Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Szmit.

Senator Jerzy Szmit:

Panie Ministrze!

Jedną z podstawowych zasad funkcjonowania Unii Europejskiej jest swoboda przepływu kapitału. Dzisiaj przekonujemy się o tym w dosyć trudnej dla nas sytuacji. Chodzi mi oczywiście o historię związaną z Bankiem UniCredito i połączeniem PKO SA z BPH. Wobec takiego stawiania sprawy, że umowy prywatyzacyjne, które były zawierane, tak naprawdę nie są ważne w stosunku do ogólnej zasady przepływu kapitału, czy możemy to inaczej interpretować? Bo jeżeli nie, to w zasadzie w ogóle nie ma sensu wpisywanie jakichkolwiek ograniczeń przy umowach prywatyzacyjnych, jeżeli będzie to zasada bezwzględnie obowiązująca.

(Głos z sali: Narusza to swobodę zawierania umów.)

Narusza swobodę zawierania umów, tak.

I drugie pytanie, dotyczące Ukrainy. Pan wspomniał, że ten temat w niewielkim stopniu był poruszany w czasie prezydencji brytyjskiej. Jak pan widzi dalszy rozwój polityki wschodniej Unii Europejskiej? Nie muszę tutaj tłumaczyć, dlaczego jesteśmy zainteresowani tym, żeby postępowała integracja między Unią a Ukrainą, dla nas jest to oczywiste. Czyli jak pan widzi tę sprawę w następnej prezydencji? Dziękuję bardzo.

(Senator Piotr Andrzejewski: I politykę Polski.)

I politykę Polski, oczywiście.

Sekretarz
Komitetu Integracji Europejskiej Jarosław Pietras:

Panie Marszałku, w odniesieniu do tego pierwszego pytania trzeba powiedzieć, że mamy tu zarówno kwestię ogólną, jak i bardzo szczegółową w przypadku Banku UniCredito i BPH.

Jeśli chodzi o sprawę ogólną, to trzeba powiedzieć, że swoboda przepływu kapitału... A może nawet trzeba zacząć od czegoś wcześniejszego, ponieważ w tym przypadku to wypłynęło wcześniej. Mianowicie jest to kwestia fuzji dwóch dużych przedsiębiorstw europejskich. Otóż Komisja Europejska jest uprawniona do tego, żeby badać, czy może nastąpić taka fuzja, czy nie wywołuje skutków dla konkurencji na terenie Unii Europejskiej i przypadku, który mógłby powodować nadużycie czyjejś pozycji monopolistycznej, semimonopolistycznej czy dominującej na rynku. I dlatego Komisja Europejska jest uprawniona, żeby powiedzieć, czy dana fuzja może, czy nie może nastąpić. I w tym przypadku Komisja Europejska wyraziła pozytywną opinię, mówiąc, że na terenie całej Unii Europejskiej połączenie tych dwóch banków nie spowoduje zagrożenia dla pozycji konkurencyjnej, takiego zagrożenia, żeby ta grupa bankowa mogła ewentualnie wykorzystać swą dominującą pozycję. Z kolei interpretacja, którą my mamy i staramy się forsować, oznacza, że to, iż Komisja Europejska przyjęła taką opinię - a pytanie, czy przyjęła, analizując wystarczająco dokładnie także sytuacje poszczególnych rynków, w tym rynku polskiego - nawet jeśli tak przyjęła, to tak czy inaczej to jest jedynie decyzja, która mówi o jakiejś możliwości, o ile nie ma innych elementów, które by tę możliwość na przykład ograniczały. I w tym przypadku wchodzi w grę kwestia, do której pan się odniósł dalej, mianowicie taka, czy umowa prywatyzacyjna nie zawiera postanowienia naruszającego zasadę swobody przepływu kapitału.

Otóż trzeba powiedzieć, że odnosimy się tutaj do kwestii, które, jak sądzę, są świetnym obszarem dla prawników. Mogą tu wykazać swój kunszt prawniczy w interpretowaniu tego, co jest, a co nie jest dozwolone, dlatego że odnosimy się do reguł określających, czy coś jest proporcjonalne do celu, który został wyznaczony. Pamiętajmy, że w umowie prywatyzacyjnej i w interpretacji tej umowy mamy do czynienia z odniesieniem się do określonej sytuacji. I dlatego był taki zapis w umowie prywatyzacyjnej, że odnosi się to do sytuacji konkurowania na rynku i do ograniczenia przekształceń własnościowych z udziałem danego podmiotu. To, co rząd przedstawiał, zostało zinterpretowane przez komisję jako nieproporcjonalne, ten zapis miał być nieproporcjonalny w stosunku do celu, który został postawiony przez rząd i zapisany w tej umowie. Czyli pytanie, czy to jest proporcjonalne do celu, który rząd postawił, czy nieproporcjonalne, jest pytaniem do pewnego stopnia subiektywnym, a przynajmniej stwarzającym ogromne pole do dyskusji pomiędzy prawnikami.

Komisja Europejska w tym przypadku zarzuca nam jeszcze jedno, mianowicie to, że jest to niekonsekwentnie interpretowane. Mianowicie były przypadki innych umów prywatyzacyjnych, gdzie - odwrotnie niż w tym przypadku - władze zachęcały, mimo tego typu zapisów, do podejmowania decyzji o łączeniu, starając się ratować niektóre banki w Polsce. Takie sytuacje też miały miejsce. A zatem jeśli jest to stosowane selektywnie, to wówczas istnieje podejrzenie o pewnego rodzaju arbitralność.

Sprawa, moim zdaniem, jest oczywiście znacznie bardziej skomplikowana. Skomplikowanie prawne tej kwestii jest na tyle duże, że powinienem być bardziej w to włączony, żeby móc bardziej zdecydowanie odpowiedzieć, jak rzeczywiście jest w tym przypadku. Sądzę, że w tej kwestii tak naprawdę potrzeba... Z jednej strony jest to element o charakterze bardzo rygorystycznej interpretacji prawnej, a z drugiej strony, jest w tym jednak doza elementu politycznego.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Arciszewska-Mielewczyk.

Senator
Dorota Arciszewska-Mielewczyk:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, ja mam pytanie związane z gospodarką morską. Wiadomo, że Wielka Brytania to flota, to kraj, który otoczony jest wielką wodą. My również mamy dostęp do morza. Od wieków na ten temat padały piękne słowa, dostępność do morza była nieocenionym darem. Ale wiadomo, w jakim stanie jest nasza gospodarka morska. I tak mi przykro, że nigdy w tych rozmowach, niezależnie od tego, jaki kraj przewodniczy Unii Europejskiej, nie mówi się o gospodarce morskiej, o polityce morskiej, o stoczniach, portach, rybołówstwie, tak jakby to nie istniało bądź też nie było zagrożeń, jak byśmy nie mieli priorytetów, nie walczyli o nic, bo nie mamy o co.

Stąd też moje pytania: w czym pan upatruje zagrożenia, a w czym szansy? Czy są rozmowy na temat pomocy państwa naszym stoczniom, portom, rybakom? Jak odnosi się do tego Unia Europejska? O co państwo walczyliście? Jakie są państwa, Polski, sukcesy  na przestrzeni tych lat? W czym pan upatruje największego zagrożenia i szansy? To dotyczy również marynarzy. Czy mówi się o marynarzach kontraktowych? To są również sprawy socjalne, społeczne, też to pojęcie "dumping", z którym się nie zgadzamy, prawda, również w tej sferze zatrudnienia marynarzy, respektowanie umów o unikaniu podwójnego opodatkowania. Interesują mnie te sprawy. Czy mógł by mi pan w paru słowach odpowiedzieć na pytania i powiedzieć coś optymistycznego na temat gospodarki morskiej?

Sekretarz
Komitetu Integracji Europejskiej Jarosław Pietras:

Ja chciałbym dokończyć odpowiedź na poprzednie pytanie, ponieważ ominąłem kwestię Ukrainy. Jeśli chodzi o Ukrainę, to liczymy trochę na większe zainteresowanie prezydencji austriackiej, dlatego że Austriacy już choćby ze względu na pewną bliskość do regionu mają lepsze wyczucie tego, co się tam dzieje.

Ale trzeba powiedzieć, że  nie widać specjalnie bardzo dużego zainteresowania czymś, co Polska formułuje w sposób bardzo jednoznaczny i zdecydowany, mianowicie określeniem perspektywy europejskiej dla Ukrainy. W tej chwili, również w czasie tej prezydencji, przeprowadzona została pierwsza dyskusja, bardzo pogłębiona dyskusja, na samym początku, w styczniu tego roku, z udziałem między innymi ministra spraw zagranicznych Wielkiej Brytanii oraz z udziałem premiera Francji, który w czasie tej dyskusji powiedział, że właściwie należałoby przerwać proces rozszerzania się Unii Europejskiej, mając między innymi na myśli Turcję, już nie mówiąc o Ukrainie. I w takiej sytuacji podejmowanie dyskusji o jakiejś europejskiej perspektywie dla Ukrainy staje się bardzo trudne. A zatem choć sama prezydencja może być tym zainteresowana, to jednak funkcjonuje w warunkach, w których wiele państw europejskich nie wykazuje podobnego zrozumienia. Dlatego potrzeba, i to jest wręcz, można powiedzieć, wymóg niezbędny, żeby Polska bardzo zdecydowanie i we wszystkich forach podnosiła kwestię Ukrainy, bo bez takiego głosu właściwie powoli fascynacja pomarańczową rewolucją, tym co się dzieje na Ukrainie, będzie zamierać. A więc jedyna szansa jest taka, że znajdzie się kilka państw, w szczególności Polska oraz inne państwa z naszego regionu, które będą to mocno podnosić. Prezydencja jest trochę związana także postawą innych państw, które są mniej tym zainteresowane.

Następna jest prezydencja fińska. I w tym przypadku, choć jest to prezydencja również bliska regionu,  nie sądzę, żeby tak łatwo dało się namówić do niezwykle intensywnego działania tej prezydencji w sprawach Ukrainy. Zresztą w dużej mierze zależy to od rozwoju sytuacji na samej Ukrainie.

A pytanie pani senator jest pytaniem, które wymagałoby chyba oddzielnej dyskusji. Być może warto byłoby taką dyskusję przeprowadzić w sprawie gospodarki morskiej, także w kontekście spraw europejskich, dlatego że mamy do czynienia z ogromnym splotem różnych spraw.

Przemysł, który produkuje na potrzeby gospodarki morskiej, w tym przemysł stoczniowy. Tutaj sytuacja naszego przemysłu jest bardzo trudna, udzielamy pomocy, ale może się okazać, że w wielu przypadkach pomoc ta zostanie uznana za niewypełniającą kryteriów Unii Europejskiej, co jeszcze bardziej pogłębi trudności tego sektora. Mamy do czynienia z kwestią rybołówstwa, w tym rybołówstwa na Bałtyku, gdzie zasoby są ograniczone i gdzie podejmowane są decyzje dotyczące zmniejszania wielkości połowów. Jest kwestia wycofywania części  potencjału. Jest kwestia jego modernizacji. Jest kwestia stosowania sieci, które na przykład chroniłyby inne gatunki, w tym morświny na naszych wodach. W końcu jest kwestia  prac, jest kwestia na przykład rejestracji statków pod banderą w rejestrze statków. To są wszystko częściowo sprawy techniczne, ale mające pewien łączny wymiar czy łącznie składające się na funkcjonowanie tej gospodarki.

Faktem jest - i tu pani senator ma rację - że w czasie prezydencji brytyjskiej właściwie w odniesieniu do gospodarki morskiej zostało bardzo niewiele powiedziane. I również w programie prezydencji obecnej nie można znaleźć wielu elementów, które odnosiłyby się w sposób szczególny do tego sektora.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Ryszka.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, moje pytanie trochę wykracza poza ten okres, o jakim pan mówi, lipiec - grudzień 2005. A ja chcę się dowiedzieć o pańską opinię na temat tego, co teraz dzieje się w debacie sejmowej. Czy naprawdę wizerunek Polski związany z powołaniem komisji śledczej do spraw systemu bankowego może wpłynąć na ucieczkę inwestorów, na uszczerbek, że tak powiem, polskiej złotówki? Jaka jest pańska opinia na ten temat? Czy rzeczywiście Unia Europejska, komisarze europejscy reagują tak, jak o tym pisze się w naszej prasie, czy jest o wiele spokojniej, a u nas troszeczkę, powiedzmy, robi się z tego aferę?

Sekretarz
Komitetu Integracji Europejskiej Jarosław Pietras:

Panie Senatorze, no, oczywiście to się nie wiąże bezpośrednio z materiałem, który został przedstawiony. Jak rozumiem, pan pyta trochę o moją własną opinię. Ja chciałbym powiedzieć rzecz następującą. Mianowicie trzeba zawsze odróżnić to, co jest częścią formalną, gdzie na przykład formalnie Unia Europejska ma prawo, obowiązek, czy możliwość reagowania. Ja akurat we wtorek towarzyszyłem pani premier Gilowskiej na posiedzeniu ministrów finansów. Było to spotkanie ministrów finansów wszystkich dwudziestu pięciu państw, plus Rumunia i Bułgaria. I w czasie tego posiedzenia ani na marginesie tego posiedzenia nie było żadnego zapytania dotyczącego sytuacji, która miała miejsce w Polsce, mimo że tego dnia ukazał się artykuł w "Financial Times". Zatem, można powiedzieć, iż na forum takim, jakim jest Ecofin, to nie zostało w ogóle podniesione.

Oczywiście, wizerunek danego kraju, tak jak wizerunek człowieka, jest kształtowany przez bardzo różne czynniki. I to jest rzecz, która nie jest taka prosta do jednoznacznego opowiedzenia. Jeśli się ukazują artykuły w prasie światowej, to ma to jakiś wpływ na wizerunek, aczkolwiek wizerunek też nie jest kształtowany pod wpływem jednego wydarzenia. W czasach skomplikowanych inwestorzy przyglądają się temu bardzo starannie i oceniają przede wszystkim także inne okoliczności. To jest bardzo skomplikowany proces.

Ja sądzę, że ferowanie, że tak powiem,  bardzo radykalnych ocen, typu iż natychmiast odpłynie kapitał lub natychmiast osłabnie złotówka, nie jest w tym obszarze oparte o jakąś dogłębną analizę. Aczkolwiek trzeba powiedzieć, że głównym powodem, tym, na co Unia Europejska może zwracać uwagę, jest pytanie o niezależność Narodowego Banku Polskiego. I stąd słowa, które pani premier Gilowska wypowiedziała, że ona zawsze respektowała i będzie respektować niezależność Narodowego Banku Polskiego, bo jest to przecież zapisane w konstytucji i tutaj nie ma żadnej innej możliwości, są rzeczą jak gdyby najważniejszą dla oceny, co w tym obszarze się dzieje.

Ale trzeba powiedzieć, że w tej dyskusji jest bardzo dużo polityki, polityki, której, patrząc na przepisy prawa europejskiego, nie mam nawet prawa zrozumieć jako osoba zajmująca się przede wszystkim jednak prawem Unii Europejskiej.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Adamczak.

Senator Mirosław Adamczak:

Panie Ministrze, mam pytanie, jeżeli można. Jak wygląda sprawa inwestycji naszych polskich firm w krajach Unii Europejskiej? Czy też przewiduje się jakieś ułatwienia w tej kwestii? Z tego co mi wiadomo, mamy duże problemy z inwestowaniem w tych krajach. Dziękuję.

Sekretarz
Komitetu Integracji Europejskiej Jarosław Pietras:

Panie Senatorze, kiedy patrzymy na dane statystyczne dotyczące polskich inwestycji za granicą, to widzimy, że najwięcej inwestycji dokonywanych jest w państwach poza Unią Europejską, takich jak Ukraina, Rosja. I nie ma w tym nic zdumiewającego. My sami oczekujemy na napływ kapitału do Polski, polskie zasoby kapitałowe, które umożliwiałyby nam ekspansję za granicą, są bardzo małe. Przede wszystkim zatem są to inwestycje... Albo inaczej - jeśli są to inwestycje znaczące, to są to inwestycje wyjątkowe, jak na przykład firma "Atlas" czy niektóre firmy, które przetwarzają mięso, czy firmy, które produkują jakieś szczególne rzeczy. Na terenie Unii Europejskiej, polskie inwestycje ą na ogół bardzo małe, często...

(Senator Mirosław Adamczak: Na przykład firmy budowlane.)

...właśnie w sektorze usługowym.

Senator Mirosław Adamczak:

Wiemy, że na przykład, są takie sytuacje, że jeżeli nasza firma chce inwestować w tych krajach, to pracownikom karze się zakładać firmy i pracownicy dopiero wtedy jadą i tam po prostu pracują. No to jest też jakieś nieporozumienie.

Sekretarz
Komitetu Integracji Europejskiej Jarosław Pietras:

Panie Senatorze, to się wiąże z faktem, że polskie inwestycje w tych krajach wykorzystują przede wszystkim jeden element, który dla konkurencji jest bardzo ważny, mianowicie to, że mogą ściągnąć polskich pracowników. Ale niestety w większości państw ciągle jest ograniczenie swobody przepływu pracowników i to jest główne utrudnienie. Czyli główne utrudnienie nie wiąże się z ograniczeniem innego typu administracyjnego niż to, że nie można zatrudniać polskich pracowników.

Ale chciałbym powiedzieć, że polscy przedsiębiorcy znajdują  różne sposoby, żeby mimo ograniczeń jednak zjawiać się na tych rynkach. Nie jest to rzecz łatwa, nie jest to rzecz niekosztowna, ale na przykład ekspansja w wielu przypadkach polskich firm, w postaci jednoosobowych przedsiębiorstw zakładanych na terenach tych państw, pokazuje, że można dotrzeć na te rynki, nawet, można powiedzieć, z siłą roboczą, bo firmy zamiast zatrudniać pracowników, zachęcają ich do założenia osobnego przedsiębiorstwa, wykonują oni pracę w ramach kontraktu o wykonanie dzieła a nie w ramach normalnej umowy o pracę.

Istnieje cały szereg sposobów, ale tak naprawdę momentem, kiedy zostanie usunięta bariera dla ekspansji polskich firm usługowych, będzie chwila kiedy, w szczególności na rynku niemieckim, zostanie wprowadzona pełna swoboda zatrudniania pracowników z Polski. Do tego momentu ciągle będziemy się spotykać z ograniczeniami.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze jakiś pytania? Nie.

Na razie dziękuję panu ministrowi.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach dotyczących czasu i o konieczności zapisywania się do głosu.

W tej chwili jest zapisanych dwóch dyskutantów.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Romaszewskiego.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Muszę powiedzieć, że trochę zaniepokoiła mnie, że tak powiem, filozofia odpowiedzi pana ministra. To dotyczy oczywiście podstawowego pytania, które jest zawsze stawiane, to znaczy, czy koń przed furą, czy fura przed koniem? Otóż pan minister jest zdania, zresztą nie bez słuszności, że nie może być wspólnej polityki zagranicznej Unii Europejskiej, jeżeli nie ma uregulowań konstytucyjnych zmierzających w tę stronę. Wydaje mi się, że przyjmowanie uregulowań konstytucyjnych, kiedy właściwie interesy w polityce zagranicznej są tak dalece zróżnicowane, może stanowić ogromne obciążenie i powodować paraliż, generalnie rzecz biorąc, polskiej polityki zagranicznej, szczególnie w jej aspektach wschodnich, które są po prostu niedostrzegane przez państwa Europy Zachodniej.

Muszę powiedzieć, że Europa osiągnęła ten poziom integracji w ciągu lat, było nie było, pięćdziesięciu. I osiągnięto to poprzez realną integrację w oparciu o wymianę gospodarczą, o wymianę kulturalną, o przepływ ludzi, który nie był zablokowany między krajami Europy Zachodniej, a nie w oparciu o uregulowania legislacyjne. Obawiam się, że jeżeli uregulowania legislacyjne zaczynają wyprzedzać rzeczywisty, realny poziom integracji społeczeństw, to sytuacja bywa bardzo, ale to bardzo niebezpieczna. No, myślę, że mieliśmy do czynienia  z przykładem, który powinien być bardzo poważnym ostrzeżeniem. Mieliśmy do czynienia z Republiką Federalną Jugosławii, gdzie istniały pełne uregulowania ustrojowe, które w jakiś sposób odrzucały aspiracje narodowe, nie uwzględniały możliwości rzeczywiście integracyjnych i doprowadziły do nieprawdopodobnej w XX i XXI wieku awantury, w gruncie rzeczy w Europie. No i dlatego ja bym przestrzegał przed tym, aby uregulowania legislacyjne, uregulowania ustrojowe wyprzedzały realny poziom integracji. Integracji, której będzie sprzyjała wymiana ludzi, bo mimo wszystko ci ludzie muszą się poznać. Dla mnie takim jednak ideałem i symbolem Unii Europejskiej jest Strasburg, gdzie my nie wiemy, czy to są Niemcy, czy to jest Francja - to jest po prostu Alzacja, kraj, który był przedmiotem wojen, bo ja wiem, od XIII wieku w gruncie rzeczy, bez przerwy. I myślę, że nadmierny pośpiech z procesami integracyjnymi i droga na skróty poprzez uregulowania legislacyjne, jest drogą w gruncie rzeczy drogą donikąd, która może doprowadzić do bardzo głębokich konfliktów.

No a przykład, o którym mówiłem i o którego wyjaśnienie bardzo bym prosił pana ministra, dotyczący tego dosyć skandalicznego konkursu, który został przeprowadzony i w którym to NTV Łużkowa ma być nauczycielem demokracji na Białorusi, no jest  właściwie pewnym symbolem tego, jak bardzo nasze drogi w tej dziedzinie się rozchodzą. I to tyle, dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Teraz proszę pana marszałka Borusewicza.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Wydaje się, że Unia po najbliższej fazie rozszerzenia o Rumunię, Bułgarię oraz ewentualnie Chorwację ma zamiar zakończyć ten etap. Z  z punktu widzenia naszych interesów oczywiście to nie jest dobre. Przecież Niemcy wspierali rozszerzenie Unii o Polskę nie dlatego, że widzieli w tym nasz interes, tylko widzieli swój interes. Byli krajem graniczącym ze strefą nie do końca przewidywalną, byli na skraju Unii i choćby z powodów geopolitycznych byli gorącymi zwolennikami rozszerzenia Unii o Polskę. I my, także między innymi z tych powodów, ale także z innych powodów, z powodu tego, że jednak rozszerzenie Unii to nie tylko stabilizacja geopolityczna, ale także wprowadzenie standardów demokratycznych w krajach, które przystępują do Unii,  oczywiście jesteśmy zainteresowani nie tylko perspektywą unijną Rumunii, Bułgarii i Chorwacji, ale także pewną perspektywą Ukrainy i Białorusi, bo przecież na Białorusi kiedyś ta dyktatura się skończy. Białorusinom także, żeby mogli walczyć z tą dyktaturą, potrzebna jest jakaś perspektywa związku z Unią czy wejścia do Unii Europejskiej.

Obecnie mamy sytuację taką, że wpływ na kierunki, w których Unia chce się rozszerzać, mają ci najwięksi, czyli oczywiście Francja i Niemcy. Francja jest zdecydowanie przeciwna, stosuje różne argumenty, między innymi taki, że po ostatnim rozszerzeniu potrzebny jest nowy układ, który sprawi, że Unia stanie się bardziej sprawna, będzie mogła lepiej funkcjonować, bo skoro już teraz ma problemy z dwudziestoma pięcioma członkami, czyli z nowymi dziesięcioma, to co będzie po kolejnym rozszerzeniu?

To oczywiście jest jakaś argumentacja, nad którą należy się zastanowić, ale przecież nie o to chodzi Francji, która mówi: robimy przerwę. Ja się obawiam, że ta przerwa może trwać bardzo długo. Może to nastąpić - biorąc pod uwagę ostatnie rozszerzenie - załóżmy za dwadzieścia, trzydzieści lat, a to jest perspektywa jednego pokolenia, naszego pokolenia i tego pokolenia Ukraińców, którzy w tej chwili na Ukrainie żyją i mieszkają.

To jest oczywiście niedobra sytuacja, dlatego uważam, że Polska, rząd polski, władze polskie powinny cały czas przypominać sprawę Ukrainy, nawet jeśli nasi sojusznicy z Unii mówią, że są już bardzo zmęczeni tym, że Polska ciągle stawia ten problem - problem perspektywy dla Ukrainy. Myślę, że polska polityka zagraniczna powinna być konsekwentna i na pewno powinna tworzyć taką sytuację, że jeżeli perspektywę ma Turcja, to przed Turcją na pewno powinna być Ukraina. Ja jestem zwolennikiem rozszerzenia Unii także o Turcję i myślę, że w przeciwieństwie do obywateli starych państw członkowskich większość Polaków - mimo że ekonomicznie na rozszerzeniu Unii o Turcję możemy stracić - jest za przystąpieniem Turcji do Unii. Bo u nas grają rolę nie tylko kwestie ekonomiczne, ale także historyczne. Przecież Turcja nigdy nie uznała rozbiorów Polski - my to pamiętamy. Ta świadomość i nasz stosunek do Turcji są inne niż w krajach starej Unii Europejskiej.

Jest też używany taki argument, że najpierw należy przyjąć konstytucję, uporządkować sytuację i ewentualnie potem iść dalej. Oczywiście, problem Francji to też problem odrzucenia konstytucji, bo przecież nie my odrzuciliśmy konstytucję, tylko Francja i Holandia. To jest przede wszystkim problem tych państw: jak zamierzają one postępować w tej sytuacji, jaka jest w ogóle perspektywa konstytucji. Jeżeli chodzi o jej akceptację albo odrzucenie, to pojawiają się głosy, że my nie jesteśmy w pierwszym szeregu, tylko dość daleko od tego pierwszego szeregu. Wydaje mi się, że jest to jednak argument zastępczy - sprawa konstytucji i tego, że w wyniku pewnych porachunków wewnętrznych ta konstytucja została we Francji odrzucona. Bo przecież nie została odrzucona we Francji dlatego, że Unia się powiększyła o dziesięć nowych państw, także o Polskę. Tego typu interpretacja jest dla nas oczywiście nie do przyjęcia.

Wracając jednak do tego, co mówiłem, uważam, że powinniśmy cały czas - i zachęcam do tego rząd - twierdzić, zgodnie z naszym interesem, że Unia powinna być układem otwartym, że nie może barykadować, drutować swoich granic, budować twierdzy, którą Niemcy by nazwali "Festung Europa". Taka sytuacja byłaby zaprzeczeniem idei Unii Europejskiej, byłaby także groźna dla nas, bo tworzyłaby czy utrzymywała u naszych granic taką szarą strefę, którą Rosja od czasu do czasu nazywa bliską zagranicą. Unia nie nazywa tej strefy bliską zagranicą, my nie nazywamy tego bliską zagranicą, a to, że Rosja nazywa Ukrainę i Białoruś bliską zagranicą, też o czymś świadczy. Oczywiście, interes Rosji powinien być uwzględniany w Europie, powinien być brany pod uwagę, ale nie w taki sposób, aby dawać Rosji prawo do ustalania granic Unii Europejskiej.

Tyle moich refleksji. Zachęcam rząd do prowadzenia aktywnej polityki.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Biela, bardzo proszę.

Senator Adam Biela:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Temat integracji europejskiej wywołuje rozmaite reakcje, o różnych odcieniach, niemniej jednak w naszej dyskusji przeważa troska o przyszłość Polski i Europy. W literaturze politologicznej z zakresu integracji europejskiej mówi się realnie o pięciu scenariuszach rozwoju Europy. Nie będę ich oczywiście omawiał, proszę się nie obawiać. Powiem tylko, że jednym z takich scenariuszy jest tak zwany model singapurski, a innym, jeszcze groźniejszym, model darwinowski. Ale jest też realny, proszę państwa, całkiem inny model integracji Europy, o zupełnie innych wymiarach. Jako pierwowzór tej integracji podaje się adhortację apostolską papieża Jana Pawła II "Tertio millennio adevniente". To też jeden ze scenariuszy integracji przyszłej Europy.

Jestem przekonany, że z racji przynależności do Unii Europejskiej, musimy się zdecydować, bardzo konkretnie zdecydować albo na wybór jednego z tych scenariuszy, albo też na jakąś syntezę niektórych z nich. Jeden z najbardziej atrakcyjnych scenariuszy, nazywany scenariuszem informatycznym, został przedstawiony przez brytyjskiego ekonomistę i polityka Turiela. Mówi się, że Europa ma największą szansę gospodarczą ze względu na to, iż ma największy potencjał intelektualny, zwłaszcza w zakresie informatyki i rozwoju tej dyscypliny. Proszę państwa, chcę to podkreślić, bo wydaje mi się, że zbyt małą wagę przywiązujemy do kapitału intelektualnego w rozwoju gospodarczym Polski i w rozwoju gospodarczym Europy, za małą wagę przywiązujemy też do wartości, na które wskazywał Ojciec Święty w swojej adhortacji apostolskiej "Tertio millennio adveniente". Bez takiego podłoża aksjologicznego nie ma mowy o żadnej integracji europejskiej - tak przynajmniej sądził Ojciec Święty.

Wiemy, czym się kończy dyskusja nad konstytucją europejską, gdy zapomina się o tych wartościach, mamy tego przykłady. Oczywiście, można powiedzieć, że we Francji zadecydowało co innego. Tak. Ale ostatecznie nie ma tego kośćca, na którym moglibyśmy się opierać, dlatego nic z takich propozycji konstytucji Unii Europejskiej nie wyjdzie.

Proszę państwa, chciałbym w tej ogólniejszej dyskusji wskazać na dwa atuty Europy i Polski. Mam jakieś doświadczenie - wprawdzie tylko przez trzy miesiące byłem eurodeputowanym, aż do oficjalnych wyborów, ale za to przez rok byłem obserwatorem w Parlamencie Europejskim - i wydaje mi się, że mamy dwa poważne atuty, niewykorzystane do tej pory czy raczej niezbyt serio traktowane. Czym budzimy respekt? Naszym potencjałem intelektualnym oraz potencjałem w zakresie rolnictwa, tymczasem nie jest wykorzystywany ani jeden, ani drugi.

Jeśli chodzi o kapitał intelektualny, to jest to absolutnie kuriozalne i zdumiewające, że posyłamy naszą młodzież do pracy za granicą, bo proszę państwa, cóż ta biedna młodzież ma robić, skoro nie stworzyliśmy do tej pory żadnych warunków pracy w Polsce dla tych, którzy ukończyli studia? Bardzo dobrze, że przynajmniej Wielka Brytania, Irlandia i Szwecja doceniają potencjał intelektualny naszej młodzieży i zatrudniają ją u siebie. My tymczasem nie jesteśmy do tego zdolni, nie stworzyliśmy żadnego zaplecza systemowego, a mogłoby się to wiązać dla nas z wielką szansą.

Proszę państwa, jeszcze jedna rzecz. Jeśli nie wykorzystamy tego potencjału intelektualnego... Właśnie nadchodzi wyż demograficzny, który mógłby zasilić naszą gospodarkę w nową myśl techniczną, w nowe technologie. Gdyby ta nasza młodzież, która ukończy teraz szkoły, uzyskała to zatrudnienie... Jeśli tak się nie stanie, stracimy ostatnią szansę, która jawi się na horyzoncie. Ostatnią. Gospodarka polska... Jeśli odpłynie ten wyż demograficzny - a chodzi o najbardziej prężnych intelektualnie ludzi, najbardziej przedsiębiorczych - i zasili gospodarkę innych krajów zamiast naszej, to po prostu skończą się te możliwości i potem będziemy mogli sobie tylko o tym porozmawiać.

To jest jedna perspektywa, nad którą nasza Izba musi się poważnie zastanowić. Mam nadzieję, że będziemy jeszcze o tym rozmawiali i nie tylko rozmawiali - że będziemy w stanie przedstawić w tej sprawie konkretne propozycje. Druga płaszczyzna, druga perspektywa ma związek z polskim rolnictwem, którego - mogę powiedzieć z własnego doświadczenia - boi się Europa Zachodnia, boi się Unia Europejska. Boi się, że gdyby to rolnictwo było dostatecznie dobrze zorganizowane, jeśli chodzi o powiązania kooperacyjne, o infrastrukturę, zorganizowanie kapitałowe, to bylibyśmy na pewno w czołówce, jeśli chodzi o wyżywienie Europy. Starajmy się o tym pamiętać.

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku,

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję.

Teraz pan senator Szmit, proszę bardzo.

Senator Jerzy Szmit:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Tak się złożyło, że będę w jakimś sensie kontynuował wątek, który rozpoczął pan senator Adam Biela, a mianowicie wątek dotyczący spraw gospodarczych i naszej sytuacji na rynku Unii Europejskiej.

Wielokrotnie, gdy byliśmy w trakcie negocjacji, a potem referendum przedakcesyjnego i akcesyjnego, poruszany był temat korzyści, które Polska odniesie z członkostwa w Unii Europejskiej. W pierwszym rzędzie, w pierwszej kolejności mówiono o dotacjach bezpośrednich, o pieniądzach, które mają wpłynąć do Polski. I rzeczywiście jest tak, że część tych dotacji wpływa, część zasila polski budżet. Oczywiście, trzeba też pamiętać o tym, że płacimy całkiem dużą składkę i czy będziemy ostatecznie płatnikiem netto, czy będziemy stratni, czy zyskamy na tym w obliczeniach księgowych, to jest wciąż sprawa otwarta. Trochę mniej mówiliśmy za to o tej zasadniczej korzyści, którą Polska może odnieść z członkostwa w Unii, mianowicie o otwarciu dla Polski, dla polskich przedsiębiorstw rynku europejskiego. O tym też trochę mówiliśmy. W tym zakresie pojawia się ciągle kilka zagrożeń. Ja może poświęcę kilka słów jednemu z nich, mianowicie postulatom, które są często wysuwane przez silne państwa Unii, a przede wszystkim, przez Republikę Federalną Niemiec, dotyczące unifikacji podatkowej.

Ma ona zmierzać de facto do podniesienia podatków do poziomu obowiązującego przede wszystkim w Republice Federalnej Niemiec bądź w innych państwach, które na tym polu oczywiście poszły bardzo daleko. Trzeba sobie jasno powiedzieć - dobrze, że polski rząd, poprzedni i obecny, też o tym mówił - że musimy się temu stanowczo przeciwstawiać, bo to jest jeden z najgorszych postulatów, które mogą nas dotknąć, ponieważ praktycznie eliminuje nas jako konkurentów na rynku europejskim.

Tu odnoszę się do wystąpienia profesora Adama Bieli: musimy pracować przede wszystkim w Polsce, musimy tutaj wytwarzać, tu produkować towary, a z Polski muszą one wychodzić bez jakichkolwiek ograniczeń. Ale będzie to możliwe tylko wtedy, gdy produkcja w Polsce będzie tańsza, konkurencyjna w stosunku do produkcji w Niemczech, we Francji. Te państwa mają wiele innych zalet, innych walorów i mogą naszą polską produkcję wyprzedzać na rynku europejskim. Chcę jednak zwrócić na to uwagę, bo powinniśmy zawsze pamiętać o tym, że jest to jeden z najistotniejszych elementów polskiej polityki zagranicznej w stosunku do Unii Europejskiej. Cieszę się, że to jest niezmienne. Powinniśmy szukać na tym polu sojuszników - jest ich wielu. Musimy też być w tej materii całkowicie nieustępliwi i jednoznaczni. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Poproszę teraz o zabranie głosu pana senatora Sidorowicza.

Senator Władysław Sidorowicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Polska od dość niedawna przeżywa swój karnawał wolności, bo zaledwie od kilkunastu lat, i w związku z tą wolnością podstawowe obawy, które były wyrażane, dotyczyły tego, na ile wtapiać się we Wspólnotę. Te obawy i dzisiaj są wyraźnie widoczne w polskich debatach.

W kontekście naszej polityki wschodniej, o której mówił pan marszałek Borusewicz, musimy sobie zadać pytanie: jeśli nie będziemy mieli bardzo mocnej pozycji w Unii, to czy nasz głos w sprawie polityki wschodniej będzie w ogóle słyszany? Mówię o tym w kontekście bardzo interesującego spotkania, które na wniosek pana przewodniczącego Komisji Rodziny i Polityki Społecznej odbyło się parę dni temu z udziałem piętnastu ambasadorów. Zaproszeni ambasadorowie zwracali nam uwagę na to, że w tym egoizmie narodowym musimy również patrzeć na to, że Polska ma także pewien obowiązek wobec Wspólnoty, obowiązek twórczego wkładu. To się zderza z tą naszą bardzo krótką lekcją, krótkim okresem radości z odzyskanej suwerenności.

Podważanie tych racji zatem... Jeśli chcemy prowadzić skuteczną politykę wschodnią, to musimy też pamiętać o tym, że ten konstruktywny wkład we Wspólnotę jest szalenie ważny. W tym sensie ochrona interesu narodowego odnośnie do tych zasadniczych elementów musi być zrównoważona tym twórczym zaangażowaniem w dzieło Wspólnoty.

Jesteśmy krytykowani, zwłaszcza ostatnio podpadł tam minister rolnictwa, który wyszedł z negocjacji w sprawie rynku cukrowniczego. To zrobiło bardzo złe wrażenie. Ja czytałem komentarze i słuchałem komentarzy w BBC na ten temat.

Trzeba powiedzieć też, że język, jakiego używa się, gdy się broni przed napływem naszych robotników, często jest takim językiem osłonowym. Często pojawia się hasło, żeby ci pracownicy z nowych krajów Unii Europejskiej mieli takie same płace jak pracownicy, którzy tam są zatrudnieni na stałe. To podnosili ambasadorowie z kilku krajów, które nie otworzą rynków dla naszej siły roboczej. A tymczasem ten przepływ ludzi młodych w tamtą stronę... Trzeba było posłuchać znakomitego wystąpienia ambasadora Irlandii, który mówił o ruchu w dwie strony. Mówił o Irlandczykach, którzy tutaj zakładają przedsiębiorstwa, którzy tutaj rozwijają biznes. Mówił o tym też Anglik, który powiedział, że te trzysta samolotów, które tygodniowo lata do Anglii, nie wraca pustych. To było naprawdę znakomite spotkanie. I miejmy świadomość tego, że wiele obaw, które zwłaszcza w tej kampanii politycznej, mają charakter nie dialogowy, ale plebiscytowy, czyli raczej to jest tak, że próbujemy przeważać, zastanawiać się, kto wygra, a nie szukać wspólnych racji, może powodować, że Polska w krajach Unii jest postrzegana jako taki, no, egoistyczny, niezbyt zrozumiały partner, który nie chce za wiele wkładać do tej Wspólnoty, a ma duże roszczenia. I to jest ta trudna kwestia, z której też jako Wysoka Izba musimy zdawać sobie sprawę. (Oklaski)

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Teraz głos zabierze pan senator Andrzejewski.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Punkt dwudziesty porządku obrad siódmego posiedzenia Senatu, który dotyczył informacji Rady Ministrów o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie lipiec - grudzień 2005 r., czyli podczas prezydencji brytyjskiej, uległ w dyskusji i podczas zadawania pytań znacznemu rozszerzeniu. To wskazuje, jak ogromna jest potrzeba w polskim parlamencie, a zwłaszcza w Senacie, rozważania tej problematyki i włączenia się w opiniowanie oraz współuczestniczenia w procesie integracji europejskiej.

Dlatego od razu na wstępie chcę, korzystając z obecności pana marszałka, złożyć wniosek, żeby tak jak to było w czwartej kadencji, Senat zorganizował konferencję na temat strategii i taktyki integracji europejskiej, podczas której zostałyby sformułowane określone wnioski. Wydaje mi się, że ta dyskusja pokazuje, jak bardzo potrzebne są taka konferencja i przedstawienie jej wyników w konfrontacji, a może nie w konfrontacji, tylko we współdziałaniu z władzą wykonawczą i z naszymi eurodeputowanymi.

Problem, która jest przedmiotem szerokiej dyskusji, jest problemem zasadniczym, bo jest to problem integracji, jej wizji, zakresu i potrzeby, integracji, która różnie była kształtowana. Faktem jest, że jesteśmy członkiem Unii Europejskiej i wspólnoty narodów europejskich. W związku z tym powstaje pytanie, które trzeba postawić, o strategię tej integracji i o taktykę integracyjną. I tu zaczynamy się ogromnie różnić.

Ja osobiście cały czas widzę brak właściwych wzorców tej integracji. Nie może ona polegać tylko na załatwieniu spraw technicznych i pytaniu, czy to ma być federacja czy konfederacja i jaki ma być proces zbliżania. Na pewno dzisiejsze nadane dekretowe rozwiązania nie mogą wyprzedzać naturalnych procesów integracyjnych. Wspólnoty europejskie pokazały dokładnie, że najpierw zaczęto od wspólnego rynku węgla i stali, od kwestii ekonomicznych, od tego, co było naturalną potrzebą, a nie zadekretowanym ujednoliceniem i podporządkowaniem organizmowi europejskiemu wszystkich podmiotów prawa międzynarodowego funkcjonujących i cieszących się odrębnością. Stąd najpierw strategia. To, że ona została zarysowana jako, no, odnosząca się w sposób problematyczny do różnic dotyczących wartości europejskich w tak zwanym traktacie konstytucyjnym, było wysoce wątpliwe i niewystarczające. Trzeba sobie powiedzieć, że są uniwersalne wartości europejskie, i to oparte na chrześcijańskim systemie wartości, istotne nawet dla niechrześcijan, co wynika właśnie z uniwersalizmu tych wartości. Dla nas wykładnikiem jest chrześcijaństwo, co nie oznacza, że narzucamy Europie światopogląd religijny.

A więc jest kwestia strategii, no ale jest i kwestia taktyki. Jak dotąd, gdy patrzymy na to, co się dzieje w instytucjach Unii Europejskiej, możemy powiedzieć, że egoizmy narodowe i egoizmy ekonomiczne poszczególnych kapitałów i państw walczą o dominację. I to jest fakt. W związku z tym, skoro dzisiaj Francuzi mówią, że to jest dobre dla Unii, co jest dobre dla Francji, i tego nie można wyeliminować, a Anglicy mówią, że to jest dobre dla Unii, co jest dobre dla Anglii, to siłą rzeczy Polacy powinni, a tego dotąd nie robili, mówić, że to jest dobre dla Unii, co jest dobre dla Polski i polityki polskiej, że to jest dobre dla Unii, co będzie dobre dla Ukrainy i dla poszerzenia interesu europejskiego tak, jak interes europejski widzą Polacy oraz instytucje i kapitał funkcjonujący na terenie Polski. Te egoizmy niewątpliwie, no, muszą odgrywać dużą rolę w tych działaniach na polu integracji ekonomicznej. Czy jednak cały czas mają one dominować w integracji europejskiej? Trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie, czy w pewnym momencie nie należy postawić innych wzorców, znaleźć innej drogi. Takim wzorcem - zresztą niejeden jest wzorzec integracyjny, bo są przecież nie tylko instytucje Unii Europejskiej, ale jest i Zgromadzenie Parlamentarne Rady Europy, które jest dużo większym forum, zupełnie obecnie pominiętym w pracach nad rozwiązaniami prawnymi i integracyjnymi, jeżeli chodzi o Unię Europejską - jest okres I Rzeczypospolitej. Nie będę się tutaj odwoływał do historii, ale integracja oparta na akcesie do solidarnie funkcjonującego systemu prawnego była napędem dobrowolnego akcesu, nie tylko ze względów ekonomicznych, do wspólnoty państwa i prawa różnych narodów i różnych nacji.

Dlatego wydaje mi się, że stoimy przed wyzwaniem i że aktywność Polski jest nie tylko elementem pożądanym, ale i elementem koniecznym. Stąd też jeszcze jeden wniosek, który będę forsował i forsuję. Uważam, że traktat konstytucyjny jest niezbędny, ale oczywiście nie w takiej wersji, którą po przeanalizowaniu tego projektu pana Giscard d'Estaing narzuconego w ramach postępowania oceniam jako upadek europejskiej myśli prawniczej. Zresztą nie tylko ja tak to oceniam, bo tak samo ocenia to Leszek Kołakowski, tak samo ocenia to wielu prawników, którzy oceniają to jako wielki knot legislacyjny. I trzeba kiedyś powiedzieć, że król jest nagi i że po prostu ten traktat był zły i nie trzeba już operować nim jako elementem integracji, tylko trzeba przystąpić do formułowania nowego traktatu, i to w oparciu o Parlament Europejski. I tu jest zadanie dla naszych eurodeputowanych. Z tymi, którzy są mi dostępni, rozmawiam na ten temat, ale musi to być też inicjatywa zaakceptowana przez polski parlament i przez polski rząd. I to jest druga kwestia, którą chciałem się podzielić jako swoim poglądem na te sprawy.

Wreszcie trzecia kwestia to jest umiejętność posługiwania się w praktyce przez władzę wykonawczą Polski - i tutaj kamyczek do ogródka pana ministra - prawem Unii Europejskiej, które w Unii Europejskiej jest traktowane jako swoista gra, bo nie ma równości wobec prawa w Unii Europejskiej. Jest tam takie założenie: silniejszy dyktuje rozwiązania. Nie ma tam solidaryzmu, nie ma zasady równej konkurencji. I w oparciu o te zasady można upominać się również o równość podmiotów. Jeżeli mowa o dumpingu z tamtej strony, to traktatem akcesyjnym jest zadekretowany dumping na rzecz podmiotów starych państw unijnych. I tutaj jest pole do działania dla wyspecjalizowanych grup prawników i instytucji państwa polskiego.

To, co dotyczy naszego zaangażowania w integrację europejską, jest wyzwaniem dziejowym. I obyśmy temu sprostali. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krzysztof Putra)

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Teraz zabierze głos pan senator Szymura.

Bardzo proszę.

Senator Jerzy Szymura:

Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Nasza obecność w Unii Europejskiej już dość dawno stała się faktem, okrzepliśmy jako członek Unii Europejskiej i sądzę, że jest taka potrzeba, aby nasza polityka w Unii Europejskiej stała się bardziej aktywna, bardziej ofensywna. Aby tak się stało, potrzebne jest, wydaje mi się, jasne sprecyzowanie tych elementów naszej polityki, które będą zgodne ze strategią naszego państwa i będą miały również pewną wartość marketingową, to znaczy będą budowały naszą pozycję jako państwa nowoczesnej Europy, państwa, które chce odegrać kluczową rolę w budowaniu wizji nowoczesnej Europy. Wydaje mi się, że jest to sprawa bardzo ważna, bo dotychczas z pewnością przez wielu jesteśmy jeszcze postrzegani jako państwo, które niedawno wyszło ze sfery państw komunistycznych i w swoich dążeniach nie koncentruje się na budowaniu nowoczesnej wizji Europy, ale zajmuje znaczącą pozycję, jeśli chodzi o działania, które mają może charakter prospołeczny, bardziej zachowawczy. Z tego wynika potrzeba sprecyzowania głównych kierunków strategicznych. Mogą to być na przykład działania związane z polityką energetyczną, co resztą rząd i premier bardzo skutecznie czynią, mogą to być działania związane z kształtowaniem polityki wschodniej Unii Europejskiej, nie tylko Polski, może to być kwestia realizacji Strategii Lizbońskiej, wykorzystania potencjału intelektualnego, jaki posiada Polska, do realizacji tej strategii czy też inne kwestie.

Kolejną niezmiernie ważną sprawą jest dążenie do tego, żeby nasze społeczeństwo miało jasny obraz naszej strategii w tym zakresie. Chodzi o to, aby w większym stopniu skoncentrować się na działaniach marketingowych na poziomie rządu. Będzie to pozwalało społeczeństwu lepiej ocenić kierunki naszych działań i docenić starania rządu i polityków, związane z budową nowoczesnego państwa polskiego. Pozwoli to również lepiej powiązać to, co dzisiaj robimy w państwie, to znaczy działania związane z budowaniem państwa prawa jako podwaliny pod nowoczesne państwo, państwo nowoczesnej gospodarki, państwo społeczeństwa informacyjnego, bo przecież nie można sobie wyobrazić tworzenia takiego państwa bez solidnych fundamentów w postaci prawa i sprawiedliwości.

Sądzę, że rząd dostrzega te aspekty, widać je w polityce rządu, w działaniach premiera Marcinkiewicza. Mimo to myślę, że warto by było przedyskutować tę sprawę z pewnego dystansu, tak aby przełożyło się to na działania innych organów państwa. Jasna polityka rządu, skorelowana ze stanowiskiem chociażby Senatu, pozwoli nam w sposób jednoznaczny prezentować nasze stanowisko na przykład w kontaktach międzynarodowych z parlamentami państw Unii Europejskiej. Powtarzanie jak mantry tych sentencji, mówienie o tych sprawach, na których naprawdę nam zależy, spowoduje, iż faktycznie takie będzie przekonanie naszych partnerów z Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Teraz głos zabierze pan senator Przemysław Alexandrowicz.

Bardzo proszę.

Senator
Przemysław Alexandrowicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Dzisiejsza dyskusja trochę wybiegła poza ściśle określony punkt porządku obrad i ocenę prezydencji brytyjskiej. Skoro jednak padają pewne zdania w dyskusji publicznej z trybuny Senatu, a ktoś z nas ma zdecydowanie inne zdanie, to powinien się do nich odnieść.

Chciałbym odnieść się do fragmentu wypowiedzi pana marszałka Bogdana Borusewicza, a ściślej do stwierdzenia, że większość Polaków to zwolennicy wejścia Turcji do Unii Europejskiej. Nie wiem, czy przeprowadzono takie badania, wątpię w to, a dobrze byłoby się do nich odnieść. Ale na pewno jest przynajmniej znaczna liczba Polaków, którzy mają w tej kwestii inne zdanie.

Ja oczywiście mam wielką życzliwość dla narodu tureckiego. Można nawet powiedzieć, że wieki wojen zbliżały nas do Turków, bo walczący ze sobą rycerze w pewnym momencie jakoś nabierają do siebie sentymentu. Jestem też zwolennikiem jak najszerszego otwarcia rynków europejskich na tureckie towary, bo to oczywiście pomoże Turcji rozwiązać wiele wewnętrznych problemów. Jestem jednak ogromnym sceptykiem, jeżeli chodzi o składanie takich deklaracji, że chętnie widzielibyśmy Turcję w Unii Europejskiej. Jeżeli Europa ma przetrwać dłużej niż kalkulacje polityków i dłużej niż formalne układy - ten wątek poruszył tu pan senator Romaszewski - to musi być oparta na pewnej wspólnocie wartości, pewnej wspólnocie cywilizacyjnej, wspólnocie historyczno-kulturowej. Przyjęcie do Europy, przy jej obecnie postchrześcijańskim charakterze, jeżeli chodzi o większość krajów Europy, co ze smutkiem stwierdzamy, sześćdziesięciopięciomilionowego kraju z sześćdziesięcioma czterema milionami muzułmanów czyni zupełną fikcję z tej, może trochę mitycznej, ale jednak będącej pewnym punktem odniesienia, wspólnoty cywilizacyjnej, kulturowej i historycznej.

Dlatego chciałbym, żeby poważnie rozważyć tę sprawę oraz stanowisko Polski i żeby prezentowanie stanowiska Polski przed różnymi gremiami poprzedzić wewnętrzną dyskusją. Osobiście deklaruję sceptycyzm w tej sprawie i stanowczo wolałbym, aby nie zwodzić, skądinąd bardzo życzliwego nam państwa, takimi obietnicami, jeżeli miałyby to być obietnice bez pokrycia.

Przepraszam, że odszedłem od ścisłego tematu tego punktu porządku obrad, ale uznałem za mój obowiązek odniesienie się do zdania, które padło z trybuny senackiej.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Teraz głos zabierze pan senator Mieczysław Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Moja wypowiedź będzie bardzo krótka i na temat.

Jeśli chodzi o ostatni czas, który omawiamy, to warto zauważyć, że w sprawach generalnych tyle samo było tam plusów, ile - niestety - minusów i niepowodzeń.

Co do budżetu to nasza radość powinna wynikać głównie z tego, że udało się go uchwalić. Tak, to jest po stronie plusów. Jednak w wymiarze finansowym uzyskaliśmy stosunkowo niewiele, niewiele ponad absolutne minimum, a jest to kwota bardzo odległa od pierwotnych propozycji, dla nas bardzo korzystnych, zgłaszanych choćby przez Parlament Europejski. Nie cieszmy się na wyrost, bądźmy realistami. Nasz sukces to to, że jest budżet i że nie jest on aż tak zły, jak mógłby być.

Ale jest też kwestia konstytucji europejskiej. I tego już zaliczyć do wiktorii nie można. Mówi do państwa parlamentarzysta Platformy Obywatelskiej, która to bardzo mocno sprzeciwiała się zasadzie głosowania - i słusznie. Że tego nie ma, to dobrze, ale że nie ma konstytucyjnych uregulowań dla Europy - z tego już cieszyć się nie powinniśmy.

Szanowni Państwo, Europa jest dzisiaj częścią globalnego organizmu światowego, globalizującej się gospodarki, globalnego społeczeństwa informacyjnego, czasu coraz większej swobody przemieszczania się, właściwie rewolucji komunikacyjnej. Dzisiaj problemów globalnych w pojedynkę rozwiązywać się nie da. Nie dotyczy to tylko spraw gospodarczych, tego, że Europa ma wspólną reprezentację w Światowej Organizacji Handlu, ale dotyczy to także, proszę państwa, spraw absolutnie żywotnych dla nas wszystkich.

Pan marszałek Borusewicz wyrażał tutaj słuszne zaniepokojenie, że w naszej debacie europejskiej nadużywa się pojęcia dumpingu z różnymi przymiotnikami, stosuje się rozszerzoną definicję dumpingu, a tym samym próbuje się spowolnić proces integracji europejskiej. Ale jeśli chodzi o sprawy światowe, to musimy sobie zdać sprawę, że ekspansja gospodarek chińskiej i indyjskiej nie byłaby możliwa w sytuacji, gdyby tam przestrzegano podstawowych praw człowieka, także praw socjalnych. I czy my będziemy to nazywać dumpingiem, czy nie, to jest inna kwestia. Ale zgodzimy się na pewno co do tego, że brak podstawowych zasad czy nieprzestrzeganie podstawowych zasad w zakresie praw człowieka, także praw socjalnych, ma odniesienie do tego, co nas dotyka. Bo za chwilę może się okazać, że my w Europie będziemy tracić coraz większą liczbę miejsc pracy. To nie jest tylko kwestia ekonomiczna, trzeba się o to upominać politycznie.

Bardzo nam jest potrzebna, Panie Ministrze, wspólna, skoordynowana polityka zagraniczna, choćby w odniesieniu do tego obszaru, ale tych obszarów jest więcej. Jak długo tego nie ma, tak długo będą nas Europejczyków rozgrywać. Będzie można mówić, że jedni są za, drudzy przeciw w takim czy innymi zakresie, w takim czy innym wymiarze. To jest nam wszystkim potrzebne. Powiedzmy szczerze, nie uratujemy naszej integrującej się gospodarki ani dorobku socjalnego, ani dorobku demokratycznego w globalizującym się świecie bez wspólnej reprezentacji politycznej.

Panie Ministrze, prosiłbym, żebyśmy jako Polska z tej klęski, klęski konstytucji europejskiej, nie w wymiarze decyzyjności, ale w wymiarze wspólnej reprezentacji, wyciągnęli jakiś wniosek. Nie może być tak, że nasza polityka w tym zakresie jest zaledwie reaktywna. Musi być ofensywna, musimy składać własne propozycje. Mówienie, że chcemy Europy ojczyzn, to jest tylko ogólne sformułowanie. Trzeba by było jeszcze dodać, co się pod tym ma kryć i jak my sobie tę Europę ojczyzn dokładnie wyobrażamy - nie w zakresie tego, co osobne, bo w tym to jesteśmy wyjątkowo dobrzy, ale w zakresie tego, co wspólne. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Głos zabierze pan senator Zbigniew Trybuła.

Bardzo proszę.

Senator Zbigniew Trybuła:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałbym zabrać głos w sprawie dotyczącej polskiej nauki w kontekście nauki europejskiej. To jest również ważna rzecz, o której trzeba mówić, i to z każdego miejsca. Chodzi o to, żeby wykorzystać dobrze nasz potencjał naukowy tutaj w Polsce w konfrontacji z potencjałem naukowym w Unii Europejskiej. Działały poprzednio piąty i szósty program ramowy w ramach Unii Europejskiej, Polska włączyła się bardzo intensywnie do prac związanych z tymi programami ramowymi. Powstawały centra doskonałości, ale niestety za prezydencji brytyjskiej te centra doskonałości zostały zlikwidowane. W ramach siódmego programu ramowego jest zapis dający szansę finansowania centrów doskonałości, jednak tylko w wyniku przeprowadzonych konkursów, czyli nie jest to automatyczne. A wiemy, że te centra doskonałości przyniosły duże korzyści dla świata nauki - w naszym Instytucie Fizyki Molekularnej Polskiej Akademii Nauk w Poznaniu takie centrum doskonałości funkcjonowało i przyczyniło się do jeszcze ściślejszych kontaktów z ośrodkami naukowymi na Zachodzie.

Myślę, że polska strona rządowa powinna właśnie w tym kierunku pójść i również sprawę dotyczącą polskiej nauki mieć na sercu. Dlatego że, tak jak mówię, ten potencjał intelektualny w naszych instytutach naukowych jest, ale istnieje potrzeba dofinansowania ich, żeby jak najlepiej to wykorzystać w konfrontacji i w ścisłej współpracy z naukowcami w Europie. Chodzi o to, żeby stworzyć taki silny, europejski ośrodek naukowy z bardzo silną pozycją polskiej nauki. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Bardzo dziękuję panu senatorowi.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos? Nie widzę chętnych.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Czy pan minister Jarosław Pietras chciałby jeszcze zabrać głos i ustosunkować się do wystąpień senatorów w dyskusji?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz
Komitetu Integracji Europejskiej Jarosław Pietras:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja chciałbym, po pierwsze, obiecać, że na pytanie pana posła Romaszewskiego udzielimy odpowiedzi na piśmie, ponieważ ono dotyczy konkretnego projektu i konkretnej sprawy.

Po drugie, chciałbym powiedzieć, że z dyskusji, która została przeprowadzona, wyciągam wiele wniosków dotyczących sposobu prowadzenia prac i zachęty - na przykład to, co znajdujemy w wypowiedzi pana marszałka Borusewicza, a co dotyczy konsekwentnej polityki rządu wobec Ukrainy, dyskusji w tej sprawie i podnoszenia tej kwestii na naszych spotkaniach z Unią Europejską.

Panowie senatorowie poruszyli wiele ważnych spraw, które sobie odnotowałem. Chciałbym powiedzieć, że w większości przypadków rząd podziela zdanie na temat tych kwestii i porusza je w swoich działaniach na forum Unii Europejskiej. Dotyczy to chociażby takich kwestii jak wielokrotnie już dyskutowana dzisiaj sprawa dumpingu i rozciągania tego pojęcia na inne obszary dyskusji, chociażby związane z podatkami. Tu trzeba powiedzieć, że w tej dyskusji jest wiele mitów. I pan senator Szmit słusznie mówił o tym, że gdybyśmy dokonali ujednolicenia podatków, to zaprzepaścilibyśmy niektóre możliwości rozwojowe.

Trzeba powiedzieć, że kraj biedny w sposób naturalny musi promować sferę produkcji, zatem tej sfery nie powinien zbytnio opodatkowywać. I musi oszczędzać, bo jest na dorobku. A zatem powinien w większym stopniu bazować na podatkach, które ograniczają konsumpcję; dotyczy to nawet takich wyrobów, które są poddane akcyzie. I mniej więcej dlatego tak się dzieje... Ale przecież tak naprawdę liczy się to, jak wielka proporcja produktu krajowego jest ściągalna do budżetu i jest wydatkowana, a nie sam system podatkowy, który ma w sobie wbudowane jeszcze dodatkowe bodźce i dodatkowe cele.

Niewątpliwie jest pytanie o pewną dyskusję dotyczącą zarówno strategii działania, jak i taktyki działania. Wydaje mi się, że taka dyskusja pojawiła się na marginesie dzisiejszej informacji, na marginesie informacji, która była dużo bardziej konkretna, bo odnosiła się jednak do inicjatyw mających wymiar bardzo konkretny - w tej informacji one musiały się wszystkie znaleźć. Widać wyraźnie i z przebiegu dyskusji, i pytań, i wypowiedzi państwa senatorów, że warto było podnieść te problemy i rozpocząć dyskusję dotyczącą poszczególnych spraw o charakterze bardziej strategicznym, jak również o charakterze bardziej taktycznym.

Chciałbym zauważyć, że jeden z wątków dyskusji, dotyczący egoizmu pozycji w Unii Europejskiej - pan senator Sidorowicz na przykład to podkreślał - jest bardzo ważnym problemem i stawia przed nami bardzo ważne pytanie. Bo mnie się wydaje, że tak jak zawodnik w drużynie musi myśleć kategoriami swojej własnej pozycji, ale też sukcesu całej drużyny, tak samo Polska, myśląc o swojej pozycji w Unii Europejskiej, tak jak każdy inny kraj, musi myśleć o swojej pozycji w tym ugrupowaniu, ale również musi myśleć kategoriami skuteczności działania całego ugrupowania.

Muszę powiedzieć, że ja bym się nie zgodził z taką tonacją, jaką znalazłem w wypowiedzi pana posła Andrzejewskiego, że nie ma w ogóle myślenia o solidarności w Unii Europejskiej, że jest tylko sama gra interesów. To wszystko istnieje, ale ono współistnieje razem z pewną solidarnością i z podejmowaniem działań, w których my uczestniczymy. Problem polega na tym, że musimy wychodzić od spraw, które są ważne dla Polski, i kształtować nasze stanowisko, naszą politykę, patrząc przede wszystkim na to, co jest naszym wewnętrznym polskim interesem, a przy tym starać się do tego znaleźć najlepsze odniesienie w polityce Unii Europejskiej. I wtedy nie będzie tak, że to silniejsi dyktują rozwiązania, tylko że rozwiązania, które są lepsze dla wszystkich członków, przeważają.

Wydaje mi się, że to się wiąże jednak z szerszą dyskusją dotyczącą strategii i taktyki działania w Unii Europejskiej, i jeśli Senat taką dyskusję zainicjuje, to oczywiście bardzo chętnie weźmiemy w tej dyskusji udział.

Jeśli chodzi o sprawy bardziej konkretne, jak chociażby o sprawę poruszoną w ostatniej wypowiedzi pana senatora Trybuły, a dotyczącą silnego ośrodka naukowego, to jest taka inicjatywa, do której przykładamy duże znaczenie: inicjatywa powołania europejskiego instytutu technologicznego. Trzeba powiedzieć, że jest to inicjatywa, która ma na celu zbudowanie w różnych miejscach w Europie pewnych punktów odniesienia, niekoniecznie nawet w postaci osobno wyodrębnionych ośrodków, ale przynajmniej sieci powiązań, które pozwoliłyby włączyć ośrodki naukowe, także z naszego kraju, w badania europejskie. Problemem Polski nie jest to, że nie mamy dobrych naukowców, bo mamy ich wielu, bardzo zdolnych i bardzo dobrze wykształconych. Problemem często jest reputacja. Pan senator odnosił się do centrów doskonałości, ale z centrum doskonałości także wiąże się element reputacji, fakt, czy się ją ma, czy jest się ocenianym z zewnątrz jako centrum, które może być uznane za takie centrum doskonałe. I w tym obszarze mamy bardzo wiele do zrobienia. Jeśli taki europejski instytut technologiczny miałby jedną odnogę w Polsce, to byłaby to bardzo ważna inicjatywa.

I ostatnia kwestia, kwestia konstytucji, która pojawiła się w wypowiedzi pana senatora Augustyna. Trzeba powiedzieć tak: dyskusja powinna się toczyć wokół problemów, które nie są rozwiązane. Konstytucja miała niektóre problemy rozwiązać, ale właściwie widzimy w tej chwili, że tych problemów jest teraz dużo więcej. Pan premier Tony Blair, występując w lipcu w Parlamencie Europejskim, powiedział: Unia potrzebuje zmian, i pokazał obszary reform. W większości te sprawy w konstytucji były słabo zarysowane. Pytanie jest, czy nie powinniśmy rozpocząć mówienia nie o dokumencie w takim kształcie, jaki jest, ale o problemach. Taka dyskusja być może spowodowałaby, że doszlibyśmy do wniosku, w jaki sposób postępować dalej także z tym dokumentem.

Panie Marszałku, chciałbym jeszcze raz obiecać, że te konkretne sprawy, które zostały tu poruszone, zostały przez nas odnotowane i będą uwzględnione w naszych dalszych działaniach, także we współpracy z Senatem.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo sekretarzowi Komitetu Integracji Europejskiej, panu Jarosławowi Pietrasowi, za przedstawienie informacji.

Stwierdzam, że Senat zapoznał się z informacją Rady Ministrów o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie lipiec - grudzień 2005 r., podczas prezydencji brytyjskiej.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego pierwszego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie rocznicy Wielkiego Głodu na Ukrainie.

Pragnę powitać obecnych na posiedzeniu Senatu przedstawicieli ambasady Ukrainy: pana ministra Andrija Deszczycę... (oklaski) ...oraz radcę ambasady pana Ihora Cependę. (Oklaski)

Przypominam, że projekt uchwały został wniesiony przez senatora Stefana Niesiołowskiego i zawarty jest w druku nr 90. Marszałek Senatu w dniu 7 marca 2006 r., zgodnie z art. 79 ust. 1 oraz art. 84 ust. 5 Regulaminu Senatu, skierował projekt do rozpatrzenia w pierwszym czytaniu do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Spraw Zagranicznych. Pierwsze czytanie projektu uchwały zostało przeprowadzone zgodnie z art. 80 ust. 1 i 2 oraz art. 84 ust. 4 Regulaminu Senatu na wspólnym posiedzeniu komisji w dniu 14 marca 2006 r. Komisje po rozpatrzeniu projektu uchwały przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie, sprawozdanie to zawarte jest w druku nr 90S.

Przypominam też, że zgodnie z art. 81 ust. 1 Regulaminu Senat drugie czytanie projektu uchwały obejmuje: przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji o projekcie uchwały, przeprowadzenie dyskusji oraz zgłaszanie wniosków.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Spraw Zagranicznych, senatora Stefana Niesiołowskiego, o zabranie głosu i przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie uchwały.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Stefan Niesiołowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W imieniu dwóch, wymienionych przed chwilą, połączonych komisji mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie tekst uchwały Senatu Rzeczypospolitej w sprawie rocznicy Wielkiego Głodu na Ukrainie.

"W związku z obchodzoną na Ukrainie rocznicą Wielkiego Głodu, którego kulminacja przypadła na lata 1932-1933 i który pochłonął ponad sześć milionów udokumentowanych ofiar, Senat Rzeczypospolitej Polskiej pragnie w specjalnej uchwale wyrazić solidarność z narodem ukraińskim.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej pragnie przypomnieć, że Wielki Głód «Hołodomor» został specjalnie wywołany przez rządzący Związkiem Sowieckim despotyczny reżim bolszewicki i miał doprowadzić do osłabienia i wyniszczenie narodu ukraińskiego, a tym samym stłumić jego dążenia do wolności i odbudowania własnego niepodległego państwa.

Na Ukrainie, a także w niektórych rejonach południowej Rosji, północnego Kaukazu i Kazachstanu, miały miejsce przeraźliwe, wstrząsające akty rozpaczy, cierpień i desperacji umierających z głodu całych rodzin. Dochodziło do przypadków kanibalizmu, lecz także do bohaterskich aktów oporu w obronie ludzkiej godności łamanej przez zbrodnicze doktrynerstwo bolszewickiego reżimu. Przejawem tego doktrynerstwa były między innymi ustawy o zwalczaniu przenikania elementów kułackich do miast oraz o likwidacji pasożytnictwa społecznego, a także o karze śmierci za wszelką kradzież lub roztrwonienie socjalistycznej własności.

W działaniach sowieckiego reżimu pojawiały się także antypolskie akcenty, jak na przykład oświadczenie, że «Komitet Centralny i rząd mają dowody, że masowa ucieczka organizowana jest przez wrogów władzy sowieckiej, kontrrewolucjonistów i polskich agentów w celu wzniecenia propagandy zwłaszcza przeciw systemowi kołchozowemu».

Za zbrodnie Wielkiego Głodu ponosi winę system komunistycznej tyranii, lecz także konkretni ludzie, a przede wszystkim Józef Stalin, Łazar Kaganowicz, Wiaczesław Mołotow, Nikita Chruszczow oraz wykonawcy ich zbrodniczych rozkazów.

Biorąc powyższe pod uwagę, Senat Rzeczypospolitej Polskiej solidaryzuje się ze stanowiskiem ukraińskim, aby uznać Wielki Głód w latach 1932-1933 za zbrodnię ludobójstwa oraz wymienić odpowiedzialnych za tę zbrodnię zarówno głównych winowajców, jak również szeregowych wykonawców. Za śmierć milionów niewinnych ludzi odpowiadają także państwa, które kupowały w tym czasie od Związku Sowieckiego żywność, oraz dziennikarze, politycy i intelektualiści, którzy w tym czasie odwiedzali Ukrainę i nie tylko nie dostrzegli mającego miejsce powszechnego ludobójstwa, lecz kłamliwie zapewniali o bezpodstawności tego rodzaju oskarżeń. Do niechlubnej pamięci przeszły między innymi słowa zachodniego polityka: «Przejechałem Ukrainę. Ręczę wam, że widziałem ją podobną do przynoszącego obfite plony ogrodu». Za tego rodzaju kłamstwa niektórzy dziennikarze otrzymywali prestiżowe międzynarodowe nagrody. Ten ponury rozdział cynizmu i serwilizmu powinien zostać dokładnie zbadany i opisany, a przyznane wówczas nagrody unieważnione.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej oddaje hołd wszystkim pomordowanym w czasie Wielkiego Głodu na Ukrainie, a także tym nielicznym bohaterom, którzy często z bronią w ręku walczyli w obronie zagrożonego wyniszczeniem narodu przeciwko komunistycznej tyranii, hipokryzji i zakłamaniu. Solidaryzujemy się z działaniami narodu ukraińskiego, a także prezydenta, parlamentu, rządu, organizacji samorządowych, środowisk kombatanckich upamiętniających tę tragedię, która jako ostrzeżenie przed totalitarną ideologią nigdy nie może zostać zapomniana.

Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»". (Oklaski)

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Drodzy Goście! Kilka słów komentarza. Wiele było powodów, wiele było okoliczności, które doprowadziły do tej wielkiej tragedii. Przede wszystkim było to wynikiem mieszaniny wielkoruskiego nacjonalizmu, zbrodniczego doktrynerstwa, być może pewnych ponurych cech charakteru sowieckiego dyktatora. Bezmiar tej zbrodni jest ogromny, nie będę dalej tego opisywać, to są znane tragiczne fakty.

Ale nie można się zgodzić z tezą, a ona się czasami pojawia w historiografii, zwłaszcza rosyjskiej, że to nie było działanie celowe, że to był efekt niezamierzony. Fakty świadczą brutalnie, że tak nie było. Były celowe działania, jak zwiększenie kontyngentów, jak zamknięcie granic Ukrainy, zakaz importu żywności, zakaz wyjeżdżania ludzi do miast, słynna tak zwana ustawa o kłosku, na podstawie której skazywano ludzi na kary wieloletniego więzienia za zjedzenie jednego kłosa z kołchozowego pola. Ta zbrodnia była zaplanowana, a jej celem było niedopuszczenie do powstania niepodległej Ukrainy. To była zbrodnia popełniona przede wszystkim na mieszkańcach wsi, prowincji, ale także na mieszkańcach miast. Wyniszczana była inteligencja ukraińska, bardzo wiele krzywdy, bardzo wiele zła wyrządzono całemu narodowi ukraińskiemu i celem tego było niedopuszczenie do powstania - powtarzam - niepodległej Ukrainy.

I z satysfakcją dzisiaj stwierdzamy, że osiągnąć tego celu się nie udało, że niepodległa Ukraina powstała. (Oklaski)

Są tutaj z nami przedstawiciele Ukrainy, ambasada niepodległej Ukrainy jest w niepodległej Polsce. Panowie Andrij Deszczycia i Ihor Cependa są tutaj z nami, są tutaj z nami przedstawiciele tego narodu.

To nie tyrani władają losami narodów, ale Bóg, i to się potwierdziło. (Oklaski)

Niestety, tak jak każde ludobójstwo, a to nie było jedyne ludobójstwo w dwudziestym wieku, ten holocaust narodu ukraińskiego rozegrał się, tak jak inne ludobójstwa, których nie chcę wymieniać, wobec milczenia świata. To jest ponury rozdział w historii zachodnich demokracji.

W tym milczeniu udział Polski był niewielki, dlatego znalazł się tu ten fragment. Bo Polska trafnie to rozpoznała. Nasi politycy nie jeździli do Stalina, nie przeprowadzali z nim rozmów, wywiadów, my stosunkowo... Ale Polska nie miała wtedy sił, żeby pomóc. Wobec tej bierności świata oczywiście zawsze można powiedzieć, że można było zrobić więcej, ale w tym ponurym spektaklu cynizmu i obłudy udział Polski jest raczej niestwierdzony. Można wiele nam zarzucić, Polsce w tym okresie, ale tego akurat nie. My mieliśmy właściwe rozeznanie co do despotycznego, nieludzkiego charakteru tego reżimu.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że zbyteczne jest dalsze uzasadnianie. Ta uchwała ma na celu przede wszystkim oddanie hołdu ofiarom głodu, ofiarom zbrodni i upamiętnienie ich. Ma ona na celu oddanie hołdu tym wszystkim, którzy z bronią w ręku, w osamotnieniu, w izolacji, przy głuchym milczeniu świata mieli odwagę przeciwstawiać się tej zbrodni. Ma na celu potępienie katów, ma na celu ostrzeżenie wszystkich przed doktrynerskim zaślepieniem i wreszcie ma na celu umocnienie przyjaźni narodów Polski i Ukrainy. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Zgodnie z art. 81 ust. 2 Regulaminu Senatu chciałbym spytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić trwające nie dłużej niż minutę zapytanie do sprawozdawcy komisji w związku z przedstawionym sprawozdaniem, a zarazem do wnioskodawcy przedstawionego projektu. Przypominam bowiem, że senator Stefan Niesiołowski jest wnioskodawcą przedstawionego projektu uchwały.

Czy są pytania? Nie ma...

(Głosy z sali: Są, są.)

(Głosy z sali: Nie, nie ma.)

Czy są pytania?

Pan senator Ryszka, a następnie pan senator Alexandrowicz.

Bardzo proszę.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Mam pytanie: jakie wydarzenia towarzyszą obchodom na Ukrainie? Po prostu z ciekawości pytam, bo skoro tam jest obchodzona ta rocznica Wielkiego Głodu, to chciałbym wiedzieć, jakie są uroczystości, kto w nich uczestniczy, czy jest jakaś główna uroczystość, na którą można pojechać itd. Dziękuję.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Proszę jeszcze o zadanie pytania pana senatora Alexandrowicza, a następnie... Tylko przypominam, to są pytania dotyczące uchwały i kierowane do sprawozdawcy komisji, a jednocześnie wnioskodawcy przedstawionego projektu.

Bardzo proszę, Panie Senatorze Alexandrowicz.

Senator
Przemysław Alexandrowicz:

Czy wnioskodawca rozważyłby usunięcie jednego słowa z tej uchwały ze sformułowania w ostatnim akapicie: "a także tym nielicznym bohaterom"? Muszę powiedzieć, że jedną z najbardziej wstrząsających lektur, jakie przeczytałem jeszcze w latach osiemdziesiątych, była książka Wasilija Grossmana "Wszystko płynie". Właśnie tam ten głód na Ukrainie był opisany w sposób chyba najbardziej przejmujący. I w sytuacji, gdy przeciwko zagłodzonym chłopom stanęły karabiny maszynowe, stwierdzenie o "nielicznych bohaterach" troszeczkę zgrzyta. Jeśli wnioskodawca to słowo "nielicznym" by usunął, to myślę, że nie ujęłoby to niczego temu dokumentowi.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Na razie to są pytania - powtarzam jeszcze raz - do sprawozdawcy komisji i jednocześnie wnioskodawcy przedstawionego projektu uchwały.

Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Adama Bielę.

Senator Adam Biela:

Dziękuję.

Do pana senatora sprawozdawcy...

(Głos z sali: Jest, ale z tyłu.)

Aha, dobrze, dobrze.

(Senator Stefan Niesiołowski: Myślałem, że to chwilę potrwa. Ja się zaraz przesiądę z powrotem.)

Chciałbym bardzo mocno wyrazić podziękowanie za tę inicjatywę, która aktualizuje nasze odczucia.

Chciałbym też zapytać, czy w toku prac nad treścią tej uchwały nie brano pod uwagę takiego dość ważnego motywu o charakterze gospodarczym i politycznym, że ten głód na Ukrainie był między innymi karą wymierzoną za chęć utrzymywania własności prywatnej ziemi. No, w tym tekście nie znalazło się żadne odniesienie, nawet najdrobniejsze, do tego dość znaczącego faktu. Dziękuję.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa jeszcze...

(Senator Ryszard Bender: Można?)

Bardzo proszę, pan senator Bender.

Senator Ryszard Bender:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Chcę powinszować panu senatorowi Niesiołowskiemu nie tylko tej uchwały, ale również komentarza, który nam dał, uzmysławiającego nam, że ten głód był również sposobem walki bolszewików, towarzysza Stalina i jego kohorty, z dążeniami niepodległościowymi. Polacy również walczyli o niepodległość Ukrainy wspólnie z narodem ukraińskim, z żołnierzami Ukrainy w pierwszej wojnie światowej. Chcę zapytać, czy pan senator nie mógłby się zgodzić, żeby w tym przedostatnim akapicie, w którym jest mowa o pomordowanych w okresie Wielkiego Głodu na Ukrainie, dodać słowa: także wielu zamieszkującym tam Polakom. To dlatego, że zwłaszcza w okolicach Winnicy była w tym czasie liczna mniejszość polska. Ich również dotykał głód, a następnie zostali deportowani hen, do Kazachstanu. Czy nie byłoby można dodać słów: także wielu zamieszkującym tam Polakom? Skończyłem.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Nie widzę żadnych senatorów chętnych do zadania pytania.

Bardzo proszę senatora sprawozdawcę, pana Stefana Niesiołowskiego, o udzielenie odpowiedzi i od razu informuję państwa, że po udzieleniu odpowiedzi ogłoszę dziesięciominutową przerwę, aby można było przystąpić do dalszego procedowania, tak żebyśmy tę uchwałę mogli przegłosować dzisiaj po tej dyskusji.

Senator Stefan Niesiołowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Uroczystości się odbywały. Odbyło się wiele tych uroczystości z udziałem prezydenta, parlamentu. Ja oczywiście nie mogę ich wszystkich znać, mogę nie wiedzieć o wszystkich, bo tak dokładnie tego nie śledzę. Ale mogę powiedzieć, że na Ukrainie jest bardzo wiele wystaw, jest wiele publikacji prasowych, część z nich przenikała do polskiej prasy. Odbyła się wizyta delegacji Rady Najwyższej Ukrainy, z panem przewodniczącym Szewczukiem na czele, który mówił o tym na spotkaniu z Komisją Spraw Zagranicznych naszego Senatu. Tak że te uroczystości miały miejsce i w znacznym stopniu mają miejsce nadal. I to oczywiście jest już kwestia Ukrainy, w jakiej formie naród ukraiński podejmie rozliczenie tej przeszłości. Tam też wraca ten problem, czy to ma być tylko w wymiarze symbolicznym. No, oczywiście główni zbrodniarze nie żyją, to jasne, w zasadzie również wykonawcy ich rozkazów żyć już chyba nie mogą, to przecież minęło siedemdziesiąt pięć lat. Jest jednak obszar symboliczny, ewentualnie jest także obszar materialny, ale w to celowo w uchwale nie wchodziłem, bo przecież to jest suwerenna decyzja narodu ukraińskiego.

Co do słowa "nieliczni", Panie Senatorze, to ja w zasadzie się zgadzam, ja tylko mówię, że to utrudni to proceduralnie. To wyłącznie o to chodzi, że obradowalibyśmy dwukrotnie, raz na posiedzeniu komisji, potem na posiedzeniu połączonych komisji. Poza tym faktem jest, i myślę, że to w niczym nie ujmuje chwały Ukraińcom, którzy się bronili, ale chwała właśnie... No, to nie był opór masowy. Jest na ten temat literatura, ja jej nie będę cytował. Tym większa chwała. No, łatwo się bronić, kiedy jest się w koalicji, ale największy zaszczyt to kiedy bronią się ci ludzie bez żadnych szans, tak jak w czasie powstania w Tambowie czy buntu w Kronsztadzie. Te bunty na obszarze Związku Sowieckiego przeciwko tyrani bolszewickiej, zwłaszcza w latach trzydziestych, kiedy ona już okrzepła, to były desperackie bunty ludzi, którzy wygrać nie mogli, więc moim zdaniem słowo "nieliczni" oddaje im pewną dodatkową chwałę, bo faktycznie tym większa była ich zasługa. Dlatego mówię: ze względów proceduralnych będzie to utrudnienie, bo wtedy będziemy musieli zwoływać komisje, a nie jest to powód na tyle ważny, żeby nie głosować od razu w obecności naszych ukraińskich przyjaciół.

Kwestia przedostatnia: własność prywatna. Ona jest, Panie Senatorze. Ona wprawdzie nie jest tam może wyeksponowana, ale przecież jest o kołchozie, bo jest cały ten rozdział antykołchozowy, a to o to chodziło. Odbierano chłopom własność prywatną, tworząc kołchozy, tak że ten akapit jest wyraźny. Oczywiście zawsze można dyskutować, można to poprawić, ale ja sądzę, że to także nie jest powód, żeby wstrzymywać głosowanie.

I kwestia ostatnia. Ja rozumiem intencję pana senatora. Ja uważam, że pisząc o tym fragmencie polskim... No, jesteśmy w Polsce. Myślę, że nie przekroczyłem tutaj zasad kurtuazji. Więcej: wymieniając tylko Polaków, naruszyłbym elementarną zasadę. Przecież tam zginęli Ukraińcy i Polacy, zginęli Rosjanie, Żydzi, Niemcy. Ja bym nie ruszał tutaj spraw innych narodów, ponieważ to było cierpienie narodu ukraińskiego. To jest najważniejsze. Zawsze w takiej sytuacji ginęli inni ludzie. Myślę, że Polakom w niczym nie ujmiemy, gdy ich tu nie wymienimy.

To są powody, dla których ja bym apelował... A przede wszystkim jest kwestia absolutnie nadrzędna: ta uchwała, jak widać z reakcji Wysokiej Izby, broni się. I dlatego...

(Głos z sali: Kto tak mówi?)

(Senator Ryszard Bender: Dobrze. Zgoda buduje.)

No to po co pan zgłasza...

(Senator Ryszard Bender: No, bo uważałem, że...) (Oklaski) (Wesołość na sali)

(Rozmowy na sali)

(Senator Ryszard Bender: Dopiero teraz mnie przekonał.)

Krótko mówiąc, prosiłbym o przyjęcie tego bez poprawek. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Bardzo dziękuję panu senatorowi sprawozdawcy i jednocześnie wnioskodawcy.

Ogłaszam przerwę do godziny 12.50.

Potem przejdziemy, jeśli państwo uznacie, że...

(Głosy z sali: Nie, nie.)

Bardzo proszę.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów w dyskusji, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu.

Rozumiem, że Wysoka Izba przychyla się do prośby pan senatora sprawozdawcy i nie będzie senatorów zgłaszających się do dyskusji. (Oklaski)

(Senator Piotr Andrzejewski: Nie, ja się zgłaszam do dyskusji.)

A ja już to... Czy pan senator...

(Senator Piotr Andrzejewski: Tak. Ja chcę krótko, Panie Marszałku...)

Nie mogę odebrać prawa zabierania głosu.

Zgłosił się do dyskusji pan senator...

(Senator Piotr Andrzejewski: Piotr Andrzejewski.)

...Piotr Andrzejewski.

Bardzo proszę.

Senator Piotr Andrzejewski:

Wnoszę, żeby przyjąć tę uchwałę przez aklamację.

Nie mogę też nie zabrać głosu jako członek komitetu założycielskiego międzynarodowego trybunału do osądzenia zbrodni systemu komunistycznego, który to komitet powstał w Senacie czwartej kadencji. Myślę, że w tej kadencji Senatu będziemy kontynuować tę działalność. Jako pierwszy wpisał się tam Władimir Bukowski, bo zbrodnie komunistyczne dotknęły zarówno naród rosyjski, naród ukraiński, naród polski, jak i wiele narodów, które były zniewolone w systemie komunistycznym. Dzisiaj jest czas odbudowy solidarności między narodami polskim i ukraińskim. Taka jest i polityczna, i rzeczywista przyszłość naszych narodów w XXI wieku. Ewangeliczna zasada: szukajcie prawdy, a ona was wyzwoli, powinna się wiązać z rozliczeniem tych zbrodni, dlatego że stoimy wobec niewiedzy bądź świadomego zakłamywania w społeczeństwach zachodnich, gdzie fakty historyczne dotąd nie są przypominane albo ze względów politycznych celowo są pomijane. Mamy tego dowód również i w tym, co mówiliśmy o polityce Unii Europejskiej, zwłaszcza polityce Unii Europejskiej wobec narodu ukraińskiego. Mamy pewne zobowiązania wobec narodów zniewolonych systemem komunistycznym, dlatego też chciałbym kontynuować i powiedzieć, że ta uchwała winna być i będzie dla nas zobowiązaniem, żeby szukać osądu historii, osądu społecznego i przywrócenia w stosunkach międzynarodowych prawdy o tym, jak dalece system komunistyczny czy zmowa Hitler - Stalin zaowocowały zbrodniami ludobójstwa w obrębie naszych nacji.

Z uznaniem witam to sprawozdanie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Spraw Zagranicznych i inicjatywę Stefana Niesiołowskiego, z którą, myślę, identyfikujemy się. Proszę mi wybaczyć, ale jako członek tego komitetu założycielskiego musiałem dać wyraz temu, że jest to jeden z etapów w dalszej działalności na forum międzynarodowym przedstawicieli Polski i Ukrainy oraz tych wszystkich narodów, które uważają, że te zbrodnie powinny być osądzone. Dziękuję za udzielenie mi głosu. (Oklaski)

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Był apel, przypominam, żeby nie zabierać głosu w dyskusji, ale widzę, że zgłosiła się do dyskusji pani senator Arciszewska-Mielewczyk.

Senator
Dorota Arciszewska-Mielewczyk:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Dzisiaj przychodzi nam dyskutować nad szczególną uchwałą. Wspominamy w niej o Wielkim Głodzie na Ukrainie w pierwszych latach panowania sowieckiego terroru. Uchwała mówi o milionach niewinnych ofiar, starcach, kobietach i dzieciach, którzy umarli, bo w głowach szaleńców zrodził się obłąkańczy plan: zamiar przeprowadzenia eksperymentu ideologicznego na niespotykaną dotąd skalę, na sześciu milionach ludzi. Jeżeli szukamy jakiejś analogii, to ona nasuwa się sama - holokaust.

Ta uchwała jest ważna, bo często obserwujemy dzisiaj jakże dziwne i niezrozumiałe postawy ludzi, którzy nie widzą nic zdrożnego w tym, że eksponowane są zbrodnicze symbole: czerwona gwiazda, sierp i młot. Ci sami ludzie głośno protestują - i dobrze czynią - gdy ktoś afiszuje się z symbolami faszystowskimi. Dzisiaj Wysoki Senat poprzez przyjęcie tej uchwały raz jeszcze i z całą mocą przypomina o tym wszystkim i stawia znak równości pomiędzy tymi dwoma systemami totalitarnymi.

Chciałabym zwrócić uwagę na jeszcze jeden niezwykle ważny aspekt całej sprawy, o którym zresztą jest mowa w uchwale. Gdy na Ukrainie miliony ludzi umierały z głodu, pożyteczni idioci na Zachodzie chwalili "osiągnięcia" komunizmu. Syta, zadowolona z siebie Europa Zachodnia nie chciała widzieć tego morza ludzkiego cierpienia. Przymykała oczy, odwracała głowę, zaprzeczała oczywistym faktom. Zachodni przywódcy, intelektualiści wierzyli, że gdy głęboko schowają głowę w piasek, to dalej będą mogli żyć w dostatku i luksusie. Jak dalece okazali się krótkowzroczni!

Wysoki Senacie, dzisiaj chcemy powiedzieć naszym ukraińskim przyjaciołom: nie zapomnieliśmy, pamiętamy i będziemy pamiętali, macie w nas przyjaciół i orędowników ukraińskiej sprawy w Europie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Przepraszam, wcześniej nie wypowiedziałem tej formuły: "zamykam dyskusję", co czynię niniejszym.

Informuję, że zgodnie z art. 82 ust. 1 Regulaminu Senatu w tej sytuacji trzecie czytanie projektu uchwały obejmuje jedynie głosowanie.

Przypominam, że komisje po rozpatrzeniu przedstawionego przez wnioskodawcę projektu uchwały wprowadziły do niego poprawki i wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu uchwały - druk nr 90S.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały w sprawie rocznicy Wielkiego Głodu na Ukrainie.

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego projektu uchwały? Proszę o naciśnięcie przycisku "za" i podniesienie ręki.

Kto jest przeciwko? Proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o naciśnięcie przycisku "wstrzymuję się" i podniesienie ręki.

Proszę o podanie wyników głosowania.

Podczas głosowania było 79 obecnych senatorów, 79 głosowało za, nikt nie był przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu, wszyscy głosowali. (Oklaski) (Głosowanie nr 3)

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie rocznicy Wielkiego Głodu na Ukrainie. (Oklaski)

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego drugiego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami.

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez Komisję Kultury i Środków Przekazu. Zawarty jest w druku nr 67. Marszałek Senatu w dniu 9 lutego 2006 r., zgodnie z art. 79 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował projekt do rozpatrzenia w pierwszym czytaniu do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu. Pierwsze czytanie projektu ustawy zostało przeprowadzone, zgodnie z art. 80 ust. 1, 2 i 3 Regulaminu Senatu, na wspólnym posiedzeniu komisji w dniu 14 marca 2006 r. Komisje po rozpatrzeniu projektu ustawy przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.

Sprawozdanie to zawarte jest w druku nr 67S.

Przypominam też, że zgodnie z art. 81 ust. 1 Regulaminu Senatu, drugie czytanie projektu ustawy obejmuje: przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji o projekcie ustawy, przeprowadzenie dyskusji oraz zgłaszanie wniosków.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu senatora Piotra Boronia o zabranie głosu i przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji na temat projektu ustawy.

Senator Piotr Boroń:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Polskie samorządy gminne, powiatowe i wojewódzkie, rozumiejąc potrzebę opieki nad zabytkami, tworzą programy dofinansowywania ochrony zabytków. Samorządy wojewódzkie dotychczas, niestety, spotykały się z wątpliwościami, a nawet natrafiały na przeszkody ze strony regionalnych izb obrachunkowych, powołujących się na zapis w art. 81 i 82 ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami. Niniejsze artykuły uwzględniały bowiem wyłącznie organy stanowiące gminy i powiatu jako uprawnione do udzielania dotacji.

Inicjatywa nowelizacji ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami, którą zgłosiłem na prośbę samorządów wojewódzkich, a która została zaakceptowana jednomyślnie przez Komisję Kultury i Środków Przekazu, oznacza zatem tylko oczywiste uwzględnienie samorządów wojewódzkich w ustawie o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami. Paradoksalnie, niektóre regionalne izby obrachunkowe zezwalały już wcześniej na dotacje samorządów wojewódzkich, powołując się na inne przepisy. Nowelizacja została zaopiniowana pozytywnie przez prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Również Urząd Komitetu Integracji Europejskiej wydał opinię mówiącą, że projekt jest zgodny z prawem Unii Europejskiej.

Miałem przyjemność być świadkiem jednomyślnego przegłosowania projektu w sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu. Na wspólnym posiedzeniu 14 marca bieżącego roku senatorowie, członkowie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu jednomyślnie przegłosowali projekt, opiniując go pozytywnie.

A zatem, jeżeli samorządy wojewódzkie pragną współfinansować ochronę zabytków zachęcam Wysoki Senat do przegłosowania nowelizacji ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami bez poprawek i jednomyślnie, zgodnie z zasadą: nie kładźmy tamy dobroczynności. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Zgodnie z art. 81 ust. 2 Regulaminu Senatu chciałbym spytać: czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić trwające nie dłużej niż minutę zapytanie w związku z przedstawionym sprawozdaniem do sprawozdawcy komisji, a zarazem do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawcy?

Przypominam o tym, bo wiem, że Komisja Kultury i Środków Przekazu, jako wnioskodawca projektu ustawy, upoważniła do jej reprezentowania również pana senatora Piotra Boronia.

Czy są pytania? Nie.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy.

Podsekretarz Stanu
w Ministerstwie Kultury
i Dziedzictwa Narodowego
Tomasz Merta:

Dziękuję.

Panie Marszałku, tylko jedno zdanie. Rząd popiera tę zmianę, tę nowelizację.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Bardzo dziękuję panu ministrowi.

Zgodnie z art. 44 ust. 1 Regulaminu Senatu pragnę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce wygłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytanie do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad?

Czy są pytania do pana ministra? Nie ma. Dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów w dyskusji, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania pisemnych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu.

Nie widzę chętnych do zabrania głosu.

Zamykam dyskusję.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie złożył też wystąpienia na piśmie.

Informuję, że w trakcie dyskusji nie został złożony wniosek przeciwny do wniosku przedstawionego przez komisję w sprawozdaniu, więc Senat mógłby teraz, zgodnie z art. 81 ust. 5 Regulaminu Senatu, przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie nad przedstawionym projektem.

Informuję, że głosowanie to przeprowadzimy razem z głosowaniami nad pozostałymi punktami porządku obrad.

 

---