Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Proszę bardzo.

Senator
Przemysław Alexandrowicz:

Powtarzam, że to pytanie powinno być skierowane do obecnego na sali obrad Senatu przedstawiciela Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Przedstawiciele ministerstwa na posiedzeniu komisji mówili, o ile pamiętam, o osiemdziesięciu przypadkach wcześniejszego wygaśnięcia mandatów organów wykonawczych gminy. Jednak, żeby to było precyzyjne, prosiłbym pana marszałka o umożliwienie wypowiedzi przedstawicielowi Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Za chwilę.

Pan senator Wittbrodt.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mam pytanie, czy na posiedzeniu komisji nie budziło żadnych wątpliwości to, że okres, w którym nie będzie prezydenta, to jest dwanaście miesięcy z czterdziestu ośmiu, czyli że prezydent, który został wybrany, może nie urzędować przez 25% całego okresu, całej kadencji. Czy to nie budziło żadnej wątpliwości?

Senator
Przemysław Alexandrowicz:

Odbyła na ten temat się dyskusja. Stwierdzono, że okres sześciomiesięczny tak naprawdę oznacza, iż wybory mogłyby się odbyć w siódmym miesiącu przed upływem kadencji. I jeżeli byłyby to - jak to często się zdarza, zarówno w gminach małych, jak i w dużych miastach - wybory w dwóch turach, to tak naprawdę przejęcie tych obowiązków następowałoby mniej więcej pięć miesięcy lub nawet niecałe pięć miesięcy przed końcem kadencji. Dlatego ten półroczny okres był zdaniem komisji zdecydowanie zbyt krótki. Nie pojawił się jednak wniosek, żeby to było na przykład dziewięć miesięcy. Przyjęliśmy tutaj rozwiązanie proponowane przez Sejm, czyli okres dwunastomiesięczny.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Pan senator Ciecierski, proszę bardzo.

Senator Ryszard Ciecierski:

Panie Marszałku! Państwo Senatorowie!

Chciałbym w tej chwili, jeżeli pan marszałek pozwoli, skierować pytanie do przedstawiciela Państwowej Komisji Wyborczej, do pana ministra MSWiA, a jest ono takie: jakie inne problemy, o których już wiadomo, czekają na uregulowania prawne z tej dziedziny, której dzisiaj dotykamy? Chcę przez to powiedzieć, że postępujemy niekompletnie, jeżeli idzie o podjęcie tej ustawy.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Szanowni Państwo, za chwilę będzie czas na odpowiedzi przedstawiciela rządu i przedstawiciela Państwowej Komisji Wyborczej. Tak więc na razie proszę o pytania do sprawozdawcy komisji, ewentualnie do sprawozdawcy mniejszości.

Proszę.

Senator Urszula Gacek:

Mam pytanie dotyczące okresu, który jest potrzebny, żeby przygotować wybory samorządowe, a jest to dziewięćdziesiąt dni. Zastanawiam się - w świetle faktu, że niedawno wygasły mandaty dwóch senatorów - nad tym, że jesteśmy przecież w stanie zorganizować, jak myślę, porównywalne wybory...

(Głos z sali: Większe, większe.)

...większe nawet, zdecydowanie większe, bo okręg wyborczy jest większy, w zdecydowanie szybszym tempie. Dlaczego więc jest to aż dziewięćdziesiąt dni? Czy na ten temat była dyskusja w komisji i czy jest jakieś uzasadnienie, dlaczego jest potrzebny aż taki długi okres?

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Proszę bardzo.

Senator
Przemysław Alexandrowicz:

Była co do tego dyskusja. Przedstawiciele MSWiA wskazywali, że uchwały o wygaśnięciu mandatów wójtów czy burmistrzów trafiają do ministerstwa często po dwóch, trzech tygodniach. Tak naprawdę w takiej sytuacji ten kalendarz wyborczy musi obejmować okres krótszy niż czterdziestopięcio- czy nawet czterdziestodniowy. W związku z tym nie ma warunków do przeprowadzenia wszystkich etapów procedury wyborczej w ten sposób, by zapewnić realny udział społeczności lokalnych w poszczególnych etapach. A jest tam przecież i zgłaszanie kandydatów do komisji wyborczej, i zgłaszanie kandydatów na wójtów, burmistrzów bądź radnych - bo to przecież dotyczy też i rad gmin - potem musi być jakiś czas na kampanię wyborczą... W wypadku kalendarza czterdziestodniowego jest to praktycznie niewykonalne. Z kolei te sześćdziesiąt dni tak naprawdę biegnie od momentu podjęcia uchwały rady, a nie od momentu, kiedy dowiaduje się o tym MSWiA, które kieruje te sprawy do prezesa Rady Ministrów.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję.

Pan senator Misiak.

Senator Tomasz Misiak:

Panie Przewodniczący, mam takie pytanie. Główne uzasadnienie, które pan podał, jeżeli chodzi o tę właśnie zmianę dotyczącą terminu, to znaczy żeby to obowiązywało już w tym roku, polegało na tym, że skoro z punktu widzenia Sejmu jest to dobre od następnej kadencji, to dobre jest i od tej. Moje pytanie nawiązuje do poprzednich wypowiedzi. Skoro wystąpiło już ponad osiemdziesiąt przypadków wcześniejszego wygaśnięcia mandatów, to być może w tych przypadkach sprawy się zakończyły - odbyły się już wybory samorządowe, w których ponownie wybrano prezydentów. Czy komisja wzięła pod uwagę, że może jednym z głównych argumentów Sejmu było właśnie to, aby nie przedłużać dla jednego miasta, w którym konieczne jest utrzymanie władzy jednej opcji politycznej, działania całej ustawy? Może właśnie to był argument, żeby nie używać ustawy i prawa do doraźnych działań, tylko jeżeli już jest mowa o poważnych zmianach, to w odniesieniu do przyszłości, a nie do aktualnej sytuacji.

Senator
Przemysław Alexandrowicz:

Dotyczy to właśnie dlatego tego okresu, że o ile wygaśnięcie mandatu następowało pół roku temu, rok temu czy nawet, w szczególnych przypadkach, w okresie wcześniejszym, to wybory były wyborami na kadencję dwuletnią czy półtoraroczną. W tej chwili - a dzisiaj mamy 5 stycznia - możemy mówić tylko o wyborach na kadencję dziewięciomiesięczną, a praktycznie jeżeli mówimy o wyborach niezarządzonych, to na kadencje rozpoczynające się mniej więcej w lutym.

Senator Tomasz Misiak:

Właśnie o tym mówię, gdyż moje pytanie brzmiało: czy państwo wzięliście pod uwagę... Bo pan podał jako argument, że to, co będzie dobre w następnej kadencji, będzie dobre i w tej. Jednak, być może, mówimy o zupełnie innej sytuacji. Tu bowiem mówimy o jednym mieście, ale jeżeli chodzi o przyszłość, to być może mówimy o osiemdziesięciu. I ja rozumiem, że dla osiemdziesięciu może warto się nad tym zastanowić, nad kosztami, nad całością, ale w wypadku jednego miasta nie warto być może robić doraźnych ruchów politycznych.

Senator
Przemysław Alexandrowicz:

Pozwolę sobie nie zgodzić się z panem senatorem. To właśnie przyjęcie tej zasady jako obowiązującej na rok przed wyborami dla wszystkich miast i gmin w Polsce w przyszłej kadencji i niezastosowanie jej w tym roku w odniesieniu do jednego, drugiego czy trzeciego miasta byłoby wybiórczym traktowaniem tej zmiany w przepisach samorządowych.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję.

Pan senator Bachalski.

Senator Dariusz Bachalski:

Panie Senatorze, czy zanim sprawa trafiła do państwa komisji, przeprowadzili państwo debatę społeczną? Czy na przykład trafiły do was wyniki sondaży opinii społecznej? Czy mieliście czas na konsultacje z organizacjami społecznymi? Czy generalnie, najogólniej mówiąc, jest to inicjatywa tylko i wyłącznie jednego środowiska politycznego? I czy zastanawialiście się państwo, że ta inicjatywa tak naprawdę ogranicza demokrację, demokrację bezpośrednią, której wyrazem jest używanie kartki wyborczej tak często, jak to jest możliwe? Czy ma pan coś w tej kwestii do powiedzenia?

Senator
Przemysław Alexandrowicz:

Myślę, że to nie może być inicjatywa jednego środowiska politycznego, skoro ta ustawa została uchwalona większością głosów w Sejmie Rzeczypospolitej. O ile mi wiadomo, żadne środowisko polityczne w Sejmie Rzeczypospolitej nie dysponuje większością stanowiącą.

Nadal jednak mam wrażenie, że także to pytanie nie jest kierowane pod właściwym adresem. Senat ma określoną przepisami ilość czasu na rozpatrzenie poprawek do ustawy przygotowanej przez Sejm. Otrzymaliśmy taką, a nie inną ustawę od marszałka Sejmu, przekazał nam ją marszałek Senatu, my jako komisja rozpatrzyliśmy ten projekt i przekazaliśmy Wysokiemu Senatowi rekomendację do rozstrzygnięcia tej kwestii.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Proszę, jeszcze raz.

Senator Dariusz Bachalski:

Jeśli mogę, mam dodatkowe pytanie, bo pan uciekł, Panie Senatorze, od odpowiedzi na moje pierwsze pytanie. Czy trafiły na pana biurko lub na państwa stół podczas dyskusji na posiedzeniu komisji dokumenty, które by prezentowały stanowisko na przykład organizacji pozarządowych? Czy mieliście państwo do wglądu wyniki sondaży opinii społecznych? Czy konsultowaliście swoje stanowisko z tymi instytucjami, na przykład ze związkami samorządowców? To są bardzo podstawowe dla demokracji pytania i niech pan od nich nie ucieka. Pytam: czy coś takiego trafiło do państwa, czy macie państwo w ogóle wiedzę na ten temat. Rozumiem bowiem, że jest pan przeciwko instrumentalnemu traktowaniu naszej Izby - jako wyłącznie narzędzia do realizacji celów politycznych.

Senator
Przemysław Alexandrowicz:

Oczywiście, że tak - to się tyczy generalnego stwierdzenia pana senatora.

Co do reszty, Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej nie przeprowadzała debaty publicznej na ten temat i nie dysponowała stanowiskami poszczególnych stowarzyszeń samorządowych w tej sprawie.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Pani senator Bochenek, proszę bardzo.

Senator Krystyna Bochenek:

To ja teraz zapytam konkretnie o Związek Miast Polskich i Związek Gmin Wiejskich RP. Czy znamy stanowisko tych organizacji? To jest pierwsze pytanie.

A drugie: chcę zapytać, czy osoba, która zostanie, nazwijmy to, komisarzem, będzie miała prawo ubiegać się o prezydenturę w wyborach w czasie konstytucyjnie ustalonym?

Senator
Przemysław Alexandrowicz:

Na pierwszą część pytania odpowiedziałem. Nie dysponujemy opiniami organizacji samorządowych.

Na drugą część pytania muszę odpowiedzieć ad hoc. Z tego, co wiem, nie ma takiego zapisu w innych przepisach, ale...

(Senator Krystyna Bochenek: To znaczy rozumiem, że będzie mogła.)

...ale tak szczegółowo tej sprawy nie badałem. Wydaje mi się, że komisarz ustanowiony przez prezesa Rady Ministrów może brać udział w wyborach gminnych. Tak mi się wydaje. Prosiłbym jednak mieć wyrozumiałość - nie jestem prawnikiem i specjalistą od prawa samorządowego. Niemniej wydaje mi się, że odpowiedź jest taka, jakiej udzieliłem.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań...

(Senator Krystyna Bochenek: Jeszcze jedno.)

Proszę bardzo.

Senator Krystyna Bochenek:

Skoro, jak rozumiem, osoba, która zostanie tym komisarzem, będzie mogła brać potem udział w wyborach, to czy nie uważa pan senator sprawozdawca, że będzie to dla niej coś w rodzaju bonusu? Inni bowiem będą w znacznie gorszej, jak sądzę, sytuacji.

Senator
Przemysław Alexandrowicz:

Wydaje mi się, że jest to rozważanie nieco filozoficzne. Można jednak powiedzieć, że będzie to taki sam bonus jak dla każdego urzędującego wójta, burmistrza czy prezydenta. Zawsze osoba, która pełniła jakąś funkcję, ma pewne ułatwienie w wygraniu tych wyborów. Dotyczy to też tych osób, które pełnią te funkcje z powierzenia, a następnie biorą udział w procedurach wyborczych, co zdarza się też w innych instytucjach.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Nie ma pytań, tak? Dziękuję.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została wniesiona jako poselski projekt ustawy.

Zgodnie z artykułem...

(Senator Ryszard Ciecierski: Czy można jeszcze w sprawie formalnej?)

Proszę bardzo.

Senator Ryszard Ciecierski:

Ja prosiłem o udzielenie odpowiedzi na moje pytanie przez pana ministra i pana...

(Wicemarszałek Maciej Płażyński: Właśnie chcę do tego dojść.)

Aha, to dziękuję. I przepraszam.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu...

Rozumiem, że pan minister zechce udzielić odpowiedzi, tak?

Pan minister Czartoryski, proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Arkadiusz Czartoryski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Pytanie dotyczyło ilości. Ze statystyki wynika, że w tej kadencji będzie około stu samorządów, których ta sprawa dotyczy.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Szanowni Państwo, proszę bardzo, jeśli są pytania do pana ministra Czartoryskiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji.

Proszę bardzo.

Senator Roman Ludwiczuk:

Panie Ministrze, mógłby pan wyjaśnić, co to znaczy "ze statystyki"? Bo ja nie za bardzo rozumiem. Przecież to jest chyba logiczne, jak się wydaje, że wystarczy sprawdzić, gdzie wójt, burmistrz czy prezydent startowali, gdzie się dostali i gdzie wygasły mandaty uzyskane w wyniku wyborów bezpośrednich. Do jakich statystyk pan się odwołuje? I gdzie został już wybrany...

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Arkadiusz Czartoryski:

Już odpowiadam. Mamy kadencję czteroletnią, a do tej pory dotyczyło to około osiemdziesięciu samorządów. Przypuszczamy, że około dwudziestu, dwudziestu pięciu samorządów jeszcze w ostatnim roku kadencji będzie ta sprawa dotyczyła. Przypominam, że to jest tak, iż może być rezygnacja pisemna, może być wyrok, który odsuwa wójta, burmistrza, prezydenta, albo może być to sytuacja na przykład śmierci prezydenta czy wójta. Tak więc tego typu sytuacje dotyczą, moim zdaniem, około stu samorządów. Mogę powiedzieć, że do dnia dzisiejszego w tej kadencji samorządu było osiemdziesiąt takich przypadków. Należy więc przypuszczać, że również w tym ostatnim roku będą wypadki wydania wyroków, śmierci wójta, burmistrza, prezydenta lub pisemnej rezygnacji z różnych przyczyn. Tak że na pewno nie można tego sprowadzić do jednego samorządu. Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji przygotowuje w tym zakresie dokumenty i z naszych dokumentów, ze statystyki z tego roku wynika, że będzie najprawdopodobniej około dwudziestu pięciu takich przypadków. Ale równie dobrze może być dziesięć albo czterdzieści tego typu przypadków. Nie jesteśmy w stanie przewidzieć, co się stanie w ostatnim roku kadencji.

Ja oczywiście mam tutaj też dokumenty, które pokazują, w których to było gminach. Ale myślę, że to jest wyczerpująca odpowiedź na pytanie.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Proszę bardzo, proszę uzupełnić pytanie.

Senator Roman Ludwiczuk:

Panie Ministrze, ja zadałem konkretne pytanie i chciałbym to zawęzić tylko do okresu wyborów parlamentarnych, jak również wyborów na urząd prezydenta Rzeczypospolitej. Czy pan ma wiedzę, ilu to dotyczyło wójtów, burmistrzów, prezydentów w związku ze sprawowaniem mandatu posła lub senatora? Ilu zostało wybranych i w ilu gminach nie przeprowadzono do tej pory wyborów uzupełniających? Dotyczy to okresu, o którym mówiłem. Mówimy o wyborach parlamentarnych, a nie mówimy o statystyce, że ktoś zrezygnuje, bo zgodnie z tym tokiem myślenia to za miesiąc może dwa tysiące burmistrzów, wójtów, prezydentów zrezygnować, bo im się przestanie podobać być prezydentami czy...

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Proszę o odpowiedź.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Arkadiusz Czartoryski:

W tej chwili są cztery takie przypadki związane z tą sprawą plus piąty - Warszawy. Ale przypominam, że ta rzeczywistość jest bardzo płynna. Wcześniej ogłoszono i uruchomiono procedury w wypadku innych samorządów, ale w tym momencie dotyczy to akurat dokładnie czterech plus Warszawa, czyli razem pięciu. Ja tylko chciałbym podkreślić, że procedury są zawsze identyczne: przyczyna, uchwała rady, a jeżeli nie ma uchwały rady, to zarządzenie zastępcze, i naprawdę to, czy to jest wynikiem tego, że ktoś został wybrany na posła, czy nie, dla procedur w MSWiA nie ma znaczenia. I tak, i tak musimy ogłosić przedterminowe wybory i są określone na to przepisy.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję.

Pan senator Szafraniec.

Senator Jan Szafraniec:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, ja chciałbym zapytać, czy państwo dysponujecie jakimiś danymi symulacyjnymi, które mówiłyby, ile może utracić budżet państwa w wyniku przeprowadzenia wyborów przedterminowych przed zakończeniem kadencji rad.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Arkadiusz Czartoryski:

Tak, mam taką informację i jest to tu rozbite na poszczególne typy samorządów. W wypadku najmniejszych gmin, liczących nieco ponad trzy tysiące mieszkańców, to jest kwota około 20-25 tysięcy zł. Jeżeli myślimy o gminach liczących na przykład trzydzieści tysięcy mieszkańców, to 40 tysięcy zł kosztuje pierwsza tura i około 40 tysięcy zł druga tura, a w wypadku największej, Warszawy, według naszych obliczeń około 1 miliona 400 tysięcy zł kosztuje pierwsza tura i około 1 miliona 200 tysięcy, 1 miliona 300 tysięcy zł druga tura wyborów. Oczywiście te wszystkie koszty nie są pokrywane z budżetu gmin. Nie jest to również pokrywane z budżetu Warszawy. Jest to pokrywane z pieniędzy, które są w gestii Państwowej Komisji Wyborczej. Żeby to zsumować, no, musiałbym poprosić jeszcze o uzupełnienie, o takie dane, ile to na przykład do tej pory globalnie kosztowało. Takiej informacji wprost nie mam. Jest duże zróżnicowanie, oczywiście w zależności od wielkości gmin.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję.

Pan senator Łyczywek.

Senator Włodzimierz Łyczywek:

Panie Ministrze, w zasadzie to mi chodzi o bardzo prostą statystykę. Otóż de lege lata obowiązuje sześć miesięcy. Jeżeli odliczymy sześć miesięcy od października 2006 r., kiedy przewidywane są wybory, to okaże się, że będzie to marzec, a de lege ferenda, w projekcie ustawy, którą przyjął Sejm, a która jest rekomendowana przez przewodniczącego komisji, jest dwanaście miesięcy. Proszę powiedzieć, ponieważ przyszłość, że tak powiem, jest nieznana, jeśli chodzi o te trzy miesiące: a w okresie od października roku 2005 do dnia dzisiejszego ilu gmin to dotyczyło? Bo to tylko dokładnie te trzy miesiące nas interesują.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Arkadiusz Czartoryski:

Przepraszam, ale jeśli chodzi o okres od października do dnia dzisiejszego...

(Senator Włodzimierz Łyczywek: Tak.)

...to nie ma takiej informacji.

Senator Włodzimierz Łyczywek:

No, ale proszę pana, przecież cała ta zmiana sześciu miesięcy na dwanaście jest sensowna, jeżeli w przybliżeniu ustalimy, jakiego rodzaju podmiotów i ilu podmiotów to dotyczy. Ponieważ dotyczy to okresu od października 2005 r. do marca 2006 r., a nie wiemy, co się stanie w końcu stycznia, w lutym i marcu, to pytanie moje brzmi: w okresie od października do dnia dzisiejszego ilu gmin to dotyczyło?

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Arkadiusz Czartoryski:

No, jeśli chodzi o okres od października do dnia dzisiejszego, to nie mam takich informacji.

(Senator Włodzimierz Łyczywek: Myślimy, że jednej.)

Od października... Ilu gmin dotyczyła sytuacja konieczności ogłoszenia przedterminowych wyborów w okresie od października do dnia dzisiejszego? Nie sądzę, żeby tak było, dlatego że przecież, Panie Senatorze, dotyczy to wszystkich tych sytuacji, w których wójt czy prezydent zostali posłem lub senatorem. A nie zawsze w tym samym terminie rady podjęły uchwały i w związku z tym to się odbywa na przestrzeni kilku miesięcy. Mamy takie sytuacje, skoro pan pyta o okres do dnia dzisiejszego, że na przykład zgodnie z terminarzem zorganizowanie procesu wyborczego powinno nastąpić w grudniu, ale nie ma zgody PKW i musi to przejść na styczeń. Stąd jest to sytuacja bardzo płynna. Zresztą to się bardzo ściśle wiąże z tym, że zgodnie z naszą opinią dotrzymanie sześćdziesięciodniowego terminu jest w ogóle niemożliwe w bardzo wielu przypadkach. I mam tutaj przygotowane takie przykłady, które świadczą o tym, że nie można dotrzymać terminu sześćdziesięciodniowego.

Oczywiście bardzo łatwo można by było policzyć, gdybym miał możliwość zapytania swojego departamentu, ile w okresie od października do dnia dzisiejszego zaistniało takich sytuacji, w których już zarządzono wybory, jak rozumiem...

Senator Włodzimierz Łyczywek:

Nie, mnie interesuje coś innego. Mnie interesują przypadki, w których na skutek wyboru na przykład na posła, senatora czy prezydenta państwa konieczne jest wygaszenie mandatu prezydenta, wójta, burmistrza i taka konieczność zaistniała w przedziale od października 2005 r. do dnia dzisiejszego.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Arkadiusz Czartoryski:

Na pewno jest kilka takich przypadków, ale przepraszam, nie mam takiej informacji przy sobie.

(Senator Włodzimierz Łyczywek: Rozumiem.)

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję.

Pan senator Ciecierski.

Senator Ryszard Ciecierski:

Panie Marszałku! Państwo Senatorowie! Pytałem pana ministra i przedstawiciela Państwowej Komisji Wyborczej o to...

(Wicemarszałek Maciej Płażyński: Jeśli to pytanie do przedstawiciela Państwowej Komisji Wyborczej, to proszę chwileczkę poczekać, zaraz będzie...)

Tak, to potem, ale również go będę prosił o udzielenie odpowiedzi.

(Wicemarszałek Maciej Płażyński: Dobrze.)

Chodzi mi o taką sprawę. Ustawa nowelizująca dotyka pewnych fragmentów ustawy o samorządzie gminnym i ustawy - Ordynacja wyborcza. A wiemy, że te dwie ustawy wymagają wprowadzenia do nich co najmniej kilku innych regulacji. Czy pan minister podziela mój pogląd, że decydujemy się na to, iż nowelizujemy drobiazg, bo to jest w tej chwili pilnie potrzebne, a za chwilę nad następnymi drobiazgami będziemy w ten sam sposób procedować?

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Arkadiusz Czartoryski:

Panie Senatorze, jest to inicjatywa poselska i my jako rząd możemy się odnieść tylko do tych zapisów, które w tej nowelizacji są proponowane. I tylko tego chciałbym się trzymać, bo gdyby był to projekt rządowy, to pewnie ta materia byłaby inna albo może taka sama, nie wiem.

Ale przy tej okazji pragnę zwrócić uwagę na to, że rzeczywiście niektóre rozstrzygnięcia idą w dobrym kierunku. Na przykład w sytuacji, gdy mamy zbyt krótkie terminy, które uniemożliwiają obywatelom odbycie kampanii i zgłoszenie kandydatów, musimy to wydłużyć powyżej sześćdziesięciu dni. Mamy więc sytuację taką, że żeby zachować sześćdziesięciodniowy termin... To też były te przypadki właśnie z grudnia, gdy jeśli chcieliśmy zmieścić się w terminie, wychodziły nam wybory w niedziele, w których były Boże Narodzenie i Nowy Rok. I wówczas PKW zwróciła nam na to uwagę i powiedziała: proszę, nawet pomimo tego, że art. 26 nie będzie dotrzymany, przekroczyć te terminy, żeby obywatele mogli spokojnie zagłosować. Więc te zapisy tej nowelizacji, które mówią o przedłużeniu terminu z sześćdziesięciu do dziewięćdziesięciu dni, idą w dobrym kierunku. Bo możemy powiedzieć, gdyż to z praktyki wynika, że zwykle taki kalendarz wyborczy jest bardzo krótki. I praktycznie moim zdaniem uniemożliwia on normalną kampanię i normalne procedury wyborcze. To zresztą w wielu wytykach z PKW do MSWiA przychodzi. Bo przypomnę, że MSWiA, które buduje kalendarz wyborczy, opiniuje go w Państwowej Komisji Wyborczej. Więc to idzie w dobrym kierunku.

Co do innej materii, która nie została zgłoszona w tejże nowelizacji, no, nie będę się wypowiadał, dlatego że to jest inicjatywa poselska, a nie rządowa i do odpowiedzi na takie pytanie nie jestem przygotowany.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Pan senator Ludwiczuk.

(Senator Roman Ludwiczuk: Dziękuję.)

Dziękuje pan?

To pani senator Gacek.

Senator Urszula Gacek:

Chciałabym jeszcze wrócić do tych czterech przypadków plus Warszawa. Proszę nam powiedzieć, Panie Ministrze, jaka będzie oszczędność, gdy ta ustawa zostanie przyjęta i nie przeprowadzimy tych przedterminowych wyborów. Ale konkretnie, bo chciałabym wiedzieć, jaka jest cena demokracji w Polsce, i chciałabym wiedzieć, ile w złotówkach to będzie i jaka będzie cena tej demokracji. Dziękuję. (Oklaski)

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Arkadiusz Czartoryski:

Pani Senator, no, myślę, że jest to pytanie nie do strony rządowej, dlatego że ze względu na zróżnicowanie gmin ja mogłem podać tylko szacunkowe koszty. I takie koszty podałem. A pytanie o cenę demokracji, to jest jakby pytanie nie do mnie, aczkolwiek zwróciłem uwagę też na to, że... Ja, proszę państwa, mam tutaj ze sobą przykładowy kalendarz wyborczy, taki typowy, sześćdziesięciodniowy, zgodnie z którym dopiero po trzydziestu dniach otrzymaliśmy uchwałę, bo MSWiA rusza po trzydziestu dniach, po dwóch tygodniach, wtedy, kiedy dostanie uchwałę. I ten kalendarz ogranicza demokrację, to bez wątpienia. A koszt demokracji jako taki... No, ja oczywiście stwierdzam, że to pytanie nie do mnie.

Senator Urszula Gacek:

Proszę pana, chodzi mi o to, że są cztery przypadki oprócz Warszawy i wiemy, jaka jest cena wyborów w Warszawie, ale nie wiemy, jakie są te pozostałe cztery przypadki. Czy to są jakieś maleńkie gminy, czy to są miasta, gdzie są prezydenci czy burmistrzowie? O to mi chodzi, o tę globalną cenę.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Arkadiusz Czartoryski:

Pani Senator, rozumiem. Tylko że nie jest możliwe udzielenie odpowiedzi na to pytanie. Ja mogę bowiem sądzić, że jeszcze w tym roku, gdyż takie jest życie, będą rezygnacje, będzie wypadek śmierci, no, to każdego z nas czeka, i dlatego nie mogę obliczyć, nie mogę udzielić takiej odpowiedzi, jaki będzie koszt tych wyborów, które jeszcze nas czekają. Oczywiście ja nawet wiem, które dzisiaj to są gminy, bo tu chodzi o: Ostroróg, Dołhobyczów, Krzyżanów, Zembrzyce i Warszawę. Ale to jest rzeczywistość płynna, ona się cały czas zmienia. W jednej kadencji samorządu jest ponad sto przypadków rezygnacji z różnych powodów.

(Głos z sali: Ale w różnym czasie.)

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Maćkała.

Senator Tadeusz Maćkała:

Ja chciałbym zapytać pana ministra o to, do jakich ugrupowań należą dotychczasowi burmistrzowie, prezydenci i wójtowie, którzy kandydowali w wyborach parlamentarnych do Sejmu czy do Senatu. Chodzi o to, żeby pan nam powiedział, ilu z nich należy do PiS, ilu do Platformy, ilu do SLD, ilu do PSL itd.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Arkadiusz Czartoryski:

Rozumiem, że pan senator raczy po prostu rozluźniać atmosferę tego typu pytaniami, bo...

(Senator Tadeusz Maćkała: Nie, nie, to jest bardzo konkretne pytanie.)

Nie, nie, to konkretne pytanie, ale nie do strony rządowej, która nie jest inicjatorem tej nowelizacji, a tylko jest zobowiązana odpowiadać na pytania, jak rozumiem, dotyczące samej procedury.

(Senator Tadeusz Maćkała: Ale to jest łatwe do sprawdzenia.)

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję.

Pan senator Ludwiczuk.

Senator Roman Ludwiczuk:

Ja może na matematyce lepiej się znam, Panie Ministrze, bo wychodzi mi, że jeśli chodzi o te gminy, które pan wymienił - wcześniej pan mówił, że w gminach do dwudziestu tysięcy mieszkańców chyba po 20 tysięcy zł wynoszą koszty przeprowadzenia pierwszej i drugiej tury, a więc razem to jest 40 tysięcy zł, zatem cztery razy 40 tysięcy zł to daje 160 tysięcy zł plus 2 miliony 600 tysięcy zł w Warszawie - to mamy tu do czynienia z kwotą w granicach 2 milionów 800 tysięcy zł. Czy tak?

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Arkadiusz Czartoryski:

Nie, nie, błąd. Bo może się okazać, że w styczniu, w lutym czy w marcu wystąpią kolejne przypadki z innych przyczyn.

(Senator Roman Ludwiczuk: Ale my mówimy, Panie Ministrze, o sytuacji w kontekście wyborów parlamentarnych, które się odbyły we wrześniu i w październiku. Nie mówimy o tym, co się może wydarzyć.)

Dlatego naszym zdaniem... Jak przeglądam procedury i przeglądam te sytuacje, w których są zarządzone przedterminowe wybory, to muszę protestować, dlatego że nie dotyczy to tylko przypadków, które związane są z wyborami do parlamentu.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję.

Pan senator Michał Okła.

Senator Michał Okła:

Ja się tak przysłuchuję panu ministrowi i widzę, że pan minister nie może odpowiedzieć na żadne pytania zadane przez kolegów. Chciałbym więc pana ministra tak zapytać: to jakie pytania mamy zadać, żeby pan miał przygotowane na nie odpowiedzi?

(Rozmowy na sali)

(Senator Kazimierz Wiatr: Przepraszam, ja mam wniosek formalny.)

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Proszę bardzo.

(Głos z sali: Jeszcze ja...)

Zaraz, ale najpierw wniosek formalny.

(Głos z sali: Nie, nie.)

Nie ma wniosku, tak?

Proszę bardzo, pan senator Zientarski, a później...

(Senator Kazimierz Wiatr: Ja miałem wniosek formalny.)

Senator Piotr Zientarski:

Panie Ministrze, krótko mówiąc - wrócę do pytań kolegów - chodzi mi o to, czy pan mógłby powiedzieć, czy w tych czterech przypadkach, oprócz Warszawy, wszczęto już procedury dotyczące przedterminowych wyborów. Czy w ogóle je wszczęto?

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Arkadiusz Czartoryski:

Panie Senatorze, ja rozumiem, że cały czas dyskutujemy nad taką sytuacją, że może dotyczyć to tylko tych gmin, tych miast i tych samorządów, w wypadku których nie została jakby zamknięta procedura ogłoszenia kalendarza wyborczego.

(Senator Piotr Zientarski: Ale ja pytam nie o zamknięcie procedury, tylko o rozpoczęcie. Czy w tych czterech przypadkach, oprócz Warszawy, je rozpoczęto, czy też nie? Tylko o to mi chodzi.)

Tak, rozpoczęto prace i są one na różnych etapach.

(Senator Piotr Zientarski: No, o to mi chodzi.)

Jeżeli byłoby pytanie dalej idące, jakie to są czynności, to...

(Senator Piotr Zientarski: Nie, nie. Pytam, czy w tych czterech pozostałych przypadkach, oprócz Warszawy, wszczęto procedury wyborcze.)

Rozpoczęliśmy prace. Tak, w MSWiA rozpoczęliśmy prace.

(Senator Piotr Zientarski: Prace zostały rozpoczęte?)

Tak.

(Senator Piotr Zientarski: Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję.

Proszę bardzo...

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Arkadiusz Czartoryski: Dla obywateli...)

Przepraszam. Proszę.

(Senator Piotr Zientarski: Ja to rozumiem.)

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Arkadiusz Czartoryski:

Dla obywateli liczy się obwieszczenie. Dopóki to jest w MSWiA i w trakcie konsultacji resortowych lub międzyresortowych, to...

(Senator Piotr Zientarski: Ale jakieś koszty już są.)

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Pan senator Wiatr.

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mój wniosek formalny polega na tym, aby przestrzegać jednak porządku obrad i pewnego trybu procedowania. W poprzednim punkcie była mowa na temat przestrzegania pewnej kultury wypowiedzi. Myślę, że domaganie się od pana ministra, żeby powiedział, na jakie pytania jest gotów odpowiadać, po prostu przeczy temu dobremu smakowi, a w żaden sposób nie wiąże się z przedmiotem naszej dyskusji. Dlatego bardzo bym prosił, zarówno prowadzącego pana marszałka, jak i państwa senatorów, żebyśmy jednak nie doprowadzali do takich sytuacji.

Ja muszę powiedzieć, że podczas tych kolejnych posiedzeń, no, miałem taką ogromną satysfakcję, że jestem członkiem Izby, która proceduje być może w sposób odmienny od Sejmu, że zachowujemy pewien poziom, jednak wydaje się, iż dzisiaj już po raz drugi zasada ta została złamana, z tego wynika, myślę, mój wniosek dotyczący przestrzegania porządku obrad i pewnej kultury prowadzenia dyskusji. (Oklaski)

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Porządku obrad, oczywiście, przestrzegamy, przestrzegamy również regulaminu, ale jest swoboda dyskusji, państwo mogą zadawać pytania, tyle pytań, ile państwo zechcą, byleby nie przekraczały one minuty. (Oklaski) Tak to jest, akurat dzisiaj nie mamy napiętego porządku obrad, gdyż to posiedzenie odbywa się przede wszystkim z racji omawiania tego punktu, a jeśli chodzi o kulturę, to oczywiście jest kwestia apelu, żebyśmy wzajemnie przestrzegali zasad, sposobu zadawania pytań i aby nie były one nadmiernie napastliwe, a pan minister musi się bronić na tyle, na ile potrafi i tego panu życzę. (Oklaski)

Proszę państwa, czy są jeszcze pytania? Nie ma.

(Głos z sali: Są pytania.)

W takim razie... Jeszcze są, tak?

Przepraszam i proszę bardzo.

(Senator Adam Biela: Trzeba się szerzej rozglądać po sali.)

Przyzwyczaiłem się do tego, że z tamtej, a nie z tej strony pytają pana ministra.

(Wesołość na sali)

(Senator Adam Biela: Życzymy w nowym roku szerszego zasięgu widzenia.)

W takim razie życzy pan innej koalicji.

Senator Janusz Kubiak:

Panie Marszałku! Panie Ministrze!

Ile z tych około osiemdziesięciu przypadków dotyczy wyborów bezpośrednich, czyli wójta, burmistrza, a ile dotyczy wyborów do rad? Pytam, gdyż wybory bezpośrednie burmistrza obowiązują tylko i wyłącznie w tej kadencji, w poprzedniej kadencji, kiedy obowiązywała ustawa dotycząca ordynacji wyborczej, było inaczej. Czy ma pan jakieś dane dotyczące również poprzedniej kadencji? Ile to było zmian? Czy uważa pan za stosowne zmiany reguł, zmiany przepisów w trakcie obowiązywania czteroletniej kadencji? Dziękuję.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Arkadiusz Czartoryski:

Oczywiście różnica jest duża, ponieważ teraz mamy wybory powszechne. W związku z tym na przykład w 2002 r. były to trzy przypadki, w 2003 r. było ich piętnaście, ale w 2004 r. już dwadzieścia trzy, a w 2005 r. dwadzieścia pięć. Były tylko cztery przypadki, w których skutecznie odwołano organ stanowiący, a wszystkie pozostałe dotyczyły wójtów, burmistrzów i prezydentów, czyli obserwujemy bardzo duży wzrost. W tym roku, jak sądzę, będzie tych przypadków więcej, ponieważ nałożyły się na to wybory parlamentarne i dodatkowo doszły jeszcze te rezygnacje, które wynikają z wyboru na posła lub senatora, dlatego śmiało mogę powiedzieć, że w tej kadencji samorządu, jeżeli będzie ona trwała normalnie, w pełnym wymiarze, to na pewno może dojść do setki, może być około stu takich przypadków.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krzysztof Putra)

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Bardzo dziękuję.

Czy są jeszcze pytania? Nie widzę.

Bardzo dziękujemy panu ministrowi.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Arkadiusz Czartoryski: Dziękuję bardzo.)

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, art. 46 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.

Przypominam, że komisja będzie rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone do marszałka Senatu na piśmie do zamknięcia dyskusji.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos?

Już mamy listę.

Pan senator Jerzy Szmit, bardzo proszę.

Senator Jerzy Szmit:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Odniosę się do wniosku mniejszości o odrzucenie uchwalonej przez Sejm ustawy w całości. W uzasadnieniu tej propozycji padły, z grubsza rzecz biorąc, trzy argumenty. Pierwszy dotyczy tego, że w tej ustawie łamane są zasady demokracji. Drugi mówi o tym, że ustawa została napisana wyłącznie w celu rozwiązania problemu, jaki powstał, gdy urzędujący prezydent Warszawy Lech Kaczyński został wybrany na prezydenta Rzeczypospolitej. Trzeci zaś mówi o tym, że ta ustawa stwarza groźbę wykorzystywania przez komisarza okresu sprawowania urzędu do prowadzenia prywatnej kampanii wyborczej.

Wysoki Senacie, kończąca się kadencja samorządu jest pierwszą, w której wójtowie, burmistrzowie i prezydenci miast zostali wybrani w wyborach bezpośrednich. Mamy zatem nową sytuację, gdyż wygaśnięcie z jakiegokolwiek powodu mandatu głowy lokalnego samorządu staje się problemem, którego nie można rozwiązać w prostym głosowaniu rady gminy. Potrzebne są zatem nowe wybory. Jednak już przy wprowadzaniu bezpośrednich wyborów przyjęto takie rozwiązanie, że w sytuacji gdy do końca kadencji pozostało mniej niż sześć miesięcy, wyborów się nie przeprowadza. Zatem już w myśl obowiązującego dzisiaj prawa odstąpiono od zasady, jako bezwzględnie obowiązującej, iż władza samorządowa powinna pochodzić z wyborów.

Co jednak warto podkreślić? W trakcie dyskusji, ani w Sejmie, ani w Senacie, nie pojawił się postulat zniesienia okresu przejściowego lub ograniczenia go jedynie do minimum, które jest niezbędne do przeprowadzenia procedury wyborczej. Nie zgłoszono go, bo jest to postulat absurdalny. W skrajnym przypadku mogłoby dojść do tego, że jednocześnie są prowadzone dwie kampanie wyborcze, jedna wcześniejsza, a druga w normalnym trybie, oczywiście mówię o pewnym skrajnym przypadku, ale to też trzeba brać pod uwagę. Spór dotyczy zatem długości okresu, w jakim nie przeprowadza się wyborów przed końcem kadencji.

Zapisany w ustawie okres dwunastu miesięcy jest krokiem w dobrą stronę. Z jednej strony nie przedłuża ponad miarę okresu, gdy osoba pełniąca kluczową rolę w samorządzie nie posiada mandatu społecznego, z drugiej strony chroni samorząd przed zbytecznym, a może nawet szkodliwym, okresem destabilizacji, wynikającym z nakładających się na siebie kampanii wyborczych, a konsekwencje kumulowania się kampanii są opłakane. Przede wszystkim warto pamiętać o aspekcie finansowym. To są nie tylko koszty, które wynikają z organizacji wyborów, te ponoszone przez Państwową Komisję Wyborczą, ale trzeba również pamiętać o kosztach kampanii wyborczych, ponoszonych przez komitety wyborcze, szczególnie te, które nie są afiliowane czy nie są emanacją partii politycznych, a więc dysponujące niewielkimi zasobami finansowymi. Jeżeli zatem wprowadzimy takie rozwiązanie, jakie proponuje wniosek mniejszości, okaże się, że właśnie małe komitety, szczególnie w małych gminach, zostaną postawione w zdecydowanie trudniejszej sytuacji.

Wreszcie zagadnienie dotyczące fundamentów demokratycznego państwa - udział społeczeństwa w wyborach. Chyba wszyscy zgadzamy się ze stwierdzeniem, że w sytuacji, gdy większość Polaków, a ta liczba rośnie, nie głosuje, szczególnie w wyborach samorządowych, powinniśmy uczynić wszystko, aby zachęcać obywateli do uczestnictwa w życiu politycznym, czego elementarnym przejawem jest aktywność wyborcza. Propozycja, która w swej konsekwencji doprowadzi do tego, że w określonych przypadkach w sposób oczywisty będzie zniechęcała do uczestnictwa w wyborach przez powtarzanie w krótkim czasie kampanii wyborczej, powinna zostać odrzucona przez Wysoką Izbę.

Teraz drugi aspekt, nazwijmy go warszawskim. Według informacji MSWiA przedstawionej przez pana ministra Czartoryskiego już w tej kadencji było około osiemdziesięciu przypadków wygaśnięcia mandatów wójtów, burmistrzów czy prezydentów, a do końca kadencji, jak stwierdził pan minister, możemy się spodziewać jeszcze około dwudziestu takich przypadków. Trudno mówić, że uchwalona przez Sejm ustawa dotyczy jedynie miasta stołecznego, niemniej kontekst warszawski też jest ważny, samorząd warszawski pełni szczególną rolę w Polsce. Jeżeli przyjmiemy rozwiązanie doprowadzające do kumulowania kampanii wyborczych w stolicy, to w sposób znaczący obniżymy skuteczność i sprawność działania tego samorządu, ale też jego prestiż i znaczenie. Co więcej, doprowadzimy do sytuacji, w której o ostatecznej obsadzie stanowiska prezydenta Warszawy mogą zadecydować wyborcy przy kilkunastoprocentowej frekwencji. Myślę, że głosowanie czwarty raz w tej samej sprawie może się udać tylko na Ukrainie. Miałem okazję to obserwować i rzeczywiście wyglądało to imponująco, gdy Ukraińcy głosowali regularnie, co dwa tygodnie, a frekwencja w ostatnich wyborach prezydenckich wynosiła ponad osiemdziesięsiąt procent. Niestety, w Polsce nie mamy do czynienia z takim zjawiskiem.

(Wicemarszałek Krzysztof Putra: Panie Senatorze...)

Tak, już kończę.

Wreszcie groźba wykorzystania przez komisarza okresu sprawowania urzędu w celu prowadzenia kampanii wyborczej. Wysoki Senacie, jak pokazuje doświadczenie, w ostatnim roku kadencji następuje kumulacja kończonych i rozpoczynanych inwestycji komunalnych, przed wyborami nie podejmuje się decyzji, które mogą osłabić popularność rządzących, nie rosną ceny biletów komunikacji miejskiej, nie rosną opłaty za wodę, ścieki, rosną za to wydatki w różnych sferach, najczęściej pokrywane kredytami bankowymi. Taka niestety jest logika demokracji, gdy nie jest ograniczona liczba kadencji, przez które wójt, burmistrz czy prezydent mogą sprawować swój urząd. Pojęcie budżetu wyborczego czy roku wyborczego nie jest zjawiskiem funkcjonującym jedynie w Polsce czy w naszej lokalnej demokracji, taka jest po prostu logika. W przypadku komisarza podejmowanie tego typu praktyk jest ograniczone choćby faktem, że osoba powołana przez premiera nie będzie miała wpływu na budżet uchwalany przez rady gmin, a zatem ten argument również jest pozbawiony podstaw.

Wysoki Senacie, wybory są świętem demokracji, ale święta wtedy nas prawdziwie cieszą, gdy nie są obchodzone zbyt często, mamy czas dobrze je przygotować, ale również między nimi mamy czas dobrze i solidnie popracować. Wobec powyższego wnoszę o odrzucenie wniosku mniejszości. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Głos zabierze pan senator Mieczysław Augustyn.

Przypominam o przestrzeganiu regulaminu, gdy zabieramy głos pierwszy raz, mamy 10 minut, następny raz, czyli drugi i ostatni, 5 minut.

Proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Proszę państwa, nie cieszy mnie to, że zabieram głos właściwie w podobnej sprawie do tej, w jakiej zabierałem głos na poprzednim posiedzeniu. Zabieram zatem głos nie tylko w kwestii dzisiejszych propozycji zmian w ustawie o samorządzie gminnym i ustawie - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw, ale staję tutaj, żeby głośno i mocno zaprotestować przeciwko uwidaczniającej się praktyce instrumentalizacji prawa. To naprawdę podważa jeden z fundamentów demokracji, czyli zaufanie obywateli do prawa. Już w tej Izbie słyszeliśmy z ust doświadczonych i szacownych ludzi, jak ważna jest to sprawa. Jeśli istotnie Prawo i Sprawiedliwość zamierza budować IV Rzeczpospolitą na trwałych, solidnych prawnych podstawach, to nie może być tak, że traktuje prawo jako narzędzie do uzyskiwania przewagi politycznej w jakimś miejscu, w jakimś czasie, a nas, Sejm, Senat, jako sprawnie funkcjonującą, dobrze poskładaną i naoliwioną maszynkę do głosowania, która tylko czasem się zacina.

Polska rzeczywiście potrzebuje zmian prawa, tak jak potrzebowała zmian w ustawie o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, tak zwanej ustawie medialnej, potrzebuje zmian prawa także w odniesieniu do samorządu. Dziwię się, Kolego Alexandrowicz, Sąsiedzie, Przewodniczący Rady Sąsiedniego Miasta, że występuje pan z takim incydentalnym projektem, podczas gdy pracując w oparciu o tę ustawę, mieliśmy okazję zobaczyć, jak wiele zawiera ona luk, jak trzeba wzmacniać egzekucyjność, egzekutywę niektórych przepisów, jak trzeba wzmacniać zapisy antykorupcyjne i czynić je jednoznacznymi, jak w tej ustawie potrzebne są zapisy dotyczące porządnego podziału kompetencji między organami samorządu, jak potrzeba wreszcie - o co bardzo będziemy zabiegać - rozszerzenia zakresu i większościowych wyborów. Tymczasem otrzymaliśmy dziś projekt zmian, stworzony na użytek bieżącego partyjnego zapotrzebowania.

Tak nie może być, nie tego oczekują samorządowcy i nie dziwię się, że państwo nie wystąpiliście o ich opinię, nie tego oczekują wspólnoty lokalne. W momencie gdy obywatele zorientują się, a myślę, że już się orientują, iż kolejne ugrupowania powodowane swoim interesem politycznym przez zastosowanie prawnych kruczków mogą tak zmieniać prawo, że zaprzecza ono swojej podstawowej funkcji, czyli służbie dobru społecznemu, dobrej organizacji życia publicznego, autorytet prawa zostanie nadwyrężony, zdruzgotany i nie jest to sprawa błaha. Od szacunku dla prawa zależy siła i autorytet państwa oraz jego organów. Jeśli tak będzie w tej Izbie, to nie będzie to Izba Refleksji i przyczynimy się do umocnienia w społeczeństwie przekonania, że niemal każdy przepis prawa można zmienić w każdej chwili na potrzeby aktualnie rządzących. Umocnimy też tendencję do inflacji prawa, o czym tu już wiele mówiono, do ciągłych nowelizacji i zmian, które bynajmniej nie służą całościowemu doskonaleniu systemu prawnego. Nie wolno nam się wpisywać w tę ciągnącą się od czasów pamiętnego pana ministra Falandysza złą praktykę naginania prawa i jego przepisów do realizowania jakiś bieżących celów, prawo ma służyć nie politykom, lecz społeczeństwu. Z tego względu zawieszanie procedur demokratycznych na 1/4 kadencji jest naprawdę rozwiązaniem nie do przyjęcia.

Nie usprawiedliwia tego bynajmniej troska o finanse państwa. Jeśli zaczniemy oszczędzać na demokracji, to naprawdę zabrniemy w ślepy zaułek, gdzie czają się centralizacja zamiast samorządności i demokracja fasadowa zamiast tej uczestniczącej. To właśnie wtedy, kiedy zostanie podważone zaufanie do prawa, ludzie nie pójdą głosować. Za chwilę zaczniemy pytać, na przykład teraz, gdy zabrakło dwóch senatorów, czy warto organizować wybory uzupełniające, bo to przecież też kosztuje, i tak można brnąć dalej, i dalej.

Nie jest uzasadnieniem dla proponowanej zmiany rzekoma troska o sprawność rządzenia w końcówce kadencji. Skąd można wywieść przekonanie, że namiestnik, komisarz wyznaczony przez prezesa Rady Ministrów w ciągu roku lepiej zorientuje się w sprawach wspólnoty samorządowej aniżeli wójt, burmistrz czy prezydent, który startując w wyborach, atrakcyjnością planów prezentowanych wyborcom musi przecież zyskać ich aprobatę? Partie polityczne, Drogie Koleżanki i Koledzy, zamiast myśleć o komisarzach powinny lepiej skoncentrować się na rozliczeniu poprzedniego okresu rządzenia, przygotować porządny program i porządnych kandydatów. Arbitrem w sprawach samorządu lokalnego niech zawsze pozostanie społeczeństwo, społeczeństwo obywatelskie, darzące prawodawców, także nas, zaufaniem, iż nie będziemy zmieniali prawa z dnia na dzień dla jakichś bieżących potrzeb. Tymi arbitrami nie mogą być politycy.

Panie i Panowie Senatorowie, w trosce o zachowanie autorytetu prawa i resztek naszego własnego autorytetu nie gódźmy się, aby w naszej stolicy, która przecież powinna być przykładem dla innych, rządził komisarz zamiast prezydenta i by tak potem mogło się dziać w innych samorządach przez długi czas. Tym samym sprzeciwimy się traceniu naszego czasu i kompetencji na rozpatrywanie kwestii, które potrzebne są nie Polsce, lecz paru - jak wielu uważa - zręcznym graczom politycznym. (Oklaski)

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Głos zabierze pan senator Andrzej Mazurkiewicz.

Bardzo proszę.

Senator Andrzej Mazurkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pozwoliłem sobie przeanalizować udział samorządowców uczestniczących w pracach Senatu i okazuje się, że obecnie pięćdziesięciu dwóch senatorów ma za sobą różne doświadczenie samorządowe, doświadczenie burmistrzów, wójtów, prezydentów, przewodniczących rady miasta, radnych sejmików, powiatów, radnych miast, radnych gmin, pięćdziesiąt dwie osoby. Ja również mam za sobą takie doświadczenie, jako wiceburmistrz, jako radny miasta dwóch kadencji, delegat na sejmik wojewódzki.

Obracając się w środowisku samorządowym, każdy z nas wie, że w samorządzie każda złotówka, zanim zostanie wydana, jest wielokrotnie oglądana. I każdy z nas wie, wiedzą zwłaszcza ci z nas, którzy pełnili funkcje wykonawcze w samorządzie, że odpowiedzialność za to spada na burmistrza czy prezydenta, na zarząd, że obywatele widzą, w jaki sposób władza funkcjonuje, że reagują na bieżące sprawy i bolączki. I ten samorząd, ta władza samorządowa, zawsze jest blisko ludzi.

Ja głęboko wierzę w mądrość polskiego społeczeństwa, dlatego pozwolicie państwo, że mówiąc o tej zmianie ustawy o samorządzie gminnym oraz ustawy - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw, pozwolę sobie złożyć poprawki, które być może będą pewnego rodzaju kompromisem. Daleki jestem w tym wypadku od sporów politycznych, one nie powinny tutaj dominować. Panie Senatorze Augustyn, słowa, że my tu tworzymy fasadę demokracji, że jesteśmy maszynką do głosowania, że instrumentalizujemy prawo, to nie są słowa, które sprawią, że obywatel coś zmieni w swoim myśleniu. Senat zinstrumentalizował prawo - pan mówi - obywatele się zorientują. Tak, zorientują się! Zorientują się w momencie, kiedy ustawy, które będziemy uchwalać, będą z korzyścią dla tego społeczeństwa. My nie stanowimy fasady prawa. Jaki to problem, że zamiast wójta, prezydenta czy burmistrza będzie rządził komisarz? Jeżeli będzie rządził dobrze...

(Wesołość na sali)

Jeżeli będzie rządził dobrze, to nie ma w tym żadnego problemu. Nowelizacja ustawy, która zmniejsza koszty... Może pomówmy tutaj o pieniądzach. Państwo podchodzicie do tego przez pryzmat ustawy dotyczącej Warszawy. No ale dlaczego? Proszę państwa, przecież ta nowelizacja może obowiązywać przez całe lata i dotyczyć setek przypadków. To nie tylko o Warszawę chodzi. Chodzi tutaj z jednej strony o wzmocnienie demokracji, a z drugiej strony o obniżenie kosztów.

Ja pozwolę sobie przedstawić poprawki przenoszące środek ciężkości decyzji, które należy podjąć, na radę gminy czy na radę miasta. Otóż sedno tych poprawek jest w tym, aby po stwierdzeniu wygaśnięcia mandatu wójta, burmistrza lub prezydenta decyzje w sprawie przedterminowych wyborów w okresie między szóstym a dwunastym miesiącem podejmowała rada. Dlaczego? Proszę państwa, następuje w tym momencie przekazanie kompetencji, przesunięcie kompetencji na dół. I to jest to, o co chodzi w samorządzie, samo sedno sprawy: to ci ludzie, którzy są na dole, którzy mają bezpośredni kontakt z wyborcami, będą podejmowali decyzje.

Druga poprawka dotyczy sytuacji, w której liczba mandatów w radzie zmniejszy się do tego stopnia, iż ubędzie jedna piąta radnych. W takiej sytuacji również między szóstym a dwunastym miesiącem rada podejmuje decyzje. Co się stanie, jeżeli rada nie podejmie decyzji o przedterminowych wyborach? No to tych wyborów nie będzie, po prostu nie będzie. A jeżeli rada stwierdzi: tak, rzeczywiście, to będzie to w dużej mierze wykonanie przez przedstawicieli woli wyborców, a więc samorządność, o której tu mówimy.

Wprowadzenie tego typu mechanizmu to jest, jak sądzę, ta właśnie droga - wzmocnienie demokracji z jednej strony i obniżenie kosztów z drugiej strony. Proszę państwa, gdybyśmy się zastanowili nad wszystkimi ordynacjami, które dotyczą zarówno wyborów do samorządów, jak i wyborów do parlamentu, to mielibyśmy przykład: one są w dużej mierze niedoskonałe i na pewno będą jeszcze podlegały zmianom, tak jak... Popatrzmy na wybory do Senatu. Wygaśnięcie mandatu senatora oznacza konieczność rozpisania nowych wyborów. Z punktu widzenia interesów państwa należałoby ordynację zmienić, a więc wprowadzić podobną, analogiczną zasadę, jaka obowiązuje w Sejmie: wchodzi następny z listy. W tym momencie...

(Rozmowy na sali)

Tak, jest to odejście od pewnych zasad. Ale z drugiej strony jest to obniżenie kosztów funkcjonowania państwa.

(Rozmowy na sali)

Nie chcę przedłużać. Myślę, że z tymi moimi poprawkami zapozna się komisja. Daję je pod rozwagę. Daję je państwu pod rozwagę. Stanowią one pewnego rodzaju kompromis w sporze politycznym, który niepotrzebnie dotyczy samorządu.

Składam na ręce pana marszałka te poprawki w nadziei, iż zwycięży zdrowy rozsądek.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Głos zabierze teraz pan marszałek Ryszard Legutko.

Senator Ryszard Legutko:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Przysłuchiwałem się tym opiniom, wypowiadanym zwłaszcza z lewej części, mojej lewej części sali. Pojawiały się tam dwa wątki. Jeden wątek był mniej więcej taki, że cała sprawa dotyczy niewielkiej liczby samorządów, że to jest rzecz marginalna, kilka miast czy gmin, może nawet jedno, a więc mówimy o czymś, co ma znaczenie w skali kraju właściwie marginalne. Drugi był taki, pojawiły się takie głosy, że to zamach na demokrację, że komisarze przejmują władzę, że instytucje demokratyczne są zagrożone, a prawo jest prostytuowane.

Proszę państwa, albo jedno, albo drugie. Tych dwóch rzeczy pogodzić się nie da. Albo mówimy o sprawach marginalnych, i wtedy nie rozdzierajmy tutaj szat, że demokracja jest niszczona na tej sali rękami senatorów PiS, albo mówimy, że rzeczywiście tak się dzieje i demokracja jest niszczona, ale wtedy znajdźmy sobie lepsze argumenty uzasadniające takie stanowisko. Tak naprawdę trzeba to sprowadzić do pewnych proporcji. O czym my mówimy? Mówimy jednak o sytuacjach ekstraordynaryjnych. Mówimy o sytuacjach, kiedy z różnych względów nie może być zachowana zwykła procedura samorządowa, która funkcjonuje w Polsce na tyle dobrze, na ile pozwalają te ustawy, je można zapewne zmienić, ale procedura funkcjonuje, rytm nie jest zakłócony. Jeśli ten rytm ulega jakiemuś zakłóceniu, z różnych względów, o czym była tutaj mowa, no to wtedy nie ma żadnego powodu, żeby nie wprowadzić czegoś, co się paskudnie nazywa, mianowicie zarządu komisarycznego. Ale ja nie widzę powodu, dlaczego sześć miesięcy to miałaby być demokracja kwitnąca, a powiedzmy, dziewięć miesięcy to już jest leninizm. Zwłaszcza że to dotyczy, jak mówię, sytuacji ekstraordynaryjnych.

Jeśli chodzi o Warszawę, to ja się nie mogę wypowiadać, bo ja jestem z Krakowa. Wsłuchując się w te wypowiedzi, zrozumiałem, że chodzi o to, że jak się przesunie te wybory, to wtedy kandydat PiS będzie miał większe szanse, a jak się przyspieszy wybory, to kandydat Platformy będzie miał większe szanse. Być może rzeczywiście tak jest, ale być może odwrotnie? Być może odwrotnie. To jest  taka zabawa, taka gra, w którą obie strony mogą grać i rozmaitymi insynuacjami się bawić.

Na końcu jeszcze jedna uwaga, absolutnie marginalna. Mianowicie pan minister, którego już tutaj, zdaje się, nie ma, objawił się nam, jak myślę, od strony bardzo dobrej, odpowiadał kompetentnie na pytania, stąd zaskoczony jestem niektórymi wypowiedziami. Ja jednak podkreślałbym, że sprawa klasy wypowiedzi jest szalenie ważna i powinno to być przestrzegane. Jeden z panów senatorów był uprzejmy powiedzieć, że kultura osobista to jest kwestia interpretacji. Nie. Kultura osobista to jest kwestia tego, czy się ma kindersztubę, czy się jej nie ma, a to już nie jest kwestia interpretacji. (Oklaski)

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Bardzo dziękuję panu senatorowi.

Głos zabierze teraz pan senator Ryszard Ciecierski.

Bardzo proszę.

Senator Ryszard Ciecierski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nad czym debatujemy? Nad ustawą, którą skierował do nas Sejm, i której nie da się wykonać, bo art. 3 przeczy art. 4. Jest to niemożliwe do realizacji. Czym nas obdarzył Sejm? Bublem. Ustawą, która stanowi regulację epizodyczną.

Jak powiedział pan senator Mazurkiewicz: wśród nas jest tylu samorządowców. Właśnie oni wszyscy dobrze wiedzą o tym, że w samorządach jest wiele spraw, jest wiele spraw w ustawie o samorządzie terytorialnym, a tej ustawy także dotyka ta regulacja, które wymagają nowelizacji, że w ordynacji wyborczej jest kilka spraw, dotknął ich już Trybunał Konstytucyjny, które wymagają nowelizacji. Niedługo będą wybory samorządowe, powinniśmy pracować nad problemami, od których rozwiązania zależy przeprowadzenie tych wyborów. Tymczasem z tej całej szerokiej problematyki, jaka jest ordynacja wyborcza i ustawa o samorządzie gminnym, bierzemy na swoje biurka jeden epizod, regulujemy go, zmieniamy, pozostałe pozostawiamy z boku, i za chwilę pojawią się następne regulacje.

Ja obiecałem swoim wyborcom, nie w Krakowie, ani nie w Warszawie, tylko w Opolu, że będę dbał o stabilizację prawa, a ten sposób postępowania, ten sposób procedowania, abstrahuję już od merytorycznej słuszności lub niesłuszności rozwiązań, nie umożliwia mi dbania o to, żeby prawo było stabilne, żebyśmy nie pracowali na zasadzie tysiąca i jednego drobiazgu, żeby te nowelizacje i przepisy ujednolicające nie prześladowały nas nieustannie, żeby nie tworzyć tych tomów ustaw, bo to nas gubi. Jest bardzo ważne, żeby nikt z nas nie próbował zmieniać prawa w taki sposób: dzisiaj to akurat jest mi niepotrzebne, jutro coś innego mi będzie potrzebne, i tak po kolei. Dlatego pytałem pana ministra i przedstawiciela Państwowej Komisji Wyborczej o to, ile jeszcze spraw z ordynacji wyborczej, z ustawy o samorządzie gminnym czeka w poczekalni na zmianę. I należałoby, podchodząc rzetelnie do naszej pracy, zmienić to wszystko razem, tak żeby mogło się pojawić w jednej nowelizacji, zwłaszcza w przededniu wyborów samorządowych, co również jest powodem wprowadzania zarządów komisarycznych w niektórych samorządach według państwa życzenia. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Głos zabierze pan senator Tadeusz Maćkała, bardzo proszę.

Senator Tadeusz Maćkała:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja chciałbym, krótko, zwrócić uwagę Wysokiej Izby na zapomniany może fakt, że pierwsze w Polsce w pełni wolne wybory odbyły się 27 maja 1990 r. i były to wybory samorządowe; że dorobek samorządu jest ogromny i że gminy na ogół działają sprawnie. Sam jako były prezydent miasta wielokrotnie organizowałem wybory - i tu chciałbym się odnieść do argumentu pana ministra Czartoryskiego o tym, iż okres sześćdziesięciu dni jest zbyt krótki na zorganizowanie wyborów. Pragnę wyraźnie oświadczyć, także na podstawie swojej praktyki, że w mojej gminie organizowaliśmy wybory w czasie krótszym niż sześćdziesiąt dni, i że to na pewno nie jest poważny argument, ten, który padł tutaj z mównicy. Gminy na pewno poradzą sobie z tym problemem. Jestem przekonany, że nie tylko Warszawa, ale i inne gminy, w których należy przeprowadzić wybory, poradzą sobie z tym problemem i sprawnie je zorganizują. Wydaje mi się, że uprawiamy tutaj pewną grę. Jest oczywiste, że chodzi po prostu o to, żeby premier, który jest członkiem partii "Prawo i Sprawiedliwość", wyznaczył komisarza, który będzie sympatykiem tej partii, o ile nie jej członkiem, i żeby on dłużej rządził Warszawą, tak żeby odpowiednio przygotować Prawo i Sprawiedliwość do wyborów prezydenta Warszawy i przygotować kandydata tej partii do elekcji. To jest, myślę, oczywiste i chyba niepotrzebnie próbujemy zamaskować prawdziwe intencje, które też są tutaj w jakiś sposób artykułowane.

Chciałbym się jeszcze odnieść do kwestii zgłoszonej przez kolegę Mazurkiewicza. Otóż mam wrażenie, iż poprawka zgłoszona przez kolegę Mazurkiewicza w świetle orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, który się wypowiadał na okoliczność kompetencji Senatu w procesie legislacyjnym, może budzić wątpliwości konstytucyjne. Czy Senat ma prawo uchwalić tak daleko idącą ingerencję w proces legislacyjny? Tu prosiłbym ewentualnie o opinię, czy rzeczywiście możemy wprowadzać tego typu poprawkę, czy ona nie będzie nasuwać wątpliwości konstytucyjnych. I też - to już akurat argument polityczny, a nie merytoryczny - czy czasem propozycja kolegi Mazurkiewicza nie jest fortelem i grą na czas. Dziękuję.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Głos zabierze pan senator Tomasz Misiak.

Bardzo proszę.

Senator Tomasz Misiak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mówimy dużo o demokracji, mówimy dużo o problemach dotyczących Warszawy. W moim rozumieniu demokracja oznacza stabilność prawa. I tak naprawdę protest naszego klubu i te głosy, nazywane niekulturalnymi, które państwo tutaj słyszycie, wywołane są właśnie trybem, w jakim pracujemy. Zmieniamy prawo ad hoc, bo taka decyzja jest potrzebna. A jaką mamy gwarancję, że tego samego prawa, dotyczącego innych problemów, nie będziemy zmieniać ad hoc, bo znowu będzie taka polityczna decyzja?

Skoro w tej chwili słyszymy z państwa ust pouczenia dotyczące kultury naszych senatorów, pouczenia, że Senat nie jest Izbą, w której się dyskutuje w sposób zbyt ostry, to zapytajmy także, czy w takim razie Senat jest Izbą, która służy do zatwierdzania dekretów prezydenckich czy rozporządzeń premiera, czy innych ministrów. My tutaj właśnie powinniśmy dyskutować. Jeśli przewodniczący komisji twierdzi, że w sprawie tej ustawy nie było żadnych konsultacji ze środowiskami samorządowymi, to tak naprawdę nasza Izba zajmuje się zatwierdzaniem rozporządzeń rządowych albo jakichś uchwał wewnętrznych, partyjnych, poszczególnych ugrupowań. Wydaje mi się, że nie na miejscu byłoby mówienie o kulturze Senatu i o miejscach właściwych do takich zachowań, skoro w taki sposób zamierzamy stanowić prawo, zmieniając je dokładnie pod zapotrzebowanie polityczne. I naprawdę twierdzę, że akurat ani senatorowie Platformy ani, myślę, Prawa i Sprawiedliwości nie mogą się równać, w świetle wystąpień w Sejmie, z senatorami tych ugrupowań, z którymi państwo współpracujecie, takich jak Samoobrona czy Liga Polskich Rodzin - tam naprawdę często widać brak tej kultury i jakoś nikomu to nie przeszkadza.

Tak więc naprawdę bardzo bym prosił, żebyśmy mówiąc o demokracji, mówili o stabilności prawa, mówiąc o problemach, mówili o budowaniu tego prawa na przyszłość, a nie o doraźnym jego zmienianiu. Taka była, moim zdaniem, intencja Sejmu, żeby wszelkie zmiany prawne wchodziły od następnej kadencji, a nie właściwie wstecz, i najlepiej, żeby to już było dokonane w zeszłym roku. Dziękuję uprzejmie.(Oklaski)

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Głos zabierze pani senator Urszula Gacek, bardzo proszę.

Senator Urszula Gacek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Muszę zaprotestować wobec stanowiska, że pogwałcenie demokracji w marginalnym jednym przypadku nie jest sprawą, którą powinien się zajmować Senat. Mówiąc krótko: jeżeli niesłusznie wykonamy wyrok na jednym obywatelu, to ja uważam, że to będzie pogwałcenie praw człowieka i powinniśmy się tą sprawą zająć. Tak więc nie można powiedzieć, że jeżeli to jest sprawa marginalna, to po co to larum, i że taką sprawą nie powinniśmy się zajmować. Proszę państwa, w momencie, kiedy Senat przestanie się zajmować merytoryczną, a nawet filozoficzną dyskusją nad takim tematem, poważnie zastanówmy się, jaką my tutaj rolę rzeczywiście spełniamy. Demokracja to nie jest wartość, którą można podzielić, poszatkować i sprowadzić do pytania, czy chodzi o coś marginalnego. Czy to jest najmniejsza gmina w Polsce, czy też to jest największe miasto, to takie same zasady wywalczyliśmy i takie same zasady obowiązują. Sprawa nie jest marginalna, proszę państwa, sprawa jest zasadnicza.

Mam nadzieję, że państwo dzisiaj zagłosują zgodnie ze swoim sumieniem, odwołując się do tych zasad demokratycznych, o które chyba wszyscy tutaj walczyliśmy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Głos zabierze pani senator Anna Kurska, bardzo proszę.

Senator Anna Kurska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

W związku z powszechną wesołością, jaką wzbudził fakt wystąpienia pana senatora Mazurkiewicza, który stwierdził, że po prostu nie widzi w tym nic złego, jeżeli zarządza miastem komisarz, chciałabym przypomnieć państwu tylko jedno zdarzenie. W 1939 r. komisarzem był prezydent Starzyński, który przeszedł do historii, zdobył wybitną sławę jako historyczna, legendarna już postać. I wydaje mi się, że właśnie nieważne jest, czy ktoś jest, powiedzmy, zarządcą komisarycznym wybranym w taki sposób, czy też zgodnie z ordynacją, bo decyduje potem osobowość, po prostu to, kim jest ten człowiek, jaki ma charakter. Tylko to chciałam państwu przypomnieć. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Głos zabierze pan senator Stefan Niesiołowski.

Senator Stefan Niesiołowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja bym prosił jednak nie nadużywać przykładu świętej pamięci pana prezydenta Starzyńskiego - zamordowanego, rozstrzelanego - bo to była zupełnie inna sytuacja. My go znamy i utrwalił się w naszej pamięci nie jako prezydent pokojowej Warszawy, tylko jako bohaterski prezydent Warszawy umierającej, tej z września, bombardowanej. I dlatego uważam, że używanie w tej debacie tego rodzaju przykładów jest nie na miejscu. To jest zupełnie inna sytuacja i za coś zupełnie innego szanujemy prezydenta Starzyńskiego, nie za to, że był komisarzem Warszawy.

Jeśli chodzi natomiast o tę debatę, to ja nie mogę przejść do porządku na przykład nad takim stwierdzeniem - muszę powiedzieć, że interesującym - pana senatora profesora Legutki, że właściwie dla demokracji to wszystko jedno, czy sześć miesięcy, czy dziewięć miesięcy, czy komisarz, czy prezydent, i o co my się właściwie kłócimy. No, same podstawy demokratycznego państwa na tym polegają. Chodzi o to, czy władza pochodzi z wyboru, czy z mianowania. Oczywiście jest w tym dużo racji, że komisarz może być dobry - takie przykłady też mamy - i jest ważne, kto nim jest. No, w takim razie można by w ogóle zaproponować inny mechanizm doboru, ale nie wynaleziono lepszego mechanizmu. Spór jest generalnie o to, żeby władza pochodziła z wyboru. To opór przeciwko różnym machinacjom politycznym, jak pozwalam sobie to nazwać, ale machinacjom w interesie jednej partii. I to nieprawda, że nie chodzi o Warszawę, jeżeli ktoś mówi, że o inne miejsca, to... Po prostu bym prosił: jeżeli mamy dyskutować poważnie, to dyskutujmy uczciwie. Chodzi tu o Warszawę. I w takim razie w interesie... I nie o to chodzi, jaka partia by wygrała dzisiaj, a jaka za pół roku, bo są to dywagacje dość jałowe. Prosiłbym, żeby nas nie ustawiać w tych kategoriach, że my chcemy tych wyborów teraz, bo je wygramy, a za pół roku wygra je PiS. Nie! My chcemy zasady - zawsze i wszędzie, w parlamencie i w samorządzie - kadencyjności władz. Umawiamy się na pewien okres, a potem jesteśmy rozliczani. Nie zmieniajmy tych reguł w trakcie gry. I właściwie tyle można tu powiedzieć.

Jeszcze dwie uwagi.

Najpierw sprawa kosztów. Mianowicie tanie państwo... No, to jest, muszę powiedzieć, dość cyniczne. Bo myśmy mieli wiele przykładów zupełnej pogardy dla zasady taniego państwa. Na przykład nagrody przyznawane przez pana prezydenta Kaczyńskiego urzędnikom to jest 12 milionów, a to było tylko w grudniu tego roku. Mówimy: 3 miliony na wybory to bardzo dużo. No, w takim razie sięgnijmy dalej, skoro mówimy o demokracji, o jej szanowaniu, Panowie, a niektórzy tak tutaj chętnie mówią. Jaka jest demokracja, skoro obecnie urzędujący prezydent do tej pory nie był łaskaw zdyscyplinować swojego obozu politycznego, żeby przyjął jego rezygnację? Mamy kuriozalną sytuację: mamy prezydenta Polski, który nadal jest prezydentem Warszawy, bo rada bojkotuje, nie przyjmuje tej rezygnacji. I to jest gra na czas. Są to pewne mechanizmy, pewne działania, które trudno nazwać inaczej niż działaniami na granicy pewnej elegancji i kultury politycznej.

Co do pana ministra, który był uprzejmy już wyjść - toczył się tu, na tej sali, pewien spór na temat kompetencji pana ministra - to ja bym powiedział tak... No, odwołałbym się do "Nowych Aten", znanej encyklopedii i znanego cytatu z tej encyklopedii, i na tym bym poprzestał, jeśli chodzi o kompetencje pana ministra tu prezentowane. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Mariusza Witczaka.

Prosił o przełożenie wystąpienia.

Bardzo proszę.

Senator Mariusz Witczak:

Dziękuję serdecznie, Panie Marszałku.

Wysoka Izbo!

Omawiany dzisiaj projekt zmian w ustawie o samorządzie gminnym oraz ustawy - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw niewątpliwie wniósł do naszej politycznej rzeczywistości istotny, choć, niestety, ulotny walor. Wywołał mianowicie niezwykle ważną dyskusję, dotyczącą nie tylko prawa obywateli do uczestniczenia w kierowaniu sprawami publicznymi i do wyboru swoich przedstawicieli, ale również fundamentalnej, jak się wydaje, kwestii znaczenia wartości procedur demokratycznych, o których tak wiele dzisiaj było mówione. Zaproponowane przez wnioskodawców poprawki do ustaw winniśmy zatem analizować właśnie przez pryzmat tych dwóch kluczowych kwestii, w kontekście których się pojawiły. A kontekst został też dzisiaj jasno zarysowany, a przed chwilą potwierdzony przez senatora Stefana Niesiołowskiego.

Należy zatem odpowiedzieć sobie na pytanie: czy proponowane zmiany zwiększą zakres obywatelskiej partycypacji na szczeblu lokalnym? Czy sprzyjają one utrwalaniu procedur demokratycznych? Odpowiedzi, jakie nieuchronnie się nasuwają, są równie smutne, co niepokojące. Oto bowiem wnioskodawca promuje zmiany, które nie tylko nie zwiększają możliwości uczestniczenia obywateli w decydowaniu o sprawach lokalnych, o sprawach publicznych, ale zmierzają wyraźnie w kierunku ograniczenia tych fundamentalnych uprawnień. Fundamentalnych, bowiem potwierdzonych w Konstytucji RP, a dodatkowo wzmocnionych zapisami Europejskiej Karty Samorządu Terytorialnego, którą, przypominam, ratyfikowaliśmy jako państwo polskie.

Niewątpliwie obowiązująca ustawa o samorządzie gminnym wymaga pracy, udoskonalenia i to niejednokrotnie było poruszane przez samorządowców. Jednakże propozycje wprowadzenia w trakcie trwania kadencji przygotowanych pośpiesznie zmian, pośpiesznie i również niestarannie, naruszają powagę podejmowanej materii i szacunek dla procedur demokratycznych. Działanie takie wydaje się zrozumiałe jedynie w kontekście chęci zabezpieczenia bieżących interesów partyjnych. Ponadto działanie takie wydaje się nie uwzględniać bardzo kosztownych i negatywnych skutków społecznych, które będą wynikały z błędu legislacyjnego.

Tyle mówi się o kosztach. Cieszę się, że zostało wyraźnie wyartykułowane, iż koszty przeprowadzenia tych wyborów - w kontekście lekkiej ręki włodarzy Warszawy co do rozdysponowywania dużych pieniędzy na nagrody - są malutkie, choć oczywiście na te wybory, jak było dzisiaj o tym mówione, nie pochodzą pieniądze z budżetu miasta Warszawy. Oczywiście one pochodzą z budżetu państwa, z rezerwy celowej.

Proszę państwa, kończąc, nie odmówię sobie przyjemności zacytowania wielkiego człowieka, Friedricha von Hayeka: "jeżeli demokracja podejmuje się zadań, które z konieczności pociągają za sobą użycie władzy niepodporządkowanej stałym regułom, to musi ona przekształcić się we władze arbitralne". Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Teraz sam chcę zabrać głos w dyskusji.

Wysoka Izbo!

Nie miałem zamiaru zabierać głosu, chcę jednak odnieść się do dyskusji, szczególnie do wystąpienia pana senatora Augustyna.

Otóż przypomnę, że Sejm i Senat, wybrane w wolnych wyborach, są powołane do tego, żeby stanowić prawo. A więc nie mówcie państwo, że my tutaj nie mamy prawa zmieniać ustaw. Do tego jesteśmy powołani, to jest jedna z podstawowych funkcji, jeśli nie podstawowa funkcja. Budżet państwa też przyjmujemy, ustawę niezwykle ważną. I ten argument jest po prostu argumentem nie do przyjęcia. Gry polityczne? Ja bym powiedział, że demokracja składa się właśnie z tego, że obywatele nas wybierają, nas czy innych, a my jesteśmy od tego, żeby prowadzić permanentną dyskusję w parlamencie po to, żeby służyć państwu i obywatelom.

Byłem jednym z tych, którzy w 1990 r. uchwalali ustawę o samorządzie. Ustawa ta uległa zasadniczej zmianie wtedy, gdy wprowadzono bezpośredni wybór wójtów, burmistrzów i prezydentów. I rzeczywiście dzisiaj wyraźnie widać, jak niedoskonała jest ta ustawa, bo nie możemy porównywać gmin, to jest bardzo oczywiste. Łatwo jest przeprowadzić wybory w gminie, która będzie miała dwa obwody wyborcze. Łatwo jest też tam przeprowadzić, w takim demokratycznym systemie, kampanię wyborczą, bo tam do mieszkańca potencjalny kandydat bez większych kłopotów może dotrzeć bezpośrednio. Ale w dużych gminach, szczególnie w miastach powyżej stu tysięcy mieszkańców, już jest problem z demokracją, czyli z dotarciem potencjalnego wyborcy. Uważam, że wtedy, gdy uchwalano tę ustawę, te sześć miesięcy było nieprzemyślanym rozwiązaniem. Jeden rok to jest rozwiązanie, które naszym zdaniem jest korzystniejsze. Faktem jest, że ta sprawa nabrała większego wymiaru właśnie teraz, kiedy mówimy o stolicy Polski, o Warszawie, która liczy milion sześćset tysięcy mieszkańców. Ale w Polsce mamy ponad dwa tysiące trzysta samych gmin wiejskich.

Ja nie będę tutaj przytaczał tego dokładnie, ale zabolało mnie takie sformułowanie, którego użył  pan senator Augustyn, że mamy tutaj do czynienia z resztkami autorytetu. Otóż myślę, że zbyt szybko i zbyt pobieżnie używamy dosyć mocnych sformułowań. Jeśli poważnym argumentem nie jest dzisiaj to, że angażujemy milion sześćset tysięcy  mieszkańców do tego, aby wybrać prezydenta na dwa miesiące, to ja uważam, iż to wymaga zastanowienia. I nie można z tego powodu podnosić wielkiego larum. To jest poważna debata, w demokracji musimy dyskutować. Ja nie podważam innych argumentów, ja używam swoich argumentów. A póki co nawet jedno badanie fokusowe nie zostało zrobione, nikt nie zapytał mieszkańców gminy, czy chcą wybierać wójta na dwa tygodnie czy na dwa miesiące. Nie zrobiono tego, a więc nie używajmy takich mocnych sformułowań. Jeśli pan senator używa takiego sformułowania, że to jest na zamówienie, zgodne z bieżącym partyjnym zapotrzebowaniem, to chcę panu senatorowi odpowiedzieć: nie, to nie jest żadne zapotrzebowanie partyjne, dlatego że każdy podmiot polityczny... A przypomnę, że samorządy w największym stopniu nie są upolitycznione, bo w zdecydowanej większości wybory odbywają się poprzez komitet wyborczy wyborców, a nie komitety wyborcze powoływane przez partie polityczne. I nie można tutaj mówić, że mamy do czynienia z bieżącymi zapotrzebowaniami partyjnymi.

Gdybym miał się odnieść - a chcę to zrobić - do głosu pana senatora Stefana Niesiołowskiego, którego bardzo szanuję, ale...

(Senator Stefan Niesiołowski: Dziękuję.)

Panie Senatorze, ale pana argument, przepraszam za to wyrażenie, był, no, pobłażliwy... To znaczy ten argument, którego pan użył, że prezydent Warszawy wypłacił nagrody pracownikom. Otóż każdy podmiot, czy to będzie administracja samorządowa, czy rządowa, czy to będzie firma prywatna, czy państwowa, ma pewne obowiązki wobec swoich pracowników. Szacunek należy się im wszędzie. I jeśli ustawowo takie możliwości są przewidziane, jeśli zapisane to jest w ustawie budżetowej, to po prostu się to realizuje. Używanie takich argumentów, moim zdaniem, nie jest poważne.

Już kończąc, namawiam państwa do rozważnego podejścia do tej sprawy. Demokracja nie jest zagrożona w żadnym stopniu. Można by użyć takiego sformułowania, że z jednej strony jest to usprawnienie, a z drugiej strony lepsze, bardziej gospodarne wydawanie środków w biednym państwie. Dziękuję. (Oklaski)

Głos zabierze teraz pan senator Kosma Złotowski.

Senator Kosma Złotowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Właściwie to pierwotnie chciałem odnieść się do jeremiady pana senatora Augustyna, ale było tu już tyle odniesień do tej wypowiedzi, że to sobie podaruję.

Ale wiele argumentów ze strony państwa senatorów z Platformy Obywatelskiej było tego rodzaju: tworzymy oto prawo incydentalne, więc nie róbmy tego, nie twórzmy takiego prawa, bo za każdym razem będziemy coś robić. Ja wiem, że w Polsce wśród ogromnej większości prawników panuje taki pogląd, że prawo to jest taki szczelnie zamknięty i doskonały system, nad którym wszyscy się już zastanawiali i gdzie wszystko jest idealne, dlatego najlepiej nic tam nie zmieniać, bo jeżeli się coś zmieni, to się zmieni coś incydentalnie; a dlaczego zmieniać incydentalnie, jeżeli już, to całościowo, całościowo, zmieńmy całość. Ale, Drodzy Państwo, jeżeli widzimy, że nas uwiera gwóźdź w bucie, to czy my wymieniamy całą parę butów? Nie, staramy się wywalić tego gwoździa z buta. (Wesołość na sali) (Oklaski)

Drodzy Państwo, jeżeli my dzisiaj dostrzegamy - skoro chodzi o wybory w mieście stołecznym Warszawie, gdzie mamy milion sześćset tysięcy mieszkańców - że te wybory będą kosztowały kilka milionów złotych, a za następne dwa czy trzy miesiące będzie się organizować nowe wybory, nową kampanię wyborczą i znowu te pieniądze wydawać, to oczywiście jest to problem. I my jesteśmy za tym, żeby z tego powodu tych wyborów teraz nie organizować.

(Senator Stefan Niesiołowski: To wiemy.)

Tak, wiem, że pan senator Niesiołowski wie, ale do pana senatora...

(Senator Stefan Niesiołowski: Wszyscy wiemy.)

(Wicemarszałek Krzysztof Putra: Panie Senatorze, bardzo proszę o zachowanie spokoju na sali.)

Panu senatorowi Niesiołowskiemu też chciałbym coś powiedzieć. Otóż pan senator powiedział: my chcemy, żeby zawsze i wszędzie tak samo były przestrzegane reguły, żeby wszędzie było tak samo. No, jeżeli tak, to proszę mi wytłumaczyć zachowanie Platformy Obywatelskiej w Sejmie. Otóż w Sejmie Platforma Obywatelska twierdziła tak: sześć miesięcy przed upływem kadencji brak wyborów jest w porządku; dwanaście miesięcy przed upływem kadencji też w zasadzie jest w porządku, pod warunkiem wszakże, że chodzić będzie o następną kadencję samorządu, a nie o tę, bo gdyby chodziło o tę, to chodziłoby o wybory w Warszawie, o te właśnie wybory. No, Drodzy Państwo, to też jest incydentalne, to właśnie jest incydentalne traktowanie prawa, tej poprawki. Bo za tą poprawką właśnie w ten sposób, Drodzy Państwo, żeście głosowali.

(Poruszenie na sali)

Czyli nie jesteśmy za tym, żeby incydentalnie traktować prawo, żeby tak uchwalać poprawki, ale tu, w tym wypadku, incydentalnie jesteśmy za incydentalnym traktowaniem prawa.

(Poruszenie na sali)

Drodzy i Szanowni Państwo, ja zresztą wcale się nie dziwię takiej sprzeczności w wypowiedzi pana senatora Niesiołowskiego. Bo czemuż się tu dziwić po tym, jak wysłuchaliśmy płomiennego przemówienia pana senatora Niesiołowskiego na temat tego, jakim populistycznym, jakim okropnym, jak niesprawiedliwym, jak idiotycznym projektem był projekt becikowego przedstawiony przez Ligę Polskich Rodzin. To słyszeliśmy tutaj, w tej sali, z ust pana senatora Niesiołowskiego, a potem widzieliśmy, jak koledzy pana senatora Niesiołowskiego gremialnie poparli te ustawy w Sejmie. Otóż dlatego, że ta ustawa jest idiotyczna, że jest niesprawiedliwa, że jest populistyczna i że jest zgłoszona przez Ligę Polskich Rodzin. (Oklaski)

Tak że, Drogi i Wielce Szanowny, Czcigodny Panie Senatorze, nie dziwię się tym sprzecznościom. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Głos zabierze pan marszałek Ryszard Legutko.

Bardzo proszę.

Senator Ryszard Legutko:

Krótko. Przepraszam bardzo, ale te odwołania i do demokracji, i do konstytucji, i do praw fundamentalnych, i coś jeszcze, to przecież... Ja proszę o trochę wstrzemięźliwości.

Istnieje w Polsce prawo regulujące kwestie samorządowe. Wybory odbywają się zgodnie z tym prawem co cztery lata. Wszędzie, w każdej gminie, w każdej jednostce samorządowej, odbywają się według określonych zasad. Czasami zdarza się, że z różnych względów są potrzebne wybory przedterminowe. I co wtedy robimy? Jest taki pomysł, żeby wprowadzić coś, co się nazywa zarządem komisarycznym. Czy to jest coś do zaakceptowania, czy to jest nie do zaakceptowania? Jeśli państwo twierdzicie, że to nie jest do zaakceptowania, bo to jest sprzeczne z demokracją, to zacznijmy zabawę od nowa i wymyślmy coś innego. Jeżeli mówicie, że to jest do zaakceptowania, że to może być w prawie i jest tylko kwestia tego, jak długo to może trwać, to wtedy nie odwołujmy się do żadnej konstytucji, ani do praw, ani nie straszmy demokracją, ani nie róbmy niczego takiego, tylko spróbujmy znaleźć sposoby, powiedziałbym, na skuteczne rozwiązanie tego tymczasowego problemu.

I proszę nie dzielić tutaj ludzi na tych, którzy bronią demokracji, poświęcają dla niej życie i wszystkie najszlachetniejsze myśli wyrażają z tego oto miejsca, i całą resztę, ponurą, rozpolitykowaną, wstrętną, obmierzłą, która rozgrywa swoje nieczyste, brudne gry polityczne.

Proszę państwa, błagam jednak o trochę uczciwości. Proszę, zacznijmy od słuchania tego, co mówią senatorowie stojący w tym miejscu. Proszę nie przekręcać wypowiedzi ani moich, ani nikogo innego, bo to przestaje być zabawne. I przy okazji proszę się też na Hajeka nie powoływać, bo on akurat demokracji nie lubił. (Wesołość na sali)

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Bardzo dziękuję panu marszałkowi.

Głos zabierze pan senator Stanisław Piotrowicz.

Bardzo proszę.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Gdyby nie przedłożony projekt, to wysłuchawszy przebiegu tej dyskusji doszedłbym do wniosku, że oto uczestniczymy w spisku, którego celem jest zamach na demokrację. Tymczasem okazuje się, że rzecz sprowadza się do przesunięcia terminu wyborów o sześć miesięcy.

Nie było takiej dyskusji o zamachu na demokrację, gdy dopuszczano okres sześciomiesięczny. Po raz pierwszy w historii mieliśmy do czynienia z wójtami, burmistrzami, pochodzącymi z bezpośrednich wyborów. Życie ma to do siebie, że niesie nowe przypadki. I życie weryfikuje prawo, wpływa na to, że istnieje pilna konieczność zmiany prawa. I z takimi oto przypadkami zetknęliśmy się.

Dziwię się, że w przebiegu tej dyskusji wszystko sprowadzano do Warszawy. Przecież projekt ustawy nie dotyczy tylko Warszawy. Dotyczy całej Polski. Marginalizowano wypowiedzi ministra, w których on mówił o skali zjawiska przekraczającej ponad sto przypadków i gdy mówił o wielkich kwotach. Sprowadzano wszystko do czterech, a najlepiej tylko do Warszawy.

Uzupełniające wybory to nie tylko sprawa finansów. Chodzi również o to, by demokracja nie graniczyła z absurdem. Jeżeli będziemy fundować społeczeństwu raz po raz kolejny wybory, to nie liczmy na to, że społeczeństwo tym się przejmie. Jestem przekonany, że frekwencja będzie malała, spotka się to z wielkim niezrozumieniem społeczeństwa, że oto znowu na koszt podatników funduje się kolejne wybory. Widzimy sami, że im więcej wyborów w danym roku, tym frekwencja mniejsza. Jestem przekonany, że w wyborach uzupełniających frekwencja będzie bardzo niewielka. Nie spowoduje to zmniejszenia kosztów, wręcz przeciwnie - pod adresem polityków wysunięte zostaną zarzuty, że szastają państwową kasą.

(Głos z sali: Kasą podatnika.)

Demokracja - tak, ale demokracja rozsądna, a nie posunięta do absurdu, nie demokracja tylko dla demokracji. Wszędzie musi cechować nas, polityków, pewien rozsądek.

Pewnych rzeczy nie przewidywano wtedy, kiedy uchwalano ustawę w dotychczas obowiązującym kształcie. To życie przyniosło potrzebę znowelizowania jej, jak zwykle zresztą bywa. Tym bardziej zmiany są dość często spotykane, że, co by nie powiedzieć, w dalszym ciągu uczestniczymy w transformacji ustrojowej. Cały czas poszukujemy nowych i lepszych rozwiązań.

Nie będę powielał wystąpień moich przedmówców, którzy twierdzili: ilekroć istnieje potrzeba nowelizacji prawa i to takiej nowelizacji, która powstrzyma nieuzasadnione wydatki pieniędzy z budżetu państwa, to za taką nowelizacją naszym obowiązkiem jest opowiadać się. Nie przeceniajmy tego, że jest to zamach na demokrację, wręcz przeciwnie - jest to racjonalizacja prawa. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Głos zabierze pan senator Stefan Niesiołowski.

Senator Stefan Niesiołowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja już bardzo krótko się odniosę tylko do kilku kwestii, bo byłem, że tak powiem, wymieniany w tej debacie, a następnie do paru wątków ogólnych, które także w moim wystąpieniu się pojawiły, w związku z czym pozwolę sobie już tylko w paru zdaniach się do nich odnieść.

Po pierwsze, demokracja bardzo nie lubi przymiotników. Jeżeli ktoś mówi o demokracji rozsądnej, to jest to niebezpieczne. Ja nie mówię, że pan jest jakimś niebezpieczeństwem dla demokracji, proszę znowu nie nadużywać, tylko to jest w ogóle kwestia... to jest jedno z tych słów, które powinno występować bez przymiotników. Znamy takie okresy, kiedy obarczano demokrację różnymi dodatkowymi określeniami i to jej na dobre nie wychodziło.

Po drugie, ja bym proponował, żeby nie tworzyć tutaj, do czego ma skłonność pan senator Legutko, fikcyjnych bytów - brzytwa Ockhama - i nie atakować potem. Tu nikt nie mówił o jakiejś ponurej mniejszości, o obrońcach demokracji. Takich gróźb tutaj nie było, więc ja bym proponował, żeby nie atakować, nie ustawiać sobie przeciwników do wygodnego bicia, kiedy w ogóle takich terminów tutaj nie było i w tych kategoriach nikt tej debaty nie formułował - w kategoriach zagrożenia jakiegoś, spisku. Pan użył pan słowa "ponure". Nikt tego słowa w debacie nie wypowiedział.

A co do zarzutów skierowanych bezpośrednio do mnie... Ja mówiąc, że pan prezydent dał te nagrody, nie mówiłem, że nie miał do tego prawa, ja nie twierdziłem, że on zrobił to bezprawnie, bo on oczywiście miał prawo dać swoim pracownikom nagrody. Ja tylko mówiłem, że jeżeli mówimy o oszczędnościach, to mógł tych oszczędności poszukać gdzie indziej, zwłaszcza że wiedział przecież, że będzie kandydować, wiedział, że postawi mieszkańców Warszawy w sytuacji pewnego dyskomfortu, jeżeli te wybory wygra. Dzisiaj mieszkańcy Warszawy są karani, komisarzem, za to, że ich prezydent kandydował w wyborach prezydenckich, co można było przewidzieć wcześniej.

Kwestia kolejna. Moim zdaniem komisarz jest zawsze gorszym rozwiązaniem niż demokratycznie wybrany prezydent. No chyba że ktoś sądzi inaczej.

I jeszcze jedna sprawa. Ponieważ pan poseł był uprzejmy mi zarzucić, że ja w tej debacie o becikowym mówiłem coś innego niż moi koledzy w Sejmie, to przypomnę, że ja w tej debacie w ogóle nie zabierałem głosu. Ja na temat becikowego nie wypowiadałem się z tej trybuny. Tak że niezwykle byłbym zobowiązany, gdyby pan mi zacytował, co ja...

(Senator Kosma Złotowski: Ale w telewizji się pan wypowiadał.)

Ale mówimy o Senacie, przepraszam bardzo. Czy teraz pan będzie wszystkie artykuły moje przytaczał i książki? Mówimy o tej debacie, a więc ja w tej debacie, Panie Senatorze, byłem uprzejmy milczeć, dlatego bardzo byłbym panu zobowiązany, gdyby pan nie powoływał się na moje nieistniejące wypowiedzi. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Senator Kosma Złotowski: Ale swoje zdanie pan senator wygłosił.)

(Głos z sali: Becikowe popiera.)

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Głos zabierze pan senator Krzysztof Piesiewicz.

Bardzo proszę.

Senator Krzysztof Piesiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przede wszystkim, nie gwoli uszczypliwości, chciałbym tylko zwrócić uwagę pana marszałka, że regulamin przewiduje, iż osoby, które mówią po raz kolejny, zabierają głos na końcu, a te, które jeszcze nie mówiły, powinny być wcześniej. To tak dla sprawności...

(Wicemarszałek Krzysztof Putra: Bardzo dziękuję panu senatorowi za tę uwagę.)

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja nie mam nic do powiedzenia w tej sprawie. (Wesołość na sali) Ja przyszedłem powiedzieć jedno następujące zdanie. Ponieważ jestem parlamentarzystą i od kilku kadencji senatorem warszawskim, chcę bardzo przeprosić mieszkańców Warszawy w imieniu wszystkich, którzy zasiadają w parlamencie, za to, że od dłuższego czasu... Obywatele tego miasta nie zasłużyli na to, aby od długiego czasu - jeszcze raz powtarzam - być nie podmiotem, tylko przedmiotem w grach politycznych. Są używani przez różne osoby w różnym kontekście, przez różne nurty polityczne, do wygrywania, przez różne nowelizacje, różnych notowań politycznych, różnych gier politycznych między partiami. I przepraszam za to mieszkańców Warszawy, ponieważ na to nie zasługują.

Ja uważam, że dzisiaj powinniśmy zastanowić się nad czymś innym, ponieważ wynik tego głosowania prawdopodobnie jest już przesądzony. Nie potrafię zająć stanowiska, czy lepiej pilnować standardów. Nie mówcie panowie, że dobrym standardem, nie dla Warszawy, ale dla jakiś mniejszych miast, jest roczny komisarz a nie półroczny komisarz, tego nie można sprawdzić.

(Głos z sali: Żaden komisarz nie jest dobry...)

Nie mówcie, że tak jest.  Jest konkretna sytuacja i warszawiacy, i Warszawa, moje miasto, znalazła się w całej mechanice i w orbicie gier politycznych. Taka jest prawda. I jeszcze raz powiadam: trzeba  mieszkańców tego miasta przeprosić za to, że w wyniku określonej konstelacji politycznej, ambicji politycznych, to miasto znalazło się w takiej sytuacji a nie w innej.

Ale dzisiaj należałoby się zastanowić, czy nie czas w parlamencie ustawowo skończyć z tym, że do organów wybieralnych nie mogą kandydować osoby, które zostały wybrane do organów wybieralnych. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

---