(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 02)

(Posiedzeniu przewodniczy marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie: Krzysztof Putra, Marek Ziółkowski, Maciej Płażyński i Ryszard Legutko)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Otwieram dziewiąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej szóstej kadencji.

Proszę zajmować miejsca.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam Dorotę Arciszewską-Mielewczyk oraz senator Urszulę Gacek. Listę mówców prowadzić będzie senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Proszę o przeczytanie komunikatu, Pani Senator.

Senator Sekretarz Urszula Gacek:

Dzień dobry państwu.

Panie i Panowie Senatorowie, uprzejmie przypominamy, że 30 kwietnia bieżącego roku upływa termin składania oświadczeń majątkowych za 2005 r. Oświadczenia, składane marszałkowi Senatu, przyjmowane są w pokoju nr 209.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Panie i Panowie Senatorowie! W dniu 4 kwietnia 2006 r. zmarł Witold Feliks Gładkowski, senator piątej kadencji, członek Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Emigracji i Polaków za Granicą.

Proszę o uczczenie minutą ciszy pamięci senatora Gładkowskiego.

(Wszyscy wstają) (Chwila ciszy)

Dziękuję.

Panie i Panowie Senatorowie! Informuję, że z dniem 10 kwietnia 2006 r. marszałek Senatu odwołał, w związku z długotrwałą chorobą, dotychczasowego szefa Kancelarii Senatu, pana Adama Witalca i powołał na to stanowisko panią Ewę Polkowską, dyrektor Biura Legislacyjnego, długoletniego pracownika Kancelarii Senatu. (Oklaski)

Informuję, że Sejm na piętnastym posiedzeniu w dniu 7 kwietnia 2006 r. przyjął większość poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Prawo zamówień publicznych oraz ustawy o odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny finansów publicznych oraz do ustawy o informowaniu pracowników i przeprowadzaniu z nimi konsultacji. Odrzucił za to jedyną poprawkę Senatu do ustawy o zmianie ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych.

Informuję, że protokół siódmego posiedzenia Senatu, zgodnie z art. 39 ust. 3 Regulaminu Senatu, jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.

Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad dziewiątego posiedzenia obejmuje takie punkty:

1. Informacja Ministra Spraw Zagranicznych o zadaniach polskiej polityki zagranicznej w 2006 r.

2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o nasiennictwie oraz ustawy o ochronie roślin.

3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji oraz zmianie innych ustaw.

4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o spółdzielniach socjalnych.

5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Bułgarii o zabezpieczeniu społecznym, podpisanej w Sofii dnia 9 czerwca 2005 r.

6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Międzynarodowej Umowy dotyczącej Drewna Tropikalnego, sporządzonej w Genewie dnia 26 stycznia 1994 r.

7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Gruzji w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i od majątku, podpisanej w Warszawie dnia 5 listopada 1999 r.

8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Nową Zelandią w sprawie unikania podwójnego opodatkowania i zapobiegania uchylaniu się od opodatkowania w zakresie podatków od dochodu, podpisanej w Warszawie dnia 21 kwietnia 2005 r.

9. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Międzynarodowej konwencji o odpowiedzialności cywilnej za szkody spowodowane zanieczyszczeniem olejami bunkrowymi.

10. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw dotyczących przekształceń własnościowych nieruchomości.

11. Informacja Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu o działalności Instytutu Pamięci Narodowej w okresie od dnia 1 lipca 2004 r. do dnia 31 grudnia 2005 r.

12. Zmiany w składach komisji senackich.

Informuję, że zgodnie z ustaleniami Konwentu Seniorów informacja ministra spraw zagranicznych będzie dotyczyła wybranych zadań polityki polskiej zagranicznej w 2006 r. Nie będzie nad nią przeprowadzona dyskusja, ale senatorowie będą mieli możliwość zadawania pytań.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie.

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad dziewiątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej szóstej kadencji.

Informuję, że głosowania w sprawie przedstawionych punktów porządku obrad zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: informacja Ministra Spraw Zagranicznych o zadaniach polskiej polityki zagranicznej w 2006 r.

Pragnę powitać obecnego na posiedzeniu Senatu ministra spraw zagranicznych, pana Stefana Mellera. (Oklaski)

Proszę pana ministra o zabranie głosu i przedstawienie informacji o zadaniach polskiej polityki zagranicznej w 2006 r.

Minister Spraw Zagranicznych Stefan Meller:

Panie Marszałku! Szanowne Panie Senator i Panowie Senatorowie!

Dziękuję za zaproszenie i możliwość wystąpienia przed państwem. Jestem przekonany, że nasze dzisiejsze spotkanie stanie się kolejnym dobrym przykładem współpracy resortu spraw zagranicznych z polskim Senatem.

Wysoka Izbo!

W polskiej polityce zagranicznej ostatnich lat krzyżują się dwie podstawowe tendencje. Z jednej strony jest ciągłość tej polityki, wyrażająca się zwłaszcza w niezmienności fundamentalnych celów Rzeczypospolitej na arenie międzynarodowej, a z drugiej strony następuje zmiana wynikająca z wypełnienia wielkich zadań, które ongiś sobie stawialiśmy; w szczególności chodzi o uzyskanie członkostwa w NATO i w Unii Europejskiej. Członkostwo w obu tych potężnych strukturach integracyjnych świata zachodniego wyraźnie podniosło status Polski. Do podniesienia tego statusu przyczyniła się również nasza znacząca aktywność międzynarodowa, odpowiadająca polskim ambicjom i możliwościom. Bezpieczni i wierzący w swe siły, musimy teraz podjąć fundamentalny trud gospodarczego i społecznego dorównania naszym zachodnim partnerom, odrobienia zapóźnień cywilizacyjnych.

Dystansu tego nie da się pokonać spacerkiem, prędzej już forsownym marszem. Tak naprawdę jednak Polsce potrzebny jest skok cywilizacyjny, wymagający mobilizacji naszych twórczych sił, podobny do tych energicznych wysiłków, jakie podejmowaliśmy, promując nasze aspiracje wobec NATO i Unii Europejskiej. Przymusza nas do tego czynnik czasu, uwarunkowany z kolei takimi elementami, jak tempo wzrostu w Unii i poza nią, związana z tym międzynarodowa konkurencja ekonomiczna, w tym również w naszym regionie, oraz postęp w dziedzinie nauki i technologii. To, jak szybko odrobimy zapóźnienia w odniesieniu do starej unijnej Piętnastki, zależeć będzie od modernizacji polskiej gospodarki oraz od możliwości przyspieszonego wzrostu, a jeszcze większa dynamika rozwoju Polski uzbroi polską dyplomację w katalog argumentów pozwalających promować nasz kraj jako przypadek sukcesu rzetelnego, wynikającego z inteligencji, kreatywności i odwagi, pomnożonych przez ofiarną pracę.

Panie i Panowie Senatorowie! Nie jest moją intencją powtarzanie tu i teraz wszystkich tez, jakie wygłosiłem w moim expose sejmowym 15 lutego, gdy prezentowałem rządowe zamierzenia w zakresie polityki zagranicznej Polski na rok 2006, choć do tego czasu zamierzenia te nie uległy modyfikacji. Chciałbym jednak skoncentrować na kilku wybranych zagadnieniach, najbardziej, można by powiedzieć, nośnych dla polskiej polityki zagranicznej.

Wyzwaniem numer jeden pozostaje kwestia właściwego umiejscowienia Polski w Unii Europejskiej oraz wykorzystania wszystkich szans rozwojowych, jakie niesienie ze sobą członkostwo w Unii. Myślę, że wspólnym wysiłkiem, sprawnie doprowadziliśmy nasz kraj do członkostwa w instytucji, która stanowi unikalny eksperyment integracyjny. Dzięki członkostwu w Unii Europejskiej znaleźliśmy się w Europie przyjaznej, współpracującej i - co najważniejsze - rozumiejącej imperatyw solidarności. Tak w każdym razie odczytuję na przykład znaczenie kompromisu w sprawie Nowej Perspektywy Finansowej na lata 2007-2013, który w istocie uczyni z Polski największego beneficjenta funduszy unijnych w perspektywie aż sześcioletniej. W Europie integrującej się i solidarnej w niepamięć odchodzi dawna Europa równowagi i sił, koncertów mocarstw i tak zwanej Realpolitik, w której bywaliśmy raczej przedmiotem niż podmiotem, raczej ofiarą aniżeli zwycięzcą. Jest rzeczą zrozumiałą, że taki kierunek rozwoju Europy powinniśmy wspierać, zapewni on bowiem Polsce bezpieczne miejsce i możliwość dynamicznego rozwoju.

Jaki jednak kierunek powinien przybrać dalszy rozwój Europy? Jaki kształt instytucjonalny winna przybrać jej dalsza integracja? Dotychczas nie zaprzątały nas zbytnio tego rodzaju dylematy. Koncentrowaliśmy się na razie na udanych technikach negocjacyjnych w stosunku do Unii Europejskiej i przydatnych zabiegach politycznych, ażeby, jak to mówiono kolokwialnie, wrócić do Europy, bowiem niejako czuliśmy, dzięki instynktowi kulturowemu, że przynależymy do cywilizacji zachodniej, europejskiej. Refleksje na temat naszego miejsca w jednoczącej się Europie, a raczej jej kształtu instytucjonalnego, miały przyjść później, po zwycięskim zakończeniu negocjacji akcesyjnych. I teraz właśnie nadszedł czas tych refleksji.

Wymaga on podjęcia spraw trudnych i doniosłych. Musimy sobie w debacie obywatelskiej odpowiedzieć na fundamentalne pytanie: na czym mianowicie polega interes nowoczesnego polskiego państwa narodowego, jego racji stanu w ramach integracji europejskiej? Co więcej, jakie sprzężenie łączy interes narodu i interes Wspólnoty Europejskiej? Jak urzeczywistniać polską rację stanu, a jednocześnie wzmacniać integralność i funkcjonalność Unii Europejskiej, co - jestem o tym głęboko przekonany - leży w naszym żywotnym interesie? Jak należy rozumieć kluczowe interesy innych ważnych aktorów sceny unijnej, w tym zwłaszcza Niemiec, przeistaczających się z dawnej republiki bońskiej, ściśle związanej czy nawet na swój sposób "spętanej" - w cudzysłowie rzecz jasna - więzami europejskimi i transatlantyckimi, w nową jakość, w powstałą po zjednoczeniu republikę berlińską? Jaką rolę w ewolucji Unii będą odgrywać określone konfiguracje wewnątrzunijne, takie jak motor niemiecko-francuski, wielka szóstka, a może i Trójkąt Weimarski? Jakie zadania miałyby do spełnienia ugrupowania subregionalne w Unii, takie jak na przykład Grupa Wyszehradzka? W jakim kierunku Unia powinna się rozszerzać? Jak należy definiować granice Europy? I wreszcie, jaką rolę w integracji europejskiej mogą odegrać Stany Zjednoczone, nasz wiarygodny sojusznik i partner strategiczny? W jakich korelacjach pozostawać powinny integracyjne powiązania europejskie i transatlantyckie? Pytania tego rodzaju można by mnożyć. Udzielić na nie odpowiedzi jest już znacznie trudniej i bynajmniej nie zamierzam czynić tego tutaj tak z marszu. Uważam zresztą, że obecny okres refleksji wewnątrzunijnej znakomicie sprzyja podjęciu tych pytań i związanych z nimi wyzwań.

Od siebie w związku z dylematem dotyczącym interesu narodowego i interesu wspólnotowego mogę powtórzyć to, co powiedziałem już w artykule opublikowanym w "Rzeczpospolitej". Należy mianowicie łączyć dobrze rozumiany oświecony egoizm ze wspieraniem mechanizmów i procesów integracyjnych. Aberracją czy odchyleniem od tego rodzaju postawy, jak sądzę, najwłaściwszej dla państwa średniej wielkości, jest zarówno bezkrytyczny euroentuzjazm, jak i nazbyt asertywne stawianie narodowego interesu ponad wszystko. Obawiam się zresztą, że o ile euroentuzjastyczne odchylenie jest zjawiskiem co najwyżej marginalnym, to asertywność, o której wspomniałem, skądinąd odzwierciedlająca na swój sposób dynamikę naszego rozwoju i sukcesu, wynika w pewnej mierze ze swoistego przeszacowania możliwości i grozi utrwaleniem tak ryzykownej autopercepcji. Tak, Polska stała się strategicznym partnerem Stanów Zjednoczonych i istotnym ich sojusznikiem w Iraku. Tak, Polska coraz częściej zapraszana jest do ekskluzywnych konfiguracji wewnątrzunijnych i skutecznie negocjuje swoje sprawy. Tak, cieszymy się szacunkiem w naszym regionie. Zastanówmy się jednak, czy dzieje się tak, ponieważ buńczucznie grzmimy o naszym interesie narodowym, czy też dlatego, iż potrafimy wykazać rzetelnym postępowaniem i racjonalnie tego dowodząc, że istnieje zbieżność naszego interesu narodowego i interesu wspólnotowego, a to, co robimy, służy również interesom Wspólnoty.

Wysoka Izbo! Rozszerzenie Unii Europejskiej oraz debaty nad Traktatem ustanawiającym Konstytucję dla Europy i Nową Perspektywą Finansową pokazały, że z dylematami dotyczącymi teraźniejszości i przyszłości Unii borykają się również inne narody europejskie, w tym państwa będące założycielami Wspólnoty. W niektórych państwach unijnych ujawniły się też tendencje do renacjonalizowania polityk. Jeśli tendencje te nasilą się w dużych, kluczowych państwach unijnych, to logika procesu integracji zostanie podważona, co będzie groźne dla naszego kraju i innych średnich oraz małych państw Unii.

Równocześnie możemy odnotować określone pozytywne kierunki rozwoju Unii. W grudniu ubiegłego roku, jak już wspomniałem, doszło do kompromisu w sprawie Nowej Perspektywy Finansowej, satysfakcjonującego wszystkie strony toczącego się wcześniej sporu, sporu, zdawałoby się, nie do przezwyciężenia. Poprawiają się stosunki transatlantyckie, doprowadzone kilka lat temu, w związku z kryzysem irackim, do punktu krytycznego. Istotną rolę w tej poprawie odgrywa nowy rząd niemiecki, kierowany przez panią kanclerz Angelę Merkel. Poprawa w stosunkach transatlantyckich zwalnia nas z potrzeby reagowania na fałszywy z gruntu wybór, o jakim spekulowano jeszcze nie tak dawno: trzymamy z Amerykanami czy Niemcami? Rozstrzygnę od razu ten, powtarzam, fałszywy dylemat: idziemy i z Amerykanami, i z Niemcami, i z NATO, i z Unią, i ze Stanami, i z Unią Europejską, i z Europą. I cieszymy się, że stosunki pomiędzy tymi dwoma kluczowymi partnerami i sojusznikami Polski poprawiają się. Głęboko cieszy nas również wyraźne polepszenie naszych stosunków z Francją, krajem, który w sercach i umysłach polskich nadal ma w zasadzie otwarty pokaźny kredyt sympatii. Krajem, który odgrywa i będzie odgrywał, mimo obecnych wewnętrznych problemów, kluczową rolę w procesie integracji europejskiej.

Pozytywnym sygnałem jest i to, że w Unii przebiega proces refleksji. Powinna ona odnosić się nie tylko do przemian instytucjonalnych, ale i do tego, jak przywrócić Europejczykom wiarę w proces integracyjny. Wykorzystując ten okres do debaty wokół istotnych pytań współczesnej polskiej racji stanu, powinniśmy też określić naszą strategię wobec Unii Europejskiej. Dobrze by było, gdybyśmy w pierwszej kolejności określili, jakiej Unii oczekujemy, czy też, dokładniej rzecz ujmując, jakiej Unii oczekują nasi obywatele, a dopiero później odpowiedzieli sobie na pytanie o pożądaną formę prawno-traktatowych podstaw zmieniającej się, przede wszystkim rozszerzającej się, Unii. Jedynie w ten sposób unikniemy wrażenia, że zmiany instytucjonalne wyprzedzają faktyczny rozwój Unii Europejskiej.

Prowadzone w okresie refleksji dyskusje wskazują na istnienie dużych rozbieżności wśród państw członkowskich. Dotyczą one nie tylko losu traktatu konstytucyjnego, lecz także kształtu i granic przyszłej Unii Europejskiej. W tej sytuacji nieuchronne staje się przedłużenie czasu na dogłębną debatę. I o to zabiegamy, i będziemy zabiegać, ponieważ termin czerwcowy wyznaczony przez prezydencję austriacką wydaje się bytem wirtualnym. Polska opowiada się za takim właśnie rozwiązaniem.

Chciałbym dodać w tym miejscu, że Ministerstwo Spraw Zagranicznych, myśląc o debacie unijnej, bardzo liczy na współpracę także z Senatem. Mamy nadzieję, że niebawem będziemy mogli przystąpić razem do tej dyskusji i wypracować wspólny mianownik naszego myślenia na temat Unii oraz miejsca w niej Polski.

Jednym z ważniejszych elementów dzisiejszej debaty politycznej w Unii Europejskiej pozostają kwestie reform gospodarczo-społecznych. Nie od dziś wiadomo, iż Unia musi stawić czoła wyzwaniom generowanym przez procesy globalizacyjne oraz problemy demograficzne. W szeroko pojętym wspólnym interesie Europy leży poszukiwanie nowych rozwiązań, które z jednej strony będą się opierały na wspólnych wartościach, wzmacniając tym samym ducha solidarności i współdziałania, z drugiej zaś skutecznie zapewnią trwały i zrównoważony rozwój Unii Europejskiej. Właśnie na tych kwestiach skoncentrowała się ostatnia wiosenna Rada Europejska w Brukseli.

Z zadowoleniem odnotowujemy, że bezpieczeństwo energetyczne Europy, w dużym stopniu dzięki polskiej inicjatywie, staje się coraz istotniejszym priorytetem Unii Europejskiej. Zgadzamy się z diagnozą Komisji Europejskiej zaprezentowaną w tak zwanej zielonej księdze na temat energetyki, że sprawy dostaw energetycznych powinny być bardziej postrzegane w kategoriach bezpieczeństwa, czyli jako problem z istoty swej polityczny, nie zaś jako zagadnienie czysto komercyjne, regulowane wyłącznie przez niewidzialną rękę rynku. Jak groźne może być nadużywanie systemu dostaw surowców energetycznych jako narzędzia nacisku politycznego, pokazało niedawne zahamowanie dostaw rosyjskiego gazu na Ukrainę ze wszystkimi tego konsekwencjami dla naszego kontynentu. Wykazało to dobitnie, że Europa potrzebuje większej dywersyfikacji źródeł energii, potrzebuje również więcej solidarności, by skutecznie stawić czoła wyzwaniom w tym zakresie. Dlatego też w pełni zgadzamy się z przesłaniem zawartym w konkluzjach Rady Europejskiej, iż niezbędna jest spójna polityka energetyczna Unii Europejskiej i szerzej, całego Zachodu.

Istotnym i kontrowersyjnym problemem w Unii Europejskiej jest kwestia dalszego rozszerzania Unii i generalnie jej granic. Trudno powiedzieć, na ile ten ostatni problem wprowadzony zostanie do obecnej agendy unijnej, zważywszy na fakt, że przez niektóre kraje, zwłaszcza tak zwanej starej Unii, może być postrzegany bardziej jako czynnik dalszych zadrażnień aniżeli łagodzenia emocji. Debata o dalszym rozszerzaniu obejmie szereg aspektów o charakterze instytucjonalnym, finansowym, politycznym oraz społecznym, takich jak efektywność działania instytucji unijnych w rozszerzonej Unii Europejskiej, finansowanie rozszerzenia oraz strategia informacyjna wobec opinii publicznej. Wymieniłem na końcu ten element, ale wydaje mi się, że on, zwłaszcza on, znajdzie się na miejscu pierwszym, bo dotyczyć będzie wzajemnych relacji we wszystkich krajach unijnych między władzą a społeczeństwem.

Największe emocje w tym kontekście wzbudza pojęcie zdolności absorpcyjnej Unii Europejskiej, czyli finansowych i prawnych możliwości przyjęcia nowych państw. My uważamy, że drzwi do Unii powinny być otwarte dla wszystkich państw europejskich, które mogą spełniać kryteria członkostwa w Unii Europejskiej. To właśnie strategia rozszerzenia zawsze stanowiła istotny instrument wsparcia przez Unię krajów sąsiedzkich na ich drodze do demokracji i nowoczesności. Uważamy, że Unia Europejska nie może sobie teraz pozwolić na zaniechanie lub osłabienie tak ważnego instrumentu.

Szanowni Państwo Senatorowie! Zainspirowani pomarańczową rewolucją będziemy nadal wspierać naród ukraiński w jego trudnym, niepozbawionym zawirowań, dążeniu do demokracji, modernizacji i europejskiej tożsamości. Z satysfakcją spostrzegamy to wszystko, co jest realnym spełnieniem tego dążenia. Co więcej, coraz bardziej widzą to również rządy i środowiska polityczne Zachodu.

Byliśmy niedawno świadkami wyborów powszechnych na Ukrainie, które jako bodaj jedne z pierwszych w państwach poradzieckich odpowiadają w pełni standardom demokratycznym. Liczymy, że w wyniku tych wyborów siłom pomarańczowej rewolucji uda się definitywnie zawiązać trwałą proreformatorską koalicję rządową. Obserwujemy narodziny młodych, demokratycznie, modernizacyjnie nastawionych elit ukraińskich, które, jak wierzymy, z większą determinacją i skuteczniej kierować będą tym państwem ku urzeczywistnieniu wspomnianych przeze mnie dążeń i aspiracji Ukraińców. Widzimy, jak wraz z tym krystalizuje się społeczeństwo obywatelskie na Ukrainie.

Naszym zdaniem wspieranie proeuropejskiego kursu Ukrainy leży w żywotnym interesie Polski, ale i całej Unii Europejskiej, całego Zachodu, całego kontynentu. W swoich działaniach Polska konsekwentnie promuje i wspiera sprawę integracji Ukrainy ze strukturami unijnymi. Chcielibyśmy, ażeby kraje unijne oraz Unia jako całość poczyniły dalsze kroki w kierunku przyciągania Ukrainy do Europy. Oczekiwalibyśmy na przykład rozpoczęcia dyskusji nad nową, bardziej zaawansowaną umową, która zastąpi Porozumienie o Partnerstwie i Współpracy wygasające w marcu 2008 r. Uważamy, że mogłaby to być właśnie umowa o stowarzyszeniu.

Jesteśmy oczywiście świadomi, że naturalne tempo integracji Ukrainy z Unią Europejską w największym stopniu zależy od postępów transformacyjnych i modernizacyjnych dokonywanych przez stronę ukraińską. Będziemy zatem nadal udzielać wsparcia ukraińskiej administracji i organizacjom pozarządowym w procesie transformacji systemowej i reform demokratycznych. W tym zakresie mamy nadzieję na koordynację naszych działań z partnerami z Trójkąta Weimarskiego i Grupy Wyszehradzkiej. Ze strony MSZ bardzo liczymy na aktywny udział polskich parlamentarzystów w pogłębianiu dotychczasowych form współpracy z Ukrainą.

Wysoki Senacie! W porównaniu z Ukrainą współczesna Białoruś stanowi wyraźny kontrast. Wystarczy bodaj zestawić ostatnie wybory ukraińskie i wybory białoruskie. Niczym słynna staropolska definicja konia pokazują one, kto, jaki jest, bo widać. Białoruś Łukaszenki jest sowieckim przeżytkiem, skamieniałym fragmentem Związku Sowieckiego, istniejącym w granicach państwa potencjalnie narodowego. Główny problem Białorusi polega jednak na tym, że nowoczesny naród białoruski dopiero się kształtuje po stuleciach wynarodowiania. Wieść o jego istnieniu z trudem przebija się przez pokłady inercyjnego społeczeństwa postsowieckiego, czy w istocie neosowieckiego, trzymanego zgodnie ze swoją naturą w rygorach autorytaryzmu. Nie da się jednak współcześnie rządzić po stalinowsku w środku Europy, przynajmniej nie na dłuższą metę. Nie ma takich kordonów, przez które nie przeniknęłyby, poprzez media, internet, kontakty międzyludzkie, idee demokracji, wolności i nowoczesności.

Dlatego my w Polsce jesteśmy przeświadczeni, że dni reżimu Łukaszenki są w istocie policzone, że nie ochronią go żadne kalkulacje geopolityczne czy zaniechania w imię stabilizacji. Na razie możemy stwierdzić jedno: w najbliższej przyszłości stosunki Polski z Białorusią będą trudne, ale przecież istnieć będą. Z jednej strony uwzględnić musimy potrzebę wysłania jasnego i czytelnego sygnału, pod adresem Aleksandra Łukaszenki i tych wszystkich dostojników białoruskich, którzy z wyborów białoruskich uczynili ponurą karykaturę, że nie ma mianowicie zgody na tego rodzaju praktyki. Sygnału, który przybierze postać dojmujących dla reżimu sankcji. Z drugiej strony jednak nie powinniśmy, jak sądzę, niszczyć tych wszystkich kontaktów, które pozwolą nam utrzymać elementarną substancję stosunków dwustronnych, zwłaszcza zaś w sposób praktyczny wspierać tych wszystkich, którzy na Białorusi potrzebują naszego wsparcia.

Ostatnie wybory białoruskie, a później okres powyborczy pokazały, że na Białorusi rośnie i nabiera sił świadome swej narodowej tożsamości młode społeczeństwo obywatelskie. Ma ono odwagę i jest w stanie przebić się ze swoim przesłaniem przez neosowiecką inercję społeczną. Musimy je wesprzeć i chcemy je wesprzeć.

Doceniamy aktywizację polityki unijnej wobec Białorusi, gotowość zdecydowanego działania ze strony Unii. Uważamy jednakże, że ostatnia decyzja Unii Europejskiej zawężająca listę przedstawicieli reżimu niepożądanych na obszarze Unii nie wydaje się trafna, zważywszy na to, że dolegliwość tej retorsji jest ograniczona i w istocie może być zignorowana przez reżim w Mińsku.

Konieczne jest zwiększenie unijnego wsparcia dla ogniw społeczeństwa obywatelskiego na Białorusi, w tym białoruskiej opozycji. Szczególnie cenną formą tego wsparcia byłyby między innymi stypendia i inne formy pomocy dla młodzieży, zwłaszcza poddanej represjom, ułatwienie jej podróżowania do krajów Unii, a także rozwój dostępu do niezależnej informacji. Z ostatnich pobytów w Brukseli odnoszę wrażenie, więcej niż odnoszę wrażenie: jestem pewien, że w tym kierunku idzie znakomita większość państw członkowskich.

Niezależnie od naszej aktywności w kształtowaniu polityki unijnej wobec Białorusi podejmujemy również określone działania w innych organizacjach międzynarodowych, na przykład w Radzie Europy i w Zgromadzeniu Parlamentarnym. Stoimy na stanowisku, że Rada Europy, jako organizacja promująca standardy demokracji, praw człowieka i praworządności, stanowi odpowiednie forum do dyskusji na temat wspierania przemian na Białorusi jako jedynym kraju europejskim znajdującym się poza Radą.

Polski MSZ pragnie jak najszerzej wykorzystywać istniejące instrumenty do upowszechniania wiedzy na temat problemu białoruskiego zgodnie z decyzjami Trzeciego Szczytu Rady Europy, jaki odbył się w maju 2005 r. w Warszawie.

Panie i Panowie Senatorowie! W tym miejscu chciałbym zaapelować do Wysokiego Senatu o kontynuowanie działań wspierających budowę społeczeństwa obywatelskiego i transformację Białorusi. Dodatkowe możliwości w tym zakresie stwarzałyby inicjatywy skierowane do przedstawicieli białoruskich środowisk obywatelskich i być może niektórych przedstawicieli władz de nomine ustawodawczych.

Wysoka Izbo! Problematyka polonijna odgrywa szczególną rolę w działalności Senatu, który sprawuje opiekę nad Polonią i Polakami za granicą oraz jest dysponentem zasadniczej części środków budżetowych przeznaczanych przez polskie państwo na cele związane z Polonią. Jest więc oczywiste, że specjalny charakter ma też współpraca Wysokiej Izby z MSZ realizującym zasadniczą część zadań rządu dotyczących naszych rodaków rozsianych po całym świecie.

Szczególnie ważnym kierunkiem naszej polityki polonijnej pozostaje poradziecki Wschód, gdzie w związku z różnego rodzaju ograniczeniami politycznymi oraz turbulencjami ekonomicznymi niezbędne jest uważne monitorowanie, w jaki sposób realizowane są prawa osób należących do mniejszości polskiej. Wskutek tego monitorowania nierzadko powstaje potrzeba podejmowania przez nas działań interwencyjnych także na najwyższym szczeblu politycznym. Wymownym tego przykładem były interwencje właśnie wobec władz białoruskich.

Jedną z głównych sfer aktywności polskich służb konsularnych wobec Polonii i Polaków za granicą pozostają działania promocyjne. Mają one na celu zacieśnianie wszechstronnych więzi Polonii z Macierzą, przybliżanie jej polskiej kultury, historii i współczesności, co coraz częściej stanowi przedmiot uzasadnionej dumy z polskości lub polskich korzeni. Dzięki temu tym łatwiej jest zachęcać przedstawicieli Polonii do promowania Polski za granicą i tworzenia efektywnie działających grup lobbingowych.

Bardzo istotne znaczenie mają działania wspierające polskie szkolnictwo, takie jak bezpośrednia pomoc dla szkół i szkółek polskich, jak delegowanie nauczycieli z Polski oraz doszkalanie i wspieranie nauczycieli miejscowych. Dochodzi do tego rekrutacja studentów polonijnych, organizowanie akcji przyznawania stypendiów osobom polskiego pochodzenia studiującym w krajach zamieszkania, popularyzacja nauczania języka polskiego, pomoc w organizacji akcji letniej i wszelkich innych form wypoczynku dzieci polonijnych w Polsce.

W realizacji wszystkich tych zadań bardzo aktywna jest nasza służba konsularna. Pragnę zapewnić panie i panów senatorów, że w najbliższym czasie MSZ w swej działalności na rzecz współpracy z Polonią i Polakami za granicą skoncentruje się na następujących sprawach.

Po pierwsze, na sukcesywnej realizacji rządowego programu współpracy z Polonią i Polakami za granicą, systematycznie uściślanego i modyfikowanego we współpracy z Senatem. Oznacza to również konieczność stałego doskonalenia pracy placówek dyplomatyczno-konsularnych oraz przygotowania zawodowego konsulów, którzy są ustawowo odpowiedzialni za współpracę z Polonią i Polakami za granicą.

Po drugie, na przygotowaniu i wdrażaniu projektów ukierunkowanych na Polaków za granicą, z użyciem nowoczesnych środków komunikowania się i wymiany informacji, głównie internetu, który jest szczególnie skuteczny w przypadku projektów adresowanych do młodzieży oraz Polonii pozostającej poza istniejącymi organizacjami polonijnymi.

Po trzecie, na rozpoznawaniu nowych zjawisk i tendencji w rozwoju poszczególnych środowisk polskich i polonijnych oraz ich uwzględnianiu w planowaniu i realizacji polityki polonijnej. Chodzi tu na przykład o migrację ekonomiczną. Dotyczy to także zjawiska dezaktualizowania się tradycyjnej formuły funkcjonowania organizacji polonijnych w państwach zachodnich.

Po czwarte, na doskonaleniu we współpracy z Ministerstwem Edukacji i Nauki modelu nauczania języka polskiego w środowiskach polonijnych.

Po piąte, na zapewnianiu optymalnej koordynacji działań władz Rzeczypospolitej i organizacji pozarządowych w sferze współpracy z Polonią i Polakami.

O tych samych celach powinniśmy wobec Polonii mówić jednym głosem, a także zapewniać ich spójną realizację.

W tym miejscu chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby na dwa zagadnienia: na dynamikę procesu migracji pracowników polskich oraz na pogarszanie się sytuacji mniejszości polskiej na Białorusi.

Problem migracji nabiera coraz większego znaczenia ze względu na systematycznie rosnącą liczbę obywateli polskich podejmujących zatrudnienie w krajach Unii i poza nią, jak na przykład w Norwegii i Islandii. Część z nich zapewne zdecyduje się pozostać za granicą dłużej lub na stałe. W naszym interesie leży, by czynniki te uwzględniać w planowaniu działań zarówno wobec środowisk polskich i polonijnych za granicą, we współpracy z nimi, jak i wobec władz i opinii publicznej poszczególnych państw przyjmujących naszych obywateli. Sądzimy, że ta nowa sytuacja znajdzie odzwierciedlenie w sektorze polonijnym aktywności Senatu. Ponadto Wysoka Izba może liczyć na ścisłą współpracę w tej sprawie z resortem spraw zagranicznych.

Kluczowe znaczenie w tych działaniach, oprócz ochrony należnych praw obywateli polskich, będzie mieć taka promocja naszego kraju, która będzie wspierać dalsze samoidentyfikowanie się imigrantów z Polską, a także ich integrowanie się z Polonią, włączanie się ich w istniejące już tam, na miejscu życie polonijne.

Nowa emigracja jest także poważnym wyzwaniem dla naszej służby konsularnej, której obciążenie obowiązkami związanymi z opieką nad tą kategorią Polaków za granicą wielokrotnie wzrosło w takich krajach, jak na przykład Wielka Brytania czy Irlandia. W związku z tym planujemy wzmocnić kadrowo niektóre placówki, a także otworzyć nowe. Jest to niezbędne.

Wysoka Izbo! Szczególnej mobilizacji służby dyplomatycznej i konsularnej wymaga sytuacja na Białorusi, a zwłaszcza konieczność reagowania na działania władz białoruskich wymierzone w swobodę i niezależność Związku Polaków na Białorusi.

Z uwagi na znane tu wszystkim nader trudne warunki działania w tym kraju nie udało się zahamować procesu rozmontowywania niezależnych struktur organizacji polskich, przejmowania ich mienia przez władze reżimowe, tłumienia aktywności społecznej środowisk polskich i ograniczania zakresu nauczania języka polskiego. To wszystko ograniczyło radykalnie możliwości dialogu z władzami białoruskimi, powodując jednocześnie konieczność dostosowywania metod i zakresu współpracy ze środowiskami polskimi do nowych okoliczności. Nasza polityka w tym zakresie kieruje się zasadą wspierania ogniw legalnego Związku Polaków na Białorusi z pominięciem struktur współpracujących z reżimem. Nasze placówki wszechstronnie wspomagały demokratycznie wybrane struktury związku i niezależnych polskich działaczy w prowadzeniu działalności organizacyjnej, zwłaszcza w sferze kulturalno-oświatowej. Konsulaty starały się jednocześnie zapewniać niezależnym środowiskom polskim i działaczom ZPB ułatwione kontakty z krajem. Pomimo istniejących utrudnień placówki zorganizowały szereg imprez okolicznościowych i patriotyczno-rocznicowych, między innymi obchody sześćdziesiątej pierwszej rocznicy akcji "Ostra Brama", obchody Dnia Komisji Edukacji Narodowej, liczne spotkania z kombatantami, nauczycielami i młodzieżą.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Współczesna polityka zagraniczna przestała być wyłączną domeną władzy wykonawczej. W realizację tej polityki włączeni są też przedstawiciele innych organów władzy oraz struktur pozarządowych. Niekiedy są one bowiem nawet bardziej niż struktury rządowe predestynowane do podejmowania niektórych specyficznych spraw międzynarodowych. Przykładem niech będzie współpraca transgraniczna, kontakty międzypartyjne czy współpraca parlamentów. Dzisiaj trudno już sobie wyobrazić realizację polskiej polityki zagranicznej bez udziału polskich parlamentarzystów, posłów i senatorów, bez aktywności marszałków czy komisji obu izb.

Cieszę się, że w tak krótkim czasie po wyborze Sejmu piątej kadencji i Senatu szóstej kadencji w ramach Polskiej Grupy Unii Międzyparlamentarnej ukonstytuowało się aż czterdzieści sześć grup i zespołów dwustronnych, z których najliczniejsza jest jakże ważna Polsko-Ukraińska Grupa Parlamentarna. MSZ z uznaniem podchodzi do faktu, że na czele tak istotnych grup, jak polsko-litewska, polsko-izraelska, czy zespołu polsko-irackiego stoją przedstawiciele Senatu. Nie do przecenienia są rola polskich senatorów i posłów w parlamentarnych gremiach Rady Europy, Organizacji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie, w Zgromadzeniu Północnoatlantyckim oraz ich aktywność w parlamentarnym wymiarze Grupy Wyszehradzkiej, Inicjatywy Środkowoeuropejskiej oraz Rady Państw Morza Bałtyckiego. Osobnym rozdziałem jest aktywność polskich deputowanych do Parlamentu Europejskiego. Na tych forach polscy parlamentarzyści odgrywają znaczącą rolę, nie tylko w pracach ich organów wewnętrznych, ale także - i to jest niezmiernie ważne z punktu widzenia polskiej polityki zagranicznej - w ich inicjatywach i działaniach międzynarodowych. Działania te dotyczą sfery dyplomacji wczesnego ostrzegania i zapobiegania konfliktom. Służą one także umacnianiu standardów demokratycznych, niwelowaniu negatywnych następstw konfliktów wewnętrznych i lokalnych, przyczyniają się również do pojednania między państwami i narodami. W tym miejscu wystarczy wspomnieć działania na obszarze Kaukazu czy Bałkanów. Ważnym ogniwem takich działań są też wspólne zgromadzenia parlamentarne z odpowiednikami z Litwy i Ukrainy, jakie strona polska zawiązała.

Panie i Panowie Senatorowie! Wysoko cenimy te działania, będziemy je wspierać oraz realizować ich wskazania i zalecenia, a przede wszystkim serdecznie dziękujemy za tę aktywność. Dziękuję. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie panu ministrowi?

Proszę się zapisywać do zabrania głosu.

Pan senator Żelichowski.

Senator Czesław Żelichowski:

Panie Marszałku, ja mam dwa pytania.

Pierwsze pytanie: jakie działania podjęło Ministerstwo Spraw Zagranicznych w sprawie śledztwa prowadzonego w Rosji, a dotyczącego zbrodni katyńskiej? Jest to dla mnie istotne szczególnie w świetle decyzji prokuratury rosyjskiej o nieuznaniu zbrodni katyńskiej za zbrodnię wojenną, zbrodnię przeciwko ludzkości. To pierwsze pytanie.

Drugie pytanie: co Ministerstwo Spraw Zagranicznych zrobiło w sprawie uznania Polaków zamieszkałych w Niemczech za mniejszość narodową? Jest to istotne o tyle, że liczba Polaków w Niemczech sięga dwóch milionów. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

(Minister Spraw Zagranicznych Stefan Meller: Aha, dobrze.)

Jeśli można, proszę o odpowiedź na pytanie zaraz po jego zadaniu.

Minister Spraw Zagranicznych Stefan Meller:

Jeżeli chodzi o sprawy dotyczące śledztwa katyńskiego i definicji, jaką zbrodni katyńskiej przydają władze sądowe Federacji Rosyjskiej, i nie tylko sądowe, bo polityczne również, to myślę, że mogę odpowiedzieć w podwójnej roli: jako urzędnik kierujący obecnie MSZ i jako były ambasador Rzeczypospolitej w Moskwie.

MSZ oczywiście od samego początku, od 1989 r., było w stałym - jakby to sformułować - kontakcie i sporze z partnerami rosyjskimi w sprawach dotyczących śledztwa katyńskiego. Problem, jak sądzę, sięga głębiej i wykracza poza same tylko kwestie prawne i poza samą ocenę zbrodni katyńskiej. Jest to problem skomplikowany. W jego rozwiązaniu biorą udział, jeżeli chodzi o rozmowy, nie tylko przedstawiciele MSZ, ale wszystkie instytucje państwa, które się tym zajmują, między innymi IPN. Sam pamiętam kilka wizyt kierownictwa IPN w Moskwie.

Sądzę jednak, że stanowisko Federacji Rosyjskiej jest związane z niezwykle skomplikowanym problemem uzyskiwania nowej tożsamości, weryfikowania własnej historii oraz własnego w niej miejsca, z całym kompleksem problemów dotyczących uznawania siebie w jednych wymiarach za kontynuację dawnego państwa, jakim był Związek Sowiecki, a w innych nie.

Co powinniśmy robić? Sądzę, że przede wszystkim nie ustawać w nasilaniu, jeśli to możliwe, negocjacji ze stroną rosyjską. Podstawowym celem, jak sądzę, powinno być właśnie doprowadzenie do zredefiniowania tego, co było zbrodnią katyńską; mam tu na myśli oczywiście definicję rosyjską. Żeby tak się stało, trzeba, aby wszystkie agendy państwa mówiły tym samym językiem. To jednak nie jest problem, bo wszyscy mówią tym samym językiem.

Sądzę też, że nie powinniśmy ustawać w takich zabiegach na arenie międzynarodowej. Osobiście jestem przekonany, że naszym wysiłkom w tej kwestii w relacjach dwustronnych powinny towarzyszyć także nasze wysiłki na arenie międzynarodowej po to, by ten tragiczny problem historii, który w dalszym ciągu żyje życiem politycznym, nie stał się jeszcze do końca historią, ponieważ nie jest zamknięty. Żeby, dopóki jest on związany z polityką, była to polityka tych wszystkich państw, społeczeństw i opinii publicznych w Europie, które podzielają nasz pogląd. W tej kwestii chcę powiedzieć, że wszystkie nasze ambasady - mówię w tej chwili o MSZ - są na to uczulone. Szefowie placówek nieustannie wracają do sprawy Katynia. Można mieć nadzieję, ale nie przesądzam niczego, że zainicjowane w minionym roku i na początku tego roku kontakty z Rosją, które być może doprowadzą do spotkania na szczycie, doprowadzą także i do zapoczątkowania finalizowania tych kwestii. Ale niczego nie przesądzam, powiadam tylko: oby.

Jeżeli chodzi o Polaków w Niemczech, to temat funkcjonuje od samego początku wolnej Polski, od 1989 r. Przez lata, o ile dobrze pamiętam, strona niemiecka odpowiadała zawsze w ten sposób, że wedle niemieckich praw mniejszościami narodowymi są wyłącznie te grupy ludnościowe, które na ziemiach niemieckich były, powiedzmy, od zawsze, ale nie są dokładnie Niemcami. To bodaj chodziło o mniejszość duńską, zwłaszcza w Szlezwiku-Holsztynie.

Zawsze podejmowaliśmy ten wątek. Teraz ten temat został na nowo podjęty, czy też jest kontynuowany, ale w nowy sposób, i na ten temat zaczynają się rozmowy, tak jak można wstępnie dostrzec, z nieco nowym podejściem do kwestii po drugiej stronie. Była wizyta pana prezydenta Kaczyńskiego, która, jak sądzę, stanowiła ważny krok do przodu. W najbliższym czasie, bodaj na początku maja, będę miał spotkanie z moim niemieckim odpowiednikiem i też tę kwestię poruszę. I znowu chcę powiedzieć, że nasza ambasada, nasze urzędy konsularne w Niemczech nieustannie podejmują ten wątek. Dziękuję, Panie Marszałku.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Bender.

Senator Ryszard Bender:

Panie Marszałku, pragnąłbym poznać opinię, stanowisko pana ministra w czterech kwestiach.

Pierwsza. Chcę na początku podziękować panu ministrowi, że wczoraj w czasie posiedzenia Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą przedstawiciel MSZ stwierdził, że są podejmowane intensywne działania w sprawie uchwalenia Karty Polaka. To jest bardzo ważna kwestia. Polacy rozsiani po całym świecie, i ci za oceanem, i ci, szczególnie ci na Wschodzie, którzy przecież pozostali wierni terytorium Rzeczypospolitej, która swoje granice na skutek zawirowań dziejowych musiała przesunąć, na tę kartę oczekują. Czy uda się w należytym tempie tę kartę przygotować? Gdyby rzeczywiście to się udało jeszcze przed wakacjami, w szczególności Senat będzie z tego rad i będzie wielce zobowiązany.

Druga kwestia to ułatwienie reemigracji Polaków. Niektórzy Polacy czekają nie tylko na kartę, ale i na to, żeby na ziemi przodków móc złożyć swoje kości lub żeby ich wnukowie czy prawnukowie mogli uczestniczyć w życiu Rzeczypospolitej Polskiej. Tu chodzi o to, że to nie tylko ci z części azjatyckiej. Dotychczasowe przepisy były przedziwne, ułatwiały bowiem sprawę Polakom zza Uralu, a ci sprzed Uralu pozostawieni zostali w jakiejś sytuacji zawieszenia, sprawa ich reemigracji pozostała zawieszona w powietrzu. Po październiku 1956 r. Polska była o wiele, o wiele słabsza ekonomicznie, była zaraz po wojnie, była wyniszczona, nie była odbudowana, a ileś dziesiątków tysięcy Polaków mogło powrócić do ojczyzny. Miejmy również to na uwadze.

Trzecia kwestia. Pan minister już zechciał odpowiedzieć panu senatorowi Żelichowskiemu, ale pytam jeszcze raz: czy by nie było możliwości wynegocjowania prawa mniejszości dla Polaków w Niemczech? Wiem, że to jest trudne. To jest grzech kardynalny polityki pana poprzednika, Krzysztofa Skubiszewskiego, który w rozmowach z Genscherem doprowadził do tego, że jest taka nierównowaga. Niemcy czy opowiadający się za Niemcami w Polsce są mniejszością, a Polacy w Niemczech nią nie są.

Pan minister wspomniał o wadze szkolnictwa polskiego, nauki języka polskiego. W Niemczech języka polskiego uczy się tylko około 2% młodzieży polskiej, podczas gdy w Polsce ci, którzy uważają się za Niemców, ich dzieci pobierają naukę w języku niemieckim w 80%. To nie jest symetria. Ale mimo braku ustanowienia dla Polaków praw mniejszości można byłoby na podstawie nawet i tych nieudolnych, że tak powiem, aktów prawnych z dawnego czasu, z okresu Skubiszewskiego, jakoś wyegzekwować, żeby budżet niemiecki w większym stopniu, tak jak budżet polski, mógł wspomóc finansowanie polskiego szkolnictwa.

I czwarta kwestia. Panie Ministrze - tu się do pana zwracam - trzeba zerwać z upokarzaniem Polonii Ameryki Łacińskiej, ignorowaniem USOPAŁ, Unii Stowarzyszeń i Organizacji Polskich w Ameryce Łacińskiej, i zasłużonego dla USOPAŁ jej prezesa, pana Jana Kobylańskiego. On zjednoczył emigrację w Ameryce Południowej, tak jak niegdyś Karol Rozmarek w Stanach Zjednoczonych. To jest tego samego wymiaru postać. On był przez pańskich poprzedników deprecjonowany, wręcz poniżany. Czas najwyższy z tym skończyć i dosłownie przyjść z pomocą Polonii Ameryki Południowej, żyjącej na jakże dużym terytorium z dala od Polski, a pragnącej, żeby te więzi były podobne do tych, jakie ma Kongres Polonii Amerykańskiej czy Kongres Polonii Kanadyjskiej. Dziękuję, Panie Ministrze.

(Minister Spraw Zagranicznych Stefan Meller: Dziękuję.)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Chcę przypomnieć, że zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu państwo senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego przedstawiciela rządu.

Informuję, że zgłosiło się osiemnastu senatorów. Czy ktoś jeszcze chce się zgłosić z zapytaniem? Jeżeli nie, to zamykam tę listę.

Pan minister informował wcześniej, że ma czas do godziny 12.30.

Proszę bardzo, niech pan minister odpowie.

Minister Spraw Zagranicznych Stefan Meller:

Dziękuję bardzo.

Jeżeli chodzi o Kartę Polaka, Panie Senatorze, to ja doceniam wagę problemu. Szczególnie po tym trzyipółletnim pobycie w Moskwie, po wizytowaniu ośrodków polonijnych w obecnym kształcie w Federacji Rosyjskiej, mam pełną świadomość, jak istotne są wszelkie ułatwienia dla Polonii, zwłaszcza dla Polaków zamieszkujących kraje Wschodu. Niemniej chcę powiedzieć tak: my w MSZ będziemy wspierali wszystkie decyzje władzy wykonawczej, ale my jesteśmy tylko wykonawcami decyzji władzy wykonawczej. Podzielając zatem całkowicie pogląd pana senatora co do szczególnych potrzeb Polaków na Wschodzie, bo to jest zupełnie inna kategoria Polonii, chcę po prostu poświadczyć naszą gotowość do wspierania wszelkich decyzji władzy wykonawczej, jakie zostaną podjęte.

Podobnie jest z reemigracją. To prawda, że po 1956 r. była wielka fala repatriacji. Polska była krajem biednym, a przyjęto olbrzymią liczbę osób. Cóż mogę powiedzieć? Myślę podobnie - że Polska powinna być ojczyzną tych wszystkich Polaków, którzy chcą do niej wrócić, ich miejscem zamieszkania. Chciałbym tylko zwrócić uwagę na jedną sprawę. Otóż paradoks - ja to mówię tak zupełnie od siebie - wynikający z porównania Polski po 1956 r. do Polski dzisiejszej polega na tym, że dzisiaj już nie jesteśmy biedni, że jesteśmy na zupełnie innym etapie rozwoju, inaczej wygląda społeczeństwo i inaczej wygląda nie tylko redystrybucja dóbr w obrębie społeczeństwa, ale i sprawa wykonawstwa tych dóbr. I być może problem, który należałoby poważnie przedyskutować, jest taki: jak ma się struktura społeczności, które chcą wrócić do Polski, do struktury całego naszego społeczeństwa? To jest jednak dyskusja, która powinna dotyczyć, jak sądzę, przede wszystkim władzy wykonawczej czy, mówiąc bardziej patetycznie, przedstawicieli narodu i w Sejmie, i w Senacie.

Jeśli chodzi o mniejszość polską, to powiem jeszcze raz: zgodnie z wszelkimi zasadami prawodawstwa niemieckiego w podziale narodowościowym takie zespoły osób, jak Polacy w Niemczech czy też przedstawiciele innych narodów żyjących w Niemczech, nie mieściły się w niemieckiej definicji, która dotyczyła, jak powiadam, wyłącznie tych, którzy od zawsze byli odrębnością narodowościową. Ja bym zatem nie podzielił poglądu pana senatora, jeśli chodzi o takie osobowe wskazanie na pana profesora Skubiszewskiego, że to on jest temu winien.

(Senator Ryszard Bender: Zaniedbał to...)

Ja bym powiedział tak: on wtedy robił, co mógł, i spotykał się z oporem. Prawdopodobnie opór ten był spowodowany też i tym, że po raz pierwszy tego rodzaju żądanie zostało w ogóle wysunięte wobec władz niemieckich. Ja bym powiedział, że wszyscy ministrowie, którzy pojawili się na Szucha po panu ministrze Skubiszewskim, zabiegali o to samo, ale być może trzeba było, żeby właśnie w ramach nowego kształtu Europy, w sytuacji, kiedy Polska też jest członkiem Unii Europejskiej, możliwe stało się spokojne prowadzenie rozmowy na ten temat. Powiedziałbym, że jestem optymistą w tym sensie, że dostrzegam pierwsze przesłanki pozytywnego myślenia o tym administracji niemieckiej. I po prostu będziemy te rozmowy kontynuowali. Nie ulega wątpliwości, że i w tym przypadku nasze członkostwo w Unii jest plusem i umożliwia prowadzenie tego typu negocjacji z innym państwem członkowskim.

(Senator Ryszard Bender: Czy będzie wspierało...)

Słucham?

(Senator Ryszard Bender: Czy MSZ będzie to wspierało?)

Panie Senatorze, no przecież po to jesteśmy. Tak, oczywiście. Nie chcę przez to powiedzieć, że nie będziemy przeszkadzali, ale chcę powiedzieć, że będziemy wspierali, i to zdecydowanie.

Jeżeli chodzi o problem Polonii w Ameryce Łacińskiej, to muszę się lepiej zapoznać z tym tematem, dlatego że zarówno wtedy, kiedy byłem we Francji, jak i wtedy, kiedy byłem w Rosji, był to wątek, który nie tyle umykał mojej uwadze, ile jej nie zaprzątał. Prawdę mówiąc, moja w miarę przyzwoita edukacja dotycząca tego tematu zakończyła się na pasjonującej lekturze "Listów emigrantów [...]" profesora Witolda Kuli, lekturze sprzed wielu lat. Dotyczyło to jednak wyłącznie Brazylii, więc teraz spróbuję poszerzyć moją wiedzę i wtedy ustosunkuję się do tego tematu.

(Głos z sali: O Argentynę i Urugwaj...)

Tak jest. Zapisałem to sobie.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Poproszę panią senator Elżbietę Więcławską-Sauk o zadanie pytania.

Senator Elżbieta Więcławska-Sauk:

Panie Ministrze, w przeciwieństwie do poprzednich pytań moje jest bardzo szczegółowe i bardzo konkretne.

Zapewne zgodzi się pan ze mną, że sprawność działania naszych placówek za granicą zależy od tego, jacy ludzie tam pracują. Ta praca wymaga od nich nie tylko wyjątkowych kwalifikacji merytorycznych, ale także moralnych. Otóż, proszę pana, do tej pory w naszej ambasadzie w Paryżu funkcję kierownika Wydziału Ekonomiczno-Handlowego pełni pan Janusz Pieńkowski. Pan zapewne zna to nazwisko. Podejrzewam, że wszyscy znają to nazwisko. Ja w poprzedniej kadencji, jako poseł, zbierałam podpisy pod apelem, skierowanym zarówno do ministra Cimoszewicza, jak i do ministra gospodarki, żeby ten pan został z tej funkcji usunięty. Przypomnę tylko, że po zakończeniu prac sejmowej komisji śledczej do sprawy afery Rywina pierwszą decyzją nowo powołanego prezesa TVP SA było zwolnienie pana Janusza Pieńkowskiego z funkcji dyrektora generalnego szefa Telewizyjnej Agencji Informacyjnej TVP SA za tendencyjne redagowanie programów informacyjnych i manipulowanie informacjami, co było spowodowane absolutną spolegliwością wobec ekipy byłego premiera Leszka Millera. Wyrzucony został zresztą w atmosferze nagłośnionego przez media skandalu. Wcześniej pan Janusz Pieńkowski jako dyrektor oddziału regionalnego TVP SA w Łodzi - ja tam pracowałam, więc znam tę sytuację - wsławił się czystkami personalnymi dokonywanymi również z powodów politycznych, czym naraził telewizję publiczną w Łodzi na straty finansowe, gdyż sądy nie tylko przywróciły wyrzuconych dziennikarzy do pracy, ale zasądziły też odszkodowania i odprawy na łączną sumę prawie 350 tysięcy zł. Wówczas w jednym z pism pojawiły się też informacje o współpracy Janusza Pieńkowskiego ze służbami specjalnymi PRL. Podano nawet jego pseudonim: "Turysta". Te informacje nigdy nie zostały ani zdementowane, ani skomentowane przez Janusza Pieńkowskiego. Ja uważam, że każdy obywatel, fałszywie oskarżony w ten sposób, podałby oskarżające go medium do sądu, a o ile wiem, nic takiego się nie stało.

Nie wiem, czy przed podjęciem decyzji o mianowaniu pana Pieńkowskiego na stanowisko szefa wydziału ekonomiczno-handlowego sprawdzono wiarygodność doniesień na temat jego współpracy. Być może było to niepotrzebne, bo być może ta funkcja tego nie wymaga. Dla mnie nie jest to jednak żadne wytłumaczenie, ponieważ mówię w tej chwili o moralnej stronie tej decyzji.

Chciałabym jeszcze powiedzieć, że wówczas, kiedy zbierałam te podpisy, otrzymałam także w tej sprawie pismo od syndykatu dziennikarzy polskich TVP SA, w którym piszą między innymi: "W Telewizyjnej Agencji Informacyjnej przyszły dyplomata dał się poznać w programach informacyjnych jako bezwzględny strażnik wizerunku ówczesnego premiera Leszka Millera oraz propagator golfa - po prostu kiedy przeszedł do Warszawy zaczął reklamować swoje pola golfowe w Woli Błędowej pod Łodzią - Pod naciskiem mediów dokonaniami Janusza Pieńkowskiego interesowała się również Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. Protest i oburzenie parlamentarzystów traktujemy jako swoistą ocenę działalności Janusza Pieńkowskiego w Telewizji Publicznej i całkowicie się z nią zgadzamy".

Otóż, proszę państwa, ja znalazłam te podpisy, które wówczas zbierałam. Podpisali to członkowie wszystkich klubów parlamentarnych, że wymienię cztery nazwiska: aktualny premier, były poseł, pan Kazimierz Marcinkiewicz, pan Donald Tusk, pan Jan Rokita, pan Jarosław Kaczyński - wszyscy oni. Nie będę wymieniać innych nazwisk.

Proszę pana, ja chcę powiedzieć jedno: była wówczas w Sejmie gorąca dyskusja na ten temat. Jan Rokita zapytał o to z mównicy pana Cimoszewicza, który powiedział, że on nie chciał go mianować, ale o tym zdecydowali pan Hausner i pan Miller.

Ja rozumiem, że być może... Wiem, że wpływ na to ma także minister gospodarki, ale ja rozumiem, że to pan nadzoruje resort spraw zagranicznych. I chcę tylko powiedzieć, że jeśli pan nie zdecyduje się tej sprawy w jakiś sposób załatwić, to nie ustanę w moich wysiłkach, nie ustanę. Być może będę potrzebowała pana pomocy w tym, w jaki sposób to załatwić, ale uważam, że akurat ten pan, po tym skandalu, jaki był w Polsce, nie zasługuje na takie stanowisko. Bo zbyt często się zdarza, tak jak się zdarzało i poprzednio, bo znam to jeszcze z okresu tak zwanej komuny, że ludzie skompromitowani w kraju lądują na bezpiecznych stanowiskach w ambasadach w różnych krajach, w polskich ambasadach. I mam nadzieję, że z tą praktyką wreszcie skończymy i że zostanie podjęta decyzja, ponieważ, jak powiadam, mam się na co powołać, choćby na te nazwiska, o których mówiłam. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Minister Spraw Zagranicznych Stefan Meller:

Już odpowiadam. To będzie krótka odpowiedź, Pani Senator.

Przede wszystkim chcę powiedzieć, że dotychczas szefowie wydziałów ekonomiczno-handlowych w istocie podlegali wyłącznie ministrowi gospodarki, ale ponieważ dotyczy to, no, szczególnej aktywności, wymagającej posiadania paszportu dyplomatycznego, to formalnie wnosił o to minister spraw zagranicznych, bo tylko on może wydawać te paszporty. Obecnie sytuacja uległa zmianie, ponieważ WEH przechodzą w ogóle do MSZ i znajdują się w pionie ambasadzkim, ale tak jest dopiero ostatnio.

Co do osoby, o której pani wspomniała, a mianowicie szefa wydziału ekonomiczno-handlowego w ambasadzie w Paryżu, to mogę tylko powiedzieć, że nie wiem, na jakim to jest etapie, ale już jakiś czas temu zwróciłem się do pana ministra gospodarki o odwołanie.

(Senator Elżbieta Więcławska-Sauk: Rozumiem, że to wkrótce nastąpi.)

Tak, zadzwonię jeszcze dzisiaj do pana ministra Woźniaka i zapytam, jak się rzeczy mają. To było jakieś trzy miesiące temu i nie pamiętam dokładnie, jaki termin na opuszczenie został wyznaczony, ale zwyczajowo daje się jakieś trzy miesiące, żeby zakończyć pracę. Chcę tylko powiedzieć, że wystąpiłem o to już dawno. Dziękuję bardzo.

(Senator Elżbieta Więcławska-Sauk: Dziękuję bardzo.)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pani senator Jadwiga Rudnicka, a następnie pan senator Andrzej Gołaś. Mówię, kto jest następny, żeby był pewien nacisk na państwa senatorów, jeżeli chodzi o czas trwania pytań.

Senator Jadwiga Rudnicka:

Tak, kwestia czasu...

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Te sprawy były już dzisiaj poruszane, chodzi o sprawy emigracji.

Piętnaście lat temu z trybuny sejmowej pytałam, a dzisiaj z senackiej pytam o to samo, czy nie uważamy, że jest to hańbą narodową, iż z miejsc zesłania nie wzięliśmy do ojczyzny swoich zesłańców. Jest to sprawa szalenie bolesna, dlatego że nie ma takiego narodu, który by swoich zesłańców nie wziął. Ostatnio spotkałam się z ambasadorem z Kazachstanu, który mi powiedział: no, u nas już nie ma ani Żydów, ani Niemców, ani Rosjan, ani Ukraińców, chyba że jednostki, są u nas tylko Polacy. Znów się jednak zawstydziłam. Czy w tej chwili odczuwa pan jakąś zmianę w atmosferze wokół tej sprawy? Bo co do tego, że poprzednie ekipy miały na celu minimalizację tego problemu i chęć raczej... To zresztą dotyczy nie tylko zesłańców, to dotyczy innej Polonii wschodniej. Chodziło raczej o to, żeby te narody zintegrowały się z narodami, w które zostały wtłoczone lub z którymi zostały zostawione. Czy odczuwa pan zmianę atmosfery w tej kwestii? O to chciałabym zapytać. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pani Ministrze, za chwilę.

Pan senator Andrzej Gołaś.

Senator Andrzej Gołaś:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Na razie chcę wyrazić ubolewanie, że nie ma dyskusji, dlatego te pytania będą lapidarne.

Pierwsze pytanie jest związane z wystąpieniem pana senatora Bendera. Moja wiedza na temat pana Kobylańskiego diametralnie różni się od obrazu, który przedstawił pan senator Bender. W związku z tym mam bardzo krótkie pytanie do pana ministra: czy Ministerstwo Spraw Zagranicznych posiada wiedzę, czy pan Kobylański był szmalcownikiem, czy nie? To pierwsze pytanie. (Oklaski)

Drugie pytanie dotyczy sprawy gospodarczej. Cytuję: "Polska do końca roku 2006 ograniczy moce produkcyjne gotowych wyrobów hutniczych. Instalacje do produkcji tych wyrobów zostaną fizycznie zniszczone, tak aby ich odtworzenie było niemożliwe". I tu jest kuriozum. Jest to zapis, już nie będę pytał pana ministra, z jakiego dokumentu, jest to zapis z traktatu unijnego, który dzięki Bogu nie został uchwalony. W tym traktacie jest wiele innych zapisów, które mówią na przykład o tym, że produkcja w wymienionych z nazwy zakładach będzie wytyczona przez biznesplan. I pytanie: gdyby konstytucja została przyjęta, to co? Zmieniony zostanie biznesplan i wszystkie kraje będą odtwarzać nową konstytucję? Proszę państwa, w sytuacji, kiedy Polska jest zacofana cywilizacyjnie, kiedy jest to produkt strategiczny, kiedy Belgia produkuje 1 tysiąc 200 kg wyrobów hutniczych na głowę, Niemcy - 600 kg, średnia unijna wynosi 405 kg, a Polska produkuje 160 kg, mamy jeszcze o 900 tysięcy kg ograniczyć produkcję. Pomijając fakt, nie wiem, głupoty, sabotażu kogoś, kto dopuścił do pojawienia się takich zapisów w traktacie konstytucyjnym, to powinno obowiązywać na zasadzie traktatu akcesyjnego.

I teraz jest pytanie, jak pan minister interpretuje ten zapis, o którym mówiłem: Polska do końca roku 2006 ograniczy moce... Mamy rok 2006. Czy to ograniczenie będzie obowiązywać do końca roku 2006, czy ono będzie obowiązywać na zawsze, czyli tak długo, jak chcieli ci, którzy zadbali o to, żeby ten zapis był nie tylko w traktacie akcesyjnym, ale także w traktacie konstytucyjnym? Dziękuję. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Minister Spraw Zagranicznych Stefan Meller:

Dziękuję.

Na pytanie o pana Kobylańskiego, mianowicie to, czy w MSZ mamy dowody na to, że pan Kobylański był szmalcownikiem, odpowiem w ten sposób, że mamy tę wiedzę, którą czerpaliśmy z enuncjacji prasowych. No, oczywiście, to również czytaliśmy.

Ja myślę, że w istocie, z tego co wiem, konflikt dotyczący sposobu uprawiania działalności przez pana Kobylańskiego... To są dwie różne sprawy: osoba pana Kobylańskiego i problem Polonii w Ameryce Łacińskiej. Moja wiedza opiera się zwłaszcza na tym, co odziedziczyłem z wiedzy przekazanej przez byłego ministra, pana Władysława Bartoszewskiego, który, jeśli dobrze pamiętam - chyba byłem wtedy jeszcze w Paryżu - rozstrzygnął tę kwestię, i jeśli sobie przypominam, rozstrzygnął jednoznacznie. Wątek, który pan podjął, Panie Senatorze, jest wątkiem późniejszym, który pojawił się bodaj w ostatnich miesiącach.

Chcę powiedzieć, że ponieważ, jak mówiłem, nie przyglądałem się tej sprawie z bliska, obecnie obowiązuje czy też jest wykładnią stanowiska MSZ stanowisko, jakie reprezentował pan minister Władysław Bartoszewski. I nie sądzę, żeby były jakieś nowe wyraźne przesłanki nakazujące zmienić stanowisko wypracowane przez pana ministra Bartoszewskiego.

Jeżeli chodzi o hutnictwo, to ja się zastanawiam, czy rzeczywiście chodzi o zapis... Ja nie znam tego zapisu, ale znam projekt traktatu konstytucyjnego i chcę tylko zadać jedno pytanie: czy nie chodzi o inny dokument? Bo nie przypominam sobie, żeby tego rodzaju szczegółowe informacje w ogóle się tam pojawiały.

(Senator Andrzej Gołaś: Panie Ministrze...)

Może chodzi o inny dokument, Panie Senatorze?

Senator Andrzej Gołaś:

Panie Ministrze, tu chodzi właśnie o projekt traktatu konstytucyjnego. Kuriozum polega na tym, że taki zapis, który wskazuje także, ile wyrobów może wyprodukować poszczególna huta, znajduje się w traktacie konstytucyjnym. A więc jest to kuriozum, które nie mieści się w głowie. A świadczy to i o tym, że osoby, które to akceptowały, albo nie czytały tego dokumenty, albo też taki zapis nieprzypadkowo znalazł się właśnie w projekcie konstytucji. Ona nie obowiązuje, ale on znajduje się w traktacie akcesyjnym - niestety.

(Minister Spraw Zagranicznych Stefan Meller: Dobrze...)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, jeżeli można jeszcze pamiętać o...

Minister Spraw Zagranicznych Stefan Meller:

Chciałbym już zakończyć, ale w takim razie zobowiązuję się do tego, że w ciągu najbliższych dni sięgnę do tego zapisu, niezależnie od tego, gdzie on się znajduje, w jakim dokumencie, i pozwolę sobie odpowiedzieć na piśmie. Dobrze? Dziękuję bardzo.

Tak?

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Jeszcze repatriacja.)

A tak, przepraszam bardzo. Repatriacja. No cóż, ja w istocie podzielam, jak już powiedziałem, pani pogląd, Pani Senator. To znaczy ja wychodzę z założenia, że aczkolwiek problem repatriacji jest niezwykle skomplikowany - w końcu, jeżeli mówimy o Kazachstanie, dotyczy to wszystkich zesłańców - to fundamentem naszego myślenia powinna być zasada możliwości ułatwiania samej repatriacji. Chcę powiedzieć tylko jedną rzecz: byłem w Kazachstanie i to nie jest tak, że zostali tylko Polacy, a na przykład Niemców nie ma. Są Niemcy, są gazety w języku niemieckim przeznaczone dla tej społeczności, która tam funkcjonuje. Ja się temu kiedyś przyjrzałem; trudno powiedzieć, że z bliska, ale tak, żeby wiedzieć na ten temat trochę więcej, i to były bardzo skomplikowane kwestie. Koncepcja niemiecka, Republiki Federalnej Niemiec, była mianowicie taka: ściągamy wszystkich do Niemiec. Zaczął się proces repatriacji i dosyć szybko okazało się, jak bardzo to jest skomplikowane, także przy takim porządku. Oczywiście w rozumieniu narodowościowym osoby przybywające do Niemiec w ramach repatriacji były Niemcami, w rozumieniu szerszym - nie chcę użyć słowa "cywilizacyjnym" - były osobami będącymi w takiej, powiedzmy, absolutnej rozterce między umiłowaniem języka ojczystego, ojczyzny, a odruchami, które przez pokolenia zostały już jak gdyby nasączone miejscowymi obyczajami. Mówię "miejscowymi", ale tu nie chodzi o Kazachstan, chodzi o Związek Sowiecki. I wtedy Niemcy podjęli taką decyzję, że wolą wspierać finansowo i w każdy inny sposób osoby narodowości niemieckiej mieszkające w Kazachstanie po to, by tam pobierały wiedzę, by żyły w bardziej komfortowych warunkach, a jednocześnie wspierać w nich niemieckość tak, żeby potem, kiedy te osoby będą wracały, lepiej się adaptowały, żeby nie było sytuacji, że niebawem po przybyciu do Niemiec zaczynały marzyć o tym, aby wrócić do kraju, który też był jakby ich ojczyzną. Mówię o tym tylko na marginesie, to próba wskazania na wielkie skomplikowanie tego, a jednocześnie na to, że nie jest tak, że zostali tam tylko Polacy. Od dłuższego już czasu, od 1989 r., a może od 1990 r., między innymi za sprawą Senatu, pieniędzy Senatu, Polacy w Kazachstanie odczuwają wsparcie ze strony kraju. Problem repatriacji jest jednak innym problemem. To jest problem, jak by to powiedzieć, decyzji władzy ustawodawczej, która powinna stworzyć dla władzy wykonawczej w kraju przesłanki tego, żeby tego rodzaju proces uruchomić. Popieram samą myśl, oczywiście jako podstawę powinniśmy przyjąć założenie, że repatriacja stoi na pierwszym miejscu i wśród potrzeb, i wśród możliwości w odniesieniu do tych wszystkich, którzy sobie tego zażyczą. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Piotr Wach, potem pan senator Person.

Senator Piotr Wach:

Panie Ministrze, chciałbym zapytać o zupełnie inne zagadnienie. A mianowicie, jaki jest stosunek polskiego rządu do planowanej i tworzonej obecnie przez Unię Europejską Agencji Praw Podstawowych? Pytam o to w związku z tym, że zamiar ten jest kwestionowany i dyskutowany przez Radę Europy, która od swojego początku i właściwie z definicji zajmuje się prawami człowieka, która ma pod sobą, mówiąc w skrócie,  Europejski Trybunał Praw Człowieka. Ujmując to elegancko, traktuje to właściwie jako pewnego rodzaju konkurencję, mimo że inny jest zbiór państw, które należą do tych organizacji. Tutaj, w tej dyskusji, która ostatnio się zaczęła, często powołują się na szczyt warszawski z roku 2005, gdzie były dyskutowane stosunki między Unią Europejską a Radą Europy, a także na najnowszą rzecz, najnowszy dokument, którym jest raport premiera Luksemburga Jean-Claude Junckera. Tak więc jaki jest stosunek naszego rządu? Pytam, bo my jesteśmy właściwie na takim etapie, że możemy jeszcze w tym zakresie się wypowiadać i działać, bo to jest dopiero w trakcie tworzenia. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Andrzej Person, proszę bardzo.

Senator Andrzej Person:

Dziękuję.

Panie Ministrze, chciałbym się dowiedzieć, czy pan minister podziela obawy, że trwający obecnie exodus, największy w historii naszego narodu, bo liczby mówią dzisiaj o ośmiuset tysiącach ludzi, w większości młodych, starannie wykształconych, ambitnych, kreatywnych, pełnych planów życiowych, pewnie za chwilę przekroczy to milion... A kolejne kraje otwierają swoje rynki pracy od 1 maja. Czy pana zdaniem te obawy, że jest to spore zagrożenie, nawet dla naszej racji stanu, są słuszne? Myślę tu nie tylko o kosztach - a one są niemałe - wykształcenia genetyków, biomechaników, architektów, że posłużę się domowymi przykładami trojga studentów. Z tego wynika moje pytanie, i to pytanie oczywiście kieruję do pana jako intelektualisty i doświadczonego dyplomaty. Dalsza część pytania skierowana jest do ministra spraw zagranicznych: jaka jest szansa, żeby nasze służby konsularne poradziły sobie z tym problemem? Dzisiaj to je przerasta. Jak czytaliśmy, w samej tylko Szkocji, w jednym konsulacie, było osiemset interwencji.

I właściwie na tym to pytanie bym zakończył, ale, jeśli pan marszałek pozwoli, jedno zdanie ad vocem. Zmuszony jestem, jako wieloletni prezes Polskiego Związku Golfa... Nie ma już, niestety, pani senator Sauk, ale myślę, że nie jest powodem do wstydu gra w golfa i promocja tej gry. Najlepszy dowód, że Szkoci, o których mówiłem, grali już w tego golfa wtedy, kiedy my biliśmy się pod Grunwaldem, i grają do dzisiaj, a razem z nimi ponad sto pięćdziesiąt milionów ludzi na świecie. Oczywiście nie znaczy to, że bronię postawy pana Janusza Pieńkowskiego. To tylko tak ad vocem. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Minister Spraw Zagranicznych Stefan Meller:

Dziękuję bardzo.

Jeżeli chodzi o Agencję Praw Podstawowych, to w istocie można założyć, że chodzi o to, żeby te instytucje unijne, zajmujące się prawami człowieka, uzyskały rodzaj przedłużenia na kraje sąsiadujące z Unią. I rzeczywiście z tego, między innymi, powodu sprawy są jeszcze w toku, bo oczywiście nie może się zdarzyć tak, żeby te instytucje się dublowały. Chodzi o inny zakres terytorialny, aczkolwiek o tę samą problematykę. My jeszcze nie mamy do końca zdefiniowanego stanowiska, ponieważ przede wszystkim śledzimy ewolucję samego pomysłu, zasady jego implementacji, ale oczywiście w pewnym momencie zabierzemy głos i będziemy mieli jasne stanowisko. Ja nie sądzę, żeby w tej kwestii groziło jakiekolwiek niebezpieczeństwo. Raczej chodzi o to, żeby nie powstał bałagan.

Co do drugiego tematu, to ja myślę, że każda odpowiedź dotycząca emigracji z kraju młodych, wykształconych Polaków musi być podwójna. Ja nie chcę przesadzać, ale powiem tak. Nawet jeśli sobie pomyślę o wszystkich korzyściach, które ci młodzi ludzie mogą wynieść na przyszłe życie, poznając inne kraje, poznając inny sposób uprawiania poszczególnych zawodów, to w istocie nie ulega wątpliwości, że to, iż taki fakt się pojawia jako zasada, to jest tragedia. To jest tragedia nas wszystkich. I myślę, że dochodzimy do momentu tak licznego exodusu wręcz poszczególnych grup zawodowych, iż moim zdaniem - ja wprawdzie nie jestem w ministerstwie, które się tym zajmuje - to być może powinno stać się powodem do apelu do władz ustawodawczych, do władzy wykonawczej, do twórców programów społecznych, do partii politycznych, żeby problem opuszczania kraju przez dobrze wykształconych młodych Polaków stał się jednym z ważniejszych wątków w dyskusji o sposobach naprawy Rzeczypospolitej. A jeżeli chodzi o sam MSZ, to powiem tak: my już podjęliśmy rozmaite czynności mające doprowadzić do tego, żeby zwiększyły się finanse ministerstwa. Musimy rozbudować służbę konsularną, zwłaszcza w tych miejscach, gdzie w tej chwili trafia tak duża liczba Polaków. A ponieważ jednocześnie nastąpiła zmiana kierunków geograficznych, ta topografia marszu uległa zmianie, musimy budować i nowe placówki konsularne. To oczywiście będzie wymagało poważnych sum. Ale chcę powiedzieć, że to nie są pieniądze stracone, bo przecież zakładamy jednak przede wszystkim to, że te młode osoby spędzą w krajach docelowych jakiś czas i potem będą wracały do Polski.

(Głos z sali: Nie wiadomo.)

Oczywiście, że nie wiadomo. Zakładam, że oni będą chcieli wracać, że będą mieli do czego wracać i w związku z tym będą wracali. I będzie rzeczą niezwykle istotną, żeby przez czas ich nieobecności w kraju konsulaty zapewniały, mogły zapewniać pośrednią obecność. Bo konsulat to mała ojczyzna, tak należy konsulaty traktować. Tak że chcę powiedzieć, że zrobimy wszystko, żeby tę sieć rozbudować i rozszerzyć. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krzysztof Putra)

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Głos zabierze teraz pani senator Arciszewska-Mielewczyk...

(Minister Spraw Zagranicznych Stefan Meller: Przepraszam bardzo, jeśli można, Panie Marszałku...)

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Minister Spraw Zagranicznych Stefan Meller:

Ja panu marszałkowi Borusewiczowi mówiłem, że mam półtorej godziny, a to z tego powodu, że mam jakieś dalsze rozmowy, jacyś goście z zagranicy przybywają sukcesywnie. I chcę zapytać, czy jest taka możliwość, żeby zebrać te pytania pań senator i panów senatorów, które jeszcze nie padły, bo wtedy mógłbym odpowiedzieć na piśmie. Jestem w dużym kłopocie.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Panie Ministrze, ja rozumiem, że pan minister musi już w tej chwili wyjść? A może jeszcze mamy jakieś piętnaście minut?

(Minister Spraw Zagranicznych Stefan Meller: Piętnaście?)

Tak.

(Minister Spraw Zagranicznych Stefan Meller: Dobrze, piętnaście.)

Dziękuję bardzo.

Czyli kończymy o...

(Minister Spraw Zagranicznych Stefan Meller: Za piętnaście minut.)

Tak jest.

(Minister Spraw Zagranicznych Stefan Meller: Bardzo proszę.)

Bardzo proszę, pani senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk, a przygotowuje się pan senator Jan Szafraniec.

Senator
Dorota Arciszewska-Mielewczyk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, doceniając, oczywiście, pracę wszystkich pracowników pana ministra w MSZ, nie można nie pokusić się i o taką uwagę, że jednak te sukcesy na polu międzynarodowym są również zasługą naszego prezydenta. I właśnie w tych państwach, które on odwiedził... No, można powiedzieć, że te wizyty rzeczywiście odniosły bardzo dobry skutek. Może nie jesteśmy w stu procentach ze wszystkiego zadowoleni, ale przynajmniej przedstawiliśmy swoje postulaty. Tak że należałoby tutaj wspomnieć i o roli prezydenta.

Mówił pan również o Iraku i o Unii Europejskiej, o tym, że chcemy współpracować i z Unią, i ze Stanami. Ale trudno się oprzeć wrażeniu, że niektóre państwa, które poparły Stany Zjednoczone w tym konflikcie, to jednak wyszły na tym lepiej niż my, chociaż nie stanęły tak demonstracyjnie u boku Ameryki. To, wydaje mi się, każe nam bardzo poważnie zastanowić się nad naszą postawą w przyszłości, gdyby Ameryka znowu znalazła się w podobnej sytuacji. Bo jeżeli przyjaźń ma być tylko taką drogą jednokierunkową, to chyba powinniśmy zejść z tej drogi. I Amerykanie muszą o tym wiedzieć, właśnie w imię tej starej przyjaźni. Chciałabym tutaj poznać pana opinię na ten temat.

Inna sprawa jest boląca - to kwestia wiz. Amerykanie ostatnio zapowiadają zniesienie tego uciążliwego obowiązku. Ale wydaje mi się, że powinniśmy jasno i wyraźnie sygnalizować Amerykanom - i tu chciałabym poznać państwa aktywność na tym polu - iż taka sytuacja jest dla Polski nie do zaakceptowania. No, a jeżeli w dalszej perspektywie będzie się ona utrzymywała, to czy nie uważa pan, że powinniśmy jednak wrócić do idei prezydenta Kaczyńskiego, by zastosować tu zasadę wzajemności?

Następne pytanie. W ramach Unii Europejskiej powinniśmy zmierzać do ustanowienia paktu bezpieczeństwa i solidarności energetycznej. Ten pakt jest dla nas kwestią o znaczeniu priorytetowym, zwłaszcza w sytuacji, gdy Niemcy i Rosja podpisały kontrakt na budowę rurociągu omijającego Polskę. My dzisiaj nie mamy wyboru. Oprócz tego, że musimy zabezpieczyć się wewnętrznie przed rosyjskim straszakiem energetycznym, to musimy także przenieść ten problem na płaszczyznę Unii Europejskiej, bo to nie jest czy nie będzie w przyszłości tylko problem Polski, ale też problem Unii Europejskiej.

Czy pan zgodzi się również z tym, że trzeba wspierać i być adwokatem Ukrainy na jej drodze do Unii Europejskiej? Pamiętajmy, że Ukraina w Unii Europejskiej zwiększa poziom bezpieczeństwa nie tylko Polski, ale także samej Unii.

I ostatnie pytanie. Niemcy wykonały ostatnio w stosunku do Polski - oprócz wygłoszenia wielu pustych, pięknie brzmiących deklaracji - kilka nieprzyjaznych kroków, które każą nam się zastanowić i zrewidować relacje polsko-niemieckie. Ja już wspomniałam o rurociągu. Wydaje mi się, że należy zastanowić się, dlaczego Niemcy to robią i ze szczególną uwagą przyglądać się stosunkom niemiecko-rosyjskim, skoro sami Niemcy dają nam ku temu powody. Chciałabym również poznać stanowisko MSZ w takiej oto sprawie. W naszych relacjach odżyły również spory historyczne, które przekładają się na aktualną sytuację. Polska polityka w tej kwestii musi być spójna - musimy tutaj zawrzeć sojusz ponad politycznymi podziałami - musi też być jasna w takiej sprawie, że nie ma możliwości rekompensat i odszkodowań za mienie pozostawione po II wojnie światowej w Polsce. Ta polityka musi być spójna wewnętrznie, bo nie może być tak, że mimo wszystko my akceptujemy te żądania, a polskie sądy oddają majątek Niemcom. A takie przypadki mają miejsce. Jest to sytuacja niedopuszczalna, sytuacja do jak najszybszego uregulowania. Chciałabym poznać pana zdanie i dowiedzieć się, co MSZ robi w sprawie sprostowania tego i czy rzeczywiście są prowadzone prace nad tym, aby nie następowały przekłamania historii ze strony niemieckiej, o których ostatnio tak dużo się mówi. Dziękuję.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze tylko zadadzą pytania pan senator Jan Szafraniec i pan senator Jerzy Szmit i poprosimy pana ministra o udzielenie odpowiedzi.

Potem też, jak rozumiem, będzie można skierować pytania, ale pan minister da odpowiedź już w formie pisemnej.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Szafraniec:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, ja zadaję pytanie w kontekście pytania pana senatora Gołasia. Czy rząd zamierza podjąć renegocjację traktatu akcesyjnego z Unią Europejską, między innymi w zakresie dopłat bezpośrednich dla rolników, limitów kwot produkcyjnych, obowiązku wejścia w sferę euro itd.? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie: jakie jest stanowisko rządu w sprawie przyjęcia Turcji do Unii Europejskiej?

I trzecie pytanie. Okazuje się, że my w strukturze Unii Europejskiej mamy budować siły zbrojne tej Unii. Minister Sikorski powiedział, że angażujemy się w proces powiększania militarnych zdolności Unii Europejskiej, a w celu reagowania na nowe wyzwania i zagrożenia wspólnie z partnerami z Niemiec, Słowacji i krajów nadbałtyckich tworzymy unijną grupę bojową. Czy w ramach działań tej unijnej grupy bojowej udamy się do Konga? Bo mam taką wiedzę... A jeśli tak, to w jakim charakterze? Dziękuję.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Szmita.

Senator Jerzy Szmit:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Chciałbym zapytać o sprawę może nam bliższą, a mianowicie o obwód kaliningradzki. Chodzi tu o część naszych stosunków z Federacją Rosyjską. Jak wiemy, obwód kaliningradzki to ta część Federacji, z którą my bezpośrednio graniczymy, jedyny taki kawałek ziemi. Ja sobie zdaję sprawę z tych wszystkich problemów, które na tym polu występują, z problemów dotyczących tego, aby Polska była dobrze obecna w obwodzie kaliningradzkim, aby tam realizować nasze interesy. Zdaję sobie też sprawę z tego, jak wiele na tym polu już zrobiono. I wydaje mi się, że osiągnęliśmy w tym już pewien pułap, którego zapewne nie przekroczymy, jeżeli będziemy rozmawiali wyłącznie z przedstawicielami państwa, Federacji Rosyjskiej, bo oni kierują się zupełnie czymś innym niż my, mają zupełnie inne cele. Myślę, że pora trochę przemodelować nasze stosunki, szczególnie w wypadku obwodu kaliningradzkiego. Czas, by skierować się do mieszkającego tam społeczeństwa. Myślę o wsparciu promocji Polski w obwodzie, o finansowaniu z funduszy centralnych - bo dzisiaj zostało to praktycznie zepchnięte na samorząd województwa - wymiany kulturalnej, sportowej i młodzieżowej. Jest też na pewno możliwość wsparcia działających tam organizacji pozarządowych, aczkolwiek nie są one tam tak rozbudowane jak w Polsce i nie można tu takich prostych analogii zastosować. I wreszcie myślę o wykorzystaniu internetu.

Dlaczego mówię o obecności Polski w obwodzie kaliningradzkim? Dlatego, że jest to ta część Federacji Rosyjskiej, ta część społeczeństwa, która jest tak naprawdę najbardziej prozachodnia i propolska, po prostu ze względu na naturalne kontakty. I dobrze by było, gdybyśmy tę szansę budowy stosunków z Federacją Rosyjską właśnie poprzez obwód kaliningradzki wykorzystali.

W związku z tym mam pytanie: czy są prowadzone prace, które zmierzają do stworzenia takiego większego programu rządowego, państwowego, który wzmocniłby współpracę Polski z obwodem kaliningradzkim? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi, Panie Ministrze.

Minister Spraw Zagranicznych Stefan Meller:

Najpierw odpowiedzi na pytania pani senator, które zechciała pani odczytać. Było ich wiele. Postaram się odpowiedzieć na nie po kolei.

Jeżeli chodzi o rolę pana prezydenta, to ona jest sama przez się, w sposób ewidentny, zrozumiała: pan prezydent Rzeczypospolitej nadaje ton polityce zagranicznej. To jest zrozumiałe samo przez się. Wspomniałem o tym w kontekście ostatniej wizyty pana prezydenta w Niemczech, Pani Senator.

Jeżeli chodzi o Irak, to ja myślę, że nie mam w tej chwili powodu, żeby rozważać wstecz, na ile decyzja była słuszna, a na ile niesłuszna. Ja uważam, że była słuszna, że znaleźliśmy się w dobrej koalicji, w koalicji wspólnych wartości, w koalicji walki z tyranią. I nawet jeżeli się okazało, że - jak się dzisiaj mniema - pewne doniesienia wywiadowcze nie do końca odpowiadały temu, co czytaliśmy w środkach masowego przekazu, to warto było podjąć próbę stabilizacji na Bliskim Wschodzie, być razem z innymi państwami natowskimi, sprawdzić się jako dobry sojusznik. A po wtóre, chcę powiedzieć, że w tej chwili widać, iż bez stabilizacji Iraku nie możemy myśleć spokojnie o stabilizacji całego regionu. Bo to jest system naczyń połączonych. Wymieniłbym te sprawy w następującej kolejności: Irak - wszystkie niepokoje związane z funkcjonowaniem Iranu - stosunki między Autonomią Palestyńską a Izraelem. To wszystko tworzy niezwykle wybuchowy, zapalny układ, ze względu na który nasza obecność w Iraku jeszcze przez jakiś czas w nowej roli, jako sił zajmujących się trenowaniem, kształceniem narodowych sił wojsk irackich, nie była i nie jest zła. Aczkolwiek przecież robimy wszystko, żeby zmniejszać sukcesywnie naszą tam obecność.

Jeżeli chodzi o wizy w stosunku do Amerykanów, to, jak wiadomo, jest to w znacznej mierze kwestia decyzji i właściwości Senatu amerykańskiego, a nie rządu. Rozmowy ze stroną amerykańską na ten temat prowadzone są od dawna i nieustannie. Nie ma takiego spotkania z przedstawicielami czy to rządu, czy Senatu amerykańskiego, żeby strona polska o tym nie mówiła.

Tak na marginesie może dodam, że skoro wiemy, iż ta kwestia po stronie amerykańskiej leży w gestiach Senatu Stanów Zjednoczonych Ameryki Północnej, to być może byłoby rzeczą słuszną, by przynajmniej rozważyć, żeby Senat Rzeczypospolitej zwrócił się z tą sprawą do swoich kolegów amerykańskich, właśnie w Senacie.

W czasie ostatniej podróży pana prezydenta Kaczyńskiego doszło do rozmowy naszego prezydenta z senatorami amerykańskimi. Wygląda na to, że wprawdzie szybko do rozwiązania w tej kwestii nie dojdzie, nie zostanie to rozstrzygnięte, ale i tak sprawy są na dobrej drodze. Być może niebawem pojawią się pierwsze... no, może nie decyzje globalne, ale wyłomy w dotychczasowej praktyce wizowej Stanów Zjednoczonych.

Jeżeli chodzi o pakt energetyczny, to nie będę powtarzał tego, co już mówiłem. Myśmy przenieśli całą naszą wiedzę, doświadczenie, obawy dotyczące wszystkich kwestii energetycznych na forum Unii Europejskiej. Między innymi opublikowana "zielona księga", będąca wynikiem tej debaty, zawiera w znacznej mierze polskie postulaty, polskie inicjatywy. Krótko mówiąc, "zielona księga" jest najlepszym dowodem na to, że w oficjalnym druku unijnym znalazła się olbrzymia ilość naszych postulatów i przemyśleń i że, krótko mówiąc, w taki właśnie sposób, w najlepszy z możliwych sposobów, zaznaczamy naszą obecność w Unii i współpracujemy z państwami członkowskimi, uwrażliwiając je na wiele tego typu fundamentalnych dla nas kwestii.

Jeżeli chodzi o rekompensaty, oczywiście zgadzam się z panią. To powinna być, Pani Senator, sytuacja, w której wszyscy mówimy jednym głosem.

Jeżeli chodzi o przekłamania historyczne, to powiedziałbym tak: dotyczą one nie tylko tego, co zdarza się czytać w mass mediach niemieckich, ale to się zdarza po prostu we wszystkich mass mediach świata. Powiem, dlaczego tak mi się wydaje, jaki jest tego główny powód. Główny powód to przede wszystkim te dziesiątki lat zimnej wojny, wzajemnej od siebie izolacji, pogłębiającej się niewiedzy, utrwalania się stereotypów - i dobrych, i złych. My z tym oczywiście walczymy. Za każdym razem, gdy gdziekolwiek w świecie pojawia się na przykład fałszywa informacja czy sformułowanie "polskie obozy koncentracyjne", nasze placówki natychmiast reagują. Nie pamiętam dokładnie kiedy - czy w sobotę, czy w poniedziałek, czy koniec tygodnia, czy początku przyszłego tygodnia - zostanie opublikowana moja wypowiedź dla "Rzeczpospolitej" właśnie na temat tego, jak MSZ odnosi się do kwestii przekłamań historycznych i co robi w takich sprawach.

Odpowiedzi na pytania pana senatora Szafrańca. No, powstawanie w przyszłości nowego traktatu konstytucyjnego Unii i renegocjacja naszej obecności w Unii to są dwie różne sprawy. Co do powstawania nowego traktatu w przyszłości, to oczywiście będziemy brali udział w jego kształtowaniu, w tworzeniu jego nowego kształtu. Co do renegocjacji, to jest to zupełnie inny problem. Jeżeli chodzi na przykład o euro, to nie jest to problem negocjacji, ale naszego zgłoszenia gotowości do wprowadzenia euro. Co do renegocjacji w kwestii sektora rolnego, to w istocie negocjacje na poziomie akcesji wyczerpały ten wątek.

Siły zbrojne Unii Europejskiej. Powiedziałbym tak: siły zbrojne Unii Europejskiej to sprawa będąca konsekwencją myślenia o fundamentalnej potrzebie Europy, o której mówi się od bardzo dawna, to znaczy że potrzebna jest wspólna polityka zagraniczna i wspólna polityka bezpieczeństwa. A więc myślenie o zalążku wspólnych sił zbrojnych jest konsekwencją myślenia o potrzebie wspólnej polityki bezpieczeństwa. Ale z tego nie wynika automatycznie to, że pierwszą misją takich sił będzie wyjazd do Konga, bo to jeszcze nie są sprawy do końca zdefiniowane.

Sprawa Rosji i Kaliningradu. Ja zgadzam się, to jest bardzo poważny problem, jako że my z Kaliningradem graniczymy, a to jest bardzo szczególne miejsce w Europie. Kaliningrad jest oczywiście integralną częścią Federacji Rosyjskiej, ale oderwaną od macierzy. A w takich częściach oderwanych niekiedy zaczynają powstawać odrębne mentalności. Jednocześnie sprawa Kaliningradu zajmuje bardzo intensywnie i samą Federację Rosyjską - bo to jest problem przejazdów przez inne kraje, żeby się udać do metropolii, to jest problem jakości życia, a nawet dostępu do źródeł energii, problem z elektrycznością - i jest to obszar szczególnej troski Unii Europejskiej, która chciałaby wypracować tam, na miejscu, pewien model funkcjonowania w takiej właśnie rosyjskiej enklawie. A w konsekwencji jest to też powód do naszej troski, i to w podwójnym wymiarze: i w stosunkach dwustronnych, powiedziałbym, przygranicznych czy nawet polsko-kaliningradzkich, i w działaniach Polski jako członka Unii.

Sprawy w samym Kaliningradzie nie są jeszcze do końca skrystalizowane. Nie widać jeszcze na razie - choć zanosi się na zmiany - takiej wyraźnej koncepcji co do tego, w jaki sposób przyjmować tam inwestorów. I to nie dotyczy tylko Polski, ale całej Unii Europejskiej.

Jeżeli chodzi o promocję, to muszę powiedzieć, że nasz konsulat w Kaliningradzie działa wyśmienicie, naprawdę wyśmienicie. To właściwie nie jest już konsulat - ma on niemal właściwości małej ambasady. I wypełnia on w Kaliningradzie wszystkie właściwości polityczne, konsularne, kulturalne i naukowe. Jest to naprawdę bardzo aktywny konsulat.

Ja przypuszczam, że pojawiły się już przesłanki - choć jeszcze nie do końca bardzo wyraziste - tego, że będzie możliwe jeszcze w tym roku, pewnie jesienią, jak sądzę, podjęcie wspólnie ze stroną rosyjską czy kaliningradzką decyzji co do rozważenia projektów dotyczących zwiększenia naszej obecności w Kaliningradzie. Mówię o zwiększeniu obecności, a w istocie chciałem powiedzieć o zbliżeniu Polski i Kaliningradu, a zwłaszcza rejonów przygranicznych, i to będzie jak gdyby dobra nowina i dla nas, i dla Kaliningradu. Kaliningrad może być takim świetnym miejscem, w którym będziemy promować Polskę - poprzez to właśnie miasto - na Rosję. No ale już po tym, co do mnie dociera, widzę, że kontakty między Kaliningradem a naszymi województwami przygranicznymi są liczne, dobre i przyjazne. Ze zdziwieniem wręcz zobaczyłem dane dotyczące liczby mieszkańców Kaliningradu spędzających turystycznie czas w Polsce - to zaczynają być już bardzo poważne dane. To tyle. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Zgodnie z... No, przeciągnęło się to o te dziesięć minut, w związku z tym mam pewien kłopot, bo jeszcze sześciu senatorów chce zabrać głos. My sformułujemy te pytania w formie pisemnej... Mam taką prośbę, żeby senatorowie zadali te pytania, a pan minister otrzyma to w formie pisemnej. Bardzo dziękuję.

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ad vocem. Mogę jedno zdanie ad vocem?)

Nie można... Przepraszam, ale nie przyjmujemy formuły ad vocem, bo to by się przeciągnęło...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Ale było niezrozumienie i ja mam sprostowanie.)

Ja rozumiem, że pan minister...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: W takim razie to jest sprostowanie.)

No, to w trybie sprostowania - bardzo proszę.

Senator
Dorota Arciszewska-Mielewczyk:

Panie Ministrze, ja nie negowałam udziału naszych wojsk w Iraku. Ja mówiłam jakby o tym... Nie negowałam zasadności udziału tych wojsk w Iraku. Moje pytanie dotyczyło tego, jak MSZ kształtuje czy raczej jak kształtuje się nasza polityka na bazie naszego udziału. Czyli, krótko mówiąc, co my z tego mamy, co mogliśmy mieć, co możemy mieć? Chodziło mi również o to... No, nie chodzi tu tylko o deklaracje miłe dla ucha, ale również o to, że obserwujemy na przykład te kłótnie w amerykańskim Senacie o 100 milionów dolarów, które miały być przekazane na nasze siły zbrojne. Chodzi mi więc o tę otoczkę, która też jest wynikiem tego naszego udziału, już po tym fakcie. Nie negowałam naszego udziału, udziału naszych wojsk w Iraku, niemniej dziękuję serdecznie za odpowiedź.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo za to sprostowanie.

Jeszcze raz bardzo dziękuję panu ministrowi. Rozumiem, że pan minister musi już wyjść.

(Minister Spraw Zagranicznych Stefan Meller: Tak, naprawdę muszę.)

Dziękujemy bardzo.

Minister Spraw Zagranicznych Stefan Meller: Dziękuję bardzo.) (Oklaski)

Mam pytanie do państwa senatorów... Pytania chcieli jeszcze zadać: pan senator Czesław Ryszka, pani senator Urszula Gacek, pan senator Żelichowski, pan senator Gałkowski, pani senator Kurska i pan senator Biela. Bardzo proszę... I jeszcze pan senator Andrzejewski. Bardzo proszę. Zrobimy to w ten sposób, że państwo te pytania zadacie, potem one zostaną sformułowane w formie pisemnej, dostarczone panu ministrowi i państwo dostaniecie odpowiedzi w formie pisemnej.

Bardzo proszę, pan senator Czesław Ryszka.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

W zasadzie moje główne pytanie dotyczyło obecności polskich wojsk w Iraku i odpowiedź na to, że tak powiem, już padła.

Mam też drugie pytanie. Jego zadawanie bez pana ministra właściwie traci sens, ale je zadam. Mianowicie w enuncjacjach prasowych...

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Panie Senatorze, ale jest obecna pani minister Fotyga, którą bardzo serdecznie witam.

Senator Czesław Ryszka:

O, to bardzo dobrze.

W enuncjacjach prasowych czy, ewentualnie, w wypowiedziach polityków opozycji pojawia się taka obawa, że zawarcie przez Prawo i Sprawiedliwość koalicji z Samoobroną jest dla Unii Europejskiej i dla Zachodu czymś podobnym do wejścia do rządu w Austrii Jorga Haidera. Czy Ministerstwo Spraw Zagranicznych podziela takie obawy? Czy rzeczywiście są tutaj jakieś analogie do tego, co zostanie, mam nadzieję, dokonane u nas, i do tych restrykcji, jakie spotkały Austrię wówczas, kiedy ministrem został Jorg Haider? Czy ministerstwo otrzymuje jakieś, powiedzmy, informacje na ten temat, czy może już odpowiada na to? Jestem tego bardzo ciekawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu panią senator Urszulę Gacek.

Senator Urszula Gacek:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja chciałabym zadać już nieobecnemu panu ministrowi następujące pytanie. Mianowicie w 2005 r. Rada Europy podjęła prace związane z uchwaleniem konwencji Rady Europy o działaniach, które zapobiegają handlowi ludźmi, czyli żywym towarem. Temat ten ponownie pojawia się w debacie międzynarodowej w związku ze zbliżającymi się mistrzostwami świata w piłce nożnej. W ubiegłym tygodniu na sesji plenarnej Rady Europy poruszono ten temat i powiedziano, że władze niemieckie spodziewają się na okres mistrzostw importu trzydziestu do sześćdziesięciu tysięcy kobiet, aby obsłużyły one - użyłam tego słowa w pewnym określonym kontekście - trzy miliony fanów piłki nożnej. Wiele tych kobiet trafi tam, gdyż nie będą one widziały, do jakiej pracy są rzeczywiście werbowane - będzie to akcja werbowania do gastronomii, do hotelarstwa itp. I coś takiego to jest rzeczywiście handel żywym towarem.

Mam taką serdeczną prośbę, abyśmy rozpoczęli proces ratyfikacji tej konwencji, która dla Polski jest istotna dlatego, że jesteśmy krajem występującym w trzech jakby rolach. Jesteśmy krajem, który dostarcza ten żywy towar, choć być może nieco mniej niż nasi sąsiedzi ze Wschodu, jesteśmy krajem tranzytowym na ogromną skalę i jesteśmy również krajem docelowym. W związku z tym pytanie do ministerstwa: jak postępują prace nad ratyfikacją tej konwencji z 2005 r.? Dziękuję.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Czesława Żelichowskiego.

Senator Czesław Żelichowski:

Jeżeli pani minister jest w stanie odpowiedzieć mi na pytania, to myślę, że nie ma takiej potrzeby, aby przekazywać je w formie pisemnej. Tak więc prosiłbym teraz o odpowiedź na te pytania, jeśli można.

Chciałbym wrócić, niestety z bólem, do tych pytań, które zadałem na początku, ponieważ pan minister Meller uciekł od odpowiedzi na nie - nie mówię o jego wyjściu, mówię o formie odpowiedzi. Powtórzę wobec tego te pytania. Jakie działania podjęło ministerstwo w sprawie śledztwa prowadzonego w Rosji, dotyczącego zbrodni katyńskiej? Pani Minister, pan minister Meller, niestety mówił o tym, co powinno się zrobić, jak to powinno wyglądać, jak wyglądała sprawa śledztwa katyńskiego od 1999 r., zaś moje pytanie zmierza do tego... Chodzi mi o to, aby uzyskać odpowiedź, jakie konkretne działania podjęto - czy ministerstwo wystąpiło z jakimś stanowiskiem, notą, odbyto jakieś rozmowy, spotkano się w tej sprawie? Jakie działania podjęło polskie MSZ od momentu zaprezentowania stanowiska przez prokuraturę rosyjską, a było to bodajże dwa miesiące temu?

Wrócę też do drugiego pytania. Co zrobiło Ministerstwo Spraw Zagranicznych w sprawie uznania Polaków zamieszkałych w Niemczech za mniejszość narodową, tym bardziej że ich liczba oscyluje wokół dwóch milionów. Nie chodzi mi o to, jaka jest definicja Polonii, w jaki sposób Niemcy i prawo niemieckie to traktuje. Moje pytanie dotyczy działań Ministerstwa Spraw Zagranicznych i konkretnie ministra. Jakie działania podjął minister, jakie działania podjęło ministerstwo? Z kim podjęto rozmowy, z jaką notą wystąpiono? Czy w ogóle podejmowano jakieś działania, czy po prostu zachowano się biernie? Prosiłbym o odpowiedź na te dwa pytania.

Mam też kolejne pytania, na które także nie oczekuję pisemnej odpowiedzi. Jeżeli Pani Minister, jest w stanie mi na nie odpowiedzieć, to prosiłbym o uczynienie tego dzisiaj. Czy Ministerstwo Spraw Zagranicznych podjęło działania w sprawie oczyszczenia placówek zagranicznych z funkcjonariuszy peerelowskich służb specjalnych? Jeżeli podjęło, to w jakiej formie, jakie te działania były?

I następne pytanie. Jakie działania podejmuje MSZ w celu promocji polskich mediów za granicą, funkcjonujących dla Polonii? Przede wszystkim chodzi mi o stacje radiowe i wydawane gazety, o skalę problemu, o to, czy te działania są zwiększane, czy w ogóle jakieś działania są podejmowane.

I ostatnie pytanie. Chciałbym, aby pani powiedziała mi, jak na dzień dzisiejszy wygląda sprawa embarga Rosji na środki spożywcze. To jest kwestia embarga na polskie mięso i polskie produkty roślinne. Czym MSZ w tym zakresie może się pochwalić? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Ja chcę państwu senatorom przypomnieć, że odpowiedź na pytania będzie w formie pisemnej, tak uzgodniliśmy.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Janusza Gałkowskiego.

Senator Janusz Gałkowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Ja nawiążę do wypowiedzi, która już miała miejsce, ale bardzo skrótowo, dotyczącej przekłamań historycznych, problemu tak zwanych polskich obozów koncentracyjnych. Ja już to pytanie zadawałem i dostałem odpowiedź, aczkolwiek nie do końca wystarczającą. Ja rozumiem, że protesty, wystąpienia polskich placówek dyplomatycznych, niestety, tak to odbieram, są nieskuteczne, aczkolwiek w rzeczywistości jest to rola państwa, w takich formach głównie państwo powinno występować. No jednak liczba tych przekłamań historycznych wzrasta, można powiedzieć, proporcjonalnie do czasu, jaki upływa od tamtych tragicznych wydarzeń. W rozmowach, jakie przeprowadziłem z wieloma środowiskami, osobami zajmującymi się tą problematyką, pojawia się coraz częściej pomysł, że trzeba dochodzić roszczeń o zadośćuczynienie na drodze sądowej, bo jeśli nie ma innej możliwości, żeby kogoś przekonać do tego, by zaznajomił się z tematem albo nie używał takich zwrotów, to widocznie materialny czynnik będzie tutaj skuteczny. W związku z tym zwłaszcza w krajach zachodnich, takich jak Australia, Kanada, Stany Zjednoczone... Mam pytanie: czy MSZ oferuje jakąś pomoc stowarzyszeniom Polaków, mającym w przedmiocie działania ochronę pomników męczeństwa na ziemiach polskich, które takimi procesami są zainteresowane i chciałyby je ewentualnie wytoczyć? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Annę Kurską.

Senator Anna Kurska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chciałabym nawiązać do wypowiedzi pana ministra, dotyczącej faktu, że widoczne są objawy renegocjacji ze strony większych państw. Chciałam, żeby pan minister rozwinął ten temat, bo chodziło mi o to, czy są duże rozbieżności, a jeżeli tak, to pomiędzy jakimi państwami, na jakim tle i do czego zmierzające. No niestety, nie otrzymam tej odpowiedzi, na razie przynajmniej. Poza tym, czy istnieje tendencja do przyjmowania nowych państw do Unii, czy też są czynniki hamujące i z czyjej strony?

Następnie chciałabym wesprzeć pana senatora Żelichowskiego, który rzeczywiście do czego innego dążył i nie otrzymał tej odpowiedzi. Chodzi o kwestię nie tylko katyńską, ale również niemiecką. Ja osobiście chciałabym zapytać o to, czy były jakieś konkretne rozmowy na temat uznania większości Polaków, która tam jest w liczbie około dwóch milionów, za mniejszość. I jakie było stanowisko, czy jakiekolwiek stanowisko Niemcy w ogóle zajmowali w tej sprawie? Taka odpowiedź nie padła, a niestety, jak przejeżdżałam przez Niemcy, to widziałam napisy "Polen raus", a więc nie sądzę, żeby się Polacy tam dobrze mieli. Dużo jest tego rodzaju sygnałów, świadczących o bardzo złym traktowaniu właśnie Polaków, mimo że jest ich tam tak dużo.

Miałam też inne pytanie dotyczące okresu pracy pana ministra jako ambasadora w Moskwie, bo nie wiem, czy pracował jeszcze w okresie rządów Jelcyna czy już za czasów Putina. To jest istotne o tyle, że o ile pamiętam, to Jelcyn uznał zbrodnię katyńską za zbrodnię ludobójstwa i nawet płakał, krokodyle łzy ronił. A więc jeżeli wtedy był ambasadorem i nie wykorzystał tej sytuacji, żeby spisać jakiś dokument, który jednak stanowiłby jakiś dowód w sprawie, no to uważam to za wielki błąd. Ale tego nie wiem.

(Poruszenie na sali)

Poza tym jeszcze jedna kwestia, dotycząca repatriacji. Pozostawiam już republiki azjatyckie, które są objęte repatriacją. Chodzi mi o to, jakie jest stanowisko ministerstwa dotyczące objęcia repatriacją Polaków, którzy właściwie nie zostali wywiezieni, tylko od których Polska odeszła. Mam na myśli Ukrainę, Białoruś i Rosję, do której nie zawsze trafili oni z powodu wywożenia. Są to też pokolenia młodych ludzi, którzy czują się Polakami i chcieliby po prostu do Polski przyjechać na stałe.

I wreszcie ostatnia kwestia. Czy Rada Europy nie mogłaby się ująć za uznaniem zbrodni katyńskiej za zbrodnię ludobójstwa, skoro broni praw człowieka? Dziękuję.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Głos zabierze teraz pan senator Adam Biela.

Bardzo proszę.

Senator Adam Biela:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chciałbym jeszcze nawiązać do kwestii już tutaj kilkakrotnie poruszanej, dotyczącej reakcji naszych placówek dyplomatycznych na fałsze historyczne związane z nazewnictwem obozów koncentracyjnych na terenie Polski. Te reakcje są, to są reakcje prasowe, reakcje dyplomatyczne, ale ja chciałbym wiedzieć, czy są znane jakieś przykłady, chociaż jeden przykład, wytoczenia faktycznie procesu sądowego w takie konkretnej sprawie i jakie jest orzeczenie? Czy takie postępowanie gdzieś się toczy? Jedynie taka skuteczna forma zachowania może faktycznie skłonić publikatory do zmiany swojego zachowania.

Druga kwestia. Czy nasze placówki dyplomatyczne są przygotowane, te już istniejące, bo pan minister mówił także o nowych, co bardzo chwalebne, ale mnie chodzi o te już istniejące, do dokonywania jakiegoś systematycznego rejestru naszych absolwentów szkół, którzy jadą tam szukać pracy zarobkowej. Chodzi o to, żebyśmy dysponowali jakimiś statystykami w tym zakresie, które pozwoliłyby nam planować dla nich - mam nadzieję, że wkrótce - miejsca pracy w kraju. Tego rodzaju pomoc ze strony naszych placówek dyplomatycznych bardzo by się nam przydała.

Trzecia kwestia dotyczy relacji bilateralnej, polsko-ukraińskiej, zwłaszcza w kontekście prawdy o zbrodniach na Wołyniu. Wiem, że znana jest taka bardzo źródłowa publikacja, zresztą powstała z inicjatywy naszego konsulatu w Łucku. Są to materiały z lat 1941-1944, mówiące o wydarzeniach na Wołyniu, systematycznie, z poszczególnych parafii i dekanatów diecezji wołyńskiej. Jest  mi to znane. W moim przekonaniu nie da się bez prawdy o tych wydarzeniach przystąpić do normalizacji naszych kontaktów bilateralnych z Ukrainą. A jak to widzi nasz resort spraw zagranicznych?

I wreszcie czwarta kwestia. Dosyć bulwersujące są informacje, iż niektóre państwa odmawiają nam ekstradycji do Polski osób, które są uznane za przestępców, a nawet za zbrodniarzy wojennych. Czy Ministerstwo Spraw Zagranicznych jakieś bardziej skuteczne... Ja mogę parę przykładów podać, na przykład były komendant obozu koncentracyjnego, już sowieckiego, ze Świętochłowic, mieszkający do niedawna z Izraelu, otrzymywał bardzo wysokie uposażenie emerytalne z naszych podatków. Jak ta sytuacja dalej wygląda? Są też inne przykłady, nie jest to jednostkowy przykład. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Przypominam, że te pytania zostaną skierowane w formie pisemnej, ze stenogramu, do ministra spraw zagranicznych, pana Stefana Mellera i państwo senatorowie otrzymacie, zgodnie z deklaracją pana ministra, odpowiedz w formie pisemnej.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego...

Przepraszam najmocniej. Nie miałem zapisane... Pan senator Andrzejewski jeszcze zabierze głos.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku!

Mam cztery pytania do pana ministra z prośbą o wyczerpującą pisemną odpowiedź.

Pierwsze pytanie. Kiedy i według jakich kryteriów nastąpi przegląd i weryfikacja składu personalnego korpusu dyplomatycznego i osób zatrudnionych w polskich placówkach za granicą? Istnieje pilna potrzeba uczynienia tego z uwagi na dysfunkcjonalność i nielojalność części tych osób wobec polskiej polityki zagranicznej, a także bierności w realizacji swoich obowiązków. To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Jak aktualnie wyglądają i jak ma zamiar pan minister przełożyć priorytety polityczne w ramach integracji europejskiej wokół i Unii Europejskiej, i Rady Europy, i Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy, na priorytety interesów gospodarczych Polski? Pytanie do tego dodatkowe: jaki jest przewidywany zakres współdziałania MSZ z Ministerstwem Gospodarki w tym zakresie i jak będzie wyglądać weryfikacja strukturalna i personalna biur radcy handlowego w placówkach zagranicznych?

Kolejne pytanie: jak dalece MSZ zamierza współdziałać z Ministerstwem Sprawiedliwości w zakresie udrażniania wszystkich akcji ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego co do współdziałania w wyjaśnianiu przestępczości zorganizowanej na terenie Polski o charakterze międzynarodowym? Myślę chociażby o zwróceniu się do rządu Szwajcarii o ujawnienie kont, o informacje dotyczące tego, jak dalece polscy politycy różnych okresów w ramach swojej działalności lokowali kwoty za granicą. Bez współdziałania MSZ sprawa na razie jest biernie dosyć traktowana przez odpowiednik ministra sprawiedliwości za granicą.

I pytanie zasadnicze, które dotyczy zaległości jeszcze od czasów traktatu polsko-niemieckiego negocjowanego przez ministra Skubiszewskiego. Czy i kiedy polski MSZ w ramach priorytetów polskiej polityki zagranicznej jednoznacznie sformułuje na gruncie międzynarodowym tezę o pierwotnym nabyciu terenów uzyskanych po II wojnie światowej - wyeliminuje to jakiekolwiek roszczenia, gdyż nabyliśmy te tereny bez żadnych obciążeń, w stanie wolnym, tak jakby to były tereny niczyje - i skieruje wszystkie roszczenia do krajów poprzedniego obywatelstwa osób, które zamieszkiwały na tych terenach?

To są te cztery pytania. Prosiłbym MSZ o udzielenie odpowiedzi. Dziękuję.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Bardzo dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie. Jeszcze pan senator Szymura. Czy ktoś jeszcze z państwa będzie chciał zadać pytanie? Pan senator Sadowski.

Bardzo proszę. Pan senator Szymura, a następnie pan Sadowski.

Senator Jerzy Szymura:

Szanowny Panie Ministrze!

Myśląc o Polonii, myślimy zawsze o tych, którzy potrzebują naszej pomocy. Tymczasem jest znacząca liczba osób w krajach wysoko rozwiniętych, osób należących do naszej Polonii intelektualnej i biznesowej, która chętnie weźmie udział w rozwoju naszego kraju, która taką chęć od wielu lat deklaruje. Przykładem może być chociażby Polonia kalifornijska, licząca około pięciuset tysięcy osób, Polonia zamieszkująca w największej gospodarce zaawansowanych technologii świata i w ogóle w piątej gospodarce świata. Chciałbym zapytać, dlaczego te oczekiwania ze strony Polonii kalifornijskiej pozostają bez echa ze strony naszych władz, są praktycznie całkowicie ignorowane, i co pana zdaniem można uczynić, aby ten stan rzeczy zmienić.

Chciałbym również zwrócić uwagę na to, że ten problem będzie miał coraz większe znaczenie w związku z tym, że nasi specjaliści i wybitni eksperci obecnie znajdują prace w Europie Zachodniej i te środowiska, mogące w istotny sposób przyczynić się do zmiany wizerunku naszego kraju, jak również do rozwoju naszej gospodarki, powinny być dostrzegane, współpraca z nimi powinna stanowić jeden z priorytetów Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Dziękuję bardzo.

---