Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników i ustawy o działach administracji rządowej.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na jedenastym posiedzeniu w dniu 24 lutego, do Senatu została przekazana w dniu 27 lutego i tegoż dnia marszałek Senatu, zgodnie z art. 68 ust. 1 regulaminu naszej Izby, skierował ją do Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 82, a sprawozdania komisji w drukach nr 82A i 82B.

Jeszcze raz pani senator Elżbieta Rafalska jako senator sprawozdawca. Bardzo proszę o przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Elżbieta Rafalska:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, która na posiedzeniu w dniu 7 marca 2006 r. rozpatrzyła ustawę o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników i ustawy o działach administracji rządowej.

Uchwalona w dniu 24 lutego 2006 r. ustawa o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników została wypracowana przez Sejm na podstawie projektu rządowego z druku nr 193. Celem tej nowelizacji, którą omawiam, jest przeniesienie nadzoru nad prezesem Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego z kompetencji ministra właściwego do spraw zabezpieczenia społecznego do kompetencji ministra właściwego do spraw rozwoju wsi. A więc istotą tego projektu jest przywrócenie nadzoru resortu rolnictwa nad KRUS. Tak było do 2004 r. Te zmiany, zgodnie z którymi KRUS przeszedł pod nadzór ministra właściwego do spraw zabezpieczenia społecznego, obowiązują od 2 kwietnia 2004 r.

Podczas dyskusji senatorowie zgłaszali wątpliwości co do zasadności takiego rozwiązania, ale w trakcie debaty było dla nas oczywiste, że jest to tylko jeden z kroków, i to niewielki, w zmianach dotyczących systemu ubezpieczeń społecznych, a ten wymaga jednak daleko idących zmian. Te nasze wątpliwości i obawy rozwiewał minister rolnictwa, mówiąc, że jest to rozwiązanie, które ułatwi prace nad rozwiązaniami systemowymi, i ta nasza dyskusja zmierzała raczej do debaty dotyczącej kierunków zmian funkcjonowania systemu, chociaż tak naprawdę ustawa mówi o przeniesieniu nadzoru nad KRUS, a więc nasza dyskusja była znacznie szersza niż rozwiązania ustawowe. Ponieważ prace podjął już zespół międzyresortowy - ten zespół został powołany przez ministra rolnictwa i rozwoju wsi - przekonywano nas, że właśnie nadzór nad KRUS prowadzony przez ministra rolnictwa pozwoli zintegrować prace nad całością systemu. W skład tego zespołu międzyresortowego weszli przedstawiciele Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, Ministerstwa Gospodarki, Ministerstwa Finansów oraz prezes KRUS.

W trakcie dyskusji przez senatora Augustyna został zgłoszony wniosek o odrzucenie ustawy. Wniosek ten nie został przyjęty przez komisję.

Zostały też zgłoszone poprawki, przez przewodniczącego Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, pana senatora Szymańskiego. Te poprawki wynikały z konieczności przeanalizowania dotychczasowych kompetencji ministra właściwego do spraw zabezpieczenia społecznego, wiążących się z działalnością Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, kompetencji, które są określone w innych ustawach. Takie były sugestia i opinia senackiego Biura Legislacyjnego. Te poprawki zgłoszone do ustawy zostały przez komisję przyjęte jednogłośnie.

W imieniu komisji proszę Wysoki Senat o uchwalenie projektu uchwały z druku nr 82A, czyli przyjęcie załączonych poprawek, które porządkują zapisy dotyczące ministra rolnictwa w ustawie o świadczeniach opieki zdrowotnej, czyli zastępują zapis mówiący o ministrze właściwym do spraw zabezpieczenia społecznego zapisem mówiącym o ministrze rolnictwa. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Proszę teraz sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska, pana senatora Henryka Górskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Henryk Górski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie senackiej Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska w sprawie uchwalonej przez Sejm ustawy dotyczącej ubezpieczenia społecznego rolników, czyli zmian w tej ustawie.

Te same poprawki, które zostały przyjęte przez Komisję Rodziny i Polityki Społecznej, komisja rolnictwa przyjęła w dniu 9 marca i prosi Senat o ich przyjęcie.

Ja może jeszcze tylko dodam - jest tutaj pan minister i na pewno zechce szerzej powiedzieć, w jaki sposób ministerstwo skorzysta z otrzymanych prerogatyw w zakresie Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego - że było powszechne oczekiwanie środowisk rolniczych, żeby KRUS przeszedł pod nadzór ministra rolnictwa. Bo chodzi tu o specyfikę tych świadczeniobiorców, dotyczy to znacznej liczby mieszkańców. Myślę, że w dyskusji będzie to przedstawione.

Tak więc ja wnoszę o przyjęcie tych poprawek. Nie będę ich już tutaj uzasadniał ani też czytał, bo to są te same poprawki, które przedstawiała koleżanka Rafalska. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zgodnie z Regulaminem Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać pytania do obu senatorów sprawozdawców.

Proszę bardzo, czy ktoś...

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Czesław Ryszka:

Mam pytanie. 90% do KRUS dokłada budżet, a tylko 10% pochodzi ze składek. Trybunał Konstytucyjny wypowiedział się pozytywnie na temat osób, które nie są rolnikami, a korzystają z ubezpieczenia KRUS, czyli właściwie wykorzystują ten system, który powstał w celu zabezpieczenia, powiedzmy, biedniejszych rodzin rolniczych. Mam więc pytanie: czy będą jakieś prace dotyczące tej materii? Trybunał się wypowiedział, że w prawie nie może być różnych przywilejów, wszyscy muszą być traktowani jednakowo, ale ja myślę, że jednak ten problem trzeba jakoś rozwiązać.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Rozumiem, że będzie odpowiadała pani senator Rafalska, tak? Proszę bardzo.

Senator Elżbieta Rafalska:

Panie Senatorze, oczywiście to jest problem, ale to jest problem, który może być dyskutowany przy innej ustawie. Proszę państwa, my dzisiaj mówimy o ustawie, która zmienia tylko nadzór nad Kasą Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. Ten problem wiąże się zaś ze zmianą systemową, zmianą całego systemu ubezpieczeń społecznych rolników. Takie prace właśnie trwają, został powołany zespół międzyresortowy i to jest po prostu zupełnie inna debata. Przyjmując dzisiejszą ustawę, mówimy tylko o tym, że nadzór nad KRUS od ministra właściwego do spraw zabezpieczenia społecznego przechodzi do innego resortu.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Mieczysław Augustyn. Proszę bardzo, pytanie.

Senator Mieczysław Augustyn:

Ja mam do pana senatora pytanie, a może nawet dwa. Po pierwsze, czy w pracach waszej komisji uczestniczył przedstawiciel Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej? Po drugie, czy podejmując decyzję, braliście państwo pod uwagę zamówioną przez Senat opinię pani profesor Józefiny Hrynkiewicz odnoszącą się tego projektu.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Senatorze, proszę bardzo.

Senator Henryk Górski:

Ja przypuszczam, że przedstawiciel ministerstwa uczestniczył w państwa pracach, tak? Nie przypominam sobie, ale mogę się mylić, nie mam przy sobie listy, żeby...

(Głosy z sali: Nie był obecny.)

Nie było go, tak jest. Zatem odpowiadam, że go nie było.

A jeżeli chodzi o opinię, to mamy różne opinie, ale nie przypominam sobie, żeby akurat ta opinia była...

Proszę?

(Senator Piotr Andrzejewski: Chodzi o opinię pani Hrynkiewicz.)

Tak, opinię pani Hrynkiewicz. Nie, nie była ona prezentowana czy dyskutowana.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy pani senator Rafalska chciałaby coś dodać?

Senator Elżbieta Rafalska:

Pan senator Augustyn jest członkiem Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, stąd kierował pytanie do kolegi sprawozdawcy innej komisji, wie bowiem, że w posiedzeniu tej komisji, której sprawozdanie przedkładałam, uczestniczyli przedstawiciele resortu rolnictwa, resortu pracy oraz KRUS i była na nim omawiana opinia pani Józefiny Hrynkiewicz, opinia o projekcie ustawy. Zresztą dyskusja naprawdę nie była jednoznaczna, były spory o takie rozwiązanie, ale zostało to rozstrzygnięte w ten sposób, że komisja jednak poparła projekt rządowy.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Ryszard Ciecierski.)

Ale przepraszam, ja tu...

Aha, przepraszam, pan senator Ryszard Ciecierski. Nie spojrzałem w lewą stronę, nie widziałem pana senatora, przepraszam bardzo.

Senator Ryszard Ciecierski:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Chciałbym zapytać, co ta zmiana ma nam przynieść. W 1997 r., czyli już kilka ładnych lat temu, wprowadziliśmy zmianę zmierzającą w jedną stronę, a w tej chwili nadzór z powrotem przesuwamy do ministerstwa rolnictwa. I tak jak obserwuję ostatnie lata, to widzę, że co chwilę kompetencje wędrują w jedną stronę albo w drugą stronę. Gdzie tu jest sprawa porządkowania kompetencji? Co to daje rolnikom? To zupełnie niezrozumiała zmiana. Proszę to wyjaśnić z łaski swojej.

Senator Henryk Górski:

Panie Senatorze! Wysoka Izbo! Skupienie kompetencji u ministra rolnictwa pozwoli - pan minister na pewno o tym powie, ale ja powiem to od siebie - koordynować politykę społeczną, traktować ją jako element całościowej polityki związanej ze środowiskiem wsi i rolnictwem. Ustawa, która je zabierała, z bodajże 1 maja 1994 r., oznaczała chyba niezrozumienie przez wielu tego tematu. Bo ja tu mam taką informację, że to przeniesienie i zastosowanie innych przepisów w tej ustawie spowodowało na przykład to, że ze stu dwudziestu pięciu tysięcy rolników, którzy oprócz rolniczej prowadzili jakąś działalność gospodarczą, zostało czterdzieści tysięcy. Tak więc chociażby ze względu na rolników, którzy prowadzili tę działalność, tamto przeniesienie było złe. Chcemy po prostu to naprawić i mamy nadzieję, że tak się stanie. Tak że my tutaj naprawiamy pewne rzeczy. Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Ryszard Ciecierski. Proszę bardzo, pytanie.

Senator Ryszard Ciecierski:

Panie Marszałku, chciałbym w takim razie zapytać, dlaczego nie słyszymy tutaj, dlaczego komisja nie słyszała opinii ministra, który przez wiele ostatnich lat nadzorował pracę KRUS, tylko skupiamy się, powiedzmy, na ministerstwie rolnictwa i tylko pod tym kątem jednostronnie podejmujemy decyzję o przesunięciu, które nie ma uzasadnienia, tego do ministerstwa rolnictwa.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pani senator Rafalska jest gotowa do udzielenia odpowiedzi, jak rozumiem.

Senator Elżbieta Rafalska:

Panie Senatorze, żeby usłyszeć stanowisko ministra, to trzeba - bardzo przepraszam - zadać pytanie ministrowi. Jesteśmy na etapie, na którym zadawane są pytania sprawozdawcom komisji. Być może bardzo szczegółowe pytania i odpowiedzi padną wtedy, jak będą tu przedstawiciele resortów.

(Senator Piotr Andrzejewski: Można?)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pan senator Andrzejewski, proszę bardzo.

Senator Piotr Andrzejewski:

Pytanie do pani senator. Jaki był odbiór tego, jak to się sprawdziło i czy wyniknęło coś dobrego dla rolników z odebrania przez poprzedni układ dwa lata temu ministrowi rolnictwa tego nadzoru, który mu w tej chwili przywracamy?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Pani Senator, proszę bardzo.

Senator Elżbieta Rafalska:

KRUS był oceniany przez Bank Światowy i ocena pracy KRUS nie była zła. Przeniesienie nastąpiło w 2004 r., więc okres, który był poddawany ocenie, nie był zbyt długi. W moim przekonaniu nic dramatycznego się nie działo, ale to przeniesienie, taka zmiana wywołała w środowiskach rolniczych, w środowiskach wiejskich duże zaniepokojenie i obawy związane nie tyle z nadzorem nad KRUS, ile ze zmianami systemowymi dotyczącymi ubezpieczeń społecznych rolników. Nadzór jest pewnie takim przyczynkiem, krokiem do pracy nad całością systemu.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, etap pytań do sprawozdawców się zakończył.

Przypominam, że jest to rządowy projekt ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu upoważniony jest minister rolnictwa i rozwoju wsi.

Na sali jest obecny pan minister Jan Ardanowski.

Czy pan minister chce zabrać głos?

Proszę bardzo. Zresztą został pan już wywołany do odpowiedzi.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Jan Ardanowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Rzeczywiście nie byłoby żadnej logiki, żadnego sensu w wywoływaniu ustawy o przeniesieniu nadzoru, jeżeli za tym nie poszłyby dalsze kroki. Bo ja nie widzę w tym czegoś istotnego, chociaż prawie dwa lata funkcjonowania pod nadzorem ministra właściwego do spraw zabezpieczenia społecznego skutkowały między innymi takimi rozwiązaniami, które kilka dni temu zostały zakwestionowane przez Trybunał Konstytucyjny. Ten nadzór nie tylko nie do końca odpowiadał środowisku rolniczemu, co było tu kilkakrotnie podnoszone, ale nie był również zgodny z pewnymi przepisami prawa, skoro Trybunał Konstytucyjny jednoznacznie stwierdził, że zróżnicowanie pewnych przywilejów dla rolników prowadzących dodatkowo działalność gospodarczą, którzy mogą lub nie mogą pozostać w KRUS, jest uzależnione od formy opodatkowania, nie od dochodów, a od formy opodatkowania, od tego, czy jest to opodatkowanie na zasadach ogólnych, czy na zasadach książki podatkowej, czy jest to opodatkowanie ryczałtowe.

Ja chcę powiedzieć, że przejęcie nadzoru przez ministra rolnictwa i rozwoju wsi - chcę położyć nacisk na ten drugi człon nazwy Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi - zmierza do dania ministrowi odpowiedzialnemu za przyszłe losy polskiej wsi, polskich obszarów wiejskich dodatkowego narzędzia, które powinno być w tych właśnie rękach, w celu również skoordynowania polityki dochodowej wobec mieszkańców wsi. Ubezpieczenie społeczne, jeśli się weźmie pod uwagę liczbę osób będących w Polsce w tym ubezpieczeniu... Ja przypomnę państwu senatorom dane za III kwartał: milion pięćset sześćdziesiąt trzy tysiące rolników podlega ubezpieczeniu społecznemu, emerytury i renty pobiera milion sześćset trzydzieści siedem tysięcy świadczeniobiorców, liczba rolników i domowników oraz członków rodzin podlegających ubezpieczeniu zdrowotnemu wynosi dwa miliony sześćset siedem tysięcy plus emeryci i renciści, co daje cztery miliony trzysta tysięcy osób korzystających ze świadczeń zdrowotnych w tym systemie. To pokazuje skalę problemu, która musi być wzięta pod uwagę przez ministra odpowiedzialnego za rozwój wsi przy planowaniu działań rozwojowych, działań inwestycyjnych na obszarach wiejskich. Trzeba przecież utrzymać pewien poziom dochodów. I tutaj rodzi się pytanie, zadawane bardzo często, zresztą padało ono również tu, na tej sali, jaki jest faktyczny poziom dochodów rolników zajmujących się produkcją rolniczą. Czy czasami nie tworzymy pewnej nieuzasadnionej premii, pewnego nieuzasadnionego przywileju, który sprawia, że ludzie zamożni będą również korzystali z dodatkowego, przecież bardzo preferencyjnego, systemu ubezpieczenia?

Co prawda, jeżeli chodzi o tę preferencję, to też trzeba podejść do tego w sposób bardzo, bardzo racjonalny. Owszem, płacone przez rolników w ramach ubezpieczenia składki do kasy rolniczego ubezpieczenia są kilkakrotnie niższe niż składki płacone w systemie powszechnym, mówiąc inaczej do ZUS, ale również świadczenia uzyskiwane z KRUS są zdecydowanie niższe. Ja państwu przypomnę - będziemy operować przeciętnymi - że przeciętne wynagrodzenie emerytalne w KRUS to 758 zł, zaś w powszechnym systemie ubezpieczeń  to 1262 zł. Jest to więc różnica kilkuset złotych miesięcznie. Przeciętne świadczenie rentowe w KRUS wynosi 606 zł, w ZUS ponad 900 zł. To pokazuje pewną różnicę również w świadczeniach. Świadczenie chorobowe za każdy dzień niezdolności do pracy w KRUS, po trzydziestu kilku dniach choroby, wynosi 7 zł dziennie. To pokazuje również skalę stosunkowo niskich świadczeń.

Mówimy często o dochodach rolniczych. Są pewne dane, które pokazują, że również te dochody są znacznie niższe od dochodów innych grup społecznych. Dysponujemy wynikami badań dochodów rolniczych z jednego roku według nowej metodologii, tak zwanej FDN. Jest to europejski system liczenia na podstawie nadwyżki bezpośredniej... To jest zbyt skomplikowane i trzeba by to dłużej tłumaczyć. Okazuje się na reprezentatywnej próbie gospodarstw towarowych powyżej 2 ESU, takiego miernika towarowości, że dochód parytetowy, czyli porównywalny z innymi grupami społecznymi, jest na wsi kwotowo niższy - 18 tysięcy rocznie. Jest to dochód porównywalny z dochodami innych grup społecznych, w cudzysłowie, mieszkającymi w mieście. Ten dochód parytetowy w Polsce uzyskuje tylko 16% gospodarstw rolnych.

To jest skala zjawiska, przed którym stoimy. Dlatego system porządkowania emerytur, rent, świadczeń, ale i składek w KRUS, musi uwzględniać również realne dochody rolników. Zresztą chcę powiedzieć, że kilka miesięcy temu, już za tej kadencji, została znowelizowana ustawa uprawniająca rolników do uzyskiwania pomocy socjalnej, bardzo - prawie dwukrotnie - rozszerzając dostęp rolników, z 2 ha przeliczeniowych na osobę w rodzinie uprawionych do świadczenia... Po korekcie są to prawie 4 ha, dokładnie 3,72 ha. To pokazuje również, że parlament dostrzegł niskie dochody rodzin rolniczych, uprawniając je do korzystania w odrębnym trybie z pomocy socjalnej.

Proszę państwa, w Polsce są trzy ustawy, które liczą dochody rolnicze, w zależności od potrzeby, jest to od kilkuset złotych do ponad 3 tysięcy zł z hektara przeliczeniowego. Jest to mechanizm zawodny. Na podstawie tego mechanizmu nie można absolutnie ustalić faktycznych dochodów rolniczych. FDN daje jakieś podstawy. Szukamy metody, by ocenić dochody rolnicze. Proste działanie, takie jak wprowadzenie podatku dochodowego w rolnictwie, jest kwestionowane przez środowisko rolnicze ze względu na złożoność procedur i, myślę, w najbliższych kilku latach ten mechanizm nie będzie wprowadzony.

Niewątpliwie jednak należy dążyć do zracjonalizowania systemu ubezpieczeń społecznych. Ta ustawa ma pozwolić przedstawić ministrowi rolnictwa w połowie roku... I do harmonogramu prac Rady Ministrów zostało wpisane zgłoszenie w czerwcu dużej nowelizacji ustawy, jeżeli tak mogę powiedzieć, która by podeszła w sposób kompleksowy do systemu ubezpieczeń społecznych. Mam nadzieję, że w tym harmonogramie się zmieścimy. Temu również jest podporządkowana praca zespołu międzyresortowego, o którym tutaj była mowa, bardzo intensywnie pracującego nad dużymi założeniami nowelizacji, ponieważ od 1991 r., od kiedy istnieje KRUS, rolnictwo uległo dużemu zróżnicowaniu. Mamy gospodarstwa duże, gospodarstwa bardzo wydajne, gospodarstwa o sporych, relatywnie patrząc, dochodach i mamy ogromną liczbę gospodarstw małych, socjalnych, gdzie nawet ta składka wynosząca dwieście parędziesiąt złotych kwartalnie jest składką trudną do spełnienia. Dlatego prace będą szły w kierunku, po pierwsze, urealnienia dochodów rolniczych - tu chcemy się oprzeć przede wszystkim na tych nowych wynikach FDN; po drugie, w kierunku uszczelnienia systemu, gdyż  podobne systemy oddzielnego ubezpieczenia rolników istnieją w wielu krajach Europy - to nie jest żaden ewenement polski -  i są dotowane również z budżetu państw członkowskich Unii Europejskiej, ze względu na wolny obrót pieniądza, niskie dochody rolnicze, pewną specyfikę pracy rolniczej. Tam nikt tego nie kwestionuje. Jest to dorobek prawny kilkudziesięciu lat wielu krajów Unii Europejskiej.

W Polsce z tego preferencyjnego systemu muszą korzystać tylko ci, którzy faktycznie zajmują się produkcją rolniczą. System do niedawna... Pewne próby uszczelnienia systemu zostały podjęte pod koniec ubiegłego roku, między innymi wyeliminowano osoby wykonujące wolne zawody - nie mogą korzystać z ubezpieczenia KRUS, pomimo posiadania ziemi - ale mimo to ten system jest nieszczelny. Ubezpieczenie powinno dotyczyć rolników. Jest to premia, pomoc czy wsparcie dla ludzi zajmujących się produkcją rolniczą, a nie ludzi, którzy z powodu chęci, możliwości finansowych, pewnych panujących mód chcą posiadać grunty. Prawo posiadania gruntu w Polsce jest prawem obywatelskim, które trzeba szanować, ale z tego tytułu, że ktoś posiada mniejsze czy większe areały, nie przysługują mu jeszcze żadne preferencje, korzyści i przywileje, wynikające z ubezpieczenia społecznego. Dlatego ten system musi być uszczelniony i takie działania są podjęte.

Następny element, który został właśnie zakwestionowany przez Trybunał Konstytucyjny, to jest uwzględnienie rolników domowników, którzy prowadzą niewielką, dodatkową działalność gospodarczą na wsi - w środowisku ubogim, jest to działalność z reguły niskodochodowa - umożliwienie im pozostania w systemie ubezpieczenia społecznego. Jest to rozwiązanie przyjęte w wielu krajach Unii Europejskiej, mieszczące się wprost w działaniach związanych z rozwojem obszarów wiejskich.

Rozwiązania, które zostały przyjęte w 2005 r., w 2004 r., zakwestionowały i zmarnowały dorobek pracy kilku lat przekonywania rolników, że warto zająć się dodatkową działalnością gospodarczą. Na to zostały przeznaczone spore środki - na uruchomienie dodatkowej działalności prostych zakładów usługowych, drobnych sklepików na wsi, różnych małych przedsięwzięć gospodarczych, polegających głównie na samozatrudnieniu, ponieważ jedynym sensem i logiką funkcjonowania na wsi tych małych dodatkowych działalności gospodarczych było pozostanie w systemie ubezpieczenia KRUS. Wyrzucenie ponad stu dwudziestu tysięcy rolników z tego systemu sprawiło, że wiele osób przestało wierzyć w jakiekolwiek racjonalizatorskie, reformatorskie działania wobec obszarów wiejskich, poczuło się upokorzone i utraciło wiarę we własne państwo. Ale jednocześnie zostały zmarnowane duże pieniądze, które poszły na tworzenie tych miejsc pracy, ponieważ większość dodatkowych działalności została po prostu zawieszona czy zlikwidowana.

To były rozwiązania pod rządami, pod nadzorem innego ministerstwa. Nie zdarzyłoby się to, gdyby było to w nadzorze ministra odpowiedzialnego za rozwój wsi, ponieważ te działania wpisują się wprost w działania inwestycyjne na obszarach wiejskich wobec rolników odchodzących z rolnictwa. Dlatego chcę powiedzieć, że działania, związane zarówno z uszczelnieniem systemu, z zapewnieniem dla rolników prowadzących niewielką działalność, są w tej chwili opodatkowane kwotą 2528 zł rocznie... Ta kwota może być ewentualnie waloryzowana, o jakiś tam niewielki współczynnik, co roku. A zatem określono wielkość dodatkowej działalności, uprawniającej do korzystania z ubezpieczenia społecznego, tak by nie dopuścić do patologii w drugą stronę, że ktoś, właściciel dużej firmy, tylko na podstawie faktu, że ma grunty rolne, będzie ubezpieczony w preferencyjnym systemie ubezpieczeń rolniczych, a stać go będzie na opłacanie ubezpieczenia na przykład w trzecim filarze. Byłoby to nieuzasadnione obchodzenie przepisów.

Chcemy również objąć tym systemem kilka grup, które, jak się wydaje, powinny być uwzględnione w systemie ubezpieczenia rolniczego. Dotyczy to rybaków łodziowych. To są rodziny rybackie ściśle związane z pracą na własnej łodzi, na własnym kutrze. Jest to niewielka grupa, biorąc pod uwagę skalę ubezpieczenia w KRUS, około półtora tysiąca dodatkowych osób. One powinny być uwzględnione w tym preferencyjnym ubezpieczeniu rolniczym. Następnie nierozwiązany od wielu lat problem członków rolniczych spółdzielni produkcyjnych, którzy są de facto rolnikami, ponieważ mają wkłady gruntowe w swoich spółdzielniach. Oni również, naszym zdaniem, powinni być uwzględnieni w systemie ubezpieczenia KRUS. Jest to około dwustu tysięcy ludzi. Chodzi jednak również o to, by nie zostały zakwestionowane ich prawa, nabyte na podstawie dotychczasowego ubezpieczenia w KRUS, by przejście do nowego systemu ubezpieczenia nie spowodowało pogorszenia ich dotychczasowych praw nabytych.

Proszę państwa, podjęte działania - nie jestem w stanie ich wszystkich omówić - stojące przed zespołem międzyresortowym, który bardzo intensywnie pracuje, mają na celu zaprezentowanie parlamentowi kompleksowego systemu, rozwiązania problemu ubezpieczeń społecznych ludzi zajmujących się pracą rolniczą, ubezpieczenia rolniczego. Można to robić w sposób efektywny. Potrzebne jest przekazanie nadzoru ministrowi rolnictwa również po to, by - o wiele szybciej niż do tej pory mogłoby to mieć ewentualnie miejsce - skorygować działania związane z rozwojem obszarów wiejskich, również w ramach "Programu rozwoju obszarów wiejskich na lata 2007-2013". A zatem chodzi o działania - dwadzieścia kilka działań - które będą wspierane na obszarach wiejskich, proponowanych ludziom zajmującym się produkcją rolniczą, ale również odchodzącym z produkcji rolniczej. Żeby to wszystko skoordynować - tak sądzimy i Sejm podzielił nasze stanowisko - potrzebne jest przekazanie nadzoru ministrowi właściwemu do spraw rozwoju wsi. Jeżeliby za tym przekazaniem nie szły działania, o których mówię, to rzeczywiście wątpliwości państwa senatorów są zasadne - po co w takim razie zmieniać tylko i wyłącznie nadzór? Ale to przekazanie nadzoru zwiększy za kilka miesięcy reformę całego systemu ubezpieczeń społecznych. Bardzo dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Proszę o pozostanie jeszcze przy mównicy.

Zgodnie z art. 44, zapytuję obecnych tu państwa senatorów, czy ktoś z państwa chce zadać trwające nie dłużej niż minutę pytanie?

Pan senator Antoni Szymański, proszę bardzo.

Senator Antoni Szymański:

Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Przedstawił pan pogląd zespołu międzyresortowego, dotyczący zmian, jakie powinny nastąpić w KRUS. To nie jest przedmiot nowelizacji, gdyż przedmiotem dzisiejszej zmiany jest tylko przeniesienie nadzoru od ministra zabezpieczenia do ministra rolnictwa. Nie zastanawialiście się państwo, czy nie byłoby właściwsze najpierw przygotowanie tych zmian i dopiero po ich przygotowaniu, jeżeli tak byłoby funkcjonalnie, przekazanie zadania ministrowi rolnictwa, a nie najpierw przekazanie ministrowi rolnictwa, a potem tezy i pewne prace nad ustawą? Czy nie byłoby po prostu racjonalniej poczekać na wynik prac zespołu i - gdyby to było właściwe i dobre - dopiero wówczas przekazać zadanie ministrowi. W tej chwili bowiem zaczynamy jakby od końca.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Jan Ardanowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!

Pewnie można i w ten sposób procedować, ale ja chcę powiedzieć, że te prace odbywają się równolegle. Pracujemy nie oglądając się na przekazanie nadzoru. To nie jest tak, że dopiero z chwilą wejścia w życie tej małej noweli rozpoczniemy pracę. Pracujemy praktycznie równocześnie, tak by być szybko przygotowanym do złożenia propozycji ministerialnych. Ja nie jestem jednak takim dużym optymistą, by zakładać, że propozycje nawet zespołu międzyresortowego, propozycje rządu, będą propozycjami bezdyskusyjnie przyjętymi przez parlament.

Sprawa reformy systemu ubezpieczeń była podejmowana przez kilka kolejnych parlamentów i z powodu rozbieżności interesów, również pewnych gier politycznych, które się toczyły wokół środowiska rolniczego, wielokrotnie spadała... była odkładana lub dochodziło do sporów, które uniemożliwiały podjęcie racjonalnych rozstrzygnięć. Dlatego my chcemy wykonać swoją pracę, tak jak stwierdziliśmy, do połowy roku, by następnie tę propozycję - poddaną oczywiście bardzo szerokim konsultacjom społecznym z bezpośrednio zainteresowanymi: z rolnikami, przedstawicielami rodzin rolniczych, organizacji rolniczych, związków zawodowych, izb rolniczych - przedstawić parlamentowi.

Jaki będzie ostateczny kształt dużej nowelizacji, nie jestem w stanie przewidzieć. Boję się, że ugrzęźniemy w wielomiesięcznych długich dyskusjach, komisjach, podkomisjach, które będą pracowały nad rozwiązaniami. Minister rolnictwa czuje się w obowiązku, jako ten odpowiadający za przyszłość rozwoju obszarów wiejskich, przedstawić propozycję. Przedstawimy ją rządowi, rząd przedstawi, mam nadzieję, przychylając się do stanowiska ministra rolnictwa, parlamentowi. Dopiero wtedy będzie się toczyła długa dyskusja. Jeżeli tę dyskusję prowadzilibyśmy teraz, to może by się okazało, że nigdy do żadnych efektów końcowych byśmy nie doszli.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Władysław Sidorowicz, proszę bardzo.

Senator Władysław Sidorowicz:

Panie Ministrze, chciałbym się dowiedzieć, jakie będą koszty przeniesienia tego nadzoru, zarówno w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej, jak i w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, dlatego że komórki, które mają przejmować zadania, nie działają społecznie. Tworzenie nowych zadań w państwa resorcie też wymaga zatrudnienia fachowców. Chcę zapytać, czy policzono koszty tego przedsięwzięcia?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Jan Ardanowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Senatorze!

Komórka, która zajmie się nadzorem, jest utworzona w ramach jednego z departamentów. To jest wydział, który funkcjonuje i nie przewidujemy żadnych istotnych kosztów przeniesienia nadzoru. Nie wiem, czy zostaną w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej wykorzystane do innych celów te osoby, które do tej pory tym się zajmowały. Minister rolnictwa nie przewiduje zwiększenia zatrudnienia, co najwyżej przesunięcia wewnątrz struktury departamentu. Może niewielkie koszty wiązać się będą, nie wiem, ze zmianą kilku pieczątek. Nie będzie na tym etapie żadnych istotnych kosztów, które by mogły rzutować na wprowadzenie ustawy. Są w tej chwili zlecone również różnego rodzaju ekspertyzy, analizy, które wykonują zarówno eksperci niezależni, jak i Instytut Ekonomiki Rolnictwa. To są koszty jakby niezależne od tej ustawy. Chcemy znaleźć optimum, znaleźć najlepsze rozwiązanie, nie wylewając przysłowiowego dziecka z kąpielą. Chcemy rozwiązać problem ubezpieczeń społecznych, dotyczący przecież milionów ludzi, tak by było to racjonalne i spełniało elementy rozwojowe na wsi, ale było również traktowane w kategoriach pewnej sprawiedliwości społecznej.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Bogdan Lisiecki, proszę bardzo.

Senator Bogdan Lisiecki:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Pan dużo mówił dzisiaj o osobach, które prowadzą dodatkową działalność gospodarczą. Chciałbym zapytać, jaka jest mniej więcej liczba tych osób oraz czy te osoby płacą również taką samą składkę na ubezpieczenie? Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Jan Ardanowski:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Tych osób, po wejściu w życie ustawy wyrzucającej ich z KRUS, było około stu dwudziestu tysięcy. Przyjęta w lipcu 2005 r. nowelizacja, która pozwalała do końca roku przejść z powrotem do KRUS, objęła około osiemdziesięciu tysięcy osób. Część rolników wypadła z tego systemu. Trudno w tej chwili oszacować, ile osób będzie chciało z tego dobrodziejstwa skorzystać. Wiele osób się rozczarowało i nie ufa żadnym rozwiązaniom, mówiącym, że można wrócić do Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. Sądzą, że jest to jakaś kolejna gra, kolejna mistyfikacja, która niedługo zaowocuje z powrotem przerzuceniem do systemu zusowskiego, który stawia całkowicie pod znakiem zapytania racjonalność prowadzonej działalności gospodarczej, bo ona jest prowadzona na niskim poziomie dochodowości.

Odpowiadając jednak dokładnie na pytanie, to ci rolnicy, którzy prowadzą dodatkową działalność gospodarczą i pozostają w ubezpieczeniu krusowskim, płacą podwójną składkę rolniczą na ubezpieczenie społeczne. To jest i tak mniej w stosunku do składki w ZUS, ale jednak jest więcej, znacznie więcej, niż płacą rolnicy niezajmujący się dodatkową działalnością gospodarczą, tylko zajmujący się produkcją rolniczą. Podwójna składka rolnicza.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Chcę poinformować państwa senatorów, że na liście pytających mam cztery osoby. Kolejno głos zabiorą państwo senatorowie: Podkański, Ciecierski, Ryszka i Rafalska.

Proszę bardzo, pan senator Lesław Podkański. Proszę bardzo.

Senator Lesław Podkański:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!.

KRUS niespełna dwa lata temu, brakuje chyba czterech dni, wolą parlamentu zmienił, jak gdyby, swój nadzór. Nawiązując do pytania, skierowanego przez pana senatora Andrzejewskiego, chciałbym zapytać, jak kierownictwo ministerstwa, również kierownictwo KRUS, oceniają współpracę z nowymi nadzorcami. Przypomnę, że było ich dwóch, najpierw minister odpowiedzialny za gospodarkę, pracę itd., później zaś minister właściwy do spraw zabezpieczenia społecznego. Jakie są doświadczenia z tych ostatnich dwóch lat i na ile ten okres, ta współpraca była sprawna, fachowa, życiowa z punktu widzenia interesu środowiska rolniczego? Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Jan Ardanowski:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Ta współpraca z resortem, który przejął nadzór od ministra rolnictwa, nie układała się zbyt dobrze. I między innymi te zmiany prawne, które zostały zaproponowane, dotyczące osób prowadzących niewielką działalność gospodarczą, pokazują brak zrozumienia dla tych wszystkich działań związanych z rozwojem obszarów wiejskich, na których zależy ministrowi rolnictwa. Na dodatek okazuje się, że były to propozycje wadliwe pod względem prawnym i zostały zakwestionowane przez Trybunał Konstytucyjny. Nadzór i możliwość dogadywania się - przepraszam za to wyrażenie - artykułowania problemów środowiska wiejskiego były zawsze bardzo negatywnie oceniane przez partnerów społecznych, przez organizacje rolnicze. Obecny tutaj senator, szef rolniczej "Solidarności", może to potwierdzić. To było kwestionowane. Powszechną wolą środowisk rolniczych było to, by nadzór nad systemem ubezpieczeń społecznych wrócił do ministra rolnictwa. Wydaje się, że tam jest nie tylko większe zrozumienie oczekiwań rolników - bo to jeszcze o niczym, tak na dobrą sprawę, nie świadczy - ale i większe zrozumienie dla faktycznej skali problemów na obszarach wiejskich, które również muszą być brane pod uwagę przy ewentualnych, ostrożnych działaniach reformatorskich w systemie ubezpieczeń.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Ryszard Ciecierski, proszę bardzo.

Senator Ryszard Ciecierski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Najpierw uwaga formalna. Dyskutujemy w tej chwili, znacznie wychodząc poza zakres druku, który jest w naszym porządku obrad. Pan minister mówi o wszystkim, co wie, ale najmniej o temacie naszych obrad, czyli o nadzorze, o przesunięciu nadzoru z jednego ministerstwa do drugiego. I dzięki temu jest przysłonięta wizja skutków tej regulacji. Panie Ministrze, czy to jest sposób na budowanie stabilnego prawa, jeżeli mówimy o wszystkich kompetencjach - pan je poruszył - ale zamierzamy to uregulować dopiero za rok w naszych przepisach prawnych, a dzisiaj tylko bez mrugnięcia okiem przenosimy nadzór z jednego ministerstwa do drugiego i roztaczamy jakieś wspaniałe wizje, które nie wiadomo, czy będą spełnione?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Jan Ardanowski:

Panie Marszałku, ja oczywiście mogę się skupić wyłącznie na meritum prezentowanej ustawy, natomiast rozumiałem, że zgodnie z wolą i zainteresowaniami państwa senatorów należy szerzej spojrzeć na problem tego, co się będzie dalej działo z KRUS i z systemem ubezpieczeń społecznych. Jeżeli mówię za dużo, to bardzo pana senatora przepraszam. Wydaje mi się jednak, że pytania, również skierowane do senatorów sprawozdawców, nie dotyczyły tylko ściśle zapisów ustawy, nad którą za chwilę Senat będzie głosował, tylko szerszego przedstawienia  problemu. Dlatego czułem się w obowiązku przedstawić nie tylko to, co wiem, ale również to, jakie działania zostaną zaprezentowane w ustawie, w dużej nowelizacji. A czy jest to sposób na budowanie stabilnego prawa? Jest takie pytanie: jeżeli dostrzegamy mankamenty tego prawa, to mamy nie reagować i mamy pozostawić to w stanie istniejącym? To będzie stabilne, ale czy to będzie poprawne?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Czesław Ryszka, proszę bardzo.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Bardzo dziękuję panu ministrowi właśnie za nakreślenie horyzontu tych zmian, ponieważ jest to najbardziej istotne.

Mam takie pytanie: czy podziela pan minister pogląd, że przeniesienie KRUS do ministerstwa polityki społecznej było podyktowane jedynie tym, żeby obsadzić KRUS swoimi ludźmi, tymi z nadania SLD i PSL? Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Jan Ardanowski:

Wolałbym się uchylić od tego pytania, Panie Senatorze. Chcę powiedzieć tak: to była pewna próba przesunięcia - tym, którzy to proponowali, wydawało się wtedy, że racjonalnego - i skumulowania wszystkiego, co dotyczy ubezpieczeń społecznych, w ramach jednego resortu. Było to wynikiem pewnego pakietu zaprezentowanego przez wicepremiera Hausnera. I właściwie bardziej wola polityczna zadecydowała wtedy o tym niż pewna logika. To było kwestionowane zarówno przez środowiska rolnicze, jak i przez ekspertów, którzy wskazywali na niebezpieczeństwa z tym związane, natomiast decyzje polityczne, również zgoda ministra rolnictwa, pana ministra Olejniczaka z SLD, były podyktowane - i moim zdaniem, i zdaniem aktualnego kierownictwa resortu - względami bardziej politycznymi niż merytorycznymi.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Elżbieta Rafalska.

Senator Elżbieta Rafalska:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Panie Ministrze!

Wydzielenie instytucji ubezpieczeń społecznych i podporządkowanie tej instytucji odpowiedniemu ministrowi może prowadzić do tego, że poszczególne działy gospodarki będą też chciały jakby resortowo odpowiadać za swoje ubezpieczenia społeczne. Czy nie rodzi to i nie rodziło obawy o to, że cały system ubezpieczeń społecznych, nie tylko tych rolniczych, może tu ulec jakiemuś rozchwianiu? Proszę powiedzieć, czy toczyliście państwo z resortem pracy spór o przejęcie tego nadzoru.

Mam też pytanie do pana marszałka. Panie Marszałku, wydaje mi się... Czy przy tej debacie nie powinien jednak być obecny minister pracy, jako właściwy do spraw ubezpieczeń społecznych?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

A czy w związku z tym ma pani senator jakieś konkretne propozycje? Mamy przywołać ministra pracy, zawiesić punkt czy kontynuować dyskusję? Pani Senator?

(Senator Elżbieta Rafalska: Myślę, że minister pracy powinien uczestniczyć w dalszej debacie.)

I co ja mam teraz biedny zrobić? Przerwać punkt i zadzwonić?

Mam taką propozycję, Panie Ministrze: proszę odpowiedzieć na to pytanie w tej części, potem będziemy kontynuować pytania, a w tak zwanym międzyczasie poproszę, żeby skontaktowano się z ministrem pracy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Jan Ardanowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Szanowni Państwo!

Nie było jakichś zasadniczych sporów, sprzeciwów, gestów Rejtana ze strony ministra właściwego do spraw zabezpieczenia społecznego. Dyskusja się toczyła zarówno w komitecie Rady Ministrów, jak i w Radzie Ministrów. Taka była decyzja rządu. I była na to również zgoda ministra, który do tej pory sprawował nadzór.

Dla mnie zasadniczej wagi jest to pytanie, które pani senator raczyła wyartykułować, o to, czy nie będzie poszatkowania systemu ubezpieczeń społecznych na ubezpieczenia branżowe, czy nie będzie oddzielnego systemu ubezpieczeń dla hutników, górników, kolejarzy, taksówkarzy itd., itd. Myślę, że takich obaw nie ma. My mamy system powszechny, jednak w wielu krajach europejskich system ubezpieczenia społecznego dla ludzi zajmujących się działalnością rolniczą jest systemem wydzielonym. Ja nie twierdzę - mówię to bardzo szczerze - że w dalszej perspektywie czasu, w perspektywie kilkunastu lat, biorąc pod uwagę zachodzące w tym czasie zmiany, również w dochodowości ludzi zajmujących się produkcją rolniczą, zmiany struktur gospodarowania, struktur gospodarstw rolnych, nie należy wrócić do koncepcji połączenia tego w system jednolity, ogólny, z ewentualnymi jakimiś liniami demarkacyjnymi, z wyznaczeniem pewnej specyfiki zawodu rolnika. Jednak na tym etapie, jeżeli mamy w najbliższych latach przeprowadzić bardzo dużą reformę wsi, reformę obszarów wiejskich, to ten system musi być systemem wydzielonym, musi być systemem reagującym w inny sposób na zmiany zachodzące na obszarach wiejskich. Tak jak powiedziałem, on musi być systemem szczelnym, by nie był nadużywany, to jest poza wszelką dyskusją. I wydaje się, że minister rolnictwa, na którym spoczywa karkołomny i trudny obowiązek zreformowania polskiej wsi, polskich obszarów wiejskich poprzez dostępne narzędzia zarówno pomocy unijnej, jak również narzędzia krajowe - trwa notyfikacja krajowych środków wsparcia w Komisji Europejskiej - powinien mieć również to narzędzie w zakresie swoich kompetencji. Stąd projekt tej ustawy, pomysł tej ustawy, tak właśnie sformułowanej.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Chciałbym poinformować Wysoki Senat, że życzeniu pani senator Rafalskiej stało się zadość wcześniej, niż można się było spodziewać. Jest obecny na sali przedstawiciel ministerstwa pracy. Pan minister Wypych zajmuje się innymi zagadnieniami, ale powiedział, że w pewnym momencie udzieli odpowiedzi.

W związku z tym kontynuujemy pytania. Jest jeszcze dwóch pytających: panowie senatorowie Kubiak i Ślusarz.

Proszę bardzo, pan senator Janusz Kubiak, potem pan senator Rafał Ślusarz. Następnie poproszę pana ministra, żeby nam coś powiedział z punktu swojego ministerstwa.

Proszę bardzo.

Senator Janusz Kubiak:

Mam pytanie, które, z czego oczywiście zdaję sobie sprawę, nie dotyczy bezpośrednio tego zakresu przedmiotowego, natomiast dotyczy ustawy o ubezpieczeniu społecznym. A mianowicie chodzi o jak gdyby podwójne ubezpieczenie, dokonane w ten sposób: składka jest płacona kwartalnie, a ktoś, dokładnie rolnik, przebywa na terenie Polski przez tydzień, po czym wyjeżdża legalnie, pracuje za granicą i tam ma ponownie opłacone ubezpieczenie. Czy to jest rozważane? I jakie ewentualnie zmiany w tym zakresie będą wprowadzane? Dziękuję.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Jan Ardanowski:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo! W KRUS jest ubezpieczenie kwartalne również po to, by zmniejszyć ilość dokumentacji, natomiast rolnik wyjeżdżający za granicę może zawiesić swoje ubezpieczenie KRUS, jeżeli podlega temu ubezpieczeniu u nowego pracodawcy. Ten problem występuje w tej chwili i  jest bardzo dokuczliwy w kontaktach z Niemcami. Pracodawcy niemieccy oczekują jakiegoś kompleksowego rozwiązania ubezpieczenia polskich robotników, co roku jest ich ponad dwieście tysięcy, pracujących głównie w rolnictwie niemieckim. Trwają rozmowy Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej oraz ZUS z ich odpowiednikami w Niemczech, natomiast w Polsce sprawa jest uporządkowana: ten, kto wyjeżdża do pracy za granicą na długotrwały pobyt, może to swoje ubezpieczenie w KRUS po prostu zawiesić.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Rafał Ślusarz, proszę bardzo.

Senator Rafał Ślusarz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!

Chciałbym prosić, żeby pan minister rozwiał moje obawy co do słowa, które tutaj unosi się nad tą salą, słowa "partykularyzm", w kwestii czekającej nas reformy systemu ubezpieczeń zdrowotnych. Wiadomo, że minister zdrowia planował również reformować KRUS w tej materii. Czy z punktu widzenia tej reformy, jakby strategicznej dla państwa i stojącej przed naszą kadencją, ta zmiana nadzoru utrudni ministrowi zdrowia tę reformę, czy ją ułatwi? I czy są prowadzone konsultacje, czy państwo współpracujecie z ministrem zdrowia, przeprowadzając tę zmianę legislacyjną? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Jan Ardanowski:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Absolutnie nie sądzę, żeby przeniesienie nadzoru i pewne propozycje, które minister rolnictwa chce zgłosić, w zakresie uszczelnienia i tych działań, o których mówiłem, w jakikolwiek sposób wiązały ręce ministrowi zdrowia. Nie sądzę, by w jakikolwiek sposób - a system zapewnienia zdrowia w Polsce jest priorytetowy, rzeczywiście, jest to poza wszelką dyskusją, również systemy ubezpieczenia muszą być w niego precyzyjnie wbudowane - konfliktowało to ministra zdrowia z ministrem rolnictwa i rozwoju wsi. Konsultacje z Ministerstwem Zdrowia dotyczą wielu spraw związanych z placówkami zdrowotnymi, sanatoriami podległymi KRUS, między innymi toczy się dyskusja na temat Instytutu Medycyny Wsi w Lublinie, jeśli nie przekręciłem nazwy, natomiast przy tej nowelizacji nie było potrzeby konsultacji z ministrem zdrowia. Niewątpliwie będą potrzebne te konsultacje przy dużej nowelizacji.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Nie widzę w tej chwili innych pytań dla pana ministra.

Poproszę teraz o zabranie głosu pana ministra Wypycha, reprezentującego Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Oczywiście robię to zwłaszcza w odpowiedzi na pytanie pani senator Rafalskiej.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Paweł Wypych:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Właściwie to odpowiadając na to pytanie należy stwierdzić dwie rzeczy. Po pierwsze, mamy do czynienia z projektem rządowym, a zatem pragnę państwa zapewnić, że wszystkie elementy dotyczące przeniesienia nadzoru między Ministerstwem Pracy i Polityki Społecznej a ministerstwem rolnictwa były uzgadniane na forum rządowym; również obaj panowie ministrowie uzgodnili te kwestie. Po drugie, chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, o czym już mówił pan minister Ardanowski, że w zespole międzyresortowym biorą udział przedstawiciele Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej. A zatem z jednej strony mamy do czynienia z zachowaniem spójności tematycznej - a ja uważam KRUS za jeden z bardziej istotnych elementów polityki państwa wobec rolników - a z drugiej strony ten udział i stworzenie tego zespołu międzyresortowego powoduje to, że również pewne elementy spójności systemu zabezpieczenia społecznego będą zachowane. A zatem, nie wnikając w to, jakie były intencje poprzedniego rządu i dosyć twardej, bym powiedział, oraz nie do końca przemyślanej polityki pana premiera Hausnera, chciałbym zapewnić państwa senatorów o tym, że rząd podjął zgodnie tę decyzję. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Głos z sali: Senator Ciecierski ma pytanie.)

A, przepraszam, pan senator Ciecierski chciałby zadać pytanie.

Proszę bardzo.

Senator Ryszard Ciecierski:

Panie Ministrze, czy pan też uważa, że słuszny jest taki pogląd, iż na tym etapie zajmujemy się wyłącznie nadzorem, a kompetencjami, które dotyczą rolników, tym, co ma w rzeczywistości poprawić los rolników, będziemy się zajmować kiedyś, za jakiś czas? Czy to ma sens?

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Paweł Wypych:

Panie Marszałku! Panie Senatorze! Wysoka Izbo!

Wydaje mi się, że tak sformułowane pytanie wymaga nieco szerszej odpowiedzi, ponieważ można zadać sobie pytanie i o to, czy te wszystkie bardzo ważne elementy, o których mówił pan minister Ardanowski, mają być robione jako spójna polityka państwa wobec rolników, czy mają być robione przez resort, który zajmuje się tylko i wyłącznie ubezpieczeniami? Zgadzam się z panem senatorem, że te dwa elementy powinny być ze sobą połączone. Jednak wydaje mi się też, że tak przyjęta kolejność czy sekwencja zdarzeń powoduje szybsze dojście do tego, o czym mówimy. Gdybyśmy w tej chwili zostawili nadzór w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej, wiedząc jednocześnie, że docelowo chcemy to przenieść, a wykonawcą całości prac, jakby główną siłą sprawczą miałoby być Ministerstwo Rolnictwa, to wtedy mielibyśmy do czynienia z pewnego rodzaju konfliktem ośrodka decyzyjnego. W związku z tym wydaje mi się, że ta deklaracja, którą pan minister Ardanowski złożył - ja ją w pełni popieram - o tym, że te prace trwają równolegle, nie burzy tak naprawdę możliwości szybkich działań w zakresie poprawy całego systemu. Wydaje mi się, że ta decyzja jest racjonalna.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Jeszcze raz pan senator Ryszard Ciecierski, proszę bardzo.

Senator Ryszard Ciecierski:

Czyli, Panie Ministrze, uważamy, że ucinanie głowy po kawałku jest skuteczniejsze i nie prowadzi do bałaganu legislacyjnego w naszym państwie? Że takie, powiedzmy, wahliwe zachowanie naszych władz - raz w jedną stronę nadzór, tylko nadzór, bo wszystkie kompetencje pozostają, a innym razem w drugą stronę - nie prowadzi do bałaganu legislacyjnego?

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Panie Ministrze, proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Paweł Wypych:

Panie Marszałku, ja nie śmiem oceniać jakości prac legislacyjnych poprzedniego parlamentu. Chciałbym tylko zwrócić uwagę, że gdyby zastosować w pełni propozycje pana senatora, to należałoby całkowicie uniemożliwić robienie jakichkolwiek poprawek, to znaczy trzeba byłoby każdy kolejny akt legislacyjny zamieniać na nowy. Wydaje mi się, że to nie jest ucinanie głowy po kawałku. Idzie to raczej w drugą stronę, to jest poprawianie systemu po kawałku. I w związku z tym to raczej idzie nie w złą, tylko w dobrą stronę, panie Senatorze. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

W takim razie tę część już skończyliśmy i przystępujemy do dyskusji.

Dziękuję, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Paweł Wypych: Dziękuję.)

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania, o konieczności zapisywania się do głosu, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka. Te wnioski muszą być złożone na piśmie do czasu zamknięcia dyskusji. Połączone komisje będą rozpatrywać tylko te wnioski, które zostaną złożone na piśmie do marszałka do czasu zamknięcia dyskusji.

W tym momencie chcę poinformować, że do dyskusji zapisało się czterech senatorów. Są to... A, przepraszam, już pięciu. To senatorowie: Podkański, Augustyn, Wierzbicki, Romaszewski i Sidorowicz. I w tej kolejności będę ich prosił o zabranie głosu, przypominając o dziesięciominutowym limicie.

Proszę bardzo, pan senator Lesław Podkański.

Mównica jest pańska.

Senator Lesław Podkański:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Na 10 minut, jak rozumiem?

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!

Tak się składa, że kiedy podejmujemy problematykę ubezpieczeń społecznych dla mieszkańców wsi - i w tej kadencji, i w poprzedniej - budzi to zawsze sporo emocji. Najszybciej budzi to chęć starania się o opinie, ekspertyzy i porównywania tego z systemem powszechnym.

Zacznę moją wypowiedź od takiego oto skrótu myślowego. Otóż nie powinniśmy, nie daje się tego zrobić i nie powinno się nigdy porównywać w prosty sposób powszechnego systemu ubezpieczeń i systemu ubezpieczeń rolniczych. Nie wolno tego robić i błędem jest, jeśli takie próby są podejmowane. A wynika to nie tylko z pewnego nastroju dnia, poziomu emocji czy chęci wprowadzenia, powiedziałbym, wizjonerskich rozwiązań, ale przede wszystkim z uwarunkowań, jakie mamy w naszym kraju, a także z czasu i sposobu wchodzenia bardzo licznej grupy zawodowej, można powiedzieć, że najliczniejszej, w ubezpieczenia w ogóle. Otóż tak się składało w historii naszego państwa, że rolnicy, najpierw najliczniejsza, a później bardzo liczna grupa zawodowa, przez wiele, wiele lat w ogóle nie byli objęci ubezpieczeniem. Rys historyczny jest więc taki, że pod koniec lat siedemdziesiątych po raz pierwszy, na wniosek ówczesnego wicepremiera Romana Malinowskiego, wprowadzono pierwsze rozwiązania prawne umożliwiające wprowadzenie tych ubezpieczeń. I dzisiaj, jeśli rozważamy kwestię przeniesienia li tylko nadzoru, to nie da się tego wyłączyć z szerszej problematyki, o której mówił pan minister. Sam fakt przeniesienia nadzoru to problem szczegółowy, a my musimy debatować o systemie. I w związku z tym twierdzę... Wielokrotnie zresztą próbowałem i z tej, i z innej mównicy dociekać odpowiedzi na pytanie, czy w ogóle ustawy, czy w ogóle podejmowane przez parlament decyzje w zakresie i polityki ubezpieczeniowej w sektorze rolnictwa, i w ogóle polityki makroekonomicznej, są sprawiedliwe, bo od tego trzeba zacząć. Nomen omen wczoraj na posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska jeden z senatorów Platformy Obywatelskiej stwierdził, że wieś, wraz z jej otoczeniem, jest i była dyskryminowani. Ten pogląd z wczorajszego posiedzenia komisji przytaczam świadomie, bo idealnie pasuje do przedmiotowej problematyki.

Dzisiaj trzeba powiedzieć - pomijam emocje, które miały miejsce dwa lata temu w tej Izbie, do nich jeszcze wrócę i podam wyniki głosowania w związku z przeniesieniem - że to przeniesienie było błędne, było rzeczywiście decyzją polityczną, tam nie było żadnych uzasadnionych przesłanek merytorycznych, i że dzisiaj naprawiamy ten błąd. Wtedy również dyskutowaliśmy, przytaczaliśmy argumenty, że rozwiązanie polskie, czyli KRUS, z wielkim dorobkiem prawnym, dorobkiem ubezpieczeniowym są po prostu takie jak w większości rolniczych krajów Unii Europejskiej. Podobne w stu procentach rozwiązania są w takich krajach, jak: Austria, Francja, Finlandia, Grecja, Niemcy. Tam są wydzielone odrębne systemy takie jak ten, o którym dzisiaj rozmawiamy. Są i inne kraje Unii Europejskiej, gdzie ten system jest włączony do systemu społecznego. Ale musimy wiedzieć, Wysoka Izbo, że ten typ ubezpieczeń ma charakter socjalny i średnia ważona dotacji do tego typu świadczeń również w większości krajów Unii Europejskiej wynosi kilkadziesiąt procent. W jednym kraju 72%, w drugim 80%, w trzecim 84%. A więc Wysoka Izba musi mieć świadomość, że niezależnie od tego, jak to oceniamy, to jest świadczenie o charakterze socjalnym. Ono musi być, jest i powinno być w przyszłości przez państwo dotowane.

Dlatego też ja się bardzo cieszę, że dyskutując dzisiaj nad drukiem nr 82, czyli o szczególe, o przeniesieniu nadzoru, mówimy także o tym, czego chcemy w przyszłości, bo to jest najistotniejsze. I chciałbym bardzo mocno podkreślić, że chcemy, żeby w przyszłości minister właściwy do spraw obszarów wiejskich nie tylko realizował politykę społeczną, ubezpieczeniową, ekonomiczną, ale by również ponosił za to pełną odpowiedzialność i był jedynym w rządzie koordynatorem tej problematyki, szeroko rozumianej, bo tylko takie rozumowanie może stać się podstawą do przygotowania nowych, systemowych rozwiązań prawnych. Ja śmiało mógłbym dzisiaj użyć nawet słów, że potrzebna jest, Panie Ministrze, swoista minikonstytucja dla obszarów wiejskich. Minikonstytucja, która musi przebudować również świadomość. Ja podam dwa przykłady: stąd, z tej sali jeden, a drugi z innej sali.

Jeden jest sprzed trzech lat. Kiedy dyskutowaliśmy o budżecie, ja postawiłem wicepremierowi rządu, ministrowi finansów, Grzegorzowi Kołodce, pytanie: Panie Ministrze, mamy się czym pochwalić jeżeli chodzi o inflację, ale niech pan powie, kto zapłacił w ostatnich szesnastu latach najwięcej za zdławienie inflacji w Polsce? Z tej mównicy, w stenogramie to państwo możecie znaleźć, wicepremier rządu mówił: największe koszty związane ze zdławieniem w Polce inflacji poniosła wieś, poniosło jej otoczenie, ponieśli rolnicy i producenci rolni. To jest fakt.

Drugi fakt. Jak trudno jest dyskutować w rządzie - to będzie przykład z tym samym głównym bohaterem - na temat problematyki wiejskiej, szczególnie z tymi, którzy nigdy na wsi nie byli, niech zaświadczy fakt również z mojego doświadczenia. Prowadziliśmy dyskusję nad projektem budżetu na rok 1996, wicepremierem był również, choć w innym rządzie, Grzegorz Kołodko i ja walczyłem ostro o zwiększenie środków na nakłady na rolnictwo, a premier Kołodko mówi tak: coś się pan tak przyczepił do tej wsi, przecież ta wieś kwitnie. Ja mówię: Panie Premierze, a kiedy pan był na wsi? Nie byłem, ale w maju leciałem samolotem i widziałem, że jest kolorowo. A więc jeśli tak się podchodzi do problemów wiejskich, no to można tę wieś rzeczywiście zobaczyć w maju z perspektywy lotu samolotem jako piękną, kolorową, barwną, i zieloną, i żółtą, itp.

W związku z tym ja chciałbym prosić, aby rząd, pracując nad tą, jak to nazwałem, minikonstytucją, postarał się wypracować rozwiązania na miarę czasów, potrzeb jutra i konkurencyjności polskiego rolnictwa w Unii Europejskiej. System ten musi być szczelny, Panie Ministrze. I tutaj autentycznie i szczerze stwierdzam, że tylko ci mogą z niego korzystać i w nim być, którzy zajmują się rolnictwem bądź produkują. Inni, wszelacy fachowcy, powiedziałbym, od tak zwanego łatwiejszego manewrowania na rynku powinni być z tego systemu wyeliminowani. System musi być sprawiedliwy, musi nawiązywać do art. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, który mówi, że żyjemy w kraju, gdzie obowiązują zasady sprawiedliwości społecznej. System musi być nowoczesny. Mówił pan minister i chwalę pana za to, że musi być zgodny z europejskim systemem rachunkowości...

(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze, zostało sześćdziesiąt sekund.)

Sześćdziesiąt sekund? W związku z tym będę mówił już teraz bardzo szybko.

Podam przykład. Jeden z posłów obecnej kadencji od dwóch lat się rozlicza w tym systemie, prowadzi pod Lublinem na dobrej ziemi dwudziestodziewięciohektarowe gospodarstwo, dzierżawi trzydzieści hektarów. Wynik jest ujemny. Rozlicza wszystko zgodnie z normami europejskimi.

Przypomnę tylko Wysokiej Izbie, że 18 marca 2004 r. tu, na tej sali, odbyło się głosowanie nad przeniesieniem nadzoru. Na 60 obecnych wówczas senatorów 21 głosowało za pozostawieniem go w gestii ministerstwa właściwego do spraw rolnictwa, 45 - przeciw, 2 się wstrzymało od głosu. I dalej już nie będę cytował stenogramu. Cieszę się, że dzisiaj wracamy z tym nadzorem, jak mówi przysłowie, mądrzy po szkodzie. Popieramy to. Także ja będę głosował za przyjęciem ustawy w wersji z druku nr 82. Dziękuję za uwagę. Dziesięć minut minęło.

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Mieczysław Augustyn, proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Senatorze... Przepraszam.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Panie Senatorze Podkański, rolnicy mają swoją konstytucję. Polacy mają swoją konstytucję. Pan był łaskaw zauważyć w końcówce, że problem jest w tym, żeby jej przestrzegać, nie zaś uchwalać minikonstytucje dla górników, rolników, sadowników i ludzi kolejnych zawodów.

(Senator Lesław Podkański: Tak zwaną, powiedziałem.)

Platforma Obywatelska rzeczywiście widzi problem rolników, Platforma Obywatelska widzi dyskryminację rolników. Kiedy w latach siedemdziesiątych rolników pozbawionych całkowicie systemu zabezpieczenia społecznego wreszcie dostrzeżono i kiedy wprowadzono ten system, który po wielu ewolucjach obowiązuje do dziś, tę wielką dyskryminację nieco zmniejszono. Ale przyszedł czas, i to jest najwyższy czas, kiedy trzeba z nią definitywnie skończyć. Jeśli ta zmiana, którą dzisiaj rozpatrujemy, miałaby mieć sens, to ona powinna być elementem jakiegoś systemu, jakiejś generalnej strategii, o której, jak słyszymy, międzyresortowy zespół, nie pierwszy, obawiam się, i nie ostatni, i nie tak szybko, będzie myślał.

Ta strategia, której rolnicy bardzo potrzebują, powinna zmierzać do likwidacji nierówności, o której mówimy. Tak długo, jak długo rolnicy nie usłyszą od rządu, że zamierza się w ten system zainwestować, nie zaś na nim oszczędzać, trudno będzie zmniejszyć lęk rolników przed zmianami, przed zmianami, które są niezbędne, przed zmianami, które są konieczne. Bo dzisiaj rolnicy w zakresie systemu ubezpieczeń społecznych są obywatelami drugiej kategorii, tak jak mówił pan minister. O tyle mniejsze renty i emerytury. Jaka inna jeszcze grupa zawodowa, jacy inni obywatele - pytam panie i panów senatorów - są dzisiaj w Polsce tak traktowani?

(Senator Stanisław Kogut: Kolejarze.)

(Senator Jerzy Szmit: Sportowcy.)

Nie w tym rzecz, że rolnicy płacą mniej. Nie w tym rzecz. Rzecz w tym, że rolnicy otrzymują o 50% mniejsze świadczenia.

Kompleksowe reformy, tak jak mówił pan minister - pełna zgoda. Ale można by do tego katalogu dorzucić jeszcze niejedno. One powinny zapewnić jednakowe traktowanie wszystkich Polaków. Uszczelnienie systemu - zgoda. Ale też właściwe ulokowanie spraw prewencji w zakresie bezpieczeństwa wykonywania tego zawodu, spraw rehabilitacji, która gdzieś się błąka - chyba się zgodzimy - na obrzeżach KRUS. Powinny zapobiegać dublowaniu systemów orzecznictwa - nie wiem, czy państwo wiecie, ile my mamy w Polsce systemów orzecznictwa - systemu ewidencji, systemu rozliczeń, powinny dążyć do obniżenia kosztów. To można osiągnąć, Drodzy Państwo, wtedy, kiedy się wreszcie zdecydujemy, że mamy jedną konstytucję, jednych obywateli i jeden system ubezpieczenia społecznego.

Niezależnie od tego, czy będziemy to traktować, Drodzy Państwo, jako element systemu pomocy społecznej, który jest, przypomnę, elementem systemu zabezpieczenia społecznego, czy jako element systemu ubezpieczenia emerytalnego, rentowego, zawsze wszystkie drogi prowadzą w jednym kierunku: do ministerstwa właściwego do spraw zabezpieczenia społecznego. I zgoda, Panie Ministrze, pan sam przyznaje: na końcu tej drogi i tak jest to ministerstwo. Po co zatem ta zmiana? Po co zatem ten pośpiech? O co właściwie chodzi? Mamy prawo pytać, tym bardziej, Panie Ministrze, że akurat na naszym spotkaniu aż tak dobrego uzasadnienia nie słyszeliśmy, a w uzasadnieniu w druku sejmowym jest powiedziane mniej więcej tak, że ta zmiana jest po to, żeby dokonać zmiany. To znaczy chodzi o to w tej zmianie, żeby to przenieść z jednego ministerstwa do drugiego bez głębszej analizy. Czytałem to i byłem zaskoczony.

Drodzy Państwo, spróbujmy sobie odpowiedzieć w takim razie na to pytanie. Ja myślę, że tu chodzi o lęki. Wielu się boi, że pozostawienie tego w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej może prowadzić do reform, że może prowadzić do ujednolicenia systemu, do szukania oszczędności. Wielu się boi, wielu rolników przede wszystkim. I tym lękom, moim zdaniem, rząd dzisiaj ulega, wysyłając taki sygnał: nie bójcie się, wszystko wraca na stare tory. A przecież powinno się te lęki rozwiewać, powinno się proponować rozwiązania gwarantujące rolnikom i ich rodzinom większe i bezpieczniejsze emerytury, bo oparcie ich tylko na chwiejnym budżecie w tak zadłużonym państwie może się źle skończyć - dla rolników. Drugi lęk to lęk pewnych lobby. To nie jest tak, że wtedy podejmowano zmianę tak sobie, tylko że zmiana systemu mogła dawać do myślenia tym licznym usadowionym w Radzie Nadzorczej Funduszu Składkowego lobby związanym z dzisiejszymi stabilizatorami i sojusznikami, tym z kolei związanym z rolniczymi związkami zawodowymi i organizacjami. I poddając się temu partyjno-związkowemu lobby, nie będąc jeszcze gotowym do zaproponowania strategicznych zmian, zaproponowania ewolucji tego systemu, rząd Kazimierza Marcinkiewicza proponuje nam dzisiaj roszadę, roszadę przed reformami.

Tracimy czas. Tracimy czas wyjątkowo sposobny na dokonywanie dobrych zmian. Oto z ZUS odchodzi znaczna część obowiązków, a z KRUS kolejne kilkadziesiąt tysięcy obsługiwanych osób. Jest tak, że znaczna część naszych, w większości budżetowych, pieniędzy trafia wciąż zamiast do kieszeni rolników emerytów i rencistów na utrzymywanie systemu, którego utrzymywać byśmy nie musieli w wyniku reformy. Te pieniądze wydawane są też na całkiem nieźle płatne miejsca w Radzie Nadzorczej Funduszu Składkowego dla przedstawicieli licznych rolniczych związków zawodowych.

Proszę państwa, jakkolwiek by pan minister temu zaprzeczał i jakiekolwiek by w tym pokładał, być może szczere, nadzieje, ja twierdzę, że w długotrwały letarg wprowadzamy dziś szanse na korzystną dla rolników zmianę systemu emerytalno-rentowego. Specyfika rolnictwa, na którą tak lubią się powoływać przeciwnicy zmian na wsi, nie może oznaczać zgody na system, w wyniku którego rolnicy i ich rodziny na starość i w razie wypadku będą, w porównaniu do swych miejskich odpowiedników, niższą kategorią.

Czy Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej potrafi temu zapobiegać? Ależ słyszeliśmy tu dzisiaj: w systemie pomocy społecznej dokonaliśmy właśnie znaczącego ruchu zmierzającego do wyrównania szans. Niech nie będzie ani dwóch systemów, ani dwóch kategorii ludzi. Żonglerka między ministerstwami niech nam nie zastępuje faktu, że jest to gra nie o tę stawkę i nie o tę sprawę, o którą chodzi. Powtórzę za opinią pani profesor Józefiny Hrynkiewicz tylko konkluzję: zmiana ta jest nieuzasadniona z punktu widzenia merytorycznego.

Dlatego proszę państwa, w imię tej reformy, na którą czekamy, na końcu której i tak jest przynależność do jednego systemu podporządkowanego, kontrolowanego przez ministerstwo właściwe do spraw ubezpieczenia społecznego, nie róbmy tej zmiany. Tłumaczmy i rolniczym związkom i samym rolnikom, że to właśnie dla nich korzystnie będzie być w Polsce z jedną konstytucją w pełni obywatelami. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Marek Ziółkowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę bardzo pana senatora Romana Wierzbickiego.

Informuję, że pan senator Augustyn zmieścił się dokładnie w czasie dziesięciu minut.

Senator Roman Wierzbicki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Z zainteresowaniem słuchałem dyskusji, ale słuchałem też ze zdziwieniem obecnych na tej sali przedstawicieli tych, którzy doprowadzili do nieracjonalnego odebrania nadzoru ministrowi rolnictwa i do przesunięcia go do resortu polityki socjalnej, którzy nie burzyli się wówczas, nie liczyli kosztów, nie patrzyli, jaki to układ polityczny zdecydował. A to była rzeczywiście decyzja polityczna, wyłącznie polityczna, no może jeszcze wynikająca z chęci zabrania trochę pieniędzy z KRUS, który na swoje nieszczęście miał na koncie te pieniądze, około 40 milionów, podczas gdy ZUS miał około 4 miliardów straty. Otóż ci głupi chłopi rzeczywiście potrafili się lepiej gospodarzyć niż ci, którzy decydowali o kolejnych reformach KRUS.

Prawdą jest, i tu należy oddać sprawiedliwość panu senatorowi Augustynowi, że wieś cały czas była dyskryminowana, a jeszcze bardziej mnie cieszy to, że usłyszałem, że jest dyskryminowana nadal. Cieszyłbym się bardzo, gdyby ta dewiza cały czas Platformie przyświecała. Dopiero od roku 1977, tak jak mówił pan senator Podkański, zaczęto wprowadzać jakiś system ubezpieczeń rolniczych, którego wcześniej nie było, tu była pełna dyskryminacja, i nikt się wówczas nie zastanawiał, że w istocie rzeczy mamy Polskę sektorową, bo pracownicy mieli system ubezpieczeń, a cały sektor rolniczy takiego systemu nie posiadał.

W momencie uchwalenia, przyjęcia ustawy o KRUS w 1920 r.... Nie, przepraszam bardzo, ale tu mi się pomyliło. A więc w 1990 r. wprowadzono rzeczywiście dosyć racjonalny, jak na owe czasy, system ubezpieczeń społecznych rolników. I trzeba pamiętać o tym, że wówczas, kiedy nadzór nad KRUS sprawował minister rolnictwa, system ten był cały czas modyfikowany, w szerokiej konsultacji z rolniczymi związkami zawodowymi. Ta konsultacja załamała się niemalże całkowicie w momencie, kiedy KRUS został przekazany pod nadzór Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej. Wprowadzono zupełnie nowe zasady. No, może nieco przesadziłem. Faktycznie były pewne konsultacje ze związkami, ale już na inną skalę, i dyskusja właściwie przerzuciła się na komisje sejmowe. I tu nie chodzi, Panie Senatorze, o lęki, tylko że przez nas, przez rolników przemawia dosyć bogate doświadczenie, jeśli chodzi o sposób rozstrzygania właśnie spraw ubezpieczeń społecznych.

Związki zawodowe nie znalazły partnera w tej dyskusji, która była prowadzona, ani po stronie SLD, ani po stronie Platformy Obywatelskiej, niestety. W wyniku głosowań i niezrozumienia naszych intencji, oczekiwań dokonały się zmiany bardzo niekorzystne. O jednej tylko powiem, a mianowicie takiej, że dzieci rolników, jeżeli uległy wypadkowi, po tej reformie już nie mogą korzystać ze świadczeń, a wcześniej mogły. Ja słyszałem taką argumentację w Sejmie, w komisji sejmowej, że do tej pory te dzieci rolników były wykorzystywane, bo pracowały, pomagały rodzicom, a oni pędzili je do pracy, ponieważ jeżeli dzieci uległy wypadkowi, to rodzice mieli odszkodowania. A teraz, jak nie będzie odszkodowań, to będzie się im żyło doskonale i nie będą pracować, bo rodzice z obawy, że nie dostaną pieniędzy, nie będą ich pędzić do pracy. Taka była rzeczywiście argumentacja, którą ja na własne uszy słyszałem. Z tych reform, przeprowadzonych w KRUS już pod nowym nadzorem, jeszcze tamta władza, tamten rząd zaczął się systematycznie, krok po kroku, wycofywać. Ale nadal zrozumienia między tym ministerstwem a szczególnie rolniczymi związkami zawodowymi jak nie było, tak nie ma.

Jeszcze raz chciałbym tu coś powiedzieć. Nie ma już, nie widzę na sali pana - a może jest? - senatora Ciecierskiego, który tak się obawiał, jakie to będą koszty. Ale ja nie słyszałem wówczas głosów z tej strony, które by wyrażały obawy, jakie to będą koszty, kiedy się przenosiło nadzór z ministerstwa rolnictwa do polityki socjalnej. Te koszty w sumie będą niewielkie, jak powiedział pan minister Ardanowski. No bo cokolwiek by powiedzieć, są w tym ministerstwie komórki wyspecjalizowane, które zajmowały się KRUS, są ludzie, którzy się na tym znają i śmiem twierdzić, na podstawie własnego doświadczenia, że potrafią rozwiązywać nasze rolnicze problemy lepiej, także w zakresie ubezpieczeń, niż w tym ministerstwie, przy którym dotychczas to było.

Panie Senatorze Augustyn i proszę państwa, jeżeli pan mówi, że licznym rolnikom, można by powiedzieć, wręcz rzeszom rolników, którzy znaleźli zatrudnienie w radzie nadzorczej funduszu składkowego, chodzi o pieniądze i że to są rzeczywiście duże pieniądze, to chcę powiedzieć, że w momencie, kiedy rada nadzorcza składała się z samych rolników wyłonionych z rady rolników KRUS, znajdowało się w niej siedem osób. W tej chwili, po reformie, jest tam dziewięć osób, w tym rolników jest pięciu, a było ich siedmiu. I to jest ta "rzesza". Pięć osób, pięciu rolników w skali całego kraju to jest "rzesza". Co do pieniędzy, to rzeczywiście są ogromne, dla tych biednych ludzi to są ogromne pieniądze, ale myślę, że dla nikogo z nas. To jest pół średniej krajowej! To są rzeczywiście ogromne, bardzo wielkie i obciążające budżet państwa koszty reformy, te koszty uczestniczenia rolników w radzie nadzorczej. I jeszcze jest pytanie: po co są tam przedstawiciele ministerstw, skoro w funduszu składkowym są wyłącznie, podkreślam, wyłącznie, pieniądze pochodzące ze składek rolników? Mało jeszcze tego, około 10% idzie na fundusz centralny. I jak powiadam, do tej pory ci rolnicy bez żadnego nadzoru z zewnątrz wypracowali w tamtym czasie, gdy ta reforma następowała, około 40 milionów zł zysku. Za te pieniądze usprawniano prace, tworzono i wyposażano między innymi centra rehabilitacji rozsiane po całej Polsce, wyposażano mammobusy, które jeździły po całym kraju i wykrywały raka piersi i raka sutka u kobiet itd., itd., tworzono cały system - nie tylko ubezpieczeń, ale także opieki, profilaktyki, badań zdrowotnych ludności wiejskiej. Dyskusja i reforma idąca w tym kierunku została zahamowana czy wręcz przerwana tylko dlatego, że wyłączono z zakresu ministerstwa kierownictwo KRUS. I zamiast iść dalej, kontynuować tę reformę, zaprzestano jej wprowadzania. I tu są, proszę państwa senatorów, rzeczywiście ogromne koszty, poniesione znacznie wcześniej.

W tej chwili wreszcie odchodzimy od tego systemu, od tej niewydarzonej reformy. I to nie o to chodzi, że to SLD politycznie o tym zdecydował. To była nieudana reforma, niepotrzebny w ogóle zabieg. W tej chwili KRUS przechodzi pod nadzór ministerstwa, które ma doświadczenie, które rozumie rolników i które jest w stanie, także wspólnie z rolniczymi związkami zawodowymi, wypracować właściwy system. Bo bezsporne jest, że system ten trzeba reformować. I my to rzeczywiście chcemy zrobić, ale trzeba to zrobić w tym ministerstwie, które problemy rolników zna, rozumie, które ma wieloletnie doświadczenia w kontroli, w nadzorze nad ubezpieczeniami rolników. Powiem, że oczywiście i ja, i mam nadzieję, cały klub PiS, będziemy głosować za przyjęciem tej ustawy, tej poprawki. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maciej Płażyński)

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Romaszewski.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Tutaj powstaje jakiś bardzo silny opór przeciwko poddaniu KRUS kontroli ministerstwa rolnictwa. Myślę, że większość z państwa nie uczestniczyła w procesie, w którym to nadzór nad KRUS powędrował do ministerstwa pracy i spraw socjalnych. Ja nie wiem, może nawet wtedy ono się nazywało jeszcze ministerstwem gospodarki, bo i takie pomysły w sprawach socjalnych SLD miewało. Proszę państwa, pomysł ten niewątpliwie spotkał się z bardzo ostrą krytyką ze strony opozycji w poprzedniej kadencji. Z bardzo ostrą krytyką, bo innych przesłanek, poza przesłankami politycznymi, ten pomysł po prostu nie miał. A dlaczego politycznymi? No tak, bo PSL wystąpiło z koalicji, Olejniczak stał się ministrem rolnictwa, nastąpiły daleko idące zmiany i należało przeprowadzić zmiany kadrowe, pozbywając się byłego koalicjanta. No, takie były dzieje tego pomysłu, a więc, proszę państwa, nie nadawajmy mu mocy ideologicznej, jakiejś racjonalności, bo ona akurat jest tu bardzo wątpliwa.

Jeżeli chodzi o stosunek parlamentu do rolnictwa, to ja muszę powiedzieć, że zarówno na tej sali, jak i na sali sejmowej, słyszało się w tej sprawie wiele głupstw. Ja pamiętam do tej pory, jak to Polskę miały pokryć wielkie gospodarstwa rolne, dwustu-, pięciusethektarowe, i miała się rozpocząć gospodarka towarowa, która zatrudniałaby 2% ludności, tak jak w Stanach Zjednoczonych. Ja to słyszałem, proszę państwa. Nie wiem, może państwo w to wtedy wierzyli, ale takie głupstwo było obowiązujące przez długich pięć, sześć lat. Już ja sobie wyobrażam, jakie byśmy mieli w tej chwili bezrobocie, gdyby taki kretynizm udało się zrealizować.

Proszę państwa, pan senator Podkański powiedział tutaj - no, może zbyt mocno - o konstytucji dla wsi, o małej konstytucji dla wsi. To może nie ma znaczenia, czy małej, czy dużej, jednak warto by tę specyfikę zauważyć. Pan senator Lasecki, między innymi, dzisiaj w swoim wystąpieniu na temat bezpośrednich dopłat rolniczych podał trzy liczby, które dla mnie są liczbami po prostu szokującymi. Mianowicie przychody z 1 ha wynoszą około 1626 zł, a koszty uprawy 1 ha wynoszą w Polsce średnio około 1300 zł. W ten sposób, proszę państwa, dochód z 1 ha wynosi około 300 zł. Ponieważ średnie gospodarstwo jest w granicach 4 ha, to znaczy, że dochód z gospodarstwa wynosi 1200 zł. Jeżeli, proszę państwa, uświadomimy sobie te cyfry i jeżeli znalibyśmy tylko je, a w ogóle nie wychodzilibyśmy z tej sali, to po prostu musielibyśmy uznać jedną rzecz: że już nikt na wsi nie żyje, bo za 1200 zł to już mu się dawno zmarło, tak że problemu wsi po prostu w ogóle nie mamy.

No, ale ta wieś jest. Dlaczego jest? Proszę państwa, mimo iż w konstytucji zagwarantowaliśmy, że mamy w Polsce gospodarkę wolnorynkową, to wieś w tej wolnorynkowej gospodarce po prostu nie uczestniczy. Jest to w ogromnej części gospodarka towarowo-pieniężna. Jest to zupełnie inny typ gospodarki niż ta, którą tutaj wszyscy w zasadzie sobie wyobrażamy, i to nie tylko liberałowie, ale również socjaldemokraci. Wszyscy sobie wyobrażają, że to generalnie powinna być gospodarka wolnorynkowa, ale tak, proszę państwa, nie jest. I teraz, jeżeli pan minister akcentuje, że jest to ministerstwo nie tylko rolnictwa, ale i rozwoju wsi, powtarzam: rozwoju wsi, to znaczy, że my powinniśmy po prostu zbliżyć się do systemu rynkowego, a jest tam bardzo daleko. Bardzo daleko. Wydaje się, że jest to bardzo głęboka specyfika.

To nie jest jedyne takie środowisko. I to nie jest kwestia tego, że są to środowiska ubogie, bo tutaj rzeczywiście można mówić i o lekarzach, można mówić i o kolejarzach. Różne grupy dotknęła w tej chwili ta stratyfikacja społeczna, która jest pewnym symbolem III RP. Jest to po prostu inny system gospodarki. Proszę państwa, wydaje mi się, że w tym momencie koordynowanie tego przez jeden ośrodek to jest zadanie. Ministerstwo rolnictwa realizowało pewne zadanie rozwoju wsi i zbliżania jej do standardów gospodarki rynkowej. I myślę, że to jest podstawowa kwestia, bez której właściwie nie sposób tego ruszyć problemu.

Proszę państwa, weźmy problem opłaty ubezpieczeń. Oczywiście, jeżeli mamy adwokatów rolników, lekarzy rolników i innych rolników, to jest to rzecz niewątpliwie skandaliczna. Ale, proszę państwa, jeżeli my dopłacamy do małych warsztatów, to jest to budowanie miejsc pracy na wsi, jest to inwestowanie w rozwój miejsc pracy na wsi. Na wsi, w której, jak szacują specjaliści, bezrobocie sięga około miliona. I nie jest ono wliczane do naszych słynnych trzech milionów. Jest jeszcze ukryte bezrobocie na wsi, wynoszące około miliona. No, jeżeli to ma być gospodarka rynkowa, to w pewnym momencie te miejsca muszą powstać i to bezrobocie musi zostać wchłonięte. Proszę państwa, to nie jest wyłącznie kwestia problemów socjalnych. I proszę państwa, z tym się naprawdę zgadzamy, z tym się naprawdę zgadzamy. Nikt z państwa nie kwestionuje, że na przykład sędziowie i prokuratorzy korzystają z systemu ubezpieczeń państwowych i przechodzą w stan spoczynku. Niezłe rozwiązanie. To samo dotyczy policji, to samo dotyczy wojska i tutaj nie ma jakichś problemów. Są to inne środowiska, charakteryzujące się pewną specyfiką, regulowane przez odpowiednie resorty.

Osobiście sądzę, że jeżeli resort rolnictwa zamierza rzeczywiście w tej chwili stać się resortem rozwoju wsi, to narzędzie, jakim są ubezpieczenia społeczne, powinno się znaleźć w jego rękach. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Sidorowicz, proszę bardzo.

Senator Władysław Sidorowicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie!

Co do jednej rzeczy chyba nie ma między nami sporu: dostrzegamy historyczne uwarunkowania upośledzenia rolników, ich eksploatację za czasów peerelowskich, eksploatację, która polegała nie tylko na wyzysku i braku ubezpieczeń przez te długie dekady PRL, ale także na pozbawieniu wsi zwykłych narzędzi i technologii rozwoju. Chłop, żeby kupić traktor, musiał czekać, aż on się w pegeerze zajeździ, a system łaskawych promes na zakup ciągnika był elementem szalenie trudnym. Jedyna rzecz, która tak naprawdę rolnictwo w PRL utrzymała, to była łatwość zbytu. I może dlatego najbardziej rolnicy tęsknią za tym okresem. Trzeba to sobie jasno powiedzieć: oni są niepogodzeni, są, można powiedzieć, głęboko dotknięci III Rzecząpospolitą, czują się w niej głęboko pokrzywdzeni i wyłączeni z dobrodziejstw. Potwierdzają to zresztą statystyki, które mówią o socjalnym upośledzeniu rolników. Co do tego nie ma między nami sporu.

Widzimy bardzo głębokie przyczyny tego, że III RP, czyli ta Polska, która odzyskała suwerenność, nie poradziła sobie za bardzo z rolnictwem. I ma rację pan senator Romaszewski, gdy mówi, że w gruncie rzeczy znaczna część rolnictwa pracuje na samo zaopatrzenie i w ogóle nie jest włączona w system dystrybucji towarowej, pracuje dla siebie. I co do tego też specjalnie nie ma między nami sporu. Pojawia się jednak ogromna wątpliwość w momencie, gdy zadajemy sobie pytanie, czy to państwo jest w stanie prowadzić równoległe polityki społeczne. Czy nie jest jednak usprawiedliwione budowanie jednego centrum odpowiedzialnego za równe prawa dla wszystkich w tym kraju? Czy nie ma racji pan senator Augustyn, gdy mówi, że bycie w jednym systemie oznacza jednak wyrównywanie szans do tego poziomu, który ma miasto? Przecież i w mieście mamy problemy biedy, i w mieście mamy problemy wykluczenia społecznego, i w mieście ćwiczymy, jak temu wykluczeniu społecznemu przeciwdziałać. To, co mówił pan senator Wierzbicki, tylko potwierdza jeszcze jedną tezę: jak bardzo rolnicy w tym kraju są nieufni. Są nieufni wobec władzy. Nieufni wobec władzy, która zamiast pociągnąć ich do góry, ciągle zostawia ich poza systemem rozwoju społecznego.

Gdybym dzisiaj miał tutaj produkt pracy zespołu międzyresortowego, to bym uważał, że stajemy wobec rzeczywistego wyboru najlepszego ośrodka koordynującego przemiany. Zamiast tego mamy dzisiaj coś, co w moim odczuciu jest jednak głębokim ustępstwem dla lęków i nieufności wobec władzy. Tutaj zdecydowanie bardziej chodzi o to, żeby potwierdzić, iż to nasi z ministerstwa rolnictwa zrobią lepiej tę reformę. A przecież rzeczywistość skrzeczy. Ona dotyczy także tego obszaru, który nazywa się obszarem zdrowotnym. Wiecie państwo, jak w systemie ubezpieczeń zdrowotnych wyglądały losy rehabilitacji na wsi? Większość tych placówek przestała być finansowana. Dlaczego? Pokazywano: macie KRUS. Proszę państwa, cały system z lat osiemdziesiątych i początku dziewięćdziesiątych, w którym rolnik mógł przyjść z gospodarstwa, zrehabilitować swój kręgosłup i spracowane dłonie, tak naprawdę się zwinął. Dzisiaj ludziom na wsi jest znacznie trudniej znaleźć fachową pomoc. To oni bardzo cierpią z powodu niesprawiedliwości systemu zdrowotnego. I dlatego mam ogromne obawy co do tego, czy ta kosmetyczna zmiana, która jednak coś kosztuje, rzeczywiście zbliży nas do tego, by rolników w to włączyć i by dać im szansę na rozwój w III RP.

Tu chodzi też o patologie tego systemu krusowskiego, o tych bogatych, którzy płacą grosze i korzystają z ubezpieczenia rolniczego, choć prowadząc zupełnie inną działalność. Tak, na pewno trzeba ten system uszczelniać. Ale też nie zamykajmy oczu, proszę państwa, na szalenie trudny, niejako naciskający dzisiaj na nas problem populizmu, aby przywrócić coś, co tak naprawdę nie ma specjalnie racjonalnego uzasadnienia, nie ma umocowania w programie, którego jeszcze nie mamy. Dziękuję za uwagę. (Oklaski)

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję.

Pan senator Chróścikowski.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mamy przed sobą druk senacki, nad którym debatujemy, zawierający ustawę o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników i ustawy o działach administracji rządowej. I jeden pan minister, i drugi pan minister wypowiedzieli się w tym temacie i doszło do wyraźnego określenia stanowisk, że zostanie powołany zespół, że konsultacje będą prowadzone, że prace są rozłożone w czasie. Jakby szczególnie miło było usłyszeć, zwłaszcza od ministra oddającego to zadanie, takie słowa, że on uznaje, iż drugiemu ministrowi będzie łatwiej z grupą rolników to konsultować i robić reformę.

Przyznam, że jak patrzę na to z punktu widzenia rolników, to mogę powiedzieć tak: jak chłopi się za to wezmą, to tak to sobie przyśrubują, że lepiej nie będzie trzeba. Dajmy to więc chłopom! Wierzcie mi, że wielokrotnie i w różnych sprawach było tak, że gdy miałem przekonywać rolników do pewnych zmian, łatwiej to się udawało, gdy się ich w to zaangażowało. Myślę, że chyba niektórzy nie wierzą w to, iż rolnicy potrafią myśleć racjonalnie. Niektórzy sądzą, że rolnicy są nadal tacy stereotypowi. Ale dzisiaj rolnik myśli troszeczkę inaczej. Zaufajmy im więc. Poza tym skoro rolnicy sami tego chcieli i sami się tego domagali, to niech, przy swoim udziale, wykonają te reformy, co do których mówią, że chcą uszczelnienia systemu. Bo to głównie rolnicy to mówią, to oni oczekują tego, że ci, którzy nie powinni być w tym systemie, zostaną wykluczeni. Niech to więc będzie ich system, taki, który dla nich funkcjonuje. I o to właściwie generalnie chodzi.

Drugim elementem jest to, że trzeba zaoszczędzić środki finansowe, bo przecież dotacja z budżetu do KRUS to jest 15 miliardów zł. No i wszyscy moi poprzednicy mówili: jak znaleźć oszczędności w kwestii tych środków? I to właściwie jest to clou: gdzie te pieniądze zaoszczędzić? No więc najlepiej by było, żeby przeprowadzić reformę, która zmniejszy wydatki z budżetu państwa do KRUS. I to chyba o to chodzi wszystkim tym, którzy mówią o oszczędnościach.

No ale miło się słucha tego, co tu mówił pan senator Augustyn, że rzeczywiście trzeba tym rolnikom pomóc, że trzeba dać im większe dotacje. No, takie słowa padały. I mnie to akurat się podoba. No tak, trzeba, tylko że zaraz mówi się też o tym, że trzeba podnieść emerytury, a więc trzeba zwiększyć obciążenia! No bo przecież nie da się inaczej. Skoro chcemy zwiększyć emerytury, to nie da się nie podnieść obciążeń. A zarazem z drugiej strony się słyszy, jak zabrać te środki, żeby po prostu nie było tak dużych dotacji z budżetu.

Powiem szczerze to, co zresztą wielokrotnie już tu, z tej trybuny, mówiłem, jak też wielu innych mówców, że nasi rolnicy są i do 2013 r. będą nierówno traktowani względem rolników Unii Europejskiej i że ponoszą straty. Ale mam nadzieję, że od 2013 r. będą już traktowani na równi. Mam taką nadzieję, chociaż widzę, że Unia zmierza w innym kierunku, niż ten, w którym my zmierzamy. Może się więc zdarzyć, że jak już dojdziemy do tego 2013 r., to i tak będziemy daleko w tyle.

A więc rzeczywiście trzeba teraz z tymi rolnikami w umiarkowany sposób dyskutować, trzeba z nimi negocjować, żeby te koszty, które trzeba dokładać do tego systemu, były jakoś sprawiedliwie przekazywane - i od rolników, i z budżetu państwa, od wszystkich podatników. No, ale w tym cały jest ambaras, żeby dwoje chciało naraz. A więc trzeba tu rzeczywiście zauważyć, że rolnicy chcą w tym całym układzie funkcjonować. I nie wolno w tym wszystkim zgubić tego rolnika, który dzisiaj jest, że tak powiem, na tym etapie socjalnym.

Większości państwa tu obecnych nie było wcześniej w parlamencie, do tego może nie interesowaliście się sprawą KRUS, a więc przypomnę, że przecież reforma KRUS była przygotowywana w 2004 r., była ona ostra, ale miała przejść. Jako działacz związkowy przecież brałem udział w konsultacjach, wprawdzie pan przewodniczący Wierzbicki w bardziej szczegółowym wymiarze, a ja w mniej, bo zajmowałem się inną działką, ale przypomnę, że była gotowa taka koncepcja, żeby wszystkich rolników mających do 5 ha zostawić w ramach tego starego składkowania - jeśli się mylę co do szczegółów, to proszę mnie poprawić - a wszystkich mających od 5 ha do 70 ha obciążyć składką proporcjonalnie wzrastającą. Może to było i dobre rozwiązanie, tylko że co z tymi mającymi powyżej 70 ha? No, oni mieli po prostu prawo płacić z 70 ha. Teraz już z czterokrotnie na tej sali usłyszałem, żeby ograniczyć choćby limitowanie, kwotowanie czy dopłaty do paliwa, żeby wprowadzić tam jakieś poziomy, no ale co do tego to nie. No a w tamtym przypadku było tak, że jak chodzi o płatność, to się to ograniczało!

I do czego by to prowadziło, jaka byłaby konkluzja? Taka, że takie gospodarstwa, na jakich najbardziej nam zależy, czyli te do 70 ha - bo zmierzalibyśmy do poziomu europejskiego, a taki właśnie jest poziom europejski, ale dochodzilibyśmy do tego przez bardzo długi czas - płaciłyby największe koszty, z kolei pozostałe duże gospodarstwa tak dużych kosztów by nie ponosiły. Czyli to znowu byłoby niesprawiedliwe. W związku z tym ten system został wtedy zablokowany, nie zgodzono się na taką reformę, według której udział w tym finansowaniu właśnie tej najbardziej pożądanej grupy - choć ona też powinna się w to angażować i płacić koszty przekształceń - byłby dodatkowo zwiększany. Ale na pewno teraz trzeba jakoś do tego wrócić i na pewno trzeba zastanawiać się, jak zrobić, żeby było lepiej. Do tego właśnie trzeba będzie wrócić.

Ponieważ analizuję to wszystko, to powiem jeszcze, jak to wygląda w wypadku rent strukturalnych, bo o dopłatach to już mówiłem. No więc jak spojrzymy na przykład na renty strukturalne... No, nikt się tak głęboko nie zastanawia, a rolnik też tego nie liczy, bo jak popatrzy, że renta strukturalna jest w granicach 1 tysiąca 200, 1 tysiąca 400, czasami 1 tysiąca 600 na dwoje małżonków... Chcę zwrócić uwagę na to, że to jest na dwoje, żeby nie mówić, że to jest na jednego rolnika, bo renta strukturalna przypada na gospodarstwo. I tutaj małżonkowie mają wspólnie, powiedzmy, takie wysokie emerytury. Ale popatrzmy też na to, że w tym samym systemie rolnik z Unii Europejskiej ma wielkość emerytury zależną od wielkości renty strukturalnej w danym kraju, a ona jest w tej Unii Europejskiej trzy-, cztero-, może nawet pięciokrotnie wyższa niż u nas. A przecież w takim samym systemie my funkcjonujemy! Czyli znowu, nawet na tym systemie rent strukturalnych, nasz rolnik jest oszukiwany, bo bierze znacznie mniej niż rolnik z Unii Europejskiej. Czyli i w sprawach socjalnych, i w sprawach ekonomicznych - na każdym kroku jesteśmy dyskryminowani.

I z tego właśnie wynika obawa rolników o to, że znowu ktoś próbuje coś tam zmienić. I jest to chyba obawa naturalna. Ale tego nie należy się obawiać. Poza tym tak jak powiedziałem na początku, rolnicy naprawdę chętnie się w to włączą i pomogą zrobić ten system tak, by im służył. Ponadto chcę zwrócić uwagę, że przecież minister do spraw zabezpieczenia społecznego nadal funkcjonuje, minister zdrowia też funkcjonuje, wszyscy nadal funkcjonują. I nikt tego systemu nie wycina ani nie robi wielkich reform, zresztą na dzień dzisiejszy nikt tego nie przewidywał i przecież takiej koncepcji nikt nie przedłożył. A to, co pan minister Ardanowski tutaj wyłożył, jest bardzo dużą gwarancją realizacji. Ale ja będę trzymał pana ministra Ardanowskiego za słowo, że to, co zostało powiedziane, zostanie zrealizowane. Bo ja już parę razy wcześniej, kiedy też byłem senatorem, słyszałem na tej sali obietnice ministrów, które nie zostały dotrzymane. A zatem, Panie Ministrze, chciałbym, żeby to nie było tak jak z ministrem Wujcem, który tutaj obiecywał, że zrobi ustawę dotyczącą doradztwa rolniczego, ale jej nie zrobił, no i choć tłuczono się z nią bardzo wiele lat, nadal nie jest tak, jak być powinno i jak tego byśmy oczekiwali. Ja broniłem wtedy na tej sali tego doradztwa, występowałem za tym, by tego po prostu nie likwidować. No więc chciałbym, Panie Ministrze, żeby to, co zostało powiedziane, te podjęte zobowiązania, zostały wykonane. I oczekuję od strony rządu właśnie wykonania tego, co zostało zapowiedziane.

Bardzo państwu dziękuję za wysłuchanie mnie. I prosiłbym o poparcie tych propozycji, które przedłożył rząd, i abyśmy mogli sprawdzić, czy rzeczywiście jesteśmy w stanie to wykonać. Dziękuję.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Górski.

Senator Henryk Górski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

No, widzę tutaj, u części kolegów senatorów, pewien pesymizm. A ja żywię nadzieję, że to, co zapowiedział pan minister, będzie realizowane, choćby z tego względu, że pan minister, zanim został wiceministrem, był szefem Krajowej Rady Izb Rolniczych, poza tym jest rolnikiem, zna temat, zna oczekiwania rolników i posiada umiejętność rozmawiania ze środowiskiem rolniczym, a to jest bardzo ważne dla wszelkich działań w tym zakresie.

Sądzę, że to, co tutaj mówił pan senator Augustyn... No, rolnicy stracili trochę zaufania do firmy KRUS po jej przeniesieniu, profesor Hausner zapowiadał też różne rozwiązania, o czym tutaj zainteresowani wiedzą.

Ja może dodam jeszcze tylko taką uwagę: nie ma pojęcia "rolnik zadowolony", takie pojęcie nie funkcjonuje. I w tym kontekście chcę powiedzieć ze dwa zdania. Otóż w poniedziałek gościliśmy w Senacie ministra rolnictwa czy raczej, jak to się nazywa, sekretarza rolnictwa Stanów Zjednoczonych. Komisje, prezydia komisji rolnictwa Sejmu i Senatu się z nim spotkały. I słuchajcie: pan minister miał czy też ma ogromne problemy, przyjechał do Polski szukać poparcia, pomocy, żebyśmy w relacjach Unia - Stany Zjednoczone czy też Stany Zjednoczone - Polska... Chodziło o WTO, czyli o handel, i o te organizmy genetycznie zmodyfikowane. Tak więc każdy ma swoje problemy i stara się je rozwiązywać na miarę możliwości. Ja jestem przekonany, że...

A to, że nie jest napisane... No, jest to napisane, i to nie tylko w programie rolnym Prawa i Sprawiedliwości, ale też, z tego, co wiem, w programach innych partii był zapis, że KRUS ma być przeniesiony, że ma wrócić... Tak więc to, co zostało zepsute, w taki sposób ma być naprawione. Dziękuję.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników i ustawy o działach administracji rządowej zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu, w bloku głosowań.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zwrocie podatku akcyzowego zawartego w cenie oleju napędowego wykorzystywanego do produkcji rolnej.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dwunastym posiedzeniu w dniu 10 marca 2006 r. Do Senatu została przekazana 13 marca 2006 r. Marszałek Senatu 13 marca, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Gospodarki Narodowej oraz do Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 93, a sprawozdania komisji w drukach nr 93A i 93B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska senatora Pawła Michalaka o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Paweł Michalak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!

Pragnę przedstawić w imieniu Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska sprawozdanie dotyczące uchwalonej przez Sejm ustawy o zwrocie podatku akcyzowego zawartego w cenie oleju napędowego wykorzystywanego do produkcji rolnej.

Na posiedzeniu komisji odbyła się żywa dyskusja na ten temat. I teraz kilka stwierdzeń wynikających z tej dyskusji.

Rolnicy długo oczekiwali na tę regulację. Nie nawiązując specjalnie do historii, powiem, że paliwo rolnicze zniknęło w 2004 r. A ta dzisiejsza ustawa umożliwia zwrot części podatku akcyzowego zawartego w cenie oleju napędowego wykorzystywanego do produkcji rolnej i dotyczy producentów rolnych, jednostek organizacyjnych nieposiadających osobowości prawnej, w których posiadaniu lub współposiadaniu jest gospodarstwo rolne.

Za realizację tej ustawy będą odpowiedzialne gminy - w ramach zadań zleconych będą one wypłacały, zwracały producentom rolnym część podatku akcyzowego zawartego w cenie zakupionej benzyny.

Rodzi się oczywiście pytanie, czy te wypłaty obniżą koszty produkcji rolniczej. No bo takie uzasadnienia padały.

Myślę, że wprowadzenie tej pomocy - bo to jest pomoc finansowa dla rolników - ma dzisiaj ogromne znaczenie. Ponadto myśl prawa europejskiego jest to pomoc publiczna. Tak jak powiedział nam minister, oczekujemy na zgodę Komisji Europejskiej - bo musi ona wyrazić zgodę na pomoc publiczną - i mamy nadzieję, że taka decyzja zapadnie do 30 marca.

Trzeba tu powiedzieć, bo to jest jakby nawiązanie do poprzedniej dyskusji, że dopłaty bezpośrednie otrzymywane przez naszych rolników to niewielka część w zestawieniu z pomocą, jaką uzyskują rolnicy ze starej Unii. O tym, że pomoc ta jest niewystarczająca, świadczy chociażby nasza ostatnia dyskusja na temat kwoty restrukturyzacyjnej mleka i właściwego podziału tej kwoty - pamiętamy, jaką ogromną dyskusję to wywołało. Ostatecznie zadecydowaliśmy, że rolnicy, choć nie wszyscy, lecz ci produkujący do 800 t mleka rocznie, otrzymają tę kwotę, tym samym potwierdziliśmy decyzję, którą podjął w tym zakresie Sejm.

Dyskusja na posiedzeniu komisji dotyczyła też spraw, które wywołały burzę w Sejmie. No właśnie: czy zwrot akcyzy ma dotyczyć wszystkich, czy tylko wybranych rolników, to znaczy tych, którzy posiadają gospodarstwa do 300 ha?

Dyskutowaliśmy też - i w tej kwestii uzyskaliśmy informacje - o czarnym rynku w wypadku handlu olejem.

Na podkreślenie zasługuje dobry znak czy raczej dobry fakt, że w Sejmie były cztery projekty dotyczące rozwiązania tego problemu i posłowie uzyskali konsensus. To jest ważne, bo projekty miały różne zasięgi i były różne poprawki.

Oczywiście były też zapytania, czy koszty przeprowadzenia tej operacji w wysokości 2% dotacji są wystarczające.

Pytanie, jak realizować zapis art. 23 Konstytucji Rzeczypospolitej - że podstawą ustroju jest rodzinne gospodarstwo chłopskie - dalej jest pytaniem otwartym i dziś pewnie na nie nie odpowiemy.

Szanowni Senatorowie, dziś zadecydujemy, jak wróci na wieś tych 650 milionów zł zapisanych w budżecie. Oczywiście można powiedzieć, że żywność w 2006 r. z tego powodu na pewno nie będzie tańsza. No i, po pierwsze, pieniądze te wrócą do rolników na Wszystkich Świętych. Po drugie, na reformie rynku cukru, wymuszonej zresztą przez Światową Organizację Handlu, najwięcej stracą polscy producenci buraków cukrowych, do tego rosyjskie embargo dotyka mocno polskich producentów żywności, z kolei producentów drobiu dotyka spadek popytu związany z psychozą ptasiej grypy, jest też spadek cen zbóż i na pewno tego spadku nie pokryją dopłaty bezpośrednie. Jeżeli jeszcze dodamy do tego, że drożeją nawozy, środki ochrony roślin i środki produkcji, że następuje wzrost cen maszyn, no to na tak postawione pytanie na pewno należy odpowiedzieć, że w 2006 r. ten skromniutki strumień pieniędzy, 650 milionów zł, nie odbije się na cenach żywności. Dziś śmiało można powiedzieć, że ta pomoc oczekiwana przez wieś, nasza pomoc jest głęboko niewystarczająca. Jest to skromny strumień pieniędzy na rolnictwo, zapisany w budżecie, ale jest to jakieś światełko w tunelu, jeśli chodzi o realizację programu "Solidarne państwo".

Dlatego w imieniu komisji, która przyjęła, chciałbym powiedzieć, jednogłośnie, ten projekt, proponuję, by Wysoki Senat uchwalił projekt ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, senatora Jerzego Szmita, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Jerzy Szmit:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Komisja Gospodarki Narodowej odniosła się do ustawy z dnia 10 marca 2006 r. o zwrocie podatku akcyzowego zawartego w cenie oleju napędowego wykorzystywanego do produkcji rolnej.

Ustawa w pierwszym swoim artykule określa, czego dotyczy. Definiowane to jest w sposób następujący: "Ustawa określa zasady oraz tryb zwrotu podatku akcyzowego, zwanego dalej «zwrotem podatku», zawartego w cenie oleju napędowego oznaczonego kodem CN 2710 19 41 do 2710 19 49, wykorzystywanego do produkcji rolnej, zwanego dalej «olejem napędowym»".

Ustawa określa precyzyjnie i jednoznacznie, komu przysługuje zwrot podatku, zwrot akcyzy.

W art. 4 określa ona kwotę zwrotu podatku, ustala, w jaki sposób będzie ona naliczana, oraz określa limit, do jakiego producentom rolnym będzie przysługiwał zwrot.

W art. 5 mówi się na temat tego, kto będzie płatnikiem, kto będzie fizycznie dokonywał zwrotu podatku. Będą to wójt, burmistrz bądź prezydent miasta właściwi ze względu na miejsce położenia gruntu.

Wniosek, który będą składali producenci rolni, też jest precyzyjnie opisany w ustawie, jest wskazane, co powinien zawierać. W rozporządzeniu będzie określony jego kształt graficzny. Jest również określone, co należy dołączyć do wniosku.

Zwrot będzie następował dwukrotnie w ciągu roku: od 1 maja do 31 maja oraz od 1 listopada do 30 listopada każdego roku. W tym roku, w 2006 r., jednorazowo, w jednym terminie będą zwracane wydatki związane z akcyzą.

Będzie to zadanie z zakresu administracji rządowej, więc pieniądze do samorządów będą trafiały za pośrednictwem wojewodów. O kwocie około 600 milionów zł mówił pan senator sprawozdawca komisji rolnictwa.

W trakcie dyskusji w Komisji Gospodarki Narodowej, w której uczestniczyło kilku senatorów, nie zgłoszono żadnej konkretnej poprawki do tekstu ustawy. W związku z tym wnoszę, aby Senat raczył przyjąć ustawę bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

(Senator Roman Ludwiczuk: Ja, Panie Marszałku.)

Proszę bardzo.

Senator Roman Ludwiczuk:

Ja mam do posła sprawozdawcy następujące pytanie.

(Wicemarszałek Maciej Płażyński: Do senatora sprawozdawcy.)

Tak, do senatora, przepraszam bardzo. Chyba...

(Senator Stanisław Kogut: Można się pomylić.)

Ja mam następujące pytanie. Ponownie jednostki samorządu terytorialnego obarcza się pewnymi zadaniami. Czy w związku z tym na obsługę związaną z wypłacaniem tej akcyzy gminy, inaczej, jednostki samorządu terytorialnego, dostaną środki? To jest pierwsze pytanie.

I czy środki, które będą przekazywane za pośrednictwem urzędów wojewódzkich, w 100% wystarczą na zwrot tej akcyzy?

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Paweł Michalak:

W Sejmie była długa dyskusja na ten temat. Ja mówiłem o tym, że 2% z tej kwoty 650 milionów zł jest na realizację tego zadania i taką kwotę dostaną gminy. Były różne głosy. Padały propozycje, żeby to było 4%, 3%. Ostatecznie przyjęto 2% na zasadzie, że te koszty będą monitorowane i być może trzeba będzie to skorygować. Na razie, zgodnie z ocenami, te 2% powinno wystarczyć.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Senator Roman Ludwiczuk:

Ja uważam, że 2% - w samorządzie pracowałem kilka lat - z tej kwoty to będzie za mało na obsługę tego zadania. Zwyczajowo jest to kwota 3-4%. Pan senator powiedział, że być może będzie dopłata z tego tytułu. A jeżeli nie będzie dopłaty z tego tytułu, to rozumiem, że samorządy, jednostki samorządu terytorialnego będą musiały do tego zadania dopłacić, tak jak do wielu innych zadań, do których w tej chwili dopłacają.

Senator Paweł Michalak:

Ja też jestem samorządowcem i wiem o różnych zadaniach, których realizację ostatecznie samorządy musiały pokryć ze swoich pieniędzy. Dzisiaj mamy informację, że te 2% wystarczy. Ja myślę, że rząd będzie bardzo elastyczny, a są jeszcze rezerwy budżetowe, inne rzeczy, tak więc na pewno samorządy nie będą skrzywdzone. Taką mam nadzieję.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję.

Nie ma więcej pytań.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została wniesiona jako rządowy projekt ustawy oraz projekty poselskie. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni: prezes Rady Ministrów, minister rolnictwa i rozwoju wsi oraz minister finansów.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać obecnych przedstawicieli rządu, czy pragną zabrać głos.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Andrzej Kowalski: Bardzo dziękuję, Panie Marszałku. Myślę, że sprawozdania senatorów były bardzo wyczerpujące, zarówno zawierały oceny, rekomendacje, jak i prezentowały przebieg dyskusji i jednoznaczne wnioski, zgodne ze stanowiskiem rządu, tak więc dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie przedstawicielom rządu?

Proszę bardzo.

Senator Bogdan Lisiecki:

Panie Ministrze, moje pytanie dotyczy kwestii, co ma zawierać wniosek o zwrot podatku. W art. 3 ust. 4 czytamy: "pisemna zgoda nie dotyczy współmałżonków". Czy mamy to rozumieć w ten sposób, że wystarczy podpis pod wnioskiem tylko jednego małżonka? Dziękuję.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Który z panów ministrów?

Proszę bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Andrzej Kowalski: Andrzej Kowalski. Panie Marszałku...)

Czyli przedstawiciel Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Proszę bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Andrzej Kowalski: W przedłożeniu...)

Jeśli to będzie dłuższa wypowiedź, to zapraszam do mównicy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Andrzej Kowalski:

Myślę, że będzie krótka odpowiedź.

W przedłożeniu rządowym, w projekcie zawarliśmy zapis, że współmałżonek będący współwłaścicielem powinien udzielić takiej zgody. Niestety... przepraszam, nie mogę mówić: niestety. Sejm zdecydował inaczej, w ten sposób, że współmałżonek nie będzie musiał podpisywać w każdym przypadku. W związku z tym, jeżeli tylko współwłasność dotyczy współmałżonków, wystarczy podpis jednego ze współmałżonków. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

W takim razie otwieram dyskusję.

Zgłosił się pan senator Chróścikowski, w związku z tym proszę bardzo.

Senator Jerzy Chróścikowski:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!

Cieszę się, że jest dzisiaj zgoda na to, żeby w trybie pilnym, można powiedzieć, wprowadzić tę ustawę. Bo chcę zwrócić uwagę na to, że ona wchodzi w życie z dniem 31 marca, w związku z czym termin jest bardzo krótki, tym bardziej że rolnicy już mają tę świadomość, zbierają faktury, bo już przynajmniej dociera do nich ta wiedza, że będą mogli. A informacja jest taka, że faktury muszą... przepraszam, mogą zbierać, jeśli je mają, od 1 stycznia. Tak więc to jest dodatkowe wyjście naprzeciw rolnikom, którzy nie zostaną pokrzywdzeni, gdyż od 1 stycznia każdy, kto ma faktury VAT, zbiera je, będzie miał możliwość skorzystania ze zwrotu. Zasada jest taka, że skoro to jest zwrot, to najpierw trzeba pieniądze wydać, a później je odebrać. No, rolnicy robią to przecież na co dzień, ale jest to wyjście im naprzeciw, odpowiednio do możliwości budżetu państwa, bo kwota, którą tutaj dyskutowaliśmy podczas omawiania budżetu, to tylko 650 milionów zł.

Chcę zwrócić uwagę na to, że rolnicy w krajach starej Piętnastki mają to zróżnicowane, ale znacznie większe. Można podać przykład Belgii. Podatek akcyzowy nałożony w Belgii to tylko 21 euro za 1 tysiąc l, co oznacza, że w przeliczeniu na złotówki to około 8 gr za 1 l. W Polsce wychodzi około 1 zł 20 gr akcyzy. Widać tu wyraźnie, jak wsparci są producenci w starej Unii, a jak wsparci są rolnicy w Polsce.

My już mieliśmy system takich dopłat. W 1992 r. była wprowadzana dopłata bezpośrednia do hektara i ona wynosiła wtedy 86 zł do 1 ha. I ją samorządy rozprowadzały. Wtedy samorządy bardzo chętnie zabiegały o to i były bardzo zadowolone, dlatego że to poprawiło ich kondycję finansową. Bo najczęściej było tak, że jak rolnik przyszedł do gminy po kwotę, która mu się należała, to w gminie, jak była sprawna organizacja, od razu automatycznie zostawiał pieniądze na podatek, gminy przyjmowały podatki i od razu miały środki, bo rolnicy zazwyczaj, gdy mieli pieniądze, to od razu je wpłacali, wyrównywali zaległości, które mieli. I to też było wyjście naprzeciw. Dzisiaj samorządy dostają to zadanie. A chcę zwrócić uwagę, że poprzednio samorządy też w tym uczestniczyły, dlatego że do 2004 r., do naszego wejścia do Unii było tak zwane paliwo rolnicze, były tak zwane bony. Te bony też były przecież realizowane przy udziale samorządów. I jakby to samo wraca do samorządów, tak żeby to zadanie było wykonywane.

Czy wystarczy środków? Państwo senatorowie zwracali uwagę na to, że może być ich za mało. Ekspertyzy są różne. Ja mam wiele pism kierowanych do komisji, że nie wystarczy tych środków. Ale z drugiej strony, jak się spotykam z wyborcami i mówię, jak będzie wyglądał przewidywany projekt, to rolnicy mówią: słuchajcie, to i tak za dużo, bo zabierają 2% naszych pieniędzy, a przecież my i tak ich, tych naszych urzędników w gminie, z podatków utrzymujemy, więc oni powinni to wykonywać i nawet tych 2% nam nie powinni zabrać. Tego typu zdania padają. Tak więc to jest rozbieżność zdań. Ja uważam, że samorządy powinny dostać wynagrodzenie za pracę i te 2% to jest taka wielkość, jaką ustawodawca przyjął.

Były tutaj takie wypowiedzi, że może trzeba będzie zrobić analizę. Ale nie w tym roku, bo podejrzewam, że w tym roku chyba nikt tego nie jest w stanie zrobić. W przyszłym roku rzeczywiście będzie można określić koszty, pokazać koszty i jednoznacznie powiedzieć, ile tych środków powinno się należeć samorządom za wykonywanie tych zadań. Bo jeśli chodzi o takie informacje, które do mnie docierają, że koszty administracyjne, wysyłek, różne inne itd., które one będą ponosić, będą chyba porównywalne albo nawet znacznie wyższe, to się to sprawdzi, bo dzisiaj trudno udowodnić to wszystko, dopóki się tego nie wykona.

Ja też jestem wieloletnim samorządowcem, więc też uważam, że jak chce się pomóc rolnikom, to można, tak jak się robiło to zawsze, i myślę, że samorządy to wykonają i takich wielkich protestów chyba nie będzie. Jak mówię, pieniądze, które wpłyną, w większości z powrotem wpłyną do gmin jako podatki, bo przecież samorządy będą chciały współpracować z rolnikami.

A jeśli chodzi o sprawność wykonywania, to ja mam nadzieję, że rolnicy będą mogli te środki odbierać... Kolega powiedział, że już na Wszystkich Świętych, ale chcę zwrócić uwagę na to, że zapis mówi, że od Wszystkich Świętych, czyli do grudnia. Musi być pełna tego świadomość, żeby znowu nie było tak jak poprzednio, że zapowiedziano, że dopłaty będą od tego momentu, a ich długo, długo nie było. Czas na podjęcie decyzji to jest miesiąc - samorządy wnosiły, żeby był dłuższy okres na podjęcie decyzji, jednak Sejm przyjął wariant, że jest miesiąc na decyzję i wykonywanie tego wszystkiego, tak więc jest krótszy termin - i są dwa miesiące na wypłaty. Okaże się, jak to będzie funkcjonować, jak sprawnie panowie wojewodowie będą swoimi organizacjami pomagać, wspierać, żeby po prostu te środki z Ministerstwa Finansów trafiały do rolników.

Można by tu wiele mówić i pokazywać, ale ja się cieszę, że jest to wprowadzone w tym trybie, że już możemy to przekazać i że rolnicy w choć tak małej części mogą dostać ten zwrot akcyzy. Jest to nie na oczekiwania rolników, ale jest to już pewien krok do przodu. I mam nadzieję, że kiedy w przyszłym roku będzie dyskusja na temat budżetu, może określimy większą kwotę, tak żeby ona była porównywalna do wielkości, jakie mają rolnicy starej Unii Europejskiej.

Proszę o przyjęcie tej ustawy bez poprawek i dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Lista mówców została wyczerpana.

W związku z tym zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zwrocie podatku akcyzowego zawartego w cenie oleju napędowego wykorzystywanego do produkcji rolnej zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu w bloku głosowań.

 

---