
Ustawy tej nie będą przestrzegały w szczególności, powiem tak ogólnie, dobrze zorganizowane środowiska, które mają wprawę w omijaniu takich ustaw. Zresztą czyniły to już pod rządami poprzednich ustaw. Dopiero wskutek interwencji służb zagranicznych innych państw podejmowaliśmy kontrolę i dochodziliśmy do wniosku, że ustawa w jakimś tam punkcie dotyczącym obrotu nasionami siewnymi, w zakresie zakazu nielegalnego obrotu nasionami siewnymi, nie jest przestrzegana. Tak więc prawdopodobnie, nawet jeżeli uda nam się wprowadzić w życie tę skomplikowaną regulację, skończy się to na tym, że w większości wypadków ustawa nie będzie przestrzegana. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Pan senator Piotr Wach, proszę bardzo.
Senator Piotr Wach:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
My wszyscy, ja także, mówimy o tym samym, a mianowicie o tym krótkim zapisie, który powoduje tyle dyskusji i tyle wątpliwości, a który jest ważny. On jest ważny, bo on jest właściwie bezwzględnym zakazem pewnej działalności, co prawda niby na poziomie obrotu handlowego, czyli takim masowym, ale jednak oprócz tego jest także zakazem blokującym kierunki badawcze, potwierdzającym lęki społeczne w bardzo delikatnej materii i ważnej dziedzinie. Według mnie ten zakaz, przynajmniej tak sformułowany w tej ustawie, jest na pewno błędem. Wielokrotnie podkreślano tu, że obniża on nasze zdolności konkurencyjne i rykoszetem uderza również w instytucje, które się tymi badaniami zajmują. Właściwie można by od teraz przyjąć, że zajmują się one działalnością dość podejrzaną i zapewne szkodliwą. Co gorsza, właściwie skazuje nas wyłącznie na korzystanie z zewnętrznych badań i doświadczeń. Jest wiele dziedzin, w których jesteśmy zapóźnieni, w których wskutek braku pieniędzy, błędów politycznych, tego, że panował system wytyczający drogi i ścieżki dla każdego, zostaliśmy w tyle. Nie warto wprowadzać takich bezwzględnych zakazów, które nas bardzo hamują.
Ponadto - nie będę rozwijał tego, co powiedział pan senator Ciecierski - jak każdy zakaz powoduje on konieczność rozbudowywania służb, metod badawczych, sprawdzania, generuje zupełnie niepotrzebnie przestępców. Zupełnie niepotrzebnie, bo i tak będziemy musieli z tego się wycofać. Ten zapis jest wynikiem niekorzystnego konglomeratu, a mianowicie konglomeratu lęków społecznych, bo społeczeństwo niedokładnie rozumie, o co chodzi - o tym mówił pan profesor Niesiołowski - i gry interesów. Bo ci, którzy są zainteresowani niewprowadzaniem, zablokowaniem tego w Polsce i wyobrażają sobie, że przez to nasze rolnictwo będzie bardziej konkurencyjne, podsycają lęki społeczne i jakby sprzyjają rozwojowi tych lęków społecznych, które są w znacznej mierze nieprawdziwe i odnoszą się do czego innego aniżeli tego, o czym mówi materia tej ustawy.
Wobec tego prowadzimy tutaj pewną grę, ale tę grę musimy przegrać. My ją właściwie przegramy, możemy przegrać na dwóch etapach, na dwóch płaszczyznach. Przede wszystkim w Unii Europejskiej, gdzie tego typu zakazu nie można wprowadzać. Gdybyśmy tam przegrali, to byłoby dobrze, bo przynajmniej szybko byśmy przegrali i trzeba by było z tego się wycofać. Ale my, jeśli nie tak, to tę grę przegramy po prostu w sensie konkurencji. Blokujemy się sami, dobrowolnie i to jest dla mnie trochę tak - nie chciałbym być złośliwy - jak z obroną samochodu polonez. Po prostu ona jest niewykonalna i w dłuższej perspektywie do niczego nie prowadzi. Uważam, że moglibyśmy tutaj zrezygnować ze stanowisk politycznych. To nie jest tak, że Platforma chce tego, a ktoś inny czegoś innego. Tego nie warto robić i w dodatku tego się nie przeprowadzi.
Stąd też bardzo wyraźnie popieram poprawkę, którą złożył pan senator Górecki, a która jest nieskomplikowana i polegałaby na wykreśleniu tego paragrafu właściwie zabraniającego dopuszczenia do obrotu materiałem siewnym odmian genetycznie zmodyfikowanych. Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Pan senator Jerzy Chróścikowski ma głos. W tej chwili jest to ostatni senator zapisany do dyskusji.
Senator Jerzy Chróścikowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Kiedy w merytorycznej dyskusji padło... Cenię sobie głosy panów profesorów, którzy na pewno przekazują nam tutaj swoje doświadczenia naukowe. My, jak sądzę, nie chcemy polemizować z nauką. Nauka jest po to, żeby właśnie pokazywać nam nowe rozwiązania. Ale z nauką to jest tak, że czasem wymyśla się coś, co szkodzi społeczeństwu i potem znajdujemy różne sposoby na to, żeby tego po prostu nie wdrażać w życie. No i mamy taki przykład, że... dobrze, jak to jest wykorzystywane do celów służących społeczeństwu, a nie przeciwko człowiekowi.
My dzisiaj, wprowadzając wiele rzeczy jako nowości, nigdy nie mamy ich sprawdzonych do końca. Piękny przykład technologii wprowadzonej do nas za czasów socjalizmu - eternit, który miał być tak wspaniałą rzeczą, że da się ją wprowadzić. A dzisiaj wszyscy musimy usuwać eternit z dachów, bo jest tak szkodliwy, tak rakotwórczy. Dopiero po iluś latach dowiedzieliśmy się, że ten eternit musi zniknąć i mamy trzydzieści lat na to, żeby go zlikwidować. Najwięcej jest go właśnie na terenach rolnych, gdyż najwięcej proponowano go rolnikom, bo to miała być zamiana strzechy na eternit i rolnicy jakby nawet z przymusu to robili. To jest taki przykład niezbadanych rzeczy.
Dzisiaj mamy nowoczesne technologie informatyczne, komórki. Ale wielu już ostrzega nas przed tym. Co mogą przynieść komórki, nikt jeszcze nie wie. To jest niesprawdzone, ile może być szkody dla zdrowia w przypadku stosowania nowoczesnych technologii w dziedzinie elektroniki, ile możemy mieć skutków ubocznych w wypadku pracy przy komputerach. Wiele przykładów możemy podawać i już nawet nauka ostrzega, że należy temu przeciwdziałać.
Jeśli patrzymy na środowisko naturalne, to ja się mogę z panem profesorem Niesiołowskim zgodzić, że rzeczywiście te wszystkie zmiany następują, ale naturalnie. Jakoś nigdy człowiek nie ingerował, tak jak teraz ingeruje w przypadku inżynierii genetycznej. Te nasze obawy są związane z tym, czy rzeczywiście wszczepienie genu człowieka, zwierzęcia do rośliny... A takie pomysły już się rodzą. Takie pomysły się rodzą. Nie wiadomo, czym to może skutkować. Obawy nasze są takimi dziwnie przejawiającymi się lękami społecznymi... Bo one jednak są. Są, gdyż nie znamy skutków, to jest niesprawdzone i my się tego obawiamy.
Mogę tutaj jako rolnik powiedzieć, że nie obawiam się tego, że my to wprowadzimy i nagle zatrujemy społeczeństwo tą niezdrową, jak to niektórzy mówią, żywnością. My się bardziej obawiamy czegoś innego. Chodzi mianowicie o napływ nowoczesnych technologii, które nas zmuszają do tego, że produkujemy coś, co jest w zasadzie przeciwko człowiekowi. Popatrzmy, jak tradycyjnie nasi dziadkowie produkowali pszenicę wysokolitewkę. To była superpszenica, mąka z niej była najlepsza, super, ale ona plonowała 20 q z 1 ha. Dzisiaj są pszenice, które dają 100-120 q z 1 ha. Tylko trzeba się zastanowić, jak to było. Gdy tamtą pszenicę uprawiano, to jak troszeczkę się ponawoziło, to ona nagle wylegała. Nie można było jej zebrać, bo już ją wyłożyło. Dzisiaj, przy tych nowoczesnych odmianach, już takich wyselekcjonowanych, to my pakujemy tyle nawozów, tyle różnych środków do roślin, że jest 120 q z 1 ha tej pszenicy, ale już nikt nie zastanawia się, ile do tej ziemi czy do tej rośliny wprowadzono środków chemicznych. Nad tym się nie zastanawiamy, a to są właśnie tego typu skutki.
Ja zadaję pytanie, a panowie profesorowie mogą powiedzieć, że tak jest. Przecież uodpornienie się kukurydzy na herbicydy jest stąd, że stosuje się najmocniejsze, no, może nie najmocniejsze, ale z tych mocniejszych środki, które wszystkie chwasty niszczą. Stosujemy oprysk kukurydzy i w tym momencie wszystko ginie, tylko kukurydza zostaje. To mnie daje do zastanowienia, jak to jest. Czy to jest super dla rośliny? Może badania tego jeszcze nie wykazały, ale może wykażą w niedługim czasie. Tak samo jest w wypadku tych wszystkich odporności na choroby, na szkodniki. Przecież gdy my stosujemy dzisiaj na przykład herbicydy czy środki na owady, to one tak się uodparniają, że musimy stosować coraz mocniejsze środki.
Pan profesor Ryszard Górecki wskazuje na to, że mamy z tym problem. Ja nie mam pewności, czy uodpornienie tych roślin nie spowoduje, że powstanie coś nowego, co się tak uodporni, że potem nie będzie można stosować na te rośliny żadnego środka, nie będzie można zniszczyć owadów. To znaczy będzie można je zniszczyć, tylko że w roślinach będą pozostałości, które my będziemy później konsumować. Moje obawy są tego typu, że to nie jest zbadane. Czy my czegoś nowego nie wytworzymy? Stąd są obawy rolników, czy produkcja tej żywności, tu, na terenie Europy, nie będzie tak skutkowała, że ta supersprawa będzie zbadana dopiero po pięćdziesięciu latach. A może się okaże, że po pięćdziesięciu latach będą inne doświadczenia? Chciałbym się w tym momencie mylić. Wolałbym, żeby nauka miała rację i udowadniała nam, że my jesteśmy w błędzie, ale na razie to ja bym wolał, żeby te rzeczy były sprawdzone, i w Europie, tu u nas w Polsce, nie chciałbym wprowadzać tego tak na siłę.
Mówimy o grze interesów. Jest gra interesów, powiedzmy to sobie uczciwie. Przecież koncerny zarabiają na tym ogromne pieniądze. Jeżeli tu do nas do Senatu przyjeżdżają przedstawiciele Kongresu Stanów Zjednoczonych, przewodniczący komisji rolnictwa z trzema kongresmanami, i chcą się spotkać i dyskutować z nami, z przewodniczącym komisji rolnictwa Senatu, nad wprowadzeniem w Polsce ustawy o genetycznie modyfikowanych roślinach, to ja się zastanawiam, czyj to jest interes. Podobnie przyjeżdża do ministra rolnictwa ambasador, radca, i też mówi, że my to mamy wprowadzić, bo to jest w interesie Stanów Zjednoczonych. To się pytam: czyj to jest interes? Przyjeżdża minister rolnictwa Stanów Zjednoczonych i się spotyka z ministrem rolnictwa, z przewodniczącym senackiej Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska, przewodniczącym sejmowej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi i też mówi, że wprowadzenie tego jest w interesie... No, jest interes.
Skoro jednak o tym mówimy, to podam też inny przykład. Oto rolnicy, którzy ponoszą pewne straty z powodu firmy Monsanto, zostali posądzeni i firma wygrała sprawę sądową. Rolnicy płacili odszkodowania. Płacili je za to, że ich rośliny, które zostały zapylone przez kukurydzę, o ile się nie mylę... Musieli po prostu płacić firmie za to, że posiadali jej genetycznie modyfikowane nasiona. To jest też coś, co po prostu te rośliny zapyla. I my nie wiemy w tym momencie, czy nie będzie zapylenia i nie będziemy musieli ponosić, powiedzmy, tego typu sankcji jako rolnicy, którzy niedługo będą musieli tylko te rośliny uprawiać na terenie naszego kraju czy Europy.
My w Polsce mamy nadprodukcję żywności. Nie narzekamy na to, że w Polsce jest głód. My więc nie musimy tego wprowadzać. Przyjdzie czas, sprawdzimy, okaże się, że jest taka potrzeba, to proszę bardzo. Ale ja mogę powiedzieć, że gdy przyglądałem się, jak uprawiają właśnie rzepak energetyczny w innych krajach, jakie dawki nawozów dawane są do gleby, jakie herbicydy, jak stosuje się właśnie między innymi w przypadku tych roślin, żeby uzyskać ogromną masę... W Unii Europejskiej chcą doprowadzić do tego, żeby mieć już nieskażoną ziemię. My mamy pięciokrotnie mniejsze skażenie od tego, które mają w krajach Unii Europejskiej. I my wprowadzając tego typu odmiany, mamy obawy, że to będzie powodować większe użycie również nawozów, zanieczyszczenie środowiska. Bo nie ma gwarancji, że rolnicy nie będą chcieli korzystać właśnie z tego tak zwanego przymusu ekonomicznego, że nie będą stosować tylko tych roślin, bo to się najlepiej opłaca.
My uważamy, że w tej chwili w Polsce jest nadprodukcja żywności, że nie potrzeba nam na siłę wprowadzać tej "ekologii", tych roślin genetycznie modyfikowanych. Przyjdzie czas, będą sprawdzone wszystkie badania, stwierdzimy, że to nie szkodzi, będziemy je wprowadzać. Dzisiaj ten obrót jest niezabroniony. Jeśli chodzi o sprzedaż, obrót nie jest zabroniony.
Również nauce nie bronimy prowadzenia badań. Przecież jest powiedziane, że nauka może prowadzić badania i chcemy, żeby prowadziła badania. Mówimy również, że chodzi tylko o obrót nasionami, bo mamy obawy, że po wprowadzeniu tego nastąpi uwolnienie do środowiska. I to na razie jest to, o co my prosimy. Mogę to powiedzieć w imieniu komisji, gdyż senacka komisja stawiała taki wniosek, żeby państwo poddali pod głosowanie przygotowane przez nią poprawki i poparli je w głosowaniu. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Do głosu zapisali się w tej chwili senatorowie Niesiołowski i Górecki.
Przypominam, że drugie wystąpienie senatorów może trwać do pięciu minut.
Proszę bardzo.
Senator Stefan Niesiołowski:
Nie przekroczę, Panie Marszałku, tych pięciu minut. Będzie już naprawdę bardzo krótko.
Panie Senatorze, to nie do końca tak, że nie zabrania się badań, bo było pismo rządu do kilku instytutów sadownictwa, żeby takich badań nie prowadzić. A więc to, co pan powiedział, jest po prostu nieścisłe, żeby mocniej nie powiedzieć, bo jest właśnie odwrotnie. Ale ja chcę wrócić - na chwilę tylko - do tej zasadniczej dyskusji.
Proszę państwa, właśnie dlatego wprowadzamy żywność zmodyfikowaną, żeby uniknąć nawożenia, żeby uniknąć... To się uzyskuje krótszą drogą, na przykład, stosuje się bardzo intensywne środki ochrony roślin, a ta żywność sama się broni przed owadami czy przed różnego typu pasożytami. No, oczywiście, że zawsze może być jakiś koszt, ale to jest trochę jak spór z XIX wieku o szczepionki, jak spór o antybiotyki. No, antybiotyki wywołały modyfikację bakterii i są szczepy odporne, ale jeżeli ktoś uważa dzisiaj, że można w ogóle się wycofać ze szczepień... To jest trochę podobna dyskusja. Muszę powiedzieć, że te argumenty, które pan podał, sprowadzają się do tego: my nie wiemy, nie mamy pewności co do tego, to może być coś niebezpiecznego, więc na wszelki wypadek tego nie rozwijajmy, nie róbmy. No, to szalenie niebezpieczna teza. W gruncie rzeczy jest to teza, która właściwie... Albo niech gdzie indziej to robią, albo łagodniejsza wersja: zostawmy to, niech gdzie indziej to badają, niech oni to wypróbują i dopiero wtedy my to wprowadźmy. No, ale to nas skazuje na degradację. Jest tu pewien spór, dlatego ja już zabieram głos wyłącznie jako biolog, jako naukowiec, bo nie chcę się spierać o definicję bioróżnorodności, o spory ekologiczne, o herbicydy. No, oczywiście, że możemy herbicydów nie stosować i mieć żywność bez herbicydów. Możemy się tak umówić. I są takie sklepy, gdzie jest żywność podobno całkowicie naturalna. To są marne jabłka, ale ktoś chce to kupować.
I o to się spieramy. My nie mówimy, żeby coś nakazywać rolnikom, ale nie zabraniajmy tego administracyjnie. Jeżeli ktoś nie chce tej żywności kupować, to nie musi, jeżeli ktoś nie chce w ten obszar wchodzić, to nie musi. Pan mówi, że być może rolnicy będą sięgać po tę żywność, bo ona jest bardzo wydajna. No to jak to? Mamy ich zmuszać do tego, żeby ciężej pracowali, żeby po nią nie sięgnęli? Ja nie wiem, czy tak jest w ogóle gdziekolwiek na świecie. To, moim zdaniem, zaczyna być wręcz pewnym doktrynerstwem. Bo co? Rolnik nie może mieć żywności bardziej wydajnej, bo komuś się coś wydaje i w takim razie on musi się bardziej napracować? No, na tym przecież polega postęp w rolnictwie. Jak pan na pewno wie, w Indiach plagę głodu zniszczono dzięki żywności zmutowanej genetycznie. To w najmniejszym stopniu nie szkodzi. Ciężar odpowiedzialności jest tu raczej na przeciwnikach, to oni powinni wziąć to na siebie i wykazać szkodliwość genetycznie zmodyfikowanej żywności, a tymczasem zasłaniamy się, że my nie wiemy, jak jest. Według obecnego stanu wiedzy nie szkodzi to w niczym i nikomu. No, oczywiście można powiedzieć, że kiedyś będzie szkodzić. Tak było z antybiotykami. Początkowo penicylina wydawała się cudownym lekarstwem na wszystko, a potem się pojawiły szczepy bakterii odporne na penicylinę. Ale to jest już inny problem.
Myślę, że te argumenty już się powoli wyczerpują. Ja już nic więcej nie mam do dodania. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Pan senator Ryszard Górecki.
Senator Ryszard Górecki:
Panie Marszałku, też nie będę przekraczał limitu. Będę mówił króciutko.
Proszę nie traktować tego jako politycznej wypowiedzi, ale jako wypowiedź merytoryczną. Nie przekonują mnie, Panie Senatorze Chróścikowski, pana argumenty. Ja bym się bał tak autorytatywnie coś stwierdzać. No, przecież nie wrócimy do wysiewu odmiany litewki, tylko będziemy siali i odmianę Grana, i inne rodzaje pszenicy, bo dzięki postępowi biologicznemu i hodowli to czynimy. Rząd zakazywał, wysyłał pisma - nieprawdę pan mówił. 27 lutego 2006 r. pan podsekretarz stanu w ministerstwie rolnictwa, pan Lech Różański, skierował pisma zakazujące. 7 marca 2006 r. rząd przyjął stanowisko w sprawie zakazu badań. Rada podjęła uchwałę - nie została opublikowana. A więc dziwne jest to podejście do tej sprawy, bardzo dziwne. Nie blokujmy, proszę państwa - powiem to jeszcze raz - możliwości wprowadzania, przynajmniej w celach niespożywczych, odmian roślin o podwyższonych wartościach energetycznych, estetycznych. Mówiłem też o zapachowo-estetycznych, o właściwościach fitoremediacyjnych i o właściwościach leczniczych. Nie idźmy w kierunku ciemnogrodu, na litość boską! Bardzo o to apeluję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Pan senator Chróścikowski, proszę bardzo. Jako sprawozdawca komisji ma pan przywilej wystąpienia po raz trzeci, ale proszę bardzo krótko, Panie Senatorze.
Senator Jerzy Chróścikowski:
Tak jest.
Panie Marszałku, Wysoka Izbo, proszę państwa, ja powiem szczerze, że nikogo nie chcę namawiać na ciemnogród. Ja wiem doskonale, że rolnik zawsze się wpisuje w to, co przemysł im proponuje i w to, co koncerny im proponują. I on jest uzależniony od tego. I my, zanim doprowadzimy do tego wszystkiego, mówimy, że dajemy jeszcze ten moment, że nie chcemy uwalniać w naszym środowisku - i tylko o to nam chodzi - jako nasion do produkcji roślin genetycznie modyfikowanych. My naprawdę... Ja nie wiem, ja czytałem stanowisko rządu, które zostało wysłane do Brukseli - ja je mam, mogę panu pokazać w komisji - mówiące właśnie o tym, że nie ma zakazu. W tych wcześniejszych stanowiskach może to było, ale ja znam ostatnie stanowisko, bodajże z 7 marca, które wyraźnie mówi, że Polska właśnie nie zabrania doświadczeń w tym zakresie i dlatego ja to przytaczam. I mam nadzieję, że to stanowisko, które poszło do Brukseli, obowiązuje nas w Polsce. Chciałbym, żeby pan minister to potwierdził, bo staje się faktem, że ja czemuś zaprzeczam. Jeśli zmieniło się stanowisko - bo wcześniejsze pisma były inne, a teraz jest następne pismo, które wyraża zgodę - to prosiłbym, żeby pan minister, skoro też ma prawo zabrać głos, powiedział, jak jest w rzeczywistości. Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo.
Proszę państwa, w takim razie udzielam głosu panu ministrowi.
Zresztą zaraz mógłby pan jeszcze raz zabrać głos w innym punkcie. Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Marek Chrapek:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Kilkakrotnie zostało wymienione stanowisko rządu. Pozwolę sobie przytoczyć jego brzmienie: rząd polski popiera prowadzenie prac zamkniętego użycia GMO zgodnie z warunkami określonymi w przepisach prawa. Ale rząd polski mówi też na temat uwalniania do środowiska GMO. Cytowane wcześniej pisma mojego poprzednika Lecha Różańskiego nie dotyczyły tak zwanych badań laboratoryjnych, tylko badań przedrejestrowych odmian. Dokładnie dotyczyły kukurydzy, która jest genetycznie modyfikowana, badań przedrejestrowych. A tu jest jednoznaczne stanowisko rządu. Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję, Panie Ministrze.
Proszę państwa, lista mówców została wyczerpana.
Zatem zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.
Jednocześnie informuję, że zostały zgłoszone dwie poprawki o charakterze legislacyjnym, przez senatorów Chróścikowskiego i Góreckiego.
I teraz mam jeszcze pytanie do przedstawiciela rządu, do pana ministra: czy chciałby pan się ustosunkować do poprawek złożonych w trakcie dyskusji, czy już nie?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Marek Chrapek: Jeszcze nie znam dokładnego brzmienia poprawek.)
(Głosy z sali: Na posiedzeniu komisji.)
Ja to pytanie, zgodnie z Regulaminem Senatu, musiałem zadać. Skoro pan minister nie ma ochoty udzielić odpowiedzi, to dziękuję bardzo.
W takim razie potwierdzam raz jeszcze, że w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zatem zgodnie z art. 52 ust. 2 regulaminu, proszę Komisję Rolnictwa i Ochrony Środowiska o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.
Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o nasiennictwie oraz ustawy o ochronie roślin zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
I w tym momencie zamykam punkt drugi naszego dzisiejszego porządku.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji oraz o zmianie innych ustaw.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czternastym posiedzeniu w dniu 23 marca 2006 r. Do Senatu przekazana została w dniu 28 marca. Marszałek Senatu, zgodnie z regulaminem, skierował ją do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.
Przypominam też, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 107, a sprawozdanie komisji w druku nr 107A.
Proszę teraz sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej senatora Jerzego Szmita o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Jerzy Szmit:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej z prac nad uchwaloną przez Sejm w dniu 23 marca 2006 r. ustawą o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji oraz o zmianie innych ustaw.
Wysoki Senacie! Ustawa przewiduje dokonanie szeregu bardzo istotnych regulacji w zakresie przedsiębiorstw państwowych oraz spółek z udziałem Skarbu Państwa. Przede wszystkim przewiduje, że do 30 czerwca 2007 r. zostanie dokonana komercjalizacja przedsiębiorstw państwowych, to jest około trzystu firm, które dzisiaj podlegają ministrowi skarbu państwa. Jednocześnie pozostali ministrowie, przedstawiciele ministerstw, które są organami założycielskimi innych przedsiębiorstw państwowych, są zobowiązani do zgłoszenia stosownych wniosków do ministra skarbu państwa.
Ustawa stworzy możliwość korzystania przez przedsiębiorstwa, które dzisiaj są przedsiębiorstwami państwowymi, z pomocy publicznej, co dzisiaj jest bardzo utrudnione. Ponadto stworzy możliwość przekazywania, w szerszym niż do tej pory zakresie, spółek skarbu państwa gminom i jednostkom samorządu, szczególnie w sytuacji, gdy te firmy, te przedsiębiorstwa, prowadzą działalność pozostającą tak naprawdę w zakresie działalności samorządów, jak wodociągi czy tramwaje. Umożliwi też czy raczej uprości wnoszenie spółek jako całości do innych spółek jako aportu w sytuacji, gdy ma to sens i jest to ekonomicznie uzasadnione. Reguluje też ochronę interesów pracowników przekształcanych przedsiębiorstw. Stwarza również bardzo jasne i proste zasady sprzedaży pakietów mniejszościowych w tych firmach, w których udziały Skarbu Państwa są mniejsze niż 10% akcji bądź udziałów. Będzie to polegało na przeprowadzeniu ogłoszonej publicznie aukcji. Ma to dotyczyć kilkuset przedsiębiorstw. Chodzi o to, aby Skarb Państwa w sposób realny mógł wykonywać swoje obowiązki właścicielskie. Dzisiaj w przypadku posiadania kilku procent akcji bądź udziałów jest to w zasadzie nierealne, a minister ponosi w jakimś sensie odpowiedzialność, również czasami polityczną, za funkcjonowanie tych firm, choć tak naprawdę nie ma narzędzi do tego, żeby ingerować w ich funkcjonowanie. Kolejna ważna, istotna poprawka zmierza do tego, aby ograniczyć możliwość zajmowania miejsc w radach nadzorczych i w zarządach spółek z udziałem Skarbu Państwa licznej grupie osób. Może je wymienię, bowiem zdaję sobie sprawę, że szczególnie ten art. 15a wzbudzał dużo kontrowersji, również w czasie dyskusji w komisji. Otóż osobami wskazanymi przez Skarb Państwa lub inne państwowe osoby prawne do pełnienia funkcji członka rady nadzorczej spółki powstałej w drodze komercjalizacji nie mogą być osoby: zatrudnione w biurach poselskich, senatorskich lub biurach posłów do Parlamentu Europejskiego na podstawie umowy o pracę, umowy zlecenia, umowy o dzieło lub innej umowy o podobnym charakterze; wchodzące w skład organów partii politycznych reprezentujących partie polityczne na zewnątrz oraz uprawnionych do zaciągania zobowiązań; zatrudnione przez partie polityczne na podstawie umowy o pracę. Na wniosek senatora Laseckiego komisja wprowadziła tutaj jeszcze pkt 4, który dołącza pewne osoby do katalogu tych, którzy nie mogą pełnić tej funkcji. Wylicza się je następująco: "doradcy polityczni prezydenta Rzeczypospolitej, prezesa Rady Ministrów, ministrów lub partii politycznych".
W czasie dyskusji podczas obrad komisji zabierało głos wielu senatorów. Byli to senator Jerzy Szymura, senator Jarosław Lasecki, senator Andrzej Owczarek, senator Marian Miłek, senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk, senator Tomasz Misiak, senator Bronisław Korfanty i senator Jerzy Szmit.
Komisja przyjęła dziesięć poprawek, które są w druku 107A. Myślę, że nie będę teraz tego cytował, bo jest to druk dostępny.
Wysoki Senacie, zwracam się z prośbą o uchwalenie ustawy łącznie z zaproponowanymi przez komisję poprawkami. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję, Panie Senatorze. Ale proszę jeszcze tutaj pozostać, bo może będą pytania.
Zgodnie z art. 44 ust. 5 regulaminu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę pytania do senatora sprawozdawcy.
Czy ktoś z państwa chciałby zadać takie pytanie?
Pani senator Mirosława Nykiel, proszę bardzo.
Senator Mirosława Nykiel:
Panie Senatorze, czy mam przez to rozumieć, że jeśli poproszę o opinię prawną i na podstawie umowy o dzieło zostanie ta opinia prawna wykonana dla mojego biura, to osoba, która napisała mi tę opinię na podstawie umowy o dzieło, osoba, która przedstawi tę opinię, nie może być później zatrudniona w żadnej spółce Skarbu Państwa ani też w żadnej radzie nadzorczej? Czy tak?
Senator Jerzy Szmit:
Pani Senator, wśród zgłoszonych i przyjętych przez komisję poprawek jest poprawka piąta, która w art. 1 pkt 5, w art. 15a pkt 1 skreśla wyrazy: "umowy o dzieło". Jeżeli zatem ta poprawka, która została zaproponowana przez komisję, zostanie przyjęta, to wówczas umowy o dzieło zostaną wyłączone spod tych ograniczeń.
(Senator Mirosława Nykiel: Trzeba to uszczegółowić, bo pamiętam, że na obradach komisji przyjęliśmy tę poprawkę.)
Tak, rzeczywiście, potwierdzam to.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Nie widzę dalszych zgłoszeń.
Dziękuję, Panie Senatorze.
(Senator Jerzy Szmit: Dziękuję.)
Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister skarbu państwa. Reprezentuje go, jak rozumiem, sekretarz stanu, pan Paweł Szałamacha.
Panie Ministrze, zapytuję, czy chce pan zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Paweł Szałamacha: Tak.)
To proszę bardzo.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Skarbu Państwa Paweł Szałamacha:
Wysoki Senacie! Panie Marszałku! Szanowni Państwo!
Senator sprawozdawca przedstawił zręby, zasadnicze kierunki tej nowelizacji. Ja może tylko niektóre z nich jeszcze bardziej uwypuklę.
Otóż ta ustawa spowoduje, iż tak naprawdę forma przedsiębiorstwa państwowego w polskiej gospodarce będzie formą zanikającą, schyłkową. Przewidujemy, iż w ciągu roku dokonana zostanie komercjalizacja wszystkich pozostałych firm. One znajdują się bardzo często w różnej sytuacji finansowej. To już nie są takie wiodące, atrakcyjne branże. Jest to jednak nadal trzysta przedsiębiorstw, wobec których w następnej kolejności będą prowadzone procesy czy to restrukturyzacyjne, czy to prywatyzacyjne, zgodnie z kolejnymi przyjmowanymi programami rządowymi, także stanowiącymi załączniki do ustawy budżetowej.
Kolejną sprawą, którą chciałbym podkreślić, jest przekazywanie nieodpłatnie akcji spółek Skarbu Państwa gminom, związkom gmin. Chodzi o te spółki, których przedmiot działalności pokrywa się z przedmiotem działalności gmin. Jak powiedziałem, będzie to przekazywane nieodpłatnie. Wyznajemy zasadę, że w takiej sytuacji gminy będą, być może, lepszymi gospodarzami tego majątku niż centralne Ministerstwo Skarbu Państwa w Warszawie, będą w stanie lepiej dbać o potrzeby mieszkańców przy pomocy takiego mienia, aczkolwiek wiąże się z tym zakaz, obowiązujący przez określony czas, przez pięć lat, dalszego wyzbywania się takiego mienia otrzymanego bezpłatnie.
Zbywanie tak zwanych resztówek to także bardzo ważny element tej nowelizacji. Pan senator Szmit wspomniał, iż posiadamy bardzo wiele firm, kilkaset firm, w których masz udział jest często śladowy, wynosi 1, 2, 3%. Nie jesteśmy w stanie ani prowadzić rozsądnej polityki dywidendowej, ani wpływać na kształt zarządzania, ani wpływać na kształt organów, natomiast cały czas te firmy są traktowane poniekąd jako firmy z udziałem Skarbu Państwa. Często domagają się z tego tytułu jakiegoś uprzywilejowanego traktowania przez urzędy administracji państwowej, powstają jakieś niekoniecznie jasne struktury gospodarcze tego typu. Chcemy, ażeby otwarcie, po jak najlepszej cenie można było te tak zwane resztówki w miarę szybko sprzedać. Zależy nam na tym.
Odpolitycznienie rad nadzorczych to oczywiście temat bardzo nośny. Te zmiany, te poprawki wprowadzone zostały już na etapie prac w Sejmie. A ten sławny art. 15a? Jego koleje były różne, rozszerzano właśnie katalog, trwały dyskusje co do tytułów umów, które mogłyby wiązać osoby zasiadające w radach nadzorczych z biurami poselskimi. Ostatecznie przyjęto je w takim kształcie, jaki jest. Ja tylko chciałbym zwrócić uwagę, iż termin "doradcy polityczni" jest dosyć nieostry, a chodzi o doradców politycznych ministrów, premiera czy prezydenta RP. Ja przypuszczam, że intencją projektodawcy było sformułowanie "członkowie gabinetów politycznych" czy "osoby wchodzące w skład gabinetów politycznych", ponieważ jeśli chodzi o "doradcę politycznego", to tak naprawdę bardzo trudno jest zdefiniować jego status prawny. Taką wątpliwością się dzielę z Wysokim Senatem, bo zakładam, że to będzie jakoś wzięte pod uwagę.
Wobec tego wnoszę do Wysokiej Izby o uchwalenie tej ustawy. Jest to ustawa, na której zdecydowanie zależy Ministerstwu Skarbu Państwa. Ułatwi ona procesy gospodarowania mieniem i przyspieszy pewne sprawy korzystne dla struktury polskiej gospodarki. Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję, Panie Ministrze. Proszę może pozostać przy mównicy.
Chciałbym zapytać, kto z państwa senatorów chciałby zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę pytania do pana ministra?
Pani senator Urszula Gacek, proszę bardzo.
Senator Urszula Gacek:
Panie Ministrze, chciałabym zapytać, czy ten zakaz pełnienia funkcji członka rady nadzorczej będzie dotyczył tylko tych trzystu spółek, które są przewidywane do komercjalizacji po wejściu tej ustawy, czy też będzie obowiązywał we wszystkich spółkach Skarbu Państwa?
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Skarbu Państwa Paweł Szałamacha:
Będzie dotyczył wszystkich spółek, także tych, które obecnie mamy w MSP, oraz oczywiście tych, które będą komercjalizowane w przyszłości.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Pan senator Bogdan Lisiecki, proszę bardzo.
Senator Bogdan Lisiecki:
Panie Ministrze, ustawa ta zakłada, że Skarb Państwa będzie nieodpłatnie przekazywał jednostkom samorządu terytorialnego różnego rodzaju firmy. Chciałbym zapytać, czy jest już jakiś wykaz tych firm, które miałyby to być, oraz czy ministerstwo przewiduje, że będą to firmy w dobrej kondycji finansowej. Dziękuję.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Skarbu Państwa Paweł Szałamacha:
Nie ma takiego wykazu konkretnie tych firm, natomiast z listy tych trzystu możemy w każdej chwili w departamentach wyselekcjonować część i taką listę, precyzującą, o które konkretnie firmy chodzi, po prostu przedstawić. Przyznaję jednak, że sytuacja finansowa tych firm jest, tak jak się często zdarza w polskiej gospodarce, różna, czasami kiepska albo nawet bardzo zła. Taką firmą, co do której wiemy, że znajduje się w nie najlepszej sytuacji finansowej, są Tramwaje Śląskie SA. Ona mogłaby być przekazana lokalnemu samorządowi, choć oczywiście to jest alternatywa, to nie jest przymus.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Andrzej Owczarek.
Senator Andrzej Owczarek:
Panie Ministrze, niedawno Senat przyjął taką uchwałę o otoczeniu specjalną opieką samorządów. W tej ustawie przy zbywaniu majątków jest zupełnie inna sytuacja samorządów i Skarbu Państwa, dlatego mam dwa pytania dla pana. Dlaczego samorządy nie mogą mieć mniej niż 51% udziałów w tych przedsiębiorstwach? I dlaczego, jeśli sprzedają 49% udziałów, muszą wpłacić to do dochodów Skarbu Państwa?
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Skarbu Państwa Paweł Szałamacha:
Panie Senatorze, rozumiem, że dotyczy to także tego punktu związanego z przekazywaniem mienia. Otóż nie do końca taka jest intencja tego zapisu. Chodzi o to, ażeby przez pierwsze pięć lat, od kiedy samorządy otrzymają bezpłatnie mienie, w związku z tym właśnie, że dostają je bezpłatnie, nie wyzbywały się go, nie przekazywały dalej. I przez ten okres muszą zachować pakiet kontrolny, muszą zachować 51% głosów w tych firmach, przekazanych im nieodpłatnie. To nie jest sprawa pomiędzy Skarbem Państwa a samorządem, tylko pomiędzy samorządem a innym zewnętrznym już podmiotem, inwestorem.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Jarosław Lasecki.
Senator Jarosław Lasecki:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, ja mam takie pytanie: czy mógłby pan minister powiedzieć, do ilu spółek Skarbu Państwa Ministerstwo Skarbu Państwa deleguje członków rad nadzorczych? Jaka to jest mniej więcej liczba? Dziękuję bardzo.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Skarbu Państwa Paweł Szałamacha:
To wygląda bardzo różnie, ponieważ w tych właśnie mniejszościowych pakietach często nie mamy takiej możliwości, nasza siła głosu nie pozwala na delegowanie członka rady nadzorczej. A w tych spółkach, w których jest pakiet stuprocentowy bądź większościowy, powołujemy gros członków bądź wszystkich członków rady nadzorczej, oczywiście z uwzględnieniem uprawnień pracowniczych. I oprócz tych trzystu, które będą skomercjalizowane, firm, w których mamy wpływ na większość członków rady nadzorczej, jest ponad czterysta. W różnych branżach, także bardzo atrakcyjnych, takich, które nie schodzą z pierwszych stron gazet, także w takich firmach, w których w zasadzie, ponieważ firma jest w kiepskim stanie finansowym, korzystamy nie tyle z możliwości powołania rady nadzorczej, możliwości przewidywanej przez obowiązującą ustawę o komercjalizacji i prywatyzacji, ile z możliwości powołania jednoosobowego nadzoru w formie pełnomocnika właściciela. I ten nadzór jest wykonywany jednoosobowo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Jeszcze raz pan senator Lasecki. Proszę bardzo.
Senator Jarosław Lasecki:
Proszę jeszcze o doprecyzowanie. Rozumiem, że pan minister mówi tutaj tylko o spółkach matkach. Ale przecież do tego dochodzą jeszcze spółki zależne od tych spółek matek, tak?
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Paweł Szałamacha: Tak, co do spółek...)
Czy może pan minister powiedzieć, jaka mniej więcej jest całkowita liczba spółek Skarbu Państwa, do których Ministerstwo Skarbu Państwa deleguje swoich przedstawicieli?
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Paweł Szałamacha: Panie Senatorze, co do spółek...)
Przedstawicieli rad nadzorczych, może powiem w ten sposób. Dziękuję.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Skarbu Państwa Paweł Szałamacha:
Panie Senatorze, co do spółek zależnych, to te rady nadzorcze, co do zasady, powołują zarządy tych spółek. Są wyjątki - widzę, że pan się na tę moją odpowiedź, jak to się mówi, żachnął - w których jako Ministerstwo Skarbu Państwa mamy bezpośrednią możliwość powołania. I to jest na przykład spółka zależna od PERN "Przyjaźń" SA, tak zwany Tele-PERN, w którym MSP ma możliwość powołania dwóch z trzech członków rady nadzorczej. Są takie spółki, jak na przykład sześć spółek zależnych od PGNiG, sześć spółek dystrybucyjnych gazu, rozmieszczonych terytorialnie - czy to Mazowiecka Spółka Gazownictwa, czy karpacka - w których mamy możliwość powołania po jednym członku rady nadzorczej. Tak więc to wygląda mniej więcej w ten sposób. Co zaś do firm typu gros spółek zależnych - na przykład od PKN Orlen - to organy tych firm powołują już zarządy spółek matek. Na pewien czas bardzo często negocjujemy prawo powołania jednej osoby do rady nadzorczej w przypadku spółek prywatyzowanych na okres wypełniania pakietów inwestycyjnych bądź pakietów socjalnych. To wynika z konkretnej umowy. Może być taka sytuacja, w której nasz udział jest znikomy bądź żaden, ale w związku z tym, że pakiet inwestycyjny nie został jeszcze zrealizowany, nadal jest prawo powołania jednej osoby do rady nadzorczej. Tak więc jest to sytuacja dosyć złożona. Jeżeli ta wypowiedź nie usatysfakcjonuje pana senatora, to po prostu będziemy musieli dokładnie to pozliczać po umowach, zrobić, że tak powiem, badanie, jaka to jest globalna liczba.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Przepraszam, muszę ustalić kolejność, bo tu się podniósł las rąk.
Najpierw pan senator Bronisław Korfanty, potem pan senator Adam Biela, Lasecki, Nykiel i Szymura... Przepraszam, Andrzejewski, Chmielewski. Dobrze.
Pani Senator, będzie pani łaskawa zapisać ich na liście, żeby nie było potem protestów.
(Senator Sekretarz Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Już to zapisałam.)
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Pan senator Bronisław Korfanty, proszę bardzo.
Senator Bronisław Korfanty:
Panie Ministrze, mam pytanie. Rząd deklarował, że do końca 2006 r. - później ten termin został przedłużony do 30 czerwca 2007 r. - wszystkie przedsiębiorstwa państwowe, oczywiście te, które spełniają ustawowe warunki, zostaną skomercjalizowane. Czy rząd podtrzymuje dzisiaj tę swoją deklarację co do proponowanego terminu komercjalizacji tych przedsiębiorstw?
I mam drugie pytanie. Nawiązuję tutaj do pana wypowiedzi w sprawie tak zwanych resztówek. W jaki sposób te resztówki zostaną zbyte, czy poprzez ofertę publiczną, czy też w inny sposób? Dziękuję.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Skarbu Państwa Paweł Szałamacha:
Otóż podtrzymujemy nasz zamiar komercjalizacji do połowy przyszłego roku. Ten termin został przesunięty o pół roku w stosunku do pierwotnych zamierzeń w związku z tym, że trwały prace parlamentarne, ale jest realistyczny. W tej ustawie zawarty jest harmonogram działań organów samych przedsiębiorstw państwowych, czyli obecnych dyrektorów, którzy muszą w określonym terminie złożyć pełne wnioski komercjalizacyjne. My jesteśmy przekonani, że jest to termin realistyczny, aczkolwiek to będzie praca, powiedzmy, na kilka miesięcy.
Co do zbycia tych pakietów, dla których tutaj przewidzieliśmy tę szczególną drogę w postaci aukcji ogłoszonej publicznie, to w zależności od rodzaju pakietów mamy, powiedzmy, różnego typu mechanizmy. Nowelizacja ma uruchomić dodatkową ścieżkę, w której te pakiety mniejszościowe będą niejako wystawione na sprzedaż w postaci aukcji ogłoszonej publicznie. Jest to niejako wynikiem naszego doświadczenia z przeszłości, może nie mojego własnego, ale doświadczenia poprzednich ministrów. Otóż jeszcze za ministra Sochy do akcjonariuszy większościowych wielu firm skierowano kilkaset listów z propozycją wykupienia tych pakietów mniejszościowych. Odpowiedź była mniej niż satysfakcjonująca. Po prostu duzi akcjonariusze, w związku z tym, że de facto mogą wszystko w tych firmach: powołać radę nadzorczą, powołać zarząd, decydować o dywidendzie, decydować o kierunku rozwoju firmy, nie mają obecnie żadnego interesu, ażeby wykupić Skarb Państwa. My nic nie możemy. Oczekujemy, iż mechanizm aukcji spowoduje czy wymusi na nich... Będą pod presją, która zmusi ich do stanięcia do takiej aukcji i wykupienia tych pakietów, ponieważ ich ryzyko jest takie, iż te udziały, te akcje, mogą wykupić firmy, które, że tak powiem, specjalizują się w agresywnych zachowaniach korporacyjnych, w tworzeniu różnego typu problemów dla większościowych akcjonariuszy. Takie firmy, które istnieją już w Polsce, żyją z tego typu niejasnych sytuacji. W związku z ryzykiem ciągłego zaskarżania uchwał, składania wniosków mniejszości i pojawienia różnych problemów, oczekujemy, że dzisiejsi akcjonariusze większościowi będą skłonni stanąć do takiej aukcji i wykupić te pakiety po godziwej cenie.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję, Panie Ministrze.
Pan senator Adam Biela. Przygotowuje się pani senator Nykiel.
Senator Adam Biela:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku, chciałbym najpierw zapytać, czy w tych planach prywatyzacyjnych bierze się również pod uwagę, oczywiście w stosunku do większych podmiotów, możliwość prywatyzacji poprzez giełdę. Czy jest to rozpatrywane jako alternatywa? Bo to przecież nie są tylko same resztówki, jak tu była mowa, są tu też większe firmy. Czy również to jest brane pod uwagę? Jest to bardzo klarowny sposób prywatyzacji, niebudzący większych zastrzeżeń. A więc na ile to jest tutaj rozpatrywane?
Druga kwestia właściwie jest związana z tym, o czym Senat będzie dyskutował dzisiaj; w porządku obrad to jest punkt dziesiąty. Otóż kłopot związany z funkcjonowaniem Ministerstwa Skarbu Państwa polega na tym, iż wielu ministrów prywatyzowało mienie Skarbu Państwa hurtem, hurtem sprzedając wraz z podmiotami gospodarczymi, które mają wartość gospodarczą, również zakłady i mieszkania zakładowe. Ja bardzo życzliwie zwracałem kiedyś uwagę jednemu z ministrów, żeby był uprzejmy wydzielić majątek tych mieszkań zakładowych i nie prywatyzował tego hurtem razem z zakładami. Mamy teraz całe takie osiedla, z którymi nie wiemy, co robić, gdyż zostały sprywatyzowane, a nie dano najemcom pierwszeństwa w nabyciu praw odrębnej własności tych mieszkań. No i teraz to właśnie my mamy orzech do zgryzienia. A ministrowie wcale się tym nie przejmowali, absolutnie ich to nie obchodziło. No, jeden z nich będzie w tej chwili odpowiadał przed Trybunałem Stanu. Mam nadzieję, że nie tylko on jeden. Jest to...
(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze, proszę... Minuta już minęła.)
A więc, czy pan minister widziałby możliwość zapobieżenia temu nieszczęściu? Może by przedstawić jakiś plan przygotowań do prywatyzacji, gdzie byłaby zawarta przynajmniej diagnoza stanu mieszkań zakładowych, postępu w zakresie realizacji ustawy z dnia 15 grudnia 2000 r. o zasadach zbywania mieszkań zakładowych? Czyli chodzi o to, żeby już nie prywatyzować tego razem z mieszkaniami zakładowymi. Jest to możliwe, wymaga tylko trochę pracy. Co pan minister sądzi na ten temat?
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Skarbu Państwa Paweł Szałamacha:
Z całym szacunkiem: zauważam, że pytania powoli zaczynają wykraczać poza zakres nowelizacji, także to o prywatyzację przez giełdę, pierwsze pytanie pana senatora. To oczywiście pojawiło się i w expose pana premiera, taka zapowiedź, i w szeregu wypowiedzi mojego przełożonego, pana ministra Jasińskiego, mówiących o tym, że będziemy tę ścieżkę preferować. Trzeba jednak zdać sobie sprawę, że nadejdzie taki moment, czy to za dwa, czy za trzy lata, kiedy Skarb Państwa nie będzie już tym podmiotem, który będzie tworzył podaż firm na giełdzie w Polsce, po prostu dlatego, że pozostaną te aktywa, które będą docelowo w zarządzie publicznym i te, które nie będą prywatyzowane. A z obecnie posiadanych na giełdę zasługują firmy, których pewna wartość graniczna jakoś, powiedzmy, uzasadnia przeprowadzanie tej procedury upublicznienia. Oczywiście w tym roku chcemy jeszcze doprowadzić do oferty publicznej Ruchu, w następnym roku także zakładamy upublicznienie PLL LOT, przy zachowaniu w PLL LOT większości Skarbu Państwa, bo takie są obecne przepisy, a później z dużych, atrakcyjnych ofert pozostanie tak naprawdę jedynie elektroenergetyka, a tu są bardzo duże wątpliwości co do... Trzeba, powiedzmy, pogodzić szereg oczekiwań, szereg interesów związanych ze stałością pracy elektroenergetyki, z tym, że jest to jednak swego rodzaju monopol techniczny, z tym, że tutaj oczywiście wchodzi w grę to, co nazywamy bezpieczeństwem energetycznym kraju. Pozostanie jeszcze później, być może, kilka firm do sprywatyzowania i wprowadzenia na giełdę, z tych komercjalizowanych; być może po procesach restrukturyzacyjnych grupa spirytusowa z pozostałych polmosów, które nadal posiadamy... Ale jeszcze powtórzę: za trzy lata, za pięć lat to już sektor prywatny będzie tym głównym sektorem oferującym nowe firmy na Giełdzie Papierów Wartościowych w Warszawie, ponieważ Skarb Państwa będzie sprzedawał albo te, które są już na giełdzie i których duże pakiety nadal posiada, albo te, co do których taka ścieżka nie zostanie wybrana.
Jeżeli chodzi o sprzedaż z mieszkaniami - od czasu do czasu pojawia się ten problem - to jednak ci mieszkańcy muszą przyznać, że bardzo często nie korzystali z ustawy, o której wspomniał pan senator. Często ludzie w Polsce nie wykupywali mieszkań, także na dogodnych zasadach, czekając, być może, na jeszcze lepsze warunki - zawsze można argumentować, że nie mieli środków finansowych itd., a teraz zostało to sprywatyzowane. Jeśli chodzi o firmy, które w najbliższym czasie będziemy prywatyzować, my zadbamy o to, żeby te aspekty mieszkaniowe, te kwestie były wyjaśnione, załatwione przed prywatyzacją, żeby nie tworzyć jakichś niepotrzebnych konfliktów społecznych.
(Senator Adam Biela: Dokładnie o to mi chodziło, Panie Ministrze.)
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Pani senator Mirosława Nykiel, a potem Jarosław Lasecki. Aha, wyszła pani senator, w takim razie pan senator Jarosław Lasecki.
Proszę, kolejne pytanie, krótkie, rozumiem.
Senator Jarosław Lasecki:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, ja chciałbym zapytać, jakiej wysokości apanaże otrzymują członkowie rad nadzorczych spółek Skarbu Państwa, na przykład w takiej wymienionej już dzisiaj przez pana ministra spółce PGNiG. Dziękuję bardzo.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Skarbu Państwa Paweł Szałamacha:
To nie jest żadną tajemnicą. Te apanaże są przyzwoite, godziwe, ale są też zgodne z ustawą kominową, czyli jest to jedno przeciętne wynagrodzenie krajowe miesięcznie.
(Głos z sali: Ale ile to jest?)
Kwotowo? Rozumiem, że jest to miesięcznie 2 tysiące 600 zł minus podatek, bez względu na liczbę posiedzeń rady w miesiącu. Tak że są to godziwe pieniądze, jak na polskie warunki.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję.
Proszę państwa, teraz kolejno: pan senator Jerzy Szymura, a potem Jarosław Chmielewski i Piotr Andrzejewski.
Proszę bardzo, pan senator Szymura.
Senator Jerzy Szymura:
Szanowny Panie Ministrze, chciałbym zapytać, jak wygląda sprawa koncepcji tworzenia rad nadzorczych w spółkach Skarbu Państwa. Czy jest jakaś metodologia, jakieś standardy, jeśli chodzi o budowanie składu rad nadzorczych? To jest pierwsze pytanie.
Drugie pytanie dotyczy narzędzi, jakimi Skarb Państwa dysponuje w zakresie nadzoru nad majątkiem Skarbu Państwa, to znaczy nad wszystkimi spółkami i przedsiębiorstwami. Mam nadzieję, że niebawem będą to jedynie podmioty prawa handlowego.
Trzecie pytanie jest następujące: czy ta strategia prywatyzacyjna, którą ma ministerstwo, jest powiązana ze strategią rozwoju gospodarczego państwa? Bo jak wiadomo, Skarb Państwa odgrywa bardzo ważną rolę, jeśli chodzi o gospodarkę, jest bowiem największym zamawiającym oraz największym właścicielem podmiotów gospodarczych w Polsce i wszelkie tego typu decyzje mają olbrzymi wpływ na otoczenie gospodarcze.
I kolejne pytanie, może retoryczne, a jednocześnie prośba o zmianę sposobu podejścia. Czy, po pierwsze, istnieją jakieś formalne regulacje stosowane w procesie prywatyzacji poprzez sprzedaż inwestorom strategicznym, które zapewniałyby, że potencjał intelektualny związany z ośrodkami badawczo-rozwojowymi w tych przedsiębiorstwach będzie dalej przez inwestora strategicznego rozwijany tutaj w kraju, a nie że po prostu pozostanie dla niego tylko rynek i centrum produkcyjne? A po drugie, co do tych regulacji, dlaczego nie ma... Równocześnie jest prośba, żeby o tym pomyśleć. Chodzi mianowicie o to, żeby w procesie prywatyzacyjnym zadbano o interes otoczenia gospodarczego spółek, które są sprzedawane inwestorowi strategicznemu. No można powiedzieć, że do tej pory ten interes w ogóle nie był brany pod uwagę, co powodowało duże problemy spółek sprzedających swoje usługi i towary tym dużym, najlepszym polskim przedsiębiorstwom.
Jako przykład mogę podać chociażby proces prywatyzacji grupy Pekao SA. Po wejściu Włochów, praktycznie rzecz biorąc, wszyscy polscy dostawcy zostali wyeliminowani, wyrzuceni z tego banku, dotyczy to chociażby sektora IT. To samo w przypadku przedsiębiorstw przejmowanych przez inwestorów francuskich, na przykład France Telecom. Powinno być tak, praktycznie rzecz biorąc, że tego, czego absolutnie nie da się kupić w Polsce, kupuje się poza Polską. No to powinno znaleźć odzwierciedlenie w tych umowach, a tego nie ma. To jest po prostu skandal, według mnie. W ten sposób zupełnie bezmyślnie została zniszczona polska gospodarka.
Przepraszam za ten emocjonalny wątek, ale sam doświadczałem tego typu działań. Mam nadzieję, że nasz obecny rząd będzie na te sprawy zwracał uwagę. Proszę więc w ramach odpowiedzi o krótki komentarz. Ale chciałbym również, żeby to miało formalne odzwierciedlenie w dokumentach rządu. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Skarbu Państwa Paweł Szałamacha:
Otóż, co do metodologii tworzenia rad nadzorczych, osoby, którym powierzamy wykonywanie nadzoru, muszą przede wszystkim spełniać kryteria określone w rozporządzeniu Rady Ministrów, czyli zdać egzamin, który do tego uprawnia, bądź też mieć stopień naukowy - za tydzień już tak będzie, bo dokonaliśmy zmiany - doktora nauk prawnych lub doktora nauk ekonomicznych albo też muszą być wpisani na listę adwokatów, radców prawnych bądź doradców inwestycyjnych. Staramy się, żeby w radach nadzorczych znalazły się osoby właśnie z tych dziedzin, to znaczy: znające się zarówno na finansach, czyli na wymiarze ekonomicznym działania przedsiębiorstwa, jak i na aspektach prawnych, a jeżeli się da, to również osoby z danej branży, które mają wiedzę na temat specyfiki danej branży, czy to przemysłu chemicznego, czy to surowców mineralnych, czy to przemysłu przetwórczego. No i taka jest mniej więcej ta metodologia.
No to wygląda w ten sposób, że rada nadzorcza w spółkach jednoosobowych jest powoływana de facto przez MSP, które wykonuje uprawnienia jedynego właściciela. Osoby te muszą złożyć oświadczenia o niekaralności i braku zastrzeżeń co do zasiadania w organach partii politycznych, co do braku, to już wspomniałem, skazania i tych dyskwalifikujących okoliczności. Wiemy, że rady nadzorcze to najbardziej, że tak powiem, przykuwający uwagę publiczną element działania MSP, tak naprawdę. Staramy się więc w każdym przypadku powoływać osobę o możliwie najwyższych kwalifikacjach.
Jeżeli chodzi o mechanizmy nadzoru właścicielskiego, to jest to właśnie dobrze dobrana rada nadzorcza, aktywna rada nadzorcza, czasami nawet, powiem, agresywna w stosunku do zarządu, to ona jest tym podstawowym mechanizmem nadzoru właścicielskiego. Także oczywiście są inne mechanizmy, tak jak wyrażanie zgody, określone w ustawie o komercjalizacji i prywatyzacji, na czynności zarządu związane z przekraczaniem pewnego pułapu wartości, jeśli chodzi o rozporządzanie mieniem danej firmy. Takim mechanizmem nadzoru właścicielskiego jest także doroczne walne zgromadzenie akcjonariuszy i udzielenie bądź nieudzielenie skwitowania zarządowi. I najbardziej ewidentnym mechanizmem jest oczywiście odwołanie zarządów w sytuacjach, kiedy mamy palące sygnały o patologiach, o tym, że się w firmie źle dzieje. A ponadto są normalne mechanizmy dotyczące każdego właściciela, nie tylko publicznego, regulowane kodeksem spółek handlowych.
Treść kolejnego pytania dotyczyła, powiedziałbym, szerszej filozofii gospodarki czy prywatyzacji. Chodzi o powiązanie prywatyzacji ze statusem ośrodków badawczo-rozwojowych, laboratoriów istniejących w firmach bądź też, co wykraczałoby poza tę materię, wielu drobnych ośrodków badawczo-rozwojowych w Polsce, które obecnie bardzo kiepsko sobie radzą, ale to jest zupełnie inna sprawa, zupełnie inna regulacja i ustawa. Niestety, wybitna część z nich prowadzi jedynie działalność typu ekspertyzy sądowe, tłumaczenie norm europejskich i wynajmowanie jakiejś powierzchni biurowej, którą im przydzielono w poprzednich latach. Wiemy, że to bardzo kiepsko wygląda. Jeśli jednak chodzi o laboratoria, o ośrodki, które są zlokalizowane wewnątrz prywatyzowanych firm, to są mechanizmy umowne dotyczące negocjowania kwestii związanych z trwałością działania, funkcjonowania firmy, nierozwiązywaniem czy nielikwidowaniem jej działalności w Polsce. Z tego, co wiem, postanowienia tej umowy nie szły tak daleko, żeby decydować, co będzie się działo w takich konkretnych działach jak badania i rozwój w laboratoriach konkretnych firm. Nie negocjowaliśmy tego, przykładowo, że budżet na badania ma być określony z góry. No to już byłoby dodanie, powiedziałbym, kolejnego celu, który miałaby polska prywatyzacja. Oprócz celów, powiedziałbym, socjalnych, oprócz celu stworzenia konkurencyjnej struktury gospodarczej, oprócz celu dostarczenia budżetowi środków prywatyzacja miałaby zapewnić konkurencyjność nauki. W takim razie należałoby poszerzyć niejako spektrum możliwych do osiągnięcia celów.
Co do otoczenia gospodarczego, niestety, czasami działało to w dwie strony. Zdarzało się, że zarządy firm tuż przed prywatyzacją podpisywały skandaliczne umowy z zaprzyjaźnionymi firmami, wieloletnie umowy na dostawy surowców, na dostawy usług po cenach nierynkowych i takie firmy były niejako wręczane nowemu właścicielowi, tego typu patologie także były. Nie ingerowaliśmy w decyzje właścicielskie co do sieci umów, sieci kooperantów, chyba że całość była negocjowana jako większa umowa inwestycyjna, włącznie z Ministerstwem Gospodarki, jako część większego programu restrukturyzacji danej branży. Co do zasady jednak jest tak, że w momencie, kiedy pojawia się nowy właściciel, to on zaczyna decydować o polityce zakupów i umowach, które zawiera. I mogą być tego bolesne konsekwencje, na przykład takie, że jest on skłonny zamawiać jedynie z zagranicy czy od spółek pochodzących z tego samego co on kraju.
Senator Jerzy Szymura:
Chciałbym podziękować za tę szczerą odpowiedź. Ona jedynie mnie utwierdza w przekonaniu, że tutaj istnieje zasadniczy dysonans pomiędzy pojmowaniem interesu państwa, pomiędzy tą tradycyjną koncepcją, jaka istnieje w Ministerstwie Skarbu Państwa, a tym, jakie są oczekiwania gospodarki. Bardzo chętnie podjąłbym w tej kwestii polemikę z panem ministrem czy z resortem w ogóle. Jak rozumiem, pan szczerze przedstawił tę koncepcję, a w moim przekonaniu nie odpowiada ona w istocie interesowi rozwoju gospodarczego państwa. Tak że chętnie porozmawiam o tym później. Dziękuję bardzo.
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Paweł Szałamacha: Przyjmuję to, ale nie wiem, czy teraz byśmy kontynuowali tę polemikę...)
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maciej Płażyński)