Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na jedenastym posiedzeniu w dniu 24 lutego. Do Senatu przekazano ją 27 lutego, a marszałek Senatu 27 lutego skierował ją do Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.
Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 88, a sprawozdanie komisji w druku nr 88A.
Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, senatora Mieczysława Augustyna, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Mieczysław Augustyn:
Mam zaszczyt przedstawić państwu sprawozdanie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej dotyczące rozpatrywanej zmiany ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych.
Ta ustawa nie jest projektem kompleksowej reformy systemu, jest rozwiązaniem cząstkowym, wymuszonym naszymi decyzjami budżetowymi.
Komisja projekt ustawy rozpatrywała w dniu 7 marca. Zapoznaliśmy się z materiałem porównawczym, opinią Biura Legislacyjnego, wysłuchaliśmy przedstawiciela rządu w osobie pełnomocnika rządu do spraw osób niepełnosprawnych. Na posiedzeniu byli także prezesi Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych.
W czasie posiedzenia komisji senatorowie zgodnie podkreślali następujące kwestie.
Projektowana zmiana ma charakter okołobudżetowy i właściwie powinna być uchwalona wcześniej, łącznie z budżetem, ale to mówię tylko po to, żeby państwu uzmysłowić, że tym bardziej pilne jest jej przyjęcie.
Zapis nowo wprowadzonego ust. 2 w art. 68b o tym, że zadanie, o którym mowa w art. 26 ustawy - chodzi o dofinansowanie pracodawcy zatrudniającego osoby niepełnosprawne - może być sfinansowane w 75% z Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, ma charakter incydentalny i dotyczy jedynie 2006 r. Umożliwiły to nadwyżki z ubiegłych lat. Sięgnięcie do nich było spowodowane koniecznością znalezienia środków na sfinansowanie nowych zadań wynikających ze znowelizowanej ustawy o świadczeniach rodzinnych.
Zmiana w art. 46 sankcjonuje dotychczasowe proporcje finansowania zadań wynikających z art. 26: 45% - fundusz, 55% - dotacja z budżetu państwa. Daje to pewność, że po roku 2006 dofinansowanie pracodawców zatrudniających osoby niepełnosprawne powróci do poprzednich zasad. Takie zapewnienie złożył też przedstawiciel rządu w odpowiedzi na zgłaszane przez senatorów obawy, czy czasem zamiarem rządu nie jest trwała zmiana proporcji finansowania wspomnianego zadania, a to groziłoby ograniczeniem możliwości realizacji innych ważnych projektów funduszu.
Uzyskawszy te zapewnienia, ostatecznie Komisja Rodziny i Polityki Społecznej jednogłośnie opowiedziała się za przedstawionym projektem ustawy i rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie pozytywnego stanowiska w kwestii przewidzianych w projekcie zmian ustawowych. Dziękuję.
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Dziękuję bardzo.
Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu, przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać zapytania do senatora sprawozdawcy.
(Senator Stanisław Kogut: Nie, nie zgłaszamy.)
Pan senator Kogut nie chce zadać pytania.
A czy ktoś z państwa chce? Nie widzę chętnych. Dziękuję.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister pracy i polityki społecznej, którego reprezentuje pan Paweł Wypych, pełnomocnik rządu do spraw osób niepełnosprawnych. Obecny jest też pan wiceprezes Marian Leszczyński z zarządu Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych.
Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać obu panów, czy chcą zabrać głos.
(Pełnomocnik Rządu do spraw Osób Niepełnosprawnych Paweł Wypych: Panie Marszałku, Wysoka Izbo, pan senator Augustyn, pan senator sprawozdawca, w pełni przedstawił stanowisko rządu, dlatego dziękuję bardzo.)
Dziękuję bardzo.
Czy ktoś z państwa chce zadać pytanie przedstawicielom rządu?
Nie ma pytań. Dziękuję.
W takim razie otwieram dyskusję.
Nikt nie zapisał się do dyskusji.
W związku z tym zamykam dyskusję.
Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu w bloku głosowań.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o dotacji przeznaczonej dla niektórych podmiotów.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dziesiątym posiedzeniu w dniu 17 lutego. 20 lutego została skierowana do Senatu. Marszałek Senatu w dniu 22 lutego skierował ją do Komisji Gospodarki Narodowej.
Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 77, a tekst sprawozdania komisji w druku nr 77A.
Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, senatora Stanisława Koguta o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Stanisław Kogut:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
W imieniu senackiej Komisji Gospodarki Narodowej mam zaszczyt przedstawić państwu sprawozdanie komisji dotyczące rządowego projektu ustawy o dotacji dla przedsiębiorstw, zakładów górniczych oraz zakładów górniczo-hutniczych, które wydobywają lub wydobywały sól, rudę cynku i ołowiu.
Działalność przedsiębiorstw objętych projektem ustawy była finansowana lub dofinansowywana z budżetu państwa w części dotyczącej likwidacji wyeksploatowanych zakładów górniczych. Dotacje wypłacano na podstawie rozporządzeń, które minister właściwy do spraw gospodarki wydawał corocznie na podstawie delegacji zawartej w ustawie budżetowej. Jednakże dokonana w 2005 r. nowelizacja ustawy o finansach publicznych wprowadziła wymóg udzielania dotacji podmiotowych z budżetu państwa wyłącznie na cele i w zakresie określonych w ustawach innych niż ustawa budżetowa lub w umowach międzynarodowych. Wobec tego konieczne stało się uregulowanie kwestii udzielania i wykorzystywania wspomnianej dotacji w ustawie.
Projektowana ustawa umożliwi zachowanie ciągłości finansowej niżej wymienionych podmiotów w ramach środków przewidzianych w ustawie budżetowej na 2006 r., a są to: Kopalnia Soli "Bochnia", dla której przewidziane jest 15 milionów zł., Kopalnia Soli "Wieliczka" - 46 milionów zł, Zakłady Górnicze "Trzebionka" - 4 miliony 900 tysięcy zł, Centralna Pompownia "Bolko" Sp. z o.o. w Bytomiu - 12 milionów zł. Poziom dofinansowania w następnych latach będzie określany w kolejnych ustawach budżetowych. Dotacja dla omawianych podmiotów gospodarczych została zapisana w załączniku nr 9 do tegorocznej ustawy budżetowej w ogólnej kwocie 86 milionów 900 tysięcy zł.
Projekt ustawy został przyjęty przez Radę Ministrów na posiedzeniu w dniu 18 stycznia 2006 r. W obecnym brzmieniu jest on zgodny z prawem Unii Europejskiej, nie wymaga notyfikacji Komisji Europejskiej.
Dotacja określona w omawianym projekcie ustawy umożliwia kontynuację obowiązków ciążących na budżecie państwa w zakresie koniecznych działań restrukturyzacyjnych, likwidacyjnych i polikwidacyjnych, które rozpoczęły się przed momentem akcesji Polski do struktur unijnych. Zatrzymanie procesów likwidacyjnych na skutek braku finansowania mogłoby spowodować trudne w obecnej chwili do przewidzenia skutki finansowe, społeczne oraz środowiskowe. W tej sytuacji niezbędne jest pilne przyjęcie omawianej ustawy, co umożliwi uruchomienie środków budżetowych na te cele.
Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Komisja Gospodarki Narodowej bardzo szczegółowo przeanalizowała potrzeby podmiotów realizujących zadania z zakresu likwidacji zakładów górniczych górnictwa soli, cynku i ołowiu i ma nadzieję, że przyczyni się do zakończenia rozpoczętych w poprzednich latach zadań. W imieniu komisji zwracam się do państwa senatorów z prośbą o przyjęcie ustawy bez żadnych poprawek. Serdecznie dziękuję.
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Dziękuję bardzo.
Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie panu senatorowi sprawozdawcy?
Nie ma chętnych. Dziękuję.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister gospodarki.
Czy przedstawiciel ministra gospodarki chce zabrać głos?
Pana ministra jeszcze nie ma, w związku z tym nie zabierze głosu.
(Senator Stanisław Kogut: Są przedstawiciele, trzy panie.)
Są przedstawiciele pana ministra czy nie ma nikogo? Ale upoważniony jest pan minister.
Czy ktoś z państwa będzie chciał zadać pytanie panu ministrowi?
Nie ma chętnych.
W takim razie otwieram dyskusję.
Jeśli pan minister przyjdzie, to być może udzielimy mu głosu.
Nikt nie zapisał się do dyskusji.
W związku z tym zamykam dyskusję.
Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o dotacji przeznaczonej dla niektórych podmiotów zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu w bloku głosowań.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o finansowym wspieraniu inwestycji.
Rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na jedenastym posiedzeniu w dniu 24 lutego. Do Senatu została przekazana w dniu 27 lutego. Marszałek Senatu w dniu 27 lutego skierował ją do Komisji Gospodarki Narodowej.
Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 85, a tekst sprawozdania komisji w druku nr 85A.
Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Bronisława Korfantego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Bronisław Korfanty:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
W imieniu klubu parlamentarnego PiS mam przyjemność przedstawić sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej o uchwalonej przez Sejm w dniu 24 lutego 2006 r. ustawie o zmianie ustawy o finansowym wspieraniu inwestycji.
W dniu 9 marca 2006 r. Komisja Gospodarki Narodowej rozpatrywała ustawę o zmianie ustawy o finansowym wspieraniu inwestycji, którą w głosowaniu jednogłośnie poparła. Komisja wnosi, aby Wysoki Senat raczył uchwalić tę ustawę bez poprawek.
Nowelizacja ustawy z dnia 23 marca 2002 r. określa zasady i formy udzielania pomocy publicznej przedsiębiorcom dokonującym nowych inwestycji lub tworzącym nowe miejsca pracy. Nowelizacja ta ma na celu dostosowanie ustawy do europejskich standardów pomocy publicznej.
Przewiduje ona wprowadzenie trzech zmian. Pierwsza zmiana mówi o tym, że publicznej pomocy finansowej nie udziela się przedsiębiorcom działającym w sektorze włókien syntetycznych, hutnictwie żelaza i stali, górnictwie węgla, budownictwa okrętowego oraz w zakresie przetwórstwa i wprowadzania do obrotu towarów wymienionych w załączniku nr 1 do traktatu ustanawiającego Unię Europejską. Wsparcie finansowe nie przysługuje także przedsiębiorcom znajdującym się w trudnej sytuacji ekonomicznej według kryteriów określonych w przepisach prawa Unii Europejskiej, dotyczących udzielania pomocy publicznej. Te wszystkie kryteria, według których można lub nie otrzymać pomoc publiczną, zawarte są w wytycznych wspólnotowych dotyczących pomocy państwa. W wytycznych tych jest sprecyzowane pojęcie przedsiębiorstwa w trudnej sytuacji ekonomicznej, znajduje się tam także definicja pomocy państwa w celu ratowania i restrukturyzacji przedsiębiorstwa. Te wytyczne nie są wprawdzie wprost obowiązujące, ale Komisja Europejska bierze je pod uwagę w sytuacji udzielania przez państwo polskie pomocy publicznej.
Druga zmiana precyzuje zasady kumulacji pomocy uzyskiwanej przez przedsiębiorstwa na konkretną inwestycję w celu umożliwienia określenia maksymalnego wsparcia finansowego dopuszczalnego dla danej inwestycji.
Trzecia zmiana wprowadza zapis mówiący o tym, że przedsiębiorca ubiegający się o udzielenie wsparcia finansowego nowej inwestycji musi jako jeden z dokumentów dołączonych do wniosku złożyć informację o otrzymanej pomocy publicznej na realizację danej inwestycji lub tworzenie miejsc pracy związanych z daną inwestycją.
Podsumowując, chcę powiedzieć, że regulacja nie wzbudziła właściwie żadnych kontrowersji. Wprowadzane zmiany nie pociągają za sobą kosztów dla budżetu państwa ani nie implikują dodatkowego obciążenia dla przedsiębiorców ubiegających się o wsparcie. W związku z powyższym jeszcze raz proszę Wysoki Senat, aby raczył uchwalić tę ustawę bez poprawek. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Dziękuję bardzo.
Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie senatorowi sprawozdawcy?
Nie ma pytań. Dziękuję.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister gospodarki.
Nie ma przedstawicieli ministra gospodarki.
Czy ktoś z państwa chciałby zadać pytanie przedstawicielowi rządu? Wprawdzie go nie ma, ale gdyby ktoś miał pytanie, wówczas byśmy na niego poczekali.
Nie ma chętnych.
Otwieram dyskusję.
Nikt nie zapisał się do dyskusji.
W związku z tym zamykam dyskusję.
Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o finansowym wspieraniu inwestycji zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu w bloku głosowań.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego "Wyposażenie Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w samoloty wielozadaniowe" i zapewnieniu warunków jego realizacji.
Rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dziesiątym posiedzeniu w dniu 17 lutego. Do Senatu została przekazana 20 lutego. Marszałek Senatu w dniu 22 lutego skierował ją do Komisji Gospodarki Narodowej i Komisji Obrony Narodowej.
Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 76, a sprawozdania komisji w drukach nr 76A i 76B.
Proszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej, senatora Czesława Rybkę o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.
Proszę bardzo.
Senator Czesław Rybka:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
W imieniu Komisji Obrony Narodowej przedstawiam sprawozdanie dotyczące projektu ustawy wypracowanej przez Sejm na podstawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego "Wyposażenie Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w samoloty wielozadaniowe" i zapewnieniu warunków jego realizacji.
Po przedstawieniu senackiego druku nr 76 komisja pozytywnie zaopiniowała projekt bez żadnych poprawek.
Pozwolę sobie przypomnieć Wysokiej Izbie, że Polska zawarła porozumienie w sprawie zakupu samolotów F-16, nie uwzględniając podatku VAT, co było efektem negocjowania z Unią Europejską takich warunków, aby w rezultacie porozumienia uiszczenie wspomnianego podatku nie było konieczne. Jednak w ubiegłym roku Komisja Europejska zajęła negatywne stanowisko w tej sprawie i wniosek Polski został odrzucony. Pragnę zauważyć, że już przy uchwalaniu ustawy budżetowej postanowiono, iż limit wydatków przewidzianych na ten cel będzie powiększony o podatek VAT, związany bezpośrednio z dostawą tego sprzętu. Jednym słowem, w ustawie budżetowej na rok 2006 zagwarantowano na ten podatek odpowiednią kwotę. W związku z tym nowela ta ma w zasadzie charakter stricte księgowy. Wnoszę o przyjęcie projektu ustawy przez Wysoką Izbę bez poprawek. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Dziękuję bardzo.
Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Lesława Podkańskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.
Senator Lesław Podkański:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Komisja Gospodarki Narodowej na swoim posiedzeniu rozpatrzyła przedłożony projekt ustawy z druku nr 76, przeprowadziła dyskusję i zajęła stanowisko w tej kwestii.
Chcę zwrócić szczególną uwagę na te elementy, które stanowiły przedmiot obrad Komisji Gospodarki Narodowej. Otóż dokonaliśmy oceny aktualnego stanu prawnego, o którym mówił również mój przedmówca. Z tego wynika, że import sprzętu lotniczego, zestawów logistycznych oraz lotniczych środków bojowych, związanych z realizacją programu, był do dnia dzisiejszego i nadal jest zwolniony z należności celnych i podatku VAT. Komisja zwróciła również szczególną uwagę na zapis art. 3 ust. 2 w ustawie matce, który jest zapisem sztywnym i przewiduje, że wydatki na program "Wyposażenie Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w samoloty wielozadaniowe" nie mogą przekroczyć rocznie 0,05% PKB. Tak jak powiedział mój przedmówca, po wstąpieniu Rzeczypospolitej Polskiej do Unii Europejskiej jesteśmy zobowiązani do dostosowania tych norm prawnych do norm unijnych, dlatego konieczna jest zmiana ustawy i objęcie dostaw należnymi podatkami VAT i podatkami celnymi. Tylko dzięki proponowanej nowelizacji będzie można zaplanować w budżecie na lata następne wydatki związane z realizacją tego programu.
Tak jak wspomniał mój przedmówca, w budżecie na rok 2006 rząd na wniosek ministra obrony narodowej, za co należą się słowa uznania, już powiększył środki do 427 milionów 900 tysięcy zł, czyli zwiększył limit wydatków przewidzianych na ten cel, o którym dzisiaj rozmawiamy. Również z tego powodu, Panie Marszałku, Wysoka Izbo, chcę zwrócić uwagę na te elementy, które stanowiły przedmiot dyskusji w naszej komisji. Otóż w czasie debaty na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej szczególną uwagę zwracano na wzrost kosztów realizacji programu nie tylko w roku 2006, ale i w latach następnych. Pragnę poinformować Wysoką Izbę, że szacowane przez rząd środki, o które wzrosną wydatki na ten cel w latach 2006-2009, będą stanowiły kwotę około 2 miliardów 250 milionów zł. Ponadto komisja interesowała się tym, jak zostaną rozłożone te środki w przyszłych latach. Otrzymaliśmy ze strony rządu odpowiedź, że środki na ten cel zostaną rozplanowane mniej więcej następująco. Na rok 2006 rząd przedstawił wtedy kwotę około 450 milionów zł, mimo że przed chwilą powiedziałem, iż w ustawie budżetowej jest ścisły zapis 427 milionów 900 tysięcy zł, na rok 2007 - 920 milionów zł, na rok 2008 - 705 milionów zł i na rok 2009 - 175 milionów zł.
Członkowie komisji interesowali się również sprawami offsetu. Padły bardzo istotne pytania o to, jak jest realizowany program offsetowy, na ile, w jakim stopniu jego realizacja jest zagrożona i jakie są z tego tytułu korzyści. Rząd zobowiązał się przekazać zainteresowanemu senatorowi odpowiedzi na pytania związane z offsetem w formie pisemnej.
Jeszcze jedna sprawa została poruszona przez członków naszej komisji. Otóż członkowie interesowali się również kwestią tempa rozbudowy lotnisk przystosowanych do obsługiwania samolotów wielozadaniowych, nakładów na rozbudowę lotnisk i infrastruktury towarzyszącej. Tyle spraw, jeśli chodzi o posiedzenie komisji.
Panie Marszałku, Wysoka Izbo, w imieniu komisji wnoszę o przyjęcie przedmiotowej ustawy bez poprawek. Dziękuję za uwagę.
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytania sprawozdawcom?
Nie ma chętnych. Dziękuję.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister obrony narodowej, którego reprezentuje pan minister Marek Zająkała.
Czy pan minister pragnie zabrać głos?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Marek Zająkała: Nie, Panie Marszałku, dziękuję.)
Dziękuję bardzo.
Czy państwo chcą zadać pytania przedstawicielowi rządu?
Proszę bardzo, Pani Senator.
Senator Elżbieta Rafalska:
Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Panie Ministrze!
W art. 1 w pkcie 2 mówimy o tym, że limit, o którym mowa wcześniej, od 1 stycznia 2006 r. zwiększa się o wydatki, które są określone. Proszę mi powiedzieć, dlaczego podejmujemy to uregulowanie dzisiaj i czy nie było bardziej uzasadnione to, aby ono weszło równolegle z ustawą budżetową albo od razu w styczniu, a nie w marcu.
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Marek Zająkała:
Dziękuję.
Pani Senator, trwały starania o to, aby nie uiszczać tego podatku, trwały one wiele miesięcy, jednak wysiłki rządu nie przyniosły oczekiwanego skutku i dopiero jesienią roku ubiegłego zapadła w Unii Europejskiej decyzja, iż ten podatek Polska musi uiścić. I dopiero wtedy ruszył proces legislacyjny, a prace nad budżetem trwały wcześniej i, tak jak powiedział senator sprawozdawca, pan Podkański, tę kwotę udało się umieścić w ustawie budżetowej na rok bieżący.
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Dziękuję bardzo.
Czy ktoś jeszcze ma pytanie?
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Andrzej Gołaś:
Panie Ministrze, w pana wypowiedzi zostało zawarte stwierdzenie, że Polska musi uiścić ten podatek. Chciałbym poprosić o doprecyzowanie. Komu Polska ma uiścić jakiś podatek?
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Marek Zająkała:
Jest to podatek wewnętrzny, ale pewna jego cząstka musi zostać odprowadzona do Unii, jako środek własny. Jest to cząstka w wysokości 0,5% całego wolumenu VAT, który jest w Polsce naliczany. Sposób tego naliczenia nie jest prosty, to jest bardzo skomplikowana procedura, czyni to Departament Podatków Bezpośrednich w Ministerstwie Finansów. Olbrzymia część tej kwoty to jest swoisty zapis księgowy w ramach budżetu państwa.
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Dziękuję bardzo.
Jeszcze raz pan senator Gołaś, proszę bardzo.
Senator Andrzej Gołaś:
Chciałbym się dowiedzieć, ile to jest, kwotowo. Nie chodzi mi o takie tłumaczenie, że jakąś tam cząstkę musimy zapłacić. Ile nas to kosztuje? W złotówkach albo w euro.
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Proszę bardzo, Panie Ministrze, jeśli odpowiedź jest możliwa.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Marek Zająkała:
Panie Senatorze, to jest wyliczane po zakończeniu roku budżetowego w Ministerstwie Finansów. W tej chwili można szacować, że będzie to niewiele ponad 2 miliony zł.
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Dziękuję.
Nie ma więcej pytań do...
(Senator Elżbieta Rafalska: Ja miałabym...)
Proszę bardzo.
Senator Elżbieta Rafalska:
Panie Ministrze, powiedział pan, że w ustawie budżetowej zagwarantowane są środki. Czy to znaczy, że trwają obliczenia, a kwota, która jest zapisana w budżecie, była kwotą przewidywaną? Proszę powiedzieć, ile w ustawie budżetowej zagwarantowano środków na ten podatek.
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Marek Zająkała:
Tak jak mówił pan senator Podkański, 427 milionów 900 tysięcy zł zagwarantowano w ustawie budżetowej na ten cel.
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Proszę bardzo, Pani Senator.
Senator Janina Fetlińska:
Panie Marszałku! Panie Ministrze!
Ja ciągle słyszę o wydatkach i oczywiście to jest zupełnie zrozumiałe, ale chciałabym zapytać przy tej okazji, czy są już jakieś dostrzegalne pożytki z umowy offsetowej towarzyszącej temu zakupowi. Dotyczy to nie tylko wojska, ale również innych sfer gospodarki, jeśli chodzi o tę umowę. Dziękuję.
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Chyba poproszę pana ministra na mównicę, bo to pewnie będzie troszkę dłuższa wypowiedź, jeśli chodzi o offset.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Marek Zająkała:
Panie Marszałku, niestety nie będzie dłuższa, ponieważ za offset odpowiada Ministerstwo Gospodarki. Ja, zapytany na posiedzeniu komisji gospodarki, zobowiązałem się w imieniu rządu, że ministerstwo taką informację panu senatorowi przekaże. W tej chwili mogę powiedzieć, że offset jest szacowany na ponad 6 miliardów dolarów i z tego, co wiem, już ponad połowa tej kwoty jest zaliczona w ramach rozliczenia offsetu. To wcale nie znaczy, iż taka kwota wpłynęła do Polski, ponieważ offset charakteryzuje się między innymi stosowaniem tak zwanego przelicznika, od pół- do pięciokrotności; w zależności od kwot czy inwestycji, które napływają do kraju, i od kategorii tych inwestycji, ta kwota jest przemnażana przez przelicznik offsetowy. Nie można utożsamiać tych sum zakwalifikowanych jako offset i tych, które rzeczywiście tutaj napłynęły.
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Dziękuję bardzo.
Proszę bardzo, pan senator Szymura.
Senator Jerzy Szymura:
Panie Ministrze, mam prośbę o przesłanie kopii informacji na temat wykorzystania offsetu również na mój adres. Dziękuję bardzo.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Marek Zająkała: Oczywiście, Panie Senatorze.)
(Senator Janina Fetlińska: Ja również bardzo proszę.)
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Proszę zapisać, pani senator Fetlińska i pan senator Szymura.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Marek Zająkała:
Zobowiązuję się, że takie pismo państwu, zainteresowanym tą sprawą, zostanie przekazane.
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Dziękuję bardzo.
Otwieram dyskusję.
Ale do dyskusji nikt się nie zapisał, chyba że ktoś z państwa chce w tej chwili... Nie ma chętnych.
W związku z tym zamykam dyskusję.
Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego "Wyposażenie Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w samoloty wielozadaniowe" i zapewnieniu warunków jego realizacji zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kontroli skarbowej oraz ustawy - Ordynacja podatkowa.
Rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na jedenastym posiedzeniu 24 lutego. Do Senatu została przekazana 27 lutego. Marszałek w tym samym dniu skierował ją do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.
Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 86, a sprawozdanie komisji w druku nr 86A.
Sprawozdawcą komisji jest pan senator Jerzy Szymura.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Jerzy Szymura:
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej o uchwalonej przez Sejm w dniu 24 lutego 2006 r. ustawie o zmianie ustawy o kontroli skarbowej oraz ustawy - Ordynacja podatkowa.
Szanowni Państwo! Uchwalona 24 lutego ustawa ma na celu dokonanie dwóch podstawowych zmian.
Pierwsza z nich powoduje uchylenie przepisu dotyczącego wszczynania kontroli wobec tak zwanych dużych podatników. Przepis ten, to znaczy art. 13a ustawy o kontroli skarbowej, miał na celu ograniczenie liczby kontroli wobec tych podatników oraz specjalizację kontrolujących. Postępowanie kontrolne mógł wszczynać jedynie główny inspektor kontroli skarbowej, i to w szczególnie wyróżnionych sytuacjach. W wyniku uchylenia tego przepisu do tych podatników będą miały zastosowanie zasady ogólne wszczynania postępowań kontrolnych. Postępowanie kontrolne będą wszczynali przede wszystkim dyrektorzy urzędów kontroli skarbowej.
Druga istotna zmiana omawianej nowelizacji dotyczy art. 181 ordynacji podatkowej. Przepis ten określa system dowodów w postępowaniu podatkowym. Celem nowelizacji jest przywrócenie brzmienia tego przepisu sprzed dnia 1 września 2005 r. W wyniku tej ostatniej nowelizacji dowodami w postępowaniu podatkowym mogą być materiały zgromadzone w toku postępowania karnego albo postępowania w sprawach o przestępstwa skarbowe lub wykroczenia skarbowe, ale wyłącznie prawomocnie zakończonego. Niniejsza nowelizacja ma przywrócić stan poprzedni, zgodnie z którym dowodami mogą być wszelkie materiały zgromadzone w toku wymienionych postępowań, które nie muszą już być prawomocnie zakończone.
Jak wynika z uzasadnienia do projektu niniejszej nowelizacji, dotychczas obowiązujące rozwiązanie skutkowało ograniczeniami w zakresie możliwości wyjaśnienia stanu faktycznego, przedłużeniem czasu trwania postępowań podatkowych oraz koniecznością powtarzania przez organy podatkowe kapitałochłonnych dowodów, na przykład opinii biegłych.
Szanowni Państwo Senatorowie! Ustawa ta wzbudziła ożywioną dyskusję w komisji. Senatorowie zwrócili uwagę na kilka istotnych aspektów.
Otóż jeśli chodzi o nowelizację obejmującą art. 13a ustawy o kontroli skarbowej, dotyczącą zmiany w zakresie tak zwanych dużych podatników, zwracamy uwagę na fakt, iż wtedy, kiedy wprowadzano tę szczególną kategorię podatników, starano się działać na rzecz przeprowadzania kontroli w tych stosunkowo złożonych podmiotach gospodarczych przez wyspecjalizowane jednostki, tak aby kontrola była prowadzona w sposób jak najbardziej merytoryczny. Dlatego zwracamy uwagę, że jeśli teraz kontrole nie będą przeprowadzane przez wyspecjalizowane, przygotowane do tego celu, odpowiednie jednostki, to może to stanowić poważny problem dla przedsiębiorców zaliczanych do grupy tak zwanych dużych podatników.
Zwracano również uwagę na fakt, iż nowelizacja w zakresie art. 181 ordynacji podatkowej może powodować pewien dyskomfort czy problem dla podatników objętych kontrolą skarbową. Rzeczywiście wyeliminowanie zapisu wprowadzonego do ustawy stosunkowo niedawno, dotyczącego tego, aby jako materiał dowodowy można było wymieniać tylko i wyłącznie dokumentację prawomocnie zakończonych postępowań prowadzonych przez inne organa administracji państwowej, jest z pewnością wygodne dla urzędu kontrolującego, spowoduje również obniżenie kosztów postępowania, przynajmniej w niektórych wypadkach. Z drugiej jednak strony jest to niekorzystne dla podatnika. Otóż stoi to w pewnej sprzeczności z tym, iż podatnik objęty kontrolą skarbową zgodnie z ordynacji podatkową ma prawo uczestniczenia we wszystkich czynnościach związanych z kontrolą, przede wszystkim w czasie zbierania dowodów. Jest tu pewna sprzeczność pomiędzy interesem podatnika a interesem organów kontroli skarbowej. Mówię tu o wypowiedziach senatorów.
Po przeprowadzeniu dyskusji poddano pod głosowanie stanowisko komisji. W rezultacie tego głosowania komisja przyjęła takie stanowisko, aby poprzeć projekt ustawy wniesiony przez rząd i uchwalony przez Sejm. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Dziękuję bardzo.
Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytania senatorowi sprawozdawcy? Nie ma pytań.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów, pana ministra finansów reprezentuje z kolei pan minister Paweł Banaś.
Czy pan minister pragnie zabrać głos?
Proszę bardzo, zapraszam.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Paweł Banaś:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Chciałbym uzupełnić ten obraz, który przedstawił pan senator sprawozdawca, i odnieść się również do tych wątpliwości, które rzeczywiście w trakcie prac komisji się pojawiły.
Otóż przede wszystkim należy podkreślić, że ta nowelizacja, zainicjowana przez rząd i zaakceptowana przez Sejm, oznacza korektę wprowadzonych w ostatnich latach rozwiązań, które w ocenie rządu, dokonanej na bazie doświadczeń, na podstawie tego, w jaki sposób to prawo było realizowane, zupełnie się nie sprawdziły. One nie tylko okazały się dysfunkcjonalne, ale wręcz zagrażały prawidłowemu wypełnianiu obowiązków przez służby państwa zobowiązane do walki z nieprawidłowościami w rozliczaniu podatków, do walki z szarą strefą, wreszcie do walki z czarną strefą, czyli przestępczością gospodarczo-finansową.
Ten projekt nowelizacji jest przede wszystkim propozycją rezygnacji z rozwiązań eksperymentalnych. Te rozwiązania, które tutaj chcemy znieść, były rozwiązaniami eksperymentalnymi i się nie sprawdziły.
Jeśli chodzi o art. 181 ordynacji podatkowej, to należy podkreślić, że... Przede wszystkim pozwolę sobie sprostować, Panie Senatorze - nie ma mowy o jakimkolwiek ograniczeniu uprawnień podatnika biorącego udział w postępowaniu podatkowym po wprowadzeniu tej zmiany, czyli po przywróceniu poprzedniego stanu rzeczy. Odwrotnie, w obecnym stanie prawnym jest możliwość pewnego niekontrolowanego przez podatnika operowania materiałami, informacjami, które nie są wprowadzane do dokumentacji postępowania podatkowego właśnie dlatego, że do momentu prawomocnego zakończenia postępowania nie mogą być.
Jak to zresztą wskazuje opinia Biura Legislacyjnego, nie jest niemożliwe ani zakazane gromadzenie przez inspektorów kontroli skarbowej bądź organy prowadzące postępowanie podatkowe... nie jest w żaden sposób ograniczona możliwość nieformalnego korzystania z informacji gromadzonych przez prokuraturę bądź organy ścigania.
Czyli to właśnie obecnie mamy taką sytuację, że podatnik, wbrew generalnemu uprawnieniu danemu mu przez ordynację podatkową, tak naprawdę nie wie o wszystkich istotnych materiałach, jakie w postępowaniu podatkowym się znajdują. Nowelizacja tę sytuację przede wszystkim uprości i przywróci to uprawnienie podatnikowi.
Jednak podstawowym powodem tego, że rząd wystąpił o przywrócenie poprzedniego brzmienia, rzeczywiście po bardzo krótkim czasie od momentu wprowadzenia tej zmiany, która nadała art. 181 obecne brzmienie, są bardzo niepokojące informacje o stanie postępowań podatkowych prowadzonych w najtrudniejszych sprawach. Najtrudniejszych - to znaczy tych, które mają również tło kryminalne i w których sprawy prowadzone są równolegle przez prokuratorów bądź policję, organy ścigania.
Statystyka, jaką zaktualizowaliśmy już po posiedzeniu komisji senackiej, mówi, że w toczących się dwustu siedemdziesięciu dziewięciu postępowaniach organy podatkowe dysponują jakimiś materiałami, jakimiś ważnymi dowodami, których nie mogą użyć właśnie w związku z obecnym brzmieniem art. 181 ordynacji podatkowej. Z tego zdecydowanie największa liczba postępowań dotyczy postępowań w firmach paliwowych, w tym także u osób zajmujących się obrotem paliwami, a więc w sprawie potocznie zwanej sprawą mafii paliwowej. Tak naprawdę obecne brzmienie art. 181 uderza przede wszystkim w postępowania dotyczące mafii paliwowej. Prokuratura nie może efektywnie korzystać z pomocy organów podatkowych, organy podatkowe nie mogą wykorzystywać materiałów prokuratury, postępowania są zagrożone przedawnieniem lub mogą być nieskuteczne.
Następna grupa spraw to sprawy związane z fikcyjnymi transakcjami, a więc przede wszystkim oszustwa polegające na wyłudzaniu VAT, na zaniżaniu podatków dochodowych, czyli zawyżaniu kosztów. Tutaj obraca się fałszywymi fakturami, fałszywymi dokumentami, które umożliwiają wprowadzanie organów państwa w błąd. To również są sprawy, które mają dwa tła, tło kryminalne i tło podatkowe.
W dobrze zorganizowanym systemie państwowym te dwa rodzaje postępowań nie powinny ze sobą kolidować. One są postępowaniami osobnymi, prowadzonymi w odrębnym trybie, ale organy, które je prowadzą, powinny móc ze sobą współpracować. Obecnie brzmienie art. 181 bardzo poważnie to utrudnia.
Trzecia duża grupa spraw, które zostały zablokowane, to sprawy prowadzone wobec osób fizycznych podejrzewanych o ukrywanie dochodów, a więc walka z szarą strefą.
Jeśli chodzi o art. 13a, to poza negatywnym skutkiem dla finansów państwa... Ja przedstawiałem komisji dane, z których wynika, że ustalenia kontroli skarbowej drastycznie spadły w momencie, kiedy zaczął obowiązywać ten art. 13a ustawy o kontroli skarbowej, to znaczy w roku 2004, spadły o połowę, o ponad 2 miliardy zł.
Poza tym my wskazujemy na bardzo poważne niebezpieczeństwo, które coraz wyraźniej się realizuje, mianowicie te tak zwane duże podmioty gospodarcze, to de facto zgodnie z definicją ustawową bardzo zróżnicowana grupa podmiotów. Między innymi są to również podmioty z jakimś udziałem, albo w zarządzie, albo w strukturze własnościowej, osób, które nie są obywatelami polskimi, a więc zgodnie z definicją prawa dewizowego są rezydentami albo nierezydentami, osobami mieszkającymi w Polsce bądź poza Polską, ale niebędącymi obywatelami polskimi. I teraz, w związku z tym szczególnym ograniczeniem możliwości kontrolowania tych podmiotów, bardzo trudne stało się zwalczanie tak zwanych łańcuszków VAT. To są struktury obliczone na wyłudzanie podatku VAT, najczęściej ciągną się one przez kilka krajów i już w związku z tym dość trudno jest śledzić od jednej firmy do drugiej, jak wygląda wiarygodność wydatków, kosztów i jak wygląda rozliczanie VAT. A w sytuacji, w której niektóre z nich cieszą się szczególnymi uprawnieniami, szczególnym ograniczeniem możliwości kontroli, walka z tym zjawiskiem w Polsce staje się właściwie prawie niemożliwa, czyli zaczynamy bardzo niepokojąco odstawać od reszty krajów Unii Europejskiej.
Podsumowując więc, powiem, że rzeczywiście w przypadku obu tych przepisów minął relatywnie krótki czas od ich wprowadzenia, ale one się po prostu nie sprawdziły. Wynika to jednoznacznie z doświadczeń, na jakie kontrola skarbowa, organy podatkowe, poparte zresztą w przypadku art. 181 jednoznacznie przez prokuraturę, na podstawie swoich doświadczeń wskazują. Dlatego w mojej ocenie, w ocenie rządu, zmiana tych przepisów, polegająca zresztą na pewnym uproszczeniu i przywróceniu nieco większej niż obecnie przejrzystości, jest zdecydowanie wskazana. Dziękuję bardzo.
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krzysztof Putra)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo, Panu Ministrowi.
Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu pragnę zapytać: czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana ministra, związane z omawianym punktem porządku obrad?
Bardzo proszę, pani senator Nykiel.
Senator Mirosława Nykiel:
Panie Ministrze, proszę powiedzieć, czy pan zna intencję poprzedniego ustawodawcy, który wprowadził tę zmianę - ten artykuł w tym brzmieniu ma żywot zaledwie półroczny.
I proszę mi też odpowiedzieć na pytanie, dlaczego są takie rozbieżności pomiędzy pana interpretacją wprowadzanych zmian a interpretacją organizacji pracodawców, podmiotów zrzeszonych w izbach przemysłowo-handlowych, w izbach rzemieślniczych. Rozmawiałam także, już po pańskich wyjaśnieniach na posiedzeniu komisji podobnych do złożonych dzisiaj na posiedzeniu Senatu, z przedstawicielami urzędów skarbowych. Zebrane przeze mnie opinie potwierdzają niepokój, że wykorzystywanie dowodów z toczących się, niezakończonych postępowań karnych może spowodować szkody dla podmiotów nieodwracalne. Przykład pana Kluski i wrocławskiej firmy JTT doskonale to ilustruje. Nie usłyszałam przekonywających argumentów na posiedzeniu komisji, a dzisiaj zostały one tylko powtórzone. Proszę więc o uszczegółowienie odpowiedzi na moje pytanie.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo.
Teraz głos zabierze, zada pytanie, pan senator Gołaś.
Senator Andrzej Gołaś:
Panie Marszałku, Wysoka Izbo, pytanie dotyczy tego sformułowania z wypowiedzi pana ministra odnoszącej się do mafii paliwowej. Na ile zmiana wprowadzana w chwili obecnej pozwoli zadziałać wstecz? Mam na myśli potrzebę wyjaśnienia tych wszystkich spraw, które do tej pory w świetle obowiązującej ustawy nie zostały wyjaśnione czy rozwiązane.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo.
Teraz głos ma pani senator Rafalska. Bardzo proszę.
Senator Elżbieta Rafalska:
Ja mam pytanie, Panie Ministrze, mniejszego może kalibru przy wadze podejmowanych tu problemów. Chciałabym zapytać o art. 144, który mówi, że organ podatkowy doręcza pismo za pokwitowaniem przez pocztę, przez swoich pracowników lub przez osoby uprawnione na podstawie odrębnych przepisów. Taki był dotychczasowy zapis. W tej chwili proponuje się rozwiązanie, w myśl którego wtedy gdy organem podatkowym jest wójt, burmistrz, prezydent miasta, pisma może doręczyć sołtys za pokwitowaniem. Czy to zaproponowane rozwiązanie jest odpowiedzią na prośby samorządowców? Do komisji samorządu terytorialnego docierały właśnie takie uwagi. Skąd zatem ta propozycja i to rozwiązanie?
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo.
Teraz głos zabierze pan senator Włodzimierz Łyczywek. Bardzo proszę.
Senator Włodzimierz Łyczywek:
Panie Ministrze, w uzupełnieniu do już zadanego panu pytania chciałbym zapytać, czy widzi pan i analizuje kwestię związaną z postępowaniem karnym w fazie postępowania przygotowawczego, kiedy to w 99% postępowań karnych podejrzanemu nie są znane materiały aż do chwili zapoznania z materiałami, to jest na tydzień, przed zamknięciem śledztwa czy dochodzenia, przed składaniem aktu oskarżenia. Czy w takim wykorzystaniu materiałów nieznanych podejrzanemu, a jednocześnie już, że tak powiem, zgrupowanych w postępowaniu podatkowym, nie widzi pan naruszenia możliwości obrony swoich praw przez podatnika?
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo.
Czy są jeszcze pytania do pana ministra?
Pan senator Misiak, bardzo proszę.
Senator Tomasz Misiak:
Panie Ministrze, ja już poruszałem tę wątpliwość na posiedzeniu komisji, ale odpowiedzi także dzisiaj do końca nie uzyskałem. Zasięgałem opinii wśród osób pracujących w urzędach skarbowych i prawdę powiedziawszy sytuacja wygląda tak, że kontrole, które można przeprowadzać poza granicami urzędu skarbowego umożliwiają w ramach rozwiązań organizacyjnych, które dzisiaj są stosowane, jednoczesną kontrolę podatnika przez kilka na raz urzędów skarbowych. Dlaczego? Dlatego że ta koordynacja oczywiście jest, pan minister o tym mówił, tylko ona jest w ramach województwa i jak wychodzi się poza województwo, to koordynacja przestaje istnieć, bo nie ma w tej chwili żadnych narzędzi komunikacyjnych ani żadnych rozwiązań, które umożliwiałby taką komunikację. To jest po prostu typowo pionowa organizacja i w tej sytuacji narażamy jednak podatników, tych normalnych podatników na to, że w przypadku chociażby nawet śledzenia dokumentów, kontroli krzyżowych, jednocześnie będzie kilka na raz kontroli u danego przedsiębiorcy, co jest złamaniem ustawy o wolności gospodarczej. Jakie kroki są przedsięwzięte, żeby tę komunikację w poziomie, między województwami, a już nie mówię że między urzędami jednego danego obszaru, stworzyć, tak żeby ona funkcjonowała i nie doprowadzała do takiej samej sytuacji pod rządami nowej ustawy?
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo.
Czy są jeszcze pytania?
Pan senator Lasecki, bardzo proszę.
Senator Jarosław Lasecki:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, moje pytanie dotyczy również art. 181, który mówi o tym, że można wykorzystywać dowody zebrane w postępowaniu karnym nieprawomocnie zakończonym. Czy nie widzi pan minister tutaj sprzeczności z art. 190 tejże ustawy, §1, gdzie się mówi o tym, że strona powinna być zawiadomiona o miejscu i terminie przeprowadzenia dowodu, zeznań świadków, opinii biegłych lub oględzin, przynajmniej na siedem dni przed terminem i strona ma prawo brać udział w przeprowadzeniu dowodu, może zadawać pytania świadkom i biegłym oraz składać wyjaśnienia. Czy w przypadku nieprawomocnie zakończonego postępowania karnego prawa strony nie będą naruszone? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo.
Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie widzę zgłoszeń.
Bardzo proszę, Panie Ministrze, sześciu senatorów zadało pytania, proszę o udzielenie odpowiedzi.
Może tutaj z mównicy, bardzo proszę.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Banaś: Czy mógłbym, Panie Marszałku stąd? Miałbym wsparcie fachowe ze strony kolegów z ministerstwa.)
Bardzo proszę.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Paweł Banaś:
Dziękuję bardzo.
Jeśli pan marszałek pozwoli, rozpocznę od ostatniego pytania. Jeśli chodzi o art. 190 ordynacji podatkowej, to tak jak to przez lata zresztą się działo, art. 181 w proponowanym przez rząd brzmieniu w niczym mu nie zagraża, ponieważ dowody, o których tutaj mówimy, są dowodami z dokumentów sporządzonych przez inne organy. Tak zresztą jak i z dokumentów, które są gromadzone nie we współpracy z prokuraturą bądź organami ścigania. Po prostu dowód z dokumentu właśnie w ten szczególny sposób jest realizowany i tutaj nie ma żadnej sprzeczności.
Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Misiaka, to ja mam wrażenie, podobnie jak podczas naszej dyskusji na posiedzeniu komisji, że jest tutaj pewnego rodzaju nieporozumienie. W odniesieniu do art. 13a my mówimy przede wszystkim o uprawnieniach kontroli skarbowej, nie zaś urzędów skarbowych. Przez cały czas właściwy pozostaje jeden urząd skarbowy i osobno, bo to jest osobna struktura, urząd kontroli skarbowej, tak jak jeden urząd wojewódzki jest właściwy na danym terenie itd., itd. Tutaj obowiązują ogólne zasady właściwości miejscowej, nie dzieje się w tej sprawie nic szczególnego. W mojej ocenie natomiast znacznie trudniej jest koordynować prace kontrolne obecnie, ponieważ w gruncie rzeczy decyzja o tym, gdzie kontrole skarbowe będą przeprowadzone, zależy nie od generalnego inspektora kontroli skarbowej, organu centralnego, który ma szanse na ogólnokrajową koordynację, ale od naczelników wyspecjalizowanych urzędów skarbowych. To oni kierują tak naprawdę kontrolę skarbową do wybranych przez siebie dużych podmiotów gospodarczych. Jest to struktura niezależna od generalnego inspektora kontroli skarbowej, który ma obowiązek koordynacji, ale w obecnej sytuacji ten obowiązek rzeczywiście jest bardzo trudny do realizacji. I można przyjąć, że pan naczelnik właściwego urzędu skarbowego jest w stanie skoordynować te prace właśnie na obszarze województwa, na obszarze swojej właściwości, nie jest natomiast w stanie tego zrobić, w żaden sposób, ani nie jest odpowiedzialny za koordynację tych prac kontrolnych na obszarze całego kraju. Oczywiście ustawa o swobodzie działalności gospodarczej obowiązuje i ona sama przez się wyeliminuje tego rodzaju groźne zjawiska, o których pan senator Misiak powiedział, czyli jakiś nalot czy zlot tych kontrolerów w jednym przedsiębiorstwie. To jest na podstawie tej właśnie ustawy niemożliwe.
Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Łyczywka, to pozwolę sobie powtórzyć: to właśnie dzięki temu, Panie Senatorze, że w postępowaniu podatkowym podatnik ma prawa określone przez ordynację podatkową, jego sytuacja jest lepsza, jeśli z materiałów i dokumentów gromadzonych przez organy ścigania i prokuraturę organ podatkowy może korzystać w pełni legalnie i może włączać te materiały do zbioru dowodów w postępowaniu podatkowym. Bo wtedy one są udostępniane podatnikowi i muszą mu być przedstawione. To właśnie w tej nowelizacji, którą rząd zaproponował, prawa podatnika będą chronione lepiej niż obecnie, ponieważ obecnie, jak powiedziałem i jak zresztą podkreślają eksperci, jak podkreśla Biuro Legislacyjne, organ podatkowy może korzystać z materiałów, z wiedzy o materiałach, z informacji o materiałach gromadzonych przez organy ścigania, ale w związku z tym, że te materiały nie mogą stać się dowodami w postępowaniu podatkowym aż do czasu zakończenia prawomocnego postępowania, a więc w trudnych sprawach dopiero po wielu latach, czyli w praktyce one się nie stają dowodami, podatnik nie wie o tym, że one są brane pod uwagę, nie wie, że one mają de facto jakieś znaczenie w postępowaniu.
Tak że chciałbym rozwiać wątpliwości pana senatora. Rozwiązanie, które zaproponował rząd zwiększy przejrzystość i de facto zwiększy jasność reguł również dla tych podatników, którzy równocześnie mają gdzieś postępowanie karne. Postępowanie karne rządzi się zupełnie odmiennymi regułami, jest innym postępowaniem, mającym zresztą na celu ustalenie innych kwestii: winy, umyślności itd., itd. W postępowaniu podatkowym te elementy są nieobecne, obecne jest tylko to, czy zapłacono podatek w odpowiedniej wielkości i w odpowiedni sposób.
Jeśli chodzi o pytanie pani senator Rafalskiej, to rzeczywiście zmiana dotycząca art. 144 pojawiła się już na etapie prac sejmowych. Została zgłoszona jako poprawka przez Klub Parlamentarny PSL i po analizie rząd uznał, że nie ma powodów, żeby oponować przeciwko tej poprawce, chociaż od razu trzeba zaznaczyć, że ona się oczywiście merytorycznie nie mieściła w tym kształcie nowelizacji, jaki rząd zaproponował. Nie było jednak merytorycznych przeciwwskazań, żeby ta poprawka została wprowadzona. Tutaj doświadczenia rządu wskazują na to, że ona jest korzystna.
Teraz pytanie pana senatora Gołasia o relację tych najpoważniejszych postępowań przeciwko mafii paliwowej i problem ewentualnego działania prawa wstecz. No takiej możliwości w naszym przekonaniu nie ma, prawo nie będzie działało wstecz. Niestety, jeśli pewne postępowania podatkowe się przedawniły właśnie na skutek tego, że nie można było pewnych dowodów uznać i wykorzystać, to one się przedawniły w myśl prawa podatkowego. Te postępowania, które się nie przedawniły, są najczęściej w stanie jakiegoś zawieszenia albo trwają, tylko że jeszcze postępowanie dowodowe nie jest zakończone. Liczba tych postępowań zablokowanych, którą Wysokiemu Senatowi podałem, się zmienia dlatego, że powoli zaczynają się przedawniać postępowania wszczęte przeciwko mafii paliwowej. Z tego właśnie wynika również pilny charakter projektu tej nowelizacji przedłożonej przez rząd.
Jeśli chodzi o pytanie pani senator Nykiel, to wydaje mi się, że już częściowo na nie odpowiedziałem. Tak naprawdę powodem pilnego podjęcia tej nowelizacji, tej zmiany, są niezwykle niebezpieczne, niezwykle niepokojące, naszym zdaniem, sprawozdania organów, które odpowiadają za walkę z przestępcami i z oszustwami podatkowymi. Wpłynęły na to alarmujące informacje od prokuratur, którym zmiana wprowadzona przed pół rokiem w gruncie rzeczy zablokowała praktyczną możliwość intensywnej współpracy z organami podatkowymi, z kontrolą skarbową przede wszystkim, a trzeba wiedzieć, że w tych najtrudniejszych sprawach o charakterze gospodarczym, mimo że to są odrębne postępowania, w których podmioty mają odrębne prawa, współpraca organów ścigania i współpraca prokuratury z organami podatkowymi trwa i w każdym normalnym systemie państwowym ona trwać musi. No ja pozwolę sobie przypomnieć, że w ten właśnie sposób został skazany Al. Capone w Stanach Zjednoczonych. Jego nie można było skazać za przestępstwa kryminalne, nie można mu było tutaj nic udowodnić. On został skazany za przestępstwa podatkowe. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu ministrowi.
Otwieram dyskusję.
Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów - art. 46 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu - o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą. Przypominam, że komisja będzie rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone na piśmie do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.
Czy ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos?
Pan senator Gołaś...
(Senator Andrzej Gołaś: W kwestii formalnej.)
...tylko przypominam, że trzeba się zapisywać...
(Senator Andrzej Gołaś: W kwestii formalnej.)
Bardzo proszę.
Senator Andrzej Gołaś:
Panie Marszałku, zacznę od skomplementowania pana ministra, który mówił w sposób bardzo rzeczowy i kompetentny. A kwestia formalna sprowadza się do sugestii skierowanej do pana marszałka, żeby jednak mówcy występowali z mównicy. Dla mnie to jest dyskomfort, kiedy ktoś mówi do mnie z tyłu i albo muszę się odwracać, albo słuchać go od tyłu. A pozwoliłem sobie na tę uwagę nie ze względu na to, że wystąpienie było niedobre, bo było bardzo dobre, bardzo kompetentne i bardzo trafne, jeszcze raz je komplementuję, ale ze względu na to, że dobrze by było, tak mi się wydaje, żeby w przyszłości ministrowie przemawiali z mównicy. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Przyjmuję tę uwagę, tylko przypominam, że ja zapraszałem pana ministra na mównicę, ale pan minister poprosił, żeby móc być ze swoimi współpracownikami i precyzyjnie odpowiedzieć na pytania. Myślę, że to się udało, ale przyjmuję tę uwagę i będziemy starali się, żeby tak było, żeby panowie ministrowie, w ogóle mówcy, przemawiali z mównicy, chociaż nie jest zabronione przemawianie z miejsca.
Czy ktoś z państwa chce zabrać głos w dyskusji?
Bardzo proszę, jako pierwszy głos zabierze pan senator Bogdan Lisiecki.
Senator Bogdan Lisiecki:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Jednym z warunków, który ma spełniać ustawa o kontroli skarbowej, jest jej współgranie z ustawą o swobodzie działalności gospodarczej. Mam na myśli przede wszystkim to, by kontrole skarbowe nie były na tyle uciążliwe, żeby przeszkadzały przedsiębiorcom w prowadzeniu normalnej, spokojnej działalności. Niedopuszczalne jest, aby przedsiębiorcy byli uzależnieni od kontroli skarbowej i swoją uwagę koncentrowali głównie na tym, kiedy i jak często może się pojawić kontrola z urzędu skarbowego.
Uchylenie art. 13a w ustawie o kontroli skarbowej przywraca dawne uciążliwości związane z kontrolą oraz stwarza nowe. Przesłanką do powstania dużych urzędów skarbowych i do przyjęcia przez nie właściwości miejscowej i rzeczowej w stosunku do dużych podmiotów gospodarczych było zmniejszenie uciążliwości związanych z kontrolą w przedsiębiorstwie, wynikające z dużej znajomości realiów firmy przez urząd skarbowy. Zmiana tego przepisu, to jest anulowanie wyłączności kontroli przez duże urzędy skarbowe podlegających im firm i przywrócenie możliwości kontroli w tych firmach wielu organom kontrolującym, zaowocuje wydłużeniem kontroli w czasie.
Należy podkreślić, iż wiele czasu zajmuje pracownikom firmy kontrolowanej udzielanie informacji i uczenie się firmy od początku przez kontrolującego firmę inspektora.
Bliskość urzędu skarbowego i kontrolowanej jednostki ułatwia kontrolującemu kontakt z urzędem.
Jeżeli już powołaliśmy tak zwane duże urzędy skarbowe, to musimy pamiętać, że zostały one powołane po to, aby wyspecjalizowani pracownicy służb skarbowych, mający określoną wiedzę, umieli przeprowadzić różną kontrolę. Duże urzędy zostały powołane po to, żeby osoby, które posiadają określone umiejętności, w szczególny sposób brały pod lupę duże podmioty.
Nie rozumiem czemu służy odchodzenie dzisiaj od tego rozwiązania. Uważam, że powstaje niepotrzebne zamieszanie. W starym systemie terytorialna bliskość urzędu skarbowego i kontrolowanej jednostki ułatwia kontrolującemu kontakt z urzędem. W dzisiejszych warunkach oddalone o wiele kilometrów od podmiotu kontrolowanego duże urzędy skarbowe jeszcze bardziej skomplikują relacje pomiędzy kontrolującym, kontrolowanym i urzędem skarbowym.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Niepokojący jest fakt, że strona rządowa przytacza argument, iż w znacznym stopniu zmniejszyły się wpływy finansowe do budżetu z przypisów od firm kontrolujących. Można powiedzieć, że Ministerstwo Finansów wyraża pewien żal z tego powodu, że wpływy są mniejsze. Uważam, że podstawowa ocena kontroli skarbowej nie może opierać się na oczekiwaniu, że urzędnik idący do podmiotu gospodarczego koniecznie ma dostarczyć przypisy. Przede wszystkim ma sprawdzić, czy działanie jest prawidłowe, ma on działać przede wszystkim profilaktycznie.
Należy podkreślić, że dobrze się stało, że nie ma już premii za przypisy. Przedsiębiorcy krytykowali rozwiązanie, które powodowało, że każdy urzędnik ciągle czegoś szukał. Nieraz było tak, że premia została wypłacona, sprawa została skierowana do izby skarbowej, do sądu administracyjnego i przypis został zmniejszony albo całkowicie uchylony, zaś urzędnik premii już nie zwracał.
Ponadto uważam, że urzędy kontroli skarbowej muszą w dużej części kontrolować szarą strefę. Szara strefa przeszkadza uczciwym polskim przedsiębiorcom, prowadzi do nierównej konkurencji. Szara strefa jest bardzo źle postrzegana przez polskich przedsiębiorców i społeczeństwo. Należy zrobić wszystko, by ją ograniczyć. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu senatorowi.
Głos zabierze teraz pan senator Lasecki.
Bardzo proszę.
Senator Jarosław Lasecki:
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
W dniu 1 stycznia 2004 r. została znowelizowana ustawa o urzędach i izbach skarbowych. Miała ona w sposób zasadniczy ograniczyć ingerencję urzędników urzędów skarbowych w dobrze funkcjonujące i solidnie płacące podatki przedsiębiorstwa.
Ustawa ta wprowadzała nową organizację w strukturach urzędów skarbowych, tak zwane wyspecjalizowane urzędy skarbowe. Powstało dwadzieścia takich urzędów, w których pracę znaleźli wysoko wykwalifikowani specjaliści podatkowi właśnie po to, aby poprawić ściągalność podatków dla Skarbu Państwa, ale też po to, aby jednoznacznie interpretować przepisy podatkowe i w ten sposób uchronić podatników obsługiwanych przez te urzędy przed pomyłkami w rozliczeniach podatkowych i tym samym oczywiście wspierać rozwój przedsiębiorczości i stwarzać dobry klimat do inwestowania w nowe miejsca pracy.
Pod obsługę tych wyspecjalizowanych urzędów skarbowych podlegają tak zwane duże przedsiębiorstwa. Ale, proszę państwa, Wysoka Izbo, co to są te duże przedsiębiorstwa? To nie są tylko duże przedsiębiorstwa, tak jak my to rozumiemy i nazywamy. Są to, proszę państwa, według definicji, firmy, których przychody netto za ubiegły rok podatkowy przekroczyły równowartość zaledwie 5 milionów euro, czyli niecałych 20 milionów zł. A więc tak naprawdę są to, proszę państwa, firmy, które tworzą trzon polskiej gospodarki, firmy rozwijające się, firmy tak ważnej dla rozwoju gospodarczego Polski klasy średniej. To właśnie z myślą o nich została wprowadzona ustawa o swobodzie gospodarczej, a wraz z nią nowelizacja art. 13a, nowelizacja wprowadzająca zasadę, że dowodami w postępowaniu podatkowym mogą być dowody zgromadzone w postępowaniu karnym, ale tylko wtedy, kiedy to jest zakończone prawomocnym wyrokiem.
Proszę państwa, art. 13a mówiący o tym, że postępowanie kontrolne, czyli kontrolę popularnie, wszczyna generalny inspektor kontroli skarbowej na podstawie wniosku naczelnika urzędu skarbowego, to nie jest nic nowego. To jest, proszę państwa, artykuł, który w żaden sposób nie ogranicza możliwości kontroli i kompetencji generalnego inspektora kontroli skarbowej. W tym bowiem art. 13a, proszę państwa, są również dwa inne podpunkty, gdzie jest powiedziane, że postępowanie kontrolne wszczyna rzeczywiście wyłącznie generalny inspektor kontroli skarbowej, ale również w związku z zaistnieniem uzasadnionego podejrzenia popełnienia przestępstwa lub też w innym przypadku: w przypadku udokumentowanego przypuszczenia występowania między kontrolowanym a jego kontrahentami powiązań lub związków, o których mowa w przepisach prawa podatkowego i tak dalej. To oznacza, proszę państwa, że generalny inspektor kontroli skarbowej tak naprawdę zawsze może zarządzić kontrolę. Zapis art. 13a w pkcie 1 mówiący o tym, że wszczęcie tej kontroli może być na podstawie pisemnego wniosku właściwego dla tego podmiotu naczelnika urzędu skarbowego, jest po to, aby właśnie nie robić krzyżowych kontroli w całym kraju, tylko najpierw zapytać na przykład naczelnika wyspecjalizowanego urzędu skarbowego, czy tę kontrolę w ogóle warto robić. Jeżeli firma płaci podatki, jeżeli wywiązuje się ze swoich zobowiązań podatkowych w stosunku do Skarbu Państwa, no to dlaczego ją nękać kontrolami?
Proszę państwa, ten przepis wprowadzono po to, aby nie niepokoić, nie przeszkadzać nieustannymi kontrolami przedsiębiorstwom solidnie wywiązującym się ze swoich powinności podatkowych w stosunku do właściwego urzędu skarbowego, a tym samym w stosunku do Skarbu Państwa. A czy firmy wywiązują się z tych zobowiązań podatkowych, czy nie, to o tym najlepiej powinni wiedzieć naczelnik właściwego urzędu skarbowego i urzędnicy jemu podlegli. Zabranie tego ograniczenia formalnego może spowodować falę kontroli krzyżowych, również w firmach solidnie płacących podatki i wywiązujących się ze swoich powinności w stosunku do Skarbu Państwa, na zasadzie: zaufanie jest dobre, ale kontrola krzyżowa lepsza. Dlatego też, Wysoka Izbo, wnoszę o odrzucenie poprawki usuwającej z ustawy art. 13a i przywrócenie tego artykułu w obowiązującym brzmieniu. Składam, Panie Marszałku, odpowiedni wniosek. Będą dwa.
Wysoka Izbo, kolejnym tematem, który chciałbym poruszyć z obawy przed wprowadzeniem następnego przepisu, który zamiast rozwijać, może skutecznie ograniczyć rozwój przedsiębiorczości, a co za tym idzie ograniczyć również wzrost gospodarczy, jest art. 181. W propozycji chce się skreślić w art. 181 zapis mówiący o wykorzystaniu dowodów zgromadzonych w toku prawomocnie zakończonego postępowania karnego. To prawomocne zakończenie postępowania chce się zlikwidować argumentując, że w tej chwili nie można wykorzystywać dowodów z takich postępowań. Otóż nie jest to do końca prawda, bo właśnie na urzędzie skarbowym ciąży obowiązek zbierania dowodów w postępowaniu podatkowym. I nie ma tutaj w tej kwestii żadnych ograniczeń. Nic nie stoi na przeszkodzie, aby te dowody były zbierane także w procesie postępowania karnego. Ale wtedy to właśnie szczególnie na urzędzie skarbowym ciąży obowiązek weryfikacji i oceny przydatności tych dowodów. Nie powinniśmy, Wysoka Izbo, dawać urzędom skarbowym możliwości tak zwanego uwiarygodniania dowodów tylko dlatego, że zostały one zebrane przez prokuraturę czy sąd i bezkrytycznie przyjęte do postępowania podatkowego. Dlatego też, Wysoka Izbo, wnoszę o przyjęcie poprawki dopuszczającej dowody zebrane w toku prawomocnie zakończonych postępowań karnych w postępowaniach podatkowych. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu senatorowi.
Głos zabierze teraz pan senator Włodzimierz Łyczywek.
Bardzo proszę.
Senator Włodzimierz Łyczywek:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
No wniosku już nie złożę, bo złożył go mój poprzednik, ale w całości się do tego przyłączam. Mam jednak trochę inną argumentację, może obok tego, co wyargumentował mój poprzednik. Otóż nie jest tak, Panie Ministrze, że jest łatwiejsze, czy wygodniejsze, czy też bardziej, że tak powiem, przydatne dla praw podatnika to postępowanie podatkowe w wersji art. 181. Ja generalnie, jako prawnik z wykształcenia, jestem przeciwny szybkim zmianom prawa. A ordynacja podatkowa to jest konstytucja podatnika i jeżeli zmienia się ją co pół roku i to zmienia w tak drastyczny sposób, od ściany do ściany, bo dokładnie tak to wygląda, to proszę mi wierzyć, że to ani nie przynosi chwały ustawodawcy, ani nie przynosi wiedzy o prawie, która jest przydatna społecznie i która poza tym kształtuje świadomość społeczną. Powiedzmy też, to taka ocena, że niedobrze jest, aby podatnik nie znał prawa, a jeżeli takie zmiany odbywają się w tak krótkim czasie, to takiego prawa nie znają prawnicy, a co dopiero podatnicy.
Jeżeli powiada pan, że art. 181 stworzony został w zasadzie z powodu mafii paliwowej, to już ta argumentacja przekonuje mnie przeciwko takiej zmianie. Dlatego że przypomina mi się kwestia FOZZ i przedawnienia. To też robiło się akcyjnie. Ponieważ w sprawie FOZZ istniała możliwość przedawnienia jakichś zarzutów, to gwałtownie, z powodu jednej sprawy, wypłynął pomysł przesunięcia terminu przedawnienia. No, jeżeli pan prokurator Wełna w Krakowie długo prowadzi postępowanie w sprawach paliwowych, to niech je skraca. Proste. Nie może być tak, żeby dla celów związanych z postępowaniem podatkowym, które zresztą ma dość długi okres przedawnienia, wybiórczo wykorzystywać materiały dowodowe, które nie są znane podatnikowi będącemu stroną w tym postępowaniu. A jeżeli będzie je znał, to będzie je znał tylko wybiórczo, wybrane przez urząd skarbowy. Dlaczego? Dlatego że treść art. 181 jest nieprecyzyjna.
Ja chciałbym zwrócić uwagę na to, co zresztą zawarłem w swoim pytaniu, że sformułowanie: w toku postępowania karnego, nie określa fazy tego postępowania. Są dwie fazy postępowania karnego - już abstrahuję od kwestii postępowania wykonawczego - dwie fazy postępowań procesowych. To jest postępowanie przygotowawcze i postępowanie jurysdykcyjne. W postępowaniu jurysdykcyjnym oskarżonemu, a więc stronie procesu karnego, znana jest całość akt, a przynajmniej powinna być znana. Ma on prawo do zaznajomienia się z aktami. W toku postępowania przygotowawczego art. 156 §5 kodeksu postępowania karnego stwarza zaś barierę, która od wielu już lat jest utworzona w formie takiej piramidy. Przepis ten mówi, że w wyjątkowych przypadkach prokurator może wyrazić zgodę na przejrzenie akt wcześniej. A zapoznanie z materiałami jest na tydzień przed zamknięciem postępowania przygotowawczego i skierowaniem aktu oskarżenia do sądu. Jeżeli toczy się postępowanie karne w fazie postępowania przygotowawczego i podatnikowi będącemu równolegle podejrzanym w postępowaniu karnym nie są znane materiały postępowania karnego, a według własnego uznania urząd skarbowy wybiera stamtąd, na przykład - zgodnie z nowym brzmieniem art. 181 - opinię biegłego złożoną do postępowania karnego opartą na materiale źródłowym i ta opinia jest inkorporowana do postępowania podatkowego, to cóż może zrobić podatnik będący stroną w postępowaniu skarbowym w sytuacji, kiedy sama opinia oparta jest o materiał źródłowy, jak na przykład w procesie znanym powszechnie z prasy - to notoria, dlatego mogę to mówić - w procesie Stoczni Szczecińskiej, gdzie na podstawie materiału dowodowego, jakim była opinia biegłego, postawiono zarzut i aresztowano wszystkich prezesów stoczni, a następnie w chwili obecnej pisze się, że wiele wybitnych autorytetów prawniczych powiada, że ta opinia była po prostu do bani. I to było podstawą stworzenia zarzutów i aresztowania.
I teraz, jeżeli wracamy na grunt podatnika, który ma prawo znać materiał źródłowy, należałoby przynajmniej dać cedułę czasową w tym art. 181. A więc rozumiem, że jeżeli nie prawomocnie, tak jak było dotychczas, to przynajmniej w fazie jurysdykcyjnej zagwarantowane byłyby prawa podatnika.
Przypominam o jeszcze jednym prawie, o którym państwo pewnie nie myślicie, o prawie podejrzanego w tamtym postępowaniu równolegle się toczącym - przecież muszą być kompatybilne przepisy dwóch dziedzin prawa - prawie do odmowy składania wyjaśnień. A jeżeli będzie składał wyjaśnienia w postępowaniu podatkowym, to na podstawie stosownych przepisów kodeksu postępowania karnego mogą one zostać odczytane, chociaż on nie będzie składał wyjaśnień w postępowaniu podatkowym, zapoznawszy się uprzednio z materiałem dowodowym wybiórczo, przecież tylko inkorporowanym do postępowania podatkowego z postępowania karnego.
Chciałbym zwrócić uwagę na nieprecyzyjność tego zapisu, dlatego że takie rzeczy zdarzają się w prawie i potem wymagają one na przykład orzecznictwa Sądu Najwyższego. Przypominam, że było już kilka - w dawnych czasach co prawda, ale mnie jeszcze znanych, w czasach, kiedy zawodowo już pracowałem - orzeczeń Sądu Najwyższego na przykład takich, że w rozumieniu ustawy rak jest rybą. Każdy biolog i zoolog by się z tego uśmiał, ale trzeba było to zrobić, musiał tak orzec Sąd Najwyższy, bo po prostu ustawodawca zapomniał powiedzieć, że okresy ochronne są i na raki, nie tylko na ryby. Było także i tak, że dawny art. 145 kodeksu karnego powiadał o karze dla tych, którzy prowadząc pojazd mechaniczny, spowodowali na przykład wypadek, a byli w stanie nietrzeźwym, więc jeżeli wypadek spowodował jeździec jadący wierzchem konno, który nie był pojazdem mechanicznym, Sąd Najwyższy musiał powiedzieć, że jeździec jadący wierzchem konno jest pojazdem mechanicznym. Każdy wie, że to nieprawda.
Ze względu na precyzję tego przepisu należałoby stworzyć sytuację, w której byłyby kompatybilne przepisy k.p.k. z art. 181, albo też wrócić do dotychczasowego zapisu art. 181, który oczywiście być może utrudnia pracę urzędom skarbowym, ale który jest bezpieczniejszy z punktu widzenia podatnika. Dlatego w całości przychylam się do wniosku mojego przedmówcy. Dziękuję.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu senatorowi.
Głos zabierze pan senator Jerzy Szmit.
Bardzo proszę.
Senator Jerzy Szmit:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Nikt nie lubi płacić podatków i nikt nie lubi być kontrolowany. Ja to znam z własnego doświadczenia życiowego. Przez wiele lat byłem przedsiębiorcą, prowadziłem własne firmy, byłem menedżerem wynajętym do prowadzenia firm, wielokrotnie byłem kontrolowany przez urzędy skarbowe, przez urzędy kontroli skarbowej. Tak że ja to zagadnienie znam doskonale i przyznam się, że gdyby mi ktoś powiedział kilka lat temu jeszcze, że będę dzisiaj bronił urzędu skarbowego czy urzędu kontroli skarbowej, tobym się mocno w głowę podrapał. A dzisiaj rzeczywiście tak będzie, co jest może ciekawą zmianą.
Chciałbym do kilku tematów się odnieść, które padały w czasie naszej dyskusji. Pierwsza sprawa to sprawa korzyści, które wynikają z bliskości między urzędem kontrolującym a kontrolowanym, czyli pewnej zażyłości, która po pewnym czasie w sposób naturalny następuje, jeżeli dwie strony są zdane na siebie. Wiadomo, że jeżeli ktoś przychodzi na kontrolę, to spotka się z tą daną osobą, a osoba kontrolująca też będzie wiedziała, że to przyszła ta właśnie osoba. Po pewnym czasie w sposób naturalny między ludźmi zachodzi zażyłość, no chyba że są jakieś wyjątkowo wredne charaktery, co też może się zdarzyć, ale średnia statystyczna raczej wskazuje, że można to wykluczyć, przynajmniej uznać za nieczęste. I co wtedy się dzieje? Tak naprawdę chyba nie chodzi o to, żeby tutaj, na tym polu, w tych relacjach panowała zażyłość. Wręcz przeciwnie, raczej chyba wskazany jest tutaj dystans, jest wskazany zimny osąd, czasami może lekka podejrzliwość, bo taki jest sens kontroli - również, a może przede wszystkim, kontroli podatkowej - bo chodzi tutaj o pieniądze, o wpływy do budżetu.
Następna sprawa, która tutaj wynikła, to jest sprawa tak zwanych dużych urzędów skarbowych. W projektowanych zmianach nic się nie mówi, że one znikną, że przestaną funkcjonować - tak rozumiem, zresztą taka dyskusja była też w czasie obrad Komisji Gospodarki Narodowej - te urzędy będą dalej funkcjonowały i ich główną rolą nadal będzie obsługiwanie, kontrolowanie tych dużych przedsiębiorstw. Dzisiaj sytuacja jest taka, że jest absolutna właściwość miejsca, czyli tylko ten urząd, tylko ta osoba. To niestety, siłą rzeczy, nie jest rozwiązanie, które wskazuje na transparentność, które wyklucza z definicji czy utrudnia niepotrzebne tutaj porozumienia.
Przygotowując się do dyskusji na ten temat, miałem okazję sprawdzić, jak to wygląda w innych państwach - tam czegoś takiego nie ma. Generalnie urzędy skarbowe działają - jak trzeba, oczywiście, jak trzeba - na całym obszarze danego kraju. Tak jest w Stanach Zjednoczonych, w kraju, który przecież uznajemy, wielu z nas uznaje za pewien wzór wolności i swobody gospodarczej, ale to jest jednocześnie kraj, w którym w sposób bezwzględny są karane firmy i osoby niewywiązujące się w sposób właściwy ze swoich obowiązków podatkowych.
Następna sprawa: szybkie zmiany. Tutaj też padł taki zarzut. No czasami po prostu tak jest. Jedna z tych zmian dotyczy rozwiązania, które trwa już kilka lat i, jak przedstawiał pan minister, wiele wskazuje na to, że nie przyniosła ona zbyt wiele dobrego. Być może ułatwiła i podniosła komfort prowadzenia działalności gospodarczej przez część firm w Polsce, na pewno, ale musimy też patrzyć na tę drugą stronę.
W wypowiedzi mojego poprzednika pojawił się ten znany dylemat, na który powołują się bardzo często adwokaci i prawnicy. Chodzi o niechęć do jakichkolwiek zmian prawa, o to, że skoro tak jest, to już tak powinno być, bo kiedyś to przyjęto, uchwalono, a za szybkie zmiany mogą spowodować tylko zamieszanie. Proszę państwa, czasami tak jest. Oprócz grzechu popełnienia błędu jest coś takiego jak grzech zaniechania, a grzech zaniechania występuje wtedy, gdy widzimy, że jest błąd i że powinniśmy coś zrobić, a tego nie robimy. Dziękuję bardzo.
Będę popierał wniosek o przegłosowanie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Lista mówców została wyczerpana.
Informuję, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli pan senator Jarosław Lasecki i pan senator Marek Waszkowiak.
Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.
Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kontroli skarbowej oraz ustawy - Ordynacja podatkowa zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Bardzo przepraszam. W trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, więc zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.
Głosowanie, jak już wcześniej informowałem, odbędzie się jutro.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dziesiątym posiedzeniu w dniu 17 lutego 2006 r., a do Senatu została przekazana w dniu 20 lutego 2006 r. Marszałek Senatu w dniu 22 lutego 2006 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Ustawodawczej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdanie w tej sprawie.
Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 75, a sprawozdanie komisji w drukach nr 75A i 75B.
Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, senatora Kosmę Złotowskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Senator Kosma Złotowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Ja mam łatwiejsze zadanie niż mój poprzednik, sprawozdawca Komisji Gospodarki Narodowej, pan senator Szymura, dlatego że muszę złożyć sprawozdanie z dyskusji na posiedzeniu komisji, z dyskusji, której w zasadzie nie było. Praca nie była więc wyczerpująca. Bynajmniej nie wynika to z tego, że senatorowie są w naszej komisji bardziej spolegliwi, ale z oczywistości ustawy, o której mowa. Ustawa bowiem mówi o tym, by w kodeksie postępowania karnego dopisać jeszcze jeden artykuł, art. 626a, który sprawi, że każdy zawsze będzie miał prawo do sądu, zwłaszcza biegły lub świadek niezgadzający się z postanowieniem prokuratora w sprawie wynagrodzenia. Dotąd, zdaniem Trybunału Konstytucyjnego, jeśli nie był tego prawa pozbawiony, to w każdym razie miał to prawo ograniczone.
Projekt omawianej ustawy powstał po orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego i bez pozostawiania wątpliwości załatwia sprawy kontroli sądowej nad postanowieniami prokuratura w przedmiocie kosztów. Na takie postanowienie można złożyć zażalenie do prokuratora nadrzędnego, a jeśli ten do zażalenia się nie przychyli, sprawa automatycznie skierowana zostanie do sądu, ale dotąd tak nie było.
Tym samym postulaty konstytucji zawarte w art. 45 ust. 1, który mówi, że każdy ma prawo do sprawiedliwego i jawnego rozpatrzenia sprawy bez nieuzasadnionej zwłoki przez właściwy, niezależny, bezstronny i niezawisły sąd, oraz w art. 77 ust. 2, który gwarantuje, że ustawa nie może nikomu zamykać drogi sądowej dochodzenia naruszonych wolności lub praw, zostaną spełnione w stosunku do biegłych i świadków. Ile spraw przybędzie sądom, tego oczywiście nie wiadomo, należy jednak mieć nadzieję, że sprawy te będą rozpatrywane zgodnie z tym samym art. 45 konstytucji, a więc bez nieuzasadnionej zwłoki, chociaż tutaj pewne wątpliwości doświadczenie pozwala nam mieć.
Ponieważ Komisja Praw Człowieka i Praworządności nie miała żadnych wątpliwości związanych z tą nowelizacją, zachęcam panie i panów senatorów do przyjęcia jej bez poprawek. Dziękuję.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo.
Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Janusza Gałkowskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Senator Janusz Gałkowski:
Dziękuję.
Panie Marszałku! Państwo Senatorowie!
Jeśli chodzi o Komisję Ustawodawczą, w zasadzie też nie było jakiejś bardzo burzliwej dyskusji. Pojawił się pewien problem natury technicznej: czy zwrot "jeżeli prokurator nie przychyli się do zażalenia, kieruje je do sądu" oznacza, że nie przychyli się w całości czy w części? Po wyjaśnieniu ze strony Biura Legislacyjnego został ten zapis zaakceptowany. Otóż, jak wyjaśniono, powszechnie przyjmuje się, iż zwrot, że jeżeli prokurator nie przychyli się do zażalenia lub w ogóle jakiś organ nie przychyli się do środka odwoławczego, jeżeli w jakiejkolwiek części nie przychyli się, oznacza to... W zasadzie tylko w sytuacji, w której przychyliłby się w całości, nie kieruje do sądu takiego orzeczenia. Czyli przekonywająco zostało uzasadnione, iż taka formuła, takie stwierdzenie jest wystarczające i jednoznaczne.
W związku z tym proszę państwa senatorów o przyjęcie projektu uchwały bez poprawek i zaakceptowanie tych zmian. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu senatorowi.
Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.
Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.
Bardzo serdecznie witam pana ministra Andrzeja Grzelaka na dzisiejszym posiedzeniu.
Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Grzelak:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Zrezygnuję z zabrania głosu, ponieważ w swoich sprawozdaniach obydwaj panowie senatorowie wyczerpująco przedstawili sprawę, tak jak, powiedzmy, ja bym ją przedstawił - łącznie z wnioskiem o uchwalenie bez poprawek. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu ministrowi.
Pragnę zapytać, czy zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytanie do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad. Nie widzę chętnych.
Otwieram dyskusję.
Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów, art. 46 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.
Przypominam, że połączone komisje będą rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone na piśmie do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.
Czy ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos? Nie widzę chętnych.
Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.
Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu... Aha, przepraszam najmocniej.
Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Przechodzimy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dziesiątym posiedzeniu w dniu 17 lutego 2006 r., a do Senatu została przekazana w dniu 20 lutego 2006 r. Marszałek Senatu w dniu 22 lutego 2006 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Praw Człowieka i Praworządności i do Komisji Ustawodawczej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.
Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 74, a sprawozdania komisji w drukach nr 74A i 74B.
Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, senatora Roberta Smoktunowicza, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Bardzo proszę, Panie Senatorze.
senator sprawozdawca
Senator Robert Smoktunowicz:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Pragnę przedstawić sprawozdanie Komisji Praw Człowieka i Praworządności dotyczące uchwalonej przez Sejm ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego.
Podstawą tejże zmiany legislacyjnej jest rozporządzenie nr 805/2004 Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 21 kwietnia 2004 r. o ustanowieniu Europejskiego Tytułu Egzekucyjnego, tak zwanego ETE, dla roszczeń bezspornych.
Z istoty samego rozporządzenia wynika, że jest ono jakby samowykonalne, niemniej jednak rząd doszedł do wniosku, że pewne kwestie rozporządzenia, które są pozostawione bez regulacji, wymagają pewnych zmian w przepisach prawa krajowego, prawa polskiego. Temu właśnie celowi służy projektowana ustawa. Otóż to rozporządzenie Parlamentu Europejskiego przewiduje, iż orzeczenia sądowe oraz inne tytuły egzekucyjne w postaci ugód oraz tak zwanych dokumentów urzędowych, czyli na przykład aktów notarialnych, w których dłużnik poddał się egzekucji, a dotyczące tak zwanych roszczeń bezspornych, czyli w tym przypadku roszczeń o świadczenia pieniężne, których dłużnik w trakcie postępowania nie kwestionował, pochodzące z jednego z państw członkowskich Unii Europejskiej, będą mogły być wykonywane w każdym innym państwie członkowskim w taki sam sposób jak tytuły wydane w tym ostatnim państwie, czyli w państwie jakby oryginalnym, jeżeli chodzi o procedurę. W tej sytuacji nie będzie więc potrzeby przeprowadzania - tak jak to było dotąd - odrębnego postępowania o uznanie i stwierdzenie wykonalności w państwie, gdzie orzeczenie czy ten inny tytuł egzekucyjny ma być przedmiotem wykonania. Jest to tak zwane zniesienie procedury exequatur, przewidzianej obecnie w rozporządzeniu o jurysdykcji oraz uznawaniu i wykonywaniu orzeczeń w sprawach cywilnych i handlowych, czyli w tak zwanym rozporządzeniu Bruksela I. W tej sytuacji wystarczy, że dane orzeczenie czy ten inny tytuł egzekucyjny zostaną zaopatrzone - w państwie jego wydania - w zaświadczenie ETE, czyli europejskiego tytułu egzekucyjnego. Warunki wydania takiego zaświadczenia ograniczają się jedynie do ustalenia, czy dany tytuł jest wykonalny w państwie wydania, czyli w tym państwie oryginalnym, czy dotyczy roszczenia bezspornego i czy przy jego wydaniu - jeżeli orzeczenie jest zaoczne - zostały spełnione pewne minimalne standardy proceduralne, które gwarantują ochronę praw dłużnika.
Te gwarancje zostały wskazane w rozporządzeniu i mają swój oddźwięk w ustawie. Są one wskazane w art. 1 pkcie 1 ustawy i dotyczą wprowadzenia obowiązku doręczania wraz z pozwem i wezwaniem na pierwszą rozprawę pouczenia o następujących kwestiach: o czynnościach procesowych, które dłużnik może lub powinien podjąć, jeśli nie uznaje żądania pozwu, o skutkach niepodjęcia takich środków procesowych oraz o możliwości ustanowienia przez pozwanego pełnomocnika procesowego i braku obowiązkowego zastępstwa przez adwokata lub radcę prawnego. Żeby więc takie orzeczenia wydane w Polsce mogły być zaopatrzone w europejski tytuł wykonawczy, tego typu minimalne standardy proceduralne muszą zostać spełnione.
Szanowni Państwo, ja może nie będę omawiał po kolei wszystkich elementów proceduralnych, bo chcę też zostawić możliwość wypowiedzenia kilka słów koledze sprawozdawcy Komisji Ustawodawczej, więc ograniczę się teraz do tych podstawowych elementów i zasad.
Otóż ustawa ta określa jako organ właściwy do wydawania zaświadczenia ETE, jeżeli chodzi o zaświadczenia wydawane w Polsce, sąd, który wydał orzeczenie lub przed którym zawarto ugodę. Orzeczenie wydawane jest w składzie jednoosobowym.
Jedną z istotnych rzeczy jest to, że regulacja wprowadza również procedurę, która umożliwia uchylenie postanowienia o wydaniu zaświadczenia ETE w przypadku, gdy okaże się, że takie zaświadczenie zostało wydane w sposób oczywiście bezzasadny. Dlatego też w projekcie zaproponowano odpowiednią procedurę, która określa termin, w jakim dłużnik może złożyć wniosek o uchylenie takiego postanowienia - jest to jeden miesiąc od doręczenia postanowienia o wydanie zaświadczenia - oraz warunki formalne dotyczące takiego wniosku, jeśli nie jest on składany na formularzu określonym w rozporządzeniu, bo zgodnie z art. 10 ust. 3 rozporządzenia wniosek może, ale nie musi być składany na takim formularzu.
Jeśli chodzi o dalsze istotne sprawy, warto wspomnieć, że pkty 3-6 odnoszą się do procedur polskich, a więc tych wyroków czy orzeczeń, które będą wydawane w Polsce, a egzekwowane... przepraszam: które są wydawane w innych krajach członkowskich, a będą egzekwowane w Polsce, czyli tak zwanych zagranicznych tytułów egzekucyjnych.
I kolejna istotna sprawa, o której warto powiedzieć: rozporządzenie nie przesądza kwestii tak zwanej klauzuli wykonalności. W odróżnieniu od tytułu egzekucyjnego jest to bowiem czynność formalna niewymagająca specjalnego wysiłku. Jest to właściwie przyłożenie pieczątki na dokumencie. W kwestii ewentualnej klauzuli wykonalności przesądza prawo miejscowe, w tym wypadku prawo polskie, które nakazuje, aby europejski tytuł egzekucyjny był zaopatrzony w taką klauzulę. Różne państwa różnie ten problem rozwiązują, na przykład w Austrii jest podobnie, ale już na przykład państwo niemieckie takiego przymusu nie przewiduje.
Jeżeli chodzi o bardzo krótkie vacatio legis, wynoszące czternaście dni od dnia ogłoszenia, wynika ono przede wszystkim z tego, iż Parlament Europejski, wprowadzając to rozporządzenie, nakazał je stosować od 21 października 2005 r.
I na tym chyba skończę. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo, panu senatorowi.
Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, senatora...
(Senator Robert Smoktunowicz: Przepraszam, Panie Marszałku, nie powiedziałem o czymś.)
Bardzo proszę.
Senator Robert Smoktunowicz:
Komisja rekomenduje przyjęcie tej ustawy bez poprawek - to chyba najważniejsze stwierdzenie. Dziękuję.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu senatorowi sprawozdawcy.
Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Janusza Gałkowskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Senator Janusz Gałkowski:
Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!
Zacznę może od tego, że Komisja Ustawodawcza również rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Mówię to dlatego, żeby tę kwestię już w tej chwili przedstawić tak, jak ona ostatecznie w wyniku głosowania została ustalona. W toku dyskusji nad tym projektem w ramach komisji pojawiło się jednak kilka wątpliwości natury terminologicznej i natury technicznej.
Jeśli chodzi o terminologię, to została zgłoszona wątpliwość dotycząca tego, czy zaświadczenie, jako instrument z dziedziny prawa administracyjnego, jest określeniem właściwym dla procedury cywilnej, dla takiej właśnie ustawy. Wydaje się, że w trakcie tłumaczenia tekstu rozporządzenia, które posługuje się terminem "zaświadczenie", przetłumaczono to pojęcie, nie dostosowując go do sprawy, która jest tu regulowana. Czyli dokonano prostego przetłumaczenia nazwy i nie uwzględniono w tym tłumaczeniu tego, że w systematyce polskiego prawa zaświadczenie jest instytucją prawa administracyjnego, potwierdzającą stan faktyczny lub prawo. W toku prac komisji wyniknęła w związku z tym dyskusja. Nie zgłoszono wprawdzie poprawek, ale mogę powiedzieć, wybiegając naprzód, że takie poprawki będą składane. Wiem to chociażby stąd, że sam taką poprawkę będę składał.
Może wyjaśnię, dlaczego nie odbyło się to w toku prac komisji. Otóż są to sprawy dosyć ważne, więc formułowanie czy przyjmowanie poprawek tak w biegu, naprędce, jak to się mówi, nie jest dobrym rozwiązaniem. Trzeba było to jednak przemyśleć, zastanowić się, żeby w miarę dobrze oddać istotę tej regulacji, która powinna zostać przyjęta, a zarazem mieć jakąś możliwość chłodnej oceny sytuacji. Bo przecież mamy świadomość tego, że jest to tekst oficjalny. Każdy z języków unijnych jest językiem urzędowym, więc oficjalnie opublikowane tłumaczenie rozporządzenia na język polski jest tłumaczeniem urzędowym. Mam więc pełną świadomość tego, że poprawka do tego projektu rozmija się niejako z tą terminologią, ale rozmija się dlatego, że Senat - i nie tylko Senat, ale w ogóle polski ustawodawca - powinien moim zdaniem dbać przede wszystkim o czystość konstrukcyjną prawa, a dostrzeżone błędy w tłumaczeniu powinny być poprawiane w innym trybie. Ta poprawka ma zmierzać właśnie do tego, aby dokonano zmiany urzędowego tłumaczenia tego rozporządzenia.
Druga wątpliwość, jaka miała miejsce w toku dyskusji na posiedzeniu komisji, dotyczyła odesłania, czyli sformułowania: "w przepisach odrębnych". Sformułowanie "w przepisach odrębnych" wydaje się zbyt ogólne. Była więc dyskusja nad tym, czy nie należałoby w tym miejscu wyraźnie odesłać do konkretnego rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady. W uzasadnieniu, które zostało przedstawione przez Sejm, napisano, że taka formuła była już stosowana. Jest to jakieś, powiedzmy, uzasadnienie tej propozycji, niemniej jednak jestem zwolennikiem tego, że jeżeli mówimy o bardzo konkretnym akcie prawnym i przepisie odnoszącym się do tego konkretnego aktu prawnego, to trzeba go wprost nazwać w tych przepisach, żeby osoba zainteresowana nie musiała się doszukiwać określenia, w jakich to przepisach odrębnych są określone warunki uzyskania europejskiego tytułu egzekucyjnego.
Reasumując, stanowisko komisji zostało sformułowane w taki sposób, aby rekomendować Senatowi przyjęcie tego projektu uchwały, czyli przyjęcie ustawy bez poprawek. Od razu jednak sygnalizuję, że ja sam będę zgłaszał poprawki, a z tego, co wiem, zostanie zgłoszona jeszcze jedna propozycja. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo panu senatorowi sprawozdawcy.
Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.
Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.
Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Grzelak:
Panie Marszałku, Wysoka Izbo, rezygnuję z zabierania głosu ze względu na wyczerpujące przedstawienie materii przez senatorów sprawozdawców. Proszę tylko o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.
Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu pragnę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytanie do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu w sprawie omawianego punktu porządku obrad.
Bardzo proszę, pan senator Andrzejewski.
Senator Piotr Andrzejewski:
Mam kilka pytań, ale ze względu na skomplikowaną materię prosiłbym o umożliwienie panu ministrowi udzielenia odpowiedzi na każde z nich.
Pierwsze pytanie. To jest dosyć rewolucyjna regulacja z punktu widzenia systemu prawnego, stanowi bowiem, że przepisy odrębne obowiązują self-executive, bezpośrednio w polskim systemie prawnym, a jest to prawo wtórne Unii Europejskiej. Czy to dotyczy wszystkich dyrektyw i wszystkich rozporządzeń Parlamentu Europejskiego i Rady? Czy to jest wyjątek, czy to jest zasada? To jest pierwsze pytanie, prostsze.
Drugie pytanie. Skoro jest to bezpośrednio stosowany przepis odrębny, to jak wytłumaczyć różnicę między tym, co stanowi rozporządzenie nr 805 Parlamentu i Rady w zakresie niezaskarżalności, cytuję: "od wydania certyfikatu europejskiego tytułu egzekucyjnego nie przysługuje żaden środek odwoławczy", a tym, co jest zapisane - to jest pierwsze odstępstwo - w naszym uregulowaniu: "na postanowienie o odmowie wydania zaświadczenia europejskiego tytułu egzekucyjnego wierzycielowi przysługuje zażalenie". Na postanowienie w przedmiocie wydania zaświadczenia też przysługuje zażalenie, a więc są możliwe różne zażalenia, co jest zgodne z polską procedurą prawną przewidującą ogólną zasadę dwuinstancyjności.
Trzecie pytanie. W polskim systemie prawnym obowiązuje pojęcie "certyfikat" - mam tu czternaście przypadków zasadniczych regulacji - jako pojęcie z polskiego systemu prawnego. Dlaczego więc stosuje się, nieadekwatnie do tego, czym faktycznie jest to postanowienie, pojęcie "zaświadczenie", które - jak już zostało powiedziane w sprawozdaniu - jest zastrzeżone dla poświadczania, a nie dla sytuacji prawnotworzącej? Tu się nadaje tytuł, a to jest nawet więcej niż stwierdzenie praw o nabyciu spadku z mocy ustawy, czyli więcej niż sądowe stwierdzenie deklaratoryjne. To jest coś więcej niż stwierdzenie deklaratoryjne - tu się nadaje tytuł. To oznacza, że zaświadczeniem mogłoby być tylko poświadczenie tego, że sąd nadał tytuł w czynności prawnotworzącej. W związku z tym mam pytanie: dlaczego nie "certyfikat"? To pojęcie ma inne znaczenie w języku potocznym niż w języku prawniczym, ale jest używane w języku polskim. Dlaczego prawnotworzącą czynność sądu, zaskarżalną w polskim prawie, nazywa się zaświadczeniem tego, co wynika samoistnie, z mocy prawa, bez postanowienia sądu?
To są te pytania. Chciałbym, żeby pan minister na nie odpowiedział.
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Dziękuję bardzo.
Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zadać pytanie? Nie widzę chętnych.
Bardzo proszę, Panie Ministrze. Był taki wniosek, żeby odpowiadał pan z mównicy, więc zapraszam tutaj.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Grzelak:
Panie Marszałku, Wysoka Izbo, są to pytania bardzo specjalistyczne. Ponieważ towarzyszy mi sekretarz Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego, bardzo bym prosił pana sędziego Zegadłę, żeby odpowiedział na te pytania. Uczestniczył on w formułowaniu tego tekstu.
(Senator Piotr Andrzejewski: Może we dwóch panowie podejdziecie do mównicy?)
Wicemarszałek Krzysztof Putra:
Oczywiście odpowiadamy pojedynczo, ale może być tak, jak proponuje pan minister.
Bardzo proszę.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Grzelak: Niech pan idzie...)
(Sekretarz Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego przy Ministrze Sprawiedliwości Robert Zegadło: Mogę odpowiadać z tego miejsca?)
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Grzelak: Nie, stamtąd. Czy z miejsca?)
Była taka prośba, żeby odpowiadać na pytania z mównicy. Taka była prośba senatorów. Ja przychylam się do tej prośby.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Grzelak: Jasne.)
Sekretarz
Komisji Kodyfikacyjnej
Prawa Cywilnego
przy Ministrze Sprawiedliwości Robert Zegadło:
Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!
Może odpowiem w takiej kolejności, w jakiej zostały zadane pytania.
Jeżeli chodzi o obowiązywanie prawa europejskiego wprost, o normy samowykonalne, to naturalnie, że w tak zwanym prawie wtórnym takie normy mogą się znajdować, jeżeli jest to forma legislacyjna, która według prawa europejskiego tę samowykonalność przewiduje. Taki charakter mają akty prawne w postaci rozporządzeń. W niniejszej sprawie regulacja w naszym kodeksie postępowania cywilnego, w tych wszystkich sformułowaniach o przepisie odrębnym, opiera się na rozporządzeniu o europejskim tytule egzekucyjnym, które było już tu wspominane. Jest to rzecz ewidentna i nasz system prawny z reguły w ogóle nie implementuje, to znaczy nie wdraża rozporządzeń, bo z reguły nie jest to konieczne ze względu na samowykonalność tych norm. Ale w niektórych przypadkach, ze względu na aspekty proceduralne, techniczne, implementacja, czyli dostosowanie do norm wewnętrznych, jest potrzebna. Tak jest na przykład z rozporządzeniem o spółce europejskiej i ustawą o spółce europejskiej, którą parlament raczył uchwalić w ubiegłym roku. Tak jest również z rozporządzeniem o spółdzielni europejskiej, do której trzeba było przygotować ustawę implementującą - jest ona w tej chwili na etapie prac rządowych.
Jeżeli chodzi o kwestię zaskarżenia, to pozwolę sobie zwrócić uwagę na to, że z przedłożonych, rozpatrywanych dzisiaj przepisów wyraźnie wynika, że nie ma zażalenia na wydanie zaświadczenia europejskiego tytułu egzekucyjnego. Są zażalenia na decyzje związane z odmową wydania, z późniejszą reakcją dłużnika, bo dłużnik może spowodować wstrzymanie, uchylenie tego tytułu egzekucyjnego, przysługują zażalenia na tego rodzaju postanowienia. Zakres zaskarżalności tych decyzji jest zdeterminowany i dokładnie taki, jaki przewiduje rozporządzenie Unii Europejskiej.
I wreszcie w kwestii zaświadczenia trzeba powiedzieć, że istotnie w naszym systemie prawnym w tej chwili występuje ono w procedurze administracyjnej, ale przecież nie oznacza to, że jest zastrzeżone tylko i wyłącznie dla tej procedury. Jest faktem, że właśnie w tłumaczeniach aktów prawnych Unii Europejskiej Bruksela, Komisja Europejska posługuje się właśnie takim określeniem w przypadku dokumentów, które są tak określane w innych językach, w innych wersjach językowych w podobnym, że tak powiem, zakresie znaczeniowym, semantycznym. Jest pytanie, czy bardziej polskie jest określenie tego dokumentu jako zaświadczenia, czy jako certyfikatu, czy też jako czegoś innego. Można nad tym dyskutować, ale nie mamy wyboru wobec dokonanych tłumaczeń, opublikowanych w Dziennikach Urzędowych Wspólnot Europejskich.
I pragnę zaznaczyć, że to dotyczy nie tylko europejskiego tytułu egzekucyjnego, ale również innych, wcześniejszych instrumentów prawnych. Na przykład w rozporządzeniu w sprawie jurysdykcji, uznawania i wykonywania orzeczeń w sprawach małżeńskich i odpowiedzialności rodzicielskiej, tak zwanej Brukseli II, mowa jest o zaświadczeniu o kontaktach z dzieckiem. Jest tu zupełnie podobna sytuacja, bo bez procedury uznawania i stwierdzania wykonalności w innym kraju, a jedynie na podstawie tego zaświadczenia wydanego w innym kraju członkowskim, można realizować kontakty z dzieckiem. A jeszcze wcześniejsza jest formuła, i to nawet niezależna od Unii Europejskiej, w konwencji haskiej o współpracy międzynarodowej w przysposobieniu międzynarodowym, w adopcji międzynarodowej. Ta konwencja wiąże Polskę od połowy lat dziewięćdziesiątych i tam również jest mowa o zaświadczeniu. W wypadku na przykład adopcji zagranicznej dziecka polskiego sąd polski wydaje zaświadczenie, że adopcja ta została przeprowadzona zgodnie z wymaganiami konwencji oraz prawa wewnętrznego, i takie zaświadczenie, wydane w ramach tej kooperacji przewidzianej przywołaną przeze mnie konwencją, stanowi podstawę przyjęcia dziecka w państwie pochodzenia wnioskodawców.
Jeżeli to wystarczy... Na razie tyle byłem w stanie powiedzieć. Dziękuję bardzo za uwagę.
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Ryszard Legutko)
Wicemarszałek Ryszard Legutko:
Dziękuję bardzo.
Jeszcze pan...
Bardzo proszę, Panie Senatorze. Jest jeszcze pytanie.
Senator Piotr Andrzejewski:
Przepraszam, Panie Sędzio, ponieważ jednak jest to bardzo specyficzna problematyka, zapytam, czy tytuł egzekucyjny, który zaczyna funkcjonować po nadaniu mu określonych cech europejskiego tytułu egzekucyjnego, wymaga dodatkowej klauzuli wykonalności, czy też klauzula wykonalności, już istniejąca czy nadawana w kraju, w którym został wydany, automatycznie jest rozszerzana i w jakim trybie.
Sekretarz
Komisji Kodyfikacyjnej
Prawa Cywilnego
przy Ministrze Sprawiedliwości Robert Zegadło:
To jest rzeczywiście problem klauzuli wykonalności, ale nie tyle w państwie wydania europejskiego tytułu egzekucyjnego, ile w państwie wykonania. Jest to rzeczywiście problemem nierozstrzygnięty w rozporządzeniu. Państwa członkowskie, dokonując implementacji tego rozporządzenia, przyjęły różne rozwiązania, stosownie do utrwalonej własnej praktyki, własnej procedury.
W prawie niemieckim nie ma klauzuli wykonalności, czyli gdy Niemcy są państwem wykonania tytułu opatrzonego zaświadczeniem europejskiego tytułu egzekucyjnego, nie trzeba klauzuli wykonalności, można od razu z takim dokumentem iść do komornika. W prawie austriackim i w prawie włoskim przyjmuje się konstrukcję podobną do tej w prawie polskim, to znaczy należy tam uzyskać te klauzule wykonalności, jednakże jest to postępowanie czysto formalne, polega ono tylko na stwierdzeniu, że jest to zaświadczenie prawidłowo wypełnione i sygnowane przez właściwy organ państwa wystawienia.
Problem, czy ma być klauzula, czy ma jej nie być, ma doniosłe znaczenie z tego względu, że... No, nie chcę tu już rozszerzać debaty, ale rzeczywiście stoimy jeszcze przed pewnymi pytaniami. Otóż klauzula wykonalności w polskim systemie pozwala rozszerzyć wykonalność na inne osoby czy na przykład w przypadku przelewu na zmianę dłużnika, na wykonalność przeciwko małżonkowi. I tu istotnie jest problem. Wstępnie przyjmujemy - nauki prawnicze już wstępnie zajęły stanowisko - że jeżeli w państwie wystawienia jest możliwość takiego rozszerzenia, takiej zmiany podmiotowej i jeżeli analogiczne rozwiązanie istnieje w państwie wykonania, to można dokonać zmiany podmiotowej, jeżeli chodzi o zobowiązanego z tytułu egzekucyjnego, a jeżeli te rozwiązania nie są koherentne, to nie można tego zrobić.
Co do wykonalności w państwie pochodzenia tytułu, to o ile się nie mylę, art. 11 rozporządzenia mówi, że orzeczenie ma być wykonalne w państwie pochodzenia. Jednakże należy to interpretować niezależnie od kwestii, czy tam nadano klauzulę wykonalności, czy nie. Wykonalność w rozumieniu tego przepisu jest to prawomocność orzeczenia, to znaczy, że nie podlega ono już zaskarżeniu w trybie zwykłych środków zaskarżenia i może być wykonane.
To tyle. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Ryszard Legutko:
Dziękuję.
(Senator Piotr Andrzejewski: Można?)
Proszę.
Senator Piotr Andrzejewski:
Wrócę do art. 11. Zaświadczenie, certyfikat w oryginale, jest skuteczne jedynie w granicach wykonalności orzeczenia...
(Sekretarz Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego przy Ministrze Sprawiedliwości Robert Zegadło: To nie ten przepis.)
...a art. 20 mówi, że bez uszczerbku dla postanowień procedury egzekucyjne podlegają prawu państwa członka wykonania. Czy w związku z tym należy powiedzieć, że granice wykonalności, czyli obdarzenie w polskim systemie prawnym tytułu egzekucyjnego klauzulą wykonalności, dopiero czynią tytuł wykonalnym?
(Sekretarz Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego przy Ministrze Sprawiedliwości Robert Zegadło: Tak.)
Czy w związku z tym ten tytuł, a stosuje się prawo polskie, bez tej procedury nadania klauzuli wykonalności byłby tylko w granicach wykonalności ograniczonej, jeżeli stosuje się prawo polskie?
Sekretarz
Komisji Kodyfikacyjnej
Prawa Cywilnego
przy Ministrze Sprawiedliwości Robert Zegadło:
Przyjęliśmy, że bez nadania klauzuli europejski tytuł egzekucyjny nie daje żadnej możliwości egzekucji w Polsce.
(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję bardzo.)
Wicemarszałek Ryszard Legutko:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Smoktunowicz.
Senator Robert Smoktunowicz:
Panie Sędzio, chciałbym jeszcze na chwilę wrócić do tego, o czym pan mówił, a co, jak rozumiem, dotyczy również zapowiadanych wniosków legislacyjnych pana senatora Gałkowskiego. Otóż jeżeli ja dobrze rozumiem, zgodnie z pewną praktyką Unii Europejskiej to rozporządzenie nr 805 jest formalnie przetłumaczone na język polski i jest wiążące w zakresie tego tłumaczenia. I rozumiem, że w tym tłumaczeniu, niezależnie od tego, czy w pewnym języku słowo certificate tłumaczymy w ten czy w inny sposób... Czy ja dobrze rozumiem, że jeżeli w wiążącym tekście polskiej wersji rozporządzenia używane jest słowo "zaświadczenie", a to rozporządzenie jest jakby samowykonalne, to w wypadku, gdybyśmy w kodeksie postępowania cywilnego użyli słowa "zaświadczenie", tworzylibyśmy pewną, no, mało powiedziane, niespójność... Po prostu słowo "certyfikat", które jak rozumiem, pan senator proponuje, odniesione do oryginalnego tłumaczenia powoduje, że właściwie tworzymy ustawę, która jest niewykonalna. No bo używamy podstawowego pojęcia w innym brzmieniu niż oficjalne tłumaczenie rozporządzenia dokonane w ramach legislacji Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.
Sekretarz
Komisji Kodyfikacyjnej
Prawa Cywilnego
przy Ministrze Sprawiedliwości Robert Zegadło:
Mogę tylko potwierdzić trafność tej uwagi.