Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Arkadiusz Czartoryski:

Panie Senatorze! Wysoka Izbo!

Liczby mówią same za siebie, mamy pewną sytuację zastaną, otóż w 2005 r. mianowanie uzyskało tysiąc czterysta czterdzieści osób, do tego należy dodać pięciuset trzydziestu dziewięciu absolwentów KSAP, w sumie w ciągu siedmiu lat mianowanie uzyskało prawie trzy tysiące sześćset osób. O tym, jak odbywały się te mianowania, mówił pan minister Pastwa. Jest to pewna sytuacja zastana.

Na pytanie, czy ona jest apolityczna, czy nie, odpowiadam, że jest. Właśnie obowiązywanie art. 144a w czasach rządu pana premiera Leszka Millera powodowało, że prosto, bez żadnych procedur, bez żadnych zabezpieczeń, konkursów, naboru itd. brano człowieka i wstawiano na wyższe stanowisko w służbie cywilnej. Dlatego Trybunał Konstytucyjny tak gruntownie to skrytykował. A ci ludzie przecież nadal tam są. Tymczasem w tym przypadku rząd nie idzie tym niedobrym szlakiem. Proponujemy, bo toczy się nad tym długo wielka dyskusja w polskim parlamencie, moim zdaniem niewielką nowelizację, która umożliwia naturalne przechodzenie z samorządu i jedynie z Najwyższej Izby Kontroli do korpusu służby cywilnej.

Czy to jest wielkie upolitycznienie? Moim zdaniem życie zweryfikuje to bardzo szybko w ten sposób, że przede wszystkim rząd jest zobowiązany wypełniać zadania i do konkretnych zadań potrzeba fachowców. Proszę też zwrócić uwagę na to, że w tej nowelizacji bardzo jasno mówimy o szczególnym interesie służby cywilnej i przecież trzeba by założyć, że dyrektorzy generalni urzędów, którzy są odpowiedzialni za sprawne funkcjonowanie administracji i są z tego rozliczani, musieliby być naprawdę niezwykle złośliwą grupą ludzi, patrzącą tylko i wyłącznie na polityczne zachcianki, i wyławiać z całej Polski pracowników samorządowych właśnie pod kątem politycznym, a przecież wiemy, że obecnie rząd został wyłoniony przez Prawo i Sprawiedliwość, a w samorządach Prawo i Sprawiedliwość nie dominuje.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję.

(Głos z sali: Jeszcze są pytania.)

Proszę bardzo.

Senator Zbigniew Szaleniec:

A dlaczego wyróżniono jedynie Najwyższą Izbę Kontroli, dlaczego nie wskazano również innych instytucji, nie wiem, Państwowej Inspekcji Pracy? Jest jeszcze wiele instytucji z...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Arkadiusz Czartoryski: Kancelaria Prezydenta RP, Kancelaria Sejmu, Kancelaria Senatu itd.)

Właśnie.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Arkadiusz Czartoryski:

Ja już dzisiaj o tym mówiłem...

(Senator Zbigniew Szaleniec: A to przepraszam najmocniej.)

...i jeszcze raz odniosę się do tego argumentu. Ponieważ są konkretne zadania merytoryczne do wykonania przez administrację państwową, inne niż te, które wykonuje Kancelaria Sejmu czy Kancelaria Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, ale identyczne z tymi, które są wykonywane tylko na szczeblu niższym i regionalnie przez samorządy, i to jest tak praktycznie w każdej dziedzinie - przytaczałem przecież ustawę kompetencyjną, czy chodzi o budownictwo, czy o drogi, czy o kulturę, czy o pomoc społeczną, wszędzie mamy sytuację porównywalną - sięgamy, po pierwsze, do największej grupy, liczącej dwieście tysięcy osób, i po drugie, do grupy ludzi, która wprawdzie na innym szczeblu, ale wykonuje te same zadania.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Rafalska.

Senator Elżbieta Rafalska:

Panie Ministrze, pytanie wprost. Gdyby miał pan porównać procedury naboru do NIK i do służby cywilnej, które wymagania są wyższe i jak pan ocenia jakość służb NIK?

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Arkadiusz Czartoryski:

Pani Senator, na to pytanie nie jestem w stanie odpowiedzieć, bo to jest pytanie raczej do pana prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Ja wiem, mogę powiedzieć tylko tyle, że w Najwyższej Izbie Kontroli są wprowadzone jasne i przejrzyste procedury oraz kryteria naboru i awansu. To tyle. Nie mogę jednak dokonać oceny z punktu widzenia osoby, która nie jest urzędnikiem mianowanym służby cywilnej, ani nie jest i nie była pracownikiem Najwyższej Izby Kontroli. Jeśli chodzi o jakość urzędników w NIK, w samorządach i w służbie cywilnej, gdy spojrzymy na to ogólnie, to moim zdaniem na pewno nie ma różnic na niekorzyść samorządu i NIK.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję panu ministrowi.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Arkadiusz Czartoryski: Dziękuję bardzo.)

Otwieram dyskusję.

Pan senator Jerzy Szmit, proszę bardzo.

Senator Jerzy Szmit:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chciałbym się odnieść do wniosku o odrzucenie ustawy w całości, ale po tak obszernych wyjaśnieniach złożonych przez pana ministra Czartoryskiego i pana ministra Pastwę ograniczę się jedynie do jednego wątku, dotyczącego konkursów i ich skuteczności w dotychczasowym funkcjonowaniu służby cywilnej.

Wysoki Senacie, w roku 2005 do października w stu szesnastu konkursach na wyższe stanowiska w służbie cywilnej nie zgłosił się żaden kandydat, w stu dziewiętnastu konkursach zgłosił się jeden kandydat, w siedemdziesięciu trzech konkursach zgłosiło się dwóch kandydatów, a tylko w czterdziestu dziewięciu zgłosiło się więcej niż dwóch kandydatów. Oznacza to, że w tym okresie tak naprawdę nie był spełniony wymóg konkurencyjności przy przeprowadzaniu konkursów. To jest obalenie pewnego mitu, mówiącego o tym, że niejako konkurs jest narzędziem, które rozwiązuje problemy apolityczności, przygotowania, merytoryczności. Taka jest praktyka.

Warto też zaznaczyć następującą sprawę. Otóż w czasie postępowań egzaminacyjnych w roku 2005 kandydaci najczęściej deklarowali znajomość języka rosyjskiego, blisko połowa. Język rosyjski nie jest oficjalnym językiem Unii Europejskiej, którego można używać w tej stronie świata, do której przynależymy, z którą współpracujemy i będziemy się wiązać coraz silniej. No co prawda 43% deklarowało znajomość języka angielskiego.

Następny aspekt. Z danych tylko z pierwszego półrocza 2004 r. wynika, że w tym okresie na dziewięćdziesiąt osiem konkursów zakończonych pomyślnie osiemdziesiąt dwa wygrali dotychczasowi pełniący obowiązki na tych stanowiskach. A więc jeżeli mówimy o tym, iż konkursy mają wyłaniać najlepszych, mają być narzędziem pozwalającym nam na tworzenie pozytywnych mechanizmów selekcji, to niestety jest to kolejny argument na to, że to się nie udało.

I na koniec jeszcze jeden bardzo ważny argument. Otóż pod koniec swojej poprzedniej kadencji Sejm zdominowany przez Sojusz Lewicy Demokratycznej podjął nowelizację ustawy o służbie cywilnej. Został wtedy wprowadzony art. 48a, ograniczający możliwość pełnienia obowiązków na wyższym stanowisku do sześciu miesięcy. Pełnienie obowiązków może być przedłużone tylko o kolejne trzy miesiące. Przepis zawiera klauzulę mówiącą o tym, że na wyższe stanowiska w służbie cywilnej mogą kandydować wyłącznie urzędnicy służby cywilnej. Ze względu na obecną sytuację za kilka miesięcy grozi nam paraliż administracji rządowej. Przypominam, że to jest kilkaset stanowisk, które za kilka miesięcy nie będą mogły być obsadzane w ten sposób.

Z ogromną satysfakcją i zadowoleniem przyjąłem zapowiedź bardzo głębokiej nowelizacji czy generalnej zmiany ustawy o służbie cywilnej, aby te problemy, które stoją przed administracją polską, rozwiązać całościowo i kompleksowo. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kazimierz Wiatr.

(Rozmowy na sali)

Proszę o trochę cichsze rozmowy.

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Sprawa, o której rozmawiamy, rzeczywiście jest pewnym dylematem, dylematem między ideałem służby cywilnej, jaki został zarysowany wiele lat temu, i szarością codzienności normalnego życia, z jaką mamy do czynienia. Jest oczywiste, i zostało to już dzisiaj powiedziane, że obserwujemy czteroletnie cykle w tym zakresie. Pierwszy cykl zakończył się w roku 2001 - i tu padły liczby: czterysta nieobsadzonych stanowisk, rok później: dziewięćset nieobsadzonych stanowisk. Jak rozumiem, ta liczba nie wzrosła, tylko nastąpiły pewne przesunięcia kadrowe. Jak jest dzisiaj, każdy widzi. To że potrzeba zmian osobowych jest pilna, wydaje się, iż widać w zbyt wielu miejscach naszej rzeczywistości. Zbyt dotkliwe były zmiany osobowe wprowadzone przez SLD. Oczywiście są takie głosy, że ktoś chce pójść zbyt głęboko i upartyjnić te kadry urzędnicze. Zresztą i tutaj dziś takie głosy padały. Na pewno byłoby łatwiej, gdyby scena polityczna była dzisiaj trochę inaczej umeblowana, ale jest tak jak jest, a zmiany są potrzebne. Dlatego myślę, że trzeba, i proszę o to, aby tym zmianom się przyglądać mimo wszystko bez emocji, bo brak zmian może rzeczywiście mieć dramatyczne skutki. Oczywiście te zmiany muszą być dobre, a to nie jest łatwo określić i zdefiniować, pewne jest, że dotychczasowe blokady są zbyt twarde i powodują, że kiedy prawa strony rządzi, to dominuje ten ideał służby cywilnej, a kiedy rządzi SLD wtedy dominuje szare życie. I ten stan dzisiaj zastany wymaga jednak pewnego namysłu, czy my możemy sobie pozwolić na kolejne cztery lata życia z ideałem oderwanym od życia.

(Rozmowy na sali)

Bardzo dziękuję panu senatorowi za przeszkadzanie, będzie pan miał swój czas i wtedy może się pan do tego odnieść.

(Senator Stefan Niesiołowski: Ty hipokryto.)

Panie Marszałku, jestem obrażany w tym momencie, bardzo proszę o reakcję.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Panie Senatorze, proszę o spokój.

(Rozmowy na sali)

Proszę o powstrzymanie się od uwag.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Kazimierz Wiatr: Ja dziękuję bardzo.) (Oklaski)

Pan senator Kubiak, proszę bardzo.

Senator Janusz Kubiak:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Zmiana wprowadzana do ustawy o pracownikach samorządowych i ustawy o Najwyższej Izby Kontroli w art. 4 mówi, iż w okresie trzech lat od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy o stanowiska wymienione w art. 41 ustawy o służbie cywilnej ubiegać się mogą członkowie korpusu służby cywilnej niebędący urzędnikami tejże służby cywilnej.

Chciałbym zwrócić uwagę na przepis zarówno art. 41, jak i art. 48 ustawy o służbie cywilnej. Art. 4  mówi o stanowiskach dyrektora generalnego urzędu oraz głównego inspektora audytu wewnętrznego, a więc tylko i wyłącznie o grupie wyższych stanowisk w służbie cywilnej. Art. 48 mówi, że urzędnika, nie członka korpusu, tylko urzędnika służby cywilnej, który został wyłoniony w drodze konkursu na stanowisko, o którym mowa właśnie w tymże artykule, czyli dyrektora generalnego urzędu oraz głównego inspektora audytu wewnętrznego, przenosi na to stanowisko na wniosek szefa służby cywilnej prezes Rady Ministrów po zasięgnięciu opinii.

Chciałbym tu zwrócić uwagę na to, że proponowana zmiana jest zmianą częściową i nie powoduje zmiany kompleksowej, jeżeli chodzi o art. 41 i art. 48, gdyż w okresie tychże trzech lat, o którym mówi art. 4 zmienianej ustawy, w związku ze zmianą tejże nowelizacji, kwestia obejmowania najwyższych stanowisk służby cywilnej przez członków korpusu, którzy nie są urzędnikami tylko pracownikami... No konieczne jest dookreślenie tego tak, żeby istniała korelacja między tymi przepisami i w wypadku wyłaniania na te dwa stanowiska, zarówno stanowisko dyrektora generalnego, jak i głównego inspektora, należałoby ten zapis art. 4 potraktować jako ust. 1 i wprowadzić ust. 2, żeby nie istniała luka prawna, żeby było jasne, że osoby, które są członkami korpusu nie mogą być mianowane na te stanowiska. I tę poprawkę składam na ręce pana marszałka. Dziękuję.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Witczak, proszę bardzo.

Senator Mariusz Witczak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pragnę złożyć poprawkę do ustawy o zmianie ustawy o pracownikach samorządowych, ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli oraz ustawy o służbie cywilnej.

"W art. 3 dodaje się pkt 1a w brzmieniu: 1a) po art. 22e dodaje się art. 22f w brzmieniu: art. 22f 1: Dyrektor generalny urzędu, do którego została przeniesiona osoba, o której mowa w art. 2 ust. 3, upowszechnia informację o przeniesieniu w terminie 14 dni od dnia przeniesienia; 2. Informacja, o której mowa w ust. 1, zawiera: nazwę i adres urzędu, określenie stanowiska pracy, imię i nazwisko przeniesionej osoby oraz miejsce dotychczasowego zatrudnienia i zajmowane tam stanowisko, uzasadnienie szczególnego interesu służby cywilnej, który przemawiał za przeniesieniem; 3. Informację o przeniesieniu upowszechnia się w Biuletynie Służby Cywilnej, w Biuletynie Informacji Publicznej i w miejscu powszechnie dostępnym w siedzibie urzędu, przez okres co najmniej 3 miesięcy; 4. Umieszczenie informacji o przeniesieniu w Biuletynie Służby Cywilnej jest bezpłatne."

Ogólną zasadą obowiązującą w służbie cywilnej jest nabór w drodze konkursu. Prawo i Sprawiedliwość proponuje sposób alternatywny - przeniesienie. Skoro ścieżka przeniesienia ma być alternatywna w stosunku do ścieżki naboru, to powinno zachować się nie tylko zasadę, że wyboru pracownika dokonuje samodzielnie i na własną odpowiedzialność dyrektor generalny urzędu, ale należy również, podobnie jak to ma miejsce w przypadku zatrudnienia w wyniku naboru, wprowadzić obowiązek ogłaszania przez dyrektora urzędu informacji o zatrudnieniu w wyniku przeniesienia.

Konsekwentnie zakres ogłoszonej informacji powinien być podobny do zakresu informacji publicznych w przypadku naboru, z tym że informacja o zatrudnieniu w wyniku przeniesienia powinna zawierać uzasadnienie szczególnego interesu służby cywilnej, którego istnienie ma być warunkiem przeniesienia. Tym samym postulowaną przez niektórych kontrolę przez szefa służby cywilnej zastąpiłaby kontrola społeczna.

Szanowne Panie i Panowie Senatorowie, ja miałem przyjemność szczegółowo uzasadniać wniosek mniejszości. Platforma Obywatelska - i to pragnę podkreślić - jest przeciwna proponowanej nowelizacji ustawy i zamierza ją zaskarżyć do Trybunału Konstytucyjnego. Jednakże zgłaszamy poprawkę, która pozwoli społeczeństwu do czasu rozstrzygnięcia przez Trybunał Konstytucyjny uzyskać informację o liczbie osób zatrudnianych w służbie cywilnej w drodze przeniesienia, a także o wcześniejszych miejscach pracy tych osób. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję.

Pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Senatorze!

Rzeczywiście, kiedy poziom hipokryzji przekroczy dopuszczalne granice, a już na pewno kiedy osiągnie stan alarmowy, dobrze jest nie tylko zejść z mównicy, ale może nawet czasem wyjść z sali.

Jeżeli zabezpieczeniem dla tych zmian mają być konkursy, które równolegle zamierza się likwidować, to przyznacie państwo, że ma się poczucie, iż uczestniczymy w jakimś groteskowym przedstawieniu. Zgoda co do diagnozy - nie jest dobrze. Ma pan rację, Panie Senatorze Szmit, i ma rację wielu innych pana przedmówców, i pan też, Panie Ministrze, jest wiele do zmiany, tak jak oczywiście pilno było kiedyś do zmiany ustawy o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji. Przypominam to nie przypadkiem, jeszcze do tej sprawy wrócę.

Otóż, rzeczywiście jest tak, że tych urzędników na najwyższym poziomie brakuje. Rzeczywiście jest tak, że ludzi na konkursy stawia się zbyt mało. Rzeczywiście jest tak, że są wakaty. To jest prawda. Rzeczywiście jest tak, że to marzenie o wspaniałej, bezstronnej, apolitycznej i fachowej służbie cywilnej, urzędnikach służby cywilnej, zamiast się przybliżać, mamy wrażenie, pozostaje tak samo dalekie, jak kiedyś, na początku drogi. Ale czy te zapisy ustawowe naprawdę nas przybliżają do osiągnięcia tego celu? To jest właśnie pytanie, które powinniśmy sobie stawiać. Otóż ja stanowczo twierdzę, że nie. Bo gdyby chodziło o uzupełnienie deficytów kadrowych, mielibyśmy dzisiaj lawinę konkursów zmierzających do wyłowienia kompetentnych i apolitycznych urzędników. Gdyby chodziło o ten lęk przed konkursami, to może złagodzono by warunki tych konkursów i dano gwarancję, że nie będzie się tych ludzi przenosić, żeby - tak jak pan minister tutaj wspominał - nie bano się z powodów politycznych przystępować do konkursu. Gdyby chodziło o zachęcanie do startowania w tych konkursach, gdyby chodziło o poszerzenie liczby ludzi, to czyż nie tworzono by - być może na innych uczelniach albo w Krajowej Szkole Administracji Publicznej - nowych miejsc? Czy nie w to by inwestowano? Czy nie taka powinna być droga? Jeśli rezygnują z powodów finansowych, to czy nie powinno być tak, że myślimy tutaj o podwyżkach?

(Rozmowy na sali)

A my chcemy rozszerzyć zakres możliwych awansów dla pracowników samorządowych. Ja jestem samorządowcem i powiem państwu, że pracownicy samorządowi nie są ani lepsi, ani gorsi od innych urzędników. Ale mówienie, że są lepsi, a zwłaszcza, że będą znakomicie wybrani bez konkursów, które chcecie państwo kolejną ustawą zlikwidować, jest oczywiście kłamstwem. i trzeba rzeczy nazywać po imieniu.

Proszę państwa, przykład mamy. Wszyscy przecież wiemy dobrze, że chodzi głównie o jeden samorząd, z którego w tej chwili rekrutacja do centralnych urzędów idzie pełną parą. Chcecie państwo, żebym przypomniał, jak dobrzy to są urzędnicy? A to są ci, którzy nie odradzili panu prezydentowi w sprawie przywołanej przeze mnie ustawy o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, pierwszej ustawy, którą podpisał, tej, która trafiła do Trybunału Konstytucyjnego i tam najpoważniejsze jej paragrafy zostały zakwestionowane. To ci właśnie urzędnicy - samorządowi. To jest ten urzędnik wysokiej rangi, ministerialny, który obraża kardynała. To są ci, co podsunęli do podpisania prezydentowi, który nie zwykł czytać dokumentów, dokument o nadaniu odznaczenia generałowi Jaruzelskiemu. (Oklaski)

(Senator Krzysztof Putra: Panie Marszałku...)

To są wszystko urzędnicy prawdopodobnie samorządowi, którzy tam przyszli.

(Senator Krzysztof Putra: Niech pan nie obraża prezydenta!)

Ja nie obrażam...

(Senator Krzysztof Putra: Nie obraża pan?)

Cytuję za urzędnikiem, który mówił, że pan prezydent nie przeczytał, a podpisał.

A więc tak naprawdę powiedzmy sobie szczerze: wcale nie chodzi o to żeby to byli ludzie najlepsi z najlepszych, lecz chodzi o to, żeby to byli może i nieraz mierni, ale na pewno wierni. O to właśnie chodzi. Cechuje państwa nieufność do każdego i do wszystkich, którzy nie są nasi, którzy nie są z PiS. Mamy do czynienia z lekceważeniem litery i ducha konstytucji nie po raz pierwszy na tej sali. Wykonywany jest pewien plan, plan polityczny, aby można było potem komu trzeba zameldować wykonanie zadania. Ale zadanie, proszę państwa, jest zupełnie inne od tego, które wykonujecie. Zadaniem jest uzdrowienie służby cywilnej, zadaniem jest dokonanie porządnego zweryfikowanego naboru. To zadanie nie polega na tym, żeby otworzyć bramy, by można było jak najwięcej swoich przyjąć.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Pan marszałek Putra.

Proszę bardzo.

Senator Krzysztof Putra:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja nie miałem zamiaru zabierać głosu w tej dyskusji, ale jak słyszy się słowo: hipokryzja, jak słyszy się, że prezydent Rzeczypospolitej nie zwykł czytać, to po prostu źle aż się robi. Panowie Senatorowie, szczególnie z Platformy Obywatelskiej, w tym wszystkim trzeba jednak odrobiny spokoju. Przy ocenach projektowanych zmian w ustawach trzeba dużo spokoju i trzeba jednak odrobinę się zastanowić, zanim wyda się taki osąd. Bo to, co pan, Panie Senatorze, mówi, że prezydent nie zwykł czytać dokumentów, to jest to poważne oskarżenie! I uważam, że pan powinien powściągnąć swoje emocje i powinien pan z tej mównicy przeprosić za pewną ułomność pana wystąpień. To nie jest tak, że można nagle i natychmiast dokonywać takich ocen.

A jeśli mowa o tej ustawie, to, Panowie Senatorowie z Platformy, gdy dzisiaj mówicie, że Prawo i Sprawiedliwość wszystko zawłaszcza, po prostu grubo się mylicie, dlatego że my niczego nie zawłaszczamy. Dzisiaj w Polsce realnie nie można dokonywać żadnych zmian. Realnie! Realnie dzisiaj ministrowie mogą powołać co najwyżej doradców - i dlatego tylu ich się namnożyło. Bo żadnego urzędnika nie można zwolnić i nie można żadnego zatrudnić. I nie owijajmy rzeczy w bawełnę, trzeba rzeczy nazywać po imieniu. Ekipa eseldowska, której dzisiaj tak w dużej mierze wtórujecie, nazatrudniała wielu ludzi po linii stricte partyjnej, z rodowodem pezetpeerowskim. I to nie chodzi tylko o ten rodowód. Tu chodzi o to, czy ta administracja chce dobrze służyć Polsce. Bo to o to w istocie chodzi: żeby Polskę dzisiaj można było zmieniać. Skoro nie chcieliście wejść do koalicji, to pozwólcie przynajmniej realnie wpływać na bieg zdarzeń w Polsce! I nie używajcie takich oto argumentów, że tu jest hipokryzja, bo jak patrzę na pana senatora Stefana Niesiołowskiego, to sądzę, że z jednej strony ma prawo mówić wiele rzeczy - bo jest człowiekiem niezwykle zasłużonym dla polskiej demokracji, zasłużył się walką o ten system demokratyczny i ja przyjmuję jako wielki zaszczyt to, że mogę współpracować, pracować w izbie senackiej z takim człowiekiem - ale z drugiej strony też oczekiwałbym sprawiedliwego spojrzenia na to, co się dzisiaj w Polsce dzieje. Oczekiwałbym takiej sprawiedliwej, uczciwej, spokojnej oceny tego, czy my dzisiaj realnie mamy szansę zmieniać Polskę, czy my realnie nie mamy szansy zmieniać Polski. A jeśli te ustawy mają pozwolić na to, by można było sprawnie wymieniać administrację, to jest to drobny krok w tym kierunku, żeby można było dokonywać tej realnej zmiany. I nie utrudniajcie, Państwo, tego. Nie mówcie, Państwo, że w Polsce konkursy były uczciwe. To nie były konkursy, tylko przetargi na stanowiska!

(Głos z sali: Za pieniądze.)

I nie było żadnych realnych przesłanek pozwalających stwierdzić, że to była obiektywna ocena tych ludzi, którzy potem byli zatrudniani!

Mam gorącą prośbę, szczególnie do panów senatorów z Platformy Obywatelskiej, żebyśmy spokojniej dokonywali tych wszystkich ocen. Jeśli mamy ustabilizować sytuację w Polsce, jeśli mamy zmienić sposób funkcjonowania administracji publicznej w Polsce, to są potrzebne zmiany.

Ja przepraszam, my mówimy dzisiaj twardo i mocno do opinii publicznej, ale również do Platformy Obywatelskiej: skoro w Polsce jest tak źle, skoro jest taki zły rząd, skoro jest taka hipokryzja, to proszę bardzo - 4 czerwca Sejm będzie głosował nad uchwałą o samorozwiązaniu Sejmu...

(Senator Czesław Ryszka: 4 kwietnia!)

(Senator Anna Kurska: Kwietnia, kwietnia.)

4 kwietnia, przepraszam, tak, 4 kwietnia. 4 kwietnia Sejm, powtarzam, będzie głosował nad tą uchwałą, a potem poddajmy się woli wyborców, bo to wyborcy będą rozstrzygali, którą opcję wybiorą - opcję programową, ale będzie też za nią płynęła opcja partyjna czy personalna.

Jeszcze raz bardzo proszę, żeby nie używać w tej Izbie oskarżeń. A pana senatora Wiatra tutaj, w tej Izbie, obrażono. I oczekiwałbym takiej postawy, żeby jednak wyciągać do siebie ręce, a nie obrażać jeden drugiego. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Niesiołowski.

Senator Stefan Niesiołowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja bym powiedział tak: pan senator Putra oczywiście ma rację, mówiąc o tym, żeby się tutaj nie obrażać, niemniej jednak w swoim wystąpieniu zastosował, trudno to inaczej nazwać, dość ostrą, dość brutalną krytykę wobec Platformy Obywatelskiej, choć dopuszczalną w warunkach parlamentu - powtarzam, dopuszczalną, ale daleko wykraczającą poza temat tej debaty, co też oczywiście może mieć miejsce - dlatego także tego wystąpienia nie mogę pozostawić bez odpowiedzi.

Co do pana senatora, to jeżeli pan się poczuł dotknięty - choć stwierdzenia "obłuda", "hipokryzja" mieszczą się, moim zdaniem, w granicach zwischenrufów, parlamentarnych przerywników - to ja bardzo pana przepraszam, nie było to moją intencją. Ale wychodzenie panów nie jest, jak myślę, dobrą metodą. Oczywiście każdemu wolno wyjść podczas debaty... W każdym razie jeszcze raz mówię: to nie było moją intencją. Nigdy nie było moją intencją obrażanie kogoś. Jeżeli w czymkolwiek pana uraziłem, jeszcze raz mówię: przepraszam pana. Niemniej jednak twierdzę, że trudno inaczej nazwać takie powoływanie się na prawicową etykę, na prawicową... Ja też jestem z prawicy i dziękuję za ten życiorys, ale ja bym nie chciał, żeby ten życiorys wyłączał mnie spod merytorycznej oceny i żeby ten życiorys robił ze mnie jakiegoś takiego kombatanta, z którym już nie wypada dyskutować, bo ma zasługi. Nie, ja poddaję się każdej merytorycznej ocenie i próbuję merytorycznie dyskutować.

Ja powiem tak: jak inaczej nazwać to, gdy próbujecie, Panowie, wprowadzać ustawę, którą my odbieramy i uzasadniamy jako zamach na niezależność służby cywilnej? Powoływanie się w tym momencie na myśl prawicową, na dorobek prawicowy, na zasługi prawicy jest - tak to oceniam, tak uważam - co najmniej obłudne. Nie jest szczere, nie jest rzetelne. My uważamy, że akurat w służbie cywilnej dorobek jest niepodważalny. Akurat tak jak w wypadku samorządów, tak i w służbie cywilnej jest to pewna trwała zasługa III Rzeczypospolitej. I w tym momencie majstrowanie i zmienianie tego nie służy demokracji. Zwłaszcza że przecież dowiadujemy się dzisiaj, iż Prawo i Sprawiedliwość przygotowuje nową ustawę, która właściwie likwiduje tę debatę. No, panowie, bądźcie konsekwentni! To o co tu chodzi? Tu chodzi o to - bo trudno to inaczej odczytać - żeby jeszcze do czasu zakończenia tej procedury parlamentarnej poobsadzać służbę cywilną swoimi ludźmi, bo inaczej to nie byłoby możliwe.

Proszę na te zarzuty merytorycznie odpowiedzieć, a nie zasłaniać się na przykład dyskusją, kto nie chciał koalicji po wyborach, bo ta sprawa jest, jak myślę, zamknięta. W naszym przekonaniu... Ale ja nie chcę przytaczać argumentów. Główny argument jest taki, że Prawo i Sprawiedliwość niezwykle brutalnie od pewnego momentu nas atakowało, i to atakowało nas w sposób... No, nie będę powtarzał tych ataków, ale przecież nie zawiera się koalicji z kimś, kogo się jednocześnie tak brutalnie atakuje. Nie zawiera się koalicji z kimś, kogo się porównuje do KPP, do prokuratora Wyszyńskiego, do partii goebbelsowskiej, kogo się nazywa lumpenliberałami, łżeelitą i burą suką. Trzeba się na coś zdecydować. Takim językiem do potencjalnego koalicjanta się nie mówi. I dlatego ja tych zarzutów po prostu nie mogę przyjąć.

Z kolei co do incydentu dotyczącego prezydenta... No, Panie i Panowie Senatorowie, przecież pan senator Augustyn nie powiedział, że prezydent w ogóle nie czytuje... No, słuchajmy jednak dobrze, są też stenogramy, jest zapis wypowiedzi...

(Senator Krzysztof Putra: Tak właśnie mówił, dokładnie tak.)

Nie, powiedział coś takiego: tego dokumentu nie czytał. I urzędnicy prezydenta to przyznali. Nie bardzo wiem, o co pan marszałek Putra ma pretensje, No, chyba pretensje do urzędników pana prezydenta, bo tak powiedzieli - powiedzieli, że ten dokument w pośpiechu, co też jest zrozumiałe... Prezydent nie został obrażony z tej trybuny, proszę słuchać uważnie.

I kwestia ostatnia. Proponuję... Oczywiście każda debata w każdym momencie może nabrać pewnej dynamiki, może wyjść... I jest zrozumiałe, że ta debata tak się potoczyła. Ja bym jednak proponował wrócić... Oczywiście możemy prowadzić debatę polityczną o wyborach, możemy ją prowadzić, jesteśmy do tej debaty przygotowani, choć nie myśmy ją zaczęli. No ale gdy ktoś zaczyna tu mówić o wyborach i mówi coś takiego: "4 kwietnia dopuśćmy społeczeństwo do głosu"... No dobrze, ale jeśli społeczeństwo 4 kwietnia zagłosuje podobnie i okaże się...

(Senator Krzysztof Putra: 4 kwietnia to będą posłowie głosować. To posłowie...)

Ale senatorowie też 5 kwietnia będą wybrani. Panie Senatorze, senatorowie też będą wybrani. I jeżeli się okaże, że układ w nowym parlamencie jest podobny, to ja rozumiem, że społeczeństwo polskie otrzyma kolejną propozycję zrobienia następnych wyborów. I tak jak była permanentna rewolucja, tak będą permanentne wybory - i to będzie obraz polskiej demokracji.

Jeszcze nie było w III Rzeczypospolitej partii, która miała większość całkowitą. Dzisiaj PiS ma wszystkie czy prawie wszystkie instrumenty władzy - ma prezydenta, premiera, marszałka Sejmu, bezpieczną większość w Senacie i większość koalicyjną w Sejmie. I proponuję, żeby PiS zaczął wreszcie rządzić. I taka jest moja skromna propozycja skierowana do tej partii. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Senator Krzysztof Putra: No właśnie chcemy rządzić. Chcemy rządzić, ale wy nam to uniemożliwiacie.)

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję.

Pani senator Rafalska.

Proszę bardzo.

Senator Elżbieta Rafalska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przyznam, że siła argumentów i emocjonalność tej dyskusji aż mnie poraziły. I gdybyśmy mieli mówić o obłudzie, to mogłabym takie samo pytanie skierować do państwa. Tak naprawdę czego państwo bronicie jak niepodległości?

O tym, że służba cywilna w Polsce budowana jest z olbrzymim trudem i z dużym wysiłkiem, doskonale wiemy. Zręby tworzenia tej służby datuje się tak naprawdę na rządy premiera Buzka. I nikt wtedy nie robił w urzędach czystek politycznych. Postawiono wysokie wymagania, tak wysokie, że tak naprawdę były nierealizowane awanse. I wtedy tych mianowań na urzędników mianowanych rzeczywiście było bardzo niewiele, bo to były początki. Po czym przyszedł rok 2001 czy przełom 2001 i 2002 r. - doskonale to pamiętam, bo pracowałam wtedy w urzędzie wojewódzkim - i dzień przed wizytą premiera Millera w urzędzie wojewódzkim zwolniono kilku dyrektorów z powodu ich poglądów politycznych. I nawet nie ukrywano powodów tych zwolnień i nie szukano innych. Zapewniam państwa, że premier Marcinkiewicz był już kilka razy w Gorzowie, ale do dzisiaj w Urzędzie Wojewódzkim w Gorzowie nie zmieniono ani jednego dyrektora i służby pracownicze, pracownicy służby cywilnej, urzędnicy mianowani mają się znakomicie - nic im nie grozi, nie dokonano nawet najmniejszych zmian kadrowych.

Jeżeli państwa nie przekonują argumenty, to może ja przekonam statystyką. W ciągu siedmiu lat zbudowaliśmy korpus liczący trzy i pół tysiąca urzędników mianowanych. Przeciętnie w ciągu jednego roku mianowano trzystu paru urzędników, poza rokiem 2005, kiedy to mianowano ich ponad tysiąc czterysta. Wystarczy tak zmienić przepisy, tak poluzować kryteria wymagań, żeby ci, którzy odchodzą od władzy, potrafili umocować swoich ludzi na stałe.

Oczywiście byłoby krzywdzące, gdybym mówiła, że wszyscy urzędnicy służby cywilnej, wszyscy pracujący to osoby polityczne. W wydziale, którym kierowałam, znakomita większość to byli świetni pracownicy, świetni pracownicy, do tego. proszę państwa - podkreślam to jeszcze raz - nędznie wynagradzani.

Proszę się nie obawiać, dyrektor, który przyszedł na moje miejsce z samorządu, na dzień dobry musiał dostać tysiąc złotych więcej! Z dnia na dzień okazało się, że wydział, którym kierowałam, miał tak szerokie kompetencje, tak szczególne w porównaniu do innych, że trzeba było podnieść dyrektorowi wynagrodzenie. Żaden z pracowników samorządowych nie będzie chciał przejść na warunki płacowe, jakie są w urzędach państwowych. Podobnie może być z pracownikami NIK - to nie jest atrakcyjne miejsce pracy, jeżeli chodzi o wynagrodzenia. Jeżeli mamy nieobsadzonych siedemset siedemdziesiąt wysokich stanowisk kierowniczych i jeżeli mamy takie małe pole manewru, to kim mamy sprawnie zarządzać? Z jakiego korpusu urzędników mianowanych mamy korzystać? Czy nie jest naturalne to, że nie robimy żadnego zamachu, tylko próbujemy chociaż w drobny sposób, choć trochę uelastycznić ten system? Czy gdybyście państwo byli w koalicji, bylibyście za utrzymaniem tego stanu rzeczy, który nie pozwala na najmniejsze zmiany kadrowe? Bardzo często zdarza się, że koledzy z tej strony sceny politycznej pytają mnie: a dlaczego na przykład w telewizji regionalnej promowani są ludzie ze starego układu politycznego, dlaczego ci sami ludzie są gdzieś dalej awansowani? To wy państwo bardzo często zwracacie się do nas z takimi pytaniami. Ja daleka jestem od tego, żeby kryterium oceniania pracownika było natury politycznej - mnie w wydziale interesowały kompetencje, to, co dany urzędnik potrafi zrobić. No, po to mamy demokrację, żeby każdy miał prawo do poglądów. Ale chyba jest naturalne, że wojewoda, będący reprezentantem rządu w terenie, chce mieć jako dyrektora gabinetu bliskiego sobie człowieka. No a w tym czasie dyrektor zdążył się na tyle umocować, że nie ma żadnej możliwości, żeby twarz poprzedniego wojewody nie była twarzą nowego wojewody z Prawa i Sprawiedliwości.

Chciałabym podkreślić jeszcze raz, że bardzo często urzędnicy i pracownicy służby cywilnej to znakomici fachowcy. I naprawdę nikogo nie można krzywdzić prostą opinią, że wszyscy są z naboru politycznego. Ale nie można też, Panowie i Panie, udawać, że nie ma niekompetentnych i nieudolnych urzędników i że powinno być pole manewru na zmianę akurat tych. (Oklaski)

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wiatr.

Proszę bardzo.

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Nie chcę kontynuować mojej poprzedniej wypowiedzi, chciałbym jedynie wyjaśnić zaistniałą sytuację.

Przede wszystkim dziękuję panu senatorowi Niesiołowskiemu za te ostatnie słowa skierowane do mnie, tym bardziej że mam takie wewnętrzne przekonanie, iż Senat powinien zdecydowanie stabilizować scenę polityczną. Tak wyobrażam sobie i swoją skromną rolę, niezależnie od tego, że obecna sytuacja jest trudna. Niemniej jednak ta potrzeba Rzeczypospolitej taka właśnie jest.

Dziękuję panu senatorowi Augustynowi za to, że podziela moją opinię o obecnym stanie w tym zakresie. Do reszty nie chciałbym się tu odnosić.

Nie rozumiem jednak jednej rzeczy. Otóż słowa o hipokryzji, które padły pod moim adresem, zostały skierowane zanim zdążyłem odnieść się do proponowanych zmian. Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiego Senatu, że zdążyłem jedynie skoncentrować swoją uwagę na próbie oceny stanu obecnego i na jedynej konkluzji, że wobec takiego stanu potrzebne są zmiany, co wydaje się wnioskiem dość oczywistym. Powiedziałem również, że mam osobisty dylemat związany z tym, czy mamy bardziej koncentrować się na prymacie ideału służby cywilnej, czy też na problemach aplikacyjnych służby cywilnej, jakie ujawniły się w ostatnich paru latach życia publicznego w naszym państwie.

Tylko tyle i aż tyle. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Łyczywek.

Senator Włodzimierz Łyczywek:

Panie Marszałku! Panie i Panowie!

No, w zasadzie jestem parlamentarzystą dopiero pierwszy raz, a zatem nie mam jeszcze wyczucia tempa. Ale następnym razem, kiedy pan marszałek Putra będzie się zgłaszał do głosu, ja też od razu będę się zapisywał, bo będę wiedział, że w tym momencie na pewno będzie coś ciekawego.

W zasadzie, na dobrą sprawę, 90% tego, co chciałem powiedzieć, świetnie wyraził już pan senator Stefan Niesiołowski, więc nie będę tego powtarzać.

Ale czy państwo nie zauważacie... Pan marszałek Putra wywołał debatę polityczną - właściwie na dobrą sprawę właśnie tak - podczas gdy w wystąpieniu pana senatora Augustyna były tylko fragmenty ilustrujące jego stanowisko wobec poprawek, jakie w tej ustawie powinny się znaleźć, lub wobec nieścisłości, czy też niespójności tej ustawy z naszymi poglądami albo raczej z jego poglądem. I przez cały czas - dlatego też ja się odzywam - było to przez pana marszałka Putrę wymieniane w liczbie mnogiej: wy wszyscy, prawda, którzy chcecie, i apelowanie do nas.

No więc powiadam panu tak, Panie Marszałku. Pierwszy raz będąc w parlamencie, jestem zdumiony tym, że w ugrupowaniu, w którym jestem, raz zarządzano dyscyplinę, tylko jeden raz. Ja ją notabene złamałem, za co zostałem nawet ukarany, ale jeden raz zarządzono dyscyplinę. A mam takie wrażenie, aczkolwiek nie mam szpiegów w ugrupowaniu dawnych przyjaciół, że u was przy każdej poprawce jest zarządzana dyscyplina. Chciałbym doczekać, Panie Marszałku, takiej sytuacji, że poprawka, która wyjdzie z ugrupowania, którego jestem członkiem, zostanie przyjęta!

(Głos z sali: Jest.)

Jest? Nie, ja nie pamiętam takiego przypadku.

A są dwie możliwości: albo nie może być przyjęta, bo pochodzi od nas, albo nie może być przyjęta, bo prostu po tej stronie nic mądrego się nigdy nie może stworzyć. No, są tylko takie dwie możliwości - tertium non datur. A więc skoro tak, to ustalmy to sobie, jeżeli ma być konsyliacyjne pańskie przemówienie, bo ja je odebrałem jako przemówienie i trochę agresywne, i konsyliacyjne. Mówił pan o wyciąganiu rąk. Jeżeli tak, to zróbcie kiedyś ten gest, teraz ja z kolei mówię w liczbie mnogiej, zróbcie ten gest i kiedy my uważamy coś za ważne lub któryś z nas uważa za ważne, bo u nas nie ma takiego zdyscyplinowania, że tak powiem, wojskowego, a więc jeżeli ktoś z nas, referujący wniosek mniejszości, uważa coś za ważne, to spróbujcie państwo nie podchodzić do tego tak jak do głosu wrogiego, tylko tak jak do przekonań osoby, która to głosi.

A już tak na marginesie tylko i na końcu chciałbym powiedzieć tak: skoro tak pięknie pan marszałek Putra mówił o dumie, jaką czerpie z tego, że jest w jednej Izbie z panem senatorem Niesiołowskim, to szkoda, że nie mieliście państwo tej dumy, kiedy na pierwszym posiedzeniu głosowaliśmy, zwyczajowo, nad kandydaturą własnego przedstawiciela na wicemarszałka Senatu. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję.

Pan senator Gałkowski.

Senator Janusz Gałkowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zacznę może od tego, że gdybyśmy mieli licytować się co do zarządzonych dyscyplin klubowych, to trzeba by powiedzieć, że w klubie Prawa i Sprawiedliwości dyscypliny jeszcze ani razu nie zarządzono - ja sobie takiej sytuacji nie przypominam. Ale moja wypowiedź miała być ukierunkowana głównie na to, co pan senator Niesiołowski zechciał skomentować w wypowiedzi pana senatora Augustyna, odwołując się między innymi do tego, że dobrze, że są stenogramy.

Otóż ja słyszałem wypowiedź pana senatora Augustyna i tam nie było zwrotu: pan prezydent nie przeczytał tego dokumentu. Pan senator Augustyn użył zwrotu: pan prezydent zwykł nie czytywać dokumentów, które są mu podawane do podpisu. A to jest zasadnicza różnica. I to jest właśnie uogólnianie, bardzo szkodliwe uogólnianie zachowań, działań jednej osoby i przenoszenie ich na wszystkich, niezależnie od tego, czy to jest klub, czy to jest komisja - ciało parlamentarne. I to jest ta ogromna szkodliwość słowa: słowem można ranić, można wyrządzać krzywdę, można oceniać w sposób bardzo negatywny, a zupełnie nieadekwatny do rzeczywistych działań i przyświecających im intencji.

Bardzo bym prosił zarówno pana marszałka, jak i bardzo zasłużonych w swoich działaniach senatorów o to, abyśmy się powściągnęli w swoich komentarzach. W szczególności zwracam się tu do pana senatora Niesiołowskiego. Przykro mi, że muszę być świadkiem tego typu reakcji senatorów. Oni nie wytrzymują pana reakcji, które pan do nich kieruje, a marszałek nie zawsze potrafi natychmiast zareagować, czy zastosować jakieś sankcje dyscyplinarne czy dyscyplinujące. Jest bardzo smutne, że to, co jest pana wielką zasługą, o której tu wielu ludzi mówi, niweczy pan tym sposobem zachowania.

Nieprawdą jest również to, co mówił pan senator Łyczywek, że wszystko to, co jest z inicjatywy klubu Platformy Obywatelskiej, jest negowane i nic nie uzyskuje poparcia. Wręcz przeciwnie, kiedy były bardzo cenne inicjatywy pana senatora Niesiołowskiego, sam składałem mu gratulacje, byłem mu wdzięczny za to, co potrafi zrobić. I tam, gdzie jego inicjatywy są cenne, oceniamy je jako cenne, ale to nie oznacza, że nie będziemy reagowali i nie będziemy zwracali się o reakcję, jeżeli tenże zasłużony pan senator zachowuje się w sposób, jaki nie przystoi senatorowi. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję.

Ponieważ pan senator odniósł się też do mnie, to powiem, Panie Senatorze, że marszałek prowadzący obrady nie zastąpi samoograniczenia ze strony każdego z nas, każdego senatora - no trudno po prostu reagować poprzez taki nauczycielski styl.

Proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Ja może najpierw powiem, że rzeczywiście zdarzało się, zdarzyło się tutaj, że poparto także moją poprawkę i ona przeszła jednogłośnie. Ale teraz ja rozłożę ręce, bo pańscy koledzy w Sejmie, razem ze swoimi "przystawkami", to obalili, prawda? Obalili, zawierając szczególny układ z tą osobą, którą my tutaj mieliśmy na uwadze. A więc to satysfakcja nie do końca.

Ja bym wrócił jednak do meritum, poza jednym jeszcze wyjaśnieniem dotyczącym słów odnoszących się do pana prezydenta.

Jeśli zabrakło słowa, że akurat w tym wypadku nie czytał, to na pewno to miałem na myśli, ilustrując kilka ostatnich bulwersujących posunięć, które były podejmowane, jak pokazywałem, nie w złej wierze, przez prezydenta. O to mi chodziło, że urzędnicy, urzędnicy nawalili. A potem tak się dzieje, jak się dzieje, że nawet pan prezydent musi się rumienić nie za siebie, tylko za tych urzędników.

Ale wracam do meritum. Służba cywilna wymaga reformy. Urzędników porządnych, wyszkolonych, zwłaszcza w naszej szkole, która jest wielkim dorobkiem, brakuje, jest jak na lekarstwo. Mówił pan minister: wydzieramy sobie tutaj te życiorysy, staramy się ich zdobyć. Gdybyście państwo przedstawili projekt idący właśnie w tym kierunku, że się usuwa rzeczywiste bariery, na pewno moglibyście liczyć na nasze poparcie. Ja chcę państwu przypomnieć: jak weźmiecie statystyki, to okaże się, że trzy czwarte, a może jeszcze więcej, uchwał, które tutaj przychodzą, jest przez nas popierane. Bo są słuszne, bo są dobre!

Nie wymagajcie jednak od nas, żebyśmy mówili, że można dżumę leczyć cholerą! Jeżeli wyrzucano ludzi z powodów politycznych, jak mówi pani senator Rafalska, jeżeli ustawiano konkursy, a tak się prawdopodobnie działo, bo wszyscy dziwnym trafem masowo zaczęli je zdawać, co wcześniej było niemożliwe, jeżeli z tego wyciągam wniosek, że nie liczyły się kwalifikacje, lecz opcja polityczna, to czy lekarstwem ma być to, co państwo proponujecie? Wy mówicie: my wobec tego chcemy tamtych, którzy byli tak wyłonieni, wymienić. Wymienić, znaczy pewnie wyrzucić, tak jak tamci wyrzucali. My, ponieważ konkursy były ustawiane, chcemy, zamiast usprawnić, polepszyć te konkursy, po prostu je zlikwidować. A skoro oni zatrudniali, licząc się przede wszystkim z jakąś opcją, z przyjaźniami, ustawianiem się itd., itd., no to my rozszerzymy tutaj wachlarz, ażeby otworzyć drogę i zatrudnić naszych, czytaj, eufemistycznie: tych, do których mamy zaufanie. (Oklaski)

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję.

Pan marszałek Putra, proszę bardzo.

Senator Krzysztof Putra:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chcę się odnieść, ad vocem, do wypowiedzi pana senatora Niesiołowskiego i dlatego jeszcze raz przywołam to, o czym mówiłem.

Otóż ja szanuję zasługi, jestem dumny, jeszcze raz to podkreślę, z zasług pana Stefana Niesiołowskiego jako opozycjonisty. Ale dziś jak pan mówi, Panie Senatorze, o tym, że Prawo i Sprawiedliwość ma wszystkie narzędzia, to oświadczam panu i państwu, że właśnie tych narzędzi nie ma. Pan senator Augustyn mówi o tych sprawach tak, że ktoś dokumentów nie czyta. Nie ma możliwości czytania wszystkich dokumentów. Rzetelność urzędników jest pożądana, a jej nie ma i temu trzeba przeciwdziałać.

Ja nie chciałbym wzbudzać znowu jakiejś gorącej dyskusji, ale namawiam do tego, żeby nie utrudniać sprawnego rządzenia Polską. A jeśli chcecie państwo utrudniać - mówię do Platformy Obywatelskiej - to trzeba się zdecydować na wybory, trzeba przedstawić elektoratowi taki program. Może wygracie te wybory i może będziecie rządzili Polską! Ale dzisiaj utrudniacie! Jeszcze raz powtarzam: ani jeden minister nie ma możliwości swobodnego kreowania kadry, dlatego że ma to utrudnione takim akurat ustawodawstwem, i trzeba to zmieniać.

Jeśli jest mowa o dyscyplinie, to ja jestem zszokowany, mówiąc szczerze. Każdą poprawkę, którą zgłasza Platforma Obywatelska, bez względu na to, czy to jest w Sejmie, czy w Senacie, Prawo i Sprawiedliwość, jeśli to są wnioski dobre dla Polski, stara się wprowadzać w życie. Nie przywołujcie państwo znowu... Została przywołana ustawa o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji jako przykład tego, że nie było tutaj pomysłu na tanie państwo. Był! I jeśli państwo chcecie dobrej współpracy, to namawiam do tego, aby dyskutować merytorycznie - powtarzam to jeszcze raz. Nie zamierzałem w ogóle zabierać głosu, ale skoro robicie z tej ustawy, z tych zmian nagonkę polityczną na Prawo i Sprawiedliwość, to my nie możemy być bierni. Dziękuję.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję.

Pan senator Górecki, proszę bardzo.

Senator Ryszard Górecki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja też po raz pierwszy jestem w parlamencie, jestem po raz pierwszy w Senacie, ale chcę powiedzieć, że jest mi trochę przykro, że te debaty nie są godne wyższej izby. Tak to odbieram jako osoba, która nie ma doświadczenia politycznego. I bardzo proszę, byśmy jednak zachowywali się godnie, byśmy nie byli pouczani, byśmy przystąpili do realizacji programu dzisiejszych obrad, byśmy nie stali się izbą sensacji.

I przechodząc do wątku merytorycznego, chcę powiedzieć, nie dlatego, że kierują mną emocje polityczne, też reaguję czasami emocjonalnie, też nie raz muszę ugryźć się w język, że rozsądek nakazuje, aby były jednak konkursy. I jest tu pewne przekłamanie rzeczywistości, przekłamanie prawdy. Starajmy się ten świat naprawiać, a nie psuć. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Fetlińska.

Senator Janina Fetlińska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jestem senatorem pierwszą kadencję, jestem też pielęgniarką, a ten zawód zawsze uczy mnie pokory i powoduje, że czuję się bardzo bliska ludziom. W tej Izbie poczułam pewien podziw dla ludzi, których tu spotkałam, w mojej ocenie, w moich dotychczasowych kontaktach, ludzi szlachetnych, mądrych, wykształconych, pragnących dobra Rzeczypospolitej. Mówię to o każdej ze stron. I myślę, że dzisiaj przy debacie bardzo istotnej, bo po to, żebyśmy mogli zrealizować program, za który chcemy odpowiadać, muszą być urzędnicy, muszą być służby cywilne, zaszło coś takiego, że siedząc tutaj i myśląc, że jestem w Wysokiej Izbie, w Wielkim Poście pomyślałam: nadstaw drugi policzek, ponieważ w jeden cię uderzono. Chcę wierzyć, że to podejście może pozwolić nam znieść te różne zniewagi. W tym momencie, w Roku Języka Polskiego, w roku, kiedy chcemy naprawdę zmienić też nasz sposób komunikowania się na piękniejszy, lepszy, zrobiliśmy jakieś, chyba niedobre, kroki. I wydaje mi się, że dobrze by było, żebyśmy sobie, przed tym świątecznym, wielkanocnym, rachunkiem sumienia, pomyśleli, co zrobić, żeby patrzyć na siebie z miłością.

Bez miłości, proszę państwa, nie zbudujemy Polski, która ma być IV Rzeczypospolitą i naszą Rzeczypospolitą. Ja bardzo państwa proszę: szanujmy się, po prostu dzielmy się miłością. Zobaczmy, jak wielu ludzi cennych odchodzi, jak to szybko wszystko przemija. Proszę państwa, apeluję o miłość i o Polskę. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kogut jeszcze?

Senator Stanisław Kogut:

Tak jest.

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Zdecydowanie popieram moją przedmówczynię. Jako wieloletni związkowiec walczyłem zdecydowanie o pewne prawa w tym kraju, ale zawsze szanowałem poglądy innych ludzi. Zawsze mówiłem językiem dialogu, a nie językiem konfrontacji. Według mnie, mówiłem o tym w pierwszym przemówieniu, zdani jesteśmy na siebie na cztery lata. Na cztery lata! Niektórzy panowie senatorowie od samego początku żądają konfliktu. Kiedy wychodzą na tę mównicę, to mówią językiem nienawiści, językiem konfrontacji. Ta Izba nazywa się izbą refleksji i może zastanówmy się... Chwała Bogu, że nie są transmitowane te wystąpienia, bo wyborcy oceniają tak, jak oceniają. Wszyscy chcemy zmian w tej Rzeczypospolitej! Chcemy zmian w urzędach! Chcemy konkursów! Chcemy, żeby nie było korupcji! A jeżeli jest jakaś ustawa, to od razu jest totalna blokada. Jest totalna blokada! Przecież ja widzę, co się dzieje na posiedzeniach komisji. Naprawdę się porozumiewamy, i ci z PIS, i z Platformy, i z innych ugrupowań politycznych. A nie wiem, co w nas wstępuje, jak się rozpoczyna plenarne posiedzenie Senatu. Wtedy każdy chce występować pod publiczkę. Ustawa o zamówieniach publicznych - nie! Ustawa o służbie cywilnej - nie! Wyjdzie biedny minister Kwiatkowski i mówi na temat zatrudnienia i zaraz będzie atak - wszystko źle! No, Drodzy Państwo, bądźmy opozycją konstruktywną, niech ci, co chcą, będą opozycją, ale konstruktywną - dla dobra Rzeczypospolitej. Wiele razy wzorowałem się na człowieku Solidarności, senatorze Niesiołowskim. Ale naprawdę, Kolego, Przyjacielu, apeluję o język dialogu. Dialogu, Drogi Stefanie, a nie konfrontacji. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję.

Lista mówców zamknięta.

Zgodnie z art. 52, ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

W trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym. Proszę więc Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pracownikach samorządowych, ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli oraz ustawy o służbie cywilnej zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Szanowni Państwo, na koniec jedna uwaga. Oczywiście nie mam zamiaru cenzurować państwa wypowiedzi ani pilnować zbyt regulaminowo, ale prośba jest taka, żeby jednak wypowiedzi generalnie dotyczyły sprawy, którą omawiamy, ponieważ inaczej w pewnym momencie dojdziemy do dyskusji bardzo szerokiej, która będzie się przeciągała. Oczywiście, polemika jest częścią polityki, również obrad tej Izby. Ale każdy z nas powinien wyznaczać sobie granice ostrości tej polemiki. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krzysztof Putra)

(Senator Andrzej Mazurkiewicz: Panie Marszałku, w kwestii formalnej...)

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Pan senator Mazurkiewicz w kwestii formalnej, bardzo proszę.

Senator Andrzej Mazurkiewicz:

Panie Marszałku, chcę zgłosić wniosek, zgodnie z art. 48 ust. 2 pkt 8 Regulaminu Senatu, o zmianę kolejności rozpatrywania punktów porządku dziennego. Chodzi o to, że Senat ma przyjąć stanowisko w sprawie ustawy o ratyfikacji Traktatu między Królestwem Belgii, Republiką Czeską et cetera a Republiką Bułgarii oraz Rumunią dotyczącego przystąpienia Republiki Bułgarii i Rumunii do Unii Europejskiej. Jest to sprawa bardzo ważna dla tych państw i jest prośba o to, aby zarówno ambasador Rumunii, jak i ambasador Bułgarii mogli być w dniu dzisiejszym świadkami podejmowania przez Senat tej uchwały. Stąd mój wniosek i prośba, aby punkt ten był rozpatrywany jako punkt siódmy porządku obrad.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba wyraziła zgodę na przemieszczenie tego punktu. Sprzeciwu nie słyszę. Ten punkt będzie rozpatrywany jako punkt siódmy porządku dziennego. Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały o współpracy Senatu z samorządem terytorialnym.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez senatora Marka Ziółkowskiego i zawarty jest w druku nr 103. Marszałek Senatu w dniu 23 marca 2006 r., zgodnie z art. 79 ust. 1 oraz art. 84 ust. 5 Regulaminu Senatu, skierował projekt do rozpatrzenia w pierwszym czytaniu do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Pierwsze czytanie projektu uchwały zostało przeprowadzone, zgodnie z art. 80 ust. 1 i 2 oraz art. 84 ust. 4 Regulaminu Senatu, na wspólnym posiedzeniu komisji w dniu 29 marca 2006 r. Komisje po rozpatrzeniu projektu uchwały przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Sprawozdanie to zawarte jest w druku nr 103S.

Przypominam też, że zgodnie z art. 81 ust. 1 Regulaminu Senatu drugie czytanie projektu uchwały obejmuje: przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji o projekcie uchwały, przeprowadzenie dyskusji oraz zgłaszanie wniosków.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Janusza Gałkowskiego, o zabranie głosu i przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie uchwały.

(Rozmowy na sali)

(Senator Janusz Gałkowski: Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo...)

Panie Senatorze, moment.

Bardzo proszę panów senatorów o zaprzestanie rozmów, tak żeby umożliwić prowadzenie obrad.

Proszę bardzo.

Senator Janusz Gałkowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić projekt uchwały zgłoszony przez pana marszałka Ziółkowskiego. Przedstawię jednolity załączony projekt uchwały z wnioskiem o przyjęcie go przez Senat. W zasadzie projekt ten nie zawiera jakichś zmian merytorycznych. Były tylko poprawki redakcyjne zgłoszone na posiedzeniu komisji, przyjęte w trybie autopoprawki przez wnioskodawcę, pana marszałka Ziółkowskiego.

"Projekt uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej o współpracy Senatu z samorządem terytorialnym.

W tym miesiącu upłynęło szesnaście lat od uchwalenia 8 marca 1990 r. ustawy o samorządzie terytorialnym. To odrodzony Senat zainicjował prace dające zaczątek odrodzonym samorządom. Senat pierwszej kadencji już na trzecim swoim posiedzeniu w dniu 29 lipca 1989 r. przyjął uchwałę w sprawie samorządu terytorialnego i podjął inicjatywę ustawodawczą przyjmując projekt ustawy w dniu 19 stycznia 1990 r.

Najpierw powstał pierwszy gminny szczebel samorządu, a następnie w 1998 r. jego kolejne szczeble - powiatowy i wojewódzki. Samorząd stał się integralną częścią ustroju współczesnej Polski, zapewniając udział obywateli w dziele samoorganizacji życia zbiorowego, ucząc działania na rzecz dobra wspólnego, przekazując odpowiedzialność za sprawy publiczne organom władzy znajdującym się najbliżej ludzi.

Jest wiele powodów do satysfakcji z reform samorządowych i osiągnięć samorządu w ciągu ostatnich szesnastu lat. Dzięki jego działaniom dokonała się odbudowa cywilizacyjna Polski, zmienił się, często nie do poznania, kształt małych ojczyzn, w których przebiega życie każdego z nas.

W funkcjonowaniu samorządu terytorialnego wiele spraw wymaga jednak naprawy i udoskonalenia. Dotyczy to także poszukiwania i wypracowania jeszcze lepszych rozwiązań instytucjonalnych, dzięki którym samorząd i całe wspólnoty lokalne i regionalne mogłyby w pełni wykorzystywać wszystkie swoje szanse i możliwości na rzecz rozwoju cywilizacyjnego i gospodarczego.

Senat szóstej kadencji, nawiązując do pięknej tradycji Senatu pierwszej kadencji, deklaruje, że traktuje jako swój obowiązek sprawowanie patronatu nad samorządem terytorialnym, oraz wyraża wolę stałej współpracy z organami i organizacjami samorządowymi, aktywnego przyczyniania się do dalszego rozwoju i wzmacniania polskiego samorządu terytorialnego.

Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»." Dziękuję.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zgodnie z art. 81 ust. 2 Regulaminu Senatu, chciałbym spytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić trwające nie dłużej niż minutę zapytanie do sprawozdawcy komisji w związku z przedstawionym sprawozdaniem oraz do wnioskodawcy projektu uchwały. Przypominam, że projekt uchwały został wniesiony przez senatora Marka Ziółkowskiego. Nie widzę chętnych.

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów w dyskusji, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu.

Proszę bardzo o zabranie głosu panią senator Ewę Tomaszewską.

Senator Ewa Tomaszewska:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Tak jak opieka nad Polonią wpisana jest w szczególną misję Senatu, tak samo powinna być też wpisana w nią sprawa specjalnej ochrony samorządności w państwie, sprawa patronatu nad polskim samorządem.

Myślę, że jedną z najpoważniejszych zmian ustrojowych w naszym kraju było powołanie na nowo samorządu terytorialnego. Że się sprawdził, mimo różnych defektów, wszyscy wiemy. Każde działanie ma swoje pozytywy i defekty. Wydaje mi się, że bardzo ważne jest to, że pan senator Ziółkowski pamiętał o tej sprawie, i że warto podkreślić, jaka jest waga samorządu i jaka była ranga i rola Senatu w tym, by reaktywować polski samorząd. Bardzo ważne jest to, żeby publicznie i głośno dać temu wyraz, i dlatego cieszę się, że taki projekt został nam przedstawiony, taka uchwała została zaproponowana. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Marka Ziółkowskiego, pana marszałka.

Senator Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Dyskusja nad tym projektem uchwały jest w dosyć specjalnym momencie realizowania porządku obrad, po burzliwej i fundamentalnej dyskusji dotyczącej ostatniego rozpatrywanego punktu. Ponieważ projekt tej uchwały został jednomyślnie zaakceptowany na posiedzeniu obu połączonych komisji, które nad tym projektem dyskutowały, może to będzie - niezależnie od tego, jak to będzie potem używane w dyskusji - świadectwem, że będzie on mógł być, skoro podoba się Wysokiej Izbie, zaakceptowany niezależnie od tego, kto go zgłosi, niezależnie od źródła, z którego podchodzi.

Teraz chciałbym powiedzieć, że dzisiaj ten projekt uchwały mówi sam za siebie. Nie trzeba tutaj niczego specjalnie dodawać. On pokazuje moje intencje jako senatora wnioskodawcy, moje oczekiwania dotyczące Senatu. Oczywiście jest alibi, to znaczy rocznica 8 marca 1990 r. i przywołanie tradycji, do której się odwołujemy. Ale najważniejszy w projekcie uchwały jest ostatni akapit, w którym deklarujemy, że Izba traktuje jako swój obowiązek sprawowanie patronatu nad samorządem terytorialnym oraz wyraża wolę stałej współpracy z organami i organizacjami samorządowymi, aktywnego przyczyniania się do rozwoju i wzmacniania polskiego samorządu terytorialnego.

Chodziłoby zatem o to, żeby to nie była tylko jednorazowa akcja, rocznicowa uchwała, tylko żeby to było jak gdyby zobowiązanie, że my jako Izba, druga izba parlamentu, wyższa, naprawdę chcemy sprawować patronat nad tym samorządem terytorialnym, ale także oczywiście nad innymi samorządami - co pewnie także nastąpi w naszych kolejnych uchwałach - i przyczyniać się do tego, żeby te nasze małe ojczyzny rzeczywiście dobrze współpracowały. Zatem to nie jednorazowa, czcza uchwała rocznicowa, tylko wyrażenie woli i zobowiązanie do długofalowej współpracy, o co Wysoką Izbę proszę. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu marszałkowi.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Mieczysława Augustyna.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Bardzo krótko. Uchwała chyba nie budzi żadnych kontrowersji. To bardzo cieszy. Ja się cieszę z niej podwójnie. Chciałbym wierzyć, że ten patronat będzie patronatem na serio, że będziemy tutaj w ramach swoich ustawowych obowiązków bardzo czujni wtedy, kiedy będzie chodziło o przyszłość samorządu, że będziemy robić wszystko, ażeby jego rozwój był możliwy, dzięki decentralizacji, dalszej decentralizacji państwa i przekazywaniu kolejnych zadań w dobre ręce. To po pierwsze.

A po drugie - nawiązuję do tego, o czym mówił pan marszałek Ziółkowski - to nie mogą być puste słowa. Samorząd, żeby dobrze funkcjonował, potrzebuje niejednokrotnie forum dyskusyjnego, miejsca do wymiany doświadczeń, podejmowania nowych inicjatyw. Chciałbym, żeby ten patronat właśnie tym się przejawiał, żeby nie był tylko pustym słowem, ale żebyście panie i panowie senatorowie zgłaszali swoje pomysły, w jaki sposób można skutecznie i bardzo konkretnie przychodzić w sukurs samorządowi i sprzyjać jego rozwojowi.

Na koniec maleńki żarcik. Tak, rzeczywiście, samorząd zmienił Polskę, jak to było powiedziane, nie do poznania, ale jak ktoś chce zobaczyć, jak naprawdę świetnie funkcjonuje samorząd, zapraszamy do Poznania.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze zgłoszenia? Nie ma.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zamykam dyskusję.

Informuję, że w trakcie dyskusji nie został złożony wniosek przeciwny do wniosku przedstawionego przez komisję w sprawozdaniu, zatem zgodnie z art. 81 ust. 5 Regulaminu Senatu, Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu uchwały. Trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie nad przedstawionym projektem uchwały.

Informuję, że głosowanie to przeprowadzimy razem z głosowaniami nad pozostałymi punktami porządku obrad.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o informowaniu pracowników i przeprowadzaniu z nimi konsultacji.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwunastym posiedzeniu w dniu 10 marca 2006 r. Do Senatu została przekazana w dniu 13 marca 2006 r. Marszałek Senatu w dniu 13 marca 2006 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 94, a sprawozdanie komisji w druku nr 94A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, senator Ewę Tomaszewską, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Bardzo proszę.

Senator Ewa Tomaszewska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z prac Komisji Rodziny i Polityki Społecznej nad ustawą o informowaniu pracowników i przeprowadzaniu z nim konsultacji, uchwaloną przez Sejm w dniu 10 marca 2006 r. Komisja rozpatrzyła ustawę na swym posiedzeniu w dniu 16 marca 2006 r.

Przypomnę, że wprowadzenie tej ustawy wynika z dyrektywy 2002/14 Wspólnoty Europejskiej, dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady Europejskiej. Dyrektywa ta zobowiązuje kraje członkowskie. Polska powinna przyjąć ustawę regulującą tworzenie rad pracowników w celu prowadzenia działań konsultacyjnych i informacyjnych w terminie do 23 marca 2005 r. Unia Europejska wielokrotnie zwracała naszemu krajowi uwagę na brak stosownej regulacji prawnej.

Praca nad ustawą, łącznie z negocjacjami w komisji trójstronnej, trwała ponad dwa lata. W poprzedniej kadencji do zawarcia porozumienia nie doszło. Rząd pana premiera Marcinkiewicza ponownie skierował do Sejmu projekt ustawy, przygotowany przez poprzednika, podejmując zarazem działania zmierzające do znalezienia rozwiązania akceptowanego przez partnerów społecznych. Działania te zakończyły się podpisaniem porozumienia między trzema, to jest wszystkimi reprezentatywnymi, organizacjami związkowymi i trzema spośród czterech reprezentatywnych organizacji pracodawców oraz rządem. Jedną organizacją, która odmówiła podpisania porozumienia, była Konfederacja Pracodawców Polskich.

Partnerzy społeczni z trudem, rezygnując z niektórych korzystnych dla nich uregulowań, znaleźli konsensus. Zarówno z tej przyczyny, jak i dlatego, że materia ustawy dotyczy relacji między pracodawcami a przedstawicielami pracowników, a więc sygnatariuszami porozumienia - i to oni będą wdrażać tę ustawę w życie - należy i warto uszanować rezultaty dialogu społecznego w tej sprawie.

Kolejna kwestia, na którą chciałabym zwrócić uwagę, to fakt, że ustawa realizuje wymogi dyrektywy w minimalnym zakresie, dając radom pracowników mniejsze uprawnienia niż przewidywał to pierwotny projekt rządowy. Ustawa określa sposób realizacji prawa pracowników do informacji i konsultacji w zakładach pracy prowadzących działalność gospodarczą, a zatrudniających co najmniej pięćdziesięciu pracowników.

Jej przepisy nie dotyczą przedsiębiorstw państwowych, w których funkcjonuje samorząd pracowniczy. To on wówczas, oprócz innych zadań, jakie mu powierzono, realizuje zadania przewidziane dla rady pracowników. Nie dotyczy ona też przedsiębiorstw mieszanych oraz państwowych instytucji firmowych.

W wersji rządowej, uzasadnionej treścią dyrektywy, zobowiązanie do tworzenia rad pracowników dotyczyło zakładów zatrudniających co najmniej dwudziestu pracowników, a nie pięćdziesięciu. Ustawa określa zasady i tryb wyboru pracowników do rady, zarówno w przypadku, gdy w zakładzie działają związki zawodowe, jak i wówczas, gdy ich nie ma. W skład rad pracowników wchodzi od trzech do siedmiu pracowników zgłoszonych przez reprezentatywne organizacje związkowe, w zależności od liczebności załogi. Jednak gdyby liczba związków zawodowych w zakładzie była wyższa, każda z organizacji ma prawo zgłoszenia własnego przedstawiciela. Organizacje związkowe mają prawo ustalić w porozumieniu odrębne zasady reprezentacji w radzie pracowników. W zakładach, w których nie działa żadna organizacja związkowa, kandydatów do rady zgłaszają na piśmie grupy co najmniej dziesięciu pracowników, a w zakładach zatrudniających ponad stu pracowników - grupy liczące co najmniej dwudziestu pracowników.

Rada ustala z pracodawcą zasady i tryb przekazywania informacji i przeprowadzania konsultacji, tryb rozstrzygania kwestii spornych, zasady ponoszenia kosztów działalności, zasady ponoszenia kosztów ekspertyz. Koszty wyborów i działalności rady ponoszą organizacje związkowe, a w przypadku, gdy związków w zakładzie nie ma, ponosi je pracodawca.

Czynne prawo wyborcze przysługuje każdemu pracownikowi z wyjątkiem młodocianych. Bierne prawo wyborcze przysługuje zaś pracownikom pełnoletnim zatrudnionym ponad jeden rok i niepełniącym funkcji związanych z zarządzaniem zakładem. Kadencja rady trwa cztery lata.

Utrudnianie tworzenia lub działalności rady lub dyskryminowanie jej członków karane jest ograniczeniem wolności lub grzywną.

Wprowadzony został okres przejściowy: do 23 marca 2008 r. realizowanie ustawy będzie wymagane tylko wobec zakładów zatrudniających ponad stu pracowników.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! W toku prac komisji zwracano szczególną uwagę na pilność prac, co związane jest z koniecznością respektowania dyrektywy 2002/14 WE i wagą porozumienia zawartego w Trójstronnej Komisji do spraw Społeczno-Gospodarczych przez sześciu spośród siedmiu reprezentowanych w niej partnerów społecznych. W debacie zwracano uwagę głównie na te kwestie. Ze wskazanych powodów postawiony wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek został przegłosowany i przyjęty.

W imieniu komisji rekomenduję Wysokiej Izbie przyjęcie uchwały o brzmieniu przedstawionym w druku nr 94A.

W toku debaty Biuro Legislacyjne zgłosiło potrzebę wprowadzenia poprawek o charakterze legislacyjnym i językowym. Skupię się na legislacyjnych.

Biuro widzi niespójność i brak precyzji w zapisach art. 3 ust. 3 oraz w art. 5 ust. 2 pkt 1. Chodzi tu o określenie liczby członków rady w przypadku większej liczby związków zawodowych, innej niż liczba członków rady przewidziana przy danej liczbie pracowników.

Biuro zwraca także uwagę na zapisy art. 9. Dotyczy on biernego prawa wyborczego. Zdaniem Biura Legislacyjnego zapis jest nie dość precyzyjny, niezgodny z techniką legislacyjną. Podnosi też ono niewłaściwość użycia określenia "pracodawcy istniejącego" jako określenia niezdefiniowanego.

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 19 ust. 1. Użycie słowa "kto" w przepisie karnym zdaniem biura nie powinno mieć tu miejsca, ponieważ nie jest to przestępstwo powszechne. Z wyjaśnienia przedstawiciela rządu wynikało, że zmiana ta zaistniała na wniosek Biura Legislacyjnego w Kancelarii Sejmu. Tu jesteśmy dosyć bezradni wobec interpretacji przepisów legislacyjnych przez oba biura.

W trakcie debaty pojawiła się wypowiedź pana senatora Augustyna, bardzo krytyczna wobec ustawy. Senator zwrócił uwagę na zbyt duże jego zdaniem uprawnienia związków zawodowych, w szczególności wobec niskiej dziś stopy uzwiązkowienia, i sygnalizował ewentualne przygotowanie poprawek merytorycznych.

W debacie wzięli też udział partnerzy społeczni. Przedstawiciel Forum Związków Zawodowych apelował o wzięcie pod uwagę z trudem wynegocjowanego porozumienia i przyjęcie ustawy bez poprawek. W związku z wypowiedzią pana senatora Augustyna przypomniał, że reprezentatywność, jaka w przypadku tworzenia rad jest przez ustawę wymagana, jest reprezentatywnością szczególną, mianowicie związki zawodowe muszą spełniać zarówno warunki reprezentatywności określone przez ustawę o Komisji Trójstronnej do spraw Społeczno-Gospodarczych, jak i warunki reprezentatywności na terenie zakładu pracy. Ponadto związki zawodowe ponosić będą koszty działalności rady.

Przedstawiciel Konfederacji Pracodawców Polskich, jedynej spośród czterech organizacji pracodawców, która nie podpisała porozumienia, zwrócił uwagę na, zdaniem jego organizacji, zbyt małe prawa pracowników wobec praw związków zawodowych. Wnosił o to, by porozumienia między pracownikami i pracodawcą dotyczące implementacji dyrektywy można było zawrzeć w każdym czasie. Dotyczy to art. 5. Zdaniem jego organizacji pracownicy tymczasowi powinni być przypisani do prawa do informacji i konsultacji u pracodawcy użytkownika, a nie do agencji pracy tymczasowej.

Biorąc pod uwagę sugestie Biura Legislacyjnego i stanowiska partnerów społecznych, komisja dała w głosowaniu wyraz świadomości trudnej sytuacji rządu wobec trwającej ponad rok zwłoki w implementacji, a także wartości porozumienia partnerów społecznych i możliwości dokonania korekt w wyniku zawartego w art. 27 zobowiązania Trójstronnej Komisji do spraw Społeczno-Gospodarczych do dokonania przeglądu stosowania ustawy i przygotowania propozycji niezbędnych zmian do 27 lutego 2007 r. Ustawa zgodna jest z prawem Unii Europejskiej, co chyba jest oczywiste, jeśli chodzi o jej sens. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Bardzo proszę, pani senator Kurska.

Senator Anna Kurska:

Pani Senator, ja prosiłabym o bliższe wyjaśnienie pktu 2 w art. 2, to znaczy wyjaśnienie, na czym polegać ma informowanie, przekazywanie radzie pracowników danych w sprawach dotyczących pracodawcy, umożliwiających zapoznanie się ze sprawą. Jaki rodzaj konsultacji z radą pracowników prowadziłby pracodawca? W szczególności mam na myśli to, że pracodawca zawsze będzie działał w sposób narzucający swoją wolę, a pracownik będzie słuchał, co mu raczy powiedzieć pracodawca. Czy będzie to, powiedzmy, równorzędna, partnerska rozmowa i czy będą uwzględniane jakieś postulaty rady pracowniczej? Jaka jest intencja tego właśnie przepisu?

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.

Senator Ewa Tomaszewska:

Pytanie jest w zasadzie o intencję, o sens całej ustawy.

(Senator Anna Kurska: Tak, tak.)

Otóż w przypadku takich sytuacji, kiedy przeprowadzana jest reorganizacja w zakładzie - zawsze wywołuje to niepokój wśród załogi, niezależnie od tego, czy są tam związki zawodowe, czy ich nie ma - informacja i zarazem konsultacja, bo czasem można, czasem nawet trzeba zadać pracownikom pytanie o to, jak widzą rozwiązywanie pewnych istotnych dla zakładu problemów, daje szansę wyjścia z takiej trudnej, problemowej sytuacji w zakładzie, która może owocować konfliktem i może powodować poważne, stresujące sytuacje dla pracowników obawiających się na przykład zwolnień z pracy. Mogą to być informacje niezbędne dla pracowników, udzielane na życzenie rady, dotyczące sytuacji ekonomicznej zakładu wtedy, kiedy wiadomo, że pracownicy oczekują podwyżek, rosną koszty utrzymania i oni potrzebują więcej środków. Ważne jest, by ich żądania mogły być racjonalne, żeby tego wspólnego dobra, którym jest zakład pracy - dla pracowników, choć go nie posiadają, to też jest dobro, bo jest to szansa pracy - nie zniszczyć, a zarazem żeby jednak mieli szansę dochodzenia pewnych swoich praw i zabiegania o poprawę dochodów. W różnych sytuacjach konfliktowych, także dotyczących bezpieczeństwa pracy, bo pojawiają się na przykład zatrucia jakimiś środkami, które nie powinny być dopuszczone, a być może nie były dostrzeżone nawet przez pracodawcę, bo wystąpiły w stosowanych materiałach, których właściwości są nie do końca znane, w różnych takich sytuacjach, gdy mogą wystąpić czy to zagrożenia, czy obawa przed konfliktem tego rodzaju działanie jest działaniem pożytecznym.

Zarówno europejskie, jak i japońskie czy amerykańskie organizacje gospodarcze wskazują na bardzo korzystny wpływ na produktywność w zakładach, w których jest możliwość dialogu z pracownikami i w których ich zdanie, również w sprawach produkcyjnych, jest brane pod uwagę.

Tak że wydaje się, że rola tego rodzaju regulacji, rola samego dialogu, rola informacji jest istotna, że po prostu warto to zrobić. Można to rozwiązywać w różny sposób, różne powołując instytucje. Unia Europejska wskazała na taką możliwość i jako członka Unii Europejskiej ta dyrektywa nas zobowiązuje.

Senator Anna Kurska:

Jeszcze jedno, jeżeli można. Czy pani senator ma jakieś dane dotyczące wdrożenia podobnej ustawy w innych krajach, a w szczególności odnoszące się do supermarketów? Czy to zdało egzamin i czy właściciele supermarketów rzeczywiście się do tego stosują, czy słuchają głosu załogi, dbają o BHP itd.?

(Senator Ewa Tomaszewska: Można?)

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Bardzo proszę.

Senator Ewa Tomaszewska:

Dziękuję.

Otóż ustawa została zaimplementowana w innych krajach Unii. My jesteśmy, no, maruderem. Trudno by mi było określić, jakie rezultaty przyniosła w supermarketach w innych krajach, nie mam danych na ten temat i na posiedzeniu komisji ta kwestia nie była omawiana. Wiem jednak, że wielu środowiskom pracowniczym umożliwiło to jakąś orientację w sytuacji pracodawcy, szczególnie w sytuacji podejmowania decyzji na przykład o przeniesieniu zakładu z jednego kraju do drugiego. Tam, gdzie funkcjonują europejskie rady zakładowe, jest możliwość porozumiewania się środowisk pracowniczych w różnych krajach, choćby po to, by uniknąć dumpingu socjalnego. W każdym razie tamtejsze związki zawodowe były zwolennikami tego rozwiązania i tyle mogę przekazać na ten temat.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zadać pytanie?

Bardzo proszę, pan senator Przemysław Alexandrowicz.

Senator
Przemysław Alexandrowicz:

Czy ta regulacja nie wzbudziła wątpliwości członków komisji? Regulacja powodująca, że na krnąbrnego przedsiębiorcę, który będzie się opierał nawiązaniu, podjęciu dialogu z radą albo który nie będzie chciał zorganizować wyborów tej rady, może być nałożona nawet kara ograniczenia wolności. Czy to nie wzbudzało wątpliwości komisji? Bo wydaje mi się, że to dość radykalna restrykcja dla właściciela prywatnego przedsiębiorstwa, który dba o firmę i o pracowników, ale akurat dialogować z nimi raczej nie chce. On zapewnia im pracę i płacę, a oni powinni pracować w miarę swoich możliwości, zgodnie z przepisami.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.

Senator Ewa Tomaszewska:

Dziękuję.

Panie Senatorze, nie przypominam sobie - może coś opuściłam, nie dosłyszałam czegoś, co się działo na posiedzeniu komisji - by ta sprawa była podnoszona.

Mamy jednak doświadczenia, jeśli idzie o respektowanie praw pracowniczych i praw związkowych, choćby praw pracowniczych do wynagrodzenia, do pracy w bezpiecznych warunkach, na przykład w supermarketach. Dotychczasowe prawo, które nie przewidywało takich kar, wielokrotnie było po prostu nierespektowane. Być może to jest ta właściwa metoda. Może to jest zbyt ostra metoda, ale stanowiąc ustawę, chcemy chyba, żeby była ona realizowana, a nie lekceważona i nieprzyjmowana do wiadomości. Niestety, w tej chwili w Polsce dosyć częsta jest przykra praktyka lekceważenia prawa, omijania jego zapisów i to niedobrze. Nie zawsze jest ono rewelacyjne, ale wydaje mi się, że po to je stanowimy, żeby było wykonywane.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zadać pytanie? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

(Senator Ewa Tomaszewska: Dziękuję.)

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy.

Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister pracy i polityki społecznej.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać obecnych na posiedzeniu przedstawicieli rządu, czy chcą zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Chciałbym przywitać pana Roberta Kwiatkowskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej.

Panie Ministrze, czy pan życzy sobie zabrać głos w tej sprawie?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Robert Kwiatkowski: Tak, chciałbym zabrać głos.)

Proszę tutaj, do mównicy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Robert Kwiatkowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam zaszczyt zaprezentować stanowisko rządu w sprawie ustawy o informowaniu pracowników i przeprowadzaniu z nimi konsultacji w zakładzie pracy.

W mojej ocenie jest to ustawa wyjątkowa, wyjątkowy jest sposób jej przyjmowania, wyjątkowa jest procedura, która została zastosowana. Ważne w tej ustawie jest to, że ona implementuje dyrektywę unijną 2002/14 Parlamentu Europejskiego. Ważne jest, że postanowienia tej dyrektywy w minimalnym zakresie wprowadzamy w życie, ponieważ jest to nowa instytucja, instytucja, która będzie tworzyła nowe wartości, która będzie tworzyła nowe przedsięwzięcie i będzie prawdopodobnie sporym kłopotem i dla pracodawców, i dla związków zawodowych, i dla pracowników.

Ważne w tym wszystkim jest to, że rozpoczęła się procedura wynikająca z art. 225 Traktatu Europejskiego związana z tym, że nie wdrożyliśmy tej dyrektywy w terminie, a termin minął w marcu zeszłego roku. Ważne jest, że poprzedni parlament bezowocnie próbował tę ustawę przyjąć. Nie udało się, mimo kilkunastu miesięcy prac, osiągnąć sukcesu, znaleźć porozumienia.

I to wszystko jest bardzo ważne, ale najważniejsze w tej ustawie jest to, że ona jest nową jakością, nową jakością w tworzeniu prawa. Mamy taki obszar regulacji, że państwo nie musi ingerować w tworzenie prawa, bo może pozwolić działać partnerom społecznym, związkom zawodowym, pracownikom, reprezentantom tych pracodawców i pracowników, którzy zostali określeni jako reprezentacja społeczeństwa, partnerów społecznych w ustawie o Trójstronnej Komisji do spraw Społeczno-Gospodarczych. Ważne, że ten projekt został wypracowany przez sześciu z siedmiu partnerów. Bardzo ważne jest to, że ten projekt został wypracowany pod patronatem Sejmu, bo inaczej nie udałoby się. Ten projekt, który został zgłoszony, był projektem rządowym, a stał się, moim zdaniem, projektem społecznym, projektem, który został zaakceptowany przez partnerów społecznych.

I jeszcze to, co dla mnie jest najważniejsze, to, co się zdarzyło wczoraj. Rozpoczęliśmy proces budowania nowego społeczeństwa w oparciu o umowę społeczną. Ta ustawa jest pewnym probierzem tego, czy uznamy, że partnerzy społeczni mają wpływ na tworzenie prawa, czy partnerzy społeczni mogą stworzyć prawo, chociaż ono może być niedoskonałe. Mamy świadomość, że można by napisać lepsze. Ja uważam, że projekt rządowy był lepszy, tylko że projektu rządowego nikt nie chciał. Na etapie tworzenia tego projektu rząd zadeklarował, że jeżeli strony się porozumieją, to rząd przyjmie ten projekt jako swój i będzie go bronił do końca, oczywiście w sprawach merytorycznych. W przypadku poprawek legislacyjnych wyrażaliśmy aprobatę czy popieraliśmy je, o ile poprawiały ten projekt, ale tylko w zakresie legislacyjnym.

Dlatego jako przedstawiciel rządu apeluję o wyrozumiałość dla tworzenia prawa. W naszej ocenie ten projekt jest w pełni zgodny z prawem unijnym. Przyjęliśmy najdłuższe możliwe okresy wdrażania tego prawa, przyjęliśmy również zapis o ocenie tego prawa po roku funkcjonowania. Apelujemy o to, żeby ten projekt przyjąć i dać zielone światło dla umowy społecznej w Polsce. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu ministrowi. (Oklaski)

Zgodnie z art. 44...

Proszę zaczekać, Panie Ministrze, bo zapewne będą pytania.

Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu pragnę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Pan senator Zbigniew Romaszewski, następnie pan senator Korfanty, pan senator Alexandrowicz...

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Ministrze, czym się kierowano, pomijając w ustawie przewidzianą w dyrektywie możliwość powoływania oddziałowych rad pracowników?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Robert Kwiatkowski:

Tutaj chodziło o to, że dyrektywa... Polskie prawo nie do końca jest dostosowane do prawa unijnego w zakresie oddziałów. Wybraliśmy, partnerzy społeczni... W projekcie rządowym była mowa o dwudziestu osobach, była możliwość funkcjonowania tych rad w oddziałach. Ponieważ jest to nowa instytucja i partnerzy społeczni wypracowali ograniczenie prawa funkcjonowania tej instytucji w przedsiębiorstwach, które zatrudniają pięćdziesiąt osób, uznaliśmy to rozwiązanie za wypracowane i lepsze. Ale w propozycji rządowej było to dwadzieścia osób i była możliwość funkcjonowania w oddziałach. Mamy świadomość, że to rozwiązanie, które zostało przyjęte, jest zgodne z prawem unijnym, ale będzie powodowało pewne problemy związane z interpretacją funkcjonowania tego w Polsce. Ono w tym zakresie jest korzystniejsze, ponieważ przybliża tę instytucję do wszystkich... Przybliża, jeżeli przyjmiemy, że jest mowa o pięćdziesięciu osobach. Uważaliśmy, że dwadzieścia osób to dość mały zakład pracy. Dlatego sądzimy, że dopiero po ocenie funkcjonowania, jeżeli ta instytucja się sprawdzi, będzie to można rozszerzyć na większą liczbę zakładów. To w tej chwili jest około siedemnastu tysięcy zakładów. Rozszerzenie tego na zakłady zatrudniające dwudziestu pracowników tak naprawdę dodaje kilkaset tysięcy zakładów pracy, które musiałyby wdrożyć to prawo unijne.

Uważamy, że nasze dotychczasowe doświadczenia albo brak doświadczeń... Bo jednak rady pracownicze były zupełnie innym tworem, uczestniczyły w funkcjonowaniu. Tutaj - o to pytała również pani senator - ta sfera informacji jest niedookreślona. Wszystkie informacje będą wypracowywane, wszystkie regulaminy i procedury będą tworzone w zakresie funkcjonowania przedsiębiorstwa. My świadomie byliśmy za tym, żeby zakres tej współpracy został określony dopiero na podstawie praktyki. Przypuszczam, że za dwa, trzy lata ta ustawa będzie wymagała pewnych uściśleń, gdyby się okazało, że źle funkcjonuje.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Teraz głos zabierze pan senator Bronisław Korfanty.

Bardzo proszę.

Senator Bronisław Korfanty:

Ustawa stosuje się do pracodawców zatrudniających co najmniej pięćdziesięciu pracowników. Pan częściowo na to pytanie odpowiedział, ale chciałbym zapytać jeszcze raz: co spowodowało, że akurat na taką liczbę, pięćdziesięciu pracowników, się tutaj zdecydowano? Czy podobne regulacje są w Unii Europejskiej? To jedno pytanie.

I drugie. Panie Ministrze, chciałbym, żeby mi pan odpowiedział, czy pana zdaniem wprowadzenie tej ustawy w życie nie utrudni w znaczny sposób działalności pracodawcom. Dziękuję.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Proszę bardzo, Panie Ministrze, o udzielenie odpowiedzi.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Robert Kwiatkowski:

Odpowiadam na pierwsze pytanie. Pięćdziesiąt osób to ograniczenie wynikające z dyrektywy unijnej, poniżej tego poziomu w przypadku przedsiębiorstw nie można zejść. Ponieważ dyrektywa określa tylko minimalne wymogi, w Unii Europejskiej wprowadzono różne rozwiązania. Są państwa, gdzie to jest pięć, dziesięć, dwadzieścia osób. Ponieważ uznaliśmy, że instytucja jest nowa, i partnerzy uznali, że instytucja jest nowa, wprowadzono te minimalne wymogi, które zostały określone przez dyrektywę.

Czy pan senator mógłby powtórzyć to drugie pytanie?

(Senator Bronisław Korfanty: Prosiłem, żeby pan minister odpowiedział mi na pytanie, czy pana zdaniem wejście tej ustawy w życie nie utrudni w znaczny sposób działalności przedsiębiorcom.)

Myślę, że ten kompromis, który został zawarty... Można powiedzieć, że nie ma innych partnerów społecznych po stronie pracodawców. Te cztery organizacje, które są w trójstronnej komisji, doszły do wniosku, że wypracowany tutaj kompromis, te ograniczenia, ta minimalna transpozycja dyrektywy Unii Europejskiej, ten sposób finansowania, który jest bardzo ważny... Trzeba powiedzieć, że związki zawodowe - pani senator to podkreśliła - wzięły na siebie część kosztów funkcjonowania i wdrażania tej ustawy, biorąc odpowiedzialność za to, że mają duży wpływ na tworzenie reprezentacji pracowniczych, na reprezentowanie. To jest bardzo ważne, ponieważ głównym kosztem funkcjonowania tych rad jest zaplecze eksperckie. Ogólnopolskie związki zawodowe mają to zaplecze. Tak naprawdę koszty będą się ograniczały tylko do kosztów zorganizowania spotkania, a w przypadku trzech, siedmiu osób te koszty są niewielkie.

Myślę, że gdy firma dobrze funkcjonuje, gdy firma nie ma nic do ukrycia, gdy firma chce rozmawiać z załogą i przekazywać informacje, szukać dialogu, nie będzie to stanowiło przeszkody. Dla firm, które ukrywają zwolnienia, ukrywają sytuację ekonomiczną firmy, szykują coś w tajemnicy, oczywiście może to być pewne utrudnienie. Po to między innymi zostały wprowadzone sankcje. Sankcje są przewidziane w dyrektywie, nie jest to polski wytwór. Ale ta ustawa bez żadnych sankcji byłaby po prostu martwa, a nie chodzi nam przecież o tworzenie martwego prawa.

Sądzę, że to też jest ważne, że przez najbliższe dwa lata ta ustawa będzie funkcjonowała w dużych przedsiębiorstwach, które są przyzwyczajone do całego modelu wymiany informacji. W tych przedsiębiorstwach są związki zawodowe, więc można powiedzieć, że tak naprawdę całe koszty wezmą na siebie związki zawodowe. Przedsiębiorstwom dojdzie tylko ta kwestia, która i tak w większości zakładów istnieje - dialogu, informowania. Art. 13 mówi o tym, jaki to jest zakres. Ten zakres jest naprawdę minimalny. Myślę, że akurat ten pierwszy okres wdrażania ustawy, do marca roku 2008, nie powinien stanowić problemu dla przedsiębiorców w Polsce.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Bardzo proszę, pan senator Przemysław Alexandrowicz.

Senator
Przemysław Alexandrowicz:

Pan minister powiedział, że ta ustawa stanowi nową jakość w polskim prawie. Z tym się zgadzam, bo po raz pierwszy widzę, że trafić do więzienia można nie za niewypłacanie pracownikom wynagrodzeń, nie za zmuszanie ich do pracy w warunkach niebezpiecznych dla życia, tylko za niechęć do podjęcia dialogu między pracodawcą a jego pracownikami czy ukrywanie przed nimi informacji o zamiarach reorganizacji firmy bądź o planach firmy. Wydaje mi się, że każdy przedsiębiorca, który przygotowuje się do wejścia na nowy rynek, do przebranżowienia swojej firmy, do ostrej konkurencji ze swoimi rywalami rynkowymi - a na tym wolny rynek polega - na pewno ma coś do ukrycia, jeżeli chodzi o strategię swojej firmy bądź nowe produkty. Zapewne ta strategia i te produkty przekładają się na zmiany w zatrudnieniu w firmie, chociażby wymianę jednych pracowników na innych w związku z koniecznością przebranżowienia firmy czy rozszerzenia branży. Wobec tego to jest nowa jakość, że po raz pierwszy można trafić do więzienia za to, że się nie chce takiego "dialogu" między pracodawcą a radą podjąć. Mam pytanie: czy i jakie byłyby konsekwencje, gdyby polski parlament tej ustawy nie przyjął?

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o udzielenie odpowiedzi.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Robert Kwiatkowski:

Konsekwencją jest orzeczenie Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. Sankcje określone są w traktacie, mogą być finansowe, mogą być związane z zawieszeniem części praw. Trybunał ma szeroki asortyment działań, rzeczywiście dość rzadko ich używa, ale taka groźba istnieje. Myślę, że za tę jedną ustawę nie przestaniemy być członkiem Unii Europejskiej, ale naruszanie przepisów traktatu byłoby bardzo groźnym precedensem.

---