Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Proszę obecnie sprawozdawcę mniejszości Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Mariusza Witczaka, o zabranie głosu i przedstawienia wniosku mniejszości komisji. Proszę bardzo.
Senator Mariusz Witczak:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Przedstawiona ustawa z dnia 10 marca 2006 r. o zmianie ustawy o pracownikach samorządowych, ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli oraz ustawy o służbie cywilnej budzi zasadnicze wątpliwości o charakterze prawnym i systemowym. Korpus służby cywilnej stanowi niewątpliwie szczególną wartość w strukturze administracji rządowej w Polsce, jego zadania bowiem wyznacza sama konstytucja w art. 153 ust. 1, w którym czytamy, iż celem działania wspomnianego korpusu jest zapewnienie zawodowego, rzetelnego, bezstronnego i politycznie neutralnego wykonywania zadań państwa.
Rangę tego zapisu podkreśla i wzmacnia Trybunał Konstytucyjny. W wyroku z 12 grudnia 2002 r. stwierdza on jednoznacznie: "podstawowym i koniecznym elementem służącym realizacji tego celu jest takie ustawowe ukształtowanie mechanizmu powoływania i funkcjonowania służby cywilnej, które zagwarantuje brak jakichkolwiek, choćby przejściowych, możliwości ingerencji w tym zakresie ze strony polityków sprawujących władzę. Mechanizm ten powinien być zatem wolny od możliwości jakichkolwiek ingerencji polityki czy prób narzucania konkretnych rozstrzygnięć." To był cytat z wyroku Trybunału Konstytucyjnego. W dalszej części tegoż wyroku czytamy: "Jakakolwiek ingerencja ustawodawcy, choćby o przejściowym, epizodycznym charakterze, w raz stworzony, spójny system działania służby, musi być nie tylko szczególnie uzasadniona, ale przede wszystkim nie może naruszać albo prowadzić do przekreślenia ustalonych, przejrzystych i gwarantujących realizację wskazanych konstytucyjnie celów zasad funkcjonowania tej służby."
W tym kontekście przywoływany przez wnioskodawców argument, jakoby nowe rozwiązania miały zapewnić niczym niezakłóconą ciągłość funkcjonowania korpusu służby cywilnej, brzmi, muszę przyznać, co najmniej wątpliwie, a na pewno nieprzekonująco.
Proponowana nowelizacja art. 2 ust. 3 ustawy o służbie cywilnej budzi zasadnicze wątpliwości natury systemowej w zakresie możliwości przenoszenia do pracy w urzędach administracji rządowej i na stanowiska urzędnicze pracowników samorządowych lub pracowników Najwyższej Izby Kontroli. Nawet gdyby miała przemawiać za takim rozwiązaniem przesłanka szczególnego interesu służby cywilnej, to poza owym ogólnym odwołaniem ustawa nie zawiera żadnych merytorycznych ograniczeń dla kreowanych w nich rozwiązań. W związku z tym szczególnie niepokojące wydaje się ignorowanie ustawowej pozycji szefa służby cywilnej jako centralnego organu administracji rządowej właściwego w sprawach służby cywilnej. Przedstawione rozwiązania nie przewidują bowiem odpowiedniego wpływu szefa służby cywilnej na rotacje kadrowe pomiędzy administracją samorządową i NIK a służbą cywilną. Ustawa o służbie cywilnej jasno określa cel ustanowienia służby cywilnej, jak również zasady dostępu do tej służby, zasady jej organizacji, funkcjonowania i rozwoju. Wprowadzenie możliwości swobody w zakresie reguł decydowania o zatrudnieniu poprzez tak zwane uznanie profesjonalizmu określonego kandydata - niepodlegające jakiejś szczególnej, ścisłej czy ściśle określonej weryfikacji - prowadzi do nieprzejrzystych zasad funkcjonowania służby, a w konsekwencji stwarza możliwość praktycznej eliminacji zarówno naboru, jak i konkursów na wyższe stanowiska w służbie cywilnej. Nowelizacja ta otwiera drogę do niebezpiecznego, jak się wydaje, pozamerytorycznego decydowania o kryteriach naboru, czyli de facto neguje potrzebę stosowania obiektywnych i czytelnych reguł.
W toku prac parlamentarnych przyjęto dwie istotne propozycje zmian. Po pierwsze, służba przygotowawcza zostaje skrócona z sześciu do dwóch miesięcy. Po drugie, przez najbliższe trzy lata o wyższe stanowiska w służbie cywilnej mogą ubiegać się członkowie korpusu służby cywilnej niebędący urzędnikami służby cywilnej.
Pierwsza zmiana tylko z pozoru wydaje się nieistotna. Otóż służba przygotowawcza jest instytucją, która powstała w oparciu o ustawę o służbie cywilnej i nie stanowi ona modyfikacji uprzednio istniejącej aplikacji administracyjnej ani też nie jest wstępnym stażem pracy. Jest to instytucja przygotowująca do pracy w służbie cywilnej, mająca podstawowe znaczenie dla kształtowania oblicza profesjonalnej służby cywilnej. Jej celem jest nie tylko przygotowanie do pracy w konkretnym urzędzie, na konkretnym stanowisku, ale przede wszystkim budowa jednolitego korpusu służby cywilnej. Równocześnie służba przygotowawcza pozwala na eliminację ze służby osób niekompetentnych, niesprawdzających się na danym stanowisku, które nie powinny zostać zatrudnione. Odbycie tej służby powinno stanowić podwaliny pracy w służbie cywilnej. Służba przygotowawcza kończy się, jak wiadomo, oceną komisji egzaminacyjnej, na podstawie której dyrektor generalny urzędu zawiera z pracownikiem umowę o pracę na czas określony lub umowę o pracę rozwiązuje.
Autorzy nowelizacji skracają okres służby przygotowawczej do dwóch miesięcy, dyskredytując jej znaczenie i sprawiając, że realizacja jej ustawowego celu staje się chyba niemożliwa. A przecież i taką ewentualność - o tym warto pamiętać - obecnie działająca ustawa przewidziała. Dyrektor generalny urzędu może skrócić okres służby przygotowawczej lub zwolnić z obowiązku jej odbywania pracownika, który wykaże się odpowiednią wiedzą. Jest więc możliwość zwalniania z tej służby osób, które zostaną przeniesione z administracji samorządowej czy Najwyższej Izby Kontroli, i nie ma konieczności praktycznej likwidacji tej, jak się wydaje, bardzo ważnej instytucji ustawowej, jaką jest służba przygotowawcza.
Druga proponowana zmiana w ustawie umożliwiałaby pracownikom służby cywilnej ubieganie się przez najbliższe trzy lata o wyższe stanowiska w służbie cywilnej. Przypomnieć należy, iż ustawa o służbie cywilnej w jej obecnym kształcie przewiduje odstąpienie od tej zasady i dopuszczenie do udziału w konkursie osób niebędących urzędnikami służby cywilnej. Reguluje to art. 42 ust. 2 ustawy o służbie cywilnej. Jeśli zatem do pracy na wyższych stanowiskach niezbędne są szczególne doświadczenia lub umiejętności zawodowe, to zgodnie z ustawą szef służby cywilnej może wyrazić zgodę na dopuszczenie do konkursu na wspomniane stanowiska osób niebędących urzędnikami służby cywilnej.
Ustawa, nad którą dyskutowano, spotkała się w toku prac legislacyjnych w parlamencie z negatywną opinią Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, w której czytamy, że: "projektowana ustawa wprowadza nieczytelne rozwiązania naruszające utrwalony porządek prawny i zasady organizacji administracji publicznej oraz niezgodne z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej". Negatywna jest również opinia Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu, w której stwierdzono, iż niniejsza nowelizacja czyni wyłom w przyjętych zasadach naboru, przewidując dostęp do służby cywilnej bez weryfikacji w drodze konkursu, oraz umożliwia przejście do służby cywilnej osób, które nie spełniają wszystkich merytorycznych warunków powołania w skład służby cywilnej, określonych w art. 4 ustawy o służbie cywilnej. Chodzi tu na przykład o wymogi obywatelstwa polskiego, posiadania pełni praw publicznych, niekaralności za przestępstwa popełnione umyślnie. Oprócz wymienionych ekspertów negatywną opinię w tej sprawie wyraziły Rada Służby Cywilnej, związki zawodowe, Sekcja Krajowa NSZZ "Solidarność", no i jeszcze Stowarzyszenie Absolwentów Krajowej Szkoły Administracji Publicznej.
W świetle tych zastrzeżeń trudno wnosić o coś innego, jak tylko o odrzucenie proponowanej noweli w całości.
Pragnę jeszcze na moment zatrzymać się przy art. 32 konstytucji, który gwarantuje pewną zasadę równości. Nie podzielam poglądu, zgodnie z którym tak lekko przechodzi się nad tym artykułem do porządku dziennego. W przypadku tej noweli wyraźnie uprzywilejowane zostały dwie grupy zawodowe: pracownicy samorządowi oraz pracownicy Najwyższej Izby Kontroli, bez szczególnego uzasadnienia, bez poszukania jakiejś nadzwyczajnej cechy, która uprawniałaby te dwie grupy zawodowe do takiego właśnie uprzywilejowania. Warto pamiętać, że takim przywilejem nie zostali objęci na przykład pracownicy Kancelarii Prezydenta RP. Myślę, że w świetle ostatnich wydarzeń może to być zrozumiałe, ale wcześniej nie bardzo to rozumiałem. Dziękuję serdecznie.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo panu senatorowi sprawozdawcy mniejszości.
Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zadawać trwające nie dłużej niż minutę pytania obu senatorom sprawozdawcom.
Pani senator Elżbieta Rafalska, jak widzę, ma pierwsze pytanie. Proszę bardzo. Proszę o następne zgłoszenia.
Pani Senator, proszę bardzo.
Senator Elżbieta Rafalska:
Swoje pytanie kieruję do pana senatora Witczaka, który przedstawił i uzasadniał wniosek mniejszości. Odpolitycznienie polskiej służby cywilnej ciągle pozostaje w sferze marzeń. Panie Senatorze, czy mówiąc o szczególnej wartości korpusu służby cywilnej, miał pan na myśli tych urzędników mianowanych służby cywilnej, którzy w ostatnim roku rządów premiera Belki zdążyli się trwale umocować w służbie cywilnej? Czy to jest ta szczególna wartość i czy wierzy pan, że pozostawiona w spadku chociażby część służby cywilnej jest rzeczywiście odpolityczniona?
I drugie pytanie. Skoro przywołał pan art. 153 konstytucji, który mówi, że służba cywilna zapewnia zawodowe, rzetelne, bezstronne i politycznie neutralne wykonywanie zadań państwa, to proszę wykazać mi, że pracownicy NIK i pracownicy samorządu nie są w stanie zapewnić zawodowego, rzetelnego, bezstronnego i politycznie neutralnego wykonywania tych zadań. Czy stawia pan zarzuty tym urzędom, tym pracownikom co do ich kompetencji, bezstronności i rzetelności?
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo, Pani Senator.
Od razu proszę o odpowiedź.
Senator Mariusz Witczak:
Dziękuję serdecznie.
Pozwoli pan marszałek i pani senator, że rozpocznę od tego ostatniego pytania. Od razu muszę zaprotestować co do formy, w której pani senator mnie pytała. W żaden sposób nie podważałem kompetencji urzędników samorządowych. Sam wywodzę się ze środowiska samorządowców. Urzędnikiem nie byłem, ale szalenie sobie cenię to środowisko. Mówiłem zaś o mechanizmie. Nie mówiłem o kompetencjach urzędników. Gdyby pani senator dokładnie słuchała tego, o czym mówiłem, to by pani zauważyła, że tę konstytucyjną zasadę wzmocniłem orzeczeniem, wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego, który wyraźnie zdefiniował i wskazał, jaki trzeba tworzyć mechanizm albo do jakiego mechanizmu dążyć, aby nie stwarzać możliwości, pretekstu do ingerencji jakiejkolwiek formacji w danym momencie sprawującej władzę. I tylko o tym mówiłem z pozycji analizy formalnoprawnej.
W żadnym wypadku nie odnosiłem się zaś do kompetencji - i to jeszcze raz pragnę podkreślić - urzędników samorządowych, których szalenie mocno cenię i za którymi zawsze będę optował w różnych sytuacjach. Mówimy o zupełnie innej kwestii. Mówimy w tym momencie o możliwości łamania konstytucji. Wyrok trybunału, jeszcze raz to podkreślę, wyraźnie wskazał nam, jak rozumieć, jak czytać zapis konstytucyjny dotyczący instytucji korpusu służby cywilnej, czyli instytucji o konstytucyjnym znaczeniu, jak rozumieć zapisy związane z rzetelnością, bezstronnością i polityczną neutralnością. Nie chcę jeszcze raz, Pani Senator, czytać wyroku Trybunału Konstytucyjnego, ale chętnie go przekażę, żeby pani senator jeszcze raz wczytała się w te słowa, które wydają się maksymalnie jednoznaczne i bardzo jasne.
Jeżeli chodzi o obecną sytuację, która panuje w korpusie służby cywilnej, to ja też nie bardzo chciałbym w tym momencie oceniać tychże pracowników, ponieważ cały czas mówimy o materii legislacyjnej, o źle przygotowanej ustawie, o zapisach, które mogą zostać uchylone przez Trybunał Konstytucyjny. Myślę, że powinniśmy dbać o to, żeby stanowić jak najlepsze prawo i na pewno nie takie, że gołym okiem widać, iż może zostać uchylone przez Trybunał Konstytucyjny. I to tyle.
Jeżeli pani senator pyta o przypadki, które niegdyś na którymś ze spotkań Prawa i Sprawiedliwości wymieniał pan wicepremier Ludwik Dorn, to z tego, co mi wiadomo, jest ileś tam przykładów, ale trudno potępiać w czambuł bardzo profesjonalną służbę cywilną. Zadałbym pytanie pani senator: czy pani senator nie szanuje tych wybitnej klasy fachowców w korpusie służby cywilnej, oceniając supozycyjnie ich negatywnie? Odwróciłbym pytanie, skoro podejmujemy na tyle niemerytoryczną dyskusję w tym momencie. Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję.
Pani Senator, ale tylko jeżeli to ma być pytanie, a nie odpowiedź na pytanie. Bo zdaje się, że w tym momencie obrad nie przewiduje się takiej dyskusji. Dyskusja będzie później. Jeżeli więc pani senator ma ochotę zadać pytanie, to proszę bardzo.
Senator Elżbieta Rafalska:
Panie Senatorze, jeszcze jedno pytanie. Mówiąc o niekonstytucyjności tego rozwiązania, mówiliśmy o art. 153. Przywołując zaś wyrok Trybunału Konstytucyjnego, mówimy o art. 144a. Czy może pan przybliżyć czego dotyczyło tamto orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego?
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Mariusz Witczak:
Oczywiście, że mogę. Proszę pamiętać, że uchylenie sławetnego art. 144a było powiązane z zapisem konstytucyjnym, który cytowałem. Trybunał Konstytucyjny uchylając art. 144a, odniósł się również do tego, jak należy rozumieć ten zapis konstytucyjny. Ów artykuł, skoro już pani senator mnie egzaminuje, dotyczył też w pewnym sensie alternatywnej formy naboru do korpusu służby cywilnej, oprócz tego naboru, który wynika z ustawy. Chciano mianowicie stworzyć możliwość, aby osoby pełniące obowiązki na wyższych stanowiskach urzędniczych mogły je pełnić w nieskończoność. I słusznie Trybunał Konstytucyjny tego typu zapisy wziął i wyeliminował. Boję się jednak, że mówiąc kolokwialnie, brniemy w podobny kanał, próbując nie stwarzać jasnego, przejrzystego mechanizmu naboru, stwarzając zaś alternatywną drogę naboru. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo.
Czy są jeszcze pytania do senatorów sprawozdawców?
Pan senator Andrzej Owczarek, proszę bardzo.
Senator Andrzej Owczarek:
Chcę zadać pytanie panu senatorowi Jarochowi, który mówiąc o motywach, które spowodowały powstanie nowej ustawy, mówił o niskiej jakości pracy części służby cywilnej. Czy mógłby pan senator mi wyjaśnić, w jaki sposób ta ustawa zmieni tę niską jakość pracy?
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Panie Senatorze, proszę bardzo.
Senator Andrzej Jaroch:
Przede wszystkim pewien rodzaj kryzysu czy też niepokoju dotyczącego stanu służby cywilnej - również z tego powodu, o którym pan senator mówi, czyli jakości części urzędników i pracowników korpusu - który pojawia się w ocenach, jakie usłyszeliśmy podczas posiedzenia komisji, wymaga wprowadzenia jasnego mechanizmu wprost odpowiadającego na ten kryzys. On, jak powiedziałem, jest tego rodzaju, że pozwala w sposób płynny, z zachowaniem odpowiedniego poziomu czytelnych reguł, wprowadzać do korpusu służby cywilnej pracowników, urzędników sprawdzonych, z kwalifikacjami sprawdzonymi w poprzedniej ich służbie. Chodzi bowiem o dwie grupy urzędników, którzy z całą pewnością spełniają te kryteria, również co do konstytucyjnych celów służby cywilnej. W związku z tym powiedziałem tylko tyle, że nie ma ryzyka obniżenia jakości, gdy dopuszczamy mechanizm wykreowany postanowieniami ustawy.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Przypominam... Czy są jeszcze jakieś pytania?
Pan senator Franciszek Adamczyk, proszę bardzo.
Senator Franciszek Adamczyk:
Mam takie pytanie: ilu pracowników w tej chwili liczy korpus służby cywilnej i ile jest tych przypadków, o których wspominała pani senator czy pan senator, że ludzie, nie dochowując procedur, weszli do służby cywilnej? Jeżeli taka sytuacja miała miejsce, to kto popełnił wykroczenie czy przestępstwo na etapie kwalifikacji, że wbrew ustawie ci obywatele stali się pracownikami służby cywilnej? Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Pan senator Jaroch chce odpowiedzieć. Proszę bardzo.
Senator Andrzej Jaroch:
To, co się działo w ostatniej kadencji, a nawet w ostatnim roku tej kadencji, działo się pod kontrolą przepisów ustawy o służbie cywilnej. To właśnie przepisy tej ustawy dawały pewne możliwości, o których dokładnie mógłby powiedzieć szef służby cywilnej, wprowadzania urzędników czy pracowników służby cywilnej, stających się potem urzędnikami, którzy - jak się w praktyce okazało - nie potrafią spełnić standardów czy realizować celów służby cywilnej. Takie przykłady usłyszeliśmy również w relacjach obecnych na posiedzeniu komisji przedstawicieli rządu, również szefa służby cywilnej.
Jeśli chodzi zaś o liczby, to ja starałem się je przytoczyć. Nie wiem, może poproszę o skorygowanie tego przedstawicieli rządu czy szefa służby cywilnej, ale z tego, co usłyszałem, w tej chwili w korpusie służby cywilnej jest trzy tysiące siedmiuset urzędników. Jeśli chodzi o liczbę stanowisk służby cywilnej, które wymagają konkursów i do których mogą aplikować urzędnicy służby cywilnej, to jest ich około tysiąca siedmiuset. Nie mam, że tak powiem, informacji o liczbie wszystkich pracowników służby cywilnej. To pytanie można później skierować do szefa służby cywilnej. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Przypominam, że... Przepraszam bardzo, jeszcze jest pytanie.
Pan senator Janusz Kubiak, proszę bardzo.
Senator Janusz Kubiak:
Mam pytanie do sprawozdawcy: jakimi kryteriami się kierowano, że tylko te dwie grupy ujęto w zmianie ustawy? Nie ujęto w niej na przykład pracowników samorządowych kolegiów odwoławczych, które jednak kontrolują w pewien sposób pracowników samorządowych. W tych zmianach ich nie uwzględniono. Czy były takie rozmowy i czy rozważano coś takiego? Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Proszę bardzo senatora sprawozdawcę o odpowiedź.
Senator Andrzej Jaroch:
Podczas posiedzenia komisji akurat o tę szczególną grupę pracowników samorządowych kolegiów odwoławczych nie pytaliśmy. Nie uzyskaliśmy informacji, czy grupa ta była brana pod uwagę i dlaczego nie została uwzględniona w tej propozycji. Sądzę jednak, że jasno ustaliliśmy, właśnie po to, aby zadbać o to, aby nie obniżyć pewnego poziomu, wykorzystać to, że te dwie grupy pracowników przechodzą pewną weryfikację i test kwalifikacji, zgodne z regułami procedur naboru i wstępnej aplikacji nazywanej służbą przygotowawczą... To były podstawowe powody i argumenty za tym, żeby otworzyć możliwość przepływu tej grupy urzędników. Oni również, jak starałem się to pokazać w swoim wystąpieniu, podlegają pewnym ustawowym gwarancjom stosowania tych standardów przy ich zatrudnianiu. I to zdecydowało o wyborze tych dwóch grup. Tych grup już nie ma tak wiele. To jest już w zasadzie pełny katalog grup urzędniczych, które mogą uczestniczyć w tym mechanizmie mobilności administracji publicznej. Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Czy są jeszcze jakieś pytania?
Pan senator Mieczysław Augustyn, proszę bardzo.
Senator Mieczysław Augustyn:
Ja tylko tak ad hoc zapytam pana sprawozdawcę: dlaczego nie ma tam na przykład pracowników Państwowej Inspekcji Pracy?
Senator Andrzej Jaroch:
Myślę, że w swojej poprzedniej odpowiedzi... Nie badaliśmy, że tak powiem, wszystkich segmentów służb państwowych, które mogą... Ale wydaje mi się, że część tych służb ma możliwość poprzez oddelegowanie uczestniczyć w konkursach na stanowiska w służbie cywilnej. Mają je na pewno ci, o których mówiłem, czyli prokuratorzy, sędziowie, pracownicy Agencji Wywiadu, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Służby Celnej, wielu służb, które już w praktyce z tego korzystały. W tej chwili to pytanie skierowałbym raczej do szefa służby cywilnej albo pana ministra. Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Nie ma już pytań... A nie, przepraszam, pan senator Łyczywek.
Proszę bardzo.
Senator Włodzimierz Łyczywek:
Jeszcze jedno. Panie Senatorze, czy nie wydaje się panu, że obniżenie rygoryzmu kwalifikacyjnego w pewnym stopniu jednak obniży standardy? Choćby to skrócenie okresu przygotowawczego. Przecież przerabialiśmy to już kilkadziesiąt lat temu w przypadku szkół Duracza, które powodowały, że sędziami, prokuratorami, adwokatami zresztą też, po dwuletnich, a nawet po rocznych i kilkumiesięcznych studiach zostawali szewcy, rzeźnicy, masarze i inni. Czy nie uważa pan - ja oczywiście zachowuję pewne proporcje i rozumiem, że z mojej strony to pytanie brzmi trochę jak bon mot - że jednak, mimo wszystko, obniżenie rygoryzmu zawsze powoduje obniżenie standardu?
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Andrzej Jaroch:
Oczywiście na początku można zważyć, jakie cele sobie stawiamy. Wydaje mi się, że mimo wszystko tego w tym przypadku nawet nie trzeba robić. Otwieramy drogę do tego transferu, do przepływu grupy urzędników, którzy, jak powiedziałem, przechodzą w fazie rekrutacji do służby w administracji samorządowej i służby w Najwyższej Izbie Kontroli... Sposoby weryfikowania ich kwalifikacji podobne są do tych, które mają miejsce w procedurach naboru do służby cywilnej. Nie otwieramy, tak jak pan premier Miller, ścieżki dla ludzi z ulicy. Tam rzeczywiście - zresztą przepis nie obowiązywał długo - były mechanizmy, które prowadziły wprost do zdecydowanego i szybkiego obniżenia standardów. W tym przypadku natomiast, jak powiadam, jest pewna bariera, jest wręcz przeciwnie: odwołujemy się do grupy pracowników, którzy nie powinni, zwłaszcza dzięki swojemu długiemu stażowi pracy w tych dwóch rodzajach administracji... Raczej należy się spodziewać, że podniosą ogólny poziom i poprawią wrażenie, że tak powiem, petentów tych służb - przypuszczam, że to jest bardziej prawdopodobne w tym przypadku. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo.
W tym momencie zakończyłem pytania do senatorów sprawozdawców.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania rządu upoważniony został minister spraw wewnętrznych i administracji. Ministerstwo reprezentuje pan minister Arkadiusz Czartoryski. Oprócz niego są prezes Najwyższej Izby Kontroli, pan Mirosław Sekuła, i szef służby cywilnej, pan minister Jan Pastwa.
Witam szanownych panów i jednocześnie zapytuję, czy panowie ministrowie lub pan prezes chcą zabrać głos w dyskusji i przedstawić...
Pan minister Czartoryski zbliża się do mównicy. Proszę bardzo.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Arkadiusz Czartoryski:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Rząd przedstawia projekt nowelizacji ustaw o służbie cywilnej, pracownikach samorządowych i Najwyższej Izbie Kontroli. Część informacji, które chciałem przedstawić w tejże dyskusji, była już przez państwa senatorów podnoszona. Może więc nie będę przedstawiał po kolei naszych argumentów i prezentował ustawy, bo dokument jest przed państwem, jest do przeczytania.
Słyszę i widzę, że istotą dyskusji jest spór, czy ta nowelizacja może w sposób zasadniczy naruszać porządek prawny, naruszać zasady, które wynikają z konstytucji. Pan senator Witczak, reprezentujący mniejszość komisji, przywoływał art. 153, który jest również przywołany w opinii Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu.
Otóż, Szanowni Państwo, chciałbym jeszcze wrócić do tej zasadniczej kwestii. Mamy taką oto sytuację. Przed chwileczką słyszałem dyskusję między szefową komisji a panem senatorem Witczakiem. Pan senator reprezentujący mniejszość bardzo zasadniczo podkreślił, że nie chodzi tutaj o zarzuty, że budzą się wątpliwości, czy ci pracownicy samorządowi i pracownicy Najwyższej Izby Kontroli będą gwarantowali bezstronność, zawodowość, rzetelność i polityczną neutralność, chociaż przypomnę, że to zostało podniesione w negatywnej opinii Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu. Zgoda, rozumiem, że tu jest porozumienie, że nie stawiamy takiego zarzutu. Tu pełna zgoda, że to są również, a przynajmniej w takim samym stopniu, ludzie bezstronni i politycznie neutralni, i zawodowi, i rzetelni, jak pracownicy korpusu służby cywilnej, a przypominam, że mówimy o korpusie, czyli o stu pięciu tysiącach urzędników w Polsce.
Jeżeli jednak spór dotyczy, Szanowni Państwo, mechanizmu, który został wytknięty w orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego, to tu już jest sprawa bardzo istotna. Panie Senatorze, chciałbym przede wszystkim zwrócić uwagę, że to orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego odnosiło się do mechanizmu, który został zawarty w art. 144a i który jest diametralnie, gruntownie, zasadniczo inny od proponowanej przez nas nowelizacji. Mianowicie tam mieliśmy taką sytuację, że rzeczywiście ten mechanizm został zburzony, ponieważ można było po prostu wziąć człowieka, który był poza jakimkolwiek urzędem - tutaj było takie bardzo nieładne określenie: z ulicy, no i trudno to innym słowem nazwać - i wstawić go na rok na stanowisko dyrektora w służbie cywilnej, pomijając wszystkie procedury, w tym konkurs. Jak wiemy z praktyki, już po wstawieniu takiego człowieka latami negocjowało się z panem ministrem, szefem służby cywilnej warunki konkursu i taki człowiek był na stanowisku dłużej niż rok. Do dzisiaj są tacy ludzie, którzy weszli na tamtej zasadzie, tak skrytykowanej przez Trybunał Konstytucyjny.
Co proponuje rząd? Rząd proponuje przeniesienie pracownika samorządu lub Najwyższej Izby Kontroli do korpusu służby cywilnej za zgodą jednego i drugiego pracodawcy. Tu pragnę zauważyć, że, po pierwsze, pracownicy samorządowi i NIK nie wzięli się znikąd, to znaczy przeszli otwarte, jak wiemy z ustaw, procedury naboru poprzez konkursy i są wśród pracowników samorządowych i NIK. I tu już jest pierwsza różnica. A po drugie, proszę zwrócić uwagę, że jak trafią do korpusu służby cywilnej, to zachowujemy zasadniczą rzecz, czyli konkurs. Bezwarunkowo zachowujemy konkurs jako warunek objęcia wyższego stanowiska w służbie cywilnej. To cytowanie i wracanie do tegoż orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, który, tu zgoda, skrytykował mechanizm, moim zdaniem jest nie na miejscu, bo to jest zupełnie inna nowelizacja.
W kwestii pozostałych krytykowanych przez państwa czy przez mniejszość w toku prac komisji elementów, które wprowadza ta nowelizacja ustaw o pracownikach samorządowych oraz NIK i służbie cywilnej. Mówiło się o tym, że obniża się standardy... Jak rozumiem, przed chwileczką w dyskusji okazało się, że jednak w przypadku pracowników samorządowych i Najwyższej Izby Kontroli trudno mówić o obniżaniu standardów. Przypomnę, że tam również bardzo silnie są eksponowane standardy, a możliwość awansu wewnętrznego, nawet wewnętrznego, w ustawie o pracownikach samorządowych jest obwarowana konkursem. Takie procedury wprowadził również prezes Najwyższej Izby Kontroli i one istnieją wewnątrz NIK. Mało tego, muszę powiedzieć, że w ciągu kilkunastu ostatnich lat wśród około dwustu tysięcy pracowników samorządowych dorobiliśmy się już bardzo dobrych fachowców, na których szkolenie, podwyższanie kwalifikacji itd. kierownicy urzędów samorządowych wydali masę pieniędzy.
Teraz, proszę państwa, chodzi przecież o to, że decydować będą dyrektorzy generalni. Dlaczego na przykład dyrektor generalny w moim ministerstwie, który kieruje się szczególnie interesem służby cywilnej, miałby na złość samemu sobie odmrażać uszy i sprowadzać zamiast fachowców słabych pracowników? To kim on chce się posiłkować? Kimś, kto osłabi, czy kimś, kto wzmocni jego ministerstwo? Trzeba by z góry założyć, że ten dyrektor będzie działał po prostu nieracjonalnie. W związku z tym myślę, że te argumenty dotyczące obniżenia standardów nie przetrwają próby krytyki.
Służba przygotowawcza do dwóch miesięcy, możliwość startowania w konkursach członków korpusu służby cywilnej - to są te dwie poprawki, które w toku prac sejmowych weszły do ustawy, a które rząd popiera i przyjmuje. Szanowni Państwo, musimy odnosić się do pewnej rzeczywistości. Przecież mamy, jak mówię, około stu pięciu tysięcy pracowników w korpusie służby cywilnej. Około stu dziewiętnastu tysięcy to jest limit, czyli są jeszcze miejsca. Ale w naszej sytuacji dobrym wynikiem byłoby dwadzieścia tysięcy pracowników mianowanych, a mamy dzisiaj trzy tysiące sześciuset mianowanych pracowników korpusu służby cywilnej. To jest ta grupa, która może dzisiaj startować na wyższe stanowiska w służbie cywilnej. A przypomnę, że wyższych stanowisk w służbie cywilnej jest dzisiaj tysiąc sześćset, ale sześćset jest nieobsadzonych zgodnie z procedurą. To jest bardzo duży procent. I co się dzieje? Ten system powoduje zahamowania, nie możemy wprowadzić pracowników na te wyższe stanowiska, i to z różnych powodów. Ludzie nie startują, bo nie widzą tutaj większego zysku, ludzie nie startują, bo być może się narażą politycznie, nie startują, bo to jest służba, służba cywilna, bo z tym się wiąże szereg zobowiązań i szereg wymogów. W związku z tym uważamy za zasadne przyjąć tę poprawkę, zgłoszoną w Sejmie, ażeby członkowie korpusu służby cywilnej, a nie tylko urzędnicy mianowani, mogli startować w tychże konkursach. Podkreślam: w konkursach. Nie łamiemy więc generalnej zasady konkursów.
Jeszcze na sekundkę zatrzymam się przy tych trzech tysiącach, a nawet mam napisane, że trzech tysiącach pięciuset dziewięćdziesięciu dziewięciu, tylu jest urzędników mianowanych. Założenia były takie, mówił o tym pan senator sprawozdawca, że to powinna być grupa trzydziestu tysięcy osób. Dzisiaj wydaje się, że dwadzieścia tysięcy to powinien być standard w korpusie. Ale pragnę zwrócić uwagę, że połowa urzędników, przepraszam, może nie połowa, ale około tysiąca pięciuset osób, to są osoby mianowane w roku 2005, a przecież wiemy, że wtedy miało miejsce obniżenie standardów. Mamy więc takie relacje, mamy taką siłę wśród członków korpusu, urzędników mianowanych.
I jeszcze jedna sprawa, która przez moment wypadła mi z głowy, gdy na początku zacząłem mówić o argumentach pana senatora Witczaka, o argumentach mniejszości. Szanowni Państwo, przecież to jest oczywiste, że jeżeli dzisiaj ktoś, na przykład student, chce się dostać w trybie zwykłego naboru do korpusu służby cywilnej, to wpada w sito reguł obowiązujących w korpusie służby cywilnej. Bo jak się już stanie członkiem korpusu, to musi spełniać te wszystkie wymogi, o jakich mówił pan senator. Ale przecież identyczna sytuacja będzie dotyczyć, bo musi dotyczyć, przeniesienia. Jeżeli przenosimy pracownika samorządowego z samorządu do korpusu służby cywilnej, to on również, o tym nowelizacja mówi jasno, staje się członkiem korpusu służby cywilnej, czyli musi spełniać wymogi. Musi to więc być osoba niekarana, która ma obywatelstwo polskie i spełnia inne warunki. Pragnę też zwrócić uwagę, że Unia Europejska mówi... Nawet jeżeli w ustawie o służbie cywilnej nie nowelizowaliśmy zapisów o tym, że musi to być obywatel polski, to i tak, jak twierdzi Komitet Integracji Europejskiej, prawo unijne jest wyższe i powinniśmy je szanować, czy to będzie Francuz, czy na przykład Belg. I w związku z tym mamy zapis, który tak na dobrą sprawę ciężko utrzymać.
Ja cały czas mam świadomość, że będzie decydował dyrektor, chcący pozyskać fachowca, osobę niekaraną. Będzie decydował dyrektor generalny, chcący mieć takiego pracownika samorządowego, który da sobie radę na przykład w konkursie na wyższe stanowisko. Musielibyśmy uznać, że dyrektorzy są szaleńcami, żeby dopuścić możliwość, że będą przyjmowali przestępców i ludzi z drugiego końca świata, którzy nie znają języka polskiego itd.
Była tu już mowa, że taka sytuacja nie jest wyjątkowa. Proszę zwrócić uwagę, że już dzisiaj możliwe jest oddelegowanie i posiłkowanie się pracownikami w przypadku Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu, służby wojskowej i żołnierzy zawodowych, Agencji Wywiadu, Wojskowych Służb Informacyjnych, Służby Więziennej, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, prokuratury, Policji i sądów powszechnych, a także sądów wojskowych. Z tych więc obszarów można się posiłkować pracownikami poprzez delegowanie. Proponujemy jeszcze powiększyć tę listę o Najwyższą Izbę Kontroli i samorząd.
I już na koniec, bo padały takie pytania, powiem, dlaczego o tę grupę. Ano dlatego, że mamy wśród pracowników samorządowych około dwustu tysięcy ludzi. Przecież i dzisiaj, i w styczniu już były, i znowu będą nowelizacje ustawy kompetencyjnej... Proszę zwrócić uwagę, że wraz z kompetencjami płynnie przechodzi się z rządu do samorządu i odwrotnie, już w styczniu mieliśmy taki przykład. Jeżeli więc zadania i kompetencje przepływają między rządem a samorządem, to dlaczego sztucznie blokujemy fachowcom możliwość przepływania między rządem a samorządem? Proszę zwrócić uwagę, że przepływają kompetencje, i to we wszystkich dziedzinach: transport, bezpieczeństwo, turystyka, kultura. W wielu dziedzinach przepływają kompetencje, vide ostatnia ustawa kompetencyjna. I dlatego chcemy zwrócić się do tych dwustu tysięcy pracowników samorządowych, a także Najwyższej Izby Kontroli. Zresztą NIK, zgodnie z założeniami dotyczącymi doskonalenia kontrolerów, realizuje zasadę, że dobry kontroler to jest taki kontroler, który w swoim życiu zawodowym nabył doświadczenia w samorządzie, w administracji rządowej i dopiero wówczas wie, co może kontrolować. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.
Proszę państwa, ponieważ zakładam, że dyskusja nad tym punktem zajmie nam jeszcze trochę czasu, za chwilę przerwę obrady.
Zaraz ogłoszę przerwę, tylko najpierw proszę pana senatora sekretarza o przeczytanie komunikatów. Potem nastąpi przerwa do godziny 17.10.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Sekretarz
Andrzej Łuczycki:
Dziękuję.
Uprzejmie informuję, iż marszałek Senatu zwołuje posiedzenie Konwentu Seniorów na dzień dzisiejszy, to jest 29 marca 2006 r., na godzinę 15.30. Bezpośrednio po zakończeniu posiedzenia Konwentu Seniorów odbędzie się posiedzenie Prezydium Senatu.
Informuję, że w dniu jutrzejszym, 30 marca 2006 r. o godzinie 18.30 w sali nr 102 odbędzie się posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych. Porządek posiedzenia: spotkanie z byłym kandydatem Kongresu Sił Demokratycznych na prezydenta Republiki Białorusi, panem Aleksandrem Milinkiewiczem. Posiedzenie wspólne z sejmową Komisją Spraw Zagranicznych. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo.
Ogłaszam przerwę do godziny 17.10.
Dziękuję państwu.
(Przerwa w obradach od godziny 15 minut 39 do godziny 17 minut 11)
Wicemarszałek Ryszard Legutko:
Wznawiam obrady. Witam państwa.
Czy pan minister Pastwa chciałby zabrać głos? Nie. Dziękuję bardzo.
W takim razie powołując się na art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu pytam: czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać z miejsca, trwające nie dłużej niż jedną minutę, zapytania obecnym na posiedzeniu przedstawicielom rządu związane z omawianym punktem porządku obrad?
Pan senator Augustyn.
Może poproszę tutaj pana ministra, dobrze? Bardzo proszę.
(Senator Mieczysław Augustyn: Ale ja akurat do pana ministra Pastwy.)
A to w takim razie pana ministra Pastwę poproszę.
Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Senator Mieczysław Augustyn:
Jak pewnie wszystkim państwu wiadomo, a najpewniej panu ministrowi wiadomo najlepiej, poszczególne ekipy dochodząc do władzy, zawsze nabierały dużego apetytu. Szczególnym kąskiem była służba cywilna i ustawa o tej służbie, a także zapisy konstytucyjne, które kolejne ekipy za każdym razem próbowały jakoś ominąć. Drogi były różne: pełniący obowiązki zamiast wyłonionych w konkursie, potem ten mechanizm Millera, o którym tutaj mówiono, i wiele innych jeszcze sposobów.
Ja mam do pana ministra konkretne pytanie. Proszę nam zdradzić, czy... Unikano tylko jednego, to znaczy prostej drogi organizowania, konkursów i wyłaniania poszczególnych osób w tych konkursach tak długo, jak się tylko dało. Proszę powiedzieć, czy obecnie nastąpiła w tej sprawie zmiana. Ile ogłoszono konkursów na te bardzo wakujące i brakujące stanowiska, o których mówił przed chwilą pan minister? Bardzo bym prosił o jakieś dane liczbowe.
Wicemarszałek Ryszard Legutko:
Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Szef Służby Cywilnej
Jan Pastwa:
Panie Marszałku, Wysoka Izbo, odczuwam pewien kłopot, będąc w tym miejscu i będąc zapytanym o dane liczbowe, ponieważ tymi danymi liczbowymi w tym momencie nie dysponuję. Ale najkrócej rzecz ujmując, mógłbym powiedzieć, że w ciągu ostatniego roku tempo organizowania konkursów utrzymuje się na niezmienionym poziomie. To znaczy niezbyt wysokim, ale niezmienionym mimo zmiany rządu.
Wicemarszałek Ryszard Legutko:
Proszę bardzo, czy pan senator ma pytanie do pana ministra Pastwy?
(Senator Włodzimierz Łyczywek: Tak.)
Bardzo proszę.
Senator Włodzimierz Łyczywek:
Panie Ministrze, czy wiadomo panu... My tu dyskutujemy dzisiaj nad rozwiązaniami szczegółowymi, a jest projekt ustawy w ogóle likwidującej służbę cywilną...
(Głos z sali: Urząd Służby Cywilnej.)
Urząd Służby Cywilnej.
Wicemarszałek Ryszard Legutko:
Proszę bardzo.
Szef Służby Cywilnej
Jan Pastwa:
Tak jest, Panie Senatorze, wiem o tym, ponieważ dowiedziałem się, czekając na rozpoczęcie tego punktu porządku obrad.
(Senator Włodzimierz Łyczywek: Czyli dzisiaj się pan dowiedział?)
Tak, bo dzisiaj była konferencja prasowa...
(Senator Włodzimierz Łyczywek: To ciekawe.)
...która ten zamiar deklarowała.
(Senator Włodzimierz Łyczywek: No, my tu mamy już projekt.)
Wicemarszałek Ryszard Legutko:
Jeszcze jakieś pytania?
(Senator Elżbieta Rafalska: Ja mam.)
Też do pana ministra Pastwy, tak?
Bardzo proszę.
Senator Elżbieta Rafalska:
Panie Ministrze, mieliśmy bardzo ambitny zamiar, od 1999 r. ustawa o służbie cywilnej wchodziła chyba w życie, o ile dobrze pamiętam, od 1 lipca, zbudowania korpusu urzędników mianowanych o liczebności trzydzieści tysięcy osób. Udało się w ciągu tych siedmiu lat mianować trzy tysiące sześciuset urzędników. Jakie są główne przyczyny takiego stanu rzeczy?
I drugie pytanie. Przyjęcia urzędników mianowanych zawsze są związane z limitem mianowań, a te są przyjmowane w ustawie budżetowej, bo zawsze rodzi to konsekwencje finansowe. Proszę mi powiedzieć, jak wyglądało wykorzystanie tego limitu w ostatnich czterech latach.
Wicemarszałek Ryszard Legutko:
Proszę bardzo.
Szef Służby Cywilnej
Jan Pastwa:
W 1998 r., kiedy była projektowana i uchwalana obecna ustawa o służbie cywilnej, istotnie w uzasadnieniu do projektu rządowego znalazła się liczba trzydziestu tysięcy urzędników mianowanych. Przypomnę, że korpus służby cywilnej składa się w tej chwili, i miał się składać docelowo, z liczniejszej grupy pracowników służby cywilnej i mniejszej grupy, będącej niejako rdzeniem służby cywilnej, mianowanych urzędników służby cywilnej. Wówczas jednak w projekcie rządowym zapisane zostały, jako projektowane, dwie kategorie urzędników służby cywilnej, kategoria A, od której miało być wymagane wyższe wykształcenie magisterskie i znajomość co najmniej jednego języka obcego, i kategoria B, gdzie było wymagane wykształcenie średnie i nie była wymagana znajomość języka obcego. W toku prac sejmowych kategoria B została wyeliminowana z projektu ustawy, a trzeba powiedzieć, że te trzydzieści tysięcy to był plan dotyczący kategorii A i kategorii B. W związku z tym ostatecznie kryteria uzyskania mianowania, wstępne, przed egzaminem, są takie, że kandydat musi mieć tytuł magistra i certyfikat znajomości co najmniej jednego języka obcego. Stąd ten zamiar przestał być aktualny w momencie, kiedy Sejm w grudniu 1998 r. tę ustawę uchwalił.
I to jest też podstawowa przyczyna, przechodzę do drugiego pytania, dla której mamy w tej chwili zaledwie trzy tysiące sześciuset mianowanych urzędników służby cywilnej. W toku prac przygotowawczych w warunkach dość szybkiego przygotowywania tego projektu w 1998 r. nie było czasu na badania rzeczowe, na podstawie choćby akt osobowych, całej grupy pracowników administracji rządowej. Jeżeli chodzi o znajomość języków obcych, to została przeprowadzona wyrywkowa ankieta obejmująca ministerstwa, urzędy centralne i urzędy wojewódzkie, z pytaniem o znajomość języków obcych i posiadanie certyfikatu bądź ocenę własną pracownika gotowości przystąpienia do egzaminu, który daje certyfikat. Wówczas uzyskaliśmy odpowiedź, że około 10% zatrudnionych pracowników taki certyfikat ma bądź ocenia, że mogłoby go uzyskać. Na tej podstawie rokowania, jakkolwiek już nie mogły sięgać trzydziestu tysięcy osób, pozwalały w sposób uzasadniony się spodziewać około dziesięciu tysięcy osób, które znajomością języka obcego i tytułem magistra, dość powszechnym w administracji rządowej, będą się legitymowały. W istocie jednak, kiedy zostały ogłoszone kolejne postępowania kwalifikacyjne i kolejne limity, sytuacja wyglądała na początku tak, że pierwszy limit, który wynosił trzy tysiące mianowań, został wyczerpany w niecałych trzech setkach. Tylko tyle osób zgłosiło się do postępowania kwalifikacyjnego. Tylko tyle osób przedstawiło certyfikaty znajomości języka obcego. I limit ten nie był wykorzystywany aż do roku 2003. Aż do roku 2003 liczba osób, które były mianowane, nie sięgała limitu. W roku 2003 po raz pierwszy te dwie liczby się ze sobą zeszły, w 2004 i w 2005 osiągnęliśmy sytuację odmienną, mianowicie więcej było osób, które przystąpiły do postępowania kwalifikacyjnego i które przeszły to postępowanie z pomyślnym wynikiem, niż miejsc w limicie. Limit w roku 2005, w zeszłym roku, wynosił tysiąc pięćset mianowań, podczas gdy osób, które przeszły postępowanie było niecałe dwa tysiące. Tak zatem wyglądała ta sytuacja w ciągu ostatnich czterech lat.
Wicemarszałek Ryszard Legutko:
Dziękuję bardzo.
Jeszcze raz pani senator.
Senator Elżbieta Rafalska:
Panie Ministrze, ponieważ przełom nastąpił w 2003 r., chciałabym zapytać, czy poza tym, że nastąpiła zmiana rządu, nastąpiła również jakaś zmiana w kryteriach, w ocenie. Czy te osoby, które miały kłopoty z certyfikatami językowymi nabyły już takich umiejętności, że spełniały te warunki, czy stało się coś zmieniającego kryteria oceny?
Szef Służby Cywilnej
Jan Pastwa:
W postępowaniach w 2004 i w 2005 r. obowiązywało zmienione rozporządzenie prezesa Rady Ministrów ustalające listę certyfikatów językowych. Sytuacja wyglądała tak, że w roku 1999 zostało przygotowane i podpisane przez premiera rozporządzenie, w którym lista certyfikatów obejmowała certyfikaty o zróżnicowanych poziomach trudności. W niektórych językach i w niektórych systemach certyfikowania to był poziom wyższy, w innych niższy. Trzeba powiedzieć, że wówczas nie było jeszcze ujednoliconego europejskiego systemu oceny trudności poszczególnych certyfikatów. Rada Europy przyjęła taki wspólny ujednolicony systemy oceny w roku bodajże 2003. Po to, aby ujednolicić standardy i je dostosować przygotowana została nowelizacja rozporządzenia prezesa Rady Ministrów i wszystkie certyfikaty zostały ustawione jednakowo, jeżeli chodzi o poziom trudności, na poziomie B1, co w praktyce oznaczało, że część certyfikatów pozostała na tym samym poziomie, jaki był wcześniej akceptowany, a inne certyfikaty miały obniżony poziom trudności do poziomu B1. Przypomnę, że Rada Europy te certyfikaty ustala w taki sposób, że powyżej B1 jest B2, poniżej jeszcze są certyfikaty A, a powyżej C, jeżeli dobrze pamiętam, bo nie mam tego w tej chwili pod ręką. Zatem część tego zwiększonego zainteresowania w 2004 i w 2005 r. jest efektem tego, że stały się łatwiej dostępne, łatwiejsze certyfikaty językowe w zmienionej liście stanowiącej załącznik do rozporządzenia premiera.
Wicemarszałek Ryszard Legutko:
Dziękuję, Panie Ministrze.
Pan senator Augustyn.
(Senator Mieczysław Augustyn: Panie Marszałku, ja tylko wskazywałem, że koledzy zgłaszają się do zabrania głosu.)
Przepraszam, dziękuję bardzo.
Pan senator Witczak.
(Senator Mariusz Witczak: Dziękuję, Panie Marszałku. Ja mam pytanie do pana ministra Czartoryskiego, jeżeli mógłbym.)
Czy ktoś z państwa jeszcze do pana ministra Pastwy?
Pan senator Ciecierski.
(Senator Mariusz Witczak: Włączyłem mikrofon, ale postaram się głośniej mówić. Mogę?)
Jeśli pan pozwoli, to jak skończymy serię pytań do pana ministra Pastwy, poprosimy pana Czartoryskiego.
(Senator Mariusz Witczak: Bardzo proszę.
Proszę bardzo, pan senator Ciecierski.
Senator Ryszard Ciecierski:
Panie Ministrze, chciałbym zapytać, jak pan ocenia skutki funkcjonowania służby cywilnej w warunkach, gdy nastąpi likwidacja Urzędu Służby Cywilnej.
I drugie pytanie. Jaki sens pan widzi w dokonaniu dzisiejszej nowelizacji w sytuacji, kiedy już pojawia się kolejna kompleksowa ustawa o służbie cywilnej?
Wicemarszałek Ryszard Legutko:
Proszę bardzo.
Szef Służby Cywilnej
Jan Pastwa:
Panie Marszałku, Panie Senatorze, Wysoka Izbo, służba cywilna zgodnie z art. 153 konstytucji jest zobowiązana między innymi do neutralności politycznej. Wokół zagadnień służby cywilnej na tle omawianego dzisiaj projektu i na tle projektu kompleksowej zmiany, który został dzisiaj przedstawiony, toczy się bardzo gorąca debata polityczna. Ja świadomie w tej debacie politycznej nie biorę udziału. Do reprezentowania stanowiska rządu upoważniony jest pan minister Czartoryski, dlatego prosiłbym, abym mógł nie odpowiadać na pytania dotyczące mojej oceny sytuacji, mojej oceny tego, co będzie się działo w wyniku dokonanych nowelizacji. Projekt dzisiaj omawiany jest projektem rządowym, został dzisiaj przedstawiony jako klubowy, będzie mu zapewne towarzyszyło stanowisko rządu i wtedy stanowisko rządu będzie stanowiskiem zobowiązującym przede wszystkim służbę cywilną. Do tego czasu chciałbym się, zgodnie z konstytucją i zgodnie z kodeksem etycznym służby cywilnej, powstrzymać od wypowiadania swoich opinii.
Wicemarszałek Ryszard Legutko:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Rocki, pytanie do pana ministra Pastwy. Proszę.
Senator Marek Rocki:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku, chciałbym spytać pana ministra o opinię dotyczącą służby przygotowawczej. W pana opinii jak długo ona powinna trwać? Jakie są pożytki z tego, z tej instytucji? Dziękuję.
Jan Pastwa
Szef Służby Cywilnej Jan Pastwa:
Panie Senatorze, Panie Marszałku, Wysoka Izbo, służba przygotowawcza została zaprojektowana w roku 1998 jako instytucja zupełnie odmienna, choć umieszczona w czasie kariery urzędniczej w tym samym miejscu co aplikacja administracyjna bądź, na przykład w Sejmie, aplikacja sejmowa. Różnica polega na tym, iż służba przygotowawcza nie jest wyłącznie pewnym kursem wiedzy, której się nabywa poprzez wysłuchanie określonej liczby wykładów ewentualnie przez ćwiczenia. Służba przygotowawcza jest zaplanowana jako okres, w którym następuje wdrożenie nowo przyjętego członka korpusu służby cywilnej do pracy w służbie cywilnej, do kultury organizacyjnej służby cywilnej. I następuje przekonanie się, przekonanie się wzajemne, to znaczy i pracownika co do sensu jego pracy w służbie cywilnej, i pracodawcy, czyli urzędu, w którym ten pracownik się znalazł jako członek korpusu służby cywilnej, co do tego, że chcą się związać na dłużej.
Istota tego rozwiązania wyraża się również w tym, że przed ukończeniem służby przygotowawczej pracownik służby cywilnej ma zawartą umowę na czas określony. Po ukończeniu służby przygotowawczej, od pomyślnego zdania egzaminu, który służbę przygotowawczą kończy, a trzeba powiedzieć, że do tego egzaminu włączany jest także wynik pracy pisemnej, którą pracownik pisze na podstawie swoich obserwacji dokonanych w urzędzie, zależy to, czy pracownik kończący służbę przygotowawczą ma ponowioną umowę już na czas nieokreślony, czy też ten czas określony się kończy i służba cywilna się z nim żegna.
W związku z tym skrócenie formalnego czasu trwania służby przygotowawczej - pamiętamy, że ustawa mówi, że zatrudnia się na czas określony nie dłuższy niż osiemnaście miesięcy i w tym czasie należy odbyć służbę przygotowawczą dotychczas trwającą sześć miesięcy, a zgodnie z dziś omawianą nowelizacją, skróconą do dwóch miesięcy - oznacza, że funkcje o charakterze wprowadzenia do kultury organizacyjnej i powiedziałbym, w dużej mierze funkcje wychowawcze w stosunku do adepta służby cywilnej, zostaną zredukowane. Będzie musiał również zostać zredukowany program wiedzy, która jest dostarczana takiemu kandydatowi. W tej chwili wynosi on sto osiemdziesiąt godzin, no a jeżeli to ma się odbyć w ciągu dwóch miesięcy, to on będzie musiał zostać zredukowany.
Wicemarszałek Ryszard Legutko:
Dziękuję bardzo.
Jeśli nie ma więcej pytań do pana ministra Pastwy...
Jest jeszcze pytanie, tak?
Bardzo proszę, Pani Senator.
Senator Elżbieta Rafalska:
Panie Ministrze, czy znane były panu przypadki nieprawidłowych, niewłaściwych zwolnień pracowników i urzędników służby cywilnej w 2002 r. i jaka to była skala problemu?
Szef Służby Cywilnej
Jan Pastwa:
W 2002 r.... To znaczy były mi znane przypadki, natomiast nie mogę powiedzieć, że znane mi były wszystkie przypadki. Korpus służby cywilnej liczy ponad sto tysięcy osób i siłą rzeczą albo raczej siłą przepisów, które nie przewidują czegoś, co ja postuluję od dłuższego czasu, mianowicie rejestru stanowisk i rejestru członków korpusu służby cywilnej, który byłby na bieżąco uaktualniany, nie sposób ocenić skali tego rodzaju zmian, a także jakości tych zmian, czyli tego, czy one były prawidłowe, czy nieprawidłowe. Mogę oceniać wyłącznie po casusach dotyczących osób zajmujących wyższe stanowiska w służbie cywilnej, ponieważ tam poprzez ujawnienie się wakatu na tym stanowisku mogłem obserwować skalę zjawiska, przy czym, znowu powtórzę, nie jestem w stanie ocenić prawidłowości czy nieprawidłowości tego zjawiska. Wiem o kilku przypadkach, kiedy dyrektorzy generalni, którzy otrzymali wypowiedzenia pracy na tych stanowiskach, udali się ze skargą do sądu pracy. Sądy pracy po mniej więcej trzech latach przyznały niektórym z nich rację, ale były to incydentalne wypadki, wiem o kilku.
Skala zmian zaś - kiedyś byłem o to pytany przez prasę, więc te dane akurat mogę przytoczyć z pamięci - wygląda tak: otóż 1 lipca 2001 r., czyli jeszcze pod rządami pana premiera Buzka, wyższych stanowisk w służbie cywilnej było około tysiąca siedmiuset, z tego nieobsadzonych było około czterystu - pan minister Czartoryski podawał dzisiaj liczbę sześciuset spośród tysiąca sześciuset stanowisk, które są nieobsadzone - czyli czterysta z tysiąca siedmiuset. Po roku mieliśmy sytuację, że nieobsadzonych było dziewięćset takich stanowisk, czyli przyrost nastąpił o pięćset stanowisk, pięćset stanowisk zostało w tym czasie opróżnionych. Powtórzę znowu: nie jestem w stanie ocenić, które z tych sytuacji były prawidłowe - zresztą tutaj kryterium prawidłowości może być różnie ujmowane: czy zgodnie z prawem, czy zgodnie z interesem urzędu - a które z nich mogły być nieprawidłowe.
Wicemarszałek Ryszard Legutko:
Dziękuję bardzo.
Pani senator Nykiel.
Senator Mirosława Nykiel:
Rada Służby Cywilnej negatywnie zaopiniowała ten projekt. Czy zna pan argumenty, które przemawiały za tą negatywną oceną? I proszę powiedzieć, czy któreś z przedstawionych propozycji rady, bo wiem, że przedstawiała wiele propozycji, są uwzględnione w tej projektowanej ustawie. Dziękuję.
Szef Służby Cywilnej
Jan Pastwa:
Muszę poprosić Wysoką Izbę o możliwość sięgnięcia do materiałów. Nie wiem, czy mam w tej chwili przy sobie uchwałę Rady Służby Cywilnej i argumentację, która tam była przedstawiona, nie pamiętam jej w tej chwili. Jeżeli zaś chodzi o propozycje rady, to kiedy nad projektem dyskutowała Rada Służby Cywilnej, to o ile pamiętam, miał on już zamknięty kształt i w takim kształcie został przekazany. Chętnie służę informacją natychmiast po ściągnięciu tego dokumentu dotyczącego stanowiska Rady Służby Cywilnej.
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maciej Płażyński)
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Dziękuję bardzo.
Czy są jeszcze pytania?
Dziękujemy panu ministrowi.
Drugim przedstawicielem rządu jest pan minister Czartoryski. Czy są pytania do pana ministra Czartoryskiego?
Proszę bardzo, pan senator Witczak.
Proszę, zapraszam, Panie Ministrze.
Senator Mariusz Witczak:
Dziękuję bardzo.
Panie Ministrze, w toku dzisiejszej dyskusji na temat proponowanej noweli pan minister eksponował jako istotny walor tych propozycji, odnośnie do możliwości alternatywnego naboru do służby cywilnej, konkurs na wyższe stanowiska urzędnicze, który miał być tym weryfikatorem jakości ewentualnie przyjętego na wyższe stanowisko pracownika. A tutaj, w proponowanym projekcie, który dzisiaj został zaprezentowany, a na pewno pan minister go zna, w ogóle rezygnuje się z konkursów na wyższe stanowiska urzędnicze. Jak pan minister by to skomentował? Dziękuję.
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Proszę bardzo.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Arkadiusz Czartoryski:
Czy mógłby pan senator sprecyzować, o który zapis nowelizowanej ustawy chodzi?
Senator Mariusz Witczak:
Mam na myśli, Panie Ministrze, zaproponowany projekt, który w ogóle rewolucyjnie zmienia funkcjonowanie służby cywilnej, projekt zaproponowany dzisiaj przez Prawo i Sprawiedliwość na konferencji prasowej. Mam nadzieję, że pan minister zna ten projekt.
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Arkadiusz Czartoryski: Ach, to przepraszam, bo myślałem, że chodzi...)
Jeszcze raz powiem: myśmy dzisiaj długo debatowali nad mechanizmem, procedurą tego alternatywnego naboru i pan minister cieszył się z tego, że jest konkurs, że ta weryfikacja będzie podtrzymana i będą na najwyższe stanowiska trafiali wysoko wykwalifikowani urzędnicy. Tu się okazuje, że według państwa projektu, projektu Prawa i Sprawiedliwości, nie będzie konkursów na wyższe stanowiska urzędnicze. Dziękuję.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych
i Administracji
Arkadiusz Czartoryski:
Wysoki Senacie! Panie Marszałku! Panie Senatorze!
Jak rozumiem, jestem upoważniony do wypowiadania się na temat nowelizacji ustawy o służbie cywilnej, pracownikach samorządowych i Najwyższej Izbie Kontroli, nowelizacji przedstawionej w dokumencie nr 100. Dzisiaj tego dotyczy debata. Niestety, nie jestem autorem projektu zaproponowanego przez klub poselski, a ponadto w czasie przerwy jadłem obiad i nie uczestniczyłem w tej konferencji ani nie widziałem jej w telewizji. Nie mogę się do tego odnosić, bo też nie zostałem do tego upoważniony.
Jeżeli chodzi o moje zdanie, to jak najbardziej podtrzymuję to, co powiedziałem na temat kwestii konkursu, która w naszej nowelizowanej ustawie jest bardzo wyraźnie w każdym punkcie podkreślana i za każdym razem stosowana.
(Senator Mariusz Witczak: Muszę rozczarować pana ministra: mam ten projekt Prawa i Sprawiedliwości i tutaj tego nie ma. Ale przekażę go panu, tak już po koleżeńsku.)
Bardzo proszę, jednak... Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Dziękuję bardzo.
Proszę bardzo.
Senator Elżbieta Rafalska:
Panie Ministrze, jaka jest aktualna sytuacja służby cywilnej, jak ocenia pan jakość służby cywilnej? Sporo mówimy o wysokich oczekiwaniach, jeżeli chodzi o kwalifikacje, proszę więc nam przybliżyć temat wynagrodzeń w służbie cywilnej.
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Proszę bardzo.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Arkadiusz Czartoryski:
Pani senator, pani przewodnicząca poruszyła dwa tematy. Kwestia wynagrodzeń pojawia się po raz pierwszy w dzisiejszej debacie w Senacie, ale też nie była podnoszona w Sejmie - tak więc dziękuję za to pytanie. Jeśli na moment założyłbym, że byłbym sceptyczny w stosunku do tej ustawy, to powiedziałbym, że faktycznie istnieje pewne zagrożenie związane z wypłatą, z pieniędzmi, jakie można zarobić w korpusie służby cywilnej, bo te gaże są niższe niż w samorządzie i niższe niż w Najwyższej Izbie Kontroli. W związku z tym myślę, że ta nowelizacja napotka rzeczywiste problemy wtedy, kiedy będziemy chcieli pozyskać pracowników z samorządu lub z Najwyższej Izby Kontroli. To jest jedna rzecz.
Oczywiście, służba cywilna, w ogóle administracja w Polsce jest słaba. Ja wprawdzie reprezentuję pion administracji cywilnej w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, ale jaka ona jest, każdy widzi. Na każdym kroku spotykamy się z ciągnącymi się sprawami w administracji, z niefachowością, z błędami urzędników - myślę, że to każdy obywatel na co dzień odczuwa. I stan zastany korpusu służby cywilnej też jest taki, jaki jest.
Tutaj dzisiaj dużo mówiono o tym, że istnieje zagrożenie obniżenia kryteriów czy fachowości przy przenoszeniu pracowników samorządowych czy pracowników Najwyższej Izby Kontroli do korpusu służby cywilnej. Ale przecież tenże korpus, w którym jest około stu pięciu tysięcy osób, też w jakiś sposób zaistniał. To nie jest tak, że to są wszystko nowi ludzie, którzy przeszli wszelkie rygory i pokończyli wszelkie możliwe szkoły, bo to przecież jest administracja w dużym stopniu odziedziczona jeszcze z lat poprzednich, z lat osiemdziesiątych, siedemdziesiątych, a nawet sześćdziesiątych. Ja zdaję sobie poważnie sprawę z tej słabości.
Chciałbym podać taki bardzo charakterystyczny przykład apolityczności, z którą dzisiaj się spotykamy. Nie jest on odosobniony, nie jest odosobniony, bo mieliśmy już dyrektorów generalnych, którzy w styczniu tego roku w momencie wejścia ustawy kompetencyjnej tak rozumieli tę ustawę, czyli przekazanie kompetencji do samorządów, że na przykład nie tylko nie użyczyli sprzętu i nie pozwolili zająć się normalną pracą po zleceniu tychże kompetencji samorządom, ale posunęli się do likwidacji danych, baz, twardych dysków w komputerach i trzeba to teraz wszystko od początku tworzyć. Jeden przykład, już na koniec, żeby nie przedłużać, chciałbym podać. Mianowicie urzędnik mianowany służby cywilnej... A jeśli chodzi o urzędnika mianowanego, który jest dyrektorem departamentu, to mamy do czynienia z przeniesieniem, które leży w kompetencji pana ministra, szefa służby cywilnej; jeżeli zaś chodzi o dyrektorów generalnych urzędów, to jest to kwestia kompetencji premiera i nie ma odwołania od takiego przeniesienia. Przykład z Lublina, to świeża rzecz: urzędnik mianowany, dyrektor generalny, który został decyzją premiera rządu przeniesiony, napisał pismo do wszystkich biur, wydziałów, urzędów, w którym, mogę zacytować, użył takich słów: uprzejmie informuję, że przekazana państwu 16 stycznia 2006 r. przez tymczasowego wojewodę lubelskiego Wojciecha Żukowskiego informacja o moim odwołaniu ze stanowiska dyrektora generalnego urzędu oraz przeniesieniu do delegatury Ministerstwa Skarbu Państwa jest kolejnym kłamstwem tymczasowego wojewody. Ponadto wyjaśniam - pisze dyrektor - iż powyższe pismo nie posiada znaku, aby nie narażać państwa na szykany ze strony tymczasowego wojewody i rządu, który nie wie, co to jest prawo i praworządność.
Tak że czasami spotykamy się z zupełnie drastycznymi sytuacjami, że w ogóle rząd i wojewodę uznaje się za tymczasowych urzędników, a gloryfikuje się swoją pozycję. Przypomnę, że sytuacja ta miała miejsce po tym, jak policja zajęła się nieudowodnioną - nieudowodnioną, ale jednak zgłoszoną na policję - kradzieżą przez tę osobę.
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Dziękuję bardzo.
Proszę bardzo.
Senator Marek Rocki:
Panie Ministrze, pytałem ministra Pastwę o służbę przygotowawczą. Jaka jest pana opinia w sprawie skrócenia służby przygotowawczej, co zaproponował Sejm, z sześciu do dwóch miesięcy? Jaka jest pana opinia o roli tej służby przygotowawczej w kształtowaniu korpusu?
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych
i Administracji
Arkadiusz Czartoryski:
Ja podobnie jak pan minister Jan Pastwa uważam, że ważne jest, ażeby adept, nowy członek korpusu służby cywilnej miał możliwość spokojnego wejścia - pan minister użył dobrego określenia - w kulturę administracyjną w danym urzędzie. Sceptyczny jednak jestem co do tego, czy rzeczywiście dzisiaj mamy w każdym przypadku i w każdym miejscu taką sytuację, że jest dobrze. Moim zdaniem w wielu miejscach jest niedobrze. Jest pewien ideał, do którego powinniśmy dążyć. Jeżeli chodzi o te dwa miesiące, to z formalnego punktu widzenia - mówił o tym pan minister - przez te dwa miesiące jest możliwość odbycia szkoleń, które są formalnie wymagane.
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Proszę bardzo.
Senator Marek Rocki:
Z tego, co zrozumiałem, minister Pastwa powiedział dokładnie odwrotnie: że będzie trzeba skrócić czas szkoleń ze stu osiemdziesięciu godzin. I z tego, co powiedział pan minister, wynika, że jeśli jest źle, to należy ten czas służby przygotowawczej wydłużyć z sześciu miesięcy na przykład do dwunastu.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Arkadiusz Czartoryski:
No, prosto licząc, jeżeli chodzi o wymóg stu osiemdziesięciu godzin... Proszę policzyć: w dwóch miesiącach, czyli sześćdziesięciu dniach, mieści się sto osiemdziesiąt godzin.
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Proszę bardzo, pan senator Owczarek.
Senator Andrzej Owczarek:
Panie Ministrze, według pana, ile osób z NIK i z samorządu ewentualnie może przejść do pracy w administracji państwowej?
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Arkadiusz Czartoryski:
No, tu mamy właśnie wielki znak zapytania. Jako przedstawiciel rządu wysłuchiwałem - nie w Senacie, za co bardzo dziękuję, i nie w komisjach Senatu, ale w Sejmie na posiedzeniach kilku komisji i podkomisji - argumentów, które mówiły o inwazji Hunów na korpus służby cywilnej. Ja pracowałem w samorządzie i wiem, ile wysiłku, ile pieniędzy poświęcono na szkolenia, na awanse i na przygotowanie merytoryczne pracowników samorządowych. Uważam, że nie tylko nie będzie najazdu Hunów, gremialnego najazdu na korpus, ale może się okazać - takie jest też przysłowie: z wielkiej chmury mały deszcz - że to będzie zupełnie niewielka grupa.
Są tu dwa argumenty, jeszcze raz je powtórzę: argument finansowy i argument polityczny. Należy się bowiem zgodzić z tym, że zawsze wszystko, co łączy się ze zmianami w korpusie służby cywilnej, jest bardzo wyraźnie traktowane jako polityczne i przez opinię publiczną, i przez prasę, ale też i przez polityków, i w parlamencie. Moim zdaniem więc ludzie, którzy przechodzą, najzwyczajniej w świecie uważają, że są narażeni na przyszłe konsekwencje polityczne. A mieliśmy już takie przykłady w historii ostatnich piętnastu lat. Moim zdaniem nie będzie to wielka grupa.
Mamy, proszę państwa, sytuację na przykład taką... Ja bym bardzo chciał, jeżeli odpowiadam za wojewodów, mieć natychmiast taką możliwość, natychmiast, bo 8% środków europejskich zostało wykorzystanych, a w urzędach wojewódzkich są dwa, trzy etaty, na których pracują osoby znające się na tych kwestiach - pani minister Gęsicka napisała, że nie 8%, bo w tym roku mamy osiągnięcie na poziomie 58%, bo chodzi o okres 2004-2006. I proszę zwrócić uwagę, że w tych warunkach po prostu nie jest możliwe wykonywanie zadań, nie jest możliwe skuteczne działanie w tych warunkach, jakie są: ewidentne braki, niechęć co do startowania w konkursach, słabość finansowa itd. Istnieje realne zagrożenie, że ta słabość administracji korpusu służby cywilnej będzie skutkowała niewywiązywaniem się z obowiązków.
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Dziękuję.
Pan senator Łyczywek.
Senator Włodzimierz Łyczywek:
Jeszcze jedno pytanie związane z tym okresem przygotowawczym, tą służbą przygotowawczą. Jesteśmy tu razem na sali, i pan minister, i my wszyscy. Czy pan nie zauważył wyraźnego dysonansu między tym, co mówi pan, a co mówił pan minister Pastwa? Nie chodzi tu o szkolenia, wykłady, tylko chodzi o przyzwyczajenie się pracodawcy i pracownika, o wyczucie zasad, ducha służby cywilnej, o praktykę, ten okres sześciomiesięczny określał pan minister Pastwa jako przyzwyczajanie się danego pracownika służby cywilnej do zasad tam panujących. Nie chodzi o wykłady, a pan mówi, że liczba wykładów w zasadzie się niewiele zmniejszy i da się w dwa miesiące też je zrobić. Czy widzi pan tę wyraźną różnicę pomiędzy poprzednią wypowiedzią pana ministra Pastwy a trochę wcześniejszą pańską wypowiedzią?
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Proszę bardzo.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Arkadiusz Czartoryski:
No to jest w zasadzie tak, jakby pan pytał o odczucia. Przyznaję - choć nie chcę, żeby to zabrzmiało jako swoistego rodzaju lizusostwo - że chylę czoło przed tym, jak pan minister Pastwa na przestrzeni ostatnich lat bronił korpusu służby cywilnej. Zabiega on o jak najlepsze warunki, jak najbardziej idealne, o możliwość jak najdłuższej służby. No ale każdy spośród ministrów jest odpowiedzialny za to, co robi na swoim stanowisku. Ja nie dam się wciągnąć w dyskusję o tym, co czuje pan minister Pastwa, kiedy dyskutujemy o tym, że skraca się z sześciu do dwóch miesięcy okres służby przygotowawczej.
(Senator Włodzimierz Łyczywek: Ale ja nie pytałem, co czuje pan minister Pastwa, tylko czy widzi pan...)
Jeżeli pan senator zauważa różnicę, no to...
(Senator Włodzimierz Łyczywek: Nie, nie, czy widzi pan różnicę pomiędzy oceną przed chwilą wydaną...)
Pomiędzy moją oceną a pana ministra - tak.
(Senator Włodzimierz Łyczywek: No, widzi pan. Dziękuję.)
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Dziękuję.
Pan senator Ciecierski.
Senator Ryszard Ciecierski:
Panie Ministrze, przed chwilą usłyszeliśmy takie zdanie, przytoczę: administracja jaka jest, każdy widzi. To były, jak dobrze zrozumiałem, słowa krytyczne pod adresem jakości naszej administracji. Powtarzają to politycy, bardzo często powtarzają to media. Czy pan minister nie zauważa, że warunki, w jakich pracują nasi urzędnicy, warunki prawne, organizacyjne, finansowe, to temat w ogóle pomijany? Przecież to nie są uczeni, to są ludzie, którzy często pracują taśmowo, produkują decyzje, które mają za zadanie wykonać, a muszą to robić co chwilę według innej recepty, muszą według ciągle innej ustawy przygotowywać pracę. Przecież przy tak częstej zmianie przepisów i przy takiej jakości stanowienia przepisów chyba nie da się lepiej pracować. Czy pan nie zauważa, że to jest pewien problem i niesłusznie pan obciąża urzędników?
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Arkadiusz Czartoryski:
Panie Senatorze! Wysoki Senacie!
Mogę tylko odnosić się do tej nowelizacji, która jest, a nie ogólnie do stanowienia prawa we wszystkich miejscach i dziedzinach. A jeżeli chodzi o tę nowelizację, to ona nie wprowadza, moim zdaniem, niczego takiego nowego. Ona umożliwia wykonywanie zadań przez pracowników korpusu służby cywilnej lub pracowników samorządowych.
Przy okazji jeszcze raz powiem, że akurat, jeżeli chodzi o to, co pan senator nazwał produkowaniem pewnych decyzji administracyjnych, to mamy tu do czynienia z ciekawą sytuacją, bo kompetencje płynnie przepływają z administracji rządowej do samorządowej lub z samorządowej do rządowej. Bo też znamy takie przykłady i takie propozycje nowelizacji dzisiaj są w parlamencie... Jest jednak, moim zdaniem, zbędna, sztuczna bariera, jeśli chodzi o przepływanie pracowników z samorządu do rządu i odwrotnie. Zwłaszcza że zarówno w ustawie dotyczącej korpusu służby cywilnej, jak i w ustawie o pracownikach samorządowych jasno są określone kryteria naboru, jest konkurs, otwartość, publikowanie wyników konkursu itd., jest również ścieżka awansu wewnętrznego, doskonalenia się i wymogi co do wykształcenia. W związku z tym jest tu przejrzystość, są te same kompetencje, a nie ma możliwości dokonywania przepływu. Oczywiście jest możliwość wyjścia i aplikowania od początku, ale proszę mi pokazać człowieka, który ma doktorat, załóżmy, że jest dyrektorem generalnym w urzędzie marszałkowskim na Pomorzu, ja nie znam takiej osoby, ale to jest przykład, i każe mu się startować nawet nie tak, jak studentowi KSAP, ale tak jak każdemu studentowi, który skończy jakąkolwiek uczelnię, przechodzić przez wszystkie okresy przygotowawcze, latami zdobywać doświadczenie, a dopiero potem startować do mianowania i w konsekwencji dochodzić do mniejszych gratyfikacji finansowych niż te, które miał, gdy był na przykład dyrektorem generalnym w urzędzie marszałkowskim na Pomorzu. To jest niemożliwe, nienaturalne, nikogo nie namówimy do takiego sposobu przejścia do korpusu.
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Dziękuję bardzo.
Proszę, pani senator Rafalska.
Senator Elżbieta Rafalska:
Panie Ministrze, proszę powiedzieć, czy skrócenie okresu przygotowawczego z sześciu do dwóch miesięcy pozostawia limit godzin na przeszkolenie pracowników służby cywilnej w niezmienionej formie.
(Głos z sali: To już było.)
Było, proszę państwa, ale służba przygotowawcza jest to okres przygotowania teoretycznego i może to być zrealizowane, ale z całą pewnością są bloki przedmiotowe, które się zalicza podczas służby przygotowawczej. Czy liczba godzin pozostanie niezmieniona, a jedynie realizacja będzie zajmowała dwa miesiące, a nie sześć, jak było do tej pory? Mam co do tego wątpliwości.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Arkadiusz Czartoryski:
Jeśli precyzyjnie zrozumiałem pana ministra Jana Pastwę, to mówił on o tym, że człowiek wchodzący w kulturę organizacyjną w ciągu dwóch miesięcy, gdyby skupił się tylko na szkoleniach, to będzie miał za mało czasu na to, ażeby w sposób właściwy, tak jak jest to do tej pory, zapoznać się z tymże miejscem pracy. To jest ocena pana ministra. W związku z tym pan zasugerował, że należałoby w tej sytuacji ograniczyć wymagane przepisami egzaminy. Tak ja to odebrałem.
Moim zdaniem, tak wynika z moich informacji, te szkolenia i kursy, liczba godzin, która wymagana jest dzisiaj, możliwa jest do zrealizowania w ciągu dwóch miesięcy. W tej sytuacji musimy po prostu wybrać między dwoma priorytetami, jeszcze raz posłużę się tym najbardziej jaskrawym przykładem, czy nie jest cenniejsze to, że moglibyśmy w ten sposób uzyskać większą, wydajniejszą, przygotowaną grupę pracowników korpusu służby cywilnej w wydziałach rozwoju regionalnego w urzędach wojewódzkich, tak ażeby w tym roku można było, a to jest bardzo poważne zagrożenie dla Polski, podkreślam, w tym roku, zwiększyć o kilkaset procent wykorzystanie na przykład pomocy europejskiej, czy może wybierzemy inny kierunek, czy ważniejsze jest dzisiaj to, ażeby zachować - i tu zgadzam się z panem ministrem, że sześć miesięcy to więcej czasu, możliwości i większy komfort przeprowadzenia służby przygotowawczej... Stoimy przed pewnego rodzaju wyborem. Na koniec jeszcze raz chcę powiedzieć, że była to inicjatywa poselska, z którą po prostu rząd się zgodził.
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Dziękuję bardzo.
Proszę bardzo, pan senator Rocki.
Senator Marek Rocki:
Panie Ministrze, z tego, co pan mówi, wynikałoby, że istniejąca do tej pory ustawa wykluczała możliwość skrócenia okresu przygotowawczego lub rezygnacji z niego.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Arkadiusz Czartoryski:
Nie, to z tego nie wynika. Oczywiście jest możliwość skracania i to się odbywa, ale za każdym razem są to sytuacje związane z konkretną osobą, z konkretną sytuacją i z konkretną decyzją. Z tego, co rozumiem, w poprawce poselskiej jest propozycja skrócenia okresu trwania służby przygotowawczej z sześciu do dwóch miesięcy. Szanowni Państwo, Wysoki Senacie, tak czy owak, jeśli dana osoba źle się przygotuje, to po prostu potem nie zda egzaminu w konkursie na wyższe stanowisko.
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Dziękuję.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Włodzimierz Łyczywek:
Wrócę jeszcze raz do kwestii, o którą był pan przed sekundą pytany. Proszę pana, czy używa pan zamiennie, jako synonimów takich pojęć, bo tak to zrozumiałem, "służba przygotowawcza" czy "okres przygotowawczy" i "aplikacja" niejako do służby cywilnej. Jeżeli używa ich pan zamiennie, to aplikacja jest rodzajem przygotowania praktycznego do zawodu, a zatem nie można mówić, tak jak to poprzednio słyszałem, że jest to tylko kwestia szkoleń. Gdyby wprowadzić szkolenia obejmujące sto osiemdziesiąt godzin, to można to przeprowadzić w ciągu dwóch tygodni i efekt będzie taki sam, liczba godzin i koniec.
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Proszę bardzo.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Arkadiusz Czartoryski:
Jeszcze raz chcę podkreślić, że jeśli chodzi o poprawkę, która została zgłoszona w toku prac sejmowych, mówiącą o tym, że w art. 25 ust. 4 wyrazy "sześć miesięcy" zastępuje się wyrazami "dwa miesiące", i zmierzającą do ograniczenia służby przygotowawczej do dwóch miesięcy, to w ocenie rządu jesteśmy przygotowani do tego, żeby podjąć czynności związane ze skróceniem tego okresu z sześciu do dwóch miesięcy.
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Dziękuję bardzo.
Nie ma więcej pytań. Przepraszam, nie widziałem.
Proszę bardzo, pan senator Kubiak.
Senator Janusz Kubiak:
Panie Ministrze, czy nie będzie, tak jak pan powiedział, najazdu Hunów...
(Wesołość na sali)
Czy nie byłoby zasadne przy przenoszeniu poszczególnych osób, przede wszystkim z samorządu, pomijam już Najwyższą Izbę Kontroli, do pracy w służbie cywilnej jakiekolwiek uzupełnienie w samorządach gminnych, powiatowych czy wojewódzkich? Czy to postępowanie nie jest niejako przerzuceniem kolejnych zadań na te samorządy poprzez uzupełnienie kadry służby cywilnej? Dziękuję.
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Proszę.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Arkadiusz Czartoryski:
Ja rozumiem pytanie pana senatora w ten sposób. Czy to nie będzie osłabienie samorządu i zabranie najlepszych ludzi do rządu? Nie ma takiego zagrożenia z przyczyn, o których już wcześniej mówiłem. Jeśli zaś chodzi o samorządy, to jest około dwustu tysięcy urzędników samorządowych. W związku z tym, nie wiem, ale za jakiś czas trzeba będzie ocenić skutki tej regulacji, to, czy rzeczywiście ustawa o pracownikach samorządowych na tyle osłabiła możliwości, witalność pracowników samorządowych i urzędów samorządowych. Sytuacja jest taka, że samorząd jest znacznie bliżej obywatela, najbliżej obywatela są delegatury urzędów wojewódzkich i samorządowi znacznie łatwiej jest dokonywać naboru na miejscu, gdyż nie łączy się to z tak dużymi konsekwencjami, jak przeniesienie, zmiana miejsca zamieszkania czy dojeżdżanie setki kilometrów, które są przecież powszechnie spotykane w korpusie służby cywilnej, o tym przecież wiemy. W związku z tym ja nie widzę takiego zagrożenia, nie sądzę, aby to było przerzucenie ciężarów na samorządy.
Proszę państwa, jeżeli chodzi o Komisję Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego, bo zostało to przedyskutowane, to strona samorządowa przyjęła tę nowelizację pozytywnie, bez żadnych uwag. Odebrano to w ten sposób, iż w końcu ktoś docenił, że pracownicy samorządowi nie są gorsi od pracowników służby cywilnej, że właśnie tam jest ogromny zasób ludzi z doświadczeniem. Możliwość tego awansu, naturalnego przechodzenia z jednego korpusu do drugiego odebrano jako docenienie roli samorządów.
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Proszę bardzo, Pani Senator.
Senator Janina Fetlińska:
Panie Ministrze, chciałabym zapytać, jaki procent ogólnej liczby pracowników służby cywilnej stanowią absolwenci Krajowej Szkoły Administracji Publicznej, do której kandydatami są absolwenci szkół wyższych.
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Arkadiusz Czartoryski:
Nie jestem w stanie teraz podać pani senator owego procentu w całym korpusie liczącym sto pięć tysięcy osób, ale jeśli chodzi na przykład o urzędników mianowanych, których jest trzy tysiące sześciuset bez jednego, to w roku ubiegłym było pięciuset trzydziestu dziewięciu absolwentów Krajowej Szkoły Administracji Publicznej, to są studenci, którzy od razu wchodzą do korpusu. Zatem mogę się tylko domyślać, że przy takim tempie ten procent jest bardzo niewielki, jeżeli odniesiemy to do całego korpusu służby cywilnej, liczącego sto pięć tysięcy osób. Są to osoby cieszące się wielkim powodzeniem, u nas, w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji wzajemnie, tak to nazwę, wyciągamy sobie te życiorysy. Mieliśmy spotkanie z absolwentami KSAP, bo po porostu potrzeba wysoko wykwalifikowanej kadry, która jest kształcona w Krajowej Szkole Administracji Publicznej.
(Senator Janina Fetlińska: Czy mogę jeszcze zadać pytanie uzupełniające?)
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Proszę.
Senator Janina Fetlińska:
Czy w związku z tym, że to są tacy cenni pracownicy, bo z tego, co wiem, to właśnie takie są opinie, planuje się może zwiększenie liczby kandydatów przyjmowanych do tej szkoły?
Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Arkadiusz Czartoryski:
To jest pytanie do pani dyrektor, bo to nie jest uniwersytet, do pani dyrektor, pani profesor Marii Gintowt-Jankowicz. Nie wiem, czy są takie możliwości finansowe czy lokalowe, bo po prostu nie wiem, z czego wynika taka, a nie inna liczba kształconych studentów.
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Proszę bardzo.
Senator Zbigniew Szaleniec:
Panie Ministrze, ja myślę, że w podtekście wielu pytań znajduje się obawa o to, że niestety znowu skierujemy się w stronę upolitycznienia urzędów państwowych. Bardzo pomalutku ten proces był odwracany, taka była idea, a teraz znowu niejako zmienia się tę ścieżkę, kieruje się w drugą stronę, i dojdzie do tego, że każdy przychodzący minister będzie dobierał sobie ludzi z samorządów, z których się wywodzi, a ten proces wróci na stare sprawdzone ścieżki. Ba, może to wręcz zniechęcić ludzi, aby szli drogą kształcenia, szkolenia się, zdawania egzaminów, bo praktycznie rzecz biorąc wszystkie te miejsca będą wykorzystywane przez ministrów w inny sposób, a idea, która kiedyś tam narodziła się między innymi w Prawie i Sprawiedliwości, zostanie złamana i wszystko prawdopodobnie będzie jak za starych czasów.
Czy pan nie ma czasami takiego wrażenia? Czy pan nie ma takich obaw? Rządy się przecież zmieniają, kiedyś będzie inny rząd i znowu będzie robił to samo.