Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Teraz głos zabierze pan senator Jan Szafraniec.

Senator Jan Szafraniec:

Dziękuję bardzo.

Moje pytanie nawiązuje do pytania pani senator. Oczywiście, nowelizacja ma na celu uproszczenie procedur udzielania zamówień publicznych. W związku z tym mam pytanie: czy dotychczasowe procedury były na tyle skomplikowane, że w okresie od 2004 r. do 2006 r., jak donosiła prasa, wykorzystano zaledwie 2% środków z funduszy strukturalnych, czy też w grę wchodziły po prostu jakieś inne względy, jakieś inne motywy? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Teraz głos zabierze pan senator Szymura. Bardzo proszę o zadanie pytania.

Senator Jerzy Szymura:

Panie Ministrze, chcę zapytać o następującą kwestię. Otóż proszę o podanie, jakie w obecnej ustawie są zabezpieczenia, które uniemożliwiałyby tworzenie łańcucha zamawiających, umożliwiającego dokonywanie dużych zamówień publicznych w sytuacji, kiedy istnieje powiązanie kapitałowe pomiędzy tymi podmiotami.

Daję przykład. Instytucja państwowa dokonuje zakupu o wartości 0,5 miliarda zł w spółce, w której posiada znaczący udział kapitałowy. Następnie ta instytucja, firma - nazwijmy ją B - dokonuje zakupu w podmiocie C jako swoim podwykonawcy, z którym też ma powiązania kapitałowe. Proszę o podanie mechanizmów zabezpieczających przed sytuacją, w której de facto to zamówienie obchodzi ustawę o zamówieniach publicznych. Ja to jeszcze przybliżę. Czy w sytuacji, gdy instytucja A dokonuje zakupu w firmie B, którą traktuje jako swój podmiot powiązany, są bariery, które uniemożliwiają obejście ustawy o zamówieniach publicznych?

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

(Senator Jerzy Szymura: Dziękuję bardzo.)

Bardzo proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi na dotychczas zadane pytania.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Rozwoju Regionalnego
Tomasz Nowakowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Jeśli chodzi o poprawkę do art. 26 ust. 3, to tak naprawdę dodanie tego sformułowania powtarza coś, co już jest w ustawie zapisane. Wtedy, w moim przekonaniu, powstaje niepewność, czy i w jakich sytuacjach powinno nastąpić wezwanie do uzupełnienia tych dokumentów. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że w obecnym brzmieniu ten przepis ma takie znaczenie, że zamawiający wzywa wykonawców do uzupełnienia, a dalej jest przepis ust. 3: "chyba, że mimo ich uzupełnienia konieczne byłoby unieważnienie postępowania". Poprawka, która została zgłoszona, ma na końcu następujące brzmienie: "jeżeli ich nieuzupełnienie skutkowałoby unieważnieniem postępowania". Tak naprawdę to ma dokładnie to samo znaczenie. Jeśli dodamy to do obecnego przepisu, to wtedy - moim zdaniem - ta konstrukcja bardzo się skomplikuje i naprawdę nie będzie wiadomo, kiedy zamawiający musi wezwać wykonawców do uzupełnienia dokumentów. Tylko z tego powodu byłem przeciwny tej poprawce, że dokładnie to samo, co zgłosił pan senator Motyczka, jest zapisane w tej chwili w ustawie. Być może redakcyjnie to jest inaczej sformułowane, ale treść tego przepisu jest dokładnie taka sama. Jeśli dodalibyśmy jeszcze to uzupełnienie, to wtedy, moim zdaniem, byłoby to po prostu nieprawidłowe.

Jeśli chodzi o diagnozę, jak zmiany w tej ustawie mogą przyśpieszyć wykorzystywanie funduszy, to chciałbym powiedzieć, że po analizie sytuacji stwierdziliśmy cztery główne powody, dla których wykorzystywanie funduszy było tak niskie. Ono było na poziomie, o którym mówił pan senator Szafraniec, czyli około 2% we wrześniu ubiegłego roku.

Pierwszy problem polegał na niewłaściwym sposobie współfinansowania tych projektów, które są finansowane z funduszy unijnych. Mieliśmy dość skomplikowany system tego współfinansowania. Ale ten system zmieniliśmy już tak, że środki są uruchamiane bezzwłocznie i to nie stanowi przeszkody w wykorzystywaniu funduszy.

Po drugie, w przypadku dużych inwestycji infrastrukturalnych są pewne problemy z wykupem gruntów. To jest sprawa, którą w ramach Ministerstwa Transportu i Budownictwa zajmuje się pan minister Polaczek, i to jest z pewnością sprawa, która wymaga pilnego uregulowania, żeby można było prowadzić duże inwestycje infrastrukturalne.

Sprawa trzecia to są wszystkie przepisy dotyczące pozwolenia na budowę. To jest również kwestia oceny oddziaływania na środowisko. Mieliśmy tu pewne problemy, ale pan minister Szyszko przygotowuje zmiany, które pozwolą na usprawnienie tej procedury.

Czwarta sprawa to jest jednak ten skomplikowany system zamówień publicznych. W związku z tym zdecydowaliśmy się ten system uprościć.

Jeśli chodzi o mniejsze zamówienia i zamówienia, które są realizowane w ramach funduszy strukturalnych, głównie przez organizacje pozarządowe, to chciałbym zwrócić uwagę na to, że my w tej chwili wyraźnie rozgraniczamy w ustawie sytuacje, kiedy podmioty publiczne realizują zamówienia ze środków publicznych, od sytuacji, kiedy robią to podmioty prywatne, które dotychczas nie stosowały ustawy - Prawo zamówień publicznych i które mają szczególną trudność w stosowaniu tej ustawy. Tak więc to z całą pewnością, zwłaszcza w przypadku mniejszych projektów, znacznie ułatwi i uprości wykorzystywanie funduszy.

Jeśli chodzi zaś o duże inwestycje infrastrukturalne, to z całą pewnością zmiany, które zostały wprowadzone do systemu środków ochrony prawnej, przyśpieszą moment rozpoczęcia realizacji inwestycji. Oceniamy, że 30-40% wszystkich projektów realizowanych w ramach funduszy strukturalnych skorzysta z uproszczeń, które są w ustawie - Prawo zamówień publicznych, czyli znacząca ich część. Oczywiście wszyscy skorzystają z prostszej procedury odwoławczej. To na pewno usprawni wykorzystywanie funduszy.

Jeśli chodzi o pytania pana senatora Szafrańca, to już częściowo na nie odpowiedziałem. Jakie są inne zagrożenia w wykorzystywaniu funduszy i jak zamierzamy na to reagować? Rzeczywiście, sytuacja była taka, że we wrześniu ubiegłego roku stopień wykorzystania funduszy wyniósł około 2%. W tej chwili, według stanu na koniec lutego, jest to 9%. A zatem uproszczenia, które zostały już wprowadzone, przyniosły pierwsze rezultaty. Mam nadzieję, że po wejściu w życie tej ustawy znacząco przyśpieszy się realizowanie projektów, bo teraz to jest największy problem.

Jeśli chodzi o liczbę złożonych projektów, to mamy bardzo dużo dobrych projektów. To są głównie projekty złożone przez samorządy i przez przedsiębiorców. Obecnie w sumie jest dwa razy więcej wniosków niż środków dostępnych z tej perspektywy finansowej na lata 2004-2006.

Jeśli chodzi o stopień kontraktowania, czyli podpisane umowy, to w tej chwili ten stopień sięga 65%. Tyle środków już obiecaliśmy beneficjentom i oni zaczęli te projekty realizować. No i ten najgorszy wskaźnik to jest stopień efektywnie wypłaconych pieniędzy. Obecnie powinniśmy maksymalnie ułatwiać realizację projektów. Temu właśnie służy między innymi nowelizacja ustawy - Prawo zamówień publicznych. Tu chciałbym się odnieść do postulatu odsunięcia wejścia w życie tej ustawy. Myślę, że wszyscy niecierpliwie czekają na wejście w życie tych przepisów. One będą znacznie łatwiejsze do stosowania i korzystne dla zamawiających i wykonawców. Myślę, że z tego punktu widzenia to dwutygodniowe vacatio legis powinno zostać utrzymane.

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Szymury, to chciałbym odwołać się do art. 3 ustawy, który w tej chwili zmieniamy i doprecyzowujemy właśnie tak, żeby związki podmiotów, które muszą stosować ustawę - Prawo zamówień publicznych, również tej ustawie podlegały. A zatem podmioty tworzone przez tych beneficjentów, którzy muszą stosować ustawę - Prawo zamówień publicznych, również będą tej ustawie podlegały. Z tego punktu widzenia jest to zabezpieczenie polegające na tym, żeby maksymalnie szeroko stosować tę uproszczoną procedurę zamówień publicznych. Dziękuję.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Teraz głos zabiorą: pan senator Ryszard Górecki, pan senator Mieczysław Augustyn i pan senator Jacek Bachalski.

Bardzo proszę, pan senator Górecki.

Senator Ryszard Górecki:

Panie Ministrze, od lat rektorzy walczą o to, by ustawa o zamówieniach publicznych uwzględniała specyfikę szkół wyższych. Bezskutecznie. Ostatnio też... Mam przed sobą kopię pisma skierowanego przez KRASP, Konferencję Rektorów Akademickich Szkół Polskich, której przewodniczy pan profesor Tadeusz Luty, pisma, w którym to KRASP proponował pewne zmiany. Moje pytanie jest następujące: czy te zmiany były wzięte pod uwagę i uwzględnione w pracach nad nowelizacją ustawy o zamówieniach publicznych? Powtarzam: ustawa w ogóle jest potrzebna Polsce, polskiej gospodarce, ale w bardzo małym stopniu uwzględnia specyfikę, podkreślam: specyfikę, działalności szkół wyższych i w wielu aspektach jest wielkim utrudnieniem. Mówię to jako doświadczony rektor, bo pełnię tę funkcję siedem lat.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Głos zabierze teraz pan senator Jacek Bachalski.

Bardzo proszę...

Kto teraz?

(Głos z sali: Był Górecki...)

Tak, pan senator Jacek Bachalski.

Senator Dariusz Bachalski:

Mam, Panie Ministrze, takie pytanie: czy mógłby mi pan powiedzieć, jak dyrektywy Unii Europejskiej regulują przedmiotowo zakres stosowania prawa publicznego w wypadku przedsiębiorców prywatnych? Czy w naszym prawie jest to odzwierciedlone dokładnie tak samo, jak to precyzują dyrektywy? Nie ukrywam, że zetknąłem się z takim problemem, z takimi niemal nie do pokonania problemami w przypadku przedsiębiorców prywatnych, którzy uzyskali środki publiczne. Wobec nich również stosuje się obowiązek przechodzenia przez tę morderczą procedurę stosowania PZP przy wydatkowaniu pieniędzy. W związku z tym, że podajecie państwo w uzasadnieniu, iż ograniczacie stosowanie przepisów tylko do tego, co jest wymagane przez dyrektywy Unii Europejskiej, chciałbym usłyszeć dwa zdania na ten temat.

I drugie pytanie, jeśli można... Chociaż nie, przepraszam, ono zostało już zadane. Czyli chodzi o to pierwsze pytanie. Dziękuję.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Teraz pytanie zada pan senator Mieczysław Augustyn.

Bardzo proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

O ile do innych poprawek pan minister ustosunkowywał się dosyć szeroko, o tyle do tej poprawki, która mówi o wykreśleniu możliwości udzielania poręczeń przez SKOK, pan minister odniósł się tylko suchym stwierdzeniem. Chciałbym prosić o uzasadnienie. Dlaczego? Dlatego, że ta poprawka pojawiła się w trakcie prac legislacyjnych. Nie była zatem, o ile się orientuję, zamiarem rządu od początku. Była kwestionowana przez Biuro Legislacyjne Sejmu, była podważana przez NIK, a teraz pan w imieniu rządu opowiada się za tym, żeby te SKOK tam figurowały. Jakie jest w takim razie tego uzasadnienie?

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Jerzy Szymura chce zadać ponownie pytanie, bardzo proszę, i pan...

Bardzo proszę, pan senator Szymura.

Senator Jerzy Szymura:

Panie Ministrze, chcę jeszcze potwierdzenia, gdyż nie do końca zrozumiałem. Rozumiem, że w obecnie obowiązującej ustawie, łącznie z poprawkami, jest możliwość dokonywania zamówień z pominięciem ustawy o zamówieniach publicznych w przypadku podmiotów powiązanych kapitałowo. Czy tak?

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Janusz Kubiak.

Bardzo proszę.

Senator Janusz Kubiak:

Mam pytanie związane z opinią, to znaczy z sytuacją, gdy po nieuwzględnieniu zastrzeżeń przez prezesa urzędu opiniuje je rada. Zapis art. 169a mówi, że opinia rady jest wiążąca dla prezesa urzędu. Istotą opinii jest opiniowanie, przedstawienie stanowiska, a nie decyzji. Jeżeli więc piszemy "wiążącą", to czy nie stawiamy tego w ten sposób, że... To powinna być inna forma. Na przykład powinno być użyte sformułowanie "decyzja". Opinia bowiem, wyrażona przez ciało opiniujące, może być wiążąca lub nie.

Drugie pytanie dotyczyłoby jeszcze art. 24, związanego z wykluczeniem osób za popełnienie przestępstwa. Gdy chodzi o osoby prawne, mówimy o członkach organu zarządzającego, odnosimy się do nich personalnie. Nie eliminujemy całej osoby prawnej, tylko eliminujemy określonego członka zarządu. Jeżeli dana osoba prawna będzie chciała startować w przetargu i zgodnie z przepisami kodeksu spółek handlowych powierzy takiej osobie na przykład stanowisko prokurenta i to samo będzie robiła, to taka spółka będzie mogła przystępować do przetargów. Czy ewentualnie w stosunku nie do danych osób, ale do danych podmiotów, danych osób prawnych są podejmowane jakieś kroki? Dziękuję.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zadać pytanie?

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Andrzej Owczarek:

Panie Ministrze, moim zdaniem pkt 2 w art. 140, mówiący o tym, że w niektórych przypadkach dopuszczalna jest zmiana sposobu pełnienia świadczenia przed zawarciem umowy na skutek porozumienia z wykonawcą, ma charakter korupcjogenny. Chciałbym się dowiedzieć o pana zdanie w tej sprawie.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Głos zabierał pan senator Andrzej Owczarek. A teraz chce zadać pytanie pan senator Alexandrowicz.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator
Przemysław Alexandrowicz:

Panie Ministrze, mam podobne pytanie do tego, jakie skierowałem do pana senatora Waszkowiaka. Czy ze względu na zakres zmian vacatio legis tej ustawy nie powinno być dłuższe niż czternaście dni od jej ogłoszenia, tak aby wszystkie podmioty, na które nakłada ona pewne zobowiązania, mogły się przygotować do jej wprowadzenia?

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie widzę chętnych.

Panie Ministrze, bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Rozwoju Regionalnego
Tomasz Nowakowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Łęckiego, to chciałbym powiedzieć, że znana mi jest oczywiście opinia konferencji rektorów, zresztą spotkałem się oddzielnie w tej sprawie z panem rektorem Lutym we Wrocławiu i dyskutowaliśmy nad tymi poprawkami. Wyjaśniałem, dlaczego było możliwe przyjęcie tylko jednej z nich i to zdaniem pana rektora...

(Głos z sali: Której?)

Pierwszej, tej dotyczącej świadczenia usług badawczych.

Ja analizowałem wszystkie pozostałe poprawki, które zostały zgłoszone, i niestety, po pierwsze, wykraczały one poza zakres dyrektyw wspólnotowych, czyli były niezgodne z prawem Unii Europejskiej, po drugie, dotyczyły one w części tak naprawdę działalności gospodarczej prowadzonej przez pracowników uczelni i studentów. Naprawdę nie znajduję uzasadnienia dla wyłączenia tego typu działalności, kiedy dzieje się to nie w ramach działania uczelni, ale poza jej funkcjami, dla tego, aby taka działalność nie podlegała ustawie - Prawo zamówień publicznych, jeśli jest finansowana ze środków publicznych. W związku z tym poprawka dotycząca wyłączenia świadczenia usług badawczych została uwzględniona, a pozostałe poprawki po ich wnikliwej analizie zostały odrzucone.

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Bachalskiego, to chciałbym potwierdzić, że rzeczywiście w obecnym stanie prawnym prawo zamówień publicznych w znacznie szerszym stopniu dotyczy przedsiębiorców, niż to wynika z dyrektyw wspólnotowych. Zmiany, które teraz wprowadzamy, dostosowują prawo wyłącznie do tego, co jest wymagane dyrektywami wspólnotowymi. Chodzi o spełnienie tych trzech warunków, o których mowa w art. 3, zatem o sytuacje, kiedy ponad 50% wartości przedsięwzięcia jest realizowane ze środków publicznych, kiedy wartość przekracza progi, wynikające z dyrektyw wspólnotowych, czyli w przypadku robót budowlanych, bo to głównie tego będzie dotyczyło, przekracza 5 milionów 278 tysięcy euro, i kiedy przedmiotem zamówienia są roboty budowlane, obejmujące wykonanie czynności w zakresie inżynierii lądowej lub wodnej, budowy szpitali, obiektów sportowych, rekreacyjnych lub wypoczynkowych, budynków szkolnych, szkół wyższych lub budynków wykorzystywanych przez administrację publiczną albo usługi związane z takimi robotami budowlanymi. To jest dokładnie to, na co pozwala teraz dyrektywa wspólnotowa, czyli my maksymalnie uwalniamy ten rynek, w takim zakresie, w jakim jest to w tej chwili możliwe zgodnie z dyrektywami. To jest definicja pochodząca z dyrektyw wspólnotowych.

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Augustyna, to chciałbym potwierdzić, iż była to poprawka poselska. Prezentując stanowisko rządu w Sejmie, powiedziałem, że rząd nie sprzeciwia się tej zmianie i jednocześnie w trakcie prac w komisji, zapytany o stanowisko rządu, poinformowałem, że w sytuacji, w której na podstawie ustawy o SKOK takie poręczenia mogą być udzielane, rząd nie sprzeciwia się tym przepisom, ponieważ jeśli spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe mogą udzielać tego typu poręczeń, rząd nie widzi powodu, dla którego nie mogłyby tego robić w przypadku ustawy - Prawo zamówień publicznych. Jeśli funkcjonują na rynku, to w ramach ustawy powinny być traktowane w sposób jednolity. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że w przepisie, który wskazuje, kto może dokonywać tych poręczeń, obok poręczeń bankowych są również poręczenia instytucji, które zostały utworzone na podstawie ustawy o Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości. Nie mamy zatem do czynienia z sytuacją, w której wyłącznie banki mogą udzielać tego typu poręczeń, mogą to robić również inne podmioty. Z tego punktu widzenia ja konsekwentnie prezentuję stanowisko, że rząd nie ma nic przeciwko temu, aby te poprawki zostały wprowadzone do ustawy.

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Szymury, to chciałbym jeszcze raz potwierdzić, że dodany art. 3a stwierdza, iż do stosowania ustawy zobowiązane są również związki podmiotów, o których mowa wcześniej. Jeśli zatem jest jakiekolwiek powiązanie z podmiotem, który musi stosować ustawę - Prawo zamówień publicznych, to ten związek również musi stosować tę ustawę.

Jeśli chodzi o pytania pana senatora Kubiaka, to chciałbym powiedzieć, że my szeroko analizowaliśmy tę formę, tę relację między wynikami kontroli a Radą Zamówień Publicznych. Przepis ten został w Senacie zmieniony po to, aby ograniczyć sytuacje, w których Rada Zamówień Publicznych będzie się wypowiadała w sprawie wyników kontroli, ograniczyć do tej części, w której chodzi o unieważnienie postępowania. Sądzę, że przy obecnym kształcie zapisów sytuacje te będą rzeczywiście sporadyczne, to będzie około czterdziestu wyników kontroli w ciągu roku i ta forma wydaje się rządowi właściwa.

Jeśli chodzi o kwestię art. 24, to chciałbym potwierdzić, że jeżeli będziemy mieli do czynienia z sytuacją, w której prokurent wypełnia funkcję członka zarządu, to również, zgodnie z art. 24, będzie to podlegało wykluczeniu. Jest to w pełni zgodne z tym, co zostało zapisane w dyrektywach wspólnotowych.

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Owczarka, to chciałbym podkreślić, że celem tego przepisu było właśnie uporządkowanie sytuacji, z jaką obecnie mamy do czynienia. A mamy do czynienia z taką sytuacją. Na mocy art. 144 ustawy, który dopuszcza zmianę umowy już po jej podpisaniu, wielokrotnie zdarzało się, że zamawiający dokonywali modyfikacji zakresu świadczenia jeszcze przed podpisaniem umowy. W niektórych sytuacjach uzyskiwali ochronę prawną, sądy przyznawały im rację, w innych sytuacjach takiej ochrony nie uzyskiwali, sądy czy zespoły arbitrów odmawiały im takiego prawa. W związku z tym rząd zdecydował się uporządkować tę sytuację i bardzo precyzyjnie określić, w jakich przypadkach jest to dopuszczalne. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że my w art. 140 w ust. 2 znacząco ograniczyliśmy tę możliwość, to znaczy, że nie można zmienić przedmiotu świadczenia, tylko sposób i to w ściśle określonych sytuacjach. W związku z powyższym nie widzę zagrożenia, jeśli chodzi o możliwość modyfikacji przed podpisaniem umowy. Myślę, że jest to przepis nawet lepszy od obecnego w art. 144.

Pan senator Alexandrowicz pytał, czy nie powinno być dłuższe vacatio legis. Przyznam szczerze, że w ciągu ostatnich kilku miesięcy bardzo regularnie spotykam się z potencjalnymi beneficjentami tej ustawy, którzy mają bardzo różne prośby, ale zawsze na końcu pojawia się jedna o to, żeby te zmiany weszły w życie jak najszybciej. Rząd proponuje, żeby jednak w tym przypadku utrzymać dwutygodniowe vacatio legis. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Nie widzę więcej chętnych do zadania pytań.

Pan senator Mieczysław Augustyn chce zadać pytanie, ale...

(Senator Mieczysław Augustyn: Pytanie do pana ministra.)

Aha, jeszcze do pana ministra?

(Senator Mieczysław Augustyn: Tak, dlatego że...)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Mieczysław Augustyn:

Niejako ad vocem. Odpowiadał pan na pytanie dotyczące spółdzielczych kas i mówił pan, że nie znajduje pan powodów prawnych. Z tego, co wiem na podstawie dyskusji sejmowej, chodziło także o ochronę bezpieczeństwa klientów tych kas. Wiadomo, że one nie są objęte gwarancjami Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, zatem gdyby udzielenie dużego poręczenia skończyło się, nie daj Boże, katastrofą, mogłoby stanowić zagrożenie dla oszczędności w tych kasach. Prosiłbym także, żeby odniósł się pan jednak do całej treści mojego pytania, to znaczy do zastrzeżeń NIK i Biura Legislacyjnego Sejmu. Dziękuję.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Rozwoju Regionalnego
Tomasz Nowakowski:

Dziękuję bardzo.

Rzeczywiście nad tą sprawą bardzo długo dyskutowano zarówno w podkomisji, jak i potem na posiedzeniu połączonych komisji gospodarki oraz spraw wewnętrznych i administracji. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że w tej ustawie nie dokonujemy zmian w ustawie o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych, wprowadzamy jedynie możliwość uznania poręczenia, które tak czy inaczej jest przez nie udzielane. Były propozycje dalej idące, ale właśnie na skutek opinii i przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli, i Biura Legislacyjnego Sejmu zmiany te zostały wycofane. Pierwotnie chodziło też o gwarancje, nie tylko o poręczenie, ale również gwarancje, co oczywiście wymagałoby zmiany ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych. Ta zmiana, przypomnę, że była to poprawka poselska, dlatego mnie jest trudno wnikać w jej merytoryczne uzasadnienie, nie budzi żadnych zastrzeżeń, bo jest ona po prostu konsekwencją stanu prawnego, z jakim mamy do czynienia w ustawie o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych. Dziękuję.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do pana ministra?

Panowie Senatorowie, ja prosiłbym, bo już po raz trzeci będziecie zadawali pytania...

Pan senator Jerzy Szymura, potem pan senator Alexandrowicz.

Bardzo proszę.

Senator Jerzy Szymura:

Panie Marszałku, przepraszam, ale ja po prostu nie zrozumiałem odpowiedzi pana ministra.

Chciałbym usłyszeć, czy faktycznie, powołuję się na art. 136, jest możliwość dokonywania zamówień, tak jak jest tu napisane, bez procedury w przypadku podmiotów powiązanych, to znaczy takich, z którymi zamawiający sporządza roczne skonsolidowane sprawozdanie finansowe.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Bardzo proszę, pan senator Przemysław Alexandrowicz.

Senator
Przemysław Alexandrowicz:

To tylko dopowiedzenie do pytania. Czy wśród beneficjentów, którzy domagali się jak najszybszego wejścia ustawy w życie, byli też przedstawiciele samorządów terytorialnych?

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Myślę, że to już były ostatnie pytania kierowane do pana ministra.

Panie Ministrze, proszę o udzielenie odpowiedzi.

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Rozwoju Regionalnego
Tomasz Nowakowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Z tego, co rozumiem, pan senator pyta teraz o zamówienia sektorowe. Chciałbym powiedzieć, że art. 136 rzeczywiście dotyczy sektorów użyteczności publicznej, w których pewne funkcje publiczne de facto są realizowane przez podmioty prywatne. W tym przypadku rzeczywiście stworzyliśmy możliwość niejako nabywania z ominięciem ustawy - Prawo zamówień publicznych, ale tylko w tej sytuacji, kiedy podmiot podlegający ustawie - Prawo zamówień publicznych dokonuje nabycia w drodze tej ustawy, a potem swojemu podmiotowi zależnemu nie musi już tego przekazywać w trybie ustawy - Prawo zamówień publicznych, bo zamówienie zostało już raz zrealizowane w trybie tej ustawy. Jest to możliwe tylko w tym przypadku, tylko w przypadkach określonych w art. 136, ale jest to sytuacja szczególna, w której po pierwsze, mamy do czynienia z podmiotami prywatnymi, realizującymi pewne funkcje publiczne, w związku z tym podlegającymi znacznie łagodniejszym przepisom sektorowym niż pozostała część ustawy, a po drugie i najważniejsze, zakup pierwotny został dokonany w trybie ustawy - Prawo zamówień publicznych, zatem zakup wtórny, nabycie realizowane pomiędzy tymi podmiotami nie musi już odbywać się w trybie tej ustawy, gdyż w jej trybie dokonano pierwszego zakupu.

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Alexandrowicza, to chciałbym powiedzieć, że środowiska samorządowe są chyba największymi beneficjentami tej ustawy i oczywiście są tym najbardziej zainteresowane. Ja wiem, że samorządy zgłaszały pewne zastrzeżenia do art. 4a, ale do tego artykułu w poprzednim brzmieniu, które zobowiązywało zamawiających do opracowania regulaminów. To rzeczywiście rodziło pewne kłopoty dla zamawiających. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na to, że w toku prac sejmowych dokonaliśmy zmiany tego rozwiązania w ten sposób, że procedura uproszczona nie polega już na całkowitym wyłączeniu spod działania ustawy i niejako przeniesieniu tej odpowiedzialności na zamawiających, jeśli chodzi o stworzenie regulaminów, ale wyłączyliśmy wprost znaczącą część przepisów ustawy, dzięki czemu zamawiającym z pewnością łatwiej będzie stosować tę ustawę. Dziękuję.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Teraz zabierze głos pan senator Mieczysław Augustyn, który chce zadać pytanie prezesowi Urzędu Zamówień Publicznych, panu Tomaszowi Czajkowskiemu.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Prezesie!

Mam do pana dwa pytania. Pierwsze to pytanie, które zadałem sprawozdawcy komisji. Dlaczego w dalszym ciągu nie została wprowadzona do ustawy definicja rażąco niskiej ceny, która w świetle rozmów przeprowadzonych przeze mnie z licznymi uczestnikami wielu poważnych postępowań budzi spore problemy interpretacyjne.

Drugie moje pytanie odnosi się do art. 37 i 42 ustawy. Mianowicie jeśli właściwie interpretuję zapisy tych artykułów, to wynika z nich, że jednym podmiotom, które startują w przetargu nieograniczonym, specyfikacja istotnych warunków zamówienia przekazywana jest nieodpłatnie, zaś inne w świetle art. 42 muszą wnosić pewną odpłatność. Z czego wynika taka różnica w ich traktowaniu? Ci sami rozmówcy praktycy twierdzą, że problem od dawna jest urzędowi znany, był wielokrotnie poruszany. Chciałbym poznać stanowisko pana prezesa w obu tych sprawach.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Panie Prezesie, bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi tu z mównicy.

Prezes
Urzędu Zamówień Publicznych Tomasz Czajkowski:

Dziękuję bardzo za pytania.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Kwestia pierwsza, dotycząca problemu rażąco niskiej ceny, jest to kwestia, powiedziałbym, tak stara jak stary jest, jeżeli w ogóle można powiedzieć, że jest stary, system zamówień publicznych. Ona wraca systematycznie, przy każdej okazji, zwłaszcza w związku z robotami budowlanymi, ponieważ tam tak naprawdę występuje ten problem.

My wielokrotnie próbowaliśmy ją regulować, po pierwsze, w sposób, który jest możliwy w świetle prawa europejskiego, po drugie, na tyle, na ile jest to możliwe do uregulowania na gruncie prawa zamówień publicznych czy wcześniejszej ustawy o zamówieniach publicznych. Podstawowy kłopot polega na tym, że nie jest to problem, który dotyczy tylko i wyłącznie rynku zamówień publicznych. Jest to przecież problem, który występuje w każdym sektorze rynku i jest równie dolegliwy, równie kłopotliwy, jak w odniesieniu do zamówień realizowanych na rynku zamówień publicznych. W moim głębokim przekonaniu jest to problem, który powinien zostać pilnie uregulowany, nie sądzę jednak, aby prawo zamówień publicznych było tym aktem normatywnym, który powinien generalnie rozstrzygać problem rażąco niskiej ceny, czy inaczej, szerzej mówiąc, problem dumpingu.

Dlaczego tak uważam? Otóż uważam tak dlatego, że w sytuacji, w której regulowałby to ten akt prawny, regulacja ta odnosiłaby się do rynku zamówień publicznych, a poza nią pozostawałoby wiele zamówień czy wiele problemów występujących nie tylko na rynku zamówień publicznych. Ja kilkakrotnie dyskutowałem o tym problemie z prezesem Banasińskim, który podzielał ten pogląd, jednak niestety, nie udało się wypracować stanowiska, które przede wszystkim generalnie definiowałoby zjawisko dumpingu, bo chyba od tego trzeba zacząć. W polskim prawie nie ma definicji dumpingu, z tego, co się orientuję, to nie tylko w polskim prawie brakuje definicji tego zjawiska. Konsekwentnie następnym krokiem, jeśli definicja zostałaby już stworzona, byłoby określenie jakichś środków przeciwdziałania temu zjawisku.

Jeśli chodzi o zapisy na gruncie naszego prawa, to wydaje mi się - i nie jest to tylko i wyłącznie mój pogląd - że zostały wpisane pewne mechanizmy, które pozwalają, być może jeszcze w sposób niedoskonały, ale jednak pozwalają chronić zamawiającego przed konsekwencjami składanych ofert z rażąco niską ceną. Zamawiający ma obowiązek żądać od wykonawcy, który złożył ofertę z ceną uznaną przez zamawiającego za rażąco niską, wyjaśnień, uzasadnień i udokumentowania, dlaczego właśnie tego rodzaju cenę, którą on ocenia jako rażąco niską, zastosował. Jeżeli te wyjaśnienia, które przedstawia wykonawca na uzasadnienie takiej właśnie ceny, nie zadawalają zamawiającego, po prostu uznaje on, że to jest oferta właśnie z rażąco niską ceną i ją odrzuca.

Cały mechanizm czy filozofia tego mechanizmu zakłada odpowiedzialność zamawiającego, która jest związana z koniecznością dokonania oceny. Jest zresztą taka praktyka, tak to sobie wyobrażam, że kiedy zamawiający porównuje ceny rynkowe, a musi to zrobić, analizuje w pewnym stopniu sytuację na rynku i w zależności od tego, co z tej analizy, monitoringu rynku wynika, ocenia, czy cena, którą w ofercie mu przedstawiono, jest rażąco niska czy też mieści się w jakichś granicach cen występujących w danym sektorze, segmencie rynku. No i postępuje wówczas zgodnie z tym, o czym wcześniej powiedziałem, a co jest do ustawy wpisane. I jest to, w moim przekonaniu, wręcz jego obowiązek. Podkreślam, jest to zadanie zamawiającego i od zamawiającego zależy, czy on ten obowiązek wykona rzetelnie i w dobrze pojętym interesie jednostki czy podmiotu, którym zarządza. Uważam, że jest to jego święty obowiązek. A pamiętajmy, że poza ustawą - Prawo zamówień publicznych obowiązuje, na przykład, ustawa o finansach publicznych, jeśli chodzi o sektor finansów publicznych, i konsekwencje zaniechań czy niedopilnowania, nieprzeprowadzenia rzetelnie pewnych postępowań czy procedur dotyczą także dobrze pojętego interesu budżetu i oszczędności budżetowych. To na ten temat tyle.

Jeśli zaś chodzi o kwestie specyfikacji istotnych warunków zamówienia, pozwolę sobie zauważyć, że żaden przepis nie nakłada takiego obowiązku czy nie stanowi o tym, aby zamawiający mógł specyfikację sprzedawać, wręcz przeciwnie: specyfikacja powinna być przekazywana nieodpłatnie. Jest jednak pewnego rodzaju furtka, tak bym to kolokwialnie nazwał, bo jest powiedziane, że można pobierać opłatę. Jest w tym przepisie jednak wyraźnie napisane, że może to być tylko zwrot kosztów związanych z "wyprodukowaniem", przygotowaniem tej specyfikacji. W przypadku, kiedy jest to na przykład dokumentacja jakiegoś zamówienia budowlanego, wiążąca się z ilomaś tomami dokumentacji projektowej, jest to w pewnym sensie uzasadnione, bo zamawiający mógłby spotkać się z sytuacją, że po tę specyfikację sięga kilkudziesięciu wykonawców, więc koszty powielenia, skserowania, papieru itd. mogłyby być dla niego znaczące. Generalną zasadą jest jednak, że specyfikacji się nie sprzedaje. Również z takimi przypadkami się spotykaliśmy, niestety, że zamawiający ustanawiał dość wysoką cenę za specyfikację i ją, mówiąc dokładnie, sprzedawał. Są to praktyki niezgodne z przepisami, są to praktyki złe, którym myśmy się bardzo stanowczo przeciwstawiali i będziemy się przeciwstawiali nadal. Specyfikacji się nie sprzedaje, taka jest zasada i jej staramy się bronić. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.

Nie widzę więcej osób chcących zadać pytanie.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów - art. 46 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu - o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą. Przypominam, że połączone komisje będą rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone na piśmie do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.

Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Krystynę Bochenek.

Senator Krystyna Bochenek:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Składam poprawkę w imieniu pana senatora Krzysztofa Piesiewicza oraz własnym.

Poprawka ta dotyczy zniesienia obowiązku stosowania zasad udzielania zamówień publicznych w odniesieniu do produkcji lub koprodukcji filmowej. Projekt ustawy nowelizującej prawo zamówień publicznych w wersji przedłożonej przez rząd przewidywał rozszerzenie dotychczasowej listy wyłączeń z obowiązku stosowania przepisów ustawy tak, by znalazło się tam także: nabycie, przygotowanie, produkcja i koprodukcja materiałów programowych przeznaczonych do emisji przez nadawców radiowych i telewizyjnych. Propozycja zawarta w zgłaszanej poprawce obejmuje zarówno to, co znalazło się w przedłożeniu rządowym, jak też wyłączenie usług z zakresu produkcji i koprodukcji filmowej. Argumentacja dotycząca uwzględnienia aspektów kulturalnych i społecznych w odniesieniu do ustalenia listy wyłączeń odnosi się bowiem w tej samej mierze do produkcji materiałów programowych w zakresie nadawczych usług radia i telewizji, co do produkcji filmowych lub koprodukcji filmowych, które również są produktami audiowizualnymi. Każdy film fabularny, dokumentalny i animowany jest przeznaczony w drugiej lub pierwszej kolejności do emisji telewizyjnej, a w 99% przypadków telewizja publiczna lub telewizje komercyjne są koproducentami tych projektów.

Poprawka nie jest niezgodna z prawem Unii Europejskiej, które nie reguluje tej kwestii. Jest to krajowe uregulowanie uzupełniające poprawkę dostosowującą warunki udzielania zamówień na programy audiowizualne.

Przedkładam tę poprawkę na piśmie, Panie Marszałku. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Głos zabierze pan senator Kazimierz Wiatr.

Bardzo proszę.

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Otóż chciałbym szerzej odnieść się do omawianych zagadnień. Przede wszystkim chciałbym podkreślić, że wprowadzona ustawowa zasada trybu zamówień publicznych jest bardzo uciążliwa i blokuje wiele przedsięwzięć, w tym wykorzystanie funduszy Unii Europejskiej.

Jest tak, że po pięćdziesięciu latach PRL etyka wielu urzędników pozostawia wiele do życzenia i stajemy się podejrzliwi wobec wszelkich osób piastujących jakiekolwiek funkcje czy podejmujących jakiekolwiek decyzje. Parokrotnie już mówiłem na temat etyki z tej trybuny, ale chciałbym podkreślić, że im więcej procedur, tym większe usprawiedliwienie dla nikczemności i przestępstw - takie są fakty. Muszę powiedzieć, że spotykam się na co dzień od wielu miesięcy z taką pozornie usankcjonowaną nikczemnością. Im więcej procedur, im więcej różnych kwitów ma dana osoba zebrać, tym bardziej wydaje się jej, że postępując zgodnie z prawem, może postępować nieuczciwie. Nie mam wątpliwości, że rozbudowane procedury wcale nie służą uczciwości, co najwyżej mogą służyć przestrzeganiu prawa...

Dlatego od początku z dużym zainteresowaniem przyglądałem się propozycjom nowelizacji tej ustawy przedstawionym przez rząd i osobiście przez panią minister Gęsicką, z którą parokrotnie miałem okazję rozmawiać na te tematy. Istota tych propozycji polegała na, po pierwsze, znacznym zwiększeniu progów, od których te procedury obowiązują, i po drugie, przeniesieniu odpowiedzialności z procedur na osoby. I nie dziwi mnie to, że może być taki lobbing, że osoby, które teraz miałyby odpowiadać za te decyzje, wolą przeniesienie odpowiedzialności na procedury - wtedy ta nikczemność może dalej się rozwijać, dalej kwitnąć.

Pamiętam, że kiedy wprowadzano ustawę o zamówieniach publicznych, powoływano się na prawo Unii Europejskiej, ale nikt się nie zająknął, że wprowadzone progi kwotowe są dziesięciokrotnie mniejsze, niż to przewiduje Unia Europejska. Dziwi mnie taka polityka informacyjna, nie wiem przez kogo zawiniona.

Chciałbym przypomnieć najistotniejsze postulaty, z którymi rząd i pani minister Gęsicka występowali na początku tej długotrwałej procedury, bo to, co dzisiaj otrzymujemy w Senacie, jest znacznym, drastycznym okrojeniem tych pomysłów i tych modernizacji. Po pierwsze, ułatwienie dokonywania zamówień i usprawnienie przyspieszania realizacji projektów, szczególnie w kontekście absorpcji funduszy strukturalnych. Po drugie, zniesienie zapisów prawa utrudniających i przedłużających zamówienia niewynikające z zapisów prawa unijnego, przede wszystkim znaczne zwiększenie progów w stosunku do tego, co przewidują dyrektywy unijne. Po trzecie, określenie zamawiającego jako odpowiedzialnego za wszelkie zawinione przez siebie nieprawidłowości prowadzenia postępowania, uniemożliwienie dzielenia tej odpowiedzialności z podmiotem wydającym decyzje, na przykład Urzędem Zamówień Publicznych. Dalej, zaniechanie rozciągania zasad dokonywania zamówień publicznych sektora finansów publicznych na sektor prywatny, w tym także organizacje pozarządowe. Ponadto, zaostrzenie przepisów dotyczących naruszenia dyscypliny finansów publicznych.

Z tych przesłanek wynikały szczegółowe rozwiązania, przede wszystkim: zwiększenie progu stosowania ustawy do wartości 60 tysięcy euro w miejsce dotychczasowej kwoty 6 tysięcy euro oraz uchylenie aktualnie obowiązujących przepisów dotyczących wymogu uzyskiwania decyzji prezesa zamówień publicznych w zakresie zastosowania trybu innego niż tryb przetargu nieograniczonego i ograniczonego. Rozwiązania dotyczyły także spraw związanych z uzupełnianiem oświadczeń, dokumentów, nie mówiąc już o skróceniu terminu wydawania orzeczeń przez zespół arbitrów z trzech miesięcy do jednego miesiąca. Tych szczegółowych rozwiązań było więcej.

Wydaje się, że te propozycje, które otrzymujemy dzisiaj, a które dotyczą tych najistotniejszych spraw, nie do końca niestety uwzględniają te rozwiązania. Ja pozwoliłem sobie więc wraz ze zespołem, z którym pracowałem nad tymi zagadnieniami, przygotować dwie istotne poprawki.

Jedna związana jest z tym, że nie możemy zwiększyć tej kwoty z 6 tysięcy do 60 tysięcy euro. Proponujemy więc zwiększenie jej przynajmniej do 12 tysięcy euro. I to jest poprawka dotycząca pktu 3 w druku senackim nr 99. Chodzi o to, aby pkt 8 art. 4 po lit. d brzmiał: zamówień i konkursów, których wartość nie przekracza wyrażonej w złotych równowartości kwoty 12 tysięcy euro.

Druga poprawka troszkę współbrzmi z tym, o czym wspomniał pan profesor Górecki, kiedy mówił o postulatach KRASP, czyli o pewnych rozwiązaniach świata nauki, uczelni. Poprawka, którą zgłaszam, dotyczy art. 67 lit. a. Chodzi o to, że są konsorcja naukowe składające się z kilku podmiotów i kiedy one zakupują pewien sprzęt, nagle okazuje się, że to konsorcjum jest złożone z pięciu czy z piętnastu podmiotów i każdy podmiot zakupuje co innego. Integracja tego w jedną całość jest praktycznie niemożliwa albo czasami drastycznie zwiększa koszty. Dlatego proponuję dopisać w art. 67 lit. a ppkt 11 w brzmieniu: dostawa jest dokonywana na potrzeby konsorcjum o charakterze naukowym lub badawczym, którego partnerem jest zamawiający, w celu zapewnienia u partnerów konsorcjum sprzętu o jednakowych parametrach funkcjonalnych.

Jednocześnie chciałbym także zgłosić dwie poprawki już do dokumentu nr 99A, opracowanego przez Komisję Gospodarki Narodowej naszego Senatu. W szczególności chodzi mi o poprawkę piętnastą komisji. Jest tam zapis o trybie zgłaszania do prezesa zamówień. Otóż, jest tu pewna sprzeczność z art. 4a. Proponuję więc, żeby tutaj wartość tego zamówienia określić kwotowo, a nie odwoływać się do zapisu, który tak naprawdę dotyczy troszkę innych zagadnień, bo tam jest mowa jednak o ogłaszaniu w biuletynie europejskim, a nie w naszym krajowym.

I poprawka osiemnasta komisji - tutaj pojawiają się pewne trzy terminy, które są nowe. W ustawie wielokrotnie podawane są różne terminy, w jakich toczą się procedury. Tutaj pojawiają się nowe terminy, dlatego wnoszę o to, żeby wprowadzić dwa terminy: trzydzieści dni i trzydzieści siedem dni, tak jak to jest w innych zapisach. I takie dwa zestawy poprawek zgłaszam.

Chciałbym jeszcze powiedzieć o jednej rzeczy. Otóż w opinii Biura Legislacyjnego, którą otrzymaliśmy, jest uwaga szczegółowa mówiąca, że zapisane w nowelizacji ustawy rozróżnienie prowadzenia badań naukowych i świadczenia usług badawczych jest nieuzasadnione. Otóż, z mojej praktyki wynika, a także z ustawy o szkolnictwie wyższym, którą to biuro przywołuje, że to rozróżnienie jest jak najbardziej na miejscu i na pewno środowisko naukowe, środowisko wyższych uczelni ten zapis wykorzysta.

Proszę państwa, rozumiemy, że zapisy tej ustawy, te poprawki nie w pełni nas satysfakcjonują. Ja rozumiem, że Sejm podjął pewne decyzje i być może czeka nas tutaj kolejna odsłona, ponieważ te blokady tylko w pewnym stopniu zostają zniesione i pewne problemy pozostaną. Dziękuję państwu za uwagę.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Głos zabierze teraz pan senator Edmund Wittbrodt.

Bardzo proszę.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Goście!

Chciałbym rozpocząć od stwierdzenia, że zmiany, które są proponowane w ustawie - Prawo zamówień publicznych, to są zmiany niezwykle ważne, one były oczekiwane od dawna. To się wiąże oczywiście z tym, o czym mówił pan minister, z dostosowaniem prawa do dyrektyw Unii Europejskiej. Ale myślę, że kluczowa rzecz to kwestia ułatwień, zniesienia, zmniejszenia barier, które w tej chwili występują i z którymi w różnych miejscach mamy do czynienia, czyli kwestia uproszczeń procedur. Także szkolnictwo wyższe czy ośrodki naukowo-badawcze od dawna postulowały zmiany i część tych postulatów jest tutaj uwzględniona - chociażby jeśli chodzi o te progi, które zostały podniesione. Myślę, że to jest niezwykle ważne. Tak że, generalnie, jest to istotny krok we właściwą stronę, jeżeli chodzi o prawo zamówień publicznych.

Pozwoliłbym sobie zaproponować trzy poprawki dotyczące tematów zgłaszanych przez moje środowisko. Pierwsza dotyczy kwestii w ogóle żądania bądź nieżądania wadium - ja o to pytałem. Zrezygnowano więc z żądania wadium, kiedy zamówienie nie przekracza wartości 60 tysięcy euro. Z jednej strony pewnie jest to uproszczenie, z drugiej jednak jest tak, że często podmiot zamawiający ma do czynienia z sytuacją, kiedy pojawia się wielu potencjalnych kontrahentów, a to są bardzo drobne, małe umowy, i potem okazuje się, że ta druga strona nie przystępuje do podpisania. Wobec tego wydaje mi się, że nic nie stałoby na przeszkodzie, żeby zupełnie nie odstępować od wadium, ale żeby wprowadzić możliwość, żeby to było nieobligatoryjne, czyli podmiot zamawiający mógłby takie wadium wprowadzić w zależności od sytuacji i w zależności od tego, kto bierze udział, na ile pewien jest ten, który odpowiada na zgłoszoną ofertę.

Druga sprawa związana jest z terminami... To wszystko, o czym mówię, dotyczy propozycji, które są zawarte w art. 4a. Druga sprawa dotyczy więc terminów związanych z postępowaniami o udzielenie zamówienia publicznego, którego wartość nie przekracza wyrażonej w złotych równowartości kwoty 60 tysięcy euro. Mowa jest o tym, że nie stosuje się przepisów dotyczących terminów. I to jest mało precyzyjne, a nawet w ogóle nie jest precyzyjne. Doświadczenia dotyczące obecnie obowiązującego prawa zamówień publicznych są takie: otóż w art. 5 daje się zamawiającemu możliwość rezygnacji ze stosowania przepisów ustawy dotyczących między innymi terminów, ale ta ustawa nie precyzuje, o jakie terminy chodzi, a więc często zamawiający przyjmują, że zapis dotyczy wszystkich terminów, z kolei organy kontroli oraz prezes Urzędu Zamówień Publicznych precyzują, że nie dotyczy to terminów przewidzianych dla środków odwoławczych. W tej zaś ustawie, którą teraz rozpatrujemy, jest to doprecyzowane, choć w innym miejscu. Wobec tego myślę, że i tutaj trzeba by było to doprecyzować, żeby to nie budziło już żadnych wątpliwości.

I ostatnia poprawka, trzecia, dotyczy art. 4a ust. 3, w którym jest wyznaczony minimalny termin siedmiu dni na składanie ofert oraz wniosków o dopuszczenie do udziału w postępowaniu. Czasami jednak okazuje się, że ten termin siedmiodniowy jest zbyt długi, na przykład w wypadku negocjacji bez ogłoszeń czy zapytania o cenę itd. Wobec tego propozycja byłaby taka, by ten zapis dotyczący siedmiu dni odnosił się do tych trybów, w których termin składania ofert lub wniosków został określony na więcej niż siedem dni, tak aby ten siedmiodniowy termin tego nie blokował.

To są te trzy poprawki, które chciałbym, Panie Marszałku, złożyć na pana ręce. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Głos zabierze pan senator Przemysław Berent.

Bardzo proszę.

Senator Przemysław Berent:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo!

Jak już raczył stwierdzić pan minister i mój przedmówca, pan senator Wittbrodt, ta ustawa jest bardzo ważna. Na pewno będziemy tutaj o niej długo dyskutować. Wiele jest zmian bardzo pozytywnych, takich bardzo potrzebnych, ale są również zmiany, których być może należałoby uniknąć. Są to zmiany, które mogą doprowadzić do utrudnień w udzielaniu zamówień, mogą doprowadzić do ograniczenia konkurencji, mogą stać się nawet przyczyną zachowań korupcjogennych i kryminogennych. Generalnie - mogą one skutkować dowolnością postępowania zamawiającego.

Do takich zmian należy propozycja wyłączenia obowiązku stosowania konkurencyjnych trybów ustawy do zamówień udzielanych przez gospodarstwo leśne Lasy Państwowe w celu prowadzenia gospodarki leśnej. Proszę państwa, skala wydatków i pieniądze, którymi dysponują Lasy Państwowe - czyli państwowa jednostka organizacyjna nieposiadająca osobowości prawnej - są olbrzymie. A są to nasze pieniądze, w związku z tym sposób ich wydatkowania powinien podlegać bardzo ścisłym rygorom, powinien być ściśle kontrolowany. Żadne zapisy ustawowe nie powinny pozwalać na dowolność w wydawaniu tych pieniędzy, a więc na wydawanie ich poza trybem przetargowym i poza regulacjami ustawowymi. Przypomnę tylko, że zgodnie z przepisami istnieje możliwość stosowania zamówień z wolnej ręki w przypadku klęski żywiołowej i w sytuacjach kryzysowych, co jakby w zupełności zaspokaja bieżące potrzeby. Uważam więc, że zapis w tej zmianie może nawet zostać uznany za niebezpieczny dla gospodarki.

Składam więc marszałkowi Senatu poprawkę polegającą na skreśleniu dodanego pktu 12 w art. 5 ust. 1, czyli zapisu "związane bezpośrednio z prowadzeniem gospodarki leśnej", z wyłączeniem urządzania lasu. Dziękuję.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Głos zabierze teraz pan senator Ryszard Górecki.

Bardzo proszę.

Senator Ryszard Górecki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ustawa o zamówieniach publicznych jest Polsce potrzebna - i to nie budzi żadnych wątpliwości, nie może też wzbudzać tu nawet wielu emocji.

Chcę jednak powiedzieć, że ustawa ma także swoje negatywne aspekty, o czym się nie mówi. Nie do końca bowiem ustawa ta uwzględnia specyfikę pewnych instytucji, do których zaliczyłbym tu zwłaszcza uczelnie, a także całą sferę zdrowia publicznego. Są przykłady nadinterpretacji przepisów ustawy i wyciągania z tego konsekwencji, co się często niezbyt dobrze kończy. Takim ostatnim przykładem jest sprawa tocząca się w Olsztynie: jeden ze szpitali zakupił bardzo dobrej jakości aparaturę do badań wysoce specjalistycznych, aparaturę dobrej, renomowanej firmy, ale w tym czasie pojawiła się też aparatura o podobnym profilu działania, tyle tylko, ze produkcji chińskiej; kontrolerzy, między innymi z NIK, postanowili tę sprawę skierować do prokuratury i wystosowali w tym celu wniosek, dlatego że według nich można było kupić tę tańszą aparaturę. Ja zaś, jako naukowiec pracujący od lat w laboratoriach i mający do czynienia ze specjalistyczną aparaturą, chcę powiedzieć tak: ja nigdy nie wydałbym pieniędzy na aparaturę, która nie gwarantuje najwyższej jakości.

Takie przypadki pokazują, że pewnych spraw nie da się do końca uchwycić w specyfikacji, a osoba, która nie do końca zna realia, po prostu interpretuje zapisy literalnie, co ma swoje niezbyt dobre skutki. Z tych między innymi powodów rektorzy - bo głównie to oni - zabiegali od lat o to, by podwyższyć kwotę zwolnioną od postępowania w ramach zamówień publicznych. I z nadzieją przyjęliśmy informację - a taką informację uzyskałem od kilku ministrów - że pracowano nad autopoprawką, według której tą kwotą miała być kwota 60 tysięcy euro. Ale podczas dalszych prac ta kwota zniknęła, czego ja bardzo żałuję. Mam nawet przygotowaną poprawkę w tej kwestii, ale zostałem niejako zablokowany, ponieważ ta sprawa była, że tak powiem, przedmiotem debaty innych klubów parlamentarnych i innych uzgodnień. Będąc świadomym tego, że ta moja poprawka może nie przejść, nie zgłoszę jej, ale jestem fair i w imieniu rektorów wyrażam opinię, że jest to nie w porządku. Rektorom się obiecało, a potem politycy się z tego wycofują. Jest to sytuacja, w której, powtarzam, nie uwzględnia się naszej prośby, prośby rektorów akademickich szkół polskich. Z apelem w tej sprawie występował ostatnio także pan profesor Luty, przewodniczący KRASP, i szkoda, że ten głos po raz kolejny został zlekceważony. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Głos zabierze teraz pan senator Jerzy Szmit.

Bardzo proszę.

Senator Jerzy Szmit:

Panie Marszałku! Dostojni Goście! Wysoki Senacie!

Chciałbym się odnieść do trzech poprawek zgłoszonych przez Komisję Gospodarki Narodowej.

W pierwszej kolejności odniosę się do poprawki dwunastej i dwudziestej. Mają one na celu zniesienie wprowadzonych zapisów o możliwości udzielania przez spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe poręczeń stanowiących wadium lub zabezpieczenie należytego wykonania umowy. Wysoki Senacie, spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe działają w Polsce od lat piętnastu. Można powiedzieć, iż są tworem, który powstał dzięki temu, że w Polsce wróciła demokracja, że mamy dzisiaj gospodarkę rynkową i możemy cieszyć się z różnych wolności gospodarczych. Spółdzielcze kasy od piętnastu lat budują cierpliwie, krok po kroku, zaufanie w społeczeństwie, zdobywają nowych członków - dzisiaj jest ich już wyraźnie ponad milion. Kasy te budują też swoje procedury, które są na tyle skuteczne i na tyle sprawdzają się w praktyce, że, jak do tej pory, żadna spółdzielcza kasa oszczędnościowo-kredytowa nie zbankrutowała, a było ich już ponad dwieście. Dzisiaj działa ich ponad osiemdziesiąt, potrafią one obsługiwać rynek finansowy, działają dobrze w bardzo trudnych warunkach ostrej konkurencji na tym rynku. Ponadto - co jest niezmiernie ważne i istotne także przy rozpatrywaniu tej poprawki - działają one wyłącznie dla swoich członków, a członkami spółdzielczych kas mogą być wyłącznie osoby fizyczne. A więc nie mogą z ich usług korzystać spółki z ograniczoną odpowiedzialnością, spółki akcyjne, jak również fundacje i stowarzyszenia. Jeżeli dzisiaj odmawiamy spółdzielczym kasom możliwości wspierania swoich członków - podkreślam: wspierania swoich członków - to zarazem odmawiamy członkom spółdzielczych kas tego, by mogli korzystać w pełni z usług legalnie działającej na naszym rynku organizacji finansowej.

Pojawiły się też pytania, czy umożliwienie udzielania poręczeń nie spowoduje problemów dotyczących bezpieczeństwa zgromadzonych depozytów członków kasy. Proszę państwa, naturalnie SKOK, tak jak każda instytucja finansowa, zanim podejmie jakikolwiek krok, który owocuje zobowiązaniem finansowym - a takie poręczenie jest właśnie zobowiązaniem finansowym - bada zdolność kredytową swojego członka i zastanawia się, w jaki sposób te zobowiązania będą również przez członka zabezpieczone. Jeżeli dzisiaj i banki, i spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe, i każde instytucje finansowe pożyczają pieniądze, a przecież pożyczają, to znaczy to, że są mechanizmy służące temu, żeby ograniczać ryzyko. Są to normalne mechanizmy, tutaj nie trzeba niczego wymyślać, bo rynek finansowy działa od kilku tysięcy lat i poręczenia, zabezpieczenia udzielanych pożyczek czy poręczeń są przecież znane. I, jak powiadam, spółdzielcze kasy radzą sobie z tym znakomicie, myślę więc, że kwestii tych zagrożeń nie powinniśmy podnosić, bo one są po prostu pozbawione podstaw.

Z drugiej strony mówi się - jest to bodajże w poprawce pierwszej zgłoszonej przez komisję - że banki spółdzielcze mają być całkowicie wyłączone z procedury zamówień publicznych w tym trybie. Cóż za niewspółmierność propozycji składanych przez komisję! Myślę, że ta ostatnia poprawka, o której mówię, czyli dotycząca wyłączenia w ogóle pewnego sektora spod rygorów tej ustawy, jest też nie do przyjęcia.

Podsumowując, zwracam się do Wysokiego Senatu o odrzucenie poprawki dwunastej i dwudziestej, mających na celu zniesienie wprowadzonej nowelizacją możliwości udzielania przez spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe poręczeń stanowiących wadium lub zabezpieczenie należnego wykonania umowy, a jednocześnie zwracam się o odrzucenie poprawki całkowicie zwalniającej banki spółdzielcze od procedury, o której mówi powyższa ustawa. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Głos zabierze pan senator Dariusz Bachalski.

Bardzo proszę.

Senator Dariusz Bachalski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja chciałbym zacząć od tego, iż wielu ekspertów i szereg ekspertyz z pewną dezaprobatą odnosiło się do sposobu wprowadzania zmian w prawie, o którym mówimy, czyli w prawie zamówień publicznych, a to dlatego, że zmiany, jakich rząd dokonuje i jakich również my, parlamentarzyści, dokonujemy w tym prawie, są zmianami bardzo znaczącymi. Można zaryzykować nawet taką tezę, że łatwiej byłoby zbudować czy zredagować nową ustawę, co zresztą byłoby zgodne z prawem i z zasadami techniki prawodawczej.

Oczywiście, jak wszyscy wiemy, historia tej ustawy jest długa - sięga ona czasów poprzedniej kadencji, poprzedniego rządu, rządu premiera Belki. Swoje zmiany wprowadziła też oczywiście ekipa obecna, czyli ekipa premiera Marcinkiewicza. Oczywiście takim kluczowym powodem przyspieszenia procesu tworzenia i uchwalania tej ustawy są te dwie dyrektywy Unii Europejskiej, o których moi przedmówcy mówili, ale treść nowelizacji, z którą się zapoznaliśmy, wskazuje również na liczne rozszerzenia o charakterze, powiedziałbym, lokalnym.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)

Poniekąd na kanwie tego chcę powiedzieć, że zmiany wprowadzone w ustawie są na tyle istotne, iż ze względu na beneficjentów, osoby korzystających z tej ustawy - a krąg tych osób korzystających z niej poszerza się z roku na rok - łatwiej byłoby po prostu napisać nową ustawę. Muszę państwu powiedzieć, że w ostatnich miesiącach zetknąłem się z wieloma przypadkami niekorzystania z ustawy czy niewłaściwego korzystania z niej - albo z powodu niezrozumienia tej ustawy, albo z powodu braku przepisów niższego rzędu. I może chociaż my tutaj, w Senacie, w parlamencie, nie jesteśmy tego w pełni świadomi, czasami są takie momenty, takie sytuacje jak teraz, które wymagałyby od nas, powiedziałbym, takiego spokojniejszego poprawiania tego aktu prawnego.

Mogę państwu powiedzieć, że docierają do mnie informacje o takich przykładach, które powodują, że ten proces i pozyskiwanie pieniędzy publicznych na wydatkowanie, głównie pieniędzy z Unii Europejskiej, napotyka z prozaicznych powodów na wielkie trudności. Na przykład wojewódzkie urzędy pracy, które muszą bardzo się pilnować i bardzo starać się za wszelką cenę sprostać wymogom prawa zamówień publicznych, często wywołują w firmach korzystających z pieniędzy publicznych niemalże bankructwo. Dochodzi do takich sytuacji, gdy to albo nieznajomość sprawy, albo brak kompetencji, albo może brak dobrej woli powodują ciągłe kierowanie do urzędów centralnych zapytań o właściwe rozumienie przepisów, co następnie powoduje wstrzymywanie wypłat, wstrzymywanie niejako finansowania procesów, które są finansowane ze środków publicznych, a to z kolei wpędza polskie przedsiębiorstwa, ale nie tylko je, bo także różne instytucje korzystające z tych środków, w ogromne kłopoty związane z płynnością. No a od kłopotów z płynnością do bankructwa jest bardzo krótka droga.

Tak więc chciałbym bardzo prosić rząd o uwzględnienie tego, co dzisiaj jest związane nie tylko z koniecznością uproszczenia i jakby uelastycznienia tego prawa - dodam tu, że Platforma Obywatelska, którą mam przyjemność reprezentować, jest zadowolona z tego, iż rzeczywiście mamy tu wiele zmian udrażniających ten proces wydatkowania pieniędzy - ale także tego, że jednocześnie ta ustawa pozostawia wiele do życzenia, jeśli chodzi właśnie o brak jednoznacznych definicji pewnych terminów.

Jeszcze raz zaznaczę: takim moim pierwszym wnioskiem ogólnym jest to, że tak naprawdę należałoby napisać nową ustawę, a nie poprawiać tę, bo czytanie jej jest bardzo trudne, i to nie tylko pod względem merytorycznym, ale również w sensie dosłownym, pod względem posługiwania się i numeracją, i odniesieniami. To powoduje, że zapoznanie się z tym wszystkim zabiera czas, a w konsekwencji kosztuje - kosztuje nas wszystkich, kosztuje Polskę.

Oczywiście chciałbym również odnieść się do konkretnych zapisów. Wiele kwestii zostało już tutaj poruszonych, więc ja nie będę wchodził specjalnie w szczegóły. Niemniej chcę państwu powiedzieć, że oprócz tych zalet, oprócz tych różnych, bym powiedział, bardzo pożądanych zmian, które rząd wprowadził, są też zagrożenia. One wynikają być może z tego... Chociaż może ja nie powinienem mówić, z czego one wynikają, powiem za to, co mogą spowodować. Jest na przykład taka instytucja centralnego zamawiającego - i mamy tu do czynienia z kumulowaniem się zamówień. Ale ten pomysł jakby w konsekwencji może ograniczyć dostęp do pieniędzy publicznych małym firmom. Platforma Obywatelska od dłuższego czasu jest za tym, żeby jednak stworzyć możliwość dopuszczania do składania tak zwanych ofert częściowych. Rzecz jasna, te przepisy mogłyby być również zawarte w przepisach, które regulują ten proces, oczywiście z zachowaniem zasad pełnej konkurencji rynkowej - na tym Platformie by zależało. Ale niestety ani w rządzie, ani w komisjach nie pochylono się nad tym problemem.

Drugą taką sprawą, poruszaną tutaj wcześniej, jest wyłączenie obowiązku stosowania konkurencyjnych trybów ustawy do zamówień udzielanych przez Lasy Państwowe. Kolega już wypowiadał się na ten temat, więc ja nie będę tego rozwijał. Tylko się boimy, że ta regulacja czy wyłączenie może doprowadzić do różnych zjawisk kryminogennych i korupcjogennych. Widzimy w tym raczej groźny wyłom niż usprawnienie.

Kolejną sprawą, która również nam się nie podoba, jest to - minister nawet sprytnie, muszę przyznać, próbował się wykręcić, mówiąc kolokwialnie, czy uciec od naszego zarzutu - że jednak pozostaje zagrożenie wynikające z tego, iż dokonanie zmiany przedmiotu zamówienia i rozszerzenie jego zakresu jednostronną decyzją zamawiającego powoduje, że sporo pieniędzy może pozostać poza kontrolą, która, jak rozumiem, w przypadku pieniędzy publicznych powinna być niekwestionowana. I oczywiście a propos tych zmian nowelizacyjnych też będziemy mieli swoje poprawki. Można w ogóle zaryzykować takie stwierdzenie czy pytanie: czy czasem, w przypadkach skrajnych, nie będzie to po prostu narzędzie do omijania prawa zamówień publicznych, czy w ogóle nie podważa to sensu organizowania przetargów?

Kolejnymi sprawami, jakie nas niepokoją, są sprawy związane z odstąpieniem od wdrożenia szeregu postanowień dyrektyw, które ułatwiają udzielanie zamówień przez podmioty sektorów wydobywczego, energetycznego, wodno-kanalizacyjnego i transportowego. Ograniczono wolność gospodarczą zwłaszcza przedsiębiorców prowadzących działalność we wspomnianych sektorach i to jakby wychodzi poza wymogi przepisów Unii Europejskiej.

Kolejną sprawą, która nam się nie podoba, a którą chcielibyśmy podnieść, jest sprawa upraszczania i odformalizowania postępowań w związku z możliwością prostowania omyłek w ogłoszeniach. I tutaj przeczytam państwu treść... Otóż bez takiej zmiany zawsze w przypadku omyłki, nawet nieznacznej, niezbędne będzie unieważnienie postępowania i rozpoczęcie go na nowo. W sytuacji, gdy istnieje możliwość modyfikacji specyfikacji istotnych warunków zamówienia powtarzającej elementy z ogłoszenia, niezrozumiałe jest niepoprawianie ogłoszeń. Pozostawienie ogłoszenia w niezmienionej postaci i jednocześnie modyfikacja specyfikacji istotnych warunków zamówienia prowadzi w prostej linii do sytuacji, w której dokumenty te różnić się będą od siebie bez żadnej racjonalnej przyczyny. To nie wymaga komentarza. Myślę, że ci, którzy znają materię, zgodzą się ze mną.

Ostatnią sprawą, może najmniej jednoznaczną, jest sprawa wykluczania z przetargów tych podmiotów, które nie mają potwierdzenia, iż nie zalegają z różnymi daninami społecznymi - mam tu na myśli na przykład podatki czy ZUS - w stosunku do właściwych urzędów. Teraz w praktyce są takie przypadki, że niektóre kwoty, na przykład należne ZUS, mogą być kwestionowane przez przedsiębiorcę. Wyjaśnienie takiej sprawy wymaga czasu. W sytuacji, gdy nie można donieść dokumentu potwierdzającego - a to są czasami małe kwoty, to mogą być naprawdę kwoty rzędu kilku, kilkunastu tysięcy złotych, ja sam mam w tej chwili w przedsiębiorstwie taką sytuację, że podważam, to są małe kwoty, ale podważam wyliczenie ZUS - brak dokumentu, który potwierdziłby, że nie zalegam z kwotą, automatycznie wyklucza mnie z przetargu, to znaczy wyklucza takie firmy z przetargu, bo nie mówię, że startuję w przetargu. To jest sytuacja, w której, Szanowni Państwo, można wyobrazić sobie wykorzystywanie przez konkurencję, oferentów, na przykład znajomości w tych urzędach. Naprawdę można z błahego powodu pozbyć się konkurencji. To jest oczywiście niezgodne z interesem społecznym, to nie służy nam, obywatelom. Poza tym jest to sytuacja, której ja nie mogę sobie wyobrazić, kiedy publiczny pieniądz ma mimo wszystko, nawet w sytuacji dopuszczenia takiego podmiotu do przetargu, nawet z brakiem tego stwierdzenia o niezaleganiu, powiedzmy... Czepiłem się tego ZUS, ale trzymajmy się ZUS. Nie wierzę, że w sytuacji, kiedy rzeczywiście mamy sprawdzone informacje, że zaległości są notoryczne, że z tym są kłopoty, bo to nie jest informacja tajna, ona w branży zwykle jest znana, firmy mające kłopoty nie schowają się pod stół, duży pieniądz publiczny może trafić do firmy, która się nie wywiązuje ze swojego podstawowego obowiązku, czyli płacenia podatku. Jednak tutaj wyklucza się ją tylko dlatego, że nie potrafi donieść dokumentu, który stwierdza, że nie ma zaległości. To jest coś - powiem to też w imieniu Platformy - co nas po prostu nastawia niejako negatywnie do tej ustawy. Chociaż, jak mówię, wiele rozwiązań jest bardzo dobrych.

Inną, kolejną sprawą jest kwestia wadium, ale...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze, prosimy, żeby pan tak wewnętrznie się sprężał.)

Postaram się. Jeszcze minuta i oddaję głos.

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Ja nie byłem od początku wypowiedzi pana senatora, ale... W każdym razie jeszcze dosłownie dwie minuty, gdybym mógł prosić.)

Dziękuję bardzo.

Chcę powiedzieć, że nie do końca jednoznaczne wydaje mi się stanowisko rządu co do rezygnacji z żądania wadium zabezpieczającego ofertę. Przede mną były troszkę inne głosy, ale ja sobie mogę wyobrazić, że czasami rzeczywiście wniesienie wadium dla firm, które mają prawo mieć okresowe kłopoty z płynnością... Wadium może ograniczać konkurencję, a tym samym z punktu widzenia zamawiającego ograniczać atrakcyjność czy dokonanie właściwego wyboru. Chciałbym powiedzieć, że środowisko Platformy oczywiście dostrzega w tym odejściu od wadium jakieś ryzyko, szczególnie wtedy, kiedy rzeczywiście można przystąpić do takiego przetargu tylko na podstawie oświadczenia, że jest się w stanie spełnić wymogi. To jest może trochę za mało. Może rzeczywiście nastąpi sytuacja, w której pojawią się firmy, tak zwane firmy "krzaki" czy firmy "teczki", które nie będą musiały mieć ani specjalnych aktywów, ani środków trwałych związanych z wykonaniem usługi, na przykład maszyn itd., a będą mogły przystąpić do przetargu. Tu po prostu sygnalizujemy rządowi swój niepokój.

Ostatnią sprawą, jaką chciałem poruszyć, a jaka była już przedmiotem dyskusji, jest sprawa tak zwanych SKOK i tego - powiem może coś przeciwnego do słów mojego przedmówcy - co powoduje, że mamy do czynienia z pewną nierównością podmiotów w ubieganiu się o pieniądze, dlatego że SKOK nie muszą spełniać tych wszelkich rygorów, które muszą spełniać na przykład banki, nie muszą odprowadzać określonych kwot do tak zwanej rezerwy. Mogą one być w pewnym sensie uprzywilejowane. Chciałbym przytoczyć państwu opinię, która miała być czy była już odczytana w Sejmie. Przyjęcie takiego rozwiązania, które dzisiaj jest preferowane chociażby przez komisję i rząd, byłoby nie tylko działaniem szkodliwym z punktu widzenia interesu spółdzielców, bo powiększałoby ryzyko związane z ich pieniędzmi, ale również byłoby tak naprawdę zagrożeniem dla samych kas jako instytucji. Można by zadać sobie pytanie, czy w takim razie nie powinno się wprowadzić nowelizacji związanej właśnie z wprowadzeniem nowych wymogów dla tych SKOK. Jeżeli SKOK są zainteresowane poręczaniem i pośrednio pomaganiem swoim klientom w uzyskiwaniu pieniędzy publicznych, to czy nie powinno się zainicjować ustawy, która zrówna je nie tylko w prawach, ale również w obowiązkach, a tym samym oczywiście w obowiązku zabezpieczenia swoich klientów przed nadmiernym ryzykiem. Ja jeszcze dodam, że...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Proszę już nic nie dodawać, Panie Senatorze, dobrze?)

Powiem tylko, że Trybunał Konstytucyjny też wypowiedział się w tej sprawie i ma swoje zastrzeżenia.

Dodam na koniec, że Platforma Obywatelska, nasze środowisko, jest pozytywnie nastawiona do tej ustawy. Myślę, że to jest chyba warte stwierdzenia, bo rzeczywiście daje ona nadzieję na lepsze wykorzystanie środków unijnych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Andrzej Mazurkiewicz, proszę bardzo.

(Senator Stanisław Kogut: Czy będzie krócej?)

(Senator Andrzej Mazurkiewicz: Tak, tak.)

No, za mojej kadencji pan senator Bachalski mówił tylko dziesięć minut. Nie wiem, przez ile mówił za kadencji pana marszałka Putry, dlatego po prostu mu się udało.

Senator Andrzej Mazurkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Postaram się krótko.

Sprawa dotyczy uzupełnienia art. 193 ust. 1, w którym zawarto delegację dla prezesa Rady Ministrów. W związku z tym wnoszę dwie poprawki.

W pierwszej mowa jest o tym, że wpis pokrywa koszty postępowania. Proszę państwa, wrócę do sedna sprawy. W art. 193 ust. 3 pkt 3 znalazł się zapis: "wysokość i szczegółowe zasady pobierania wpisu do odwołania oraz szczegółowe zasady rozliczania kosztów w postępowaniu odwoławczym, mając na względzie zróżnicowaną wysokość wpisu zależną od wartości zamówienia, oraz zasadność zwrotu stronie kosztów koniecznych do celowego dochodzenia praw lub do celowej obrony". Wydaje mi się, że ten artykuł należy uzupełnić. Zmiana ta, to uzupełnienie wymaga również zmiany w art. 185, w którym proponuję dodanie ust. 4: "W przypadku odwołania dotychczasowego ogłoszenia specyfikacji istotnych warunków zamówienia oraz czynności poprzedzających złożenie oferty, w tym oceny wniosków o dopuszczenie do udziału w postępowaniu o udzielenie zamówienia lub konkursie, wysokość wpisu ustalana jest na podstawie wartości zamówienia podanej przez zamawiającego".

Proszę państwa, te wszystkie uściślenia zmierzają do tego, żeby stwierdzić, że podstawową kwestią przy tych nowelizacjach jest kwestia określenia wysokości wpisu. Jaka ma być zasada? No, zasada, zgodnie z intencją ustawodawcy, powinna być taka, że wpis pokrywa koszty postępowania. To po prostu trzeba uściślić, żeby było bardziej jednoznaczne. Na wcześniejszym etapie, na etapie postępowania nie jest ustalona wartość zamówienia potrzebna do ustalenia wysokości wpisu i stąd to uściślenie. W myśl proponowanego przeze mnie ust. 4 w art. 185 przy odwołaniu specyfikacji warunków zamówienia czynności poprzedzające złożenie ofert będą ustalane na podstawie wartości podanej przez zamawiającego. Bo wówczas będzie to jedyna, konkretna wartość, do której będzie można się odnieść.

Ponieważ są to poprawki uściślające, liczę na to, że zarówno komisja, jak i Wysoki Senat te poprawki poprą. Składam je na ręce pana marszałka.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Kolejny senator sprawozdawca, proszę bardzo, senator Łuczycki... przepraszam, senator sekretarz Andrzej Łuczycki.

Senator Andrzej Łuczycki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja odniosę się do dwóch artykułów, art. 110 i 112, dotyczących generalnie konkursów. I chciałbym zaproponować dwie poprawki do tych artykułów.

Szanowni Państwo, kodeks cywilny stanowi, że nie jest możliwe przejęcie praw do utworu jedynie na podstawie zastrzeżenia w przyrzeczeniu publicznym. Niezbędne jest do tego wypłacenie nagrody. W związku z tym, że dyrektywa 204/18 Unii Europejskiej stanowi, iż konkurs jest z nagrodami lub bez, oraz z tym, że ustawa stanowi, że nagroda może być nagrodą pieniężną lub rzeczową, lub zaproszeniem do postępowania w trybie zamówienia z wolnej ręki lub negocjacji bez ogłoszenia, należy stwierdzić, że regulacje te nie zapewniają wypłacenia nagrody, gdyż zaproszenie nie jest w istocie żadną formą nagrody, a na pewno nie taką, którą można wypłacić. Nie ma więc możliwości stwierdzenia, że w konkursie następuje przeniesienie praw do pracy konkursowej, gdy nie zapewnia się wypłacenia tej nagrody. Poza tym kluczowe wydaje się to, co jest przedmiotem regulacji ustawowej i o czym mówi art. 1 ustawy, to znaczy zasady i tryb udzielania zamówień publicznych, nie zaś zasady bezumownego przejmowania praw autorskich do utworów. Utwory w postępowaniu o udzielenie zamówień po to są zgłaszane w ramach konkursu, aby umożliwić wykonawcy wybór projektu za pomocą kryteriów ogłoszonych w przedmiocie zamówienia. Są więc po to, żeby je oceniać, nie zaś po to, by je przyjąć. Prawo autorskie jednoznacznie określa wymóg zawarcia umowy pisemnej dla przejęcia praw autorskich, a przyrzeczenie publiczne taką umową nie jest. Dopuścić więc można pole eksploatacji, które uwzględnia realne potrzeby zamawiających na tym etapie postępowania, czyli: wystawienie, publikację, promocję przedsięwzięcia czy też, w przypadku konkursu, ideowe wykorzystanie dla celów planistycznych z zapewnieniem udziału autora, udzielane w drodze licencji. A więc nagroda za wygranie konkursu nie może być, jak to jest w ustawie, automatycznym przeniesieniem praw autorskich. Zdarzają się, niestety nagminnie, takie przypadki, iż po rozstrzygnięciu konkursu, na przykład architektonicznego, realizację projektu zleca się innemu podmiotowi, nierzadko konkurencyjnemu, a nie autorowi projektu. Proponowane przeze mnie zapisy zapobiegną tego typu sytuacjom. Wygranie konkursu i wypłacenie nagrody za konkurs nie spowoduje automatycznego przeniesienia praw do projektu. A więc prawa autorskie pozostaną własnością projektanta.

Następna poprawka dotyczy art. 112. Szanowni Państwo, w innych formach postępowania przy zamówieniach publicznych jest dopuszczalne, aby postępowanie przeprowadzał inny wyspecjalizowany podmiot zamiast zamawiającego. Ta forma zaś - nie wiem, jakby umknęła w tym art. 112 dotyczącym konkursów - nie daje takiej możliwości. I moja poprawka idzie w tym kierunku, aby taką możliwość, również zamawiającemu, w formie konkursu dać. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Czesław Żelichowski, proszę bardzo.

Senator Czesław Żelichowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Wysoka Izbo!

Mówiliśmy tu o tym, także koleżanki i koledzy z Platformy Obywatelskiej mówili o tym, że dyskusja nad ustawą o zamówieniach publicznych jest merytoryczna, wiąże się z implementacją dyrektyw Unii Europejskiej, jest uproszczeniem pewnych procedur. Niestety, trzeba przyznać, że podczas posiedzenia Komisji Gospodarki Narodowej pewne elementy tej dyskusji zostały upolitycznione. Wydaje mi się, że takim upolitycznieniem jest sprawa banków spółdzielczych i spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych. Jest to sprawa niezwykle ważna, ponieważ teoretycznie można mówić o nierównomierności traktowania tych podmiotów. Z jednej strony Komisja Gospodarki Narodowej dopuściła możliwość poręczeń przez banki spółdzielcze, a z drugiej strony spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe zostały potraktowane inaczej, szczególnie w poprawkach Komisji Gospodarki Narodowej, w poprawce dwunastej i w poprawce dwudziestej.

Ja chciałbym, żeby Wysoka Izba zwróciła uwagę na bardzo istotny problem, chodzi mianowicie o funkcjonowanie banków spółdzielczych. Mieliśmy do czynienia z upadkami takich banków, dziesiątkami takich upadków, jeżeli nie setkami, ale myślę, że na pewno szło to w dziesiątki. Żadna zaś spółdzielcza kasa oszczędnościowo-kredytowa nie upadła.

Pan senator Bachalski mówił tutaj o SKOK tak jakby była mowa o nich jako o zleceniobiorcach. Nie, tutaj jest mowa tylko i wyłącznie o poręczeniach, i to jest ryzyko spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych, jeżeli takich poręczeń udzielają.

SKOK - spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe - są swego rodzaju spółdzielczym samorządem finansowym. Nie są na giełdzie, nie obracają wielkim kapitałem, miliony Polaków deponują tam swoje pieniądze. Można powiedzieć, że są instytucją zaufania publicznego. Nie padł ani na tej sali, ani podczas posiedzenia Komisji Gospodarki Narodowej, żaden argument, który przekonywałby do przyjęcia poprawki dwunastej i dwudziestej. W związku z tym na pewno będę głosował przeciwko tym poprawkom. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Teraz poproszę pana senatora Bronisława Korfantego o zabranie głosu.

Senator Bronisław Korfanty:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nie będę bardzo odkrywczy, gdy powiem, że zmiana ustawy o zamówieniach publicznych była przez różne środowiska od dłuższego czasu bardzo oczekiwana. Nowelizacja ta jest gruntowna i szeroka, obejmuje szereg bardzo ważnych problemów. Projektowana ustawa zawiera prawie dwieście zmian i nowych przepisów. Ma to przyczynić się do uproszczenia i odbiurokratyzowania procedur udzielania zamówień publicznych, a w dalszej konsekwencji do lepszego wykorzystania funduszy strukturalnych z Unii Europejskiej.

Nowelizacja ustawy dostosowuje prawo do dwóch nowych dyrektyw unijnych z 2004 r.: dyrektywy koordynującej procedury udzielania zamówień publicznych na roboty budowlane, dostawy i usługi, zwanej dyrektywą klasyczną, oraz dyrektywy opisującej procedury udzielania zamówień publicznych przez podmioty działające w sektorach gospodarki wodnej i energetyki, transportu, usług pocztowych, zwanej dalej dyrektywą sektorową. Te dwie dyrektywy upraszczają i konsolidują dyrektywy z lat dziewięćdziesiątych oraz wprowadzają wiele nowych instytucji prawa zamówień publicznych.

Jak na wstępie wspomniałem, chyba jednym z najważniejszych postulatów było uproszczenie ustawy o zamówieniach publicznych. Postulat ten był podnoszony zarówno przez samorządy terytorialne, jak i przez podmioty gospodarcze. Od dawna zamawiający i wykonawcy, właściwie jednym głosem, apelowali o uproszczenie tej ustawy. W licznych dyskusjach mówiono, że obecnie obowiązujące przepisy są skomplikowane i niejasne. Prowadzi to w konsekwencji do nieefektywnego wykorzystania pomocy publicznej oraz nieterminowej realizacji zadań publicznych. Złożoność i niejasność przepisów prowadziła do sytuacji, w której zamawiający zostaje zmuszony do biurokratycznego niekiedy prowadzenia postępowania. Myślę, że nowelizowana ustawa o zamówieniach publicznych nad którą w tej chwili trwa dyskusja, spełnia podnoszony przez zamawiających i wykonawców postulat dotyczący uproszczenia procedur udzielania zamówień publicznych przy jednoczesnym zachowaniu stabilności i skuteczności tej ustawy. Główny nacisk położono na usprawnienie i przyśpieszenie procedur zamówień publicznych oraz zwiększenie skuteczności i przejrzystości dotychczasowych rozwiązań.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odniosę się teraz pokrótce do kilku zaledwie zmian wprowadzonych do ustawy, gdyż skomentowanie wszystkich, tak jak tu już wspomniałem, ponad dwustu zmian wykracza poza ramy tego wystąpienia.

Po pierwsze, zaproponowano zmianę przepisów dotyczących opisu przedmiotu zamówienia. Zasadą obowiązującą obecnie jest opis przedmiotu zamówienia za pomocą norm technicznych. Nowelizacja wprowadza zmianę polegającą na tym, że można odstąpić od norm technicznych przy opisywaniu wtedy, gdy normy te nie nadają się do opisu przedmiotu zamówienia, gdyż ten jest tak innowacyjny, że jeszcze nie jest znormalizowany. Zgodnie z tym przepisem zamawiający może odstąpić od opisu przedmiotu zamówienia za pomocą norm, wskazując pożądane parametry i funkcje, jakie powinien spełniać przedmiot zamówienia. Nowy przepis spowoduje, że zamawiający nie będzie już musiał uzasadniać, dlaczego nie korzysta z norm i specyfikacji. To z kolei powoduje, że zamawiający musi dokładnie wiedzieć, co zamierza nabyć, aby móc to dokładnie opisać. Dzięki tej zmianie zamawiający nie będą już tak ograniczeni normami, specyfikacjami i będą mogli opisać przedmiot zamówienia w sposób lepiej odpowiadający ich potrzebom.

Po drugie, zaproponowano wprowadzenie centralnego zamawiającego, który będzie mógł dokonywać scentralizowanych zamówień dla administracji rządowej oraz innych zamawiających, jeśli zamówienia takie będą związane z działalnością więcej niż jednego zamawiającego.

Przyznam, że gdy zacząłem zapoznawać się z tą zmianą, ogarnęły mnie wątpliwości. Problem centralnego zamawiania, zaopatrywania już kiedyś, w nieodległej przeszłości, przerabialiśmy. Sam pracowałem w firmie, która właśnie zajmowała się centralnym nabywaniem towarów dla kilkunastu podmiotów. Przedsiębiorstwo to już dawno nie istnieje, ale wtedy były inne czasy, brakowało praktycznie wszystkich towarów. W tej sprawie na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej wywiązała się dyskusja. Zapytałem przedstawiciela ministerstwa, czy wprowadzenie instytucji centralnego zamawiającego ma sens i jakie są doświadczenia w tej mierze innych krajów Unii Europejskiej. Siedzący tutaj na sali pan minister Nowakowski, odpowiadając mi, wskazał, że owo rozwiązanie stosuje wiele krajów Unii Europejskiej i że skonsolidowanie zakupów publicznych u centralnego zamawiającego pozwala osiągnąć szczególnie korzystne warunki, a oszczędność środków publicznych może sięgać nawet 40% w porównaniu z nabywaniem usług i dostaw przez indywidualnych zamawiających. Ta wypowiedź ostatecznie przekonała mnie, że jest to rozwiązanie dobre i w przyszłości na pewno doprowadzi do znacznych oszczędności w wydawaniu publicznych pieniędzy.

Po trzecie, uproszczono procedury w odniesieniu do zamówień o wartości od 6 do 60 tysięcy euro. Efektem tego jest zwolnienie podmiotów biorących udział w przetargu z wielu przepisów, w tym publikacji ogłoszeń w Biuletynie Zamówień Publicznych, wadium, terminów, specyfikacji istotnych warunków zamówienia oraz odwołań i skarg. Tak więc teraz to zamawiający będzie decydował o wszystkim w postępowaniu i będzie mógł dowolnie ustalać terminy złożenia oferty. Wykonawcy zostaną pozbawieni prawa do kwestionowania decyzji przetargowych, odwołań do zespołu arbitrów i skarg do sądu, choć oczywiście droga sądowa pozostaje cały czas otwarta na zasadach ogólnych.

Po czwarte, ustanowiono w ustawie instytucję, która mnie jako informatyka szczególnie interesuje, tak zwanego dynamicznego systemu zakupów. System ten to całkowicie elektroniczny tryb udzielania zamówień. W systemie tym wykonawcy drogą elektroniczną składają dwa rodzaje ofert: orientacyjną i ofertę dotyczącą poszczególnych indywidualnych zamówień. Wraz z ofertą orientacyjną wykonawcy przesyłają, także drogą elektroniczną, oświadczenia i dokumenty świadczące o spełnieniu wymogów udziału w postępowaniach. Zamawiający przegląda przesłane drogą elektroniczną dokumenty i w przypadku stwierdzenia, że spełniają one warunki zamówienia, przyjmuje ofertę orientacyjną. Ponieważ dynamiczny system zakupów to tryb w pełni elektroniczny, tak jak powiedziałem, wszelkie dokumenty, wnioski, zawiadomienia zamawiający i wykonawcy przekazują sobie drogą elektroniczną. Wprowadzenie dynamicznego systemu zakupów jest, myślę, szerokim i bardzo pożądanym otwarciem tej ustawy na rozwój informatyki oraz internetu - narzędzia, bez którego praktycznie każdy z nas już właściwie się nie może obejść.

Na zakończenie zasygnalizuję, że w ustawie została uporządkowana także kwestia tak zwanej aukcji elektronicznej, czyli elektronicznego sposobu wyboru najkorzystniejszej oferty.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Jestem przekonany, że nowelizacja ustawy - Prawo zamówień publicznych powinna wpłynąć na realizację zakładanych w niej celów, a mianowicie na przyspieszenie procesu przetargowego oraz inwestycyjnego, a także na lepsze wykorzystanie środków zewnętrznych. Dziękuję państwu za uwagę.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Jerzy Szymura - proszę bardzo o zabranie głosu.

Senator Jerzy Szymura:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym zwrócić uwagę na jeden bardzo istotny aspekt zamówień publicznych, a mianowicie na olbrzymi wpływ, jaki mają zamówienia publiczne na rozwój polskiej gospodarki. Otóż w procedurze zamówień publicznych kupowane są towary i usługi dla największego odbiorcy towarów i usług w Polsce - dla państwa polskiego reprezentowanego przez różne instytucje, różne organizacje państwowe. Dlatego sposób wyboru oferentów, którzy otrzymują zamówienia publiczne, ma szczególny wpływ na rozwój gospodarczy Polski.

Dlaczego? Jeśli w wyniku tych procedur wybierani są tacy dostawcy, którzy oferują usługi na najwyższym poziomie jakościowym i na poziomie cenowym satysfakcjonującym odbiorcę, to taki proces wyboru kontrahentów sprzyja rozwojowi gospodarczemu państwa dlatego, że promuje pozytywną selekcję wśród przedsiębiorców. Jeśli mechanizm ten nie funkcjonuje poprawnie, jeśli zamówienia rozdawane są poprzez mechanizmy, w ramach których de facto stosując prawo, dokonuje się wyboru nie oferentów najlepszych, lecz tych, którzy posiadają najlepsze układy, to proces wyboru oferentów zapewnia rozwój tym oferentom, którzy nie są najlepsi, a równocześnie wpływa negatywnie na dobrych oferentów. Dlatego też wszystkie zapisy tej ustawy są niezmiernie ważne dla całej gospodarki.

Nowelizacja, która dzisiaj jest przedmiotem obrad szanownej Izby, jest niezmiernie potrzebna i ważna. Dostosowuje ona nasze prawo do wymogów Unii Europejskiej. Na tym przykładzie jednoznacznie widać, że przystąpienie Polski do Unii Europejskiej oddziałuje pozytywnie na tworzenie prawa i tym samym pozytywnie wpływa na rozwój polskiej gospodarki.

Nie chciałbym dalej rozwijać tego wątku, gdyż myślę, że jest już w tej chwili dla wielu osób zrozumiały. Szczegóły omówili moi koledzy. Bardzo ciekawe wykorzystanie nowoczesnych technologii informatycznych do prowadzenia zakupów jest ważne, ale też pod warunkiem, że dobór oferentów w postępowaniu ofertowym prowadzonym przez internet będzie zapewniał wybór najlepszego klienta. Budzić jednak mogą wątpliwości te mechanizmy pozostawione w ustawie, które powinny być, w moim przekonaniu, w dalszej kolejności zweryfikowane.

Otóż fundamentalną sprawą jest funkcjonowanie Urzędu Zamówień Publicznych. Z mojego osobistego doświadczenia przedsiębiorcy, który przez wiele lat, ponad dwadzieścia, funkcjonował na polskim rynku informatycznym, jednoznacznie widać, że Urząd Zamówień Publicznych nie zawsze był w stanie sprostać oczekiwaniom środowisk gospodarczych. Należałoby rozważyć w przyszłości te elementy ustawy, które kształtują rolę Urzędu Zamówień Publicznych. Nie chciałbym wchodzić tu w ustalenia szczegółowe proponowane przez ustawę. Chciałbym jedynie zwrócić uwagę na jeden bardzo istotny element, to znaczy na rolę arbitrów w postępowaniu przetargowym. Urząd Zamówień Publicznych jest instytucją niezmiernie ważną, bo to on de facto nadzoruje proces zakupów dokonywanych przez państwo, nadzoruje sposób, w jaki państwo ich dokonuje, bada czy ten proces jest prawidłowy, zgodny z intencją czy też nie. Nie budzi więc wątpliwości fakt, iż rola arbitrów, którzy powoływani są przez prezesa Urzędu Zamówień Publicznych jest niezmiernie ważna. Ważne jest również i to, aby arbitrzy, ci którzy decydują czasami w sprawach o wartości wielu miliardów złotych, byli w jakiś sposób odpowiedzialni za swoje decyzje. Dzisiaj takiej odpowiedzialności nie ma. Nie ma żadnej odpowiedzialności arbitrów decydujących w kluczowych dla gospodarki państwa sprawach. I to jest ten obszar, któremu należałoby w przyszłości poświęcić uwagę.

O drugiej istotnej sprawie wspominam ponownie. Wypowiadał się już tutaj na ten temat pan minister, ale mnie ta opinia nie do końca satysfakcjonuje. Otóż trzeba zapewnić, aby nie było w ustawie luk pozwalających na dokonywanie de facto znaczących zamówień poza procedurą zamówień publicznych w przypadku, kiedy istnieją podmioty powiązane kapitałowo, tak jak to w art. 136 ustawa wymienia. Ale w tej chwili to nie jest ten czas, myślę, że dla naszego państwa, naszej gospodarki, ważne jest, aby ustawę uchwalić jak najszybciej, ponieważ ważne jest również to, aby środki, które mamy do dyspozycji, były spożytkowane właściwie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Informuję Wysoką Izbę, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku chcę poinformować, że senator Marek Waszkowiak złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu*. Jednocześnie złożono w czasie tej dyskusji kilkanaście wniosków o charakterze legislacyjnym.

Chcę poprosić pana senatora sekretarza, iżby odczytał listę mówców, którzy zgłosili wnioski o charakterze legislacyjnym. Proszę bardzo.

Senator Sekretarz
Andrzej Łuczycki:

Wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli następujący senatorowie: pani Krystyna Bochenek i Krzysztof Piesiewicz - to jeden wniosek, pan Kazimierz Wiatr, pan Edmund Wittbrodt, pan Przemysław Berent, pan Marek Waszkowiak, pan Ryszard Górecki, pan Dariusz Bachalski, pan Andrzej Mazurkiewicz i pan Andrzej Łuczycki.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo. Jak państwo widzą, lista wniosków o charakterze legislacyjnym jest długa.

Chciałbym zapytać obecnych na sali przedstawicieli rządu, pana ministra Tomasza Nowakowskiego i pana prezesa Tomasza Czajkowskiego, czy chcą ustosunkować się do przedstawionych wniosków o charakterze legislacyjnym.

Panowie Ministrowie?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego Tomasz Nowakowski: Nie, dziękuję bardzo.)

Pan prezes?

(Prezes Urzędu Zamówień Publicznych Tomasz Czajkowski: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

W takim razie zamykam dyskusję zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo zamówień publicznych oraz ustawy o odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny finansów publicznych zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Ponieważ w dyskusji zgłoszone zostały wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 regulaminu Izby proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i oczywiście przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Jeszcze raz przypominam, że głosowanie odbędzie się pod koniec tego posiedzenia Izby.

A więc kończymy punkt trzeci i przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad. Informuję państwa , że zamierzamy prowadzić obrady do godziny 15.30, po czym nastąpi półtoragodzinna przerwa do godziny 17.00 i wznowimy obrady o godzinie 17.00. Informuję o tym, żeby mieli państwo senatorowie jakąś perspektywę czasową.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pracownikach samorządowych, ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli oraz ustawy o służbie cywilnej.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwunastym posiedzeniu 10 marca 2006 r. Do Senatu została przekazana w dniu 13 marca. Marszałek Senatu w dniu 13 marca, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 100, a sprawozdanie komisji - w druku nr 100A.

Obecnie proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej senatora Andrzeja Jarocha o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie ustawy.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Andrzej Jaroch:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej sprawozdanie z jej obrad poświęconych rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm, anonsowanej przez pana marszałka ustawy z dnia 10 marca o zmianie ustawy o pracownikach samorządowych, ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli oraz ustawy o służbie cywilnej, którą 13 marca pana marszałek Senatu skierował do komisji.

Posiedzenie komisji odbyło się 22 marca w obecności senatorów, członków komisji, posła sprawozdawcy, przedstawicieli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli, szefa służby cywilnej, jak również przedstawiciela Biura Legislacyjnego Senatu.

Może pokrótce przypomnę treść tej ustawy. Ustawa ta nowelizuje trzy ustawy, o znanych już tytułach: o pracownikach samorządowych, o Najwyższej Izbie Kontroli i o służbie cywilnej. Zmiany te tworzą regulacje prawne umożliwiające przechodzenie do służby cywilnej pracowników samorządowych i pracowników Najwyższej Izby Kontroli, z wyłączeniem procedur naboru określonych w ustawie o służbie cywilnej. Jeśli zachodzi przypadek zatrudnienia na czas nieokreślony i przepracowania co najmniej trzech lat, to z mocy ustawy występuje też zwolnienie z odbywania służby przygotowawczej. Regulacje tej ustawy skracają przy okazji okres służby przygotowawczej z sześciu do dwóch miesięcy. Przepisy zapewniają, że przeniesienie powinno być zawsze wyposażone w uzasadnienie, iż odbywa się to z poszanowaniem praw pracowniczych. Nie może też naruszać interesu pracodawcy. Ustawa ponadto wprowadza na okres trzech lat od dnia wejścia w życie uprawnienie do ubiegania się w konkursach o stanowiska służby cywilnej dla tych członków korpusu służby cywilnej, którzy nie są urzędnikami służby cywilnej.

Postaram się zwięźle scharakteryzować główne wątki dyskusji.

Dyskusja koncentrowała się wokół obydwóch obszarów. Po pierwsze, wokół argumentów uzasadniających potrzebę tej regulacji, a po drugie, wokół wątpliwości wynikających z uwag przytoczonych w opinii Biura Legislacyjnego.

Jeśli chodzi o tę pierwszą część dyskusji, to w opinii w zdecydowanej większości senatorów wprowadzenie, uchwalenie tej ustawy było uzasadnione. Jeśli mam przytoczyć tutaj główne argumenty, które przekonały większość senatorów, to przede wszystkim przekonujące były motywy wynikające z pewnego uzasadnionego zaniepokojenia stanem służby cywilnej. Stan ten charakteryzuje się, powiedziałbym, bardzo niezadowalającym rozwojem i deficytem, dotyczącym zarówno liczby pracowników i urzędników, zwłaszcza służby cywilnej, jak również ich jakości. Przypomnę tutaj, dla zilustrowania tego problemu, że w momencie, kiedy w 1998 r. przyjmowano plan organizacji służby cywilnej, zakładano, że po dziesięciu latach - czyli są jakieś trzy lata do tego terminu - będziemy mieli trzydzieści tysięcy pracowników, urzędników służby cywilnej. W tej chwili, tak jak powiedziałem, trzy lata przed tym terminem, mamy około trzech i pół tysiąca urzędników służb cywilnej. Mamy około tysiąca siedmiuset stanowisk w służbie cywilnej wymagających konkursu, do którego mają uprawnienie urzędnicy służby cywilnej. Z tego obsadzonych jest, jak się dowiedzieliśmy, około siedmiuset stanowisk. Tak więc to głębokie zaniepokojenie, jak sądzę, podziela każdy z państwa senatorów słyszących taką informację. W związku z tym wprowadzenie takiego mechanizmu, który sięga do pewnego zasobu urzędników, ogólnie rzecz biorąc, administracji publicznej, otwiera możliwość redukcji tego deficytu, wprowadzając wysoko kwalifikowanych przedstawicieli administracji publicznej bez ryzyka istotnej zmiany jakości tej służby. Takim przekonującym argumentem jest również to, że kiedy obserwujemy właśnie te konkursy na stanowiska w służbie cywilnej, to trudno zauważyć jakieś duże zainteresowanie nimi, w związku z czym jest tu bardzo niewielki element konkurencji, który znajdował się w założeniach podnoszenia jakości tej służby, a tutaj, jak dotąd, prawie zupełnie nie występuje. Aby wprowadzić jakieś realne możliwości konkurencji, trzeba szybko zadbać o wzrost liczby urzędników służby cywilnej, oczywiście bez obniżania kryteriów. W przekonaniu większości senatorów, jak powiedziałem, ten warunek wiąże się z zapisami wprowadzanej ustawy. Ustanawia się poza tym pewien mechanizm mobilności urzędników, który, jak uczy doświadczenie innych, zawsze wpływa pozytywnie na szybkość podnoszenia ich kwalifikacji. Ta wewnętrzna konkurencja, możliwość nabierania doświadczenia w różnych miejscach odbywania służby cywilnej wpływają na szybkie podniesienie jakości. Te wszystkie efekty, o których mówię i które przekonały, jak podkreślam, zdecydowaną większość senatorów, umożliwiają realny plan racjonalizacji polityki kadrowej w ramach służby cywilnej oraz rozwój tej służby.

Druga grupa zagadnień, na których koncentrowała się dyskusja, to jak powiedziałem, wątpliwości wynikające z uwag przytoczonych w opinii Biura Legislacyjnego. Opinia biura wprowadziła do dyskusji pewne wątpliwości natury konstytucyjnej, co oczywiście łatwo było przewidzieć, bo przecież służba cywilna jest zakorzeniona na poziomie prawa polskiego; art. 153 ust. 1 konstytucji specyfikuje cele służby cywilnej. Ale pojawiła się jeszcze wątpliwość związana z art. 32, a więc z zasadą równości. Jeśli miałbym również w sposób zwięzły przytoczyć tutaj, co spowodowało, że większość senatorów nie podzieliła tych wątpliwości, to powiedziałbym przede wszystkim, że nie dopatrzono się w wyłączeniu procedury tego wstępnego naboru jakiegoś utrudnienia weryfikacji zdolności tych kandydatów na pracowników czy też później już pracowników, weryfikacji zdolności do realizacji tych konstytucyjnych celów służby cywilnej, a więc profesjonalizmu, rzetelnego, bezstronnego i politycznie neutralnego wykonywania zadań państwa.

A były tutaj dwa powody, w tej dyskusji używane były co najmniej dwa argumenty.

Przede wszystkim zapisy ustawy, wbrew takim obiegowym opiniom pojawiającym się w publicystyce, nie eliminują trybu konkursowego obejmowania stanowisk przy przejściu do służby cywilnej. Ponadto uważaliśmy -  ci, którzy, jak powiadam, nie podzielali tych wątpliwości - że akuratnie to wyłączenie dotyczy urzędników podlegających praktycznej weryfikacji ich profesjonalizmu, ich bezstronności w trakcie naboru do tych służb, które tutaj temu wyłączeniu podlegają, a więc administracji samorządowej czy takiej instytucji państwowej, jaką jest Najwyższa Izba Kontroli. Te ustawowe gwarancje są zawarte właśnie w podstawach prawnych służących rekrutacji tych pracowników. Ponadto, będąc członkiem Unii Europejskiej, nie można zapominać, że również naszą administrację obowiązuje "Europejski kodeks dobrej administracji", który nie wyróżnia administracji publicznej, państwowej, samorządowej czy innych służb państwowych, tylko ustala pewne standardy obowiązujące w Unii Europejskiej dla całości administracji. To też można uznać - i senatorowie tak zrobili - za podstawę gwarantującą spełnienie tego oczekiwanego, określonego przez odpowiedni zapis konstytucyjny celu służby cywilnej.

Jeśli chodzi o sprawę nierówności traktowania, ograniczonej do dwóch grup, do pracowników samorządowych i pracowników Najwyższej Izby Kontroli, to tu przeważyła argumentacja, z jaką się zetknęliśmy w opiniach obecnych przedstawicieli rządu i tych instytucji, które są zainteresowane tymi zapisami, że w zasadzie to nie jest nowy element ustawy o służbie cywilnej. Możliwość przeniesienia, przejścia poprzez oddelegowanie nabyły już liczne grupy zawodowe właśnie z zakresu szeroko pojętej administracji publicznej, służb państwowych, agencji państwowych, prokuratorzy, sędziowie, i w żadnym przypadku wykorzystania tej regulacji nie było postawionego zarzutu nierówności w traktowaniu tych podmiotów. A ponadto trzeba powiedzieć, że jeśli się przyjrzeć wszystkim segmentom administracji, to oprócz pracowników samorządowych, pracowników tej instytucji, jaką jest Najwyższa Izba Kontroli, trudno będzie wskazać innych, którzy by gwarantowali tę wstępną, a potrzebną weryfikację ich profesjonalizmu, ich kwalifikacji urzędniczych.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oczywiście, jak powiedziałem, przedstawiłem argumentację, że tak powiem, większościową, argumentację zdecydowanej większości, jak będzie wynikało z wyników głosowania. Świadczy ono o tym, że była grupa senatorów niezgadzająca się z tą argumentacją. Senatorowie odrzucający w dyskusji argumenty większości zgłosili wniosek o odrzucenie ustawy w całości - muszę to tutaj przypomnieć, zresztą druk nr 100A to prezentuje - a potem ten wniosek stał się wnioskiem mniejszości. W trakcie głosowania uzyskał bowiem 2 głosy, 8 senatorów było przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. Wniosek został odrzucony, ale został przejęty przez senatorów wnioskodawców i będzie prezentowany tu przez pana senatora Mariusza Witczaka. Wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek - bo taka była narzucająca się konkluzja tej dyskusji - został przyjęty 8 głosami, 2 senatorów było przeciw, a 1 wstrzymał się od głosu.

W związku z tym proszę w imieniu komisji, aby Wysoki Senat raczył przyjąć projekt uchwały z druku nr 100A. Jest to zgodne z wnioskiem i stanowiskiem komisji. Dziękuję bardzo.

---