Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Wznawiam obrady.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Powracamy do rozpatrywania punktu, który był przed przerwą, czyli do zadawania pytań panu sędziemu Olszewskiemu.

Pani senator Rafalska, proszę bardzo.

A pana rzecznika poproszę zaraz o ustosunkowanie się do pytania.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Elżbieta Rafalska:

Panie Sędzio, po serii bardzo poważnych pytań, dotyczących merytorycznego zakresu działania rzecznika, mam pytanie bardzo prozaiczne: jak może funkcjonować tak poważna instytucja, zatrudniająca czterdzieści trzy osoby, a mogąca zatrudnić czterdzieści siedem osób, na 400 m²? I jak wyglądają starania o siedzibę? Bo nie wyobrażam sobie funkcjonowania instytucji w tak dramatycznych warunkach lokalowych.

I jeszcze jedno pytanie. W związku z istnieniem tej listy poza kancelarią tajną przeprowadzona była przez ABW kontrola. Jakie są zalecenia pokontrolne tej październikowej kontroli?

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Proszę bardzo.

Rzecznik Interesu Publicznego Włodzimierz Olszewski:

Rzeczywiście, poruszony przez panią senator problem powierzchni, którą dysponuje biuro rzecznika, jest niezwykle ważny. Ja nie waham się określić tej sytuacji, jaka jest, jako dramatycznej. Ciasnota jest po prostu niewyobrażalna. W niewielkich pomieszczeniach, przeważnie o powierzchni, powiedzmy, kilkunastu metrów kwadratowych, pracuje jeśli nie trzech, to co najmniej dwóch pracowników. Na przykład powierzchnia pomieszczenia, w którym urzęduje dyrektor biura, nie odbiega, jak sądzę, od powierzchni pomieszczeń przeznaczonych, powiedzmy, na toalety. Nawet do tego stopnia... To wygląda niepoważnie, to jest coś, co jest nawet kompromitujące. Gdyby ten dyrektor tam przyjął jakiegoś gościa, to zrobiłoby to na nim ponure wrażenie. Na dodatek to jest w mansardzie, więc tam są pochyłe stropy. Krótko mówiąc, jest po prostu źle.

Ja dostrzegłem ten problem i podjąłem pewne starania. Po obietnicach, które uzyskałem, głównie ustnych, ale nie tylko, wydawało się, że ten problem może zostać załatwiony. No, niestety, ani minister spraw wewnętrznych, w którego gestii znajdują się pomieszczenia w tym budynku, to jest budynek Ministerstwa Gospodarki, ani zajmujący się bezpośrednio tym problemem ówczesny podsekretarz stanu, pan Jerzy Mazurek, po prostu ostatecznie nie zrobili nic, żeby tę sytuację zmienić.

Czy obecnie cokolwiek robię? No, nic nie robię, po prostu dlatego, że cały czas sytuacja jest niepewna. Może powinienem podjąć jakieś działania, ale szczerze mówiąc, poruszałbym się jak we mgle. Gdybym miał choćby trochę pewności, że spotkam się z aprobatą i że te perspektywy funkcjonowania tego urzędu będą jednak dłuższe niż okres 2006 r., na pewno podjąłbym energiczniejsze starania. Czy byłyby one uwieńczone sukcesem, nie wiem, trudno powiedzieć. Dotychczasowe moje doświadczenie raczej nie nastraja optymistycznie. Ale bezwzględnie wypada zgodzić się z panią senator. Jak powiedziałem, sytuacja jest zła, dramatyczna.

Drugie pytanie dotyczyło kontroli ABW. Otóż ja otrzymałem protokół, ale ograniczający się nawet nie do faktycznych ustaleń, tylko do przytoczenia dowodów, na których ostateczne ustalenia będą oparte. Zaleceń pokontrolnych jeszcze nie otrzymałem. Cały czas oczekuję na nie. Dla mnie jest to sprawa o tyle zdumiewająca, że minęło już blisko pół roku od przeprowadzenia tej kontroli, a protokołu pokontrolnego z zaleceniami po prostu nadal nie mam. Tak wygląda sytuacja.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze chciałby zadać pytanie? Nie ma pytań.

W związku z tym dziękuję i przechodzimy do dyskusji.

Otwieram dyskusję.

Do dyskusji zapisał się pan senator Czesław Ryszka.

Proszę bardzo.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Doceniając działalność rzecznika interesu publicznego, która jest uwidoczniona w sprawozdaniu za rok 2005, pragnę poruszyć trudny, nierozwiązany problem lustracji i dekomunizacji, które są warunkiem odbudowy niepodległego państwa polskiego.

Już te odpowiedzi na pytania wskazują wyraźnie, że do dzisiaj lustracja, która miała zapobiegać infiltracji agenturalnej w podstawowych ogniwach państwa polskiego, jak i dekomunizacja, czyli odsunięcie od władzy grupy ludzi, którzy winni są przestępstw komunistycznych, no, przebiegają, mówiąc wprost, bardzo nieudolnie, konfliktując społeczeństwo.

Dobrze to widać właśnie na przykładzie wspomnianych tutaj list, listy Wildsteina i listy poprzednika obecnego rzecznika, sędziego Olszewskiego, tak zwanej listy Nizieńskiego. Chodzi mi o to, że poznaliśmy nazwiska znajdujące się na tych listach, ale wiele z tych osób czuje się poszkodowanych i, dodam, z pewnością są one ofiarami bezpieki, a nie jej tajnymi współpracownikami.

Dlatego tak ważnym problemem, który należy rozwiązać, jest właśnie kwestia realizacji prawa lustracyjnego w Polsce. Mamy Sąd Lustracyjny, mamy rzecznika interesu publicznego, jest wreszcie Instytut Pamięci Narodowej, są ustawy, są rozporządzenia, są zatrudnione sztaby ludzi, ale skuteczność działania tych instytucji pozostawia wiele do życzenia.

Przypomnę, nie po to, żeby panu to wytknąć, że właśnie rzecznik interesu publicznego, sędzia Włodzimierz Olszewski, świadomie czy nie, zatrudnił w swoim biurze byłego pracownika służby bezpieczeństwa, który dawniej zajmował się niszczeniem akt, a teraz rzekomo miałby je chronić. Chodzi o to, czy ze względu na takie i podobne "pomyłki", afery związane ze służbami specjalnymi, społeczeństwo nie ma prawa powiedzieć, że Polską nadal rządzi komunistyczna agentura.

Lustracja i dekomunizacja są konieczne. Dlatego w Sejmie jest już projekt Prawa i Sprawiedliwości zakładający wprowadzenie dużych zmian w ustawie o Instytucie Pamięci Narodowej. Te zmiany są konieczne, zwłaszcza po wyroku Trybunału Konstytucyjnego, w wyniku którego każdy ma wgląd w swoje materiały znajdujące się w IPN. Stąd obecna lustracja, polegająca na składaniu oświadczenia lustracyjnego, no, utraciła sens. Przypomnę, że właściwie każdy może teraz przejrzeć swoje akta, a potem napisać, że był lub nie był współpracownikiem SB. Dlatego, aby w Polsce można było przeprowadzić pełną lustrację, należy zmienić mechanizm ustawy.

Projekt nowej ustawy o IPN nawiązuje do doświadczeń po części niemieckich, po części czeskich i polega na tym, że pewnej określonej grupie osób ujawnia się dokumenty archiwalne i na tej podstawie dokonuje się analizy, czy dana osoba była współpracownikiem, czy nie. Dopowiem, że ujawnianie obecnie wszystkiego wszystkim, tak jak chcą tego niektórzy politycy, no, jest właściwie tylko politycznym sloganem.

Generalnie chodzi o poddanie czyjejś współpracy ocenie opinii publicznej, a więc, przynajmniej tak jak mówi projekt ustawy, nie chodzi o to, by czyjaś współpraca z SB była karana sądownie, ale chodzi o to, by ta wiedza stała się jawna, stała się publiczna. By nie było sytuacji, że adwokat, który dwa razy w życiu był na rozmowie z SB i nic ważnego jej nie przekazał, ale nie przyznał się do tego w oświadczeniu, tracił mandat do wykonywania zawodu, a jego kolega, który kilkanaście lat donosił na kolegów i przyznał się, mógł dalej pracować w zawodzie zaufania publicznego. Właśnie taki osąd społeczny ma być tą podstawową karą.

Projekt ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej domaga się, przypomnę, upublicznienia nazwisk osób zarejestrowanych w zespole ewidencyjnym tajnych współpracowników, a także rozszerzenia katalogu osób podlegających lustracji. Dzisiaj, jak wiemy, są to członkowie rządu, posłowie, radni, prawnicy, funkcyjni mediów publicznych. Należy dopowiedzieć, że w projekcie tej ustawy jest też restrykcja: ujawnieni agenci przez dziesięć lat nie będą mogli pełnić funkcji publicznych. Obecnie karani zakazem pełnienia tych funkcji są tylko ci, którzy ubiegając się o nie, skłamali w oświadczeniu lustracyjnym.

Już tutaj wspomniano, że projekt ustawy likwiduje Sąd Lustracyjny i urząd rzecznika interesu publicznego. Być może jest to za daleko idąca zmiana. Być może ten urząd powinien znajdować się w pionie IPN i być jeszcze bardziej rozbudowany. Ale skoro te procedury lustracyjne zostają przeniesione do Instytutu Pamięci Narodowej, to byłoby to rozwiązanie logiczne. To IPN stwierdzi, czy dana osoba jest zarejestrowana w zespole ewidencyjnym tajnych współpracowników, czy nie, w jakim charakterze i co z tego wynika. Od wszystkich decyzji IPN będą służyły odwołanie bądź skarga do sądu powszechnego i tutaj słusznie już padały uwagi, że ten pion lustracyjny w sądach powszechnych musiałby zostać jakoś wyróżniony. I ten właśnie projekt ma z jednej strony gwarantować realizację interesu publicznego, a z drugiej zapewnić pełną transparentność praw osób, które będą podlegały lustracji.

Ktoś powie, że ten projekt zmiany w tej ustawie jest przewróceniem do góry nogami ustawy o IPN, bo chodzi o przemianę tej instytucji, tej placówki naukowo-badawczej w urząd lustracyjny. Ale przecież IPN, na przykład ujawniając współpracę kilku kapłanów ze służbą bezpieczeństwa, stał się faktycznie urzędem lustracyjnym. Chodzi więc o to, żeby IPN czynił to właśnie na mocy ustawy, by postępowania były prowadzone szybciej, skuteczniej i, co ważne, z odpowiednim oprzyrządowaniem. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Andrzejewski.

Senator Piotr Andrzejewski:

Wnosząc oczywiście o przyjęcie tej informacji jako bazy danych dotyczących pracy instytutu, nie można nie wspomnieć o roli Senatu w rozpoczęciu procesu ujawniania prawdy o okresie przed 1989 r., a to jest prawda, której skutki trwają do dzisiaj.

Otóż proszę pamiętać, że w roku 1991 Senat podjął uchwałę wzywającą do dobrowolnej lustracji kandydatów przed pierwszymi pełnymi, niezależnymi wyborami po 1989 r. do Sejmu i Senatu. I jest to uchwała, która powinna być, jak mi się wydaje, wyznacznikiem tego, czego dzisiaj mamy spodziewać się po rozwiązaniach legislacyjnych. Doświadczenia tych wszystkich lat pokazały, jak wnioski z tego dyskutowania o sposobie ujawniania pełnej prawdy o tamtych czasach będą wpływały na jakość życia politycznego w Polsce i usuwały konflikty związane z manipulowaniem informacją.

Nie będę tutaj pokazywał ani zasług, ani mankamentów, ale na pewno trzeba powiedzieć, że to wówczas został sformułowany pogląd o lustracji jako procesie pełnym. Trzeba też przypomnieć, że spośród dwudziestu ośmiu wet prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego, którego nie bez podstaw nazywam wielkim niwelatorem pracy parlamentu polskiego kadencji awuesowskiej, tylko jedno zakończyło się niepowodzeniem, a mianowicie dotyczące ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Tego też w zamyśle Aleksandra Kwaśniewskiego miało nie być jako przeszkody w cementowaniu układu postokrągłostołowego.

To, że później podcinano budżet, podcinano korzenie, że była niechęć do Instytutu Pamięci Narodowej i jego roli, że była chęć zepchnięcia go czy oczernienia jego działalności, jest faktem. Ale faktem jest również to, że ustawa, z którą mamy do czynienia dzisiaj, jest niezadowalającym nikogo kompromisem. Jest to projekt posła Pęka forsowany przez PSL w okresie, kiedy tak naprawdę ten układ, którego większość jest dzisiaj reprezentowana w Sejmie i w Senacie, układ postsolidarnościowy nie miał wiele do powiedzenia. Stąd te mankamenty , które dały o sobie znać, i stąd ta dalsza manipulacja w ramach tej ustawy. Nie będę wskazywał przykładów tego, bo są one paniom i panom senatorom doskonale znane.

Trzeba jeszcze powiedzieć o jednym, o tym, co jest dorobkiem, bo jest i dorobek związany z polską konstytucją, którą chcemy zmieniać, ale której pewnych plusów nie można negować. Są to podstawowe zasady, którymi kierował się redaktor Wildstein, ujawniając to, co prawo pozwalało mu ujawnić, a mianowicie informację o samych teczkach, nie o ich zawartości, informację, która powinna być powszechna. To wtedy, w 1991 r., reprezentowałem pogląd, który dzisiaj potwierdziło orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, a mianowicie pogląd, że każdy, kogo dotyczy informacja zawarta w teczkach, powinien mieć do niej dostęp, zanim zostanie ona upubliczniona, i powinien mieć możność skomentowania tego tak, iżby to, co mówi funkcjonariusz, i to, co mówi kontakt operacyjny, któremu często już przypisuje się rolę tajnego współpracownika, świadomego, bo tak mówi ustawa i tak sformułowaliśmy wówczas ten wymóg, świadomego tajnego współpracownika... Chodzi o to, żeby każdy mógł zająć stanowisko wobec tych materiałów w ten sposób, żeby nie było dalszej manipulacji w postępowaniach, czy przed sądem lustracyjnym, czy w ramach postępowań ujawniających te informacje. Jest to prawo wynikające z podstawowych praw człowieka, spetryfikowanych w aktualnej konstytucji, prawo pełnego dostępu do informacji o każdym z nas, prawo osób, którym zakładano teczki, a bardzo często zakładano je najpierw kandydatom czy kontaktom operacyjnym po to, żeby właśnie przekształcić ich drogą pewnej manipulacji w tajnych współpracowników.

Trzeba jeszcze powiedzieć o wielkiej manipulacji, która została dokonana nie bez udziału, jak podejrzewamy, obcych służb działających na terenie Polski, manipulacji związanej z przeredagowaniem teczek po roku 1986, wtedy, kiedy z Moskwy przyszło już przyzwolenie na inny stosunek do opozycji w Polsce i kiedy służby specjalne pierwsze zaczęły szykować tak zwaną depaginację, zmianę stron i numeracji stron. IPN jest chyba dopiero przed weryfikowaniem tych materiałów jako materiałów częściowo spreparowanych po roku 1986 - nie przypadkiem mówię tu o roku 1986.

Przed nami jest więc ogromna praca zmierzająca do przywrócenia pełnej informacji o nas samych. To ma oczyścić Polskę. Ta mętna woda informacji została - tak twierdzę, taki reprezentuję pogląd - po 1989 r. celowo przygotowania, zaprogramowana po to, żeby społeczeństwo podzielić i żeby utrudnić wyzwolenie się od tego bagażu, który został nałożony na stosunki międzyludzkie, na zaufanie ludzi do siebie, przez system, który jest już historią, odszedł do przeszłości, ale którego skutki trwają do dzisiaj. Dlatego też, patrząc z nadzieją na projekty legislacyjne Prawa i Sprawiedliwości, apelowałbym o ich zaakceptowanie wtedy, kiedy będziemy już sensu stricto tworzyć prawo obowiązujące w tym zakresie. Dziękuję za uwagę.(Oklaski)

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Alexandrowicz.

Senator
Przemysław Alexandrowicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Rzeczniku!

Zarówno dyskusja, jak i informacja podana przez pana rzecznika, odbiegły trochę od ścisłego tematu - zarówno w dyskusji, jak i w wypowiedzi pana rzecznika, w odpowiedzi na pytania, pojawiły się na przykład elementy dyskusji nad nowymi rozwiązaniami ustawowymi w kwestii lustracji - zatem moja wypowiedź też będzie bardziej ogólna.

Życie polityczne, życie publiczne musi być oparte na prawdzie i jawności. Elementem tej prawdy i jawności jest także ujawnienie zarówno osób, które współpracowały z tajnymi służbami, osób, które tworzyły te tajne służby, jak i materiałów, które zostały przez te osoby spreparowane.

Ja, chociaż jestem historykiem, nigdy nie zajmowałem się archiwami IPN, ale czytając rozmaite opracowania na ten temat, napotkałem kilkakrotnie informacje, że zasoby archiwalne poszczególnych urzędów - Służby Bezpieczeństwa, Ministerstwa Spraw Wewnętrznych itd. - były kopiowane i przekazywane do "centrali" w Moskwie, że wszystkie tajne służby państw komunistycznych, państw Układu Warszawskiego, wymieniały się tymi informacjami. No, może w mniejszym stopniu wymieniały się między sobą, bo z tym było różnie, ale na pewno udostępniały te informacje głównym decydentom bloku sowieckiego, czyli władzom komunistycznym w Moskwie.

Jednym z podstawowych argumentów, ale nie jedynym argumentem za tym, aby te materiały i te dane były jawne, jest to, aby uniemożliwić szantażowanie osób zaangażowanych w życie polityczne Polski. Pamiętajmy, że działalność tych tajnych służb skończyła się dopiero w 1990 r., minęło dopiero szesnaście lat. Ludzie, których te materiały dotyczyły, ludzie, którzy byli tajnymi współpracownikami aparatu represji w latach PRL, są i będą czynni politycznie jeszcze przez wiele lat. Bezpieczeństwo państwa wymaga, aby te dane i te osoby zostały ujawnione.

Wydaje mi się, że czymś zupełnie innym niż podstawowa konstatacja - ta konstatacja, że nie można tych materiałów trzymać w ukryciu, licząc naiwnie na to, że to, co ukryte nie szkodzi - jest dyskusja o tym, w jaki sposób powinien przebiegać proces lustracyjny. W moim odczuciu zakres jego jawności jest stanowczo za mały. Ciągle jeszcze tej wiedzy tajemnej i ukrytej jest znacznie więcej niż tego, co jest dostępne - a to powinno być historykom, dziennikarzom, uczestnikom życia publicznego, a także zwykłym obywatelom po prostu dostępne. Dlatego myślę, że czeka nas, wcześniej czy później, konieczność prac ustawodawczych nad usprawnieniem tego procesu i nad ustawowym zapewnieniem jawności dokumentów dawnego aparatu represji.

I jeszcze jedna, drobna sprawa. W dyskusji, w pytaniach pojawił się wątek fałszowania dokumentacji przez służby bezpieczeństwa czy dużej niewiarygodności tej dokumentacji. Ja nie zajmuję się tym zawodowo, ale czytam wiele na temat prac Instytutu Gaucka w Niemczech i częściowo na temat podobnych instytucji w innych krajach i muszę przyznać, że nie spotkałem się z informacją, aby aparat represji fałszował dane, które tworzył do własnego użytku, aby fałszował kartoteki, fałszował doniesienia własnych, tajnych współpracowników. Z tego, co wiem, nawet w najdoskonalej zbadanych archiwach niemieckich takich przypadków praktycznie nie odkrywano. Dlatego też nie wiem, czemu w Polsce jest rozpowszechniane takie zdanie, że te materiały Służby Bezpieczeństwa były nagminnie fałszowane, że często są niewiarygodne. One mogą zawierać nieprawdziwe dane, bo oczywiście tajny współpracownik mógł powiedzieć coś, co nie było prawdą - to jasne, każdy z tych donosów mógł być przez tajnego współpracownika przeinaczony - ale nie wydaje mi się, żeby te materiały jako takie, te olbrzymie archiwa, były tworzone na potrzeby jakichś przyszłych historyków, na czas po ewentualnym przełomie, którego przecież w latach siedemdziesiątych czy na początku lat osiemdziesiątych nikt w tamtych służbach się nie spodziewał. Przypominam tu słynny cytat: "Władzy raz zdobytej nie oddamy nigdy". (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krzysztof Putra)

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Głos zabierze teraz pan senator Mieczysław Augustyn.

Bardzo proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Powiem bardzo krótko. Platforma Obywatelska jest, jak państwo wiecie, bardzo mocno za tym, ażeby - przeciwdziałając różnym manipulacjom, przeciekom, mętnej wodzie i temu wszystkiemu, do czego odnosiły się te użyte tu określenia - rozszerzyć zakres dostępu do archiwów IPN. Bo każdy z nas ma prawo wiedzieć, co na jego temat tam jest i czy w ogóle cokolwiek jest.

Jeśli miały miejsce takie fakty, o których mówił pan senator Andrzejewski, i jeżeli miały miejsce takie fakty jak podane w informacji będącej przedmiotem naszych dzisiejszych obrad, fakty wskazujące na to, że wiarygodność tych materiałów - może nie w dużym stopniu, ale zawsze w jakimś - może być kwestionowana, to powinniśmy, pracując za niedługi czas nad zmianą ustawy, pamiętać o zasadzie domniemania niewinności. Nie może być tak...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Przy wyborze na stanowiska publiczne? Przecież to jest szaleństwo.)

Nie może być przecież tak, Panie Senatorze Romaszewski, żeby ktokolwiek był wyłączony spod działania tej zasady. To jest oczywiste, prawda? Dla prawnika na pewno.

(Senator Zbigniew Romaszewski: To ja w tej sytuacji zapiszę się...)

Dlatego myślę, że trzeba pamiętać o tych instytucjach, które będą stwarzały dla obywateli szanse wypowiedzi w swojej sprawie, będą stwarzały szanse ustosunkowania się do tych materiałów, tak aby nie było cienia wątpliwości, że oceniamy ludzi zgodnie z prawdą. Ale zgoda co do tego, że ten proces powinien być przyspieszony, że to powinien być proces na znacznie szerszą skalę niż do tej pory. Myślę, że jeżeli o te dwie sprawy zadbamy - o poszerzenie jawności i o rzetelną ocenę tych materiałów, które muszą mieć charakter dowodowy - to wtedy na pewno ta lustracja i dekomunizacja przyniosą oczekiwane przez nas wszystkich skutki.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Głos zabierze teraz pan senator Stanisław Piotrowicz.

Bardzo proszę.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Nie zamierzałem zabierać głosu, ale przebieg dyskusji sprowokował mnie do tego.

Otóż okazuje się, że mija szesnaście lat, a w Polsce, póki co, tak na dobrą sprawę lustracji nie przeprowadzono. Stale podnoszą się takie same głosy: żeby tylko kogoś nie skrzywdzić. A ja pytam, dlaczego zawsze dyskusje zaczynamy od tej samej strony, od strony kontrowersji, tego, czy ktoś tam współpracował, na ile współpracował... Minęło szesnaście lat, a my ciągle nie wiemy, kto w tych służbach był. Dlaczego tego do tej pory nie opublikowano? Kto wykonywał tę czarną robotę? Dlaczego tego do tej pory nie ujawniono? Dlaczego do tej pory nie ujawniono tych, dla których te służby pracowały? Oni są czyści, chodzą w aureoli niewinności, bo przecież ich nigdzie na listach nie znajdziemy, oni nie byli współpracownikami, bo to dla nich te służby pracowały. I ci ludzie do niedawna zajmowali, a sądzę, że jeszcze dziś w dalszym ciągu zajmują eksponowane stanowiska państwowe i stanowiska w biznesie. Pytam: dlaczego nie zaczniemy od tej strony, od ujawnienia funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa, ujawnienia tych, dla których te służby pracowały? Później trzeba by ujawnić przypadki ewidentnej współpracy, te niekontrowersyjne. A na koniec zostawmy sobie tych, co do których nie wiadomo, czy współpracowali, czy nie współpracowali - i tu rzeczywiście możemy zachować dużą dozę ostrożności, żeby nikogo nie skrzywdzić. No ale my zawsze lustrację zaczynamy od strony tych kontrowersji i wtedy pojawiają się protesty. Ja myślę, że to też chyba nie przypadek, iż stale nasza uwaga jest odwracana i kierowana właśnie w tę drugą stronę - to po to, by storpedować lustrację, by mimo upływu szesnastu lat nie została ona w Polsce przeprowadzona. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu panią senator Annę Kurską.

Senator Anna Kurska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałabym przybliżyć państwu nasze zmagania o to, ażeby IPN działał jak najlepiej.

W ubiegłej kadencji sytuacja była taka, że ustawicznie czynione były zamachy na IPN, co roku ograniczano budżet tak, żeby w końcu rzeczywiście już nie było jak i za co pracować. Ukoronowaniem wszystkiego była koncepcja byłego wicemarszałka Senatu, Jarzembowskiego, który proponował, żeby IPN w ogóle zlikwidować, a pieniądze na to przeznaczane i w ten sposób uzyskane przeznaczyć na budowę Świątyni Opatrzności, co w świetle tego, że wiadomo było, iż był on agnostykiem, było to co najmniej kpiną, skrytykowaną nawet przez Oleksego, a więc nawet w tych kręgach.

No, to już jest historia, na szczęście już tego nie ma i w tej chwili nikogo nie trzeba przekonywać, że w wypadku IPN chodziło tylko o prawdę, o nic więcej, żeby po prostu ludzie, którzy tego rodzaju kłamstwa lustracyjnego dokonali, nie zajmowali pewnych stanowisk.

W tej chwili z kolei chodzi o przyspieszenie prac z tym wszystkim związanych. I rzeczywiście, jak wspominał tu pan senator Piotrowicz, te prace zbyt wolno postępują. Czytamy w sprawozdaniu, że na przykład na sto sześćdziesiąt osiem zapytań udało się załatwić sprawę zaledwie części, rzecznik skierował do organów wymienionych w ustawie zapytania dotyczące czterech tysięcy dwustu osób, odpowiedź otrzymał dotyczącą trzech tysięcy pięciuset. To trwa już półtora roku i nadal niestety nie wszystko zostało wyjaśnione.

Tak że, krótko mówiąc, musimy się po prostu naprawdę, jak to się mówi potocznie, sprężyć, żeby te prace postępowały tak, by ludzie, którzy nadal zajmują stanowiska i co do których wiadomo, iż rzeczywiście w minionych latach postępowali nie zawsze zgodnie z duchem etyki, po prostu tych stanowisk nie zajmowali. A dopóki się tego nie stwierdzi, dotychczasowy stan rzeczy będzie się utrzymywał. Dziękuję.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Głos zabierze pan senator Zbigniew Romaszewski.

Bardzo proszę.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przede wszystkim to ja muszę się całkowicie zgodzić z panem senatorem Alexandrowiczem, bo to, co się mówi, że te akta są całkowicie sfałszowane, zamętnione, że w ogóle się z nimi różne rzeczy działy, to oczywiście jest mit. Te akta są po prostu robione tak, jacy są ludzie - błąd jest rzeczą ludzką, więc i w tych aktach bywają błędy.

Ale, proszę państwa, ja przeczytałem tych akt... bo ja wiem? Na mnie jest pewno około pięćdziesięciu tomów. Ja mam, proszę państwa, w ten sposób całą biografię napisaną: to wszystko było, było, było! Jest tylko jeden problem z tymi aktami, proszę państwa, otóż trzeba wiedzieć, jak oceniać źródło, w jakim celu to było pisane. No, ja biorę na przykład akta KOR, których jest trzydzieści dziewięć tomów, i czytam: ten się kłócił z tym, ten się kłócił z tamtym, ten to, ten śmo, ten tamto, ten siamto... I wszystko to prawda, tak, tak było! Tylko że gdyby rzeczywiście zachodziły tak głębokie konflikty, jak oni to przedstawiali, to po prostu my byśmy nie istnieli nawet przez trzy miesiące. A przecież myśmy przetrwali cztery lata! A tego już się z tych akt nie wyczyta. Wyczyta się, że Adam Michnik nie znosił Antka Macierewicza, Antek Macierewicz nie znosił Adama Michnika - tak, to się wyczyta. Ale na przykład tego, że gdyby któremuś działa się krzywda i że gdybym zadzwonił do tego drugiego, to on natychmiast również stanąłby w jego obronie, to się z tych akt nie wyczyta. Bo one były pisane w pewnym określonym celu! A błędy i zafałszowania są rzeczą ludzką. No, poszli sobie ludzie na piwo. Mieli pilnować, ale poszli na piwo. W związku z tym piszą protokół, że do godziny 22 pilnowali, no a ktoś wyszedł, powiedzmy, o godzinie 21 i nikogo nie było. Itd., itd. Tam nawet różne śmieszne rzeczy się pojawiają. No więc tak to jest z tą wiarygodnością tych akt. Oczywiście te akta są dziurawe, na dodatek jest ich strasznie dużo i ja już wcale nie jestem pewien, czy do wszystkich do tej pory dotarliśmy, i nie wiem, czy inne kiedykolwiek się pojawią, czy nie. Na przykład w moich aktach w ogóle nie ma nic o całej działalności związanej z zagranicą - to widocznie gdzieś wyjechało, po prostu gdzieś wyjechało i przy jakiejś okazji zostało albo zniszczone, albo gdzieś leży. To więc tyle, jeżeli chodzi o wiarygodność tych materiałów. One po prostu wymagają oceny.

Proszę państwa, teraz kwestia oceny prawnej. Bo tu się ciągle powiada: ocena prawna, ocena prawna, ocena prawna. Proszę państwa, te akta wymagają przede wszystkim oceny eksperckiej. Oceny eksperckiej ludzi, którzy dobrze wiedzą, jak to było i potrafią to odczytać. I nikt mnie nie przekona, że ocena prawna tych akt, bez głębokiej znajomości tego, co było, może do czegoś sensownego prowadzić. Tak, te wypowiedzi, że nas mają sądzić specjaliści z IPN. No to jest, proszę państwa, również fałsz, bo ci specjaliści z IPN o tym, jak funkcjonowała opozycja, jak funkcjonowała Służba Bezpieczeństwa, wiedzą znakomicie, ale to znakomicie więcej niż ci prawnicy, którzy to będą sądzić. To się wielokrotnie okazuje. To się okazuje wtedy, gdy na przykład wezmą państwo książkę pana Gontarczyka, który publikuje akta sprawy tak zwanego Świętego, czyli naszego byłego senatora Jurczyka. Po czym ukazuje się orzeczenie i okazuje się, że tym razem Sąd Najwyższy poszedł na całość. Tak jak powiada, że nie wyrokuje w sposób ostateczny, tak tu jest wyrok, i jest  wyrok stojący w totalnej kolizji z przedstawionym materiałem. Można się na różnych rzeczach opierać. Ale jeszcze na dodatek wersje przedstawiane przez "Świętego" były całkowicie różne. Każdemu opowiadał co innego. No, Sąd Najwyższy uznaje, że nie był kłamcą lustracyjnym.

Jaki więc mieć do tego stosunek? Chcę powiedzieć po prostu jedną rzecz: tu w jakiś sposób został utracony autorytet. Myśmy utraciliśmy w gruncie rzeczy autorytety, które w sposób obiektywny, bezstronny potrafią oceniać. I wydaje mi się, że w tej chwili można jedynie powiedzieć: niech mówią same dokumenty. Ale czy mogą mówić same dokumenty, czy też jest potrzebny jakiś proces sądowy? Proszę państwa, w moim przekonaniu jednak tak. Ja sam znam niedużo, jakieś siedem, osiem przypadków ludzi, którzy po podpisaniu oświadczenia o współpracy przychodzili potem, mówili: ja wczoraj podpisałem. I w związku z tym zrywali kontakty. Podpis leżał i leży w tych aktach, oni natomiast przestawali się kontaktować. O Boże, proszę państwa, przecież taka przygoda spotkała również Mirka Chojeckiego, jednego z czołowych działaczy opozycji. Tyle że w komunikacie KOR jest napisane, że wymuszono, że podpisał, że to... W związku z tym o niczym nie ma mowy, prawda? Takie sytuacje też były. No i teraz komu można, jeżeli nie mamy instancji sądowej, złożyć tę relację, że to jest fakt powszechnie - bo ja wiem, w kręgu opozycyjnym, w kręgu, którym interesowało się SB - znany, że to właściwie nie był agent. A zatem, proszę państwa, tu są pewne problemy.

No cóż, ale ja muszę państwu powiedzieć, że prace nad ustawą lustracyjną zaczynały się w tej izbie, w Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Jeszcze w 1990 r. prowadziliśmy te prace. Tutaj w Senacie została podjęta pierwsza chyba inicjatywa przygotowania projektu ustawy, którą później byśmy nazywali ustawą lustracyjną. Temat stał się modny, tych projektów ustaw pojawiło się bardzo dużo, jednocześnie ugrupowania, powiedziałbym, postokrągłostołowe, robiły wszystko, ażeby te ustawy nie mogły wejść w życie. I w momencie, kiedy miało nastąpić to wszystko, to rozliczenie, pewne wyeliminowanie ludzi, ludzi, którzy kolaborowali, kolaborantów po prostu, ten okres właściwie został zaniedbany.

Teraz co do samej ustawy lustracyjnej. Tutaj się, Panie Senatorze, po prostu w pewnym sensie nie zgadzamy, bo ta ustawa, która powstała, jest oparta właśnie na zasadzie domniemania niewinności. No, proszę państwa, to jest zdumiewająca historia, że człowiek, który ma zająć stanowisko publiczne - publiczne! - który ma być najlepszy, najlepszy z najlepszych, jest wybierany na zasadzie domniemania jego niewinności. Proszę państwa, tak nikt nie postępuje! Tak nie funkcjonuje życie! Jak się kogoś ma wsadzić do więzienia, jak się kogoś ma skazać na karę śmierci, to jest zupełnie inna sprawa, to jest domniemanie niewinności. Ale tu wybieramy kogoś, kto ma być poza wszelkimi podejrzeniami - tak to powinno być.

Jak może funkcjonować państwo, które opiera się na zasadzie domniemania niewinności? Jak ono może w ogóle funkcjonować? Czy ktoś z państwa sobie wyobraża, że funkcjonujemy na zasadzie domniemania niewinności? No ten facet jest podejrzany, wobec tego z nim nie utrzymuję kontaktów. Jak inaczej prowadzić biznes? Każdy normalny prywatny człowiek wie, że ten jest wiarygodny, a ten nie jest wiarygodny. I nie domniemywa niewinności, tylko zachowuje ostrożność! I nagle okazuje się, że państwo ma funkcjonować na zasadzie całkowicie sprzecznej z możliwością realnego funkcjonowania. Jak takie państwo ma funkcjonować? To jest przedłożenie interesu poszczególnej jednostki ponad interes państwa. Takie państwo, państwo złożone z takich jednostek, nie może funkcjonować. Jeszcze raz podkreślam, że tu chodzi o obsadzenie podstawowych stanowisk w państwie. No jakoś musimy to państwo bronić. To jest nasz interes wspólny. Proszę państwa, nigdzie na świecie czegoś takiego nie ma, takiego pomysłu, żeby stosować procedurę karną w postępowaniu przy obsadzaniu stanowisk publicznych. Czegoś takiego nie ma! No bo każdy uważa, że jeżeli coś tam jest niewyraźnego, to trudno, tak się temu panu ułożyło w życiu, ale to nie jest dobrze. A my, proszę państwa, nie. My domniemywamy niewinność.

Sprawa FOZZ. Są oskarżeni, dziesięć lat trwa proces, chyba już nawet więcej. W międzyczasie jest afera w Nisku, jest afera w banku w Stalowej Woli, jest afera ART.-B, jest afera z zamówieniami publicznymi dla wojska. Bohaterowie tych procesów dalej działają spokojnie, z domniemaniem niewinności. Dostają zamówienia publiczne. Proszę państwa, no jak można funkcjonować na tej zasadzie? Jak to państwo ma się przed tym bronić? Istnieje pewna granica, którą jest po prostu pewne bezpieczeństwo i pewien interes państwa. Ja bym chciał państwu na to zwrócić uwagę. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Głos zabierze pan senator Krzysztof Piesiewicz. Bardzo proszę.

Senator Krzysztof Piesiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Myślałem, że to będzie tylko sprawozdanie. Ta rozmowa czy też ta dyskusja poszła jednak takimi ścieżkami, że chcę się troszeczkę do niej ustosunkować. Muszę powiedzieć, że z ogromnym zainteresowaniem wysłuchałem wystąpienia pana senatora Romaszewskiego. Prowadziliśmy polemiki, ale wydaje mi się, że jesteśmy gdzieś bliżej, tylko pewne pojęcia są nieopisane. To magiczne pojęcie in dubio pro reo, domniemania niewinności, nie jest takie groźne w tym wypadku, bo można to nazwać inaczej. Można to nazwać rozłożeniem ciężaru dowodu. Ale zaraz będę o tym mówił.

Najpierw poruszono tutaj problem wartości materiałów archiwalnych IPN w kontekście opisu pewnych faktów czy historii. I to jest prawda, to wszystko, o czym mówił pan senator Romaszewski. Macierewicz, Michnik itd., ktoś wyszedł, ktoś przyszedł, niedopisane, konflikty. Nie jest natomiast napisane to, że współpracowali dla pewnej sprawy. Czyli to jest tak zwana prawda i półprawda, albo i nieprawda. Ponieważ się odwołaliśmy do własnych dokumentów, to ja miałem okazję w tym roku zajrzeć do swoich teczek. I chcę powiedzieć, że materiały w mojej teczce urywają się na roku 1984 r. i tego, co najbardziej by mnie interesowało, nie ma. Teczka jest doprowadzona do 1984 r.

Ale chcę państwu dać przykład jak to będzie, kiedy ktoś zajrzy do mojej teczki za dwadzieścia, trzydzieści lat. Moja teczka rozpoczyna się od raportu niejakiego pułkownika Ochocimskiego, raportu z rozmowy ze mną na ulicy Rakowieckiej w Warszawie. Muszę powiedzieć, że podstawowe pytanie było takie: co pan robił 3 maja? Bo mieli jakieś moje zdjęcia z jakiejś demonstracji. I muszę powiedzieć, że pan pułkownik Ochocimski ten swój raport z rozmowy ze mną na ulicy Rakowieckiej w miarę rzetelnie spisuje. W miarę rzetelnie, to znaczy nie wszystko, bo to, co mówiłem, to oczywiście była plątanina różnych zmyślonych i prawdziwych rzeczy, mówionych po to, żeby omijać to, co było dla mnie niebezpieczne. Ale jak ktoś to będzie czytał za dwadzieścia pięć lat, to zapyta: a jak Piesiewicz znalazł się na Rakowieckiej? Zadzwonił? Prosił o wizytę? Umówił się na kawę? Błagał od tygodni, żeby tam się dostać i porozmawiać? Tego tam nie ma. A Piesiewicz się tam znalazł, ponieważ przyjechano w nocy, w obecności dwóch funkcjonariuszy zabrano go do Fiata 125, przez pewien czas trzymano mu ręce o, tak, w metalowych obwódkach, i zawieziono na Rakowiecką. I tam rozpoczęto kilkugodzinną rozmowę.

A więc to jest prawda, ale też i nieprawda. Na tym polega tak zwana wartość historyczna tych dokumentów - teraz. Naprawdę nie dyskutujmy tu na tej sali, już od piętnastu lat, nad tym, czy ujawnić nazwiska ubeków, czy ujawnić nazwiska łobuzów, czy ujawnić nazwiska tych, którzy łamali charaktery, którzy szantażowali, którzy byli draniami z dystynkcjami oficerów służb polskich. Nie. To jasne. To trzeba raz wreszcie zrobić, przeciąć, opublikować nazwiska: kto tam pracował itd. Nie dyskutujmy na przykład nad kazusem jednego z profesorów Uniwersytetu Warszawskiego, historyka, który będąc na studiach sam się zgłosił i przez lata wyprodukował wagon dokumentów i donosów na studentów, pracowników naukowych itd. To jest oczywiste. Ale tam, gdzie pojawiają się problemy łamania przyzwoitych ludzi, tych, którzy coś podpisali i później nic nie robili, to jest problem: oni mają prawo się oczyścić. To przede wszystkim. Mają prawo mieć ten sąd.

I ja nie neguję tego, że specjaliści w IPN dają pierwszą opinię. Tak, oni się na tym znają, oni w tym siedzą i pracują. Ale czy dzisiaj jest inaczej? Przecież rzecznik interesu publicznego, w związku z podpisaniem deklaracji, która wymagana jest z mocy ustawy, zgłasza wniosek po to, żeby otrzymać ten certyfikat: czy coś jest, czy nie. Żąda nawet tych papierów, prawda? A więc mniej więcej tak to się odbywa. Chodzi tylko o to, i tu mogę powiedzieć, że do końca, dopóki będę senatorem, nie zgodzę się na jedno, na to, żeby ciężar dowodu nie spoczywał na takim urzędzie jak rzecznik interesu publicznego, tylko spoczywał na tym, jak przyjdzie z IPN zaświadczenie: byłeś TW.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Takie nie przyjdzie.)

No, ale będzie pytanie. Będzie pytanie. Jeżeli oni mają wydawać opinie, to ciężar dowodu... Ja nie mogę udowadniać... Ktoś nie może udowadniać, że nie był. Trzeba mu udowodnić, że był. Ja o tym mówię. Mnie o to chodzi, żeby był organ, gdzie mógłbym przyjść i powiedzieć: nie byłem, zaprzeczam.

(Senator Piotr Andrzejewski: Jawność dokumentów.)

Jawność dokumentów - następny problem. W jakim zakresie, Panie Senatorze? W jakim zakresie jawność dokumentów?

(Senator Piotr Andrzejewski: Zainteresowany przyjdzie.)

Ja uważam, że osoba posiadająca status pokrzywdzonego powinna, tak jak jest w Niemczech, decydować o tym, czy to ma mieć charakter publiczny, czy nie. Ja na przykład całkowicie zgadzam się z takimi zachowaniami, z tym, że kiedy następuje odtajnienie tajnych współpracowników, czyli donosicieli, ktoś, kto ma status pokrzywdzonego, ma prawo te nazwiska ujawnić. Ale to on powinien to robić. I on powinien mieć prawo ujawnić fragmenty swojej teczki, ponieważ tego wymagają zasady opisane w konstytucji itd., itd. A więc wydaje mi się, że ta dzisiejsza dyskusja, która wyszła poza przedmiot posiedzenia Senatu, jest dobra, ponieważ, myślę, następuje zbliżenie stanowisk. Chodzi tylko o to... Żeby patetycznie zakończyć, i proszę mnie dobrze zrozumieć, przypomnę, że za życia Jana Pawła II odbywał się wielki proces czyszczenia pewnych, nazwijmy to delikatnie, szarych okresów z życia kościoła: inkwizycji. Jan Paweł II, zabierając głos na finalnym posiedzeniu tego wielkiego procesu, powiedział tak: chodzi tylko o to, żeby dochodzenie do prawdy było prawe. I tylko o to dzisiaj chodzi: żeby nikogo poprzez ten słuszny mechanizm nie postawić w takiej sytuacji, że będzie bezradny. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Głos zabierze teraz pan senator Paweł Michalak.

Po raz drugi, Panie Senatorze?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Wniosek formalny, Panie Marszałku.)

Bardzo proszę, wniosek formalny ma pierwszeństwo.

Panie Senatorze Michalak, proszę jeszcze chwilę zaczekać.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Marszałku, moja propozycja szłaby w tym kierunku, żeby dzisiejszą dyskusję na ten temat zamknąć. A ja zobowiązuję się, także w imieniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności, że po świętach zorganizujemy konferencję na ten temat z udziałem różnych osób, które będą mogły się na ten temat wypowiedzieć. (Oklaski)

(Senator Piotr Andrzejewski: Rozumiem, że jest to wniosek o zamknięcie listy mówców?)

Tak jest.

(Głos z sali: No, ale ja mam prawo być przeciw.)

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Jeśli można...

(Głos z sali: ... zamknięcie listy mówców.)

(Głos z sali: Właśnie jestem... A, listy mówców, tak?)

Jeśli można, to ja zadam następujące pytanie.

Do głosu zapisali się jeszcze senatorowie: pani Elżbieta Więcławska-Sauk, pan Władysław Sidorowicz i pan Włodzimierz Łyczywek. Czy są jeszcze osoby, które będą chciały zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.

Jeśli państwo nie będziecie się sprzeciwiać, to uznam, że na tym lista mówców będzie wyczerpana. Nie widzę sprzeciwu.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Paweł Michalak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Za sprawą tego, co powiedzieli Zbyszek Romaszewski i pan senator Piesiewicz, ja też postanowiłem zabrać głos, bo, nie wracając już specjalnie do historii, chcę podnieść pewien problem.

Na podstawie indywidualnych dokumentów, które dostaliśmy z IPN, ujawniła się oto pewna ciekawa historia. Po wprowadzeniu stanu wojennego Służba Bezpieczeństwa przygotowała, przynajmniej w naszym regionie, zastępczy zarząd regionu. I na podstawie dokumentów... Co prawda nazwiska były wymazane, ale nie było problemu, żeby tożsamość tych ludzi odcyfrować. Te nazwiska znam. Co ciekawe, one nie pojawiły się na liście Wildsteina, tak jakby ci ludzie nie byli tajnymi współpracownikami.

Mamy więc oto problem: ludzie, którzy funkcjonują w życiu społecznym, ewidentnie darzeni byli specjalnym zaufaniem Służby Bezpieczeństwa, bo figurowali - ja nawet wiem, kto miał być moim następcą w tym zarządzie regionu, szefem regionu itd., itd. - bo byli wyznaczeni na wszystkie funkcje. I teraz jaki zakres dokumentów ujawnić? W tej chwili ja stoję przed problemem, czy po dwudziestu pięciu latach ujawnić te nazwiska. Ale to ja mam taki osobisty dylemat, bo wiadomo, że tych ludzi dotkną w środowisku pewne istotne konsekwencje - to jest oczywiste. A jednocześnie w mieście, obok mnie, funkcjonują współpracownicy Służby Bezpieczeństwa podwójnie negatywnie zweryfikowani, bo tam była taka formuła, że nie mają nawet moralnego prawa pracować w organach bezpieczeństwa, i oni są teraz funkcjonariuszami bankowymi, są bardzo wysoko w tej hierarchii bankowej postawieni. I to wszystko jest normalne. Stąd oczywiście rodzą się pytania. I tu powtórzę, że po tych siedemnastu latach nie potrafiliśmy rozliczyć peerelu i pewnie jeszcze długo będzie tak, że pozostanie ocena li tylko moralna.

Posłużę się może jeszcze jednym przykładem: tajny współpracownik, ujawniony zresztą dzięki współpracy kilku osób, przez którego kilku ludzi trafiło do więzienia, w tym jedna z dziewczyn na cztery i pół roku - taki wyrok dostała, potem wyjechała do Stanów Zjednoczonych - w tej chwili, jak się okazuje, jest nauczycielem historii i szanowanym człowiekiem w mieście niedaleko Koszalina. Oczywiście to zostało ujawnione, wywołało reperkusje w środowisku, ba, spowodowało bardzo poważną obronę przez eseldowskie, takie esbeckie środowisko, chodziło o to, jaką krzywdę mógł wyrządzić opozycji ten chłopak, który miał wtedy siedemnaście lat.

Reasumując, chcę powiedzieć, że myślę, iż cały czas będziemy stali przed dylematem, w jakim stopniu ujawnić te akta. Odpowiedzialność na pewno będzie ciążyła na każdym z nas, chodzi o to, jak głęboko, ile ujawnić z tych akt, do których mamy dostęp, sądzę jednak, że trzeba to robić, ponieważ w konsekwencji po dwudziestu pięciu latach ważna jest już nie kara, lecz ocena moralna. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Głos zabierze pani senator Elżbieta Więcławska-Sauk.

Bardzo proszę.

Senator Elżbieta Więcławska-Sauk:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wprawdzie nie miałam zamiaru zabierać głosu w tej dyskusji, ale słuchając jej, poczułam się do tego niejako moralnie zmuszona.

Otóż, proszę państwa, ja wróciłam do pracy w telewizji bodaj w roku 1991 czy pod koniec roku 1990. Chcę powiedzieć, że ponieważ zajmowałam się sprawami społecznymi, a to jest ogromnie ważna społeczna sprawa, wielokrotnie przygotowywałam duże godzinne programy na temat kolejnych wersji lustracji, bo było ich wiele, w sumie sześć projektów czy nawet więcej. Uczestniczyło w tych programach wielu, chyba połowa, może bez przesady, ale mnóstwo ludzi z Sejmu, z Senatu, między innymi także pan senator Romaszewski, świetnie to pamiętam. Proszę państwa, po tych programach były uruchomione telefony, telewidzowie mogli dzwonić i się wypowiadać. Jak państwo wiedzą, prowadzenie dialogu jest wtedy bardzo łatwe, człowiek się otwiera, wie, że ja go nie znam, w związku z tym mówi to, co myśli. I to był świetny przekrój, te telefony doskonale świadczyły, pokazywały, co myśli społeczeństwo. A przecież my tę ustawę tworzymy przede wszystkim dla ludzi, prawda? Dlatego też uważam, że powinnam to powiedzieć.

Proszę państwa, otóż podczas tych szerokich dyskusji, już wtedy, na początku lat dziewięćdziesiątych, pojawiał się argument: tak, ale czy my możemy... Nie, proszę państwa, zmanipulowane papiery, najprawdopodobniej fałszowane, my nie możemy tego tak do końca odkryć, pokazać, prawda? Poza tym będą tacy ludzie, którzy się sami przyznają, więc może nie krzywdzić itd.

A teraz powiem państwu, jakie były wypowiedzi telewidzów. Powiedzieli tak: któryś z posłów mówił o tym, że papiery są fałszywe. Przepraszam, ale czy esbecy sami sobie te papiery fałszowali, czy oni sami siebie oszukiwali? No chyba nie! To po pierwsze. Po drugie, byli oburzeni tym, że w ustawie jest zapis mówiący o tym, że jeśli ktoś sam się przyzna, to jest już zupełnie niewinny. Ludzie mówili tak: proszę pani, czy to znaczy, że jeśli ktoś się przyznał - wiadomo, przyznał się ze strachu, bo może domniemywać, że i tak się wysypie, a skoro jest zapis, który go uniewinnia, to się przyznał - proszę pani, czy to jest moralne, żeby człowiek, który przedtem pełnił taką ohydną rolę, a potem się przyznał, od razu został aniołem i mógł pełnić każdą funkcję? Ja państwu tylko relacjonuję to, co mówili ludzie. Mówili także o tym, że absolutnie nie ma woli, żeby przeprowadzić autentyczną lustrację, tak, autentyczną lustrację. Mówili jedno: proszę pokazać te dokumenty, ludzie to sami ocenią. Jedna z osób powiedziała nawet w ten sposób: proszę pani, czy państwo, czy posłowie oceniają, myślą, że przed ekranem, przed tymi ekranami, na których można śledzić obrady Sejmu, siedzą, przepraszam za słowo, mówię kolokwialnie, sami debile, że oni nie potrafią tego ocenić? Znakomicie potrafią ocenić. Ludzie byli wręcz oburzeni asekuranctwem, asekuranctwem zawartym w przepisach tych ustaw.

Proszę państwa, teraz ja sama się z tym zetknęłam. Otóż, te papiery świadczą same za siebie, naprawdę. Powiem teraz o czymś innym. Otóż łódzkie SDP, Stowarzyszenie Dziennikarzy Polskich, zainicjowało kwestię sprawdzenia weryfikacji, które były prowadzone w związku z powołaniem stanu wojennego, i sprawdzenia tych komisji weryfikacyjnych. Na początku z ust samych weryfikatorów, co zresztą poszło do prasy, pojawiła się wersja, że wszystkie te papiery są spalone, przynajmniej w Łodzi. Wszystkie są spalone. Zrobiła się straszna afera i okazało się, że oczywiście są papiery. Ponieważ byłam wzywana na przesłuchanie do IPN w związku z tym, że byłam represjonowana, miałam okazję przeczytać te papiery. Proszę państwa, bez przesady, ja znałam to od środka, więc mogę te papiery zweryfikować. One są prawdziwe i one o wszystkim mówią! Ja już nie potrzebuję niczego więcej, ja widzę te papiery i wiem, przepraszam za kolokwializm, co było grane.

Dlatego chcę powiedzieć jedno. Im bardziej prosta, otwarta, skierowana do społeczeństwa będzie ta ustawa, jeśli damy ludziom możliwość sprawdzenia tego wszystkiego, mało tego, skończmy z tym, że ktoś się przyznał, ktoś się nie przyznał, ten może, ten nie może... Nie, tak być nie może. To musi być napiętnowane, ludzie muszą sami wyciągnąć z tego wnioski, bo mniej więcej taki, jak państwu króciutko zrelacjonowałam, był głos ludu. Telewidzowie twierdzili, że nie ma absolutnie woli, były telefony, w których pytano o to, czego oni się boją.

Znowu chcemy się na to narazić? Nie. Musimy ludziom pozwolić popatrzeć, zobaczyć i wyciągnąć wnioski. I wtedy będzie to wyglądało tak, że ten parlament rzeczywiście pracuje na rzecz tego społeczeństwa. Chodzi o to, żeby to wszystko było jawne. Nie możemy stwarzać sytuacji, w której bronimy głównie tych, których możemy skrzywdzić, bo może coś tam było przekłamane. Bardziej się obawiamy o tych, którzy wówczas krzywdzili, niż o tych, którzy zostali skrzywdzeni i do tej pory pozostają skrzywdzeni. Ile znamy takich przypadków - sama znam, ale nie mogę o tym powiedzieć, bo papiery nie zostały ujawnione - że człowiek, który ewidentnie to robił, piastuje wysokie stanowisko, a człowiek, który został przez niego skrzywdzony, za przeproszeniem, ledwie wiąże koniec z końcem?

Skończmy z tą fikcją i udawaniem, że ciągle jest coś na rzeczy. Rozwiążmy wreszcie, po tylu latach tę sprawę jawnie, prosto, najprościej jak to można zrobić. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Głos zabierze pan senator Włodzimierz... Przepraszam, Władysław Sidorowicz.

(Głos z sali: Władysław.)

Pan Władysław Sidorowicz, przepraszam.

Senator Władysław Sidorowicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zapowiedź osobnej konferencji na temat IPN, nie IPN, a może właśnie IPN, rozliczenia z przeszłością, wpływa na to, że zajmę się jednak może bardziej sprawozdaniem rzecznika.

Powiem może tak. Gdy słuchałem sędziego Nizieńskiego, to miałem wrażenie, że stoi przede mną trybun chroniący interesy publiczne. Nie wiem, czy tylko z temperamentu pana sędziego wynika to, że teraz bardziej miałem poczucie, iż sprawozdanie dotyczy pewnej maszynerii administracyjno-biurokratycznej, pozbawionej czegoś takiego, czego rzecznik ma bronić. Przecież obrona interesu publicznego, o którym jednak pośrednio w dalszej części dyskusji mówiliśmy, polega na tym, że trzeba bronić instytucji państwowych przed ludźmi, stanowiącymi zagrożenie, przy pomocy bardzo miękkiej, łagodnej ustawy lustracyjnej, która w gruncie rzeczy zachęca do tego, żeby przyznać się, jeśli się gra o wysokie stanowiska. Do tego sprowadza się przecież nasza ustawa lustracyjna.

Tak szczerze mówiąc, nie wiem, czy prawdą jest, że odejście sędziego Nizieńskiego odbywało się w aurze ogromnej walki przeciwko IPN, w czym niestety wielkie zasługi miał przywoływany przez państwa wicemarszałek Senatu, może już nie będę go musiał wymieniać. I tak sobie myślę, że wobec obowiązywania tej naszej bardzo łagodnej ustawy lustracyjnej potrzebne są jednak determinacja, zdecydowanie rzecznika i przekonanie go, że rzeczywiście służy dobrej sprawie, że kwestia krzywdy, wtedy gdy chronimy interes Rzeczypospolitej, nie jest aż tak istotna i że uchylane w zawiłych procesach, choćby pana Jurczyka, wyroki sądu lustracyjnego nie mogą stanowić dobrego przykładu czy alibi na miękkie działania. Na pewno jest tu potrzebna duża determinacja i może tego mi trochę... Może to wynika z osobowości, może krzywdzę pana sędziego, ale gdy czytałem o komputerach, które przydziela się każdemu osobiście, czy o czyszczeniu procedur związanych z ochroną tajemnicy, to są sprawy wewnętrzne urzędu, które moim zdaniem niekoniecznie, delikatnie mówiąc, powinny być elementem sprawozdania przedstawianego Wysokiej Izbie.

Może jeszcze tylko króciutko o jednej sprawie. Wiecie państwo, gdy składałem podanie o papiery w IPN, to jedna sprawa mnie zdumiała, może szerzej powiem o tym przy innej okazji, teraz krótko. Miałem kserokopie zatrzymań, internowania, które chciałem dać ludziom przyjmującym ode mnie ankietę, a oni powiedzieli, że nie, nie trzeba. Byli to młodzi ludzie, pewnie młodzi historycy. I mam ogromne wrażenie, że może im trochę braknąć wiedzy na temat warunków, w których żyliśmy, do tego, aby wyrokować jednak w trudnych sprawach. Dlatego ja jednak byłbym za tym, żeby to było pod nadzorem jakiejś instancji obiektywizującej. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Głos zabierze pan senator Włodzimierz Łyczywek.

Bardzo proszę.

Senator Włodzimierz Łyczywek:

Panie Marszałku! Panie i Panowie!

Właściwie na dobrą sprawę, gdyby sytuacja wyglądała tak, że pan senator Romaszewski przyszedłby tu na mównicę i powiedział: w tej sprawie mam bardzo dużo do powiedzenia, ale ponieważ wywołam olbrzymią dyskusję, to dzisiaj tego nie powiem, za dwa tygodnie czy za miesiąc zorganizujemy taką naradę, debatę tylko na ten temat, to ja bym w ogóle nie wychodził dzisiaj na mównicę. Uznałbym, że rzeczywiście debata jest potrzebna, ale nie nad sprawozdaniem, bo debata nad sprawozdaniem nie jest potrzebna, są tam suche liczby, fakty, w tym sprawozdaniu nie widać jakichś nieprawidłowości, nie widać czegoś, co by można było zarzucić rzecznikowi, a zatem właściwie nie ma powodu do prowadzenia debaty na ten temat. Może to być debata, ale znacznie wykraczająca poza to, co mamy dzisiaj przyjąć do wiadomości, czyli stanowisko w przedmiocie sprawozdania rzecznika interesu publicznego.

Jeżeli jednak pan senator Romaszewski wywołał tę debatę, to muszę powiedzieć, że niektóre sprawy do tego stopnia...

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Krzysztof Putra: Przepraszam państwa, ale proszę o uwagę, proszę o umożliwienie panu senatorowi wygłoszenia przemówienia.)

...do tego stopnia mnie zbulwersowały, że wystąpiła konieczność przynajmniej opowiedzenia się dzisiaj, nie w przyszłości, dlatego że pan senator najpierw zabrał głos, tak to nazwę, bardzo konfrotacyjny w stosunku do moich poglądów, potem powiedział, że będziemy na ten temat dyskutować, a teraz najlepiej zamknąć listę mówców.

Otóż, Panie Senatorze, w filozofii prawa są dwie takie teorie, teoria Hobbesa i teoria Locke'a. Jedna mówi, że człowiek człowiekowi jest wilkiem, a druga mówi, że z natury człowiek jest dobry. Z tego, co rozumiem, pan wyznaje tę pierwszą, ja zaś tę drugą teorię.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ma pan bardzo ciekawy pomysł.)

W związku z tym, ponieważ...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Jest też teoria...)

Nie.

W związku z tym, ponieważ również mam na ten temat poglądy, jestem przekonany o konieczności przeprowadzenia debaty nad zmianą ustawy lustracyjnej, bo na przykład jestem zdania, że lustracja powinna być bardzo rozszerzona, jeśli chodzi o krąg osób, powiedzmy, o dziennikarzy, inne korporacje prawnicze itd., to jest prawda, tym bardziej że na przykład adwokaci jako korporacja sami się zgłosili do objęcia ustawą lustracyjną, a nie było to przewidziane...

(Senator Zbigniew Romaszewski: A co jest zapisane w ustawie o adwokaturze?)

To nie jest tak, jak pan senator mówi, że skoro wybieramy najlepszych z najlepszych, to dotyczy to najwyższych funkcji państwowych. To nie jest prawda. Jeżeli ma to dotyczyć wszystkich prawników, jeżeli ma to dotyczyć wszystkich dziennikarzy, to w tym momencie miałoby to dotyczyć kilkudziesięciu tysięcy lub setek tysięcy osób, a zatem byłoby to już działanie prawie erga omnes.

Jeżeli podzielam pański pogląd odnośnie do rozszerzenia lustracji, odnośnie do dostępu do akt, to w żadnym wypadku... Podobnie jak pan senator Piesiewicz, do końca będę walczył, dopóty dopóki będę w tej Izbie, aby zasada domniemania niewinności była zasadą panującą również w tej kwestii. Jeżeli dla pana, Panie Senatorze, tylko problem śmierci wykonywanej przy użyciu tych urządzeń, o których mówił poprzednio występujący tu reprezentant rządu, pan wtedy z kolei pytał, czy w tym zakresie nie należałoby jeszcze, powiedzmy, zlikwidować ograniczeń dotyczących szubienicy, krzesła elektrycznego itd., jeżeli pan uważa, że tylko w odniesieniu do śmierci grożącej na skutek wyroku sądowego musi być kontrola sądowa w trójpodziale władzy Monteskiusza, to ja powiadam tak: śmierć cywilna jest dla wielu ludzi gorszą śmiercią niż śmierć karna.

Proszę pana, faktem jest, że...

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ależ proszę pana... Boże, co ma Monteskiusz do zasady domniemania niewinności.)

Proszę pana, ja wyrażam swoje poglądy wynikające z kilkudziesięciu lat doświadczenia w byciu prawnikiem, z doświadczenia kilku pokoleń prawniczych, które reprezentuję.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Widzę, widzę.)

Pan może mieć oczywiście odmienne zdanie. Kiedyś ustanowiono pewien podział. Pan mówi tak. Jeżeli jest sytuacja, w której nastąpiło rozstrzygnięcie w sprawie czyjejś pracy, niemożliwości świadczenia pracy przez dziesięć lat, i to nie tylko pracy w sensie pełnienia funkcji państwowych czy publicznych, bycia senatorem, posłem, ale również adwokatem, w przyszłości radcą prawnym, sędzią, prokuratorem, być może także dziennikarzem, jeżeli dla pana nie jest to śmiercią cywilną kogoś, kto w zasadzie w tym momencie traci wszelkie szanse życiowe, tak zawodowe, jak i społeczne, to dziwię się, dlatego że rozstrzygnięcia sądowe, nawet jeżeli są błędne, nie powinny powodować wyłączenia procesu sądowego.

Przywołał pan proces "Świętego" Jurczyka. Całkowicie podzielam pański pogląd, że to rozstrzygnięcie było błędne. Czy jednak w związku z tym, że błędnego rozstrzygnięcia dokonano w Sądzie Najwyższym, należy zlikwidować Sąd Najwyższy? Nie, oczywiście, nie. Ja też byłem w takich sytuacjach, nie będę o tym mówił, że odmawiano mi wydania paszportu, odmawiano mi wbicia pieczątki, nawet na wyjazd do NRD. Wynikało to z akt, których nie znam, które powinienem poznać, choć ja się do tego nie spieszę, ale które powinny być powszechnie dostępne, z tym się oczywiście zgadzam.

Chciałbym powiedzieć jeszcze jedno, już tak na koniec, odpowiadając z kolei pani senator Sauk. Ocena oddziaływania ustaw, które oczywiście muszą być poprawiane, jeżeli uważamy, że są błędne, nie może być dokonywana poprzez "szkło kontaktowe", czyli pod wpływem jakichś osób, które kiedyś do pani dzwoniły. Gdybyśmy brali pod uwagę tego typu, powiedzmy, odbiór społeczny, który prezentuje TVN 24 po godzinie 22.00, to zobaczylibyśmy, że niekoniecznie jest on obrazem odczucia społecznego, a więc tego typu argumentami chyba bym się nie kierował.

Krótko mówiąc, rzeczywiście, moim zdaniem debata jest potrzebna, tyle że dzisiaj została wywołana niepotrzebnie, dzisiaj mogliśmy przyjąć to stanowisko bez konfrontacyjnych dyskusji na tematy, które w spokoju powinniśmy podjąć w przyszłości. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Czy rzecznik interesu publicznego, pan Włodzimierz Olszewski chciałby jeszcze zabrać głos i ustosunkować się do wystąpień senatorów

w dyskusji?

Bardzo proszę.

Rzecznik Interesu Publicznego Włodzimierz Olszewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Właściwie zamierzałem wypowiedzieć się w kilku kwestiach, ale rezygnuję i skoncentruję się na wypowiedzi pana senatora Sidorowicza.

Muszę powiedzieć, że jestem nią głęboko urażony. Ocena mojego charakteru i osobowości miałaby zdaniem pana senatora wskazywać na to, że w sposób nadmiernie łagodny, by nie powiedzieć liberalny albo tolerancyjny, wykonuję swoje obowiązki.

Otóż, ja umiem też czytać intencje. Otóż chcę powiedzieć, że przez ponad czterdzieści lat pracowałem w sądownictwie, byłem sędzią na różnych szczeblach, byłem też adwokatem w latach osiemdziesiątych, bo do tego w jakimś stopniu zmusiła mnie sytuacja. Zawsze wykonywałem swoje zadania i obowiązki uczciwie i rzetelnie, a to, że nie jestem zapalczywy, nie demonstruję zacietrzewienia, że mogę i potrafię wypowiadać się w sposób stonowany i spokojny, nie świadczy o tym, że zasługuję na jakiekolwiek przygany, jeśli chodzi o wykonywanie moich obowiązków ustawowych. Tylko tyle chciałem powiedzieć i oczywiście zgodzić się z jednym - trybunem ludowym to ja rzeczywiście nie jestem. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu rzecznikowi.

Zamykam dyskusję.

Stwierdzam, że Senat zapoznał się z informacją Rzecznika Interesu Publicznego o działalności w 2005 r.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie wyrażenia zgody na powołanie Rzecznika Praw Dziecka.

Przypominam, że zgodnie z art. 4 ust. 1 ustawy z dnia 6 stycznia 2000 r. o Rzeczniku Praw Dziecka rzecznika praw dziecka powołuje Sejm za zgodą Senatu. Zgodnie z art. 4 ust. 4 tej ustawy Senat podejmuje uchwałę w sprawie wyrażenia zgody na powołanie rzecznika w ciągu miesiąca od dnia otrzymania uchwały Sejmu w tej sprawie. Senat otrzymał uchwałę Sejmu w dniu 24 marca 2006 r. Zawarta jest ona w druku senackim nr 114.

Przypominam, że Sejm powołał na stanowisko rzecznika praw dziecka panią Ewę Sowińską.

Przypominam również, że zgodnie z art. 91 ust. 2 Regulaminu Senatu Senat może wezwać powołaną przez Sejm rzecznik praw dziecka do złożenia wyjaśnień i udzielenia odpowiedzi na pytania senatorów.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pani Ewie Sowińskiej jakieś pytania lub prosić ją o złożenie wyjaśnień?

Chciałbym bardzo serdecznie przywitać rzecznik praw dziecka, panią Ewę Sowińską. (Oklaski)

Czy ktoś z państwa senatorów...

Pan senator Górecki, bardzo proszę.

Senator Dariusz Górecki:

Przede wszystkim chciałbym pogratulować pani rzecznik tego zaszczytnego wyboru. Jest mi tym przyjemniej, że jest pani z ziemi łódzkiej, z której pochodzę. Nawiasem mówiąc, pani poprzednik również był z ziemi łódzkiej, z województwa łódzkiego.

Działalność poprzedniego rzecznika praw dziecka, pana doktora nauk prawnych Pawła Jarosa, w zakresie opieki nad dziećmi została doceniona na arenie międzynarodowej, był on wybrany na przewodniczącego Europejskiej Sieci Rzeczników Praw Dziecka. Z chwilą zaprzestania sprawowania przez niego tego urzędu przewodniczącym zostanie Grek George Moschos. Ma pani wysoko podniesioną poprzeczkę.

Ale ja mam do pani cztery pytania merytoryczne i jedno organizacyjne. Może zacznę od tych merytorycznych.

Otóż w ostatnim czasie niepokojąco wzrasta wśród dzieci zachorowalność na gruźlicę, powszechne są skolioza i próchnica. W znacznym stopniu jest to spowodowane brakiem nadzoru lekarskiego w szkołach. Jakie pani zamierza podjąć działania, żeby ten problem jakoś rozwiązać?

Drugie pytanie. Czy nie uważa pani, że należy przeprowadzić reformę systemu opieki nad dziećmi? Otóż na Zachodzie nie ma domów dziecka, a u nas są. W moim przekonaniu chyba należałoby je zlikwidować, utworzyć zamiast nich rodziny zastępcze. U nas rośnie liczba wniosków o pozbawienie praw rodzicielskich, nie pracuje się zaś z rodzicami, a myślę, że należałoby przede wszystkim wzmacniać rodzinę, czyli także zwalczać patologię w rodzinie.

Trzecie pytanie. Badania wykazują, że 30% dzieci żyje w biedzie, zwłaszcza tych, których rodzice pracowali w pegeerach. Są takie sytuacje, że dzieci mieszkają nawet 40 km od szkoły podstawowej. Oczywiście dojeżdżają na lekcje, ale nie biorą udziału w zajęciach fakultatywnych, pozalekcyjnych, różnego rodzaju kółkach zainteresowań. To znacznie ogranicza realizację ich prawa do nauki. Czy pani rzecznik ma pomysł na poprawę tej sytuacji?

I wreszcie ostatnia kwestia - problem przemocy. Chodzi mi tutaj o przemoc fizyczną, psychiczną, seksualną, zaniedbanie fizyczne czy zaniedbanie emocjonalno-intelektualne. Otóż ochrona dziecka przed przemocą i okrucieństwem dotyczy nie tylko środowiska rodzinnego, ale także placówek opiekuńczych i wychowawczych, o czym się często zapomina. Jeżeli chodzi o problem przemocy, to w moim przekonaniu brak tu nadzoru i koordynacji między służbami do tego powołanymi, a drastycznym przykładem jest łódzka rodzina przechowująca w beczkach pomordowane dzieci. Na tym przykładzie widać brak współdziałania szkoły, policji, kuratora, a także znieczulicę społeczną sąsiadów. Jakie działania zamierza pani podjąć, aby ograniczyć to zjawisko, które narasta? W każdym razie z roku na rok coraz więcej jest interwencji rzecznika w tych sprawach. Na przykład w 2001 r. było tych spraw sześćdziesiąt cztery, rok później już sześćset trzydzieści cztery, w 2003 r. - tysiąc siedemset pięćdziesiąt dwie i to narasta.

I wreszcie ostatnie pytanie, dotyczące spraw organizacyjnych. Czy przewiduje pani powołanie zastępcy rzecznika praw dziecka? Taka możliwość jest przewidziana w konstytucji, w art. 103, ale oczywiście nie ma takiego obowiązku. I czy myśli pani o utworzeniu ośrodków zamiejscowych Biura Rzecznika Praw Dziecka? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Bardzo proszę panią rzecznik Ewę Sowińską na mównicę.

W międzyczasie chciałbym jeszcze zapytać państwa senatorów, czy ktoś z państwa... Pan senator Szafraniec, pan senator Biela, pan senator Wiatr, pani senator Rafalska, pani senator Kurska, pan senator Ryszka, pani senator Fetlińska, pani senator Więcławska-Sauk...

Przyjmiemy taką zasadę, że będzie kilka pytań, a potem odpowiedź, żeby ułatwić pani rzecznik...

Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi na te pytania, które zadał pan senator Górecki.

Rzecznik Praw Dziecka
Powołany przez Sejm
Ewa Sowińska:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Wysoka Izbo!

Nie wiem, czy tak z łatwością na wszystkie pytania odpowiem, dlatego że potrzebuję trochę czasu na adaptację na tym urzędzie i zapoznanie się... Sprawy naprawdę poszły szybko, 24 marca nastąpił ten wybór, a dzisiaj jest dopiero kilka dni później.

Co myślę na temat pierwszego pytania pana senatora? Oczywiście, że usunięcie opieki lekarskiej ze szkół to był wielki błąd. Dzisiaj jest taka sytuacja, że w poszczególnych szkołach pielęgniarka jest raz w tygodniu. Czyli jedna pielęgniarka, oddelegowana z podstawowej opieki zdrowotnej, ma pod opieką pięć szkół i każdego dnia jest w innej szkole. Ona w zasadzie jest od tego, żeby wykonać w tej szkole jakieś badania przesiewowe, sprawdzić ostrość wzroku za pomocą tablic i przygotować dzieciom karteczki do rodziców z prośbą o zgodę na szczepienie, a w odpowiednim dniu wyłapać, że tak powiem, dzieci na szczepienie i jeszcze strasznie w swojej przychodni prosić o lekarza, który te dzieci przebada, bo dziecko przed każdym szczepieniem musi być przebadane przez lekarza. To jest po prostu dramatyczna sytuacja.

Często się zdarza, że pielęgniarka ma jeszcze pod opieką jedną szkołę z dziećmi niepełnosprawnymi, gdzie po prostu dwoi się i troi, żeby podołać zadaniom. Może nie każdy wie, ale tam co parę godzin trzeba nawet cewnikować poszczególne dzieci. Taka pielęgniarka wykonuje rozmaite czynności i na przykład w takiej szkole z dziećmi niepełnosprawnymi w zasadzie powinna być codziennie.

Stomatolodzy także wyszli ze szkół. To wszystko oczywiście było podyktowane trudnościami finansowymi, bo personelu do tej pracy nie brakowało. Można mieć wątpliwości, czy ta praca zawsze była dobrze wykonywana, ale w tym przypadku powinien być po prostu odpowiedni nadzór. Będę bardzo optowała za tym, żeby, jeżeli tylko będzie to możliwe, ta pomoc medyczna do szkół wróciła, chociaż na kilka godzin, ale codziennie.

Dalsze pytanie dotyczyło reformy systemu opieki nad dziećmi...

(Senator Dariusz Górecki: W szczególności, tak...)

...konkretnie chodziło o sytuację, kiedy... Podstawowym miejscem pobytu dziecka, miejscem, gdzie odbywa się jego rozwój, nie tylko fizyczny, ale też intelektualny i przede wszystkim uczuciowy, jest rodzina, naturalna rodzina. Ale w niektórych sytuacjach, kiedy rodzina staje się całkowicie dysfunkcyjna, muszą zapaść decyzje czasem o ograniczeniu władzy rodzicielskiej, a czasem o odebraniu tej władzy. Jestem za tym, żeby stopniowo likwidować państwowe domy dziecka. Kiedy jeszcze byłam posłem, trafiały do mnie liczne skargi takich pojedynczych, uczciwych osób, które się tam dziećmi opiekowały. Nie chciałabym nikogo skrzywdzić, ale nie zawsze tylko uczciwe osoby pracują w tych domach dziecka. Tam się zdarzały i zdarzają różne rzeczy - alkohol, narkotyki, nieprawidłowości zachowań, pewne przejawy przemocy wśród dzieci. Ale najlepiej, jeżeli w takim raporcie z dobowej czy nocnej opieki będzie napisane, że wszystko było w porządku. To było nagminne. Jeśli zdarzały się osoby, które dostrzegały problemy i ujmowały je w raporcie, to najczęściej traciły pracę. I te osoby przychodziły i na przykład opowiadały w biurze poselskim takie drastyczne historie.

Już nie wspominam o tym, że ze względów zawodowych w czasie różnych badań profilaktycznych miałam do czynienia z dziećmi z domów dziecka. Nigdy nie zapomnę takiego chłopca, który w dużej przychodni medycyny pracy musiał wykonać badania, ponieważ zaczynał naukę w szkole zawodowej, musiał mieć zgodę na wykonywanie praktyk. Jego praktyki wymagały szerokich badań. Ja po prostu zauważyłam, że to dziecko jest kompletnie nieporadne, pozostawiłam swój gabinet i poszłam z nim wszędzie po kolei. Ten chłopiec naprawdę nie potrafił pójść do rejestracji, nie wiedział, gdzie pójść do laryngologa na badanie. Ja z tym dzieckiem obeszłam tę wielką przychodnię, bo tam czasami i dorosłemu trudno się było znaleźć. Ale zauważyłam, że te dzieci są bardzo nieprzygotowane do jakiejkolwiek samodzielności. Dziecko dostaje w tym domu posiłek, nigdy nie musi iść na pocztę, żeby coś załatwić... W normalnych rodzinach w takie obowiązki dzieci są wciągane, a w domach dziecka absolutnie nie. One są bardzo niesamodzielne i mają wielkie kłopoty życiowe.

Jestem za tym, żeby powstawały rodzinne domy dziecka. Ten ruch już się zaczął. Ci rodzice przechodzą oczywiście różne przeszkolenia, również badania psychologiczne, pedagogiczne, bo chodzi o to, żeby nie popełnić zbyt wielu pomyłek, chociaż ja wiem, że czasem do takich pomyłek mimo wszystko dochodzi. Ale zawsze metodą na to jest po prostu odebranie uprawnień.

I wreszcie adopcje. Do adopcji też nie dochodzi tak łatwo. My prowadzimy długotrwałe rozeznanie: jaka to jest rodzina, czy można powierzyć jej dzieci. Ale jeżeli one się już znajdą w takiej rodzinie, gdzie ci opiekunowie przyjmują je jak swoje dzieci, to często po prostu nagle otrzymują cudowne dzieciństwo.

I też podam tu przykład, bo najlepsze są przykłady. Miałam koleżankę, która wiele lat była w bezdzietnym małżeństwie. Mieszkali na wsi, prowadzili dosyć bogate gospodarstwo, to byli zamożni rolnicy. I ubiegali się w domu dziecka o adopcję. Kiedy już ta adopcja była bliżej, to dowiedzieli się, że jest pewien kłopot, bo oni wybrali jedno dziecko, ale tych dzieci z jednego domu jest troje. I oni podjęli decyzję, że wezmą całą trójkę. Ja byłam trochę przerażona. Wiem, jak to wygląda, kiedy się stopniowo przyjmuje dziecko, potem następne, jeszcze następne, człowiek się do tej roli przygotowuje i do tej ilości obowiązków wdraża. Ale przyjąć od razu trójkę dzieci... Bałam się, że będzie im ciężko. Ale chciałabym się z państwem podzielić taką sprawą - ci rodzice uważali, że tym dzieciom trzeba wynagrodzić te wcześniejsze lata w domu dziecka. Te dzieci były w Krakowie, wszyscy razem zamieszkali w pięknym miejscu na kilka dni, bo one musiały zwiedzić Kraków. I tak po prostu przemieszczali się po Polsce, raz na miesiąc, raz na dwa miesiące, żeby tym dzieciom naprawdę przychylić nieba. To tak odnośnie do tego, żeby dzieci znalazły się albo w rodzinnych domach dziecka, albo w rodzinach zastępczych, albo zostały adoptowane.

Jak pracować z rodzicami, żeby poprawić ich funkcję tam, gdzie ona ulega zakłóceniu? Myślę, że przede wszystkim trzeba by przygotować odpowiednie programy. I ja bardzo bym liczyła na media. Do tego, jak to bywa dzisiaj, mamy pewne zastrzeżenia. Będziemy zabiegać o to... Były takie wnioski obywatelskie, żeby zlikwidować przemoc w mediach. Myślę, że tym tropem trzeba pójść, dlatego że brakuje dzisiaj w mediach wzorców dobrej rodziny. Brakuje dzisiaj w ogóle dobrych przykładów, pięknie wychowanych dzieci. Poza tym mało się nas informuje o tym, że my mamy młodzież dobrą i bardzo zdolną, że mamy złotych medalistów na świecie z matematyki, z informatyki. Które media o tym informowały? I to też jest jakaś nieprawidłowość, że te wielkie sukcesy naszej młodzieży są gdzieś schowane, przykryte, a na wierzch wychodzi wszystko to, co najgorsze. To jest jakaś metoda, żeby w przyszłości to odwrócić. Ja wiem, że mentalności naszego społeczeństwa nie odwrócimy od razu...

(Rozmowy na sali)

Toteż praca rzecznika - pana Jarosa, teraz może moja, i jeszcze wielu następnych - to jest praca na wiele, wiele lat i dla wielu rzeczników. Oczywiście, jak najbardziej byłabym za powołaniem zastępcy. Zorientuję się zaraz na początku mojej pracy, jeżeli do niej przystąpię, czy taki zastępca może być powołany od razu, czy trzeba się wystarać o jakieś dodatkowe fundusze, ale uważam to za bardzo cenną wskazówkę. Po prostu są różne zdarzenia losowe, czasem choroba wyłącza kogoś na chwilę i... A poza tym nie ma człowieka niezastąpionego, a zastępca zawsze uzupełniałby pewne niedociągnięcia jednej osoby.

(Rozmowy na sali)

I bardzo byłabym za tym.

Walka z patologią w rodzinie. Dzisiaj mówi się raczej o domowej patologii, dlatego że w takiej rodzinie sensu stricto procent patologii to około 6%. Trzeba natomiast powiedzieć, że w tak zwanych konkubinatach, które statusem zostały już zrównane z rodzinami, jest bardzo dużo patologii. To się zaczyna od alkoholizmu, a kończy na bijatykach, na gnębieniu dzieci. Te dzieci są straszliwie poszkodowane właśnie w takich rodzinach dotkniętych alkoholizmem, a także biedą. Bo czasami brak pracy, szczególnie obydwojga rodziców, staje się dla nich takim dramatem, że oni sobie psychicznie z tym nie radzą. I w tych rodzinach dzieci czasami stają się takimi kozłami ofiarnymi.

Do powstawania patologii wobec dzieci przyczynia się również pornografia. Przecież u nas dzieci między piętnastym a osiemnastym rokiem życia w ogóle nie są objęte ochroną. To jest jakiś paradoks światowy, że nie ma u nas opieki nad tymi dziećmi, że można po prostu je wykorzystywać do pornografii - a wcześniej są seksualnie wykorzystywane przez pedofilów. Ja czytałam, że zanim pedofil zostanie po raz pierwszy aresztowany, to ma już na sumieniu od trzydziestu do sześćdziesięciu molestowanych i gwałconych dzieci, a w ciągu życia często wykorzystuje trzysta sześćdziesięcioro dzieci.

Tak że trzeba sobie uzmysłowić grozę tego, co się dzieje, i wrócić do pewnych rozwiązań, wrócić do ochrony dziecka w zakresie legislacji. Jeśli zaś chodzi o media, należy pokazywać dobrą rodzinę - to samo dotyczy powieści i sztuk teatralnych. Przyznam się, że chodzę z dziećmi do filharmonii, chodzę z dziećmi do Teatru Wielkiego dlatego, że się nie boję, że tam moje dzieci będą deprawowane. Wprawdzie został mi w domu już tylko najmłodszy syn, który przygotowuje się do matury, ale mam też wnuki. I ja te moje wnuki na koncerty symfoniczne zabieram, teraz byliśmy w filharmonii na pięknym koncercie "Najpiękniejsze melodie świata" - nawet małe, czteroletnie dzieci były uszczęśliwione takim koncertem. I to jest przykład. Ja nie chcę siebie stawiać za wzór, jestem daleka od tego, ale naprawdę uważam, że dzieci należy wychowywać przez piękną muzykę, wychowywać przez piękne sztuki. W teatrze trzeba powrócić do pięknych sztuk. Myślę, że naszych artystów zachęcimy w interesie dzieci, żeby w teatrach nie było brukowych słów, żeby była kultura polskiego słowa, żeby ona powróciła do naszych mediów, do miejsc publicznych, do środków transportu, żeby była wszędzie.

Bieda w rodzinie, bieda jako ograniczenie praw do nauki i przyczyna zaniedbań intelektualnych dzieci i młodzieży. Jest propozycja, żeby powstał instytut narodowy wychowania. Wielkie nadzieje pokładam we współpracy rzecznika praw dzieci właśnie z tym instytutem. Chodzi o to, żeby działać wspólnie, również z wydziałem oświaty. Dobrze, gdyby wróciła do tego wydziału oświaty dawna nazwa, żeby to znowu był wydział oświaty, nauki i wychowania. Myśmy przed wielu laty zgubili słowo "wychowanie", szkoła odeszła od wychowania, uczniowie zaczynają wychowywać czy może tresować nauczycieli - taka jest sytuacja - lub siebie wzajemnie. Jest zjawisko fali. Z mojego gabinetu lekarskiego widziałam obszar pewnej szkoły zawodowej i technicznej i obserwowałam, kiedy przychodziły pierwszaki. Jak słyszałam hałas w pobliżu swojego okna, natychmiast dzwoniłam do dyrekcji, żeby poinformować, że zaraz się zacznie jakaś bójka gdzieś w okolicach tej szkoły, pomiędzy szkołą a przychodnią. Jest fala, ale szkoły boją się przyznać do tego, że jest agresja, dlatego że dzisiaj rodzice wybierają dzieciom szkołę i jak dowiedzą się, że w wybranej szkole jest agresja, to będą się bali tam posłać dzieci, a szkoła może nawet straci rację bytu. W tym jest sens ukryty: za mało się zgłasza przypadków agresji wśród dzieci, nazwijmy to nawet falą.

Zaniedbania intelektualne. Ja wiem, że w szkołach wśród pedagogów, wśród nauczycieli jest bardzo wielu ludzi ogromnie oddanych dzieciom. Dodatkowe zajęcia prowadzone przez nauczycieli i wychowawców zatrudnionych w danej szkole wcale nie muszą być odpłatne, w przypadku tych odpłatnych zajęć przychodzi ktoś inny do szkoły i prowadzi takie zajęcia. Wśród dzisiejszych nauczycieli mamy jeszcze wielu pedagogów starszego pokolenia, którzy chętnie zajmą się dziećmi, nawet społecznie, przynajmniej w jakimś przedziale czasu, zanim pójdziemy do przodu; także wśród lekarzy są tacy, którzy potrafią jeszcze dzisiaj pracować społecznie.

Ja powiedziałam przy okazji o tym powołaniu zastępcy, już wybiegłam... Nie wiem, czy ja...

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

(Rzecznik Praw Dziecka Powołany przez Sejm Ewa Sowińska: Dziękuję.)

Informuję państwa senatorów o kolejności zabierania głosu... Przy czym bardzo proszę przestrzegać zasady, że na zadanie pytania mamy minutę. Jest więc taka kolejność: pan senator Szafraniec, pan senator Biela, pan senator Wiatr, pani senator Rafalska, pani senator Kurska, pan senator Ryszka, pani senator Fetlińska i pani senator Więcławska-Sauk.

Chciałbym dla celów porządkowych zapytać... Jeszcze pan senator Szymański. Czy ktoś z państwa chce jeszcze zapisać się na listę?

Pani senator Tomaszewska, pan senator Sadowski, pan senator Rau i pan senator Trybuła.

Bardzo proszę teraz pana senatora Jana Szafrańca o zadanie pytania.

Senator Jan Szafraniec:

Dziękuję bardzo.

Pani Rzecznik, kiedy byłem senatorem czwartej kadencji, uczestniczyłem w spotkaniu z rzecznikiem praw dziecka i studiowałem sprawozdania roczne, które składał rzecznik. I w każdym właściwie z tych sprawozdań natrafiałem na rozdział o przemocy wobec uczniów, były tam przykłady takiego złego traktowania dzieci przez nauczycieli na terenie szkoły, a chodziło o - i tutaj przytoczę dosłownie - poniżanie uczniów, stawianie zbyt wysokich wymagań, ubliżanie, poszturchiwanie, narażanie na przeziębienia lub wypadki, zmuszanie do wysiłku fizycznego ponad siły dziecka, nakazywanie niebezpiecznych ćwiczeń fizycznych, prac porządkowych itd., itd. Większość z tych zarzutów oczywiście pochodziła od rodziców swoiście zatroskanych o los swoich dzieci, o ich dobro. I okazało się, że w sprawie każdego z tych przypadków interweniował rzecznik praw dziecka i wszczynał postępowanie wyjaśniające, nie wykluczając przy tym orzeczeń sądowych, interwencji rzecznika dyscyplinarnego dla nauczycieli itd. Konsekwencje tych postępowań wyjaśniających ponosili zazwyczaj nauczyciele, którzy najczęściej w codziennej konfrontacji z takim niesfornym uczniem przegrywali i z etykietą udzielonej nagany przystępowali do pracy, która nie przynosi im ani jakiejś finansowej gratyfikacji, ani też należytej satysfakcji.

Czy nie sądzi pani, że urząd, którym pani będzie kierowała, powinien zajmować się nie tylko prawami? Bo chodzi o to, żeby to był rzecznik zarówno praw dziecka, jak i powinności dziecka, bo teraz dzieci obdarzamy prawami, a nauczycieli powinnościami. Dziękuję.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Proszę o udzielenie odpowiedzi.

Rzecznik Praw Dziecka
Powołany przez Sejm
Ewa Sowińska:

Dziękuję bardzo za to pytanie. Ja w ogóle nie widzę możliwości wychowania jakiegokolwiek dziecka, jeżeli na niego od początku, od maleńkości nie nałoży się pewnych obowiązków. Trzeba oczywiście je stopniować zgodnie z wiekiem i umiejętnościami, ale nie jest możliwe dobre wychowanie, jeśli dziecko ma same prawa, bo nigdy nie będzie to dobry pracownik, dobry uczeń. Szkoła to miejsce nauki, a obowiązek uczęszczania do szkoły i odrabiania zadanych lekcji musi być w szkole egzekwowany. Kiedyś posłużyłam się takim powiedzeniem, że dzieci uczą się, chodzą do szkoły dzięki naszym pieniądzom z podatków, w związku z tym, jeżeli wagarują albo... Ja nie żądam, żeby dziecko miało same szóstki, trzeba podchodzić do tego realnie, bo jedno dziecko jest bardziej uzdolnione z matematyki, a drugie jest humanistą, poprzeczkę trzeba stawiać na miarę możliwości dziecka. Dlatego skala ocen pozytywnych jest od dwójki do szóstki, a jedynka to powinna być taka ocena, która zupełnie wyjątkowo się zdarzy. Ta skala ocen wystarczy, każde dziecko się w niej zmieści.

Musimy przywrócić obowiązki, bo dziecko, które nie przykłada się do lekcji i wagaruje, kradnie nam nasze społeczne pieniądze, w jakimś sensie jest to po prostu złodziejstwo, kradzież. Ja naprawdę będę apelowała o to, żeby obowiązki nie były mniej ważne, tylko równie ważne jak prawa dziecka.

Chciałabym powiedzieć, że pracowałam w bardzo wielu szkołach, bo w ramach swojej pracy zawsze miałam jakieś szkoły pod opieką. Na początku pracy miałam siedem szkół podstawowych pod opieką, oprócz rejonu z pięciuset tysiącami pacjentów, a potem miałam szkoły zawodowe, raz liceum, także szkoły techniczne, a właściwie kończyłam na orzekaniu w sprawie studiów młodego człowieka, już dorosłego. I ja się nie spotkałam ani razu z przemocą nauczyciela wobec dzieci. Przez trzydzieści sześć lat mojej pracy zawodowej - ani jeden przypadek, poza przypadkiem z mojego dzieciństwa. Otóż w mojej szkole podstawowej, w szkole muzycznej był nauczyciel, który miał takie trochę sadystyczne zachowania, ale ja ich nie doświadczyłam, bo byłam dobra w nogach, po prostu. Rzeczywiście, nieładne były jego zachowania. Na skutek interwencji rodziców ten nauczyciel stracił pracę. Przy czym dzisiaj, z perspektywy czasu, rozumiem, dlaczego tak się działo, miał jakieś powojenne urazy i one wpłynęły na jego stan zdrowia i psychikę. Ale w mojej pracy zawodowej po prostu nie spotkałam się z nauczycielem, który źle by się odnosił do dzieci.

Dzisiaj bardzo duże wymagania mają rodzice. Chcieliby, żeby nauczyciel, który ma całą gromadę dzieci pod opieką, dokonał tego, czego oni w domu wobec swoich dzieci nie zrobili. I to nie jest w porządku, że rodzice od razu biorą stronę dziecka, wysłuchują, że jemu krzywda się stała, bo powinno się rozmawiać też z innymi osobami, znaleźć kogoś, kto widział tę sytuację, porozmawiać z nauczycielem. Wydaje mi się, że trzeba wśród dzieci budować autorytet nauczyciela. Bo ktoś mówi w ten sposób: dlaczego za to samo, rzekomo za to samo, koleżanka dostała piątkę, a ja czwórkę? A ja pytam: a czy możliwa jest tak absolutna bezstronność, możliwe jest, żeby nauczyciel pamiętał każde zdanie z wypracowania danej osoby i ten schemat zastosował w stosunku do drugiej? No jest to niemożliwe. Przecież każdy z nas ma koleżanki i kolegów i jednych lubi bardziej, a drugich trochę mniej.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Głos zabierze pan senator Adam Biela, następnie pan senator Kazimierz Wiatr.

Senator Adam Biela:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Chciałbym pani doktor zadać dwa pytania. Podziwiam systemowość ujęcia problemów, o których pani mówi na tej sali, odpowiadając na pytania senatorów, ale jest to bardzo szeroki zakres. Chciałbym w związku z tym zapytać, jaką ma pani wizję funkcjonowania tego urzędu - chodzi o wybór priorytetów w kontekście tego olbrzymiego obszaru, jakim są prawa dziecka. Cieszę się, że pani doktor również widzi tę stronę, o którą pytał pan senator Szafraniec, i uważa, że nie powinno tu być takiego jednostronnego traktowania - w przeciwnym wypadku naprawdę ani żadna instytucja, ani rodzice nie dadzą sobie rady. Czyli pierwsze pytanie jest o priorytety w zakresie programu w pani urzędzie.

Druga kwestia jest bardziej szczegółowa. Otóż, istotną rolę pomocniczą mogłyby odgrywać, już gdzieniegdzie zorganizowane, placówki oświatowo-wychowawcze takie jak świetlice, zwłaszcza w rejonach biedy, zaniedbań rodzinnych. Jakie by pani doktor widziała możliwości współpracy z tymi instytucjami? Ze szkół zostali wyeliminowani nie tylko lekarze, ale również psychologowie, do których należała jakaś cząstka opieki nad kwestiami wychowania, kwestiami zdrowia psychicznego. Też ich w tej chwili w szkołach nie ma. I dlatego do szkoły, jeśli jest wolna przestrzeń, wchodzi fala, wchodzą inne problemy w coraz większym nasileniu. Czy pani doktor widziałaby jakąś możliwość współpracy z tymi profesjami w zakresie poprawy istniejącej sytuacji? Dziękuję.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Proszę o udzielenie odpowiedzi.

Rzecznik Praw Dziecka
Powołany przez Sejm
Ewa Sowińska:

Jednym z takich priorytetów jest, i na pewno nim pozostanie, troska o życie i zdrowie dzieci. Będzie to więc przeciwdziałanie zwiększającej się liczbie zachorowań na gruźlicę, bo jest to teraz ważny problem.

I druga rzecz to zatrzymanie za wszelką cenę przemocy i wciągnięcie w taką akcję wachlarza urzędów, samorządów i instytucji pozarządowych. To jest tak wielki problem, że trzeba ruszyć w całą Polskę, żeby uchronić dzieci.

Wychowywanie rodziców. No przede wszystkim rodzice muszą wiedzieć, że to w ich rękach głównie jest uczuciowy rozwój dziecka. Wszystkie dzieci, które otrzymują w swoim domu miłość, są potem dobrymi rodzicami. Rozwój uczuciowy jest po prostu niezmiernie ważny, a tak się mało o tym mówi. Bo jeżeli akurat obydwoje rodzice pracują, to są trochę zaganiani, mają mało czasu. Tak trudno się przestawić z tych wszystkich obowiązków zawodowych, przyjść do domu i wysłuchać dziecka, i przytulić, i doradzić, i dopomóc. To jest trudne do pogodzenia. A jeszcze jest gorzej, kiedy rodzice są w domu i sami żyją w beznadziei, sami wypaleni są z uczuć i taki wzór przekazują młodemu pokoleniu.

Świetlice. No też mogę podać przykłady. Przed kilku laty w takim dużym mieście w regionie łódzkim, w Piotrkowie Trybunalskim, to stare miasto, mnóstwo było takich dzieci ulicy. Znaleźli więc rozwiązanie ojcowie bernardyni: obeszli ulice, stworzyli świetlice i zgarnęli wszystkie dzieci, które gdzieś w bramach wystawały. Te dzieci mają tam bardzo ciekawe zajęcia, są dożywiane - wiem, że nieważne, ile by się kupiło słodkich bułeczek i rozmaitego pożywienia, te dzieci wszystko po prostu wciągają. I zniknął taki problem w Piotrkowie. Nie wiem, jak długo, ale na pewno parę lat już to funkcjonuje. I funkcjonuje bardzo dobrze.

W pobliżu mojego miejsca zamieszkania też została otwarta taka świetlica, za którą nikt nic nie płaci, bo wszyscy działają tam charytatywnie. Przychodzą nauczyciele z zawodu, którzy mają trochę wolnego czasu, ale przychodzi też policjant, bo prosi się go o taki dyżur wśród dzieci, powiedzmy, raz w tygodniu czy raz na dwa tygodnie. To jest popołudniowa świetlica, która funkcjonuje chyba dwie albo trzy godziny dziennie. I rodzice mogą w tym czasie zrobić sobie jakieś zakupy czy porządki. A dzieci bardzo dobrze się tam czują. Może niezbyt chętnie odrabiają lekcje, bo przeważnie nie mają nic zadane, tak przynajmniej mówią, wolą się po prostu bawić. No, dosyć sporo jest tam małych dzieci, więc trudno się temu dziwić, ale w jakiś sposób je do nauki też troszkę trzeba zachęcać. Powiedziałam to na podstawie swojej obserwacji, ale wiem, że takie dzieła już powstają we wszystkich chyba miastach, a nawet przyszła do mnie, jeszcze jako do posła, taka prośba, żeby wspomóc powstające przedszkole w miejscowości Domaniewice, tworzone przedszkole społeczne, bo wskutek bardzo restrykcyjnych przepisów unijnych dotyczących warunków sanitarnych mają po prostu kłopoty z uruchomieniem kuchni dla tych dzieci. I jeżeli będę pracowała jako rzecznik, to tymi Domaniewicami się zajmę, żeby to jakoś wspomóc i żeby to dzieło, które wyszło od społeczeństwa, wesprzeć i dokończyć.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Głos teraz zabierze pani... przepraszam, pan senator Kazimierz Wiatr, a przygotuje się pani senator Elżbieta Rafalska.

Senator Kazimierz Wiatr:

Szanowna Pani Doktor, trudno w krótkim czasie zadać wyczerpujące pytania. Pierwsze, które wydaje się dość ważne, jest takie: czy jako rzecznik praw dziecka pani doktor bardziej się skoncentruje na takiej działalności interwencyjnej w przypadkach, jakie będą podnoszone, czy też na pewnych rozwiązaniach systemowych, które by mogły wiele spraw odmienić, w szczególności chronić to, co jest dobre, żeby w przyszłości nie zapobiegać skutkom?

Druga sprawa, może bardziej szczegółowa, aczkolwiek jej zakres jest bardzo rozległy. Otóż obserwujemy, że w mediach tej etyki bardzo brakuje, szczególnie w tym czasie, kiedy dzieci i młodzież to oglądają. Czy pani doktor ma jakiś pomysł, ażeby to ograniczyć?

Mam jeszcze dwa pytania, ale one mogą być zbyt szerokie. Często się mówi o agresji wśród młodzieży, a teraz nawet i dzieci. Otóż mam takie przekonanie, że przynajmniej w połowie przypadków ta agresja jest pewną manifestacją niedostrzeżenia, niezauważenia tych młodych ludzi. Czy ewentualnie byłby jakiś pomysł na to?

No i ostatnia sprawa, taka bardziej intencjonalna. Jest chyba pilna potrzeba zbudowania w naszym państwie atmosfery wychowawczej. Bo to, że młodych ludzi wychowuje wszystko i wszędzie, jest oczywiste. Ale jak spowodować, żeby była jakaś taka umowa społeczna dotycząca tych spraw? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Proszę o udzielenie odpowiedzi.

Rzecznik Praw Dziecka
Powołany przez Sejm
Ewa Sowińska:

No więc ruszył pan temat, który mi leży na sercu, to znaczy problem promocji dobra i profilaktyki, czyli wyjścia przed zło i zapobiegania mu. Ten obszar był mi bardzo bliski, także w mojej pracy zawodowej. Ponieważ zawsze najtańsza jest profilaktyka, będę mocno zwracała na to uwagę. I to nie jest tak, że ja sama będę wymyślać, tylko będę prosiła bardzo szerokie grono, także posłów i senatorów ośmielę się poprosić, o rady, bo razem dużo zrobimy, a ja sama mało zrobię. Bardzo liczę na to, że będziemy mogli rozpocząć od jakichś ważnych konferencji, żeby po prostu dowiedzieć się, w jaki sposób rozpocząć to dzieło zapobiegania złym sprawom. Może będą nawet jakieś ważne konferencje naukowe, tak żebyśmy mogli się spotkać z państwem i ze wszystkimi, na przykład z przedstawicielami resortu edukacji, którym te problemy dzieci są bliskie, i dojść do konsensusu.

No i teraz pewnie coś zgubiłam...

(Senator Kazimierz Wiatr: Jeszcze te media.)

Tak, media. No więc ja wiem, że do mediów też trzeba odpowiednio podejść. Ja sobie zdaję sprawę, że wojną nic nie zdziałam. Dlatego ja będę bardzo prosiła, będę... Myślę, że jeżeli wszyscy w taki sposób rozpoczniemy... Nie jestem człowiekiem wojny, bo wojna to jest brak pokoju. Tak więc naprawdę będę prosiła i myślę, że dobrocią więcej załatwimy i przestawimy.

Ja przypominam sobie początek audycji telewizyjnej, gdy jedna z koleżanek zapytała: Panie Redaktorze, ma być układnie czy ostro? A on mówi: absolutnie nieukładnie, bo mi spadnie oglądalność. Więc jest coś takiego, naprawdę jest. I tego wszystkiego, co chcemy zrobić dobrze, nie możemy robić nagle, bo społeczeństwo jest już przyzwyczajone do pewnych obrazów przemocy, agresji i wybiera to właśnie tą oglądalnością. Tak więc spokojnie, pomału pokazujmy dobre wzorce, niech one zachęcą do oglądania, a potem coraz bardziej wycofujmy się z agresji, z przemocy, z tych krwawych jatek, które w pewnych godzinach są, i powróćmy do kultury słowa. No, myślę, że o to najprędzej będzie można poprosić media.

Wspomniałam o tym w wypowiedzi na początku tej kadencji Sejmu. I ja się trochę naraziłam mediom. Teraz ciągle jest przytaczane, że ja prosiłam o to, żeby postawić tamę napastliwości i między innymi niechlujstwu słowa. Ale ja jestem przekonana, że razem zrobimy wiele.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Głos zabierze teraz pani senator Elżbieta Rafalska. Przygotuje się pani senator Anna Kurska.

Senator Elżbieta Rafalska:

Pani Rzecznik, w Polsce mamy niewiele domów małego dziecka, ale ciągle je mamy i jest to problem. Z pani wypowiedzi wynika brak zachwytu, uzasadniony, dla instytucjonalnych form opieki tego typu. Jaki w takim razie widziałaby pani pomysł na rozwiązanie problemu właśnie dzieci z domów małego dziecka? Czy znane są pani problemy dotyczące adopcji zagranicznych oraz problemy, z jakimi borykają się ośrodki adopcyjne, szczególnie diecezjalne ośrodki adopcyjne?

Rzecznik Praw Dziecka
Powołany przez Sejm
Ewa Sowińska:

Pierwszy diecezjalny ośrodek adopcyjny powstał w Łodzi. Ja mieszkam dosyć blisko tego ośrodka. Nie znam całej ich pracy, ale jeżeli chodzi o adopcje zagraniczne, to jest to wielki margines. Bo przeważnie dzieci urodzone z wadami, dla których nie znajdują się chętni rodzice w Polsce, trafiają do takich rodziców, którzy po prostu chcą poświęcić swoje życie.

Ja znowu mam dużo osobistego doświadczenia. Wiele lat moją pacjentką była kobieta, która nie mogła mieć dzieci. W wyniku leczenia doszło do choroby nowotworowej, ale ona bardzo pilnowała swojego zdrowia, to zostało wykryte błyskawicznie, we wczesnej fazie, kobieta została uratowana, wczesnym zabiegiem operacyjnym zostało uratowane jej życie. I wtedy ona podjęła decyzję, że adoptuje dwoje dzieci niepełnosprawnych. Ja z podziwem patrzyłam na tę kobietę, na jej zaangażowanie w rozwój tych dzieci. Jedno z dzieci wymagało domowego nauczania. I ta kobieta chyba byłaby zdolna poruszyć ziemię i niebo, żeby to temu swojemu dziecku załatwić. Dziecko miało domowe nauczanie. Drugie uczyło się w szkole, ale ona codziennie razem z tym dzieckiem odrabiała wszystkie lekcje. Raz w roku wyjeżdżała do sanatorium z tymi chłopcami. I naprawdę wiem, że to wymaga wielkiego, wielkiego, ogromnego serca i poświęcenia, ale ona tak jakoś odpłaciła się za to jej uratowane życie. Zatem takie osoby w Polsce też się zdarzają, jak widać na tym przykładzie, ale więcej tych dzieci idzie za granicę.

Czasami jest jednak problem z adopcją, dlatego że są rodzice, którzy nie chcą się opiekować dziećmi i ich nie odwiedzają, ale nie chcą się zrzec swoich praw, umożliwić tej adopcji. No, jest to jakiś problem. Może legislacyjnie trzeba to wesprzeć, pomóc, żeby jakieś już nieodwracalne skutki braku zainteresowania naturalnych rodziców po prostu w którymś momencie przeciąć i te małe dzieci... Najchętniej adoptowane są małe dzieci, to jest oczywiste, bo ci rodzice mają pewność, że to dziecko naprawdę uzna ich za rodziców, że łatwiej będzie im je wychować od początku. No, niestety, są te opory rodziców naturalnych. To jest trudny, bardzo trudny problem.

 

---