(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 04)

(Posiedzeniu przewodniczą: marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Ryszard Legutko, Maciej Płażyński, Krzysztof Putra, Marek Ziółkowski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Otwieram czwarte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej szóstej kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam senatora Andrzeja Łuczyckiego oraz senatora Andrzeja Mazurkiewicza. Listę mówców prowadzić będzie senator Andrzej Łuczycki.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Informuję, że Sejm na szóstym posiedzeniu w dniu 29 grudnia 2005 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Prawo telekomunikacyjne oraz ustawy - Kodeks postępowania cywilnego; do ustawy o przekształceniach i zmianach w podziale zadań i kompetencji organów państwowych właściwych w sprawach łączności, radiofonii i telewizji; do ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego "Pomoc państwa w zakresie dożywiania", a także część poprawek Senatu do dwóch ustaw o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych.

Ponadto na tym samym posiedzeniu w dniu 29 grudnia 2005 r. Sejm odrzucił jedyną poprawkę Senatu do ustawy o zmianie ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu drugiego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.

Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad czwartego posiedzenia obejmuje:

1. Informację Ministra Spraw Zagranicznych o sytuacji mniejszości polskiej na Białorusi.

2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym oraz ustawy - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw.

3. Zmiany w składach komisji senackich.

Proponuję rozpatrzenie punktu trzeciego projektu porządku obrad, pomimo że druk do niego został dostarczony w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.

Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję. Nie słyszę sprzeciwu.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu porządku obrad? Nie.

Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad czwartego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej szóstej kadencji.

Informuję, że głosowania w sprawie przedstawionych punktów porządku obrad zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: informacja Ministra Spraw Zagranicznych o sytuacji mniejszości polskiej na Białorusi.

Pragnę powitać obecną na posiedzeniu sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych panią Annę Fotygę.

Proszę panią minister o zabranie głosu i przedstawienia informacji o sytuacji mniejszości polskiej na Białorusi.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Spraw Zagranicznych
Anna Fotyga:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mam zaszczyt w imieniu pana ministra Stefana Mellera przedstawić informację ministra spraw zagranicznych na temat mniejszości polskiej na Białorusi.

Wszystkie dane historyczne - historia mniejszości polskiej na Białorusi obejmuje wiele lat i sięga, jeśli chodzi o politykę wobec mniejszości, okresu po powstaniu styczniowym - uległy znacznemu przyspieszeniu w związku z działalnością rządu prezydenta Aleksandra Łukaszenki wobec tej mniejszości i wobec opozycji na Białorusi podejmowanych od początku lat 2004-2005 i w okresie nieco wcześniejszym. Niemniej jestem państwu winna informacje ogólne dotyczące mniejszości i chciałabym je pokrótce przedstawić. Potem odniosę się do ostatnich wydarzeń, które ulegają, w związku z przyspieszeniem wyborów na Białorusi ogłoszonych na 19 marca, znacznej zmianie i wymagają znaczącej reakcji rządu, Sejmu, Senatu Rzeczypospolitej.

Mniejszość polska według danych oficjalnych Republiki Białorusi obejmuje trzysta dziewięćdziesiąt sześć tysięcy osób. Są to dane oficjalne. Szacunkowe nieoficjalne dane wskazują, że ta liczba jest znacznie wyższa. Z tej liczby trzystu dziewięćdziesięciu sześciu tysięcy do języka polskiego przyznaje się około 13% populacji Białorusi. Mniejszość polska stanowi trzecią co do wielkości grupę narodowościową zamieszkującą terytorium Republiki Białorusi i obejmuje około 3% społeczeństwa.

Dane dotyczące Związku Polaków na Białorusi, który jest jedną z największych organizacji skupiających Polonię i jest również największą organizacją społeczną w kraju, w Republice Białorusi, wskazują w jakimś sensie na skuteczność dotychczasowej polityki prowadzonej przez rząd, Senat i Sejm Rzeczypospolitej Polskiej. Zaangażowanie kolejnych marszałków Senatu i członków rządu w politykę wobec mniejszości polskiej na Białorusi było w przeciągu wszystkich tych lat działaniem z całą pewnością znaczącym. Architektem i filarem był i jest marszałek Senatu, były marszałek Senatu, Andrzej Stelmachowski. W jakimś sensie te dwadzieścia dwa tysiące osób zrzeszonych, według danych Związku Polaków na Białorusi, a zwłaszcza ich wcześniejsza, sprzed działań z 2005 r., aktywna działalność na rzecz społeczności polskiej i na rzecz walki o państwo prawa i demokratyczne wartości na Białorusi, są nie tylko siłą organizacji, ale też sukcesem polskich instytucji, różnych środowisk, w tym licznie działających organizacji pozarządowych.

Związek Polaków na Białorusi zrzesza liczne stowarzyszenia działające wokół niego, organizował i organizuje ich działalność. W 2004 r. dała się zauważyć znacząca zmiana polityki wewnątrz związku. Jednym z pierwszych sygnałów zmiany zarówno postawy członków związku, jak i postawy administracji prezydenta Aleksandra Łukaszenki, była represja i niedopuszczenie do udziału w wyborach do Izby Reprezentantów honorowego prezesa, byłego prezesa Związku Polaków na Białorusi, Gawina. Chciałabym przypomnieć, że jednym z kandydatów obozu popierającego Aleksandra Łukaszenkę był również ówczesny prezes Kruczkowski. Obydwaj zostali wyeliminowani z udziału w wyborach przez Państwową Komisję Wyborczą, przy czym prezes Gawin od tego momentu poddawany był ciągłym represjom. Był to pierwszy sygnał wskazujący, że polityka państwa białoruskiego wobec mniejszości polskiej na Białorusi i reprezentującej tę mniejszość głównej organizacji, czyli Związku Polaków na Białorusi, uległa znaczącemu przewartościowaniu i została poddana podobnym mechanizmom, z wykorzystaniem podobnych instrumentów, jak zastosowane wobec wszystkich partii i organizacji społecznych niepodporządkowujących się polityce urzędującego prezydenta.

Od tamtego czasu wydarzenia uległy znacznemu przyspieszeniu. Działalność Związku Polaków na Białorusi była znacząco ograniczana. Wystąpiły również wyraźne oznaki rozłamu wewnątrz organizacji, związanego z pojawieniem się nurtu, odłamu związku, który był przeciwny polityce Aleksandra Łukaszenki. Doprowadziło to do działań, które obserwowaliśmy wszyscy w 2005 r., w marcu, 12 i 13 marca, podczas VI Zjazdu Polaków na Białorusi, kiedy to zostały wybrane w sposób demokratyczny nowe władze. Następnie 12 maja 2005 r., kiedy miało miejsce uchylenie przez ministra sprawiedliwości uchwał, które sankcjonowały wybór nowych władz, i następnie w lecie, kiedy doszło do wyznaczenia delegatów na nowy, powtórzony VI Zjazd doprowadzający do wyboru Józefa Łucznika.

Chciałabym tutaj przypomnieć stanowisko rządu polskiego, ministra spraw zagranicznych, z 5 września 2005 r., które nie uległo zmianie. Rząd polski uznaje legalnie wybrane władze Związku Polaków na Białorusi z panią prezes Andżeliką Borys na czele, przez cały czas nowy zarząd nie jest sankcjonowany. W związku z tym stanowiskiem, wyrażonym przez ministra spraw zagranicznych, mamy do czynienia z kilkoma istotnymi dylematami, z którymi boryka się polska dyplomacja. Jest wśród nich problem trudny do rozwiązywania, mówię w tej chwili o Domach Polskich na Białorusi, które są, oprócz reakcji niezbędnej do skoordynowania, jednym z najpoważniejszych problemów, namacalnych, materialnych, bowiem działania wobec Domów Polskich na Białorusi są jedną z poważniejszych prób ze strony administracji prezydenta Aleksandra Łukaszenki podejmowanych w celu zmiękczenia stanowiska polskiego.

Odzywają się również w Polsce liczne głosy mówiące o tym, że domy te są bardzo poważnym elementem i wkładem w podtrzymywanie polskości na Białorusi, wsparciem białoruskiej Polonii, i co do tego nie ma żadnego sporu. Potrzebne są zatem kontakty szczebla politycznego, które mogłyby rozwiązać sytuację patową związaną z przejmowaniem przez podlegający wpływom administracji Łukaszenki Związek Polaków na Białorusi, zmieniający kolejne władze związków w poszczególnych obwodach i podporządkowujący sobie działalność Domów Polskich, które w dwunastu przypadkach były finansowane bezpośrednio z pieniędzy publicznych, z polskich funduszy publicznych.

Ta sytuacja powoduje oczywiście konieczność podtrzymywania dialogu. W ocenie Ministerstwa Spraw Zagranicznych polityka administracji prezydenta Aleksandra Łukaszenki jest jednak spójna i konsekwentna. Należy się więc liczyć również ze scenariuszem przejęcia, przejmowania tych domów i utraty kontroli nad nimi. Instytucje rządowe, instytucje państwowe, w tym też Sejm, Senat, a także organizacje pozarządowe, od kilku już miesięcy w sposób ścisły koordynują prace i działalność mającą na celu jak najsprawniejszą reakcję, ale również dialog z władzami na Białorusi. Należy jednak powiedzieć otwarcie, że w wypadku Domów Polskich ta koordynacja, ta działalność może się okazać nieskuteczna - wchodzimy w tej chwili w okres wyborczy na Białorusi. Ministerstwo Spraw Zagranicznych jest w ciągłym kontakcie, zarówno z komisją senacką, z Prezydium Senatu, w tym z samym panem marszałkiem Bogdanem Borusewiczem, uczestniczymy w bieżących rozmowach z kancelarią premiera i kancelarią prezydenta, w obydwu kancelariach powołane są osoby, w randze sekretarza i podsekretarza stanu, odpowiadające za sprawy Polonii, w tym też bardzo aktywnie zaangażowane w sprawy Polonii na Białorusi.

Chciałabym też przypomnieć o bardzo ostatnio nagłośnionej działalności pana Michała Dworczyka, doradcy prezesa Rady Ministrów, który już w tej kadencji, odbywając wspólnie z panem ministrem Adamem Lipińskim podróż na Białoruś w celu wsparcia mniejszości polskiej, zetknął się na granicy z represjami - został na tej granicy zatrzymany. Podobne represje spotkały oficjalnego przedstawiciela telewizji publicznej, panią Agnieszkę Romaszewską-Guzy, zaangażowaną we wspieranie Polaków na Białorusi.

Na razie nie obserwujemy znaczących działań czy działań porównywalnych z działaniami wobec Związku Polaków na Białorusi, a dotyczącymi stowarzyszenia Polska Macierz Szkolna. Polska Macierz Szkolna nadal wykonuje, wprawdzie z pewnymi przeszkodami, swoje obowiązki statutowe. Tak więc jednym z rozważanych wariantów roli i przyszłego losu Domów Polskich na Białorusi jest również ewentualne przejęcie nadzoru nad nimi przez Polską Macierz Szkolną. To jednak wymaga zgody obydwu stron. Stąd też apel do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej o umożliwienie bardzo ścisłej koordynacji zadań i działań w tym zakresie.

Chciałabym w imieniu ministra spraw zagranicznych prosić o umożliwienie ministerstwu i placówkom dyplomatycznym, wespół ze Stowarzyszeniem "Wspólnota Polska", wglądu w dokumenty źródłowe, bowiem niezwykle istotna jest pełna wiedza o tym, jakimi argumentami wobec władz Białorusi możemy dysponować. Te argumenty są bardzo ważne, tym bardziej że dialog odbywa się na poziomie poniżej najwyższego i wysokiego stopnia. Ranga stosunków dyplomatycznych z Białorusią jest obniżona i nie przewidujemy podwyższenia rangi tych stosunków.

Mniejszość polska na Białorusi po okresie 2004-2005 już w pełni zdaje sobie sprawę z tego, iż - po stosunkowo swobodnym funkcjonowaniu w latach dziewięćdziesiątych, rzadkim przecież w historii tej społeczności - będzie ona mogła funkcjonować dopiero wtedy, kiedy Białoruś stanie się w pełni demokratycznym państwem, respektującym zasady państwa prawa.

W tym też kierunku zmierza działalność rządu Rzeczypospolitej Polskiej, również na arenie międzynarodowej, we współpracy z naszymi partnerami. Nasza obecność od 1 maja 2004 r. w Unii Europejskiej zdecydowanie poszerza możliwości oddziaływania na partnerów międzynarodowych. Bardzo duża aktywność polskich przedstawicieli we wszystkich instytucjach europejskich, a przede wszystkim w Parlamencie Europejskim - o czym mogę tutaj powiedzieć również ze swojego własnego doświadczenia - jest czynnikiem optymistycznym, pomimo bardzo trudnej sytuacji, z jaką mamy do czynienia na Białorusi. Przykładem może być pomarańczowa rewolucja na Ukrainie. Działania polskich przedstawicieli w Unii Europejskiej są działaniami o podobnym charakterze. Wiedza, doświadczenie wyniesione z wielu lat współpracy nie tylko z mniejszością polską, ale też z opozycją na Białorusi, pozwalają prezentować to stanowisko na licznych forach. I nie ma najmniejszej wątpliwości, że to działalność polskich posłów w Parlamencie Europejskim, działających w sposób zgodny i w większości ponad podziałami politycznymi - to dotyczy przynajmniej tych ugrupowań, których posłowie wywodzą się z partii posolidarnościowych - spowodowała opracowanie licznych rezolucji Parlamentu Europejskiego dotyczących Białorusi. Ten głos jest bardzo istotny.

Trzeba pamiętać, że Unia Europejska przyjęła europejską strategię bezpieczeństwa, która przewiduje powstanie pasa demokratycznych państw, rządzących się regułami prawa, wzdłuż zewnętrznych granic Unii Europejskiej. Ten cel jest zbieżny ze strategicznym celem, z interesem Polski dotyczącym naszych sąsiadów. Zależy nam bardzo, żeby u wschodnich granic Polski znajdował się kraj demokratyczny, który respektuje w pełni akceptowalny przecież stan prawa regulującego działalność społeczeństwa obywatelskiego i stan prawny regulujący swobodę funkcjonowania mniejszości. Nie ma jednak wątpliwości, że te podstawy prawne, zarówno prawa wewnętrznego Białorusi, jak i podstawy traktatowe, prawnomiędzynarodowe, są obecnie łamane przez administrację prezydenta Łukaszenki.

Ministerstwo Spraw Zagranicznych, wspólnie z Kancelarią Prezesa Rady Ministrów, podejmuje działania usprawniające strukturę organizacyjną kontaktów, w tym przede wszystkim związanych z działalnością mediów, które mogłyby wspomagać mniejszość polską na Białorusi. Uległy też znacznej intensyfikacji prace mające doprowadzić do realizacji projektu Radia na Białoruś.

Dziękuję bardzo. Jestem gotowa odpowiadać na pytania Wysokiego Senatu.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Minister.

Czy ktoś z pań i panów senatorów chciałby zadać jakieś pytania pani sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych? Proszę bardzo.

Pani Minister, jeżeli można, to... Będzie pani jeszcze odpowiadać na pytania. Tak?

Proszę bardzo, pan senator...

(Senator Andrzej Gołaś: Andrzej Gołaś.)

...Gołaś, tak.

Senator Andrzej Gołaś:

Mam nie pytanie, ale uwagę. I nawet prosiłbym, żeby nie było na to odpowiedzi, bo odpowiedź mogłaby nas zupełnie uśpić.

Panie Marszałku, to, czego wysłuchaliśmy, a w zasadzie to, co wydukała pani minister, jest opisem absolutnie nieprzystającym do sytuacji Polaków na Białorusi. Tak się złożyło, że wczoraj czy też przedwczoraj oglądałem cykliczny program dotyczący Czesława Wydrzyckiego - Niemena. Pani minister podaję, że to zmarły piosenkarz, kompozytor, showman w najlepszym tego słowa znaczeniu. W tym reportażu pojawiał się też krzyk rozpaczy ludzi, którzy żyją na Białorusi. Z kolei od pani minister usłyszeliśmy, że wszystko tam jest dobrze, że wszystko funkcjonuje dobrze, że rząd to kontroluje. A tak nie jest.

W związku z tym zwracam się do pana marszałka, ażebyśmy - zgodnie z tym obowiązkiem, który spoczywa na Senacie - naprawdę zajęli się sytuacją naszych rodaków, Polaków, którzy jeszcze mówią po polsku i którzy oczekują od nas wsparcia, a którzy tego wsparcia nie mają, co ani w diagnozie, ani w prognozie, ani w analizie Ministerstwa Spraw Zagranicznych się nie znalazło.

Tak więc proszę nie traktować tego jako pytanie, ale jako zobowiązanie pana marszałka. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze, ale do dyskusji przejdziemy za chwilę. I ja myślę, że dyskusja się rozwinie, bo sytuacja jest nad wyraz poważna.

Proszę o pytania.

Pan senator Antoni Szymański, potem pan senator Bender.

Senator Antoni Szymański:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Moje pytanie będzie dotyczyło kwestii istotnych, jak sądzę, dla ludności polskiej żyjącej na tych terenach. Chciałbym zapytać - mając świadomość tego, że w wielu wypadkach są to ludzie będący w bardzo trudnej sytuacji ekonomicznej - jakiego rodzaju pomoc, w zakresie materialnym, jest obecnie udzielana lub planowana, jeśli chodzi o zakres medyczny. Przecież nasze kraje sąsiadują ze sobą, a więc ta pomoc, jak myślę, w jakimś zakresie jest możliwa i jest możliwe to, by udzielić tej ludności polskiej pomocy również w zakresie pewnych usług medycznych. Ponadto czy jest udzielana lub czy jest planowana pomoc, jeśli chodzi o edukację dzieci i młodzieży, czy to na terenie Białorusi, czy to, w ramach stypendiów, kredytów lub innych form, na terenie naszego kraju? Krótko mówiąc, chodziłoby mi o różne formy pomocy rodzinom i osobom będącym często, jak wiemy, w sytuacji bardzo trudnej. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Pani Minister.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Anna Fotyga: Mogę odpowiedzieć od razu, tak?)

Tak, tak.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Spraw Zagranicznych
Anna Fotyga:

Myślę, że pytanie pana senatora zawierało tak obszerny i tak kompleksowy ładunek zagadnień, że z całą pewnością... Jeżeli pan senator będzie sobie tego życzył sobie, udzielimy w tej sprawie odpowiedzi pisemnej.

Ja w tej chwili chcę powiedzieć, że minister spraw zagranicznych w porozumieniu z premierem i ministrem skarbu dokonuje poważnego przeglądu pracy Fundacji "Pomoc Polakom na Wschodzie", która była jednym z poważniejszych realizatorów programu pomocowego, realizowanego również poprzez Senat Rzeczypospolitej Polskiej, bo pieniądze z budżetu państwa były przeznaczane na to również za pośrednictwem Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Nie ma najmniejszych wątpliwości, że skala działań Fundacji "Pomoc Polakom na Wschodzie" powinna ulec znaczącej zmianie, znacznemu rozszerzeniu. Ta fundacja powinna znacznie bardziej aktywnie poszukiwać środków, nie tylko środków z budżetu państwa. Działalność taka pozwoliłaby również na zwiększenie, w stosunku do obecnego zakresu, zakresu operacji dotyczącej udzielania pomocy Polakom, zresztą nie tylko na Białorusi, niemniej jednak to Białoruś jest naszym głównym celem w tej dziedzinie. Chcę też powiedzieć, że planujemy - po dokonaniu pewnych zmian co do funkcjonowania Fundacji "Pomoc Polakom na Wschodzie", ale niepolegających na zatrzymaniu prac w dotychczasowej formie - znaczne rozszerzenie tej działalności, w tym objęcie ludności polskiej na Białorusi programem służącym również związkom gospodarczym, poprawie sytuacji bytowej tej ludności.

Chcę też powiedzieć, że już teraz ważnym czynnikiem wśród partnerów i beneficjentów pomocy na Białorusi jest Związek Harcerstwa Polskiego, który poprzez kontakty z polskimi organizacjami harcerskimi, z ZHP i ZHR, aktywnie włącza się w takie formy pomocy. Szczególnie tę działalność ma na względzie Ministerstwo Spraw Zagranicznych, kancelaria premiera w swoich kontaktach z polskimi stowarzyszeniami i organizacjami pozarządowymi. Część działalności, o której mówił pan senator Szymański, odbywa się również w drodze współpracy parafii i organizacji kościelnych.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Bender, proszę bardzo.

Senator Ryszard Bender:

Pani Minister, pragnę zapytać: czy możliwe jest, by w oficjalnych enuncjacjach Ministerstwa Spraw Zagranicznych, w wystąpieniach, używać terminu "Polacy na Białorusi", a nie "Polonia na Białorusi"? Polacy mieszkają tam nie od wielu lat, ale od wielu stuleci, mieszkają tam od początków naszej państwowości, a więc mówienie o nich jako o Polonii jest dla tych ludzi krzywdzące - wiem to od wielu z nich, którzy nieraz słyszą takie określenie. Polonię rozumie się jako ludzi, którzy z różnych względów opuścili kraj i przenieśli się w inne strony, a na Białorusi jest inaczej - jak wspomniałem, Polacy mieszkają tam od początku naszej państwowości, od wielu stuleci, należałoby więc używać wobec nich wspomnianego określenia. I taką też prośbę przedstawiam.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Anna Fotyga: Dziękuję, Panie Przewodniczący.)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Podkański.

Senator Lesław Podkański:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Pani Minister! Panie i Panowie Senatorowie!

Ja mam trzy pytania.

Pierwsze. Ze względu na bardzo skomplikowaną i trudną sytuację Polaków na Białorusi chciałbym zapytać, czy Ministerstwo Spraw Zagranicznych może odpowiedzieć na pytanie: kiedy i w ogóle po spełnieniu jakich warunków będzie szansa na uporządkowanie i poprawę tej sytuacji? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Stoimy w obliczu wyborów na Białorusi. Czy rząd polski, czy polskie MSZ dokonało oceny i ma analizę co do praw mniejszości na Białorusi? Jakie w ogóle działania podjęliśmy bądź jakie są planowane - poza ciągłymi kontaktami - by pomóc Polakom na Białorusi?

I trzecie. Czy w kontekście tego, o czym pani minister była uprzejma poinformować Wysoką Izbę, że ranga stosunków dyplomatycznych jest obniżona, jest rozważana możliwość podniesienia tej rangi wcześniej niż wtedy, kiedy Białoruś będzie już państwem w pełni demokratycznym? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Pani Minister.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Spraw Zagranicznych
Anna Fotyga:

Powód, dla którego została obniżona ranga stosunków z Białorusią, jest dosyć oczywisty. Chodzi o represje wobec osób, które uczestniczyły w działalności wspierającej polską społeczność na Białorusi. Były to bardzo drastyczne represje. Działania administracji prezydenta Łukaszenki związane z przygotowaniami do mających się odbyć 19 marca wyborów wskazują na zaostrzenie tej sytuacji, i to bardzo drastyczne zaostrzenie. Wiemy o zaangażowaniu służb specjalnych Białorusi w inwigilację, w represje, w przygotowanie działań, które de facto służą do znaczącego ograniczania nie tylko swobód obywatelskich, ale i wolności, czy wręcz zagrażają życiu przedstawicieli mniejszości i przedstawicieli opozycji na Białorusi, w tym licznych należących do mniejszości polskiej, zrzeszonych przede wszystkim, ale nie tylko, w Związku Polaków na Białorusi. Z tego względu nie wydaje się rozsądne rozważanie w tym momencie podniesienia rangi stosunków.

Chciałabym powiedzieć, że potrzebna jest po stronie wszystkich instytucji, ponieważ realizacja kompetencji państwa wynikających z konstytucji należy do wielu instytucji w Polsce... po prostu niezwykle ważna jest koordynacja tej działalności. Mówiąc o tym, że po wyborach jest pozytywny obraz, chcę powiedzieć, że we wszystkich tych instytucjach dostrzega się znaczącą zmianę postawy, zmianę zaangażowania wobec mniejszości na Białorusi. I tutaj stanowisko większości instytucji jest podobne.

Z tego względu działania, które mają na celu... Przede wszystkim jesteśmy przekonani, że działalność medialna umożliwiająca przełamanie monopolu medialnego mediów popierających administrację prezydenta Łukaszenki jest jednym z najważniejszych elementów ochrony również mniejszości polskiej na Białorusi. Mamy własne doświadczenie i wiemy, że udział społeczności międzynarodowej oraz zaangażowanie, świadomość i presja społeczności na Białorusi, nie tylko polskiej, ale przede wszystkim białoruskiej, gwarantują bezpieczeństwo obywateli i dokonanie demokratycznych przemian. Wiemy, i to możemy powiedzieć, obserwując przemiany w Europie Środkowo-Wschodniej, że tak naprawdę sytuacja mniejszości w tych krajach poprawia się wraz ze zmianą sytuacji i powstaniem państw demokratycznych w tym rejonie. Myślę, że taka sytuacja będzie mogła mieć miejsce też na Białorusi.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Gowin, proszę bardzo.

Senator Jarosław Gowin:

Dziękuję.

Pani Minister, na dłuższą metę jedną z najważniejszych form wspierania mniejszości polskiej na Białorusi, a może wręcz zachowania jej tożsamości narodowej, jest pomoc w formowaniu elit. Czy w związku z tym ministerstwo planuje stworzenie jakiegoś systemu stypendialnego dla studentów białoruskich rekrutujących się z polskiej mniejszości narodowej?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Spraw Zagranicznych
Anna Fotyga:

To jest działalność ministerstwa, rządu polskiego, która będzie musiała ulec znaczącemu przeorientowaniu. Do tej pory jednym z najpoważniejszych partnerów w projektach stypendialnych, bo przecież takie projekty były, chociaż one powinny ulec rozszerzeniu, był Związek Polaków na Białorusi. Legalne władze Związku Polaków na Białorusi są w ciągłym kontakcie z polskimi placówkami konsularnymi. Rola bezpośrednia Ministerstwa Spraw Zagranicznych w nadzorowaniu tych placówek, w pewnym inspirowaniu kierunków ich aktywności i pracy jest bardzo istotna, ponieważ bez instytucjonalnego partnera, jakim był Związek Polaków na Białorusi, dysponujący całą siecią organizacji obwodowych, całą siecią instytucjonalnego wsparcia, znacznie trudniej jest prowadzić taki program stypendialny. Niemniej on powinien być kontynuowany i zdecydowanie zwiększa się rola placówek konsularnych w tym zakresie. W tym kierunku będziemy chcieli zmierzać.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Wittbrodt.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Pani Minister, na dwa moje pytania właściwie pani już odpowiedziała, odpowiadając senatorom Gowinowi i Podkańskiemu, ale ja mam jeszcze pytanie związane z pani doświadczeniem w Parlamencie Europejskim: czy wykorzystanie instrumentów systemowych Unii Europejskiej dotyczących mniejszości i budowania dobrego sąsiedztwa jest wystarczające ze strony Unii Europejskiej?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Spraw Zagranicznych
Anna Fotyga:

Unia Europejska dysponuje, jak pan senator świetnie wie, wystarczającymi instrumentami, które pozwalałyby na wywieranie na rząd Białorusi nieco większej presji niż obecnie. Jesteśmy zdania, że działalność rządu polskiego, działalność polskich przedstawicieli w instytucjach europejskich po prostu może zmienić postrzeganie sytuacji na Białorusi.

Obecność pani prezes Andżeliki Borys w Strasburgu i jej kontakty z urzędnikami europejskimi były bardzo istotnym czynnikiem. Pozwoliły one na pokazanie, że sytuacja Polaków na Białorusi, mniejszości polskiej, represje wobec Związku Polaków na Białorusi nie są tylko specyficzną kwestią polską i rodzajem zatargu granicznego, ale tak naprawdę świadczą o znaczącej zmianie i radykalizacji postępowania administracji prezydenta Łukaszenki wobec społeczeństwa obywatelskiego. Związek Polaków na Białorusi jest, jak już mówiłam, największą organizacją społeczną. Myślę, że ta świadomość Unii Europejskiej i instytucji unijnych, przełamanie pewnego stereotypu myślenia zarówno urzędników, jak i deputowanych do Parlamentu Europejskiego są istotnymi czynnikami zmiany. Sądzę, że w ostatnich miesiącach nastąpiła tutaj rzeczywista zmiana i mam wrażenie, chociaż instrumenty unijne są przez państwa Unii, przede wszystkim przez Radę, ale i przez Komisję, wykorzystywane w niedostatecznym stopniu, że ten stopień wykorzystania będzie się zwiększał.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan minister Sikorski.

Senator Radosław Sikorski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Pani Minister!

Pani Minister, czy zgodziłaby się pani ze mną, że gdyby od państwa polskiego, od Ministerstwa Spraw Zagranicznych i od pani minister osobiście zależało to, aby sytuacja naszej mniejszości na Białorusi się poprawiła, aby ona była traktowana zgodnie ze standardami europejskimi, to dawno już by tak było? Ale, niestety, jest reżim pana prezydenta Aleksandra Łukaszenki, wyjątkowo mało podatny na argumentację z zewnątrz, nie tylko polską, ale także Europy i innych krajów. Czy w związku z tym pani minister podtrzymałaby wyrażone przez ministra spraw zagranicznych Stefana Mellera mniej więcej miesiąc temu podczas posiedzenia Komisji Spraw Zagranicznych Senatu stanowisko, które wyrażało poparcie dla ewentualnej inicjatywy ustawodawczej Senatu polegającej na tym, że uchwalilibyśmy ustawę o wspieraniu demokracji na Białorusi, to jest ustawę przewidującą środki budżetowe, z których czerpać mogłyby instytucje zarówno państwowe, jak i sektora prywatnego? Myślę tu także o Fundacji "Pomoc Polakom na Wschodzie", której honorowym przewodniczącym byłem przez cztery lata. Czy ministerstwo nadal podtrzymuje to stanowisko i zachęca nas do uchwalenia takiej ustawy? Dziękuję.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Spraw Zagranicznych
Anna Fotyga:

Pan minister mówił wcześniej o moim osobistym wpływie na bieg wydarzeń. Jeśli chodzi o moje osobiste zaangażowanie, to uważam, że należy zrobić wszystko, co tylko jest możliwe, skupiając wszystkie możliwe siły i środki, bo jest to najwyższa racja stanu Polski, dla podtrzymania i rozszerzenia zakresu demokracji na Białorusi. Ale przyznam, że w tym zakresie jestem sceptyczna, również ze względu na tak wąski dialog z władzami Białorusi, jaki ma miejsce. Jestem bardzo sceptyczna i stąd sądzę, że stworzenie ram prawnych do sprawniejszej działalności wszystkich instytucji, które mogą się włączyć w sprawę białoruską, jest bardzo istotne.

(Senator Radosław Sikorski: A ustawa?)

Oczywiście, to było zdanie pana ministra i ja zdania pana ministra nie kwestionuję. Powiedziałam: wszystkie możliwe siły i środki - te, które w tej chwili są racjonalnymi narzędziami.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę, pan senator Mazurkiewicz.

Senator Andrzej Mazurkiewicz:

Panie Marszałku! Pani Minister!

Niewątpliwie represje, które spadły na Związek Polaków na Białorusi, wpisują się w szerszą sytuację, która tam panuje, a więc łamanie praw człowieka i represje, które dotyczą również opozycji antyprezydenckiej na Białorusi. Jakie działania zamierza podjąć polski rząd, aby ta sytuacja związana z Polakami była o wiele szerzej rozpatrywana? Podam państwu pewien przykład. Zgromadzenie Parlamentarne Rady Europy we wrześniu odrzuciło propozycję uznania Białorusi za gościa specjalnego w zgromadzeniu. No, jest to jakiś gest. Komisja Praw Człowieka ONZ zaś, bodajże w kwietniu, powołała specjalnego sprawozdawcę, który miał przeanalizować sytuację na Białorusi pod kątem łamania praw człowieka, sytuacji w sądownictwie i więziennictwie. No i ten specjalny sprawozdawca po prostu nie otrzymał wizy, w związku z czym sprawozdania nie napisał. To sprawy jak gdyby niedokończone. Czy rząd planuje zwiększyć na forum międzynarodowym swoją aktywność pod kątem wpisania represji wobec Związku Polaków na Białorusi w łamanie praw człowieka w sensie ogólnym na Białorusi?

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Spraw Zagranicznych
Anna Fotyga:

Wszystkie działania rządu polskiego podejmowane od początku represji, które spotykały Związek Polaków na Białorusi, zmierzają w kierunku - są one zresztą zgodne z polityką legalnie wybranych i uznawanych przez Polskę władz Związku Polaków na Białorusi - pokazywania, że represje wobec mniejszości polskiej są represjami wobec społeczeństwa obywatelskiego, są łamaniem praw człowieka, łamaniem zarówno wewnętrznego prawa białoruskiego, jak i prawa międzynarodowego. Aktywność w tym zakresie będzie kontynuowana i rozszerzana.

Chcę powiedzieć, odpowiadając też panu marszałkowi Wittbrodtowi - mówiłam już o tym - że ta działalność dotyczy nie tylko instytucji Unii Europejskiej, zarówno forum Parlamentu, jak też Rady i rozmów z Komisją Europejską, ale również innych instytucji i organizacji, w tym Rady Europy, ONZ. Również w rozmowach bilateralnych z niemal wszystkimi ważnymi partnerami Polski w stosunkach międzynarodowych podnoszony jest problem Białorusi. Jest on bardzo poważną agendą w naszym dialogu ze Stanami Zjednoczonymi, z Francją, Wielką Brytanią, z Niemcami, w ramach Grupy Wyszehradzkiej i w naszych rozmowach z państwami bałtyckimi.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Złotowski.

Senator Kosma Złotowski:

Panie Marszałku! Szanowna Pani Minister!

Jak pani słusznie powiedziała, wpływ na sytuację Polonii ma oczywiście sytuacja na całej Białorusi, czyli gdy Białoruś będzie państwem demokratycznym, będzie lepiej. Dlatego bardzo ważne jest powstanie radia, które by z Polski albo skądkolwiek nadawało dla Białorusinów po białorusku, tak by ten łukaszenkowski monopol został złamany. Czy w planach polskiego rządu na obecny, bieżący rok jest powołanie takiej rozgłośni bądź też pomoc w powołaniu takiej rozgłośni? Bo już od co najmniej dwóch lat mówimy, że to trzeba zrobić. Zwłaszcza w sierpniu i lipcu tego roku mówiono: no tak, to trzeba natychmiast zrobić, ale przecież nie możemy, bo protokoły i prawo międzynarodowe wymagają, abyśmy uzyskali od prezydenta Łukaszenki zgodę, żeby tam taki program nadawać. No, to już była totalna bzdura. Ale kiedyś trzeba zacząć. Czy my zaczniemy w tym roku, Pani Minister?

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Spraw Zagranicznych
Anna Fotyga:

Tak, z całą pewnością zaczniemy w tym roku. Te prace uległy bardzo znaczącemu przyspieszeniu. Koordynacja pracy między MSZ a kancelarią premiera odbywa się w trybie niemalże godzinowym, bo to jest nie codzienny kontakt, tylko z godziny na godzinę. Te prace ulegają znaczącemu przyspieszeniu. Liczymy na to - i taki jest nasz cel - że to nadawanie będzie mogło się rozpocząć w ciągu najbliższych dwóch miesięcy, a prawdę powiedziawszy, trochę ponad miesiąca. To będzie po prostu wsparcie projektu zewnętrznego.

Chciałabym się tutaj odnieść do cyfr, które podawałam na początku swojego wystąpienia, pokazujących liczbę obywateli Republiki Białorusi pochodzenia polskiego, Polaków na Białorusi, czyli chodzi o te oficjalne liczby, o te trzysta dziewięćdziesiąt sześć tysięcy. W tym około 13% przyznaje się do znajomości języka polskiego, wobec tego oddziaływanie medialne na mniejszość polską na Białorusi musi w znaczącym stopniu uwzględniać również oddziaływanie w języku białoruskim. Stąd plan, bardzo poważny, przewidujący w projektach nadawania, oprócz pewnych audycji w języku polskim, również audycji w języku białoruskim.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Rau.

Senator Zbigniew Rau:

Panie Marszałku! Pani Minister!

Pani była uprzejma wielokrotnie wyrazić przekonanie, podzielane przez wielu dyskutujących państwa senatorów, że Polacy na Białorusi wtedy będą w stanie w pełni podjąć swoją działalność obywatelską, kiedy to państwo będzie znów państwem demokratycznym. W tym kontekście chciałbym spytać o obecne relacje między rządem Rzeczypospolitej Polskiej, między państwem polskim a organizacjami pozarządowymi na Białorusi, zarówno tymi, które jeszcze mają możliwość oficjalnej działalności, jak i tymi, które takiej możliwości zostały już pozbawione.

I kolejna rzecz. Czy w tym kontekście istnieje możliwość współpracy - chodzi o wspieranie tych organizacji - z innymi państwami Unii Europejskiej, które ze względów geopolitycznych, historycznych czy kulturowych są tą sprawą szczególnie zainteresowane? Mam tu na myśli przede wszystkim państwo litewskie. Bardzo niedawno na forum unijnym byłem świadkiem pełnej pasji obrony tych organizacji, dokonanej właśnie przez przedstawiciela Litwy. Dziękuję.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Spraw Zagranicznych
Anna Fotyga:

Jeśli chodzi o sytuację społeczeństwa obywatelskiego na Białorusi, to nie ma żadnej różnicy w diagnozie między polskim i litewskim MSZ. Te działania naszej społeczności oraz instytucji i organizacji litewskich, po wzięciu pod uwagę skali, wielkości zaangażowanych środków, jak również różnic w wielkości obydwóch państw, są porównywalne. Stąd Litwa jest naszym naturalnym partnerem w rozmowach i w projektowaniu wspólnych przedsięwzięć. Chciałabym też nawiązać tutaj do inicjatyw marszałka Senatu. Są planowane spotkania trójstronne, bo one dotyczą również Ukrainy; taki dialog ma miejsce. Rozgłośnia, która miałaby nadawać na terytorium Białorusi, żeby mieć stosowny zasięg, powinna funkcjonować również na terytorium Litwy i Ukrainy. Chcielibyśmy, żeby te prace były koordynowane. Toczą się w tej chwili rozmowy w trybie bilateralnym na temat  współpracy z organizacjami pozarządowymi z kilkoma znaczącymi partnerami Polski. Rząd polski utrzymuje kontakty z organizacjami pozarządowymi na Białorusi, w tej chwili przede wszystkim poprzez swoje placówki dyplomatyczne, przez placówki konsularne w miejscach, które są największymi skupiskami ludności polskiej na Białorusi. Rola tych placówek, wobec incydentów granicznych i ograniczenia swobody przemieszczania się, w okresie przed wyborami będzie z całą pewnością wzrastała. Stąd jest to przedmiot stałej troski ministra spraw zagranicznych oraz kierunkowego departamentu, Departamentu Spraw Konsularnych i Polonii, ponieważ, tak jak już wcześniej mówiłam, praca placówek konsularnych będzie musiała ulec zdecydowanemu pogłębieniu, obsługa będzie musiała się stać znacznie bardziej sprawna i profesjonalna.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Górecki.

Senator Dariusz Górecki:

Pani Minister, również moje pytanie dotyczy problemu oddziaływania mediów na tereny białoruskie, ale w szczególności mnie interesuje owo rozszerzenie możliwości i zakresu oddziaływania polskiej telewizji. Czy są na to zaplanowane środki w budżecie na przyszły rok? Nie muszę dodawać, że rozszerzenie zasięgu polskiej telewizji na tereny białoruskie objęłoby również częściowo tereny litewskie i przyczyniłoby się także do poprawy sytuacji Polaków na Litwie. Dziękuję.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Anna Fotyga: Na ten temat, jeśli pan senator pozwoli, chciałabym odpowiedzieć na piśmie.)

Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Romaszewski.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Pani Minister, pani podnosiła tutaj kwestię uruchomienia przed wyborami telewizji w języku białoruskim. Muszę powiedzieć, że czytałem taki pesymistyczny artykuł w "Rzeczpospolitej", z którego raczej wynika, że o ile termin wyborów prezydenckich na Białorusi się przyspiesza, o tyle rozstrzygnięcie konkursu na telewizję raczej się opóźnia, a warunki stawiane przez Komisję zaczynają być nierealne, to znaczy są realne do spełnienia za rok, za dwa lata, bo do tego wszystkiego można się przygotować. Czy są podejmowane jakieś działania ze strony rządu, czy oddziałujemy jakoś w tej chwili na Komisję? My jako demokraci, tak to rozumiem. Bo w przeciwnym wypadku oczywiście żadnego wpływu na wybory mieć to nie będzie. Dziękuję bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Spraw Zagranicznych
Anna Fotyga:

Zgadzam się ze zdaniem pana senatora co do niezbędnego przyspieszenia zdolności mediów do oddziaływania na społeczność polską na Białorusi w tym okresie przedwyborczym - bo to ją chroni - oraz w ogóle na społeczność Białorusi. Wypowiadając się wcześniej i mówiąc o działaniach rządu, w tym Ministerstwa Spraw Zagranicznych, przede wszystkim miałam na myśli projekt radia nadającego na Białoruś. Chciałabym wobec tego, jeśli pan senator pozwoli, rozszerzyć zakres i podobnie jak już mówiłam wcześniej, udzielić odpowiedzi pisemnej w sprawie telewizji nadającej na Białoruś.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Szaleniec, proszę bardzo.

Senator Zbigniew Szaleniec:

Panie Marszałku, ja się bardzo cieszę, że ten temat u progu naszej działalności jest przedmiotem naszych obrad. Sytuację na Białorusi, a przede wszystkim sytuację Polonii czy Polaków na Białorusi powinniśmy monitorować w ciągu całej kadencji dość często i zajmować się tym tematem. Myślę jednak, że nie może się kończyć tylko na monitorowaniu, musi się kończyć na odpowiednich działaniach. I mnie dzisiaj w wystąpieniu pani minister czegoś zabrakło - oprócz diagnozy, bo ta diagnoza w zasadzie nie wniosła nic nowego do sprawy; wszystko to, o czym pani minister mówiła, wiemy z mediów, z prasy, z telewizji. Mnie brakowało w tym wystąpieniu programu działań rządu, programu pomocy Polonii i demokratyzacji życia na Białorusi. I myślę, że taki program powstaje, bo pani minister wstrzymuje się z odpowiedziami na niektóre pytania, które dotyczyły właśnie szczegółów, jakie działania rząd proponuje podejmować. Tak więc ja mam właśnie takie pytania: czy rzeczywiście rząd pracuje nad takim programem, czy moglibyśmy się z tym programem w odpowiednim czasie zapoznać, i w jakim terminie? To pozwoli na koordynację naszych działań z działaniami rządu, bo jeżeli poznamy, jakie działania rząd planuje, to możemy wpisać się w ten program działań i zaplanować jakieś swoje działania. Tak więc pytam: jak i kiedy taki program może powstać, Pani Minister?

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Spraw Zagranicznych
Anna Fotyga:

Zaplanowane było przygotowanie programu rządowego na 2006 r. Wydarzenia związane z okresem przedwyborczym na Białorusi, wcześniejsze ogłoszenie wyborów, powodują konieczność przyspieszenia prac, ponieważ dotychczas funkcjonujący program okazał się po prostu katalogiem pobożnych życzeń albo katalogiem spraw, które należałoby zrealizować w bliżej nieokreślonym horyzoncie czasowym. Teraz już wiemy, że ten program, ze względu na bieg wydarzeń na Białorusi, musi ulec znaczącemu przeorientowaniu. Musi ulec wyraźnej strukturyzacji, z dokładnym określeniem kompetencji i sposobu koordynacji różnych stron zaangażowanych w proces wspierania Polaków za granicą, w tym Polaków na Białorusi.

(Senator Zbigniew Szaleniec: Kiedy to nastąpi?)

Trwają prace. Zależy nam na przyspieszeniu, bo to pilne. Nie chcę w tej chwili podawać terminu. Z całą pewnością znacznie bardziej precyzyjnych odpowiedzi będę mogła udzielać, jak myślę, już w przeciagu trzech miesięcy.

(Senator Zbigniew Szaleniec: Dziękuję.)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pani senator Kurska.

Senator Anna Kurska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, wspomniała pani o sceptycyzmie w odniesieniu do podjętych działań w czasie pani walki o demokrację na Białorusi jeszcze wówczas, kiedy pani była w Unii Europejskiej. Czy może pani powiedzieć, czy państwa takie, jak Francja, Niemcy, Wielka Brytania, w ogóle są w stanie zrozumieć, jaki jest reżim Łukaszenki, i czy mają do tego jakiś pozytywny stosunek, czy też tylko te państwa sąsiadujące... Jak pani widzi możliwość, na przykład, spowodowania podjęcia uchwały, która by uzmysłowiła Łukaszence, że nie jest on człowiekiem, który by panował dozgonnie i łamał demokrację w swoim państwie, że jest już obiektem zainteresowania po prostu całej Europy? Może miałoby to jakiś wpływ, może wywarłoby to na niego jakiś nacisk? Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Spraw Zagranicznych
Anna Fotyga:

Dziękuję.

Pani Senator, moja ocena naszego oddziaływania na instytucje unijne nie jest oceną sceptyka. Ja uważam, że od czasu akcesji Polski do Unii Europejskiej, ale nie tylko Polski, bo przede wszystkim państw bałtyckich i państw Grupy Wyszehradzkiej, to oddziaływanie znacznie się zwiększyło. Myślę, że każda z rezolucji podejmowanych przez Parlament Europejski i kolejne konkluzje Rady pokazują wzrost świadomości państw Unii Europejskiej. Trzeba wiedzieć, że ten wzrost świadomości nakłada się na politykę większości państw Unii Europejskiej, przede wszystkim dotyczącą zaangażowania w sprawy związane z dywersyfikacją źródeł zaopatrzenia w energię i odnoszące się do kontaktów z Rosją, której to polityka w stosunku do reżimu Aleksandra Łukaszenki jest polityką oczywistą. Jasne, że stosunki wielkich państw Unii Europejskiej z Rosją mają również wpływ na postrzeganie sytuacji na Białorusi. Sądzę jednak, że działalność Polski w tym zakresie, rządu polskiego i polskich przedstawicieli jest działalnością intensywną i pozytywną. Parlament Europejski od początku kadencji przyjął już pięć rezolucji, które były rezolucjami, jak na tę instytucję, rzeczywiście bardzo ostrymi. Konkluzje Rady są również konkluzjami zaostrzającymi postrzeganie sytuacji na Białorusi. Wiemy, że polityka Departamentu Stanu Stanów Zjednoczonych również uwzględnia opinię Polski jako sąsiada, jako znaczącego źródła ekspertyz o stosunkach w regionie. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Jaroch.

Senator Andrzej Jaroch:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister! Szanowni Państwo! Niepokojącym wyrazem zaostrzenia represji wobec Związku Polaków na Białorusi jest ostatnio ograniczanie czy uniemożliwianie dostępu tych wspólnot do tak zwanych Domów Polskich. To oczywiście wymaga reakcji. Pani minister ogólnie powiedziała tu o tym, że rzeczywiście rząd chce udzielić wsparcia w tym zakresie i uznaje to za jakby nasilenie represji. I moje pytanie dotyczy właśnie tego, jakie są elementy tego wsparcia. W szczególności chodzi o to, czy w świetle białoruskiego prawa przejmowanie własności tych nieruchomości, które służą tym wspólnotom, jest możliwe, sensowne i bezpieczne? To z całą pewnością umocniłoby, tak perspektywicznie, ten związek na tamtych terenach. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Spraw Zagranicznych
Anna Fotyga:

Nie jest intencją polskiego rządu wzmacnianie nieuznawanych władz Związku Polaków na Białorusi poprzez ustępstwa spowodowane koniecznością rozwiązania sprawy własności czy użytkowania Domów Polskich na Białorusi, chociaż zajmujemy się tym problemem. Problem Domów Polskich na Białorusi nie jest tą ceną pewnej legitymizacji nowych, nieuznawanych władz Związku Polaków na Białorusi.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pan senator Gałkowski.

Senator Janusz Gałkowski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, czy rząd polski, czy ministerstwo widzi jakąś rolę polskich organizacji zajmujących się ochroną praw człowieka, choćby takiej Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka albo innych struktur, stowarzyszeń zajmujących się tą problematyką? I w jakich formach ewentualnie ta współpraca w ramach pomocy i ochrony praw człowieka na Białorusi miałaby występować? Czy pani minister posiada jakieś informacje w tym zakresie i mogłaby je tutaj bliżej przedstawić?

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Spraw Zagranicznych
Anna Fotyga:

Tak, rząd polski jest zaangażowany we współpracę ze wszystkimi instytucjami, organizacjami wysokiego szczebla, które zajmują się tą problematyką. Tak jak już mówiłam w swoich wcześniejszych wystąpieniach, stanowisko rządu polskiego, podobnie jak legalnych władz Związku Polaków na Białorusi, jest bardzo zdecydowane. Represje wobec mniejszości polskiej i organizacji, w ramach których zrzeszona jest mniejszość polska, w tym największej społecznej organizacji na Białorusi, czyli Związku Polaków na Białorusi, są łamaniem praw człowieka. Wobec tego jest to przedmiot rozmów z najbardziej liczącymi się organizacjami.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Bentkowski.

Senator Aleksander Bentkowski:

Panie Marszałku! Pani Minister!

Były tutaj zadawane pytania o mniejszość białoruską w Polsce. Chodzi mi o to, jakie są relacje między rządem a tą mniejszością, czy one w ogóle są? I czy są jakieś oczekiwania ze strony tej mniejszości? Jak ona się zapatruje na kwestie powołania rozgłośni? Czy są  z jej strony takie oczekiwania, które mogłyby być spełnione przez nas, Polaków, przez rząd? Po to, żeby zyskać dodatkowy argument, że nasze relacje są bardzo poprawne, bardzo rzeczowe i oczekujemy podobnych na Białorusi. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Spraw Zagranicznych
Anna Fotyga:

Doradca prezesa Rady Ministrów, pan Michał Dworczyk, jest osobiście zaangażowany w kontakty z mniejszością białoruską w Polsce. Większość ugrupowań politycznych, w tym ugrupowanie rządzące, czyli partia "Prawo i Sprawiedliwość", od bardzo wielu lat wspiera ugrupowania opozycyjne na Białorusi, przedstawicieli opozycji na Białorusi w Polsce. Z przedstawicielami licznych organizacji toczone są rozmowy, ponieważ szybkie powołanie radia dla Białorusi rzeczywiście wymaga pewnej zgody środowisk białoruskich. One również powinny być w znaczącym stopniu wykorzystane we współpracy na rzecz tego przedsięwzięcia.

Problem jest jednak znacznie większy niż instrumentalne wykorzystanie dla celów ważnego przedsięwzięcia czy ważnych projektów medialnych, które mają miejsce w związku z obecną sytuacją przedwyborczą na Białorusi, czyli w krótkim horyzoncie czasowym. Te kontakty z organizacjami białoruskimi z całą pewnością powinny ulec poprawie. W mojej ocenie rząd pana premiera Marcinkiewicza ma w tej sprawie bardzo wiele do zrobienia, kontakt z organizacjami mniejszości białoruskiej wymaga znacznie większego zaangażowania.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pani senator Fetlińska.

Senator Janina Fetlińska:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Pani Minister, pani w swoim wystąpieniu przedstawiła Fundację "Pomoc Polakom na Wschodzie". Chciałabym zapytać, jak długa jest lista organizacji pozarządowych działających na rzecz pomocy Polakom na Wschodzie i czy one są dofinansowywane przez rząd, czy utrzymują się tylko ze składek? Jak wygląda aktualnie ich status? Dziękuję bardzo.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Anna Fotyga: Jeśli pani senator pozwoli, to na to pytanie odpowiem w formie pisemnej.)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Person.

Senator Andrzej Person:

Panie Marszałku! Pani Minister!

Wielokrotnie wspominała pani o Domach Polskich. Ja chciałbym jednak, jeśli można, z większą mocą podkreślić dramaty, jakie tam się rozgrywają. W ciągu ostatnich kilku tygodni wielokrotnie spotykałem się z dziećmi i młodzieżą białoruską, którzy byli tutaj podczas świąt Bożego Narodzenia - i z Mohylewa, i z Grodna, i z Brasławia. To są autentyczne tragedie. Ci młodzi ludzie mieli wspaniałe wzorce osobowe, choćby właśnie w tym Brasławiu. Pan Maculewicz wybudował tam Dom Polski cegła po cegle, a potem raptem został z tego domu wyrzucony. Ja myślę, że to jest nasz moralny obowiązek, żebyśmy znacznie skuteczniej działali, jeśli chodzi o pomoc właśnie tym domom, bo to są najważniejsze ogniwa polskości na Białorusi. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Spraw Zagranicznych
Anna Fotyga:

Panie Senatorze, zgadzam się z tą wypowiedzią. My powinniśmy działać zdecydowanie skuteczniej. Dla skuteczności działania potrzebna nam jest informacja, i to bardzo precyzyjna, na temat stanu prawnego, dokumentów źródłowych, bo one mogą być ostatecznym argumentem. Jak pan senator wie, oprócz dwóch w zasadzie mniejszych Domów Polskich, które znajdują się w gestii de facto parafii, pozostałe Domy Polskie nadzorowane są przez obwodowe organizacje Związku Polaków na Białorusi, które ulegają ciągłej zmianie i przejmowane są przez przedstawicieli podporządkowanych administracji prezydenta Aleksandra Łukaszenki, będących pod wpływem tej administracji. Mimo dramatów, których mamy świadomość i którym chcielibyśmy przeciwdziałać, i będziemy próbowali za wszelką cenę przeciwdziałać, nie jest naszą intencją wspieranie reżimowych oddziałów Związku Polaków na Białorusi.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Czy ktoś z pań i panów senatorów chciałby zadać pani minister jeszcze jakieś pytanie?

Proszę bardzo, Panie Senatorze, powtórne pytanie.

Senator Andrzej Gołaś:

Andrzej Gołaś.

To nie jest pytanie, bo na żadne z pytań w zasadzie pani minister nie odpowiedziała do końca. Dla mnie jest to okazja do pewnej refleksji, smutnej refleksji, że my odfajkowujemy pewien problem, to znaczy, zajęliśmy się sytuacją Polaków na Białorusi, ale z tej debaty absolutnie nic nie wynika. I chciałbym, ażeby trochę wyprostować ten trend w naszej dyskusji, bo wynika z niej, że na ten rząd, w tym składzie - wysoka urzędniczka, aż dziw bierze, w randze sekretarza stanu, nie potrafi powiedzieć, jaka jest koncepcja, jaka jest wizja, co będziemy robić dla naszych rodaków tam Białorusi - nie możemy liczyć. A konsekwencją tego, że nie możemy liczyć na działania rządu - bo z tego wynika, że nie możemy liczyć - jest to, że jest to zadanie dla nas, dla Senatu, a w konsekwencji dla tych działań, które pozostają i w naszej gestii finansowej, i w naszej gestii organizacyjnej. I chcę zwrócić się do pana marszałka, ażebyśmy w tym duchu zakończyli tę debatę, z wytycznymi dla nas, dla senatorów, co powinniśmy i co możemy zrobić dla naszych rodaków na Białorusi.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Panie Senatorze, pan przedwcześnie podsumował naszą dyskusję, bo jesteśmy dopiero w trakcie pytań. Pan już po raz drugi, że tak powiem, nie czekając na dyskusję, wchodzi z tą dyskusją.

Jeżeli nie ma pytań, otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców.

Proszę o zabranie głosu marszałka Bogdana Borusewicza.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Ryszard Legutko)

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ta debata nie jest odfajkowaniem czegoś, co powinniśmy zrealizować. Sytuacja na Białorusi staje się coraz bardziej dramatyczna. To co się dzieje z mniejszością polską, jest pochodną braku demokracji na Białorusi i zawężaniem tego pola dla działalności organizacji niezależnych od reżimu Łukaszenki. Niewątpliwie deficyt demokracji na Białorusi wpływa na taką sytuację organizacji mniejszości polskiej i obawiam się, że ta sytuacja będzie się zaostrzać - na pewno do wyborów, a po wyborach, w których, co wielce prawdopodobne, na kolejną kadencję zostanie wybrany Łukaszenko, stanie się trwałym elementem polityki wewnętrznej Białorusi.

To, co się może dziać, to nie tylko to wszystko, co dzisiaj obserwujemy. Wydaje się możliwe, że władze Białorusi, obecne władze, przygotowują się do pewnego wariantu, który my już ćwiczyliśmy w 1981 r., łącznie z listami internowanych. Mówię o tym, żebyśmy wcześniej zastanowili się, co w takiej sytuacji możemy zrobić, jakie decyzje powinniśmy podjąć.

Mamy różne możliwości. Mamy możliwości działania w sferze międzynarodowej, i to zarówno na forum Unii Europejskiej - tutaj Parlament Europejski był bardzo aktywny, ale już Komisja Europejska znacznie mniej - jak i na forum ONZ, na forum Komisji Praw Człowieka ONZ. Jest możliwa i skarga indywidualna, i skarga państwowa, co jeszcze nie było przećwiczone, jeszcze nie było takiego precedensu, ale możemy taki precedens stworzyć na podstawie międzynarodowych umów, które obowiązują także Białoruś. Nasze państwo, państwo polskie, może wystąpić ze skargą przeciwko Białorusi.

Najważniejsze w tej chwili wydaje się dotarcie z informacją do naszych rodaków i dotarcie z informacją w ogóle do Białorusinów. Ja znam cztery inicjatywy, różnego typu, tworzenia mediów niezależnych i wydaje mi się, że do tej pory, tylko dofinansowanie Deutsche Welle jest aktualne. Inicjatywa powołania niezależnej rozgłośni w Unii Europejskiej kompletnie się ślimaczy, procedury są wydłużane, na pewno z tą inicjatywą nie zdąży się przed wyborami. Inicjatywa niezależnego radia białoruskiego w Polsce - są na nią pieniądze, także od rządu polskiego, jest wsparcie amerykańskie, ale nie można stworzyć tej rozgłośni. Z uwagi na różne konflikty wewnętrzne między Białorusinami nie sądzę, żeby ta rozgłośnia powstała przed wyborami. W związku z tym myślę, że pozostaje nam jedyna droga: wzmocnienie naszego Radia Polonia. Jest taka możliwość. Senat może dać pieniądze na Radio Polonia, nie może zaś dać pieniędzy na wsparcie demokracji na Białorusi, co też jest problemem, problemem, z którego sobie trzeba zdać sprawę. Taka możliwość więc istnieje i w tym kierunku powinniśmy pójść.

Jest także konieczne, myślę, aby rząd przedstawił program działań, program działań na poziomie rządowym, nie na poziomie poszczególnych ministerstw, dotyczący tej sytuacji na Białorusi, dotyczący pewnych działań ratunkowych, ale także działań długofalowych, uwzględniających to, że ta sytuacja może być trwała. Zaś z naszej strony jest konieczna intensyfikacja prac komisji Polonii...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Łączności.)

Łączności, tak, tak, kierowanej...

(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Emigracji.)

...Emigracji, kierowanej przez pana przewodniczącego Bendera. Ta intensyfikacja powinna być wprost proporcjonalna do liczby państwa senatorów, którzy są członkami tej komisji. Potrzebne jest zdecentralizowanie pomocy dla organizacji polskich, dla organizacji białoruskich w ogóle, niezależnych organizacji białoruskich, ponieważ ta pomoc scentralizowana nie może być przekazywana w tej chwili w takiej formie. Konieczne są wyjazdy naszych senatorów na Białoruś, trzeba to robić w sposób zorganizowany, do ustalonych wcześniej miejsc, po to, żeby być w ciągłym kontakcie. To my możemy zrobić, o to nie musimy się zwracać do nikogo poza nami.

I na koniec powiem, że w budżecie Senatu potrzebne są środki nie tylko na wsparcie naszych rodaków za granicą, ale także na wsparcie demokracji poza granicami Polski. I o to powinniśmy się ubiegać. W związku z tym nie będziemy czekać i siedzieć z założonymi rękoma, nie będziemy czekać na to, żeby ktoś wyszedł z inicjatywą i popychał nas do tej inicjatywy. Senat jest zobowiązany do opiekowania się Polakami za granicą i Senat będzie się z tego wywiązywał.

Ponad czterdzieści organizacji poza granicami Polski... Przepraszam, ponad czterdzieści różnych podmiotów jest finansowanych przez Senat. Oczywiście w tej sytuacji, która jest na Białorusi, to finansowanie powinno być nieco zmienione. I informuję państwa senatorów, że w ostatnim miesiącu ubiegłego roku zmieniliśmy to finansowanie, na ile to było jeszcze możliwe, pod kątem właśnie Białorusi i dodatkowe wsparcie poszło dla naszych rodaków na Białorusi.

Myślę, że na jakieś elementy, które podsumowują dyskusję, jeszcze za wcześnie. Uważam, że efektem tej dyskusji powinna być także uchwała Senatu, opracowana przez dwie połączone komisje, Komisję Spraw Zagranicznych i komisję pana senatora Bendera, w taki sposób, aby był to nie tylko ogólny protest i ogólne zwracanie się "no róbmy coś". W tej uchwale powinno być także wskazanych kilka przynajmniej konkretnych kierunków działania. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Głos zabierze teraz pan senator Mazurkiewicz.

Senator Andrzej Mazurkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Kwestia represji, które spotykają naszych rodaków zamieszkałych na Białorusi, wbrew pozorom nie jest tylko i wyłącznie kwestią stosunków polsko-białoruskich. Łamanie praw człowieka, łamanie fundamentalnych zasad demokracji świadczą o tym, iż Białoruś stoi przed wyborem, czy ma się znaleźć w gronie państw cywilizowanych, państw europejskich, czy też ma się znaleźć pod wpływem stylu, w którym uprawia się władzę poprzez łamanie demokracji, w sposób tatarsko-bizantyjski, w sposób obcy współczesnym kanonom demokracji.

Społeczeństwo międzynarodowe, patrząc na sytuację Polaków na Białorusi, musi zdawać sobie z tego sprawę. Ja dam państwu przykład Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy, które mając już dość dobrze przeanalizowany problem, wypowiedziało się w rezolucji, mówiąc między innymi, że w chwili obecnej Białoruś wykazuje poważny deficyt demokracji i nie spełnia jeszcze istotnych standardów Rady Europy. Proces wyborczy przebiega z zakłóceniami, wciąż łamane są prawa człowieka, społeczeństwo obywatelskie pozostało w zarodku, wątpliwa jest niezależność wymiaru sprawiedliwości, ograniczona jest władza parlamentu. To są sformułowania zawarte w rezolucji Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy.

Już wspominałem o tym, iż Komisja Praw Człowieka przy ONZ stworzyła stanowisko, status osoby, która miała dokonać analizy sytuacji na Białorusi, przedstawić raport dotyczący więziennictwa, praw człowieka, ich łamania. I okazało się, że przedstawiciel Komisji Praw Człowieka ONZ nie otrzymał wizy i nie pojechał. W związku z tym nie sporządził raportu.

Raportu więc nie ma, ale problem pozostał. A dotyczy on szerszego tła wydarzeń. Do tej pory niewyjaśnione pozostają zaginięcia czołowych działaczy opozycji: Jurija Zacharenki, Wiktora Hanczara, biznesmena Anatolija Krasowskiego i dziennikarza Dmitrija Zawadzkiego. Nagminne jest łamanie wolności słowa, a więc ograniczanie wolności mediów, skazywanie dziennikarzy na długoletnie więzienie za krytykę prezydenta Łukaszenki, ataki na dziennikarzy. Jednym z takich ataków był atak na korespondenta Radia Racja, niezależnej rozgłośni nadającej z Warszawy, który podczas pobytu w Mińsku został poważnie ranny w wyniku napadu i nie był to napad rabunkowy. Te i inne przypadki zostały opisane w raporcie Amnesty International, więc osoby, które interesują się tym tematem, mogą się z nim szczegółowo zapoznać.

Proszę państwa, patrząc na to, co się dzieje w sferze polityki międzynarodowej, warto jeszcze zauważyć, że kolejna organizacja międzynarodowa powołała instytucję broniącą praw człowieka. Podczas Światowego Szczytu Organizacji Narodów Zjednoczonych we wrześniu ubiegłego roku została utworzona Rada Praw Człowieka. Ma ona opracować mechanizm ochrony praw człowieka. W tej chwili prowadzone są konsultacje dotyczące sposobu funkcjonowania tej Rady, kierunku, w którym mają zmierzać jej działania. Sądzę, że z punktu widzenia polskiej racji stanu i działań Ministerstwa Spraw Zagranicznych - pani minister mówiła o kontaktach bilateralnych, o przedstawianiu problemów mniejszości polskiej na Białorusi - również i na tym tle owa Rada Praw Człowieka powinna zająć się tą sprawą.

Teoretycznie w stosunkach międzynarodowych prawa mniejszości powinny się opierać na zasadzie wzajemności - tyle samo praw dla ludności białoruskiej w Polsce, ile praw dla ludności polskiej na Białorusi. Ale oczywiście w tym przypadku nie wolno stosować tej zasady. Nic bowiem nie są winni obywatele polscy pochodzenia białoruskiego temu, że prezydent Łukaszenko, ratując siebie, ratując władzę, walczy z demokracją. Nic nie są winni temu, że akurat Polacy na Białorusi są utożsamiani z walką o demokrację, z walką o prawa człowieka. W tej delikatnej materii i ten aspekt należy wziąć pod uwagę. Musimy dawać dobry przykład Białorusinom mieszkającym w Polsce, by Białorusini, którzy mieszkają na Białorusi, mogli zobaczyć, jaka jest różnica między władzą, która mieni się władzą demokratyczną, lecz jest nią tylko z nazwy, a władzą, która faktycznie jest władzą demokratyczną. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję.

Teraz głos zabierze pan senator Niesiołowski.

Senator Stefan Niesiołowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister!

Przy okazji dziękuję za wystąpienie w imieniu rządu.

Proszę państwa, z uwagami, które tutaj padły, także w pytaniach, w znakomitej większości się zgadzam, w związku z czym sprawa wydaje się generalnie jedną z bardziej bezkonfliktowych i oczywistych, jak cała polska polityka zagraniczna, na szczęście. Od dawna jest to obszar, który przynajmniej w większości przypadków jest wolny od partyjnej rywalizacji. To bardzo dobrze. Oczywiście nie w przypadku każdego obszaru jest to możliwe, ale taka jest polityka, myślę jednak, że w stosunku do Białorusi wszyscy Polacy, również ta Izba, przemawiają w gruncie rzeczy jednym głosem. Spór dotyczy pewnych praktycznych rozstrzygnięć, przesunięcia akcentów itd.

Nie chcę więcej o tym mówić, bo to jest oczywiste, pozwolę sobie za to, Wysoka Izbo, przedstawić projekt uchwały. Bo chodzi o to, żeby zakończyć tę dyskusję podjęciem uchwały, aby nie było tak, jak powiedział jeden z senatorów, że porozmawiamy sobie i właściwie nie będzie żadnej konkluzji. Proszę potraktować to wyłącznie jako propozycję, która jeszcze dziś na posiedzeniu dwóch połączonych komisji prawdopodobnie zostanie dopracowana, a na następnym posiedzeniu Senatu być może uchwalona. To, co teraz przedstawię, jest zatem propozycją uchwały, którą proszę potraktować zarazem jako mój głos w dyskusji.

Dodam, że w pełni zgadzam się z tym, co powiedział pan senator Mazurkiewicz na temat zasady wzajemności, wydawałoby się oczywistej, a która w pewnych przypadkach byłaby wręcz karykaturą. Często mówi się: stosujmy politykę wobec mniejszości na zasadzie wzajemności. W wielu przypadkach jest to logiczne, ale w tym przypadku byłoby zupełnie chybione.

Przedstawię teraz Wysokiej Izbie projekt uchwały.

Sytuacja Polaków na Białorusi ulega systematycznemu pogorszeniu, co ma związek z brakiem poszanowania praw człowieka i politycznymi prześladowaniami na Białorusi. Dochodzi do łamania swobód demokratycznych, przede wszystkim szykanowania, represjonowania i uniemożliwiania działań legalnie wybranych władz Związku Polaków na Białorusi, organizacji reprezentatywnej dla zamieszkującej Republikę Białorusi mniejszości polskiej. Szereg działań, między innymi przyjęcie ustawy o cudzoziemcach, jawnie wymierzonej w kontakty między obywatelami RP a Polakami mieszkającymi na Białorusi, świadczy o kontynuowaniu i zaostrzaniu polityki represji prowadzonej przez władze białoruskie.

Ta sytuacja powoduje zaniepokojenie i troskę Senatu RP, kierującego się zasadą respektowania i poszanowania praw człowieka, w tym także praw polskiej mniejszości na Białorusi. Wynika to z podstawowych zasad, na których zbudowano niepodległą, demokratyczną Polskę. My sami w okresie komunistycznej niewoli korzystaliśmy z pomocy demokratycznych krajów Zachodu i dziś jesteśmy zobowiązani do pomagania tym, którzy tego oczekują i potrzebują.

Senat RP udziela poparcia wszystkim działaniom rządu zmierzającym do tego, aby Białoruś stała się państwem w pełni demokratycznym i respektującym rządy prawa. Władze polskie powinny przygotować plan długofalowych działań mających na celu wypracowanie innych i szerszych niż dotychczas form współpracy ze środowiskami polonijnymi na Białorusi. Będziemy prowadzić zdecydowane i konsekwentne działania na arenie międzynarodowej, mające na celu uwrażliwienie instytucji euroatlantyckich i opinii publicznej na sytuację mniejszości polskiej w kontekście stałego ograniczania swobód obywatelskich na Białorusi.

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. (Oklaski)

Pozwolę sobie skierować ten projekt do dalszych prac.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Dla porządku tylko przypomnę, że uchwaleniem projektu uchwały obu komisji będziemy się zajmować na następnym posiedzeniu.

Proszę teraz o zabranie głosu pana senatora Gałkowskiego.

Senator Janusz Gałkowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pozwalam sobie zabrać trochę czasu Wysokiej Izbie ze względu na moje doświadczenia związane z pracą w Komisji Praw Człowieka przy Naczelnej Radzie Adwokackiej. Od wielu lat adwokaci, głównie z okręgu białostockiego, z Komisji Praw Człowieka przy Okręgowej Radzie Adwokackiej w Białymstoku, mają pewne kontakty, usiłują je nawiązywać, starają się pomagać. Wiem, jak trudna i delikatna jest to sprawa. Myślę, że te doświadczenia, zwłaszcza osób, które działają bezpośrednio w tamtym rejonie i usiłują współpracować z adwokatami z Białorusi, byłyby niezmiernie cenne. Sądzę też, że inicjatywy, które zostały już podjęte przez Komisję Praw Człowieka i Helsińską Fundację Praw Człowieka - mam na myśli rozmaite sympozja, szkolenia, w których uczestniczyli, choć nieliczni, adwokaci białoruscy - również przynosiły pewną poprawę. Niewątpliwie intensyfikacja takich działań będzie potrzebna, także w ramach pomocy, której moglibyśmy udzielić, zajmując się tą problematyką w Senacie.

W związku z tym miałbym taką prośbę do pana przewodniczącego komisji praw człowieka, jak również przewodniczących Komisji Spraw Zagranicznych i komisji łączności z Polakami za granicą, żeby skorzystać z tych doświadczeń, bo one naprawdę mogą bardzo wiele pomóc. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana marszałka Putrę.

Senator Krzysztof Putra:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Pani Minister!

Chciałbym bardzo serdecznie podziękować za te wszystkie wyjaśnienia, które pani minister złożyła dzisiaj w Wysokiej Izbie. Uważam za niezbędne rozpoczęcie debaty na ten temat.

Na początku chciałbym zauważyć, że uwagi pana senatora Gołasia były co najmniej nie na miejscu. Uważam, że szacunek do państwa, szacunek do Polaków za granicą i szacunek do naszych władz powinien być zachowywany. Jeśli mamy zamiar poważnie traktować nasze zabiegi o to, aby Polakom było lepiej na Białorusi, to potrzebne są skoordynowane działania i zgoda tutaj, na miejscu. To nie może być działanie na pokaz - to musi być działanie bardzo skuteczne na zewnątrz, tak żeby każdy z Polaków potrzebujących pomocy tę pomoc mógł uzyskać.

Ja twierdzę, że po 1989 r. polski Senat zrobił wiele w tym względzie, podobnie jak inne polskie władze, ale działania na obecny czas muszą być nieco inne, muszą być bardziej przemyślane. Musi być pełna koordynacja. Nie może być trzech czy czterech ośrodków - musi być jeden sprawny ośrodek, który będzie dobrze prowadził politykę wobec reżimu, między innymi reżimu Łukaszenki, bo w tej sprawie jesteśmy rozgrywani. To, co miało miejsce w kampanii prezydenckiej, a więc wykorzystywanie trudnej sytuacji Polaków na Białorusi, urąga wszelkim regułom. Takich rzeczy być nie powinno! Ten wyjazd, z ekipami wielu kamer, i wykorzystywanie tego do pewnej gry jest po prostu niedopuszczalne. Powinniśmy o takich sprawach dyskutować i więcej czegoś takiego nie czynić. Musi być wyraźne porozumienie wszystkich opcji politycznych w Polsce, bo inaczej wszelkie nasze działania będą nieskuteczne.

W ubiegłym roku, u schyłku roku była wielokrotnie podejmowana inicjatywa i Senatu, i rządu, premiera, ministerstwa, żeby pomóc Polakom. Mam wrażenie, że bardzo wielu Polakom udało się bieżącej, doraźnej pomocy udzielić, ale teraz czeka nas bardziej strategiczne działanie. Wierzę, że w ciągu miesiąca, dwóch miesięcy powstanie taki silny ośrodek, który będzie te sprawy koordynował.

Oczywiście, Senat nie może tutaj stracić swojego dorobku i musi nadal opiekować się Polonią. Mówimy dzisiaj o Białorusi, ale przecież Polaków za granicą żyje bardzo wielu, około piętnastu milionów - różne są dane na ten temat. A czym innym jest doraźna sprawa Polaków na Białorusi, a czym innym jest polityka polskiego rządu wobec Polaków za granicą.

Chciałbym powiedzieć, że działania, które podjął rząd premiera Marcinkiewicza, takie jak powołanie doradcy do spraw Polaków za granicą, rozmowy między poszczególnymi resortami, muszą zaowocować bardzo konkretnym dokumentem. Dokumentem, o którym na etapie początkowym nie warto jeszcze w szczegółach mówić, ale warto te szczegóły przygotować, bo te działania muszą być ściśle skoordynowane.

Nie chciałbym swojego wystąpienia przedłużać, więc na koniec pozwolę sobie tylko zaapelować, żeby mniej mówić - a jeśli już, to bardzo ostrożnie - a więcej działać i przygotować bardziej precyzyjne i konkretne rozwiązania. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Proszę, pan senator Romaszewski.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja chciałbym zabrać głos w sprawie zupełnie, zupełnie konkretnej, to znaczy w sprawie oddziaływania mediów, a szczególnie Telewizji Polskiej na terenie Białorusi.

Otóż, proszę państwa, trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że nawet w obecnej sytuacji program pierwszy Telewizji Polskiej jest odbierany aż gdzieś za Lidą, czyli pokrywa mniej więcej jedną trzecią obszaru Białorusi, a jeżeli chodzi o obszar, który zamieszkują Polacy, to pokrywa go prawie w całości. W każdym razie sięga bardzo daleko i może wywierać odpowiedni wpływ.

Owszem, proszę państwa, teraz ten program został wyjęty z kablówek, więc odbiorcy mają poważne kłopoty z jego odbiorem, ale już pojawiają się - i w tym należałoby pomóc, bo jest to problem czysto techniczny - normalne anteny drabinkowe Yagi-Uda, które mogłyby pozwolić ludziom odbierać program Telewizji Polskiej.

Sądzę więc, że już to, co mamy, to pewien kapitał, który można wykorzystać. Co więcej, Telewizja Polska ten kapitał postanowiła wykorzystać i uruchomiła program dla Białorusi. No, tylko że jak to zwykle u nas bywa, coś musiało się zepsuć. Owszem, program przygotowano z wielkim wysiłkiem. Ja nie wymagam, żeby ten program był nadawany w prime time, ale on był nadawany w niedzielę o godzinie w pół do ósmej. Godzina w pół do ósmej to na Białorusi w pół do dziewiątej - wszystko to jeszcze ma sens. Tylko że pierwsza audycja została nadana i zaraz potem została przesunięta na godzinę w pół do siódmej.

Proszę państwa, czy nie szkoda po prostu fatygi ludzi? O godzinie w pół do siódmej, czyli o w pół do ósmej w niedzielę na Białorusi nikt tego programu nie ogląda! Tym bardziej że poprzednio był on nadawany o w pół do dziewiątej. Ludzie o w pół do dziewiątej włączyli telewizory i nic. Bo ktoś wymyślił, że zmieni ramówkę. Jaki jest tego sens? Bo nie bardzo wiadomo, co o tym zadecydowało.

Tak więc ja bym apelował do Telewizji Polskiej, ażeby kontynuowała swoje wysiłki, ale żeby poświęciła również więcej uwagi temu kto, kiedy i jak może odbierać te programy. To jest ten mój apel, który - mam nadzieję - przyczyni się do tego, że wykorzystamy środki, którymi już dysponujemy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję.

Proszę, pani senator Bochenek.

Senator Krystyna Bochenek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nawiązując do słów pana marszałka Putry, że należy działać, a nie mówić, chciałabym również, by nie przypominać za kim, kiedy i w jakim momencie chodziły kamery i do czego były wykorzystywane. Myślę, że powinniśmy myśleć o tym, aby działać wspólnie. Nadarza się ku temu dobra okazja, ponieważ - przypominam - przed kilkoma dniami rok 2006 został przez nas wszystkich jednomyślnie uznany Rokiem Języka Polskiego. Przychylając się do prośby pana senatora przewodniczącego Bendera, chciałabym powiedzieć, że jest to chyba dobra okazja, by podczas tego najbliższego roku postarać się upowszechniać również polską mowę na Białorusi.

Mam pewne doświadczenia w tej kwestii, ponieważ przed dwoma laty miałam wielką przyjemność gościć, razem z Programem 1 Polskiego Radia, w jednej ze szkół grodzieńskich, gdzie odbywało się dyktando dla uczniów i dla osób dorosłych. To było fantastyczne przeżycie! Chcę powiedzieć, że naprawdę życzę państwu, żebyście mieli kontakt z ludźmi tam mieszkającymi, bo dla człowieka, który jedzie tam po raz pierwszy, jest to przeżycie, które nigdy nie zniknie mu sprzed oczu. Ta miłość do Polski, do języka polskiego, ten entuzjazm wobec polskiej mowy... Już nawet w naszym kraju nie spotyka się takiej prawdy, takiej szczerości w tym umiłowaniu polskiej ziemi i polskiej tradycji.

Myślę więc, że Senat, jako miejsce, w którym rok 2006 uznano za Rok Języka Polskiego, może zadbać również o to, aby podtrzymać te tradycje i upowszechniać polską mowę - mam nadzieję, że państwo, panie i panowie senatorowie, się ze mną zgodzą - i żeby właśnie tam próbować przynajmniej organizować takie spotkania miłośników polskiej mowy. Chciałabym, żeby wszyscy państwo byli tego świadkami, żeby nam się udało w dużym gronie senatorów tam pojechać i być tego świadkami. Mam nadzieję i głęboko w to wierzę, że będzie nam dane przeżyć to razem z mieszkańcami Białorusi, którzy mają polskie korzenie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję.

Pani senator Kurska.

Senator Anna Kurska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przede wszystkim Polacy na Białorusi oczekują nie tylko pomocy materialnej - to swoją drogą, bo tam jest wielka bieda - ale każdy gest, każdy przyjazd z naszej strony, rozmowy, wysłuchanie ich są bardzo wysoko notowane. Rzeczywiście, w naszej komisji, w Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą, jest sporo osób, bo jest nas dwadzieścia pięć osób, i jeżeli będziemy sukcesywnie tam jeździli i wspierali Polaków, a mamy paszporty dyplomatyczne i nas Łuszczenko, Łyszczenko... Łuszczenko, tak? Jak on jest?

(Głos z sali: Łukaszenko.)

Łukaszenko, przepraszam. On nas nie zatrzyma i nie spotka nas taka sytuacja jak Michała Dworczyka, którego wręcz pobito na granicy, uważam więc, że powinniśmy to wykorzystać.

Chciałabym jeszcze dodać, że byłam przypadkowo w tej wsi, z której pochodzi Niemen, i wszyscy tam mówią po polsku, to jest wybitnie polska wieś, i bardzo by tam chcieli zbudować muzeum Niemena - w domu, w którym Niemen mieszkał, a jest to bardzo skromna chatynka. Wydaje mi się, że na ten cel powinny się znaleźć pieniądze właśnie w Senacie.

Na koniec pragnę wyrazić moje zdumienie, że zabierający głos w ramach pytań pan senator Gołaś zachował się nieodpowiednio w stosunku do pani minister Fotygi, mówiąc, że wysłuchał dukania z jej strony. Jest po prostu nie do przyjęcia, żeby w taki niekulturalny sposób, bez klasy wysławiać się w parlamencie. I chciałabym na to zwrócić uwagę i prosić panów marszałków o reakcję w przyszłości, jeżeli coś takiego jeszcze miałoby miejsce. Dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo, również za te ostatnie słowa. Myślę, że obowiązuje nas gracja wypowiedzi, nawet jeśli merytorycznie stawiamy ostre zarzuty.

Lista mówców została wyczerpana.

Niniejszym zamykam dyskusję.

Czy pani minister chciałaby jeszcze zabrać głos i ustosunkować się do wystąpień senatorów?

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie
Spraw Zagranicznych
Anna Fotyga:

Chciałabym przede wszystkim podziękować wszystkim państwu senatorom za wypowiedzi, bo one z całą pewnością pomogą. Sam fakt, że dyskutujemy, a dyskutujemy, mając świadomość, że dyskusja nie jest żadnym rozwiązaniem, oraz obszerna wypowiedź ze strony ministra spraw zagranicznych w sytuacji, kiedy należy próbować równoważyć interesy mniejszości polskiej na Białorusi, kiedy widoczne jest bardzo intensywne dążenie do przenoszenia naszych wartości, wartości demokratycznego państwa, dalej na Wschód, a jest w tym również pewna racja ekonomiczna, dążenie społeczności polskiej na Białorusi, ale również licznych podmiotów polskich... Proszę pamiętać, że Białoruś ciągle jeszcze jest partnerem gospodarczym Polski, i to istotnym partnerem, i w tym względzie nie następują żadne istotne zmiany, chcielibyśmy, żeby tak pozostało, bo to jednak także buduje społeczność białoruską, a nie zależy nam na tym, żeby społeczeństwo polskie na Białorusi, jak również społeczeństwo białoruskie, w wyniku procesów zachodzących w tym państwie zostało zubożone. W związku z tym wypowiedź ministra spraw zagranicznych siłą rzeczy musi być wypowiedzią równoważącą te racje, co nie znaczy, że rząd może pozostać biernym, może nie podejmować działań. Chcę podkreślić, że rząd pana premiera Marcinkiewicza bardzo intensywnie włącza się - poprzez wielostronną koordynację działań zarówno między resortami, jak i między kancelariami premiera, prezydenta, Sejmu i Senatu - w działania wobec społeczności polskiej na Białorusi.

Chciałabym szczególnie podziękować panu senatorowi Niesiołowskiemu za projekt uchwały, który, jak sądzę, jest zgodny z duchem wypowiedzi wszystkich państwa i intencjami Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Dziękuję.

(Oklaski)

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, pani Annie Fotydze, za przedstawienie Senatowi informacji o sytuacji mniejszości polskiej na Białorusi.

Panie i Panowie Senatorowie, po wysłuchaniu informacji ministra spraw zagranicznych oraz państwa wystąpień w dyskusji na temat sytuacji mniejszości polskiej na Białorusi pragnąłbym zwrócić się do Komisji Spraw Zagranicznych oraz do Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą z prośbą o przygotowanie przez komisje projektu uchwały, który uwzględniałby opinie i wnioski przedstawione przez państwa w toku dyskusji. Tą uchwałą zajmiemy się na najbliższej sesji.

Na tym kończy się punkt pierwszy dzisiejszego porządku obrad i teraz zarządzam przerwę do godziny 14.10.

Przepraszam, jeszcze komunikaty.

Senator Sekretarz
Andrzej Łuczycki:

Panie i Panowie Senatorowie! Członkowie Prezydium Senatu!

Uprzejmie informuję, że marszałek Senatu zwołuje posiedzenie Prezydium Senatu w dniu 5 stycznia bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy.

(Przerwa w posiedzeniu od godziny 13 minut 07 do godziny 14 minut 15)

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Proszę o zajęcie miejsc.

Wznawiam obrady.

Przystępujemy do rozpatrzeniu punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym oraz ustawy - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na szóstym posiedzeniu w dniu 29 grudnia 2005 r., a do Senatu została przekazana w dniu 29 grudnia 2005 r. Marszałek Senatu w dniu 30 grudnia, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 50, a sprawozdanie komisji w druku nr 50A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Przemysława Alexandrowicza, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Proszę bardzo.

Senator Przemysław Alexandrowicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Obowiązujące obecnie przepisy dotyczące przedterminowych wyborów wójtów, burmistrzów, prezydentów miast oraz organów stanowiących jednostek samorządu terytorialnego przewidują sześćdziesięciodniowy termin do zarządzenia i przeprowadzenia wyborów, a zarządza je prezes Rady Ministrów. W przypadku gdyby data wyborów miała przypaść w okresie sześciu miesięcy przed zakończeniem kadencji organów jednostek samorządu terytorialnego, według obecnych przepisów wyborów przedterminowych nie przeprowadzałoby się.

Przyjęta przez Sejm ustawa zmieniająca ustawę o samorządzie gminnym oraz ordynację wyborczą do rad gmin nie wprowadza nowych rozwiązań, a jedynie wydłuża termin, w jakim należy zarządzić i przeprowadzić wybory przedterminowe, z sześćdziesięciu do dziewięćdziesięciu dni, oraz wydłuża z sześciu miesięcy do dwunastu miesięcy okres, w którym przedterminowe wybory organów jednostek samorządu terytorialnego nie są przeprowadzane.

Do uchwalonej przez Sejm ustawy senacka Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej zaproponowała jedną poprawkę. Poprawka ta stanowi, że art. 4 ustawy otrzymuje brzmienie: ustawa wchodzi w życie z dniem podjęcia.

W dyskusji były głosy zarówno aprobujące, jak i krytyczne wobec tej ustawy. W szczególności zwracano uwagę na to, że po raz pierwszy mamy do czynienia z kończącą się kadencją wójtów, burmistrzów i prezydentów powoływanych w wyborach powszechnych. Uruchomienie machiny wyborczej na dziesięć, dziewięć, osiem czy siedem miesięcy przed końcem kadencji i powtórnymi wyborami nie wydaje się zasadne. Sejm Rzeczypospolitej uznał proponowane w omawianej ustawie rozwiązanie za dobre, ale od przyszłej kadencji samorządu rozpoczynającej się 11 października tego roku.

Jeżeli jakieś rozwiązanie ustawowe uznajemy za dobre za dziewięć miesięcy, trudno uznać je za złe dzisiaj. Dlatego Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej rekomenduje Wysokiemu Senatowi przyjęcie omawianej ustawy wraz z przedstawioną poprawką.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Mariusza Witczaka, o zabranie głosu.

Proszę bardzo.

Senator Mariusz Witczak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Istota zmian niniejszej ustawy polega na tym, jak wiadomo, że zostaje wydłużony termin, w którym nie przeprowadza się wyborów przedterminowych, z sześciu miesięcy do dwunastu miesięcy przed zakończeniem kadencji organów samorządu gminy, oraz na wydłużeniu terminu, w którym obowiązkowo należy przeprowadzić wybory, z sześćdziesięciu dni do dziewięćdziesięciu od wystąpienia przyczyny skrócenia kadencji.

Stosownie do art. 28f ustawy o samorządzie gminnym w przypadku wygaśnięcia mandatu wójta przed upływem kadencji jego funkcje do czasu objęcia obowiązków przez nowo wybranego wójta pełni osoba wyznaczona przez prezesa Rady Ministrów.

Powyższe zmiany powodują, że wspólnota samorządowa tworzona przez mieszkańców gminy zostaje w sposób bardzo istotny ograniczona w swojej samodzielności. A przecież, zgodnie z art. 2 ust. 1 ustawy o samorządzie gminnym, gmina wykonuje zadania publiczne w imieniu własnym i na własną odpowiedzialność. W świetle proponowanych zmian trudno mówić o tym, że gmina będzie wykonywała zadania w imieniu własnym i na własną odpowiedzialność, skoro ustawodawca dopuszcza taką możliwość, by przez 1/4 kadencji organ wykonawczy wybrany w wyborach powszechnych był zastąpiony przez przedstawiciela administracji rządowej.

Warto także zwrócić uwagę, że w art. 8 ust. 2 Europejskiej Karty Samorządu Terytorialnego - karty, którą ratyfikowaliśmy w 1993 r. - zapisano, iż wszelka kontrola administracyjna działalności lokalnych powinna sprowadzać się li tylko do kontroli niełamania prawa i poszanowania zasad konstytucyjnych. Zasadą konstytucyjną zaś, według art. 165 ust. 2 Konstytucji RP, jest zasada samodzielności jednostek samorządu terytorialnego. Należy zatem stwierdzić, że proponowane zmiany ograniczają w sposób istotny samodzielność gminy i są niedopuszczalne z punktu widzenia zasad obowiązujących w demokratycznym państwie prawa. Wszelka ingerencja administracji rządowej w sprawy jednostek samorządu terytorialnego winna ograniczać się do niezbędnego minimum. Skoro wspólnotom lokalnym zapewniono w Konstytucji RP prawo samodzielnego decydowania o powierzonych im zadaniach, przedsięwzięciach, to nie można ograniczać tego prawa, i to tym bardziej dla koniunkturalnych interesów wynikających, jak powszechnie wiadomo, z potrzeby chwili.

Mam zatem zaszczyt w imieniu grupy senatorów prosić Wysoką Izbę o odrzucenie projektu ustawy w całości. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Proszę bardzo.

Senator Roman Ludwiczuk:

Mam do senatora sprawozdawcy następujące pytanie.

(Wicemarszałek Maciej Płażyński: Do którego sprawozdawcy? Do sprawozdawcy komisji, tak?)

Tak, do sprawozdawcy komisji. Pytanie dotyczy wniosku większości.

(Wicemarszałek Maciej Płażyński: Czyli do pana senatora Alexandrowicza.)

Tak, do senatora Alexandrowicza.

Poprawka do art. 4, mówiąca, że ustawa wchodzi w życie z dniem podjęcia, dotyczy konkretnych, jak rozumiem, samorządów, według stanu na dzień dzisiejszy. Chcę zapytać: o jakie konkretne samorządy i o jakie konkretne miasta tu chodzi? W związku z którymi z nich ta poprawka jest przygotowana? Dziękuję.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Senator
Przemysław Alexandrowicz:

Ustawa, a więc całość, razem z tą poprawką, dotyczy wszystkich gmin i miast w Polsce, wszystkich tych, w których wystąpiły wakaty na stanowiskach wójta, prezydenta czy burmistrza. Jednak pytanie, ile jest takich gmin, powinno być skierowane do przedstawiciela MSWiA, ponieważ to właśnie to ministerstwo monitoruje te sprawy w dwóch i pół tysiąca polskich gmin.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję.

Pan senator Ryszard Ciecierski.

Senator Ryszard Ciecierski:

Panie Marszałku! Państwo Senatorowie!

Chciałbym zapytać: czy uważamy, że ten sposób postępowania, ten sposób legislacji jest dobry? Zajmujemy się przecież jednym drobnym epizodem, i to nawet nie do końca, bo pozostawiamy całkowitą swobodę radzie miasta, która może nie podejmować, mimo wyznaczonego terminu, uchwały o wygaśnięciu mandatu. Ponadto wiemy dobrze, że zarówno w ustawie o samorządzie gminnym, a szczególnie w ordynacji wyborczej, są miejsca, które również wymagałyby uregulowań prawnych - są to choćby te zapisy, co do których wypowiedział się Trybunał Konstytucyjny. My w tej chwili nie podejmujemy całościowej regulacji, tylko decydujemy się na malutki fragment, a za chwilę będziemy dokonywać następnych poprawek. Tysiąc jeden nowelizacji do dwóch ustaw! A więc to są takie same buty, z jakimi mieliśmy do czynienia przez całą poprzednią kadencję. Mam więc pytanie: czy to jest dobry sposób postępowania?

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Proszę bardzo.

Senator
Przemysław Alexandrowicz:

Myślę, że nie jest to pytanie, tylko głos w dyskusji nad zasadami legislacji. My debatujemy nad ustawą, którą uchwalił Sejm Rzeczypospolitej, a Sejm uchwalił ją w takim zakresie. I my ten zakres możemy w ograniczonym stopniu zmodyfikować. Pytanie, jak myślę, nie powinno być kierowane do senackiej Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze jakieś pytania?

(Senator Zbigniew Szaleniec: Jeszcze, jeszcze...)

Proszę bardzo.

Senator Zbigniew Szaleniec:

No cóż, ja jednak bym pociągnął pytanie pana senatora Ludwiczuka. Dla mnie bowiem niepojęte jest to, że przedstawiciel, sprawozdawca komisji, która przedstawia nam projekt zmiany w ustawie dotyczącej wprowadzenia czegoś ad hoc do ustawy samorządowej, nie wie, jaka jest skala, jaki jest rząd problemu, czy dotyczy to jednej gminy, czy dziesięciu, stu, czy pięciuset. Jeśli bowiem dotyczyłoby to, powiedzmy, pięciuset gmin, to rzeczywiście być może warto by było się nad tym pochylić i dyskutować o tym, czy ta zmiana powinna nastąpić. Senator sprawozdawca nie potrafi nam jednak odpowiedzieć na tak, wydawałoby się, proste pytanie.

Prosiłbym jednak o odpowiedź na pytanie, czy była przynajmniej dyskusja na posiedzeniu komisji na temat tego, jakiego rzędu, jakiej skali są zmiany w samorządach. Dziękuję.

---