(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 03)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Krzysztof Putra, Marek Ziółkowski, Ryszard Legutko i Maciej Płażyński)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Otwieram ósme posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej szóstej kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam senatora Andrzeja Łuczyckiego i senatora Andrzeja Mazurkiewicza. Listę mówców prowadzić będzie senator Andrzej Łuczycki.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołów piątego i szóstego posiedzenia stwierdzam, że protokoły tych posiedzeń zostały przyjęte.

Informuję, że Sejm na czternastym posiedzeniu w dniu 23 marca 2006 r. przyjął wszystkie poprawki do ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników i ustawy o działach administracji rządowej.

Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad ósmego posiedzenia obejmuje:

1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych.

2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo zamówień publicznych oraz ustawy o odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny finansów publicznych.

3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pracownikach samorządowych, ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli oraz ustawy o służbie cywilnej.

4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o informowaniu pracowników i przeprowadzaniu z nimi konsultacji.

5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o administrowaniu obrotem usługowym z zagranicą.

6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wydawaniu Monitora Sądowego i Gospodarczego oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o odpadach oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Traktatu między Królestwem Belgii, Republiką Czeską, Królestwem Danii, Republiką Federalną Niemiec, Republiką Estońską, Republiką Grecką, Królestwem Hiszpanii, Republiką Francuską, Irlandią, Republiką Włoską, Republiką Cypryjską, Republiką Łotewską, Republiką Litewską, Wielkim Księstwem Luksemburga, Republiką Węgierską, Republiką Malty, Królestwem Niderlandów, Republiką Austrii, Rzecząpospolitą Polską, Republiką Portugalską, Republiką Słowenii, Republiką Słowacką, Republiką Finlandii, Królestwem Szwecji, Zjednoczonym Królestwem Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej (Państwami Członkowskimi Unii Europejskiej) a Republiką Bułgarii oraz Rumunią dotyczącego przystąpienia Republiki Bułgarii i Rumunii do Unii Europejskiej, sporządzonego w Luksemburgu dnia 25 kwietnia 2005 r.

9. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Słowacką o współpracy w zwalczaniu przestępczości oraz o współdziałaniu na terenach przygranicznych, podpisanej w Warszawie 23 marca 2005 r.

10. Informacja Rzecznika Interesu Publicznego o działalności w 2005 r.

11. Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie wyrażenia zgody na powołanie Rzecznika Praw Dziecka.

Przypominam, że ustawa, która ma być omawiana w punkcie pierwszym dzisiejszych obrad została wniesiona przez Radę Ministrów w trybie art. 123 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej jako projekt pilny. W tym przypadku, zgodnie z art. 123 ust. 3 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, termin rozpatrzenia ustawy przez Senat wynosi czternaście dni.

Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 71 ust. 2 Regulaminu Senatu do postępowania w sprawie ustaw pilnych nie mają zastosowania art. 16 ust. 3 pkt 1 i 2 oraz terminy określone w art. 32 ust. 2 i art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.

Panie i Panowie Senatorowie! Wnoszę o uzupełnienie porządku obrad o punkt: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych.

Przypominam, że ustawa ta, zawarta w druku senackim nr 105, została wniesiona przez Radę Ministrów w trybie art. 123 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej jako projekt pilny.

Komisja Gospodarki Narodowej rozpatrzyła tę ustawę i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie, druk senacki nr 105A.

Proponuję rozpatrzenie tego punktu jako punktu drugiego porządku obrad.

Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła wniosek o uzupełnienie porządku obrad.

Wobec braku sprzeciwu stwierdzam, że Senat przyjął przedstawiony wniosek.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie jeszcze zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?

Proszę bardzo, pan marszałek Ziółkowski.

Senator Marek Ziółkowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zgłaszam, zgodnie z art. 48 ust. 2 pkt 8 regulaminu, wniosek o uzupełnienie porządku obrad o punkt: drugie czytanie projektu uchwały o współpracy Senatu z samorządem terytorialnym, i proszę o rozpatrzenie tego punktu po punkcie dotyczącym ustawy o pracownikach samorządowych, ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli oraz ustawy o służbie cywilnej, czyli po dotychczasowym punkcie trzecim. Chcę powiedzieć, że połączone komisje ten projekt uchwały już omówiły dzisiaj rano i on jest gotowy.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Czy ktoś zgłasza sprzeciw?

Wobec braku głosów sprzeciwu Senat wprowadza ten punkt do porządku obrad. Zgodnie z art. 48 ust. 2 pkt 8 Regulaminu Senatu przedstawiony porządek obrad będzie uzupełniony o punkt: drugie czytanie projektu uchwały o współpracy Senatu z samorządem terytorialnym. Senat rozpatrzy go po punkcie dotyczącym ustawy o pracownikach samorządowych, ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli oraz ustawy o Służbie Cywilnej.

Czy są jakieś inne wnioski? Nie widzę zgłoszeń.

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad ósmego posiedzenia Senatu Rzeczpospolitej Polskiej szóstej kadencji.

Informuję, że głosowania w sprawie rozpatrywanych punktów porządku obrad zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Sejmu.

(Głos z sali: Senatu.)

Przepraszam, Senatu, pod koniec posiedzenia Senatu.

Informuję również, że w dniu dzisiejszym o godzinie 15.30 zostanie zarządzona półtoragodzinna przerwa w obradach do godziny 17.00. W trakcie tej przerwy zostaną zwołane Konwent Seniorów i Prezydium Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czternastym posiedzeniu w dniu 23 marca 2006 r. Do Senatu została przekazana w dniu 24 marca 2006 r....

Ja bardzo państwa senatorów przepraszam, ale zapomniałem o czymś, co powinienem zrobić na początku. 27 marca w Krakowie w wieku lat osiemdziesięciu pięciu zmarł Stanisław Lem. Jego książki wydano w ponad dwudziestu siedmiu milionach egzemplarzy i przetłumaczono na czterdzieści jeden języków.

Uczcijmy minutą ciszy jego pamięć.

(Wszyscy wstają) (Chwila ciszy)

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czternastym posiedzeniu w dniu 23 marca 2006 r. Do Senatu została przekazana w dniu 24 marca 2006 r. Marszałek Senatu w dniu 24 marca, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Kultury i Środków Przekazu. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 104, a sprawozdanie komisji w druku nr 104A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Kultury i Środków Przekazu, senatora Jacka Sauka, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Jacek Sauk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoki Senacie!

Jak już powiedziano, mówimy o ustawie o prawie autorskim i prawach pokrewnych, druki nr 104 i 104A. Ustawa ta, jak usłyszeliśmy, została uchwalona w dniu 23 marca 2006 r. na posiedzeniu Sejmu.

Ma ona na celu wykonanie prawa Unii Europejskiej. Dotyczy wdrożenia dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 27 września 2001 r. Zapisy tej dyrektywy dotyczą prawa autora do wynagrodzenia z tytułu odsprzedaży oryginalnego egzemplarza dzieła sztuki.

Może w kilku słowach o pewnych szczegółach. Otóż wykonując dyrektywę, ustawodawca zmienił dotychczasową konstrukcję prawa do wynagrodzenia z tytułu odsprzedaży utworu. W przypadku wynagrodzenia z tytułu odsprzedaży oryginalnych egzemplarzy utworu plastycznego lub fotograficznego przewidziano pięć stawek tego wynagrodzenia, w zależności od wartości ceny sprzedaży utworu. Te stawki państwo mają w uchwalonej ustawie. Wynagrodzenie z tytułu dokonanych zawodowo odsprzedaży rękopisów utworów literackich i muzycznych będzie wypłacane tak jak dotychczas w oparciu o jedną stawkę w wysokości 5% ceny dokonanych zawodowo odsprzedaży rękopisów utworów literackich i muzycznych. Zarówno prawo do wynagrodzenia, o którym mowa w art. 19 ust. 1, jak i prawo do wynagrodzenia sformułowane w art. 19¹ nie będą mogły podlegać zbyciu ani egzekucji, nie będzie można również zrzec się tych praw.

Ustawodawca wskazał, co należy rozumieć pod pojęciami oryginalnego egzemplarza utworu plastycznego lub fotograficznego, odsprzedaży oraz zawodowej odsprzedaży.

Do zapłaty wynagrodzenia będzie zobowiązany sprzedawca dokonujący w ramach prowadzonej działalności odsprzedaży utworów. W przypadku, gdy sprzedawca będzie działał na rzecz osoby trzeciej zawodowo zajmującej się handlem dziełami sztuki lub rękopisami utworów literackich i muzycznych, będzie on odpowiadał solidarnie z nią. Twórca utworu oraz jego spadkobiercy będą mogli domagać się od sprzedawcy lub osoby trzeciej, odpowiedzialnej solidarnie ze sprzedawcą, udzielenia informacji oraz udostępnienia dokumentów niezbędnych do określenia należnego wynagrodzenia.

Ustawodawca zrezygnował także z wypłaty wynagrodzenia za pośrednictwem organizacji zbiorowego zarządzania. Podczas posiedzenia komisji była dyskusja na ten temat, a raczej pytanie do przedstawicieli rządu. Dowiedzieliśmy, że te uprawnienia nie byłby wykorzystywane przez żadną z organizacji i ustalono, iż każdy autor będzie mógł indywidualnie zlecić takie pośrednictwo.

Podczas wczorajszego posiedzenia komisji nie było wielkiej dyskusji na temat tejże ustawy. Jedynie Biuro Legislacyjne zgłosiło wątpliwości do art. 19₂ ust. 2, mówiąc o tym, iż interpretacja tego paragrafu może budzić wątpliwości, bowiem w świetle tego przepisu możliwa jest wykładnia, w myśl której do zapłaty wynagrodzenia z tytułu odsprzedaży zobowiązany będzie również podmiot, który dokonał sprzedaży, mimo iż czynność ta nie stanowi istoty jego działalności. Krótko mówiąc, senatorowie po niedługiej dyskusji doszli do wniosku, że należy ten punkt sprecyzować, tak aby nie było możliwości wielorakiej interpretacji. Został on sformułowany w następujący sposób: "w art. 1 w pkcie 4, w art. 19² ust. 2 otrzymuje brzmienie: «zawodową odsprzedażą w rozumieniu art. 19 ust. 1 i art. 19¹ jest sprzedaż dokonywana w ramach prowadzonej działalności przez sprzedawcę zajmującego się zawodowo handlem dziełami sztuki lub rękopisami utworów literackich i muzycznych»". Poprawka ta w tej wersji zmierza do wyeliminowania wątpliwości interpretacyjnych, które mogą zaistnieć w związku z definicją "zawodowej odsprzedaży". Proszę zwrócić uwagę, że w tej wersji, którą państwo mają, akapit zaczyna się w taki sposób: "zawodową odsprzedażą w rozumieniu [...]" itd., a następnie jest sformułowanie "przez sprzedawców, kupujących"... Nie mogliśmy zrozumieć, kto to jest "zawodowy kupujący". Tu chodzi o kogoś, kto kupuje po to, żeby sprzedać. I taka zmiana po prostu jasno tłumaczy, o co w tej definicji chodzi. A chodzi właśnie o to, że istotą definicji jest wskazanie, iż zawodową odsprzedażą jest sprzedaż dokonywana przez sprzedawcę zajmującego się zawodowo handlem dziełami sztuki lub rękopisami utworów.

Poprawkę uzasadnia również charakter zmienianego przepisu. Definicje ze swej istoty powinny być precyzyjne, jednoznaczne, zupełne, niepozostawiające swobody interpretacji oraz czytelne i zrozumiałe dla adresatów przepisów. Nie jest to może bardzo ważna poprawka, ale nasze prawo jest zaśmiecone takimi właśnie niezbyt precyzyjnymi sformułowaniami. Doszliśmy do wniosku, że jeżeli możemy wpłynąć na rozjaśnienie tego przepisu, to chociaż jest to zmiana dokonywana w trybie pilnym, jak pan marszałek raczył zauważyć, ale dwanaście krajów Unii Europejskiej jeszcze jej nie wprowadziło, więc nie mamy obowiązku robić tego natychmiast i nic się nie stanie, jeśli to jeszcze wróci do Sejmu, postanowiliśmy zatem ten przepis doprecyzować. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Jacek Sauk: Dziękuję.)

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była pilnym rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister kultury i dziedzictwa narodowego.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Pan minister Sellin, proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

O ustawie o prawie autorskim i prawach pokrewnych dyskutuje się dużo i długo, od 1994 r. Jak wiadomo, mamy wynikające z werdyktu Trybunału Konstytucyjnego zobowiązanie, żeby to prawo dosyć mocno przemodelować. Mamy na to czas do września. Zobowiązujemy się, że w czerwcu przedstawimy bardziej kompleksowy projekt przemodelowania tego prawa. Ta nowelizacja i nowelizacja, którą przedstawimy w kwietniu, wynikają z konieczności implementacji dyrektyw Unii Europejskiej. Są one istotne dla twórców dzieł sztuki. Myślę, że po tej nowelizacji i plastycy, i fotograficy, i pisarze będą mieli lepsze, bardziej realne możliwości pozyskiwania środków z tytułu odsprzedaży oryginalnych dzieł sztuki, które tworzą.

Poprawka, którą wczoraj zgłosiło senackie Biuro Legislacyjne, nie budzi żadnych zastrzeżeń, jeśli chodzi o wymogi związane z prawem Unii Europejskiej. Nawet chciałbym podziękować z tego miejsca senackiemu Biuru Legislacyjnemu, że przedstawiło nam zapis, który rzeczywiście jest czytelniejszy. Nie zgłaszamy więc żadnych zastrzeżeń do tej poprawki. Trochę to nam wydłuży czas, ale tylko dlatego, że chcemy to prawo nieco bardziej uszlachetnić. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję. Jeszcze moment, Panie Ministrze, bo mogą być pytania. Panie Ministrze, niech pan pozostanie, bo mogą być pytania.

Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu pragnę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Pani senator Bochenek, pan senator Wittbrodt.

Proszę bardzo.

Senator Krystyna Bochenek:

Dziękujemy, Panie Ministrze, za państwa stanowisko, za poparcie tej naszej senackiej poprawki. Chciałabym spytać, na jakim etapie... Bardzo wiele środowisk się upomina o to prawo. Pan tutaj napomknął, że projekt nowelizacji tej ustawy o prawie autorskim przedstawicie państwo w kwietniu. Na jakim etapie są te prace? Bo kwiecień już lada chwila. Co mamy odpowiadać na takie liczne zapytania?

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin:

Jeśli chodzi o implementację dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady Europejskiej z kwietnia 2004 r. w sprawie egzekwowania praw własności intelektualnej, to ten projekt wyślemy do parlamentu w kwietniu, czyli już niedługo, w przyszłym miesiącu.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Wittbrodt, proszę bardzo.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, mam pytanie w związku z tą poprawką, którą pan minister popiera. Jest tu zdefiniowana zawodowa odsprzedaż; mówi się, że to dotyczy sprzedawcy zajmującego się zawodowo handlem - i tu są słowa: "dziełami sztuki lub rękopisami utworów literackich i muzycznych". W samej ustawie w art. 19 ust. 1 mowa jest tylko o oryginalnych egzemplarzach utworów plastycznych lub fotograficznych. To jest mniej niż to, o czym mówi się w definicji tej zawodowej odsprzedaży. I pytanie: dlaczego w tym artykule nie ma mowy na przykład o rękopisach dzieł literackich itd.?

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin:

Panie Senatorze, art. 19 ust. 1 rzeczywiście mówi o utworach plastycznych i fotograficznych, ale art. 19¹ mówi o rękopisach utworów literackich i muzycznych, a więc to prawo obejmuje wszystkie cztery kategorie.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Andrzejewski.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Ministrze, implementacja prawa europejskiego oparta jest cały czas na skali wartości, ale nie wartości artystycznej, tylko majątkowej, która podlega również manipulacjom, zwłaszcza przez trudniących się tym zawodowo. Rozumiem, że jest to forma specjalnego zachowku dla właścicieli autorskich praw majątkowych. Ale jeżeli to zawodowe odstępowanie, nie odsprzedaż, będzie się odbywało na zasadzie darowizny, która ukryje rzeczywiste wynagrodzenie między stronami, albo przybierze inną formę kompensacji - tak jak są rozliczenia barterowe, tak samo mogą być rozliczenia dzieło sztuki za dzieło sztuki na przykład między handlarzami dziełami sztuki - to oczywiście ustawa tego nie ureguluje, bo zwalnia od świadczeń na rzecz twórców i ich spadkobierców. Czy to jest zamierzone, czy to jest po prostu luka zrobiona przez przeoczenie? Czy też chodzi o to, że transakcje ukryte albo transakcje niegotówkowe, niewartościowe nie korzystają z tej ochrony, którą nowelizacja stanowi w ramach zapewnienia dodatkowych praw autorskich, praw majątkowych autorom bądź im spadkobiercom? To jest pierwsze pytanie...

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin:

A mogę od razu? Czy...

(Senator Piotr Andrzejewski: Tak, bardzo proszę.)

Jeśli chodzi o ten problem, to domyślam się, że panu senatorowi chodzi o działalność domów aukcyjnych, bo to są ci zawodowi pośrednicy. W przypadku darowizny...

Senator Piotr Andrzejewski:

Nie tylko, bo taką działalność gospodarczą zawodowo mogą prowadzić nie tylko domy aukcyjne, wyobrażam sobie szeroki... Praktycznie każdy podmiot może wejść na rynek i zarejestrować tego typu działalność, nie tylko domy aukcyjne.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin:

Tak, zawodowy pośrednik może otrzymać darowiznę od właściciela oryginalnego dzieła, ale żeby jego działalność była sensowna, to będzie chciał to jednak sprzedać, i z tytułu tej odsprzedaży temu właścicielowi...

Senator Piotr Andrzejewski:

Nie za gotówkę. Już wyjaśnię to moje pytanie. Między domami aukcyjnymi jest na przykład wymiana barterowa i w związku z tym bardzo łatwo można ten przepis obejść. Albo ktoś powie, że korzyść osiągnięta z tego tytułu wynosi poniżej 100 euro. Ten sprzedawca ma stałego klienta, stosuje wobec niego jakiś tam ryczałt i wycenia to na 99 euro, a wartość artystyczna tego dzieła ze względu na kwestie historyczne, kulturowe czy tradycyjne jest w Polsce większa niż na przykład w Irlandii.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin:

Niemniej wydaje mi się, że celem działania takich pośredników jest jednak zarobek, więc prędzej czy później to dzieło będzie musiało zostać sprzedane. A jak będzie sprzedane, to autorowi, twórcy tego dzieła należy się procent dochodu z tytułu odsprzedaży tego dzieła.

W dodatku mamy w tej nowelizacji zasadę niezbywalności prawa do oryginalnego dzieła sztuki, więc jeżeli coś takiego miałoby się dziać, to tylko za zgodą autora. Jeżeli autor się zgadza na to, żeby nic nie zarobić, żeby domy aukcyjne wymieniały się jego dziełem jak chcą, nawet na zasadzie darowizny, to jest to po prostu jego decyzja - nic na tym nie chce zarobić. Ale jest zasada niezbywalności prawa do tego dochodu i przy każdej rzeczywistej sprzedaży ten dochód będzie miał.

Senator Piotr Andrzejewski:

Przy rzeczywistej. A ja mówię o sprzedaży nierzeczywistej, o ukrytych... No, ale mniejsza z tym.

Drugie pytanie, Panie Ministrze. W art. 19¹, zresztą tak jak w innych przepisach, mówi się: "twórcy i jego spadkobiercom". A uprawnieni do zachowku? Twórca w testamencie rozporządza swoim dziełem na rzecz, powiedzmy, schroniska dla bezdomnych zwierząt. Ale są spadkobiercy ustawowi - dzieci, którym służy prawo zachowku. Czy oni również są chronieni tym przepisem, czy tylko spadkobiercy z testamentu, czy też uprawnieni z tytułu spadkobrania przez zachowek?

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin:

Oczywiście każdy legalny spadkobierca jest uprawniony do tego wynagrodzenia. Każdy legalny spadkobierca.

Senator Piotr Andrzejewski:

Chodzi mi o to, czy spadkobiercy ustawowi są uprawnieni niezależnie... Oni z zachowku też mają jakąś kwotę. Jak rozumiem, to prawo wchodzi do spadku.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin: Tak.)

Jest to prawo, które jako prawo majątkowe, jako roszczenie wchodzi do masy spadkowej. Do tej masy spadkowej w przypadku rozporządzenia przez twórcę na rzecz osób trzecich mają roszczenie z tytułu ustawowego trybu dziedziczenia praw do tych świadczeń spadkobiercy ustawowi. Czyli oni również są chronieni tym przepisem?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin: Tak.)

Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Mazurkiewicz.

Senator Andrzej Mazurkiewicz:

Panie Ministrze, mam pytanie uściślające. W nowelizacji ustawy mówimy o utworach plastycznych, fotograficznych, mówimy też o handlu dziełami sztuki lub rękopisami utworów literackich i muzycznych. Moje pytanie dotyczy tych rękopisów utworów literackich. Czy jest jakaś precyzyjna definicja rękopisu? Bo na przykład Biblia Gutenberga była drukowana, nie była rękopisem, a stanowi nie mniej cenny wkład w rozwój cywilizacji.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin:

Nie ma takiej definicji. Domyślam się, że w związku z korzystaniem z maszyny do pisania i komputera takie numerowane rękopisy podlegają temu prawu. To znaczy jeżeli pisarz pisze na komputerze, to ten zapis, który on rzeczywiście sporządził i co do którego będzie miał poświadczenie, że to jest ten oryginalny rękopis, nawet z błędami, z jakimiś korektami, będzie tym oryginałem. Rzeczywiście ta nazwa sugeruje, że chodzi o coś, co jest napisane ręką, ale wiemy, że dzisiaj ręką już prawie nikt nie pisze.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pani senator Sauk.

Senator Elżbieta Więcławska-Sauk:

Chciałabym zadać panu ministrowi pytanie, które, jak myślę, właściwie ukierunkuje tę dyskusję albo też ją skończy. Bo to jest najważniejsza sprawa. Czy to jest prawo, które było oczekiwane przez środowiska twórców?

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin:

Tak, to prawo było oczekiwane przez środowisko twórców...

(Senator Elżbieta Więcławska-Sauk: Czy jest zgodne z ich oczekiwaniami?)

Myśmy w trakcie konsultacji społecznych wysłali ten projekt do czternastu organizacji twórczych. Siedem z tych organizacji twórczych odpowiedziało na piśmie w terminie. Jest to dowód na to, że spotkało się to z dużym zainteresowaniem. Oprócz tego ci, którzy się w terminie nie wyrobili i nie przekazali nam pisemnie opinii w sprawie tej propozycji, pojawili się w sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu i zgłaszali swoje uwagi.

Zwracam też uwagę na to, że te pisemne konsultacje były bardzo pomocne w konstruowaniu tego prawa. Myśmy bardzo wiele uwag na wniosek środowisk twórczych uwzględnili, one nam pomogły w napisaniu tego prawa. To też dowód na to, że konsultacje społeczne przynoszą dobre prawotwórcze efekty. I mam takie wrażenie, zwłaszcza po tych dwóch dyskusjach w sejmowej komisji kultury, w których uczestniczyli przedstawiciele środowisk twórczych, że są oni usatysfakcjonowani tą nową regulacją, że to im daje rzeczywiste możliwości pozyskiwania dochodów z tytułu odsprzedaży oryginalnych dzieł.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Andrzejewski prosił o głos.

Senator Piotr Andrzejewski:

Ja jeszcze chciałbym spytać, czy zdaniem pana ministra ograniczenie ochrony poprzez poprawkę Senatu też jest oczekiwane przez autorów i ich spadkobierców. Proszę porównać art. 19² ust. 2 w brzmieniu proponowanym w ustawie, która przyszła z Sejmu, z tym, który w tej chwili jest zaproponowany w poprawce Senatu. Czy uszczuplenie tej ochrony przez definicję jest również oczekiwane, jest zgodne z intencjami rządu?

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin:

Panie Senatorze, istotą pierwotnej propozycji było określenie sposobu działania w tej sprawie właśnie domów aukcyjnych, właśnie zawodowych pośredników. Wydaje mi się, że propozycja zgłoszona przez senackie Biuro Legislacyjne jest czytelniejsza, to znaczy dzięki temu sformułowaniu legislacyjnemu wyraźniej wiemy, o co chodzi. W pierwotnym projekcie pewne wątpliwości budziło umieszczenie kupujących w kontekście prawa do zawodowej odsprzedaży.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Janusz Kubiak:

Mam pytanie związane z art. 19⁵. Dotyczy ono drugiej części zdania, słów: "twórcy w dniu dokonania odsprzedaży mają miejsce stałego pobytu na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej". Chodzi mi o to, w jaki sposób będzie ustalane to miejsce stałego pobytu twórcy w dniu odsprzedaży.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Zadawał pytanie pan senator Kubiak.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin:

Stały pobyt... Jesteśmy już w Unii Europejskiej, chodzi o to, żeby jednak twórcy... Określenie "stały pobyt" jest określeniem prawnym, które w polskim prawie funkcjonuje. Chodzi właśnie o twórców, którzy w momencie dokonywania tej odsprzedaży mają tutaj stały pobyt.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Czy są jeszcze jakieś inne pytania? To ja chcę zadać pytanie.

Moje pytanie wiąże się z pytaniem pana senatora Andrzejewskiego, a dotyczy tych możliwości wykorzystania pewnej luki w przypadku zamiany - dzieło za dzieło. Oczywiście ta wymiana może być dokonywana po to, żeby uzyskać zysk, bo jeżeli dzieło polskiego malarza polski dom aukcyjny wymienia na inne z jakimś domem za granicą, to zapewne może uzyskać zysk. Pan minister powiedział, że oczywiście w sytuacji, kiedy taki dom aukcyjny, który jest stworzony po to, żeby dokonywać obrotu, sprzedawać, dokona tej sprzedaży, będzie musiał twórcy zapłacić odpowiednią sumę za prawa autorskie - albo twórcy, albo spadkobiercy. Ale tworzy się sytuacja, że za jedną transakcję twórca nie uzyska tantiem z praw autorskich, dopiero za drugim razem czy może za trzecim. Pan minister powiedział, że może to być dokonywane za zgodą autora. Czy w związku z tym jest jakiś zapis w ustawie, który mówi o tym, że faktycznie takich transakcji można dokonywać za zgodą autora? Bo jeżeli nie, to ja się obawiam, że to jest luka prawna.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin:

Panie Marszałku, przyznam, że raz sprzedawałem obraz za pośrednictwem domu aukcyjnego i podpisałem standardową umowę, która miała chyba osiem czy dwanaście stron, bardzo precyzyjną umowę. Oczywiście taki autor dzieła oryginalnego, oddając swoje dzieło do sprzedaży za pośrednictwem wyspecjalizowanej firmy, jaką jest dom aukcyjny, podpisuje jakąś umowę i wiadomo, że celem takiego oddania dzieła oryginalnego jest uzyskanie jakiegoś dochodu. Takie umowy standardowe, jak się zdążyłem zorientować, zawiera się po prostu w celu osiągnięcie dochodu zarówno przez oddającego dzieło, jak i przez tego, kto chce zarobić, mieć z tego prowizję i mieć z tego zysk. A więc moim zdaniem tutaj zagrożenia nie ma, nawet gdyby domy aukcyjne na zasadzie darowizny między sobą tę rzecz wymieniały. To się może dokonywać, jeśli na przykład jednemu domowi nie wyszło, a drugiemu może się udać, za zgodą tego, kto dzieło oddał, bo to precyzuje szczegółowa umowa cywilnoprawna autora z pośrednikiem.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, nie chcę się tu wdawać w dyskusję.

Dziękuję, Panie Ministrze. Nie widzę chętnych do zadawania pytań.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, art. 46 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą. Przypominam, że komisja będzie rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone na piśmie do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.

Proszę o zabranie głosu panią senator Marię Pańczyk-Pozdziej.

Senator Maria Pańczyk-Pozdziej:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja się na początku posłużę przykładem. Co roku mniej więcej przyjeżdża do Polski znakomity iberysta, Ślązak z pochodzenia, profesor Florian Śmieja, przyjeżdża z serią wykładów na Uniwersytecie Śląskim, na Uniwersytecie Opolskim. Od wojny mieszkał najpierw w Wielkiej Brytanii, obecnie mieszka w Kanadzie. Wiozłam go kiedyś samochodem z Zabrza do Opola i słuchaliśmy radia. Po pewnym czasie profesor mnie pyta: czy nie mogłaby pani przełączyć na jakąś polskojęzyczną stację? A ja mówię: Profesorze, my cały czas słuchamy polskojęzycznych stacji. Nie mógł tego zrozumieć. Dopiero musiałam mu wyłożyć, jak to się u nas mówi, kawa na ławę, dlaczego utwory, których słuchamy, są pochodzenia angielskiego, są angielskojęzyczne, wytłumaczyć, że w myśl naszego prawa autorskiego są to utwory tańsze. Polska twórczość jest bardzo droga - mówię. Ale wie pani, ja jestem spragniony polskiej muzyki, polskiej piosenki. No to musimy w inny sposób temu zaradzić - mówię.

I teraz pytanie. Jakie jest, proszę państwa, to nasze prawo autorskie?

Otóż samo prawo nie jest najgorsze. Ja myślę, że daje ono twórcom możliwość czerpania, że tak to nie najlepiej określę, zysków ze swojej pracy twórczej, artystycznej. Ale prawo to jest czysto teoretyczne, bo na jego straży trzeba by było postawić egzekutorów. Dlaczego? No dlatego, że rozgłośnie radiowe, stacje telewizyjne, hipermarkety, twórcy wystaw, to są wszystko nadawcy, nadają muzykę naszych twórców i powinni za to płacić. Jeśli rozgłośnie płacą, no to starają się płacić jak najmniej. Jeśli telewizje płacą, to starają się płacić jak najmniej. Wszystko zależy od rzetelności tychże nadawców. Takie spektakularne, powiedziałabym, akcje niszczenia jakichś składów, jakichś hurtowni z kasetami, z płytami CD, są sporadyczne. A udowodnienie nadawcy, że w tym i w tym dniu została wyemitowana taka to a taka piosenka, jest praktycznie niemożliwe. I powiem państwu, że kiedy sama redagowałam programy radiowe, cierpiałam na brak profesjonalnej muzyki, nazwałabym ją muzyką ilustracyjną. A jednocześnie napływały do mnie stosy różnych nagrań pseudotwórców i te nagrania były po prostu nie do wykorzystania z uwagi na poziom. No bo zgodnie ze znanym powiedzeniem, że śpiewać każdy może, nagrywać też każdy może. I tacy pseudoartyści swoim artystycznym wytworem zarzucają rozgłośnie i rozgłośnie komercyjne tym się posługują, bo to jest tanie. A nie trzeba nikogo przekonywać, że jeśli jakiś utwór, niezależnie od jego walorów, będzie się pojawiał na antenie często, to może się z tego zrobić przebój. Nie musi tak być, ale może, bo częstotliwość ukazywania się na antenie jakiegoś utworu często decyduje o tym, czy ten utwór się przyjmie, czy nie.

Jaki z tego wniosek? Nasze prawo autorskie jest obszerne, gwarantuje twórcom korzyści we wszystkich niemal detalach. Ale jest prawem, powiedziałabym, nieskutecznym, bo nieegzekucyjnym. I póki na odbiorców nie będą nakładane kary, i to dotkliwe, za piractwo, za kradzież, za nierzetelne posługiwanie się czyimś wytworem artystycznym, póty będziemy doskonalić prawo martwe, nieskuteczne. Posłużę się kolejnym przykładem. Jeśli ktoś nie płaci za energię elektryczną, to musi się ją odcina. Jeśli ktoś nie płaci czynszu, to się go eksmituje. Ja nie widzę powodu, aby nie odbierać licencji takim nadawcom, którzy nie będą płacili za to, co emitują.

Apeluję zatem do państwa senatorów w imieniu niemałej wcale rzeszy twórców, abyśmy stworzyli takie prawo, które będzie czytelne, realne, ale też będzie możliwe do udźwignięcia dla odbiorców. Co to znaczy? Jeśli twórcy, jeśli stowarzyszenia twórcze będą miały zbyt wygórowane ambicje i będą żądały zbyt wielkich tantiem za to, co stworzą, no to naturalne będzie, że nadawcy będą takich utworów unikać, że nie będą ich nadawać. Stąd moja prośba, skoro będziemy dyskutować tutaj jeszcze wiele razy na temat doskonalenia tego prawa, choć to prawo jest w miarę doskonałe, tylko jego egzekucja, tak jak mówię, jest nie najlepsza, abyśmy tworzyli prawo realne i dla jednych, i dla drugich. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Andrzejewski, proszę uprzejmie.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!

Jeżeli intencją poprawki proponowanej przez Komisję Kultury i Środków Przekazu jest uczytelnienie przepisu, który mamy zamiar wprowadzić do ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych, to należy się z tym zgodzić. Tylko należy jeszcze określić, na czym to uczytelnienie polega. W moim przekonaniu polega ono na uszczupleniu ochrony praw twórców i ich spadkobierców.

Proszę porównać w tekście porównawczym, który państwo macie, dotychczasowe brzmienie art. 19² ust. 2 z tym, co proponuje dzisiaj komisja kultury.

O ile przedmiotowo w propozycji dotychczasowej, rządowej, mianem zawodowej odsprzedaży były określone wszystkie czynności o charakterze odsprzedaży dokonywane w ramach działalności prowadzonej przez sprzedawców, kupujących, pośredników oraz inne podmioty zawodowo zajmujące się handlem, to w tej chwili mamy tylko ochronę przy sensu stricto sprzedaży dokonywanej w ramach działalności prowadzonej przez sprzedawcę zajmującego się zawodowo handlem dziełami sztuki. To znaczy, że ograniczamy to do domów aukcyjnych i że już wypadają z tego i kupujący, i pośrednicy, i sprzedawcy, czyli zakres odpowiedzialności podmiotowej jest ograniczony.

Teraz od strony przedmiotowej. W tekście, który przyszedł do nas z dyrektywą Unii Europejskiej, są wszystkie czynności, a więc też te czynności o charakterze odsprzedaży, nawet jeśli mają one inny kształt prawny, ale de facto jest to odsprzedaż. Tak to jest w prawie finansowym, że można... Buntowaliśmy się, ale tak jest, że płaci się również świadczenia podatkowe od darowizn i w zasadzie trzeba zapłacić też VAT, mimo że jest to darowizna, a nie odsprzedaż. Wtedy kiedy chodzi o dobroczynność, to budzi to nasz sprzeciw, ale takie są reguły prawa podatkowego. A tutaj ogranicza się już nie wszystkie czynności, tylko sensu stricto sprzedaż w rozumieniu kodeksu cywilnego. W związku z tym następuje dalsze ograniczenie, co stwarza pole dla szarej strefy i uszczupla prawa twórców i ich spadkobierców.

Nie wiem, czy to jest zamierzone, czy przypadkowe. Ale rzeczywiście jest to czytelniejsze. Dla mnie jest to jednak tylko w ten sposób czytelniejsze, że, przykro mi bardzo, ale będę głosował przeciwko tej poprawce. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych, zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czternastym posiedzeniu w dniu 23 marca 2006 r. Do Senatu została przekazana w dniu 24 marca 2006 r. Marszałek Senatu w dniu 24 marca 2006 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy, przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 105, a sprawozdanie komisji w druku nr 105A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, senatora Adama Bielę, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy. Proszę bardzo.

Senator Adam Biela:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przedstawiam stanowisko Komisji Gospodarki Narodowej, która na posiedzeniu w dniu wczorajszym odbyła dyskusję nad przedstawionym projektem ustawy.

Uchwalona w dniu 23 marca bieżącego roku ustawa o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych powstała na podstawie projektu Rady Ministrów, przedstawionego w trybie pilnym, i jest kolejną ustawą związaną ze zmianą systemu pomocy udzielanej z powodu urodzenia dziecka oraz z programem dożywiania.

Celem nowelizacji jest zmiana sposobu obliczania dochodu gospodarstwa domowego osób objętych pomocą państwa w spłacie kredytów mieszkaniowych. Kryterium dochodu gospodarstwa domowego decyduje o wysokości bieżących obciążeń finansowych osób zainteresowanych. Osoby, które zaciągnęły kredyt w okresie od dnia 21 października 1991 r. do dnia 31 marca 1995 r., muszą dokonywać spłat kredytu w wysokości nie niższej niż 25% udokumentowanych miesięcznych dochodów ich gospodarstwa domowego. Osoby, w których wypadku doszło do znacznego obniżenia dochodu, wynoszącego w kwartale poprzednim w przeliczeniu na członka gospodarstwa domowego mniej niż 110% kwoty najniższej emerytury, mogą liczyć na czasowe zawieszenie spłaty kredytu.

Zgodnie z dotychczasowym stanem prawnym dochód gospodarstwa domowego stanowią wszelkie przychody członków gospodarstwa domowego po odliczeniu kosztów ich uzyskania, a także po odliczeniu składek na ubezpieczenia emerytalne i rentowe oraz na ubezpieczenia chorobowe, chyba że zostały już zaliczone do kosztów uzyskania przychodów.

Zgodnie z nową ustawą do dochodu nie będzie wliczało się jednorazowych zapomóg z tytułu urodzenia dziecka, dodatku z tytułu urodzenia dziecka oraz wartości pomocy udzielonej w ramach dożywiania, a także pomocy materialnej udzielanej uczniom. Ponadto ustawa umożliwia zastosowanie pomocy państwa do osób niebędących członkami spółdzielni, którym przysługuje spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu.

Tryb pilny oraz termin wejścia w życie ustawy wyznaczony na 1 kwietnia jest uzasadniony cokwartalnym terminem składania wniosków o zawieszenie spłaty kredytów i pozwoli na zastosowanie nowych przepisów do tych wniosków.

Projekt, Wysoka Izbo, składa się właściwie z propozycji trzech zmian w istniejącej ustawie.

Pierwsza propozycja modyfikuje zakres definicji kredytobiorcy, rozszerzając go na osoby niebędące członkami spółdzielni, a dysponujące spółdzielczym własnościowym prawem do lokalu mieszkalnego.

Druga zmiana też dotyczy tych osób. Chcę wskazać, iż wynika ona z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, który uznał, że spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu mieszkalnego jest prawem chronionym konstytucyjnie również wobec tych osób, które nie są członkami spółdzielni. Stąd też nie ma obowiązku koniunkcji pomiędzy spółdzielczym własnościowym prawem do lokalu mieszkalnego a pozostawaniem, lub nie, członkiem spółdzielni mieszkaniowych. Stąd też jest to włączone w zakres tej ustawy.

I wreszcie trzecia zmiana dotyczy faktycznie sposobu naliczania dochodu w gospodarstwie domowym w związku z wejściem w życie przepisów ustawy o pomocy państwa w zakresie dożywiania, pomocy materialnej udzielanej uczniom na podstawie przepisów o systemie oświaty.

Biorąc pod uwagę pilny tryb procedowania nad ustawą oraz argumenty, z powodu których winna ona wejść w życie z dniem 1 kwietnia, senatorowie nie zgłaszali w czasie posiedzenia żadnych poprawek do tej ustawy. Z obowiązku senatora sprawozdawcy chcę jedynie podkreślić, iż podniesiono kwestię, że ta ustawa musi troszkę być szerzej, głębiej znowelizowana. Podniesiono zwłaszcza problem związany ze spłatą kredytów tak zwanego starego portfela, a więc zaciągniętych przed końcem maja 1992 r., kiedy to hiperinflacja sprawiła, że te kredyty zostały obciążone monstrualnymi odsetkami, nieoczekiwanymi przez kredytobiorców. Te odsetki wyniosły ponad czterdzieści procent. Ale ten problem nie jest w ustawie regulowany, nie zgłaszano żadnych poprawek.

Komisja prosi Wysoką Izbę o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca, trwające nie dłużej niż minutę, zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych. Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Adam Biela: Dziękuję.)

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była pilnym rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister transportu i budownictwa.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu, pragnę zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy. Tak, Panie Ministrze?

Dobrze, proszę uprzejmie. Tak, proszę tutaj. Pan minister Piotr Styczeń, proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Transportu i Budownictwa
Piotr Styczeń:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Projektowana w ustawie o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych zmiana jest drugą z kolei zmianą związaną z wejściem w życie już stosowanej w praktyce ustawy o zapomogach z tytułu urodzenia się dziecka i dodatku z tytułu urodzenia dziecka określonych w przepisach o świadczeniach rodzinnych oraz ustawą o udzielaniu pomocy w zakresie dożywiania. W przypadku tej nowelizacji zastosowano jeszcze dodatkową poprawkę, mianowicie uwzględniono pomoc materialną udzielaną uczniom na podstawie przepisów o systemie oświaty.

Chciałbym oświadczyć, że Ministerstwo Transportu i Budownictwa wyczerpało w ten sposób konieczne zmiany w ustawach, które leżą w obszarze działania ministra transportu i budownictwa, znoszące możliwość wystąpienia niekorzystnych warunków dla beneficjentów pomocy, o której mówiłem wcześniej, warunków związanych poprzednio z dodatkami mieszkaniowymi, a aktualnie z pomocą państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych.

Uznajemy, że przyjęty projekt w całości wyczerpuje oczekiwania oraz to wszystko, co ewentualnie negatywnie odbijałoby się na tych, którzy mogą korzystać na przykład z możliwości zawieszenia spłaty kredytu mieszkaniowego, tego właśnie, o którym mówił senator sprawozdawca. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Panie Ministrze, poproszę jeszcze o pozostanie na mównicy,  bo mogą być pytania.

Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu, pragnę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytanie do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Nie widzę chętnych.

W takim razie otwieram...

A przepraszam, ktoś się zgłasza.

Pan senator Szaleniec, proszę bardzo

Senator Zbigniew Szaleniec:

Panie Ministrze, ja to pytanie miałem już zamiar zadać senatorowi sprawozdawcy. Chodzi mi o to, czy prawidłowy jest zapis, pana zdaniem, o wykazaniu udokumentowanych dochodów. A co z tymi nieudokumentowanymi? Często zdarza się tak, że ludzie mają dochody, prawda, z pracy na czarno i nie za bardzo chcą to wykazywać, ale czasami to jest możliwe do stwierdzenia. Czy nie byłoby korzystniej napisać "dochody", a nie "udokumentowanie dochody", bo to od razu wskazuje, że dochodów nieudokumentowanych nie należy wykazywać. Troszeczkę mnie to razi, bo wiem, że niestety w wielu sytuacjach ludzie upominając się o zasiłki, o różne inne świadczenia, ukrywają te dochody, a my im jeszcze tu podpowiadamy, że mają wykazywać tylko te udokumentowane dochody.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Transportu i Budownictwa
Piotr Styczeń:

Panie Senatorze, trudno jest odpowiedzieć na pytanie, które obejmuje materię szarą czy wręcz czarną dla tego brzmienia zapisu ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych. Aktualne stosowanie przepisów tej ustawy wyczerpuje przede wszystkim oczekiwania tych, którzy chcą korzystać z jej dobrodziejstwa - na przykład w wypadku możliwości zawieszenia spłaty kredytu przedstawiają oni spółdzielni mieszkaniowej dokumenty potwierdzające osiągnięte wielkości dochodów. Trudno byłoby w praktyce realizować zasadę kontroli dochodów nieudokumentowanych. No bo na jakiej podstawie spółdzielnia mieszkaniowa, która następnie składa do banku wniosek o zawieszenie spłaty kredytu, takie dochody by mogła określać?

(Senator Zbigniew Szaleniec: Jeżeli można jeszcze...)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo - uzupełniająco.

Senator Zbigniew Szaleniec:

Gdybyśmy nie pisali o dochodach udokumentowanych, to być może ktoś sam zgłosiłby te nieudokumentowane, a tak zamykamy tę drogę, bo każdy dochód musi być udokumentowany, trzeba mieć potwierdzenie. Może takie uniwersalne stwierdzenie byłoby korzystniejsze dla tych uczciwych.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Transportu i Budownictwa
Piotr Styczeń:

Można założyć, że złożenie oświadczenia o osiągnięciu jakiegoś dochodu byłoby dokumentem, byłoby też udokumentowaniem dochodu. Wydaje mi się ze wszech miar celowe, aby to sformułowanie pozostało.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Proszę bardzo, pani senator Rafalska.

Senator Elżbieta Rafalska:

Panie Ministrze, czy znane są panu dramatyczne sytuacje finansowe spółdzielni mieszkaniowych, które obciążone są spłatą bardzo wysokich odsetek od kredytów zaciągniętych po 1990 r.? A jeśli chodzi o tę sprawę, o której mówił pan senator sprawozdawca, to czy ta sytuacja jest przez resort monitorowana i czy będzie to przedmiotem kolejnych uregulowań?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Transportu i Budownictwa
Piotr Styczeń:

Pani Senator, oczywiście w resorcie trwają badania takich przypadków. Są zgłoszenia spółdzielni, które nie wpisując się między innymi w mechanizmy zawarte w tej ustawie, doprowadziły - nazwijmy to po imieniu - członków spółdzielni do tego, że naliczane zobowiązania z tego tytułu przekraczają obecnie możliwości spłacenia i kredytów, i oczywiście odsetek. Z kolei jeśli chodzi o spółdzielnie mieszkaniowe, które wpisały się w ustawę o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych, i spłacają swoje zobowiązania, na przykład zgodnie z normatywem, którego wysokość jest ogłaszana w stosownej formie, to w ich przypadku takiego negatywu, czyli braku możliwości spłaty tych kredytów, praktycznie nie ma. Jeżeli powstają problemy ze spłatą, to wynikają one z ogólnego poziomu zaległości w opłatach członków, a nie tylko i wyłącznie z tego tytułu. Tych spółdzielni, które nie chciały skorzystać z takiej możliwości, chociaż tutaj poprzednio pan senator Biela wskazywał na konieczność jeszcze raz pochylenia się nad materią określoną w ustawie, ale jednak mówmy o stanie aktualnym, nie jest w Polsce tak wiele. Z tym że te spółdzielnie, które rzeczywiście to dotknęło, mają sytuację bardzo trudną.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Bachalski.

Senator Dariusz Bachalski:

Panie Ministrze, ja mam pytanie związane z próbą względnego oszacowania pomocy państwa w kontekście dopłat do odsetek do mieszkań w świetle, powiedzmy, jednego przeciętnego mieszkania, czyli innymi słowy chodzi mi o to, ile zyska przeciętny klient, ale w kwotach bezwzględnych, na pomocy państwa, jeśli chodzi o jedno mieszkanie. Ja wiem, że to nie jest tak spod dużego palca do wyliczenia, ale na pewno pan planując zmiany legislacyjne robił taki szacunek. Czyli innymi słowy, ja chciałbym uzyskać informację, ile państwo pomoże w przypadku mieszkania, powiedzmy, mającego do 70 m.? Jaka to jest kwota dla klienta w okresie, w którym on by to mieszkanie spłacał? Średnio. Jeżeli mieszkanie kosztuje 100 tysięcy zł, to czy państwo dołoży do tej setki 10 tysięcy, 15, 12? Jeżeli oczywiście pan minister jest w stanie tę kwotę podać.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Transportu i Budownictwa
Piotr Styczeń:

Panie Senatorze, uważam, że to pytanie inspiruje nasze działania do określenia konkretnego przypadku w liczbach i w sposób odpowiedzialny będziemy mogli to zrobić na piśmie. Nie jestem w stanie w tej chwili podać efektu takiej pomocy. To są bardzo różne sytuacje, zależy to od stanu zadłużenia, daty zaciągnięcia kredytu, wielkości mieszkania, sposobu spłaty tego kredytu w międzyczasie, czyli na przykład pomiędzy okresem maj 1992 a wejściem w życie ustawy o pomocy państwa w spłacie kredytów. Jest bardzo wiele parametrów i w sposób odpowiedzialny nie chciałbym w tej chwili podawać informacji, która byłaby zbytnio przybliżoną wartością.

(Senator Dariusz Bachalski: Dobrze, dziękuję.)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu i Budownictwa Piotr Styczeń: Dziękuję bardzo.)

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.

Przypominam też, że komisja będzie rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone na piśmie do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.

Informuję, że lista mówców jest pusta.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo zamówień publicznych oraz ustawy o odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny finansów publicznych.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwunastym posiedzeniu w dniu 10 marca 2006 r. Do Senatu została przekazana w dniu 13 marca 2006 r. Marszałek Senatu w dniu 13 marca 2006 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 99, a sprawozdanie komisji w drukach nr 99A i 99B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej senatora Marka Waszkowiaka o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Proszę bardzo.

Senator Marek Waszkowiak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Pragnę w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej przedstawić sprawozdanie z prac komisji nad ustawą o zmianie ustawy - Prawo zamówień publicznych oraz ustawy o odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny finansów publicznych.

Nowelizacja została opracowana na bazie projektu rządowego. Głównym jej celem było dostosowanie polskiego prawa zamówień do dyrektyw unijnych z 31 marca 2004 r. Zakres nowelizacji jest ogromny, dotyczy dwustu różnych pozycji.

Najważniejsze zmiany w omawianej ustawie to po pierwsze, wyłączenie stosowania zamówień o wartości poniżej 60 tysięcy euro z przepisów ustawy dotyczących publikacji ogłoszeń w Biuletynie Zamówień Publicznych, również wadium, terminów odwołań, skarg oraz części przepisów dotyczących specyfikacji istotnych warunków zamówienia i wprowadzenia w to miejsce rozwiązań uproszczonych.

Po drugie, rozszerzenie katalogu podmiotów zobowiązanych do stosowania ustawy, ograniczenie obowiązku stosowania ustawy w przypadku podmiotów niepaństwowych, poddanie rygorom ustawy zamówień, których przedmiotem są usługi telekomunikacyjne świadczone drogą satelitarną, usługi telefoniczne, teleksowe i radiotelefoniczne, wyłączenie spod nadzoru zamówień dotyczących nabycia, przygotowana produkcji i koprodukcji materiałów programowych przeznaczonych do emisji przez nadawców radiowych lub telewizyjnych, rozszerzenie postępowania uproszczonego przewidzianego w art. 5 nowelizowanej ustawy na usługi związane bezpośrednio z prowadzeniem gospodarki leśnej oraz bieżącym utrzymaniem dróg i ulic, wprowadzenie ogólnej zasady, iż ogłoszenia przekazuje się Urzędowi Oficjalnych Publikacji Wspólnot Europejskich wówczas, gdy wartość zamówienia lub konkursu jest nie mniejsza niż kwoty określone w rozporządzeniu zgodnie z przepisami Unii Europejskiej - aktualnie jest to 137 tysięcy lub 211 tysięcy euro dla dostaw i usług w zależności od zamawiającego i 5 milionów 278 tysięcy dla robót budowlanych; podniesienie progu z 10 milionów euro w odniesieniu do robót budowlanych i 5 milionów euro w odniesieniu do dostaw i usług do poziomu 20 milionów odpowiednio i 10 milionów euro, po przekroczeniu którego należy powiadomić prezesa urzędu o wszczęciu postępowania w trybie negocjacji z ogłoszeniem, zaprosić do negocjacji lub dialogu większą liczbę wykonawców, zastosować dłuższy termin związania ofertą, przeprowadzić kontrolę, uprzednio uznać protest za ostatecznie rozstrzygnięty dopiero z dniem wydania wyroku.

Wprowadzono również instytucję centralnego zamawiającego dokonującego zamówień na potrzeby administracji rządowej i innych zamawiających, obowiązek zamawiającego wezwania wykonawców, którzy w terminie nie złożyli oświadczeń, dokumentów, do ich uzupełnienia, zmiany charakteru trybu negocjacji z ogłoszeniem, nowy tryb postępowania dialogu konkurencyjnego, rozróżnienie licytacji elektronicznej jako jednego z trybów udzielenia zamówienia.

Rozszerzono możliwość zawierania umów ramowych, dotąd było to przewidziane tylko dla zamówień sektorowych.

Umożliwiono również stosowanie przez zamawiającego dynamicznego systemu zakupów. W przypadku umów o świadczenie okresowe lub ciągłe dopuszcza się również możliwość zawarcia umowy na okres czterech lat, do tej pory były to trzy lata.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, komisja podejmowała bardzo wiele zagadnień, bardzo wiele różnych problemów i w wyniku dyskusji wprowadzono dwadzieścia cztery poprawki, które teraz krótko omówię.

Poprawka pierwsza zaproponowana przez Komisję Gospodarki Narodowej wyłącza spod rygorów ustawy zamówienia, których przedmiotem są usługi banków spółdzielczych w zakresie czynności bankowych na rzecz jednostek samorządu terytorialnego. Nad tą poprawką mocno dyskutowano, wywoływała ona masę kontrowersji, ale uzyskała poparcie komisji.

Poprawka druga skreśla jako zbędne i niejednoznaczne wyłączenie stosowania przepisu dotyczącego fakultatywnych postanowień specyfikacji do zamówień poniżej 60 tysięcy euro.

Poprawka trzecia znosi konieczność wskazywania w ogłoszeniu o wszczęciu postępowania zasad oceny ofert obok kryteriów tej oceny.

Poprawka czwarta wyłącza z postępowania uproszczonego usługi związane z bieżącym utrzymaniem dróg i ulic, co zresztą jest zgodne z dyrektywą Unii Europejskiej. Jest to też zmiana w stosunku do rozstrzygnięć sejmowych.

Poprawka piąta ma na celu utrzymanie dotychczasowych rozwiązań w zakresie obowiązku powoływania komisji przetargowej.

Poprawki szósta i siódma ujednolicają rozwiązania ustawy w zakresie miejsca wskazania oświadczeń i dokumentów potwierdzających spełnianie warunków udziału w postępowaniu.

Poprawka ósma zmierza do tego, aby zamawiający opisując przedmiot zamówienia zachował Polskie Normy.

Poprawka dziewiąta eliminuje możliwość modyfikacji treści postanowień specyfikacji dotyczących kryteriów oceny ofert, warunków udziału w postępowaniu oraz sposobu oceny ich spełniania.

Poprawka dziesiąta zmierza do zapewnienia spójności przepisów ustawy dotyczących korzystania ze strony internetowej w przetargu nieograniczonym.

Poprawka jedenasta wskazuje, w jakim okresie należy udostępniać specyfikację na stronie internetowej w przypadku przetargu nieograniczonego o wartości zamówień do 60 tysięcy euro.

Poprawka dwunasta i dwudziesta mają na celu zniesienie wprowadzanej nowelizacją możliwości udzielania przez spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe poręczeń stanowiących wadium lub zabezpieczenie należytego wykonania umowy.

Poprawka trzynasta precyzuje sposób przekazywania ogłoszenia o zamówieniu urzędowi unijnemu w przypadku pilnej potrzeby udzielenia zamówienia w trybie przetargu ograniczonego.

Poprawka czternasta ma na celu uniknięcie podwójnej nowelizacji tego samego przepisu.

Poprawka piętnasta wprowadza brakującą regulację w zakresie przekazywania ogłoszeń o udzieleniu zamówienia.

Poprawka szesnasta określa termin, w którym zamawiający zawiadamia prezesa urzędu o ustanowieniu dynamicznego systemu zakupów na okres dłuższy niż cztery lata.

Poprawka siedemnasta modyfikuje przepis, tak aby wskazał on podmiot odpowiedzialny za zapewnienie anonimowości autorów prac konkursowych, aż do rozstrzygnięcia konkursu.

Poprawka osiemnasta wprowadza regulację dotyczącą terminu składania wniosków o dopuszczenie do udziału w postępowaniu o udzielenie zamówienia sektorowego w trybie negocjacji z ogłoszeniem.

Poprawka dziewiętnasta koryguje formę gramatyczną wyrazu, czyli jest czysto redakcyjna.

Poprawka dwudziesta pierwsza ma na celu doprecyzowanie, kiedy zgłoszenie przystąpienia do protestu uważa się za wniesione.

Poprawka dwudziesta druga ma na celu jednoznaczne wskazanie, iż w postępowaniu do 60 tysięcy euro nie stosuje się przepisu o terminie na rozstrzyganie protestu, stąd tylko jego rozstrzygnięcie przez zamawiającego stanowi ostateczne rozstrzygnięcie protestu w rozumieniu ustawy.

Poprawka dwudziesta trzecia skreśla jako zbędny przepis, którego treść zawarta została w przepisie poprzedzającym.

Poprawka dwudziesta czwarta zmienia termin wejścia w życie ustawy.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, większość tych poprawek ma charakter legislacyjny, naprawczy w stosunku do prawa unijnego, jak również obowiązujących w Polsce ustaw, ale część z nich ma również charakter merytoryczny, jak na przykład poprawka pierwsza, która wywoływała dużo kontrowersji, dużo dyskusji wśród pań i panów senatorów, członków Komisji Gospodarki Narodowej.

Chcę również poinformować, że te wszystkie poprawki komisja przyjęła większością głosów. Pan senator Antoni Motyczka w swoim sprawozdaniu przedstawi państwu wniosek mniejszości. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej senatora Antoniego Motyczkę o zabranie głosu i przedstawienie wniosku mniejszości komisji.

Senator Antoni Motyczka:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałbym przedstawić wniosek mniejszości. Dotyczy on art. 26 ust. 3. Chcemy, aby ten ustęp miał następujące brzmienie: Zamawiający wzywa wykonawców, którzy w określonym terminie nie złożyli oświadczeń i dokumentów potwierdzających spełnianie warunków udziału w postępowaniu, wskazanych w ogłoszeniu o zamówieniu lub specyfikacji istotnych warunków zamówienia, do ich uzupełnienia w wyznaczonym terminie, jeżeli ich nieuzupełnienie skutkowałoby unieważnieniem postępowania, chyba że mimo ich uzupełnienia konieczne byłoby unieważnienie postępowania.

Przedstawię teraz uzasadnienie. Treść art. 26 ust. 3 zgodnie z brzmieniem proponowanym w ustawie z dnia 10 marca 2006 r. o zmianie ustawy - Prawo zamówień publicznych oraz ustawy o odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny finansów publicznych oznacza faktycznie brak obowiązku składania dokumentów potwierdzających spełnienie warunków udziału w postępowaniu przed otwarciem ofert. Taki stan prawny rodzi zachętę do jego wykorzystywania, w szczególności przez nieformalne grupy wykonawców, w ramach znanego zjawiska tak zwanej zmowy wykonawców. Proceder będzie polegał na tym, że taka grupa, na przykład kilka podmiotów będących w zmowie, zaoferuje ceny rozstawione w pewnym zakresie, od - do, a dopiero po odczytaniu cen, w ramach otwarcia ofert, będzie podejmować decyzję, którą ofertę uzupełnić tak, aby uzyskać zamówienie, zamówienie z możliwie najwyższą ceną. Nie ma to nic wspólnego z uczciwą konkurencją. Stanowi jedynie zachętę do wyłudzenia środków publicznych. Na pewno odbywać się to będzie z ogromną szkodą dla finansów publicznych. Zjawiska te zachodzić będą niezależnie od najlepszych intencji i starannego działania zamawiającego. Mają one charakter przestępstwa zorganizowanego, niezwykle trudnego do udowodnienia, choć nieraz widocznego gołym okiem.

Proponowana zmiana zapisu przeciwdziała tego rodzaju praktykom, ponieważ pozostawia niepewność co do stosowania lub nie wymogu uzupełnienia dokumentów. Dziękuję uprzejmie.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Czesława Żelichowskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Czesław Żelichowski:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Panie Prezesie!

Mam zaszczyt przedstawić w imieniu senackiej Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej sprawozdanie z prac komisji na temat uchwalonej przez Sejm 10 marca bieżącego roku ustawy o zmianie ustawy - Prawo zamówień publicznych oraz ustawy o odpowiedzialności za naruszenie finansów publicznych. To druk sejmowy nr 127, druk sejmowy nr 127 to autopoprawka, a druk senacki ma nr 99B.

Podczas dyskusji dość zgodnie potwierdzono konieczność przyjęcia zaproponowanych zmian, co wynika z tego, że w dużym stopniu ich celem jest dostosowanie ustawy do dyrektyw unijnych z 31 marca 2004 r.

Ustawa niewątpliwie upraszcza pewne procedury wynikające z dotychczasowych zapisów. Proponowane zmiany upraszczają dotychczasowe procedury, a także dokonują decentralizacji systemu zamówień publicznych, dzięki czemu fundusze, którymi Polska dysponuje w ramach budżetu Unii Europejskiej, powinny być dostępniejsze i wykorzystane szybciej, a zarazem z gwarancją bezpieczeństwa finansów publicznych.

Zmiany dotyczące progów finansowych i związanych z tym obostrzeń pozwalają na przyspieszenie procesu realizacji zamówień i realizacji zadania poprzez wykorzystanie środków pozostających w dyspozycji zamawiającego. Wielu z państwa, wielu obecnych senatorów wywodzi się z samorządu terytorialnego. Ci, którzy zetknęli się z dotychczas funkcjonującą ustawą, doskonale wiedzą, jak wielkim problemem były zapisy, które pozwalały na blokowanie realizacji zamówienia poprzez protesty i odwołania. Wiele z tych procedur zostało uproszczonych.

Oczywiście proponowane zmiany - poza tymi, które w prosty sposób dotyczą implementacji dyrektyw unijnych - nie są w stanie zadowolić wszystkich, którzy uczestniczyli w dyskusji nad projektem. Komisja w zasadzie jednomyślnie przyjęła jednak, że proponowane zmiany są pewnym złotym środkiem gwarantującym uproszczenie procedur. Ponadto te zmiany nie naruszają uprawnień Urzędu Zamówień Publicznych dotyczących kontroli racjonalności wydawania środków oraz reguł gwarantujących uzasadnione wykorzystanie dostępnych środków.

Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej proponuje pięć poprawek.

Pierwsza poprawka dotyczy art. 42 ust. 2 ustawy. Otrzymuje on brzmienie: "na wniosek wykonawcy zamawiający przekazuje w terminie pięciu dni specyfikację istotnych warunków zamówienia. Opłata, jakiej można żądać za specyfikację istotnych warunków zamówienia, może pokrywać jedynie koszty jej druku oraz przekazania." Zmiana w tej poprawce dotyczy terminu, który zobowiązuje zamawiającego do dostarczenia mu specyfikacji istotnych warunków zamówienia w terminie pięciu dni. Poprawka została przyjęta przez komisję jednogłośnie.

Druga poprawka dotyczy art. 136 ust. 1. Zdanie końcowe otrzymuje tam brzmienie: "jeżeli w okresie poprzednich trzech lat co najmniej 80% przeciętnych przychodów tych podmiotów osiąganych ze świadczenia usług, dostaw lub wykonywania robót budowlanych pochodziło ze świadczeń usług, dostaw lub wykonywania robót budowlanych na rzecz zamawiającego lub podmiotów, o których mowa w pktach 1-4; w przypadku gdy okres prowadzenia działalności jest krótszy niż trzy lata, uwzględnia się przychody uzyskane w okresie tej działalności oraz przychody, które przewiduje się uzyskać w okresie pozostałym do upływu trzech lat." Zmiana polega na dodaniu słowa "dostaw", co precyzuje relacje zachodzące pomiędzy zamawiającym a zleceniobiorcą w okresie poprzedzającym przystąpienie do procedury zamówienia. Także ta poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Trzecia poprawka dotyczy art. 169a ust. 2. Otrzymuje on brzmienie: "Prezes urzędu rozpatruje zastrzeżenia, o których mowa w ust. 1, w terminie siedmiu dni od dnia ich otrzymania. W przypadku nieuwzględnienia zastrzeżeń, które dotyczą obowiązku unieważnienia postępowania, o którym mowa w art. 169 ust. 1 pkt 1, przekazuje zastrzeżenia najpóźniej z upływem tego terminu do zaopiniowania przez radę." Zmiana dotyczy udzielenia uprawnienia Radzie Zamówień Publicznych, jeśli chodzi o rozpatrywanie zastrzeżeń. Jest to forma odwołania.

Czwarta poprawka dotyczy art. 169a ust. 3...

Aha, także poprawka trzecia została przyjęta przez komisję jednogłośnie.

Czwarta poprawka dotyczy art. 169a ust. 3. Otrzymuje on brzmienie: "Rada w sprawie zastrzeżeń wyraża opinię w formie uchwały w terminie trzydziestu dni od daty ich przekazania przez prezesa urzędu." Przy czwartej poprawce senator Janusz Kubiak zaproponował zmianę zapisu w poprawce i zmianę terminu z trzydziestodniowego na czternastodniowy, jednakże po analizie procedury i terminów okazało się, że w przypadku wyrażenia opinii rady w formie uchwały termin trzydziestodniowy jest zasadny.

Piąta poprawka dotyczy art. 180 ust. 3 pkt 1, gdzie wyrazy: "Urzędu Zamówień Publicznych", zastępuje się wyrazem "Urzędu". Również ta poprawka została przyjęta jednogłośnie.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej wnoszę o przyjęcie uchwały z druku nr 99B, czyli o przyjęcie załączonych poprawek, które doprecyzowują zapisy ustawy. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Prosiłbym tylko, aby wskazywać, do którego senatora sprawozdawcy ma się pytanie.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych...

A, pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Mam pytanie do pana senatora Waszkowiaka.

Czy państwo w czasie posiedzenia komisji pochylaliście się także nad często podnoszonym problemem definicji rażąco niskiej ceny? Wiadomo, że zespoły arbitrów różnie tę definicję pojmują, interpretują. Czy ten temat był przedstawiany? I jakie były konkluzje?

Senator Marek Waszkowiak:

Panie Marszałku, Panie Senatorze, w trakcie dyskusji poruszano różne problemy, również i ten, ale nie potrafię odpowiedzieć dzisiaj, jak szeroko był on potraktowany. Wielu kolegów senatorów albo prowadziło działalność gospodarczą, albo było szefami firm, burmistrzami czy prezydentami i spotykali się z tym problemem. Poruszano ten problem, jednak nie oznacza to wprowadzenia poprawki przez komisję. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Wittbrodt.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja też kieruję pytanie do pana przewodniczącego Waszkowiaka.

Mnie interesuje kwestia wadium. W tej chwili, w tych propozycjach, jeżeli zamówienie jest poniżej 60 tysięcy, to rezygnuje się w ogóle z wadium. I wydaje się, że czasami to stawia podmiot zamawiający w takiej sytuacji, iż ten podmiot wiele ryzykuje; często zdarza się, że przy tych małych zamówieniach nawet po rozstrzygnięciu strona rezygnuje. Czy ta kwestia była dyskutowana?

Senator Marek Waszkowiak:

Nie podnoszono problemu tej zmiany, natomiast sama filozofia zmian zaproponowanych przez rząd polega na maksymalnym uproszczeniu wielu różnych procedur. I myślę, że zlikwidowanie wadium jest takim elementem uproszczenia. Ale powiem zupełnie szczerze, że to, co podnosi pan senator, jest sensowne i może się taki problem pojawiać, szczególnie przy małych zamówieniach.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Alexandrowicz, a potem pani senator Rafalska.

Senator
Przemysław Alexandrowicz:

W ostatnich dniach, nawet wczoraj i dzisiaj, mieliśmy sygnały od samorządów terytorialnych, zaniepokojonych nieco terminem wejścia w życie tej ustawy. Bo aczkolwiek ustawa zasadniczo ma upraszczać tryby przetargowe, to jednak wprowadza szereg nowych uregulowań, na przykład obowiązek ogłaszania specyfikacji na stronach internetowych urzędu. Nawet w dużych miastach, a może szczególnie w dużych miastach, gdzie tych postępowań w wypadku każdego zlecenia powyżej 6 tysięcy euro jest bardzo dużo, będzie to jednak skutkowało koniecznością istotnego doposażenia tych jednostek zarówno w sprzęt, jak i w ludzi. I pytanie ze strony samorządowców jest takie: czy nie warto byłoby rozważyć opóźnienia wejścia w życie tej ustawy, rozważyć takie vacatio legis, które byłoby nie dwutygodniowe, jak w propozycji komisji, ale przynajmniej dwumiesięczne? Czy komisja się nie zastanawiała, że przy bardzo poważnej zmianie regulacji te dwa tygodnie mogą być okresem trochę za krótkim na wdrożenie tego poprzez poszczególne samorządy?

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krzysztof Putra)

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Teraz zabierze głos i zada pytanie pani senator Rafalska.

Bardzo proszę.

(Senator Przemysław Alexandrowicz: Ale czy ja mógłbym najpierw prosić o odpowiedź pana Waszkowiaka?)

(Senator Marek Waszkowiak: Tak.)

(Senator Przemysław Alexandrowicz: Czy w ogóle było to przedmiotem rozważania komisji?)

Jeśli można, to ja bym najpierw poprosił o zadanie pytania panią senator Rafalską, a później odpowiedź, dobrze?

Senator Elżbieta Rafalska:

Swoje pytanie kieruję do sprawozdawcy komisji gospodarki, pana senatora Waszkowiaka.

Proszę o obszerniejsze uzasadnienie celowości wprowadzenia poprawki pierwszej. I ponieważ pan senator mówił, że trwała tu burzliwa dyskusja nad tą poprawką, to proszę o podanie też argumentów strony przeciwnej wprowadzeniu tej poprawki.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę pana senatora Waszkowiaka o udzielenie odpowiedzi na pytania senatorów.

Senator Marek Waszkowiak:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Może najpierw pierwsze pytanie, pana senatora Alexandrowicza. Nie rozważaliśmy w ogóle zmiany terminu wprowadzenia tej ustawy. Po pierwsze dlatego, że obowiązki wynikające z dyrektyw są, że tak się wyrażę, bardzo napięte. I to jest pierwszy element. Po drugie, była deklaracja rządu o uproszczeniu procedur. I to jest ten drugi element. Te dwa elementy w moim przekonaniu powodują, że ta ustawa powinna być wprowadzona maksymalnie szybko.

(Senator Stanisław Kogut: Bardzo szybko.)

Bardzo szybko.

Co do elementu dotyczącego tego publikowania na stronie internetowej, to te kwestie, szczególnie dotyczące dokumentacji, pojawiały się na posiedzeniu. Nawet był wniosek mniejszości czy jednego z panów senatorów dotyczący uproszczenia tej strony internetowej. Jednak w moim przekonaniu w tym, co mówił pan minister - zresztą myślę, że on to jeszcze powie w swoim wystąpieniu - chodzi o kwestię maksymalnej dostępności danych. I środek do tego, który jest tak naprawdę bardzo prosty, to właśnie Internet.

Pani Senator, w przypadku poprawki pierwszej, dotyczącej banku spółdzielczego, argumentacja przedstawiona przez zrzeszenie banków spółdzielczych szła w tę stronę, że banki spółdzielcze, szczególnie w małych społecznościach, odgrywają szczególną rolę, nie tylko jako bank, ale również jako podmiot oddziaływujący na życie lokalne. I to podnosili również, jak myślę, senatorowie, którzy poparli tę poprawkę. Przeciwko niej głosowali ci, którzy uważali, że wszystkie podmioty prawa muszą być równe. W przekonaniu tych senatorów, którzy głosowali przeciwko, nie można wprowadzać szczególnych przywilejów dla jakiegokolwiek podmiotu. Wynik głosowania był chyba taki, o ile pamiętam, że była przewaga jednego głosu po stronie tych, którzy poparli poprawkę.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania państwa senatorów do sprawozdawcy?

Bardzo proszę, pan senator Szaleniec.

Senator Zbigniew Szaleniec:

Ja mam pytanie do senatora Motyczki, do sprawozdawcy poprawki mniejszości. Argumenty, których pan senator użył, wydają mi się być mocne i przekonujące, a jednak poprawka ta nie uzyskała większości w głosowaniu. Czy mógłbym poznać przeciwne argumenty, które padały, aby ta poprawka jednak nie przeszła?

(Senator Antoni Motyczka: Można odpowiedzieć?)

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Bardzo proszę pana senatora o udzielenie odpowiedzi.

Senator Antoni Motyczka:

Już odpowiadam.

Przeciwnikiem wprowadzenia tej poprawki był po prostu przedstawiciel ministerstwa. I to on wniósł zastrzeżenia co do brzmienia tej uchwały i w ogóle do proponowanej zmiany. Dziękuję.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do senatorów sprawozdawców? Nie ma.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony prezes Rady Ministrów. Prezes Rady Ministrów upoważnił do reprezentowania rządu w sprawie tej ustawy podsekretarza stanu w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego, pana Tomasza Nowakowskiego.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać obecnych na posiedzeniu przedstawicieli rządu, czy chcą zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Bardzo serdecznie witam podsekretarza stanu, pana Tomasza Nowakowskiego i prezesa Urzędu Zamówień Publicznych, pana Tomasza Czajkowskiego.

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Rozwoju Regionalnego
Tomasz Nowakowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Proponowana ustawa opiera się na trzech głównych założeniach.

Po pierwsze, Polska rzeczywiście musi dostosować swoje prawo do dwóch nowych dyrektyw wspólnotowych. I temu służy znacząca część przepisów, które są w tej nowelizacji zawarte.

Po drugie, sama procedura udzielania zamówień publicznych wymaga uproszczenia. I to jest druga część przepisów, które zostały wprowadzone do tej ustawy przez rząd.

I po trzecie, zmian wymaga system środków ochrony prawnej po to, aby już po rozstrzygnięciu przetargu, w momencie wyboru najkorzystniejszej oferty, jak najszybciej było można przystąpić do realizacji zadań publicznych finansowanych z tych środków. I również tutaj rząd zaproponował znaczące zmiany, które doprowadzą do uproszczenia systemu odwoławczego, dzięki czemu znacznie szybciej będzie można realizować te cele publiczne.

Jeśli chodzi o zasadnicze zmiany, które zostały wprowadzone do tej ustawy - a w tej chwili jest prawie dwieście takich zmian - to chciałbym powiedzieć, że przede wszystkim dokonaliśmy zróżnicowania zamówień publicznych ze względu na ich wartość. Po prostu nie powinno być tak, że zamówienie o wartości 30 tysięcy zł jest traktowane tak samo jak zamówienie o wartości 300 milionów zł. Doprowadziliśmy tutaj do zróżnicowania tego poprzez wprowadzenie nowych progów, poprzez wprowadzenie procedury uproszczonej przy zamówieniach do 60 tysięcy euro i poprzez stworzenie - przy wartościach poniżej progów wynikających z dyrektyw wspólnotowych, czyli 137 tysięcy euro i 5 milionów 278 tysięcy euro - takiej możliwości, żeby w tym zakresie możliwe było niestosowanie części postanowień ustawy.

Ponadto proponujemy decentralizację systemu, dzięki której to zamawiający będzie podejmował większość decyzji w toku postępowania, biorąc oczywiście pełną odpowiedzialność za te decyzje. Jednocześnie usprawni to i przyspieszy realizację zamówień publicznych.

Trzecia sprawa, o której chciałbym powiedzieć, to zmiana w zakresie systemu środków ochrony prawnej. Nie ograniczamy tutaj możliwości składania protestów i odwołań, bo to jest oczywiście prawo każdego wykonawcy, a także zamawiającego, żeby bronić swojego interesu w toku postępowania, ale staramy się uporządkować ten system tak, żeby niemożliwe było przedłużanie postępowania w sposób nieuzasadniony wtedy, kiedy wykonawca chce protestować czy odwoływać się tylko po to, żeby uniemożliwić innemu wykonawcy realizację tego, a nie innego zamówienia.

Jeśli chodzi o poprawki, które zostały zgłoszone przez obie komisje, to chciałbym bardzo podziękować za wszystkie te poprawki, które doprecyzowują i poprawiają tekst uchwalonej przez Sejm ustawy. Chciałbym powiedzieć, że rząd nie popiera trzech ze zgłoszonych poprawek. Poprawki pierwszej, która prowadzi do wyłączenia banków spółdzielczych spod działania ustawy, nie popiera z trzech powodów. Po pierwsze, taki przepis prowadziłby do nierównego traktowania podmiotów, które funkcjonują na rynku, i jako taki jest nieuzasadniony. Po drugie, to stanowi dość poważny wyłom w samym systemie zamówień publicznych, bo znacząca część rynku w sposób nieuzasadniony znalazłaby się poza systemem zamówień publicznych, w związku z czym rząd nie planował i nie planuje takiego wyłączenia. Po trzecie, chcę powiedzieć, że ta poprawka jest niezgodna z prawem Unii Europejskiej, w związku z czym mielibyśmy bardzo poważny problem. To jest oczywista niezgodność. W tej sytuacji Komisja mogłaby bardzo łatwo pozwać Polskę przed Europejski Trybunał Sprawiedliwości.

Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby na fakt, że w przypadku tej ustawy kwestia niezgodności z prawem Unii Europejskiej ma podwójne znaczenie. Oczywiście bardzo niedobrze jest wprowadzać przepisy niezgodne z prawem Unii Europejskiej i narażać się na sankcje w postaci wyroku Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. Jednak w przypadku tej ustawy trzeba pamiętać o tym, że wszystkie fundusze strukturalne, które Polska otrzymuje z budżetu Unii Europejskiej, muszą być wydawane zgodnie z procedurami, które są zgodne z prawem Unii Europejskiej. To zaś oznacza, że jeśliby się okazało, że jakieś fundusze zostaną wydane niezgodnie z dyrektywami, to będą musiały zostać zwrócone. Tak więc ta sankcja jest podwójna i szczególnie dotkliwa, bo każde euro wydane niezgodnie z dyrektywami wspólnotowymi musiałoby być zwrócone.

I jeszcze dwie poprawki, których rząd nie popiera. Poprawka polegająca na skreśleniu pktu 35c to jest poprawka sejmowa, która dotyczy spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych. Ta poprawka, polegająca na skreśleniu tego przepisu, nie ma poparcia rządu. Nie ma również poparcia rządu poprawka polegająca na skreśleniu pktu 68. To jest analogiczna poprawka. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Czy prezes Urzędu Zamówień Publicznych chce zabrać głos? Nie. Bardzo dziękuję panu ministrowi.

Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu pragnę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Bardzo proszę, pani senator Rafalska, pan senator Szafraniec, pan senator Szymura, pan senator...

(Głos z sali: Górecki.)

Bardzo proszę, głos ma pani senator Rafalska.

Senator Elżbieta Rafalska:

Panie Ministrze, pytanie pierwsze. Uzasadnienie poprawki mniejszości wydaje mi się przekonujące. Rzeczywiście, ukróciłoby to pewien trudny do udowodnienia proceder zmowy oferentów. Był pan przeciwnikiem wprowadzenia tej poprawki. Dlaczego?

Drugie pytanie. Ze środków Unii Europejskiej przeznaczonych na realizację Narodowego Planu Rozwoju wykorzystaliśmy niewiele ponad 4%. Jedną z przyczyn takiego stanu rzeczy była właśnie ustawa - Prawo zamówień publicznych. Na ile pan spodziewa się udrożnienia tego systemu przez wprowadzenie nowych uregulowań prawnych? Czy dostrzega pan też pewne zagrożenia, jakie to rozwiązanie może nieść?

---