Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Jeszcze jedno pytanie.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Michał Wojtczak:

Panie Ministrze, ja jeszcze raz przywołam pańskie słowa o tym, że jest to nowa jakość w dialogu społecznym prowadzonym między pracodawcami a pracownikami. Czym w związku z tym się kierowano przy określaniu sposobu wyłaniania przedstawicieli do rad pracowników w zakładach pracy, w których działają i funkcjonują związki zawodowe, przyznając prawo do zgłaszania kandydatur wyłącznie związkom zawodowym, a nie grupom pracowników, tak jak to jest w innych przedsiębiorstwach, w których związki zawodowe nie działają? Ci pracownicy, którzy do związków nie należą, bo pewnie nie chcą, mogą się czuć niejako wyłączeni z tego dialogu.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Robert Kwiatkowski:

Tak jak mówiłem, najważniejsza sprawa to jest kompromis między pracodawcami a związkami zawodowymi. Oni stworzyli tę ustawę, rząd, tak jak powiedziałem, przyjął te rozwiązania jako kompromisowe, jako rozwiązania realizujące dyrektywę. Kwestia reprezentatywności została zagwarantowana poprzez procentowy udział członków. Inny kompromis prawdopodobnie był niemożliwy do zawarcia, musiałaby to być ta poprzednia wersja ustawy, w której był zagwarantowany udział pracowników, ale, jak powiedziałem, tego projektu nikt nie chciał. Rząd zdecydowanie stwierdził, że jeżeli pracodawcy i związki zawodowe, czyli partnerzy społeczni, dojdą do porozumienia, to znaczy określą wzajemne stosunki w zakładzie pracy... Wszystkie reprezentatywne organizacje w Polsce - podkreślam: wszystkie, jedna wycofała się w ostatniej chwili, mimo że długo w tych pracach uczestniczyła, czyli sześć z siedmiu organizacji - podjęły to wyzwanie, przyjęły ten kompromis i pod patronatem Sejmu tę ustawę przygotowały. Rząd nie ingerował w konkretne zapisy dotyczące reprezentacji i sankcji, te sankcje również zostały wypracowane przez pracodawców i związki zawodowe. Chciałbym powiedzieć, że tutaj oczywiście obowiązuje też rozsądek, kontrola. Chodzi tu o wykroczenia, nikt nie wyobraża sobie, żeby za nieuporczywe nierealizowanie tej ustawy miała być inna sankcja niż grzywna. Jak mówię, te wszystkie sankcje wynikają również z ustawy o związkach zawodowych, nie są to nowe rozwiązania dotyczące reprezentacji i funkcjonowania w zakładach pracy.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Aleksander Bentkowski chce zadać pytanie.

Proszę bardzo.

Senator Aleksander Bentkowski:

Panie Ministrze, prawdę powiedziawszy, wszystkie dyspozycje zawarte w tej ustawie można wysnuć z ustawy o związkach zawodowych. Związki zawodowe mają prawo pytać pracodawcę o rozwój przedsiębiorczości, o jego plany, pracodawca ma obowiązek im odpowiadać, i tak naprawdę nie bardzo wiem, do czego ma służyć ta ustawa. Argument, którego pan tutaj użył, że to związki zawodowe sobie wypracowały czy opracowały tę ustawę, jest dla mnie zupełnie zrozumiały - po prostu tworzą sobie kolejną możliwość nacisku na pracodawcę. Nie wiem, czy pan nie zauważył, że już teraz zaczynamy obserwować nadmierne uprawnienia związkowców w firmach, które podlegają budżetówce bądź Skarbowi Państwa, i zanik możliwości działania tych związków w firmach prywatnych, chociażby, jak wspomniała pani senator Kurska, w supermarketach. Tam związki zawodowe nie istnieją, bo pracodawca ma nad nimi taką przewagę, że ich działalność jest fikcją albo atrapą.

Proszę mi powiedzieć, co ta ustawa ma polepszyć w prawach pracownika. Przecież chyba nie wierzy pan w to, że ktoś na mocy ustawy nakaże komuś kochać się czy żyć w przyjaźni, prowadzić przyjazną czy pełną treści dyskusję. Do czego ma to zmierzać? Jest to dyrektywa unijna, ale czy każdą unijną głupotę musimy powtarzać i wprowadzać u siebie? Skoro pan mówi, że to jest taka nieznacząca ustawa, to zróbmy taką atrapę ustawy, żeby Unia była zadowolona, ale nie róbmy głupoty, która będzie nieskuteczna i nieprzydatna w naszym kraju. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Robert Kwiatkowski:

Panie Senatorze, w ramach zadawania pytania i swojego wywodu w części już pan sobie odpowiedział. Uzwiązkowienie w Polsce dotyczy 17% zakładów, czyli w 83% zakładów nie ma związków zawodowych. Budowanie przewidzianej w ustawie o związkach zawodowych reprezentacji z poziomu regionalnego czy ogólnokrajowego byłoby bezsensowne. Na pewno jest to nowa jakość. Nie powiedziałem, że ustawa jest nieistotna, powiedziałem, że tworzy nową jakość, wprowadza nowy sposób tworzenia prawa, a na ile będzie wartościowa, to się okaże. Ja wierzę w to, że ona poprawi dialog w ramach zakładów pracy, w przedsiębiorstwach. Powiem, że od paru miesięcy odpowiadam za dialog i jestem wielkim zwolennikiem dialogu. Poprzez rozmowy udało się zażegnać wiele strajków, które wydawały się nie do uniknięcia, tylko dlatego, że ludzie nie poinformowali się, o co naprawdę chodzi. Była taka wrogość między pracodawcami a związkami zawodowymi w ramach zespołów trójstronnej komisji, że wydawało się, że strajk musi się rozpocząć. Okazało się, że tak naprawdę zabrakło wymiany informacji.

Oczywiście będzie tak, że w części zakładów będzie to fikcja, ale ta ustawa zagwarantowała, że jeżeli załoga nie chce mieć swojej rady, to te wybory się nie odbędą. Tam jest mowa o wniosku 10% osób, które funkcjonują w zakładzie pracy. Jest więc gwarancja, że w tych zakładach, gdzie wszystko jest dobrze, gdzie jest superpracodawca, gdzie nie ma problemów, gdzie wymiana informacji jest dobra, załogi pewnie wybiorą taki wariant, że tej reprezentacji nie powołają. Ale jest wiele zakładów, gdzie nie ma związków zawodowych, i myślę, że dla tych ludzi stworzenie pewnej kolebki demokracji... Ci ludzie nie uczestniczą w wyborach, pamiętajmy, ile osób uczestniczy w wyborach. Może zainteresują się swoim własnym zakładem pracy, tym zakładem pracy, który daje im wynagrodzenie, który stwarza im warunki, gdzie spędzają tyle czasu. Dlatego myślę, że to nie jest atrapa, i ta ustawa nie została przygotowana jako atrapa, ona została wypracowana podczas burzliwej dyskusji nad każdym artykułem, również w Sejmie, nad tą ustawą pracowano też w komisji sejmowej, każde rozwiązanie zostało przedyskutowane z partnerami.

Nie mam wrażenia, Panie Senatorze, że uczestniczę w fikcji. Mam nadzieję, że po roku, kiedy przygotujemy ocenę, będziemy mogli tę ustawę poprawić, ale też będziemy mogli powiedzieć, że w wielu zakładach pracy poprawił się przepływ informacji, są konsultacje, ludzie zaczęli interesować się tym, co się wokół nich dzieje.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Następne pytanie, pan marszałek Bogdan Borusewicz, proszę bardzo.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Ministrze, mnie trochę dziwi ten niejednolity system powoływania ciał, o których pan mówił - tam, gdzie są związki, to poprzez związki, a tam, gdzie nie ma związków, pracownicy mogą wybierać własną reprezentację. Rozumiem, o co chodzi, ale jeśli uzwiązkowienie jest takie, jakie jest, to w firmie liczącej trzysta osób, kiedy trzydzieści osób należy do jednego związku, dziesięć do drugiego, ci, którzy nie należą do związku, właściwie nie mają swojej reprezentacji. Chociaż, jak mówię, ja wiem, o co chodzi.

Ale nie to wywołuje moje największe zdziwienie. Tym, co wywołuje moje zdziwienie, jest penalizacja. Czy Unia Europejska żąda od nas, aby był wprowadzony przepis o karaniu pozbawieniem wolności? Bo ja dotychczas z tego typu przepisami, choćby w ustawie o związkach zawodowych i w innych, się nie spotkałem. Tam są jakieś kary pieniężne... Jeszcze raz powtarzam to pytanie: czy Unia wymaga od nas takiej penalizacji?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Robert Kwiatkowski:

Unia z zasadami dobrej legislacji, żeby nie przesądzać, jakie mają być systemy prawne, żąda od nas tylko, żeby sankcje były skuteczne, proporcjonalne i odstraszające. Uważamy, że w naszym systemie te sankcje, które są przewidziane w ustawie o związkach zawodowych, są skuteczne, proporcjonalne i odstraszające, ale nie zapobiegają łamaniu praw związków pracowniczych, czego mamy bardzo wiele przykładów. Brak sankcji w tej ustawie albo wprowadzenie jeszcze mniejszych sankcji spowodowałyby właśnie to, o czym panowie senatorowie mówią - że ustawa byłaby atrapą. Tego, jak rozumiem, partnerzy społeczni, komisje sejmowe i Sejm nie chcieli. Wierzę w rozsądek postępowań w ramach wykroczeń, że nie będziemy nikogo wsadzać za brak realizacji tej ustawy, ale taka sankcja powinna być. W mojej ocenie inne sankcje nie byłyby skuteczne i odstraszające.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Kolejne pytania, najpierw pan senator Janusz Kubiak, potem senator Anna Kurska.

Proszę bardzo.

Senator Janusz Kubiak:

Mam pytanie: dlaczego przyjęto właśnie przelicznik osobowy, tych pięćdziesięciu pracowników, a nie na przykład liczony według etatów? Skąd to kryterium? Bo mogę zatrudniać na pół etatu osiemdziesięciu pracowników i wtedy według tej ustawy będzie mnie to obowiązywało, choć etatów miałbym czterdzieści. I czy pracodawcą jest również osoba fizyczna, która ma na przykład czterdziestu pracowników, będąc wspólnikiem spółki jawnej, a oddzielnie prowadzi samodzielnie działalność gospodarczą i ma tam dwudziestu pracowników? Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Robert Kwiatkowski:

Tak jak mówiłem, w tym zakresie zapis jest przepisaniem art. 3 dyrektywy, która określa, iż chodzi o przedsiębiorstwa zatrudniające co najmniej pięćdziesięciu pracowników, to ten minimalny zakres. Nie ma tam nic o etatach. Ten fragment został po prostu w całości przeniesiony z zapisów prawa Unii Europejskiej.

Senator Janusz Kubiak:

Ale jeszcze drugie pytanie, o pracodawcę. Czy tym pracodawcą jest taka osoba, która jest wspólnikiem w spółce jawnej i zatrudnia czterdziestu pracowników, a ponadto jest podmiotem gospodarczym i zatrudnia dwudziestu pracowników? Czy wtedy też jest pracodawcą?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Robert Kwiatkowski:

Nie, chodzi tu o każdego pracodawcę osobno.

(Senator Janusz Kubiak: Osobno. Dziękuję.)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Pani senator Anna Kurska, proszę bardzo, potem pan senator Adamczak.

Senator Anna Kurska:

Panie Marszałku, ja w zasadzie mam trzy uwagi dotyczące, według mojej oceny, mankamentów albo po prostu spraw nieuregulowanych tą ustawą.

Mianowicie co będzie w przypadku sporu, jeżeli pracownicy nie dojdą do porozumienia z pracodawcą, a nie ma organizacji związkowej, takiej federacyjnej, do której mogłaby się odwołać strona związkowa, a z kolei pracodawca odwoła się do jakiejś wyższej instancji? On też komuś podlega, czy ministerstwu, czy jakiemuś centralnemu zarządowi. To co się dalej dzieje? Idą do sądu? To jest jedno pytanie.

Druga sprawa to dla mnie pominięcie sprawy bhp. W ogóle kodeks pracy jakby nie istniał, rzadko jest respektowany w tej chwili od jakiegoś czasu, od kiedy jest bezrobocie i od kiedy panoszą się niekiedy właśnie tacy panowie, którzy wprowadzają jastrzębi kapitalizm. I tego dotyczy drugie pytanie.

I trzecia sprawa, którą już poruszał tutaj pan senator. Dlaczego właśnie od pięćdziesięciu osób w górę? Przecież właśnie takie rodzinne niekiedy przedsiębiorstwa, które składają się z dwudziestu osób, bywają bardzo dokuczliwe dla pracownika, który nie należy do kręgu tej familii. Często taki pracodawca zachowuje się jak pan na folwarku i pozostałych, nienależących do tego familijnego kręgu, traktuje gorzej. Co w takiej sytuacji? Gdzie ma się taki pracownik udać i do kogo, w razie właśnie takiej, niesprzyjającej dla niego sytuacji?

To byłoby wszystko. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Robert Kwiatkowski:

Ta ustawa oczywiście nie usunie wszystkich bolączek funkcjonowania przedsiębiorstw, ale mamy Państwową Inspekcję Pracy, mamy prokuraturę, sądy, mamy cały system ochrony pracowników, mamy związki zawodowe. Ta ustawa ma stworzyć nowy system i nową jakość w zakresie rozmawiania o przedsiębiorstwie, wymiany informacji. Ta ustawa nie określa wszystkich procedur związanych z informowaniem, ponieważ uważamy za zbędne określanie tutaj dokładnie, którego dnia miesiąca należałoby podać informację i w jakim trybie. Wszystkie te określone regulaminy zostaną wypracowane między pracodawcami. I w tym zakresie chciałbym zwrócić uwagę na bardzo ważne przepisy dotyczące tego, że tak naprawdę pracodawca i pracownicy do wejścia ustawy w życie mogą w zupełnie inny sposób uregulować sobie przepływ informacji i konsultacji w przedsiębiorstwie. Ta ustawa jest otwarta na rozwiązania, które zostaną wypracowane przez partnerów społecznych. W mojej ocenie to wszystko, co zostanie wypracowane wspólnie, wspólne regulaminy, wspólne rozwiązania, będzie skuteczniejsze niż te przepisy, które narzucą od razu konkretne rozwiązania, że powiedzmy 31 marca trzeba przekazać taki a taki raport. Ta ustawa specjalnie została tak zbudowana, żeby tworzyła ramy dialogu, ramy porozumienia, ramy wymiany informacji. Te wszystkie przepisy regulaminowe są zapisane, ale oczywiście w formie ogólnej. Musimy tu założyć, że ta nowa instytucja - bo jest to nowa instytucja i związki zawodowe jej nie zastąpią - jest elementem nowego systemu wymiany informacji, przeprowadzania konsultacji z pracownikami.

Dlaczego pięćdziesięciu? Tak jak wspominałem, jest to minimalny wymóg... Od innej strony: to maksymalny wymóg, jaki może być i bardzo możliwe, że kiedyś, za parę lat, stwierdzimy, iż warto to rozwiązanie, sprawdzone rozwiązanie, z gotowymi regulaminami, wdrożyć w przypadku mniejszych przedsiębiorstw. Tak jest w zachodniej Europie, tylko że te firmy w zachodniej Europie funkcjonują od dłuższego czasu i te konsultacje w Wielkiej Brytanii czy na przykład w Austrii funkcjonowały już wcześniej, a u nas jest to nowe rozwiązanie. Przecież tę dyrektywę wypracowano w oparciu o rozwiązania, które funkcjonowały w wielu krajach po kilkadziesiąt lat. U nas jest to nowe rozwiązanie, natomiast chciałbym powiedzieć, że po uchwaleniu tej ustawy będziemy wypracowywać dobre przykłady do wdrażania tej ustawy, dobre regulaminy, dobre uchwały, dobre przepisy i będziemy chcieli, żeby w tym zakresie, w zakresie wdrażania tej ustawy, zastosować to, co jest najsensowniejsze. To system dobrych przykładów. Na stronie ministerstwa, w ulotkach, w broszurach będzie pokazane, jak tę ustawę wdrażać w przedsiębiorstwach i po roku monitorowania, który jest przewidziany w ustawie, będziemy mogli te rozwiązania przenieść do tych mniejszych przedsiębiorstw. Bo przypominam, że praktycznie przez pierwsze dwa lata ta ustawa będzie stosowana tylko w dużych przedsiębiorstwach, tam, gdzie są służby finansowe, gdzie są służby kadrowe, gdzie są służby prawne. Przygotowanie tamtych rozwiązań, wdrożenie tej ustawy nie powinno tam stanowić większego problemu. A więc dlaczego pięćdziesiąt? Dlatego, że jest to nowa instytucja.

Nie mówimy tutaj o bhp, ponieważ przepisy dotyczące bhp, przestrzegania bhp, są określone w setkach rozporządzeń, są przewidziane w kodeksie pracy. A jedną z najpoważniejszych instytucji, która odpowiada za przestrzeganie kodeksu pracy, jest Państwowa Inspekcja Pracy. Tutaj jest tylko ta sankcja za to, że ktoś uporczywie nie stosuje tej ustawy, natomiast nie jest to sankcja za to, że ktoś nie będzie mówił o przepisach bhp. Akurat informacje w tym zakresie, ekonomiczne, organizacyjne, dotyczące funkcjonowania przedsiębiorstwa, są na innym poziomie. A spory w ostateczności będą rozstrzygane przez sąd. To jest naprawdę ostateczność; uważamy, że takich firm, w przypadku których będzie trzeba iść i spierać się o to, że się nie przestrzega ustawy, będzie mało, to będą promile.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Mirosław Adamczak, proszę bardzo.

Senator Mirosław Adamczak:

Czy nie sądzi pan, Panie Ministrze, że są nakładane kolejne kajdany na ręce małych i średnich przedsiębiorców, zwłaszcza ich? Bo popatrzmy na tę sytuację: instytucji kontrolujących mamy bardzo wiele. Myślę, że należałoby się zastanowić nad tym, co zrobić, żeby pomóc, żeby wesprzeć tę małą i średnią przedsiębiorczość, a nie tylko ciągle mówić o karaniu, o karaniu, o czym ja tu słyszę. O karaniu nawet do tego stopnia, że możemy mówić o tym, iż należy wsadzić przedsiębiorcę do więzienia.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Robert Kwiatkowski:

Panie Senatorze, małych i średnich nie, bo ich ustawa nie obejmuje.

(Senator Mirosław Adamczak: No, przecież pięćdziesiąt osób to nie są duże firmy.)

Nie są duże, ale w definicji małe to są...

(Senator Mirosław Adamczak: No, pięćdziesiąt osób, Panie Ministrze, to nie jest duża liczba, to są...)

Panie Senatorze, dlatego ustawa daje dwuletni okres, maksymalny okres, jaki jest w Unii, dla przedsiębiorstw poniżej stu pracowników - jak powiedziałem, takich przedsiębiorstw jest w Polsce tylko siedemnaście tysięcy - i uważamy, że te dwa lata to jest okres na poprawienie tego prawa, gdyby okazało się, że ta instytucja jest trudna we wdrożeniu w Polsce. Ale nie mogą mnie państwo namawiać do tego, żebym nie respektował dyrektyw Unii Europejskiej. To mogą zrobić państwo, jeżeli uważają, że mamy takie prawo, żeby nie respektować dyrektywy Unii Europejskiej. Jak powiedziałem, ta dyrektywa została wdrożona w minimalnym zakresie. Zastosowaliśmy wszystkie możliwe zapisy, które spowodowały, że ta ustawa, choć wchodzi u nas w życie, dotyczy jak najmniejszej liczby przedsiębiorstw. I nie ma żadnych regulacji, które nie są przewidziane w Unii Europejskiej.

Senator Mirosław Adamczak:

My musimy zwracać uwagę na nasze przedsiębiorstwa, te miejscowe, rodzime. Oczywiście Unia Europejska sobie pięknie z tym poradzi, natomiast boję się, że może to być naprawdę kaganiec dla polskiej przedsiębiorczości.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Robert Kwiatkowski:

Panie Senatorze, mam nadzieję, że dobrze funkcjonujące przedsiębiorstwa spokojnie sobie poradzą z tą ustawą. Tym natomiast, które będą miały problemy, będziemy się starali pomóc poprzez, tak jak powiedziałem, dobre przykłady, żeby jakoś to funkcjonowało. Po to mamy reprezentację związków zawodowych, po to mamy dialog na szczeblu województwa, który również zostanie w to zaangażowany, żeby wdrożenie tej ustawy było jak najsprawniejsze. Jednak nie wyobrażam sobie, Panie Senatorze, żeby to, że się informuje pracowników o tym, co się dzieje w firmie, było sankcją dla przedsiębiorcy. Tutaj nie ma żadnych wymogów, których pracodawca nie jest w stanie spełnić. Przypominam art. 13, który określa, jaki jest zakres tego informowania. Otóż pracodawca przekazuje radzie informacje dotyczące działalności i sytuacji ekonomicznej pracodawcy, zakresu zmian, stanu, struktury i przewidywanych zmian zatrudnienia, działań mających na celu utrzymanie poziomu zatrudnienia i działań, które mogą powodować istotne zmiany w organizacji pracy lub podstawach zatrudnienia. Gdzie tu jest informacja, która jest niemożliwa do przekazania przez sprawnego pracodawcę? I gdzie tu jest nowy obowiązek? Pracodawca nawet dla siebie takie informacje musi przygotować.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Ministrze. A nie, przepraszam, mamy jeszcze na liście trzy nazwiska.

Pan senator Michał Wojtczak, potem Alexandrowicz i Lasecki. Panowie będą się łaskawi przygotować.

Proszę bardzo.

Senator Michał Wojtczak:

Panie Ministrze, dla wyjaśnienia: jestem nie tylko zwolennikiem, ale wręcz entuzjastą dialogu społecznego. Bardzo sobie zresztą cenię długoletni okres funkcjonowania w Trójstronnej Komisji do spraw Społeczno-Gospodarczych z ramienia "Solidarności". I rozumiem to wszystko, tylko że dialog społeczny ma sens wówczas, jeżeli w jego wyniku można dojść do uzgodnień, które wiążą obie strony. A taką stroną, która w wyniku dialogu społecznego może coś załatwić dla załogi, dla pracowników, jest związek zawodowy, reprezentacja związkowa. Ona dzisiaj ma wypracowane pewne mechanizmy wypracowywania, a także wymuszania porozumienia, wymuszania realizacji uzgodnień, a mimo to, mimo tak prowadzonego dialogu, w zakładach pracy, w których funkcjonują związki zawodowe, często nie udaje się nawiązać dialogu zakończonego, nie wiem, porozumieniem, zawarciem układu zbiorowego itd. Pan minister doskonale to wie. Jak wobec tego doprowadzić do sytuacji, w której ta wymiana informacji i obowiązek konsultowania, który właściwie jest większym obowiązkiem po stronie pracodawcy niż uprawnieniem pracowników, bo ono dotyczy tylko przyjmowania tych informacji... W jaki sposób to ma poprawić sytuację pracowników, w sytuacji, kiedy ten pracodawca nie zechce jej poprawić, ale będzie, zgodnie z ustawą, mimo wszystko informował, tylko informował i konsultował pewne posunięcia z tą reprezentacją pracowników? Przecież oni nie są dla niego partnerem i nie będą partnerem do zawarcia porozumienia, do zawarcia układu zbiorowego, do stworzenia, jak pan minister powiedział, nowego sposobu tworzenia prawa, choćby prawa wewnątrzzakładowego. Oni nie mają żadnej możliwości wyegzekwowania tego choćby właśnie w postaci układu zbiorowego pracy.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Robert Kwiatkowski:

Przeczytam tylko art. 14 ust. 3 i dodam komentarz: "Rada pracowników oraz pracodawca prowadzą konsultację w dobrej wierze oraz w poszanowaniu interesów stron." I teraz, jeżeli w 90% zakładów z tych siedemnastu tysięcy te konsultacje się odbędą, to będzie znaczyło, że w piętnastu tysiącach zakładów przeprowadzono konsultacje i wymieniono informację. I wtedy będziemy się martwili, co zrobić z tymi 10% zakładów, które nie zrealizują prawa, jakie zostało stworzone przez polski parlament. Ale to będzie 10% pracodawców, a nie 90%. Bo nie przypuszczam, aby pan senator uważał, że połowa czy większa ilość pracodawców złamie ustawę i nie będzie prowadziło tego dialogu. Ja jestem optymistą, uważam, że będziemy mieli tylko 10% takich pracodawców. I wtedy się zastanowimy, czy ten proces informowania i tego konsultowania wpływa na spokój społeczny, na wymianę informacji w firmie, szczególnie w tych firmach, gdzie nie ma związków zawodowych. Bo tutaj pan senator ma rację: związki zawodowe mają lepsze możliwości, bo mają jakiekolwiek sankcje, ale tu dajemy instrument mogący funkcjonować w tych zakładach, gdzie właśnie nie ma związków zawodowych. Jeżeli tam się uda stworzyć taki dialog, jeżeli tam się uda stworzyć przepływ informacji, to będzie to wielki sukces tej ustawy.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję.

Pan senator Przemysław Alexandrowicz.

Senator
Przemysław Alexandrowicz:

Pan minister podkreślił tu znaczenie art. 8 ust. 1, który stwierdza, że jeżeli nie ma wniosku co najmniej 10% pracowników, to można odstąpić od powoływania rady pracowniczej. Ale czy ten artykuł nie jest niekonsekwentny wobec zapisu art. 10 ust. 6, który mówi, że wybory w pierwszym terminie są ważne, jeżeli wzięło w nich udział co najmniej 50% pracowników, natomiast w drugim terminie bez względu na liczbę tych pracowników? Czy jednak nie powinien tu być wymóg, że w tym drugim terminie powinno wziąć udział w wyborach minimum 10% pracowników, aby te wybory miały znaczenie prawne?

Podobnie jest z postanowieniami art. 3, mówiącymi o organizacjach związkowych. Każda z organizacji związkowych zrzeszających co najmniej 10% pracowników  bądź porozumienia organizacji związkowych, które łącznie zrzeszają co najmniej 10% pracowników, mają prawo do posiadania jednego reprezentanta w radzie pracowniczej. Dlaczego pomijamy tutaj uprawnienia 90% pozostałych pracowników, którzy do związku nie należą?

Wszystkie te zapisy wydają mi się w dalekim stopniu niereprezentatywne i niedemokratyczne, w takim rozumieniu, że demokracja zakłada równość poszczególnych podmiotów uczestniczących w demokratycznej procedurze. A tutaj niektóre podmioty są radykalnie uprzywilejowane.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Robert Kwiatkowski:

Co do pierwszej sprawy, to oczywiście w ustawie jest to prawidłowo zapisane. I to ten art. 8 mówi o wniosku w sprawie przeprowadzenia wyborów, o tym, że te 10% załogi musi o to wnieść. A więc tak naprawdę jest to w pełni reprezentatywny system. I nie jest to sprzeczne z następnymi artykułami, ponieważ bez inicjatywy załogi, tych 10% załogi, nie będzie wyborów do rady w zakładach.

Ale rzeczywiście jest drugi tryb, tryb związany z funkcjonowaniem związków zawodowych w danym zakładzie pracy. Jest to pewne wzmocnienie związków zawodowych. Przypominam jednak, że związki zawodowe co prawda zdobywają uprawnienia, ale i bardzo dużo obowiązków, choćby obowiązek sfinansowania tych rad pracowniczych, które funkcjonują w zakładach. I te rozwiązania są zgodne z dyrektywą Unii Europejskiej. A więc rzeczywiście mamy dwa typy funkcjonowania. Partnerzy społeczni uznali... Cały czas przypominam: w mojej ocenie kluczowe jest to, że partnerzy społeczni doszli do porozumienia, bo można by stworzyć ustawę, gdzie nie ma w ogóle związków zawodowych, gdzie są wolne wybory, tylko że wtedy oczywiście związki zawodowe nie byłyby partnerami w tworzeniu czegokolwiek. A więc doszło tu do pewnego kompromisu, który trzeba docenić, jak każdy kompromis. A kompromis polegał na tym, że tam, gdzie są związki zawodowe, mają one wpływ na tworzenie rad pracowniczych i całego systemu w ustawie. Jednak związki zawodowe poparły te rozwiązania, które powodują, że tam, gdzie związków zawodowych nie ma, mamy w pełni demokratyczne wybory, ale wtedy pracodawca przyjmujemy na siebie koszty finansowania. Tak więc sytuacja jest jasna: jeżeli załoga nie chce rady, to tej rady nie ma, natomiast jeżeli więcej niż 10% załogi chce, żeby ta rada powstała, to ta rada powstaje i pracodawca jest zobowiązany przeprowadzić wybory. Taka jest siła kompromisu.

I oczywiście w mojej ocenie to, do czego się zadeklarował rząd... Staramy się to docenić, że partnerzy chcieli wypracować rozwiązania, których poprzednio ci sami partnerzy - bo przecież negocjowali ci sami partnerzy - nie byli w stanie wypracować. Jest to wielki sukces Sejmu, że udało się te rozwiązania przyjąć, wypracować właśnie w tym dialogu. To dlatego powiedziałem, że jestem wielkim optymistą co do rozpoczęcia rozmów nad umową społeczną i dlatego ta ustawa jest dla mnie tak ważna. Chodzi o to, że pokazaliśmy, iż jesteśmy w stanie tworzyć prawo w oparciu o to, co wypracują partnerzy społeczni. Nie traktujemy ich tak, jakby byli reprezentantami społeczeństwa, bo to państwo są reprezentantami społeczeństwa, ale są pewne sfery, w które państwo, w mojej ocenie, nie musi ingerować. I to funkcjonowanie w zakładach pracy jest jedną z takich sfer, gdzie rozwiązania wypracowane przez partnerów społecznych nie są szkodliwe dla państwa, a wejdą w życie w pewnym pokoju społecznym, wspierane przez wszystkie organizacje reprezentatywne związków zawodowych, przez wszystkie reprezentatywne organizacje, poza jedną - pracodawców.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Jarosław Lasecki. Ostatnie pytanie, mam nadzieję.

(Senator Anna Kurska: Ja jestem ostatnia.)

A, przepraszam! Pani senator Kurska, tak, dobrze.

Senator Jarosław Lasecki:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Ministrze, ja mam pytanie w związku z art. 19, który mnie poraża i przeraża w dalszym ciągu, mimo wielu pytań, które już padły i odpowiedzi pana ministra. Chodzi o sankcje w związku nierespektowaniem tej ustawy. Otóż w art. 19 jest napisane, że kto wbrew przepisom ustawy na przykład nie informuje rady pracowników itd., podlega karze ograniczenia wolności lub grzywny. Mam pytanie w związku z tym, co pan minister powiedział o zastosowaniu tej ustawy czy uchwaleniu tej ustawy w związku z wytycznymi Unii Europejskiej. Proszę mi powiedzieć: w którym kraju Unii Europejskiej stosuje się karę pozbawienia wolności za niewykonywanie przepisów tejże ustawy? Dziękuję bardzo.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Ograniczenie wolności to nie jest pozbawienie wolności.)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Robert Kwiatkowski:

Mogę panu przygotować taką informację. Ja bardzo się przygotowywałem do tej debaty, ale aż w takim zakresie to nie jestem w stanie panu odpowiedzieć. My przyjmujemy rozwiązania polskie, jest to zgodne z dyrektywą, i opieraliśmy się na polskim prawie, między innymi właśnie prawie określonym w ustawie o związkach zawodowych. I przypominam, że zakres ustawy został wypracowany przez partnerów, co jest niezwykle ważne; oni się porozumieli również co do sankcji. Tak jak powiedziałem, jest to projekt rządowy, który został wniesiony przez rząd, ale w mojej ocenie projekt stał się projektem społecznym. Oczywiście, taką informację mogę dla pana senatora przygotować. Mówię jednak: takie rozwiązania zostały wypracowane, również pracodawcy się pod tym podpisali i nawet pracodawcy z KPP, która nie przystąpiła, w tym zakresie nie kwestionowali zapisów, oni tak naprawdę tylko kwestionowali dużą rolę związków zawodowych w tych zakładach, w których związki zawodowe funkcjonują. Tak naprawdę pod koniec rozmów wycofali się. Nikt nie kwestionował tego zapisu i stąd może mój brak czujności i nieprzygotowanie odpowiedzi na pytanie, jakie były sankcje w innych państwach.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Senator Lasecki, zwięzła kontynuacja pytania.

Senator Jarosław Lasecki:

Czy pan minister może wymienić jeden kraj Unii Europejskiej, w którym jest w takim przypadku stosowane prawo ograniczenia wolności? Dziękuję.

(Głos z sali: Polska.)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Robert Kwiatkowski:

Nie mam informacji, Panie Senatorze. Czuję się tak, jak kiedyś na egzaminie magisterskim, kiedy zadawano mi pytania pomocnicze. Najpierw mi zadano pytanie o coś, o czym w ogóle nic nie wiedziałem, potem mi zadano pytanie pomocnicze na zasadzie, że skoro nie wiem w ogóle, to może nie wiedziałbym w ogóle jeszcze w jakimś kawałku. Tak że jak pan senator mi zada kolejne pytanie o jakieś państwo, to ja nadal nie odpowiem.

(Senator Jarosław Lasecki: Bardzo dziękuję.)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pani senator Anna Kurska, proszę bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Robert Kwiatkowski: Ale uzupełnię oczywiście swoją wiedzę. Przepraszam.)

Senator Anna Kurska:

Moje pytanie będzie w podobnym duchu jak pytanie pana senatora Laseckiego. Czy pan minister może podać dane dotyczące tego, jak funkcjonuje ta ustawa, powiedzmy, w państwach, które już ją wdrożyły? Jesteśmy podobno ostatnim państwem Unii, które jeszcze tego nie zrobiło, o rok jesteśmy spóźnieni. Jakie są tam rezultaty? Czy dochodzi do sporów i ewentualnie jakich? Czy w ogóle funkcjonują ustalenia zawarte w tych ustawach? To jest jedna kwestia. Poproszę przynajmniej o informację, jak jest w innych krajach - jeżeli nie dzisiaj, to później na piśmie, jeśli pan minister nie ma takich danych.

I jeszcze jedna uwaga. Pan mówi o przestrzeganiu BHP i kodeksu pracy. Chcę panu podać tylko jeden przykład: są ludzie, którzy jeżdżą tirami, jeżdżą po dwanaście i więcej godzin, zasypiają nad kierownicą, a wiadomo, jak to się kończy. I właśnie to jest tragiczny sposób nieprzestrzegania, w Unii również, przepisów BHP, związany z tym, że pracownik jest nadmiernie eksploatowany. Więc tu się z panem nie zgadzam, że to jest takie idealne rozwiązanie. Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Robert Kwiatkowski:

Ja pozwolę sobie w tym zakresie przygotować taką informację. My badaliśmy raczej, od jakiej liczby osób, pracowników... Samo badanie dotyczące wdrożenia dyrektywy, która weszła w życie rok temu, mogło raczej odpowiedzieć na pytanie, dlaczego ta dyrektywa została wdrożona w Unii Europejskiej. Ja przygotuję taką informację. Po prostu przygotowanie każdej takiej informacji, proszę państwa, kosztuje, dlatego zebraliśmy tylko takie dane i przepisy, które zostały przyjęte w innych państwach. Jeżeli pani senator podtrzyma swoją prośbę, to oczywiście możemy przygotować informację o funkcjonowaniu takiej ustawy w wybranych krajach. Ona będzie rzeczywiście przydatna, szczególnie przy ocenie funkcjonowania naszej ustawy. Dotąd zebraliśmy tylko rozwiązania przyjęte we wszystkich państwach Unii Europejskiej, w których to zostało już uchwalone, są to głównie zbiory przepisów. Tak że uzupełnimy tę informację o dane dotyczące wybranych państw, tych, które są z nami zaprzyjaźnione i które mają długą tradycję we wdrażaniu tej ustawy. A nie jesteśmy ostatni, choć rzeczywiście jesteśmy na szarym końcu, jeśli chodzi o wdrażanie tej dyrektywy.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Senator Alexandrowicz pyta po raz trzeci.

Senator Przemysław Alexandrowicz:

Czy dobrze usłyszałem i dobrze zrozumiałem wypowiedź pana ministra? Wydawało mi się, iż pan minister powiedział, że można by sobie wyobrazić ustawę, która wprowadzałaby wolne wybory do rad pracowniczych, ale wtedy związki zawodowe by jej nie poparły. Czy ja dobrze usłyszałem i zrozumiałem?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Robert Kwiatkowski:

Bardzo dobrze pan senator usłyszał. W ramach kompromisu potrzebni są wszyscy partnerzy, bez tych dwóch trybów wyborów - tak przypuszczam, ale nie jestem oczywiście przedstawicielem ani "Solidarności", ani OPZZ, ani konfederacji związków zawodowych - tego porozumienia pewno by nie było, byłby prawdopodobnie projekt rządowy bez porozumienia partnerów.

(Senator Przemysław Alexandrowicz: Dziękuję.)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Proszę państwa, chcę teraz wygłosić krótki komunikat dotyczący naszych zamiarów. Kończymy w tej chwili etap pytań, potem będzie dyskusja nad tym punktem. Dzisiaj chcielibyśmy omówić jeszcze jeden punkt, w sprawie ratyfikacji traktatu dotyczącego przyjęcia Bułgarii i Rumunii do Unii Europejskiej - ambasadorowie czekają. I na tym punkcie zakończymy dzisiejsze obrady. Jutro będzie wznowienie o godzinie 9.00 rano. Chciałbym, żeby państwo się na to nastawili.

W związku z tym i ze względu także na obecność ambasadorów prosiłbym bardzo o zwięzłość dalszych wypowiedzi w dyskusji, zależałoby nam na tym, żeby ten punkt dzisiaj o przyzwoitej porze jeszcze przedyskutować.

W takim razie dziękuję bardzo, etap pytań się skończył.

Otwieram dyskusję nad tym projektem ustawy.

Przypominam o wymogach regulaminowych: dziesięć i pięć minut, konieczność zapisywania się do głosu, obowiązek składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być zgłoszone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą. I przypominam, że komisja będzie rozpatrywała tylko te wnioski, które zostały złożone na piśmie do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.

Panie Ministrze, zapraszam na razie na odpoczynek.

Otwieram dyskusję i chcę powiedzieć, że już zgłosiło się do dyskusji osób sześć, jako pierwszy pan senator Zbigniew Romaszewski.

Panie Senatorze, proszę bardzo.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jedną rzecz, którą już podkreślał pan minister, chciałbym bardzo głęboko poprzeć i bardzo głęboko chciałbym się w tej kwestii z panem zgodzić. Otóż, w moim przekonaniu jest to ustawa w jakiś sposób przełomowa, jest to ustawa zaczynająca zupełnie nowy okres w dziejach stosunków między pracownikami i pracodawcami. Może to się podobać, może to się nie podobać, ale nie ulega wątpliwości, że jest to ustawa po prostu niezbędna.

Wysoka Izbo, wydaje mi się, że na sali panuje pewne niezrozumienie dotyczącego tego, co się działo w stosunkach pomiędzy pracownikami i pracodawcami. Zadawane pytania świadczą o jakimś pewnym wyalienowaniu się z tej problematyki, nie do końca zrozumieniu, na czym ona w rzeczywistości polega.

Proszę państwa, chciałbym może przypomnieć historię, przypomnieć, co się dzieje, jak nie ma dialogu. No cóż, proszę państwa, 1 maja 1898 r. po prostu do robotników strzelano, no to robotnicy - nie wiem, czy państwo oglądali taki film, "F.I.S.T." się nazywał, rewelacyjny film o tworzeniu związków zawodowych - wynajęli sobie gangsterów i dialog posuwał się dalej. Tak było bez dialogu. W Hiszpanii w czasach frankistowskich związki były zakazane, więc działały komisje robotnicze, a ponieważ z komisjami robotniczymi dialogu nie prowadzono, bo były to tajne komisje, to one po prostu wysadzały kotły, dokonywały sabotaży. W końcu jednak pracodawcy się zainteresowali i stwierdzili, że może by jednak należało wejść w porozumienie z tymi komisjami. No i potem nastąpił przełom w Hiszpanii i związki zawodowe zaczęły funkcjonować.

No cóż, zasadniczy okres, w którym wypracowano koncepcję stosunków między pracownikami i pracodawcami, to był okres, kiedy pracowników reprezentowały związki zawodowe. Z przykrością muszę stwierdzić - bo jest to bardzo ważny moment w moim życiu, bardzo się w to zaangażowałem - że etap, kiedy związki zawodowe odgrywały zasadniczą rolę w dialogu, w tej chwili właściwie dobiega końca. Jeżeli pan minister mówi o siedemnastoprocentowej reprezentacji, to możemy powiedzieć, że w gruncie rzeczy to już jest schyłek. Związki zawodowe jako takie de facto funkcjonują w przedsiębiorstwach państwowych i jakąś tam ostatkową działalność prowadzą w tych przedsiębiorstwach, które były sprywatyzowane. Muszę powiedzieć, że moje doświadczenia w tej dziedzinie są smutne. Na przykład w Warszawie oglądam takie sytuacje, że za chwilę pozostanie już tylko sama komisja zakładowa, całego personelu już nie będzie, bo zakład został przejęty nie w celu produkcji, tylko dla gruntów warszawskich. Tak że tak również bardzo często to wygląda.

Utrata prestiżu związków zawodowych to nie jest wyłącznie polski problem. To jest problem tego, że skończył się świat dwubiegunowy. Okazało się, że mamy już w tej chwili jeden biegun, okazało się, że można inwestować, bo ja wiem, w Azji, że można inwestować w Afryce, że można korzystać z taniej siły roboczej. O, na przykład w Polsce - i to będzie między innymi pytanie do pana ministra - co my zrobimy z tymi niewolniczymi pracownikami z Koreańskiej Republiki Ludowo-Demokratycznej? Jak ta sprawa będzie rozwiązywana?

Innymi słowy, Wysoka Izbo, znaczenie związków maleje na całym świecie. Związki w gruncie rzeczy są wszędzie szantażowane przeniesieniem produkcji do krajów z tanią siłą roboczą. I w tej chwili generalnie to jest taka uparta obrona tych paru miejsc pracy, które jeszcze zostały. Jeśli się mówi, że się zwolni dwa tysiące osób, to się prowadzi negocjacje i zwalnia się tysiąc dwieście - i to są te wielkie osiągnięcia, z którymi mamy do czynienia.

Na dodatek jeszcze - i tu się z panem ministrem muszę nie zgodzić, ale rozumiem, że pan minister był bardzo w to zaangażowany i bardzo tym zmęczony - ostateczny wynik konsultacji społecznych odbytych w komisji trójstronnej dla parlamentu nie może być już taką ostateczną odpowiedzią. Ta komisja trójstronna bowiem też jest, powiedziałbym, słabo reprezentatywna, zarówno po stronie pracodawców - nie wiem, jaka część przedsiębiorstw uczestniczy w reprezentowanych w komisji strukturach - jak i po stronie związkowców, którzy reprezentują tylko nieliczną część pracowników najemnych.

Muszę powiedzieć, że zasadniczym problemem, przed którym w tej chwili stajemy, to jest problem, którego związki zawodowe nie pokonały i nie były w stanie pokonać: brak związków zawodowych w przedsiębiorstwach prywatnych. I to jest problem, przed którym stoimy. I tutaj rady pracownicze... To jest wielki postęp, bo chodzi o to, żebyśmy w ogóle mieli z kim dialogować i żebyśmy nie musieli tworzyć komisji robotniczych jak w Hiszpanii. I po to to jest, taki jest tego cel. Myślę, że mimo wszystko jest to jednak tańsze rozwiązanie niż sabotaż. A takie perspektywy są, historia czegoś uczy. To się musi w tym momencie tak skończyć.

Wysoka Izbo, powracając do tematu: ja uważam, że jest to bardzo ważna ustawa. Ustawa, która musi być przyjęta. I to nie tylko dlatego - to jest jeden z plusów naszego akcesu do Unii Europejskiej - że w krajach Unii również pewne cywilizowane normy dotyczące stosunków pracy obowiązują. Przede wszystkim dlatego, że ona jest nam potrzebna, że daje szansę obrony ludziom, pracownikom najemnym w tych zakładach, w których związków zawodowych nie ma. A że ta ustawa ma mało zwolenników, szczególnie w komisji trójstronnej... Koniec końców, Wysoka Izbo, ta ustawa podważa w gruncie rzeczy rolę związków zawodowych, więc związki zawodowe nie mogą się entuzjastycznie do niej odnosić. Nagle bowiem wyrasta im konkurencja w postaci jakiegoś rozdrobnionego ruchu. No nie mogą, bo to je po prostu osłabia. Zamiast skonsolidowanego ruchu zawodowego mamy do czynienia z tysiącami drobnych grup, które sobie funkcjonują, które w jakiś sposób reprezentują interesy grup pracowniczych danej firmy. No to jest coś innego niż związek zawodowy, to jest potężny cios w związki zawodowe.

Ale z drugiej strony, jak się okazuje, ona nie budzi entuzjazmu także pracodawców, bo powstaje kwestia kosztów, odpowiedzialności karnej, no w ogóle straszne rzeczy. Nie budzi to więc entuzjazmu. Najlepiej może byłoby, gdyby było jak na początku, kiedy się budowało kapitalizm, jak w połowie XIX wieku - może to w wizji pracodawców jest ten słuszny model. No ale historia pokazała, że to musiało ulec zmianie i to w sposób dramatyczny.

Wysoka Izbo, oczywiście tę ustawę należy przyjąć, chociaż, jak zresztą mówił pan minister, jest to ustawa, która będzie musiała ewoluować. Ja osobiście znalazłem w tej ustawie parę istotnych niedomogów, chyba naliczyłem czternaście poprawek, które chciałbym...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze, ale pan senator ma jeszcze minutę na swoje przemówienie.)

Minutę, tak.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Na czternaście poprawek to niewiele.)

Proszę państwa, to może postaram się w tej minucie zmieścić, a ewentualnie dokończę omawianie podczas kolejnych pięciu minut, jeżeli nie zdołam teraz. Ale postaram się. Na posiedzeniu komisji zreferuję szczegółowo swoje poprawki, więc teraz może przedstawię główne kwestie.

Rzeczywiście w ustawie jesteśmy przywiązani do bezpośredniości wyborów. Proszę państwa, w wypadku dużych przedsiębiorstw rozrzuconych po całym kraju jest to po prostu głupota. No nie może tak być. Mamy jakieś Tesco, jakieś Auchan, te firmy mają swoje zakłady, które są rozrzucone po całej Polsce i które jedne z drugimi w ogóle nie mają żadnego kontaktu. Jaki ma sens to, żeby ci ludzie głosowali na zupełnie nieznane sobie osoby? Dlatego też pomysł bezpośredniości jest tutaj dla mnie bardzo wątpliwy. Nie wiem, czy w poszczególnych przedsiębiorstwach nie można by ustalić regulaminów, które obejmowałyby głosowanie poprzez delegatów. To jest pierwsza rzecz.

Druga rzecz. Ogłasza się wybory na pisemny wniosek grupy co najmniej dziesięciu pracowników - to jest w art. 8. Pracodawca jest zobowiązany przeprowadzić wybory w ciągu sześciu miesięcy - i tam już o 10% mowy nie ma. No to jak jest naprawdę w tej ustawie? Czy musi wpłynąć wniosek 10%? Związek musi mieć tylko 7%, a pracownicy muszą zebrać już 10% podpisów, jeśli chcą mieć radę pracowniczą. Wydaje mi się, że jest to wymóg nadmierny, tym bardziej że w odróżnieniu od pracowników, którzy powołują związek zawodowy, te 10% nie podlega żadnej ochronie pracowniczej. Ja proponuję to wykreślić. Po prostu rady mają być powołane i kropka, tak jak chce art. 25.

Dalej, kwestia art. 16. On mówi o tajemnicy, o poufności. Wysoka Izbo, ja muszę powiedzieć, że jeśli byłbym pracodawcą i wiedział, jak funkcjonuje sądownictwo gospodarcze, to po prostu zawsze bym mówił, że tej informacji nie ujawnię, bo ona jest ważna ze względu na interes zakładu pracy, po prostu bym jej zwyczajnie nie ujawniał. I niech sobie idą do sądu, za dwa lata już dostaną odpowiedź, że mam ujawnić - to proszę bardzo, za dwa lata to już nie będzie informacja, to będą po prostu odgrzewane kartofle. Tutaj jest trudno cokolwiek zrobić i proponuję, żeby tego rodzaju sprawy sądy rozpoznawały niezwłocznie, jeżeli to ma mieć jakikolwiek sens.

No i jeszcze, jeszcze, jeszcze... Ale ponieważ mój czas się kończy, a poprawki są dosyć szczegółowe i dotyczą procedur wyborczych, to zreferuję je na posiedzeniu komisji. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Udzielam teraz głosu panu senatorowi Jerzemu Szmitowi.

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Szmit:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Zacznę może od podkreślenia, że w art. 19 jest zapis o karze ograniczenia wolności, a nie pozbawienia wolności, a to jest zasadnicza różnica - to jest ta dobra wiadomość na początek mojego wystąpienia.

Wysoki Senacie, szkoda, że ten projekt ustawy nie trafił do Komisji Gospodarki Narodowej, bo to jest ten obszar, który powinien również znaleźć się w pracach naszej komisji, niestety się nie znalazł. I to jest chyba uwaga do Prezydium Senatu. Myślę, że już wcześniej zgłoszonych byłoby wiele uwag, które będę zgłaszał teraz, i może do nich byłoby już jakieś inne odniesienie pana ministra.

Szanowni Państwo, w nauce marketingu jest takie pojęcie jak marketing wewnętrzny. On polega na tym, że firma czy jakakolwiek organizacja, aby być spójną, mieć siłę wewnętrzną, aby móc realizować swoje cele, musi wypracować metody przesyłu informacji wewnątrz swojej organizacji, wewnątrz swojej grupy, po to, żeby się motywować, po to też, żeby uczestnicy organizacji identyfikowali się z nią i byli gotowi do poświęceń w imię dobra organizacji. W dobrych firmach ten marketing wewnętrzny działa, przepływ informacji jest, są stałe narady, jest nawet zasięganie opinii czy wręcz wspólne podejmowanie decyzji. I te firmy, które są mocne, które chcą funkcjonować na rynku, tak naprawdę muszą to stosować. Te, które tego nie stosują, są skazane, można powiedzieć, na upadek wcześniej czy później. W dzisiejszej konkurencji autokratyczny styl rządów w gospodarce do pewnego stopnia już się wyczerpał, aczkolwiek to nie oznacza, że wszystko należy konsultować ze wszystkimi. To byłby również absurd, taki jak zapędy dyktatorskie.

Jeszcze taka zasadnicza uwaga do tej ustawy. Otóż ona tworzy w zakładzie pracy kolejną grupę uprzywilejowanych pracowników. Rady pracowników mają być chronione pod względem stosunków pracy. Ci, którzy znają trochę praktykę gospodarczą, wiedzą, że to jest ta bardzo duża marchewka, która będzie powodowała, że ta ustawa na pewno nie będzie martwa. Co do tego możemy być przekonani: na pewno znajdą się pracownicy chętni do tego, żeby tworzyć rady pracowników, bo perspektywa ochrony pracowniczej jest bardzo kusząca. Zawsze była, ale w dzisiejszych czasach jest szczególnie kusząca. Myślę, że w tym zakresie ustawa bardzo daleko wkracza w wewnętrzne funkcjonowanie organizmów gospodarczych. Jednocześnie widzimy, że tak naprawdę - co też wynika z ustawy - rady pracownicze nie ponoszą żadnej odpowiedzialności za funkcjonowanie zakładów pracy. Z drugiej strony trudno sobie wyobrazić, żeby taką odpowiedzialność ponosiły. No, jest pracodawca, który tak naprawdę dźwiga na sobie odpowiedzialność za całość funkcjonowania firmy.

Niewątpliwie ustawa będzie najbardziej dotkliwa dla średnich firm, tych, które... Nie dla tych wielkich, nie dla tych kolosów, których nazwy tutaj padały, dlatego że wielkie sieci handlowe - tu były kilkakrotnie wspominane - najczęściej zatrudniają swoich pracowników przez pośredników, bądź zatrudniają ich na zasadach umów kontraktów. Rozumiem, że ta ustawa kontraktów nie obejmuje, bo tak to jest napisane. Dotyczy konkretnie pracowników, więc raczej niewiele się zmieni, jeżeli chodzi o te wielkie firmy. Na pewno jednak nie będzie ułatwiała działalności - przynajmniej w tym pierwszym, początkowym okresie, zanim to wszystko się dotrze - właśnie w tych firmach zatrudniających powyżej pięćdziesięciu pracowników, do dwustu, trzystu, w tych, które do tej pory nie mają wypracowanych metod instytucjonalnej współpracy z załogą, ze związkami zawodowymi, tych, w których nie ma związków zawodowych.

Na ile okaże się to dobrym posunięciem, na ile wszyscy nauczymy się korzystać z tego prawa? Czas pokaże. Dobrze, że jest tutaj element weryfikacji tej ustawy, jej przeglądu bodajże po roku. To jest sprawa bardzo ważna.

Proszę państwa, ja mógłbym zgłaszać też różne uwagi, ale chciałbym uszanować dwie sprawy, które były omówione przez pana ministra. Pierwsza jest mianowicie taka, że ustawa ma minimalny zakres, jeżeli chodzi o uregulowania, które narzuca nam Unia Europejska. My jesteśmy członkiem Unii i musimy przestrzegać tego, do czego się zobowiązaliśmy, tego, co podpisaliśmy. Niemniej jednak musimy podchodzić też do tego ostrożnie i z rozsądkiem. W krajach, w których te systemy obowiązują - to też dzisiaj było mówione - funkcjonuje to po kilkanaście czy nawet kilkadziesiąt lat i tam te mechanizmy są wypracowane. My zaś jeszcze musimy się tego wszystkiego nauczyć. Drugi argument, który mnie przekonuje, to jest fakt, że ten projekt ustawy został jednak wypracowany za zgodą partnerów społecznych. To w Polsce jest rzeczywiście rzadki przypadek, a być może pierwszy, że pewne grupy społeczne ustaliły zasady, na których będą współpracowały.

Skoro w trakcie prac sejmowych były wprowadzane różne poprawki, to myślę, że my również mamy do tego prawo. Pan senator Romaszewski zapowiedział je i zgłasza następne. Będziemy na ten temat dyskutować, ale myślę, że z tych względów ustawa ta zasługuje przynajmniej na wnikliwe podejście do niej, a na pewno nie na odrzucenie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Następnym mówcą jest pan senator Antoni Szymański, proszę bardzo.

Senator Antoni Szymański:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chciałbym bardzo krótko omówić i zgłosić trzy poprawki, trzy zmiany do trzech artykułów. W wypadku art. 9, tego, w którym mówi się o biernym prawie wyborczym, chodzi o bardziej poprawny zapis legislacyjny. Jeśli chodzi o art. 13, to jest tutaj pewna zmiana gramatyczna, która zamienia wyraz "umożliwiających" na wyraz "umożliwiającym", co z punktu widzenia tekstu tego artykułu jest bardziej prawidłowe. Także w art. 16 ust. 1, w zdaniu drugim, gdzie "obowiązek nieujawniania" zastępuje się wyrazem "nieujawnianie", co z punktu widzenia stylistycznego i pewnej prawidłowości jest właściwe.

Zgłaszam te trzy wnioski. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję za zwięzłość wypowiedzi.

Udzielam głosu senatorowi Mieczysławowi Augustynowi, proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

W imieniu Platformy Obywatelskiej składam dwanaście poprawek do ustawy.

Jesteśmy zdania, że dialog społeczny trzeba uszanować. Jesteśmy zdania, że to jest bardzo ważna ustawa, podobnie jak sądzi pan senator Romaszewski i wielu innych. Tak, to prawda. Ale musi ona być porządna. Musi być zgodna z konstytucją i musi respektować na równi prawa wszystkich. W 90% respektujemy wyniki dialogu, ale nie tam, gdzie próbuje się zamazywać istotę dyrektywy Unii Europejskiej, że beneficjentem, podmiotem tej dyrektywy i tej ustawy musi być pracownik, w żadnym momencie nie może to być związek zawodowy. Państwo w związkach zawodowych, nie bójcie się tej konfrontacji. Jeśli naprawdę macie prawdziwych liderów, wystawcie ich do rywalizacji. Na pewno wygrają. Macie moc organizowania odpowiednich kampanii, której rozproszona grupa pracowników przecież mieć nie będzie. Macie doświadczenie, macie możliwości. Nie trzeba się lękać. Jeśli pójdziemy tą drogą, która jest proponowana, można będzie tej ustawie stawiać zarzut, że niektórzy, w niektórych zakładach, tam, gdzie są związki zawodowe, pozbawieni są biernego i czynnego prawa wyborczego. Tego nie może być i uważam, że to jest błędne. Dlatego składamy stosowne poprawki w tej materii.

Druga sprawa. Projekt ustawy nie uwzględnia, moim zdaniem, specyficznej sytuacji osób zatrudnionych w agencjach pracy tymczasowej. Z jednej strony są one związane stosunkiem pracy łączącym ich z daną agencją pracy tymczasowej, która jest pracodawcą, a z drugiej strony pracownik tymczasowy zostaje przecież delegowany do pracodawcy, tak zwanego pracodawcy użytkownika, i świadczy pracę na jego rzecz. Zgodnie z odnośną ustawą z 2004 r. o zatrudnieniu pracowników tymczasowych pracodawca użytkownik wykonuje obowiązki i korzysta z praw w zakresie niezbędnym do organizowania pracy z udziałem pracownika tymczasowego. Pracownicy tymczasowi zatrudnieni są na czas określony w związku z wykonywaniem zadania o charakterze doraźnym, czasowym. Po wykonaniu kontraktu umowa tego pracownika z agencją wygasa. Jednakże pracownik tymczasowy będzie bardziej zainteresowany sytuacją gospodarczą u pracodawcy użytkownika, ponieważ to ona bezpośrednio rzutuje na jego sytuację. Z tego względu należy przyjąć rozwiązanie, które zwalnia agencje pracy tymczasowej z obowiązku informowania i przeprowadzania konsultacji z pracownikami tymczasowymi i jednocześnie przenosi ten obowiązek na pracodawcę użytkownika w trybie, formie i zakresie, jaki obowiązuje stałych pracowników. Takie rozwiązanie nie dyskryminuje pracowników tymczasowych, a ponadto koresponduje z art. 23 ust. 3 ustawy o zatrudnieniu pracowników tymczasowych, który nakłada na pracodawcę użytkownika obowiązek informowania pracowników tymczasowych o wolnych stanowiskach pracy. Przyjęcie rozwiązania nakładającego na agencje pracy tymczasowej obowiązek informowania i konsultacji, jak to jest teraz zapisane w projekcie, spowoduje, że przepis ten będzie martwy i nie będzie wykonywany z powodu delegowania pracowników do odległych nieraz rejonów, tymczasowego charakteru ich zatrudnienia itd. Biorąc pod uwagę te dwa aspekty składam te poprawki.

A odnosząc się do tego, co pan senator Romaszewski mówił o przedsiębiorstwie i o zakładzie, powiem, że rzeczywiście sięgnąłem do dyrektywy Unii Europejskiej. Ona w art. 1 ust. 1 mówi akurat o tym, że jej celem jest uchwalenie ogólnych ram ustanawiających minimalne wymagania w zakresie prawa do informacji i konsultacji z pracownikami w przedsiębiorstwach i zakładach. Zdaje się, że to też jest jedna z luk, która jest widoczna, choć jeszcze nie mam poprawki w tej sprawie, być może trzeba ją uwzględnić w toku dalszych prac.

Opowiadamy się za tym, żeby tę ustawę przyjąć, ale też i za tym, żeby ona szła jak najdalej w kierunku zapewnienia równych praw wszystkim pracownikom. Tym ważnym uprawnieniem, które jest konieczne - zgadzam się z wieloma przedmówcami - obdarujmy wszystkich w jednakowym stopniu.

Związki zawodowe nieraz potrafiły pokazać, że potrafią stać na straży praw pracowników, wszystkich pracowników. Teraz jest ten moment próby. Stańcie państwo ponad swoimi partykularnymi interesami, ponad swoimi lękami, uważam, zupełnie niesłusznymi, i opowiedzcie się za tym, żeby ta ustawa była prosta, a wynik dialogu prezentujcie jako wyjście naprzeciw wszystkim, tym zrzeszonym w związkach i tym niezrzeszonym. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pani senator Ewa Tomaszewska, proszę bardzo.

Senator Ewa Tomaszewska:

Jeśli można... Po pierwsze, rzeczywiście związki nie były autorem pomysłu implementacji ani jej entuzjastą, no ale wszyscy mamy obowiązek dokonać implementacji tej dyrektywy.

Po drugie, oczywiście związki zawodowe mają z racji własnej ustawy prawo do informacji, nie zawsze ją otrzymują, ale takie prawo mają, więc to narzędzie nie jest im potrzebne.

Jeśli chodzi o ich reprezentatywność ze względu na niską stopę uzwiązkowienia, to bardzo przepraszam, ale to nie jest wina związków, że pracodawca mówi do pracownika: albo związki, albo praca, i że pracownik wówczas nie idzie do prokuratora i nie mówi: ten facet łamie prawo i należy go ukarać. Przecież nawet gdy całymi miesiącami pracownik nie dostaje wynagrodzenia za swoją pracę, to postępowanie w tej sprawie nie jest prowadzone ze względu na niską szkodliwość czynu. No tak wygląda respektowanie prawa w Polsce. Respektowanie i prawa pracowniczego, i prawa do wynagrodzenia, i prawa do zrzeszania się wygląda tak samo. Po prostu w bardzo wielu zakładach te prawa nie są respektowane. Nie oznacza to jednak, że wszędzie. Są uczciwi pracodawcy, są tacy, którzy tak samo respektują obowiązek płacenia podatków, czyli ustawę podatkową, jak i ustawę o związkach zawodowych czy ustawę - Kodeks pracy, bo wiedzą, że to jest prawo i chcą współpracować. Mają świadomość, że dobra współpraca z pracownikami i ze związkami to jest szansa lepszych efektów firmy. I to jest jedna kwestia.

Druga kwestia. Tam, gdzie związki zawodowe istnieją - to stwierdza Państwowa Inspekcja Pracy - na ogół zdecydowanie lepiej przestrzegane jest prawo pracy i bezpieczeństwo pracy, i nie jest to taka zupełnie przypadkowa zależność.

Kolejna sprawa: dlaczego dopiero teraz doszło do podpisania porozumienia? Otóż nie jest prawdą, że nie było możliwe porozumienie między partnerami. Do takiego porozumienia w trakcie negocjacji doszło. Wówczas jednak, mniej więcej rok temu, na zaakceptowanie tego porozumienia nie zgodził się rząd. Rząd nie był gotów na to, by dać pracownikom i pracodawcom szansę na samodzielne rozwiązywanie problemów w zakładach pracy, problemów, które nie obarczały rządu żadnymi kosztami, nie powodowały konieczności podejmowania żadnych decyzji. Po prostu wówczas strona rządowa nie zaakceptowała porozumienia, które wypracowali pracodawcy i związkowcy.

I wówczas nie doszło do powstania rozwiązania, które dałoby szansę przyjęcia takiej ustawy, nie w sensie formalnym, ale w takim sensie, że ktoś będzie musiał ją wykonać. Wykonywać ją będą pracownicy i pracodawcy, pracownicy bądź bezpośrednio, bądź poprzez swoje związki zawodowe, pracodawcy bezpośrednio. Albo będą chcieli to robić i będą mieli świadomość, że to się zwyczajnie opłaca, albo nie. Ale konflikt nie bardzo się opłaca, widać, co się dzieje na ulicach Paryża, nie wiem, czy to taki świetny skutek będzie miało. Czasem rozwiązanie nieidealne jest o tyle lepsze, że daje się wprowadzić w życie. I to jest bardzo istotna, moim zdaniem, kwestia, czyli właśnie dochodzenie do rozwiązań kompromisowych, do porozumienia, nawet tam, gdzie jest to trudne i mało elegancko wygląda w zapisie, ale jest możliwe do realizacji.

I jeszcze jedna sprawa. Ta ustawa zawiera wiele bardzo elastycznych zapisów, takich, że to, to i to będzie realizowane, chyba że strony zapiszą, podejmą porozumienie, zdecydują się na podpisanie porozumienia, że uregulują to inaczej. Jest kilka takich zapisów w tej ustawie i myślę, że to również jest jej wielką zaletą, bo daje szansę samodzielnego rozwiązywania tego problemu na szczeblu zakładu pracy.

A jeśli chodzi o kwestię poruszoną tutaj przez pana senatora Augustyna, a przedtem na posiedzeniu naszej komisji, w trakcie wypowiedzi przedstawiciela Konfederacji Pracodawców Prywatnych, dotyczącą agencji pracy tymczasowej, to jest to po prostu racjonalne rozwiązanie. Uważam, że wiązanie pracownika, który pracuje gdzieś tam w budownictwie, z regulacjami w jego agencji jest trochę nieracjonalne i śmieszne. No, rzeczywiście to powinno być rozwiązane inaczej. Ale wydaje mi się, że ta ustawa nie do końca tego zakazuje. Można pomyśleć o stosownym zapisie w ustawie o agencjach pracy tymczasowej, tam, gdzie jest to rozwiązane, ale do tej kwestii nie odnoszę się już tak szczegółowo. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Głos ma senator Jarosław Lasecki, proszę bardzo.

Senator Jarosław Lasecki:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Wielu moich przedmówców poruszyło zagadnienia pracowników, rad pracowniczych, związków zawodowych, nikt nie poruszył jednak sprawy pracodawców i przedsiębiorców, w związku z czym proszę pozwolić mi na pewną dygresję w tej sprawie.

Wysoka Izbo, wielu uważa, że przedsiębiorca to krowa, którą trzeba doić, wielu uważa też, że jest to wściekły wilk rozbójnik, którego najlepiej odstrzelić, a tylko niewielu z nas wie, że pracodawca to tak naprawdę wół roboczy ciągnący wóz, nazywany przez nas gospodarką, na którym tak naprawdę my wszyscy jedziemy.

Wysoka Izbo! Nie kierujmy tego wozu na grząski grunt, nie rzucajmy mu kłód pod koła, nie okładajmy tego wołu batem, wreszcie, na Boga, nie gróźmy mu ograniczeniem wolności!

Ja nie mam śmiałości, Wysoka Izbo, aby wnosić dzisiaj o odrzucenie ustawy w takim kształcie w całości, ale wnoszę, Panie Marszałku, o uwzględnienie mojej poprawki do art. 19 wykreślającej możliwość ograniczenia wolności przedsiębiorców. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Przemysław Alexandrowicz.

Senator
Przemysław Alexandrowicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Zapewne jest tak, że tę ustawę musimy poprzez naszą uchwałę przyjąć. Zapewne jest tak, że można poszczególne jej zapisy udoskonalić. Być może nie mam racji. Być może pełnię racji ma pan senator Romaszewski, mówiąc, że to jest to, co rozwiąże problemy, jakie istnieją u nas pomiędzy pracodawcami i pracownikami. Być może tak jest, ale ja nie jestem co do tego przekonany.

We Francji, najbardziej zetatyzowanym kraju Unii Europejskiej, jest mnóstwo związków zawodowych, mnóstwo rozmaitych rad, mnóstwo konsultacji społecznych, a i tak są zamieszki na ulicach.

Mam niejasne wrażenie, że razem z tą ustawą przyjmujemy wizję, taki fragmencik, bo to oczywiście jest drobna rzecz - tu się zgadzam z panem ministrem - ale przyjmujemy taki fragmencik wizji Europy, w której Europa jest bardziej związkiem socjalistycznych republik europejskich niż stanami zjednoczonymi Europy.  Patrząc na losy innego związku socjalistycznych republik i innych stanów zjednoczonych, mam też wrażenie, że żadne strategie lizbońskie nic tu nie pomogą. Kierując się taką wizją Europy, ten związek socjalistycznych republik europejskich nigdy Stanów Zjednoczonych Ameryki ani nie dogoni, ani nie przegoni, a będzie coraz bardziej od nich odstawał. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Chcę poinformować, że w trakcie dyskusji złożono wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie.

Proszę bardzo o odczytanie listy osób, które złożyły wnioski.

Senator Sekretarz
Andrzej Łuczycki:

Wnioski złożyli: pan senator Zbigniew Romaszewski, pan senator Antoni Szymański, pan senator Mieczysław Augustyn i pan senator Jarosław Lasecki.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Ponieważ zgłoszono wnioski o charakterze legislacyjnym, chciałbym zadać pytanie przedstawicielowi rządu: czy chce pan się ustosunkować, zwięźle, do wniosków o charakterze legislacyjnym? Oczywiście, jeżeli uważa pan to za konieczne.

Panie Ministrze, proszę bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Robert Kwiatkowski: Mogę z miejsca?)

Jeżeli zwięźle, bardzo zwięźle, to proszę z miejsca.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Robert Kwiatkowski:

Bardzo zwięźle. Podtrzymuję stanowisko rządu dotyczące niewprowadzania i niepopierania przez rząd zmian merytorycznych, zaś zmiany, które dotyczą legislacji, czyli zgłoszone przez pana senatora Szymańskiego, popieramy, ponieważ rzeczywiście doprecyzowują zapisy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

W trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, więc zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Rodziny i Polityki Społecznej, niestety nie gospodarki, choć tutaj mówiono też o tym, o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o informowaniu pracowników i przeprowadzaniu z nimi konsultacji zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Kończę w tym momencie rozpatrywanie punktu szóstego.

I przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego nowego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Traktatu między Królestwem Belgii, Republiką Czeską, Królestwem Danii, Republiką Federalną Niemiec, Republiką Estońską, Republiką Grecką, Królestwem Hiszpanii, Republiką Francuską, Irlandią, Republiką Włoską, Republiką Cypryjską, Republiką Łotewską, Republiką Litewską, Wielkim Księstwem Luksemburga, Republiką Węgierską, Republiką Malty, Królestwem Niderlandów, Republiką Austrii, Rzecząpospolitą Polską, Republiką Portugalską, Republiką Słowenii, Republiką Słowacką, Republiką Finlandii, Królestwem Szwecji, Zjednoczonym Królestwem Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej (Państwami Członkowskimi Unii Europejskiej) a Republiką Bułgarii oraz Rumunią, dotyczącego przystąpienia Republiki Bułgarii i Rumunii do Unii Europejskiej, sporządzonego w Luksemburgu dnia 25 kwietnia 2005 r.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwunastym posiedzeniu w dniu 10 marca 2006 r. Do Senatu została przekazana w dniu 13 marca. Marszałek Senatu 13 marca, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Spraw Unii Europejskiej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 92, a sprawozdanie komisji w druku nr 92A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Spraw Unii Europejskiej, senatora Edmunda Wittbrodta o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.

Jednocześnie chciałbym poinformować, że w naszych obradach uczestniczy jego ekscelencja ambasador Rumunii Gabriel Constantin Bartas.

Witam, Panie Ambasadorze. (Oklaski)

Oczywiście z osobami towarzyszącymi.

Ministerstwo Spraw Zagranicznych będzie reprezentował pan minister Rafał Wiśniewski.

Panie Senatorze, bardzo proszę o przedstawienie sprawozdania.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panowie Marszałkowie! Ekscelencjo! Wysoka Izbo!

Ten punkt rzeczywiście jest szczególny, można powiedzieć historyczny, dlatego że Polska, a tym samym nasza Izba, już jako członek Unii Europejskiej po raz pierwszy współdecyduje o tym, które państwa mają dołączyć do Unii Europejskiej.

W imieniu połączonych Komisji Spraw Unii Europejskiej i Komisji Spraw Zagranicznych mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie z odbytego w dniu 22 marca 2006 r. posiedzenia w sprawie ustawy o ratyfikacji Traktatu między państwami członkowskimi Unii Europejskiej, wymienionymi przez pana marszałka, a Republiką Bułgarii oraz Rumunią, dotyczącego przystąpienia Republiki Bułgarii i Rumunii do Unii Europejskiej, sporządzonego w Luksemburgu dnia 25 kwietnia 2005 r.

Traktat ten, ratyfikowany w trybie art. 89 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, wymaga zgody wyrażonej w formie ustawy, co ma obecnie miejsce. Ratyfikowany traktat został podpisany w Luksemburgu 25 kwietnia 2005 r., a wcześniej 22 lutego 2005 r. pozytywnie zaopiniowała go Komisja Europejska, zaś 13 kwietnia 2005 r. uzyskał zgodę Parlamentu Europejskiego. Podpisanie traktatu stanowiło zakończenie procesu negocjacji o członkostwo Republiki Bułgarii oraz Rumunii w Unii Europejskiej, stanowi też formalne podsumowanie wieloletnich działań i wysiłków podjętych przez rządy, parlamenty i społeczeństwa tych państw na rzecz członkostwa w Unii Europejskiej.

Ratyfikacja traktatu przez wszystkie państwa członkowskie stanie się podstawą prawną rozszerzenia Unii o Republikę Bułgarii i Rumunię. Unia będzie liczyła dwadzieścia siedem państw, ratyfikacja miała już miejsce w trzynastu państwach, Polska jest więc dzisiaj czternasta, a z tego co wiem, jutro traktat ten będzie ratyfikowała Litwa.

Przypomnę, że przedstawiciele Bułgarii i Rumunii, państw od kilku lat stowarzyszonych z Unią, biorą już udział w pracach organów Unii  na przykład na zasadzie obserwatorów. Sam miałem możliwość współpracować z kolegami z parlamentów tych państw podczas prac Konwentu Europejskiego do spraw Przyszłości Europy w latach 2002-2003.

Szanowni Państwo, rozpatrywany traktat w całości obejmuje traktat, powiedzmy, właściwy, dotyczący przystąpienia Republiki Bułgarii i Rumunii do Unii Europejskiej, protokół dotyczący warunków i uzgodnień związanych z przyjęciem, akt dotyczący warunków przystąpienia oraz dostosowań w traktatach stanowiących podstawę Unii. Dołączony do niego jest także akt końcowy jako dokument uzupełniający. Zawiera on między innymi deklarację oraz wymianę listów między Unią Europejską a Republiką Bułgarii i Rumunią w sprawie procedury informowania i konsultacji. Wśród deklaracji są wspólne deklaracje obecnych państw członkowskich w sprawie swobodnego przepływu pracowników, w sprawie roślin strączkowych, w sprawie rozwoju obszarów wiejskich - to są te deklaracje szczegółowe - wspólna deklaracja obecnych państw członkowskich i Komisji w sprawie przygotowania Republiki Bułgarii i Rumunii do przystąpienia do Unii, wspólna deklaracja Niemiec i Austrii w sprawie swobodnego przepływu pracowników i wreszcie deklaracja Bułgarii w sprawie używania cyrylicy w Unii Europejskiej.

Wysoka Izbo, zgodnie z przyjętymi zapisami traktat ma wejść w życie z dniem 1 stycznia 2007 r., pod warunkiem złożenia do tego dnia wszystkich dokumentów ratyfikacyjnych. Przewidziano także, że może on wejść w życie z rocznym opóźnieniem, jeśli Rada Unii Europejskiej podejmie decyzję o zastosowaniu tak zwanej klauzuli szczególnej w wypadku stwierdzenia znacznych opóźnień w przygotowaniach do członkostwa. Podstawą będzie tu raport końcowy Komisji Europejskiej. Pewne trudności w obu państwach sprawiają obszary wolności, bezpieczeństwa i sprawiedliwości, jak również polityki konkurencji, a w przypadku Bułgarii także środowiska oraz rolnictwa. Oczywiście wszyscy byśmy chcieli - i tego życzymy Republice Bułgarii oraz Rumunii - aby ta klauzula nie musiała zostać wykorzystana.

W traktacie przewidziano także okresy przejściowe - na przykład w wypadku trudności występujących w dostępie do rynku pracy można zastosować okres przejściowy liczący nawet do siedmiu lat. Zresztą my dobrze znamy takie problemy z naszego własnego doświadczenia. Mowa jest w traktacie także o skutkach finansowych: zgodnie z prognozami Komisji Europejskiej wiąże się to ze zobowiązaniami na lata 2007-2013, czyli na czas kolejnej perspektywy budżetowej Unii, w wysokości około 36 miliardów euro, z czego Rzeczypospolitej przypadnie około 700 milionów euro.

Wysoka Izbo, rozszerzenie Unii Europejskiej to decyzja polityczna. Tak było w wypadku tworzenia Wspólnoty i w wypadku jej kolejnych rozszerzeń. Polska od samego początku popierała starania Republiki Bułgarii oraz Rumunii o członkostwo w Unii Europejskiej, zresztą łączą nas wielowiekowe więzi i współpraca, które były szczególnie widoczne w trudnych okresach historycznych. Zależy nam na powiększeniu obszaru politycznej i ekonomicznej stabilizacji w Europie, na pogłębieniu wewnętrznego procesu integracji, na wyrównywaniu szans. Da to Polsce także nowe perspektywy na rozwój gospodarki i nowe możliwości inwestowania.

Ze względu na to wszystko Komisja Spraw Zagranicznych i Komisja Spraw Unii Europejskiej jednomyślnie poparły ustawę o wyrażeniu zgody na ratyfikację Traktatu między Królestwem Belgii, Republiką Czeską, Królestwem Danii, Republiką Federalną Niemiec, Republiką Estońską, Republiką Grecką, Królestwem Hiszpanii, Republiką Francuską, Irlandią, Republiką Włoską, Republiką Cypryjską, Republiką Łotewską, Republiką Litewską, Wielkim Księstwem Luksemburga, Republiką Węgierską, Republiką Malty, Królestwem Niderlandów, Republiką Austrii, Rzecząpospolitą Polską, Republiką Portugalską, Republiką Słowenii, Republiką Słowacką, Republiką Finlandii, Królestwem Szwecji, Zjednoczonym Królestwem Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej a Republiką Bułgarii oraz Rumunią dotyczącego przystąpienia Republiki Bułgarii i Rumunii do Unii Europejskiej, sporządzonego w Luksemburgu dnia 25 kwietnia 2005 r. Komisje wnoszą o przyjęcie przez Wysoką Izbę uchwalonej przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej na dwunastym posiedzeniu w dniu 10 marca 2006 r. ustawy, która zawarta jest w druku nr 92, bez poprawek. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce skierować krótkie, najwyżej minutowe pytanie do senatora sprawozdawcy. Nie ma pytań do senatora sprawozdawcy.

Chcę przypomnieć, że projekt ustawy jest rządowym projektem ustawy. Rząd reprezentuje minister spraw zagranicznych.

Chciałbym zapytać obecnego na sali pana ministra Rafała Wiśniewskiego, czy chce zabrać głos w sprawie proponowanej ustawy.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Rafał Wiśniewski: Jeśli można, to tak.)

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Zagranicznych
Rafał Wiśniewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja będę mówił bardzo krótko, bo po tej prezentacji poczynionej przez pana senatora sprawozdawcę trudno dodawać coś do samej materii ustawy i uchwały. Ale o trzech sprawach chciałbym powiedzieć może jeszcze bardziej dobitnie.

Polska stoi na stanowisku, iż nowe kraje członkowskie Unii Europejskiej, pomne lekcji własnej historii, powinny być konsekwentnymi zwolennikami rozszerzania Unii Europejskiej o te kraje, które są w zasadniczym wymiarze do tego procesu gotowe. I dobrze się składa, iż jutro dziesiątka krajów nowo przyjętych do Unii Europejskiej w 2004 r. będzie miała szansę, przynajmniej w wymiarze parlamentarnym, zamknąć proces ratyfikacji, oczywiście jeśli parlament litewski również tę sprawę podejmie i jeśli takie będzie życzenie i opinia wysokich komisji senackich.

Teraz druga przesłanka, o której chcę wspomnieć. Otóż stoimy na stanowisku, że coś takiego jak solidarność regionalna, nawet w wielkiej rodzinie europejskiej, istnieje, ponadto Polska widzi kategorię regionu może raczej przez pryzmat wspólnoty pewnego losu niż jako kwestię geografii wyznaczaną przez naukowców, którzy mogliby się spierać, gdzie się zaczynają i gdzie kończą granice tego regionu. Według naszej percepcji granice naszego regionu, pojmowanego w sensie wspólnoty losu, bez wątpienia obejmują zarówno Rumunię, jak i Bułgarię.

I wreszcie trzecia sprawa. Te dwa kraje to kraje, z którymi łączą nas bardzo długotrwałe związki historyczne. Przypominam sobie, że kiedy pod Monte Cassino zginął jeden z najzdolniejszych... Nie, nie pod Monte Cassino, ale we Włoszech, w czasie kampanii włoskiej. A więc kiedy zginął tam jeden z najzdolniejszych publicystów II Rzeczypospolitej, Adolf Bocheński, w jego walizce znaleziono między innymi trzytomową historię Rumunii w języku francuskim. Myślę, że dzisiejsza obecność w Warszawie do wieczora, a właściwie do późnych godzin popołudniowych, pani minister do spraw europejskich Rumunii, która przyjechała specjalnie na tę debatę - pod wieczór musiała jednak wyjechać w związku z jutrzejszą wizytą w Watykanie - też jest dowodem na to, iż nie tylko my tak postrzegamy nasze bilateralne stosunki z tymi dwoma państwami, ale że także one same mają do tego taki stosunek.

Chciałbym dołączyć się do apelu pana senatora sprawozdawcy i w imieniu rządu poprzeć ten apel, dziękując paniom i panom senatorom za uwagę. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Chciałbym zapytać państwa senatorów, czy ktoś zamierza skierować zapytanie do pana ministra. Jeżeli nie, to...

(Senator Przemysław Alexandrowicz: Ja chciałbym zadać pytanie.)

O, przepraszam bardzo. Przepraszam, nie zauważyłem pana senatora Przemysława Alexandrowicza.

Proszę bardzo o pytanie.

Senator
Przemysław Alexandrowicz:

Panie Ministrze, pana wypowiedź trochę wykraczała poza ramy wyznaczone przez sam ścisły tekst tej ustawy, a więc i moje pytanie będzie trochę szersze. Co najmniej jeszcze jeden kraj spełnia nie tylko ten warunek wspólnoty losu historycznego, ale też warunek pewnej dojrzałości struktur gospodarczych i demokratycznych. Czy Polska będzie działała także na rzecz przyjęcia Chorwacji do Wspólnoty Europejskiej?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Zagranicznych
Rafał Wiśniewski:

Panie Senatorze, myślę, że nikt w Europie, na pewno też w samej Chorwacji, nie ma wątpliwości co do stanowiska Polski w tym zakresie, i to od lat. Z Zagrzebiem był ten problem, że pojawiła się w percepcji bardzo wielu krajów europejskich istotna przeszkoda na drodze tego kraju do Unii Europejskiej, która szczęśliwie została w pewnym momencie pokonana. Ale przez długi czas w opinii różnych i autorytetów europejskich, i państw europejskich stanowiła nie tylko symboliczną przeszkodę. Od momentu, kiedy ta przeszkoda nie ma znaczenia, oczywiście jesteśmy krajem, który wspiera również Chorwację. Zawsze służyliśmy w ostatnim piętnastoleciu radą i pomocą Chorwacji w jej procesie transformacji i dostosowywania się właśnie do wymogów przyszłego członkostwa. Tak że w tej sprawie, myślę, nie ma żadnych wątpliwości co do naszej polityki.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Nie ma więcej pytań. Dziękuję bardzo.

W takim razie otwieram dyskusję, przypominając o wszystkich znanych państwu senatorom wymogach regulaminowych.

Na liście dyskutantów zapisany jest jeden dyskutant - pan marszałek Bogdan Borusewicz.

Proszę bardzo, Panie Marszałku.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Witamy Rumunię i Bułgarię w Unii Europejskiej. Jestem pewien, że niedługo te dwa kraje będą pełnoprawnymi członkami Unii. Myślę również, że raport dotyczący ich przystosowania będzie pozytywny.

Jestem szczęśliwy, że po tym okresie, kiedy zostaliśmy przyjęci do Unii Europejskiej - a było to stosunkowo niedawno - mamy możliwość podejmować podobną decyzję w stosunku do innych. I dobrze, że Ministerstwo Spraw Zagranicznych oraz rząd zajmują w tej kwestii jasne stanowisko.

W naszym interesie i w interesie Europy jest rozszerzenie Unii Europejskiej na te kraje, które realizują standardy demokracji i gospodarki rynkowej, na te kraje, które realizują standardy państwa prawa. To, że będziemy głosować jutro - i zapewne... nie zapewne, jestem pewny, że to głosowanie będzie pozytywne - jest także naszą oceną drogi Bułgarii i Rumunii do demokracji i do gospodarki rynkowej.

W tych krajach nikt już w tej chwili nie wskazuje, że brak jest stabilizacji, że łamane są prawa człowieka, że łamane są prawa mniejszości narodowych. Chociaż oczywiście nie ma nigdzie sytuacji idealnej. Ale chcę powiedzieć, że obok nas trwa tragedia, która się rozgrywa w sąsiadującej z nami Białorusi, gdzie łamane są podstawowe prawa - prawo do zgromadzeń, prawo do wolności osobistej, prawo do sprawiedliwego sądu, prawo do wolnych wyborów.

Polska i Unia Europejska podejmą zapewne decyzje dotyczące sankcji w stosunku do Białorusi. One prawdopodobnie obejmą zakaz podróży tych funkcjonariuszy, którzy biorą udział w represji, tych przedstawicieli sądownictwa, którzy biorą udział w represji, tych przedstawicieli administracji, którzy fałszowali wybory i są sprawcami kierowniczymi sytuacji na Białorusi. Zapewne będą także podjęte decyzje zablokowania kont zagranicznych tych funkcjonariuszy. Możliwe także, że będą wprowadzone sankcje ekonomiczne dotyczące firm, które są bezpośrednio podległe aparatowi prezydenta Łukaszenki.

Mam nadzieję, że państwa aspirujące do Unii Europejskiej do tych decyzji Unii Europejskiej się dołączą. To będzie też probierz tego, czy ta solidarność, do której dążymy, będzie solidarnością realną. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Informuję państwa senatorów, że lista mówców została wyczerpana.

Zatem, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Teraz poproszę tylko o przypomnienie jednego komunikatu przez senatora... może jednak wszystkich komunikatów.

Panie Senatorze Sekretarzu, proszę bardzo.

Senator Sekretarz
Andrzej Łuczycki:

Wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy - Prawo zamówień publicznych oraz ustawy o odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny finansów publicznych odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu w sali nr 217, a więc za chwilę.

Posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w toku debaty nad ustawą o zmianie ustawy o pracownikach samorządowych, ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli oraz ustawy o służbie cywilnej, druk nr 100, odbędzie się w dniu dzisiejszym, bezpośrednio po zakończeniu posiedzenia komisji w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo zamówień publicznych.

Posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej w sprawie wniosków zgłoszonych do ustawy o informowaniu pracowników i przeprowadzeniu z nimi konsultacji odbędzie się pół godziny po ogłoszeniu przerwy w sali nr 182.

Posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich odbędzie się w dniu 30 marca, a więc jutro, o godzinie ósmej w sali nr 176. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Ogłaszam przerwę w obradach Senatu do jutra... Przepraszam, pan senator Antoni Szymański.

Proszę bardzo.

Senator Antoni Szymański:

Panie Marszałku, jeśli Komisja Gospodarki Narodowej skończy swoje prace, to zapraszam na posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Tutaj bowiem żal, że nie mogli konsultować ważnej ustawy, był słuszny. Tak więc, jeżeli to jest możliwe, zapraszam. Wspólna dyskusja jest możliwa. Oczywiście, decydują senatorowie z komisji właściwej, ale wspólna dyskusja jest jak najbardziej możliwa. Tak że zapraszam serdecznie na posiedzenie komisji.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Senatorze, bardzo dziękuję za tę inicjatywę, nie będzie wtedy przytyków adresowanych do Prezydium Senatu. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, w związku z tym ogłaszam przerwę w posiedzeniu Senatu do jutra do godziny 9.00.

Dziękuję. Do widzenia.

(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 21 minut 39)

Przemówienie senatora Marka Waszkowiaka
w dyskusji nad punktem trzecim porządku obrad

Wysokie Senacie!

Przy okazji prac nad nowelizacją prawa zamówień publicznych warto przypomnieć, że system prawnych regulacji zamówień publicznych ma w Polsce ponadsiedemdziesięcioletnią tradycję. Już w dniu 15 lutego 1933 r. została uchwalona ustawa o dostawach i robotach na rzecz Skarbu Państwa, samorządu oraz instytucji prawa publicznego. Sama ustawa określiła jedynie kilka ogólnych zasad, ustalenie szczegółów delegując do rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 29 stycznia 1937 r. o dostawach i robotach na rzecz Skarbu Państwa, samorządu oraz instytucji prawa publicznego. Miało ono zastosowanie do zamówień Skarbu Państwa, samorządu terytorialnego, instytucji prawa publicznego, Polskiej Poczty, Telegrafu i Telefonu, Polskich Kolei Państwowych i innych zakładów i funduszy zarządzanych przez państwo, z wyłączeniem monopoli i przedsiębiorstw skomercjalizowanych. Rozporządzenie określało przedsiębiorców, którym nie wolno było udzielić zamówienia - to osoby karane, upadłe - oraz przyjęte tryby postępowania: przetarg pisemny ofertowy nieograniczony lub ograniczony, przetarg ustny, zakup z wolnej ręki, zakup bezpośredni za zwykłym rachunkiem. Ówczesne regulacje, ustawa i rozporządzenie, oceniane są w literaturze jako wzorcowe.

Mniejsze zastosowanie mogłyby dziś mieć przepisy czasów komunistycznych: ustawa z dnia 18 listopada 1948 r. o dostawach, robotach i usługach na rzecz Skarbu Państwa, samorządu oraz niektórych kategorii osób prawnych i ustawa z dnia 28 grudnia 1957 r. o dostawach, robotach i usługach na rzecz jednostek państwowych.

Ustawa z dnia 10 czerwca 1994 r. o zamówieniach publicznych weszła w życie 1 stycznia 1995 r. i był to zdecydowany powrót do zasad rynkowych. Zmiany społeczne i gospodarcze w kraju w ciągu kolejnych ośmiu lat były przyczyną aż osiemnastu jej nowelizacji! W końcu konieczna okazała się nowa regulacja. Prawo zamówień publicznych uchwalone 29 stycznia 2004 r. było dotąd zmieniane już sześć razy. Pracujemy teraz nad jego siódmą nowelizacją. A ustawa obowiązuje dopiero nieco ponad dwa lata...

Za każdym razem, gdy w parlamencie pochylamy się nad przepisami odnoszącymi się do zamówień publicznych, przedstawiciele rządu sygnalizują nam, że oto dostosowujemy się do przepisów Unii Europejskiej. Unia reguluje bowiem te sprawy dyrektywami, co oznacza, że kraje członkowskie same wybierają formę wprowadzenia norm do własnych systemów prawnych. Niekiedy forma wybrana przez Polskę nie jest najszczęśliwsza. Podam przykład odnoszący się do pozornie błahej sprawy: terminologii. Choć nie zgłoszę odpowiednich poprawek, bowiem nie chcę burzyć koncepcji przyjętej przez Radę Ministrów i Sejm, żonglowanie terminami, zastępowanie aukcji licytacją i nadawanie aukcji nowego znaczenia budzi mój sprzeciw. Przez ostatnie dwa lata urządzono zapewne niewiele aukcji elektronicznych w rozumieniu art. 74 i następnych, ale osoby zawodowo zajmujące się zamówieniami przywykły już do normatywnego znaczenia tego terminu. Dokonujemy redefiniowania. Oczywiście wolno nam, tylko po co? To nie tylko zmiana w przepisach, to także zmiana w świadomości. Adresaci muszą ją przyswoić i akceptować. Nie dość, że zmieniamy treść instytucji prawnych, zmieniamy również język prawny. Potęgujemy trudności. Czy potrzebnie? Przecież aukcja jest również zdefiniowana w kodeksie cywilnym, w art. 70 ¹ i 70 ², co przemawia za stabilizacją jej znaczenia.

Z terminologią prawa zamówień publicznych jest w ogóle kłopot. Weźmy na przykład art. 5 ust. 1, obecnie zmieniany, lecz nadal wzorowany na przepisach europejskich. W pkcie 1 mówimy o usługach w zakresie "ochrony z wyjątkiem związanych z konwojowaniem pieniędzy i kosztowności". Czy to rozsądne, że dopiero w dyrektywie znajdziemy odpowiedź na pytanie, czy ta tak ogólnie potraktowana ochrona obejmuje także ochronę antykorozyjną? I że nie chodzi także o ochronę praw autorskich ani ochronę dobrego imienia? Proponuję tu odpowiednią poprawkę, odwołując się do terminów ustalonych w ustawie z dnia 22 sierpnia 1997 r. o ochronie osób i mienia.

Sporo wątpliwości ma zapewne swoje źródło w dosłowności tłumaczenia przepisów Unii Europejskiej. Inaczej nie potrafię bowiem sobie wytłumaczyć, dlaczego w art. 132 ust. 1 pkt 5 posługujemy się skomplikowaną frazą "obsługa sieci świadczącej publicznie usługi w zakresie transportu". Czy w tej obsłudze mieści się na przykład druk i dystrybucja biletów, dostarczanie żywności pokładowej, tak zwany catering? Na to będzie musiała odpowiadać praktyka. Sprawa nie jest błaha, bo to przepis określający zakres stosowania tak zwanych zamówień sektorowych.

Nie tylko kwestie terminologiczne mogą niepokoić. Mam wątpliwości, czy nowe określenie możliwych kryteriów oceny ofert, dokonane w art. 91 ust. 2, jest szczęśliwe. O ile ceny i terminy wykonania łatwo porównywać, jakość i parametry techniczne można mierzyć, o tyle takie cechy, jak funkcjonalność, serwis, zastosowanie najlepszych technologii ochrony środowiska, to są raczej warunki, a nie kryteria oceny. Bo serwis jest lub go nie ma, wyrób jest funkcjonalny lub nie; to nie są kategorie kwantyfikowalne, tylko Bułhakow mógł pisać o "drugiej świeżości" w garmażerii.

Kolejna sprawa. Dopuszcza się dogrywki w przetargu w postaci nowej aukcji elektronicznej - patrz art. 91a. Czy liczba możliwych aukcji uzasadnia wprowadzanie już w tej chwili tych przepisów do ustawy? Ilu wykonawców dysponuje podpisem elektronicznym? Czy potrzebne nam prawo, które będzie użyteczne dopiero za kilka lat i to tylko pod warunkiem, że dziś prawidłowo przewidzieliśmy kierunek zmian techniki? Podobna wątpliwość odnosi się do dynamicznego systemu zakupów, który z racji przepisu art. 102 ust. 4 jeszcze długo nie powinien być wykorzystywany .Przepis nie pozwala wykorzystywać tego systemu do ograniczania konkurencji, zaś obowiązek stosowania bezpiecznego podpisu elektronicznego takie ograniczenie, moim zdaniem, ze swej istoty wprowadza.

Z obawą witam też koncepcję centralnego zamawiającego. Prawo zamówień publicznych zawsze uważałem za ustawę, która opiera się na założeniu idealnego rynku: wielości nabywców i dostawców. Tu z tym założeniem zrywamy. Skutek będzie taki, że również po stronie wykonawców nastąpi po pewnym czasie centralizacja i nie będzie to na pewno wspólna oferta wielu małych podmiotów. Obawiam się, że w tych branżach, w których wprowadzone będą centralne zakupy, wielu małych przedsiębiorców może zniknąć z rynku. W ten sposób, uzyskując zapewne przynajmniej przejściowe korzyści wynikające z efektu skali, w dalszej perspektywie dokonamy niekorzystnych zmian na rynku pracy.

Liczba poprawek zgłoszonych przez senackie komisje, odnoszących się do kwestii techniczno-legislacyjnych, nie pozostawia wątpliwości: rozpatrywana przez nas dziś nowelizacja nie jest doskonała. Co z tego wynika? Że w nieodległej przyszłości będziemy znowu dyskutować o nowelizacji prawa zamówień publicznych. Sama dyskusja nie jest oczywiście zła, lecz złe jest to, że te częste zmiany skomplikowanych przepisów są utrapieniem dla przedsiębiorców i urzędników.

 

---