Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego trzeciego porządku obrad: wybór Wicemarszałka Senatu.

Informuję, że na stanowisko wicemarszałka Senatu została zgłoszona kandydatura senatora Marka Ziółkowskiego.

Proszę teraz przedstawiciela wnioskodawców, senatora Stefana Niesiołowskiego, o przedstawienie kandydatury senatora Marka Ziółkowskiego.

Senator Stefan Niesiołowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Bardzo krótko chciałbym przedstawić kandydaturę naszego kolegi.

Profesor Marek Ziółkowski urodził się w 1949 r. w Poznaniu.

Z wykształcenia jest socjologiem i filozofem. Jest profesorem zwyczajnym, tak zwanym belwederskim, na Uniwersytecie imienia Adama Mickiewicza. Promotor ponad stu magistrów oraz szesnastu doktorów, autor bardzo wielu publikacji, ja mam tutaj bogatą bardzo listę tych publikacji. To są publikacje w wielu językach, bardzo wiele ich jest, ja myślę, że tej listy czytać nie będę, podam może tylko kilka tytułów, a mianowicie: "Socjologia języka", "Wiedza, jednostka, społeczeństwo", "Mentalność Polaków", "Jednostka wobec władzy", "Pierwsza dekada niepodległości - próba socjologicznej syntezy".

Pan senator Marek Ziółkowski jest członkiem Towarzystwa Socjologicznego, redakcji kilku socjologicznych czasopism, Rady Naukowej Biblioteki Narodowej oraz Rady Fundacji Centrum Badania Opinii Społecznej. Jest także przewodniczącym Komisji Nauk Społecznych Polskiego Komitetu do spraw UNESCO i wielokrotnie reprezentował Polskę w UNESCO. Od 2003 r. do września roku obecnego był wiceprzewodniczącym Europejskiego Towarzystwa Socjologicznego, a do listopada tego roku, czyli do niedawna, wiceprzewodniczącym Rady Społecznej przy Arcybiskupie Metropolicie Poznańskim. Jest konsulem honorowym Republiki Francuskiej w Poznaniu.

Jest wybitnym naukowcem i myślę, że to nie wymaga dalszego uzasadniania.

Jest także człowiekiem o bardzo pięknym życiorysie. Nieprzerwanie od powstania do chwili obecnej członek NSZZ "Solidarność", w latach 1984-1987 przewodniczący Podziemnej Rady Nauki "Solidarności" - wiemy, co to oznacza.

Proszę państwa, mam zaszczyt rekomendować kandydaturę pana profesora Ziółkowskiego na stanowisko wicemarszałka Senatu. Jest to człowiek - dodam do wszystkiego, co już powiedziałem - spokojny, bardzo uprzejmy, grzeczny, nieagresywny, co się w naszych czasach...

(Wesołość na sali) (Oklaski)

...w naszych burzliwych czasach to jest bardzo duża wartość. (Oklaski)

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Bardzo dziękuję panu senatorowi za przedstawienie kandydatury pana Marka Ziółkowskiego.

Przystępujemy do wyboru wicemarszałka Senatu.

Przypominam, że zgodnie z art. 7 ust. 1 Regulaminu Senatu Senat wybiera wicemarszałka w głosowaniu tajnym, podejmując uchwałę bezwzględną większością głosów.

(Rozmowy na sali)

Bardzo proszę państwa senatorów o zachowanie...

(Głos z sali: Spokoju.)

...powagi i spokoju. Jest zbyt głośno, aby dało się prowadzić obrady.

Do przeprowadzenia głosowania tajnego wyznaczam senatorów sekretarzy...

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Prosimy o spokój.)

Już jest teraz w porządku. Zbyt głośno było, Panie Senatorze.

Do przeprowadzenia głosowania tajnego wyznaczam senatorów sekretarzy: senator Margaretę Budner, senatora Romana Ludwiczuka, senator Urszulę Gacek.

Przystępujemy do głosowania tajnego w sprawie wyboru wicemarszałka Senatu.

Przypominam, że zgodnie z art. 53 ust. 7 Regulaminu Senatu głosowanie tajne odbywa się przy użyciu opieczętowanych kart do głosowania. Za chwilę senatorowie sekretarze wręczą państwu senatorom opieczętowane karty do głosowania tajnego.

Przedtem chciałbym zapytać, zadać formalne pytanie.

Czy pan senator Ziółkowski wyraża zgodę na kandydowanie?

Senator Marek Ziółkowski:

Tak, Panie Marszałku, wyrażam zgodę. (Oklaski)

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Bardzo dziękuję.

Informuję, że na karcie do głosowania tajnego należy postawić tylko jeden znak "x". Karta do głosowania, na której postawiono więcej niż jeden znak "x" lub nie postawiono żadnego, zostanie uznana za głos nieważny. Po wypełnieniu kart do głosowania tajnego państwo senatorowie w kolejności alfabetycznej będą wrzucać te karty do urny. Następnie zostanie zarządzona przerwa w obradach, w trakcie której wyznaczeni do przeprowadzenia głosowania tajnego senatorowie sekretarze dokonają obliczenia głosów oraz sporządzą protokół głosowania tajnego.

Proszę teraz senatorów sekretarzy o rozdanie kart do głosowania, a państwa senatorów o wypełnienie tych kart.

(Rozmowy na sali)

Czy wszyscy państwo senatorowie otrzymali karty do głosowania tajnego?

(Głos z sali: Nie, jeszcze pan marszałek Legutko nie ma karty.)

Może ktoś z państwa senatorów jest w kuluarach? Bardzo bym prosił o poproszenie na salę obrad.

Powtórzę może pytanie: czy wszyscy państwo senatorowie otrzymali karty do głosowania tajnego?

Proszę teraz senatora sekretarza Romana Ludwiczuka o odczytywanie kolejno nazwisk senatorów, zaś państwa senatorów, po wyczytaniu ich nazwisk, proszę o wrzucanie do urny wypełnionych kart do głosowania tajnego.

(Rozmowy na sali)

Bardzo proszę o zachowanie ciszy.

Senator Sekretarz
Roman Ludwiczuk:

Mirosław Jan Adamczak

Franciszek Adamczyk

Przemysław Józef Alexandrowicz

Piotr Łukasz Juliusz Andrzejewski

Dorota Irmina Arciszewska-Mielewczyk

Mieczysław Augustyn

Dariusz Jacek Bachalski

Ryszard Janusz Bender

Aleksander Bentkowski

Przemysław Berent

Adam Biela

Krystyna Bochenek

Piotr Marian Boroń

Bogdan Michał Borusewicz

Margareta Budner

Jarosław Chmielewski

Ryszard Ciecierski

Jerzy Mieczysław Chróścikowski

Krzysztof Piotr Cugowski

Janina Fetlińska

Urszula Józefa Gacek

Janusz Piotr Gałkowski

Elżbieta Gelert

Andrzej Maria Gołaś

Jarosław Gowin

Dariusz Maciej Górecki

Ryszard Józef Górecki

Henryk Górski

Andrzej Stanisław Jaroch

Stanisław Karczewski

Andrzej Jerzy Kawecki

Stanisław Kogut

Bronisław Jan Korfanty

Waldemar Jerzy Kraska

Janusz Kubiak

Anna Maria Kurska

Kazimierz Julian Kutz

Ryszard Antoni Legutko

Tadeusz Stefan Lewandowski

Bogdan Lisiecki

Andrzej Łuczycki

Roman Edward Ludwiczuk

Józef Mikołaj Łyczak

Włodzimierz Łyczywek

Tadeusz Maćkała

Adam Massalski

Mieczysław Stanisław Maziarz

Andrzej Tadeusz Mazurkiewicz

Paweł Michalak

Marian Miłek

Tomasz Wojciech Misiak

Antoni Andrzej Motyczka

Stefan Konstanty Niesiołowski

Mirosława Nykiel

Michał Okła

Władysław Ortyl

Andrzej Owczarek

Maria Pańczyk-Pozdziej

Andrzej Person

Krzysztof Marek Piesiewicz

Stanisław Piotrowicz

Maciej Płażyński

Lesław Paweł Podkański

Krzysztof Jakub Putra

Elżbieta Rafalska

Zbigniew Włodzimierz Rau

Marek Dariusz Rocki

Zbigniew Romaszewski

Jadwiga Julia Rudnicka

Czesław Rybka

Sławomir Sadowski

Jacek Sauk

Władysław Sidorowicz

Radosław Tomasz Sikorski

Robert Maciej Smoktunowicz

Jan Szafraniec

Zbigniew Marian Szaleniec

Jerzy Szmit

Antoni Szymański

Jerzy Marek Szymura

Mieczysław Szyszka

Rafał Józef Ślusarz

Ewa Tomaszewska

Zbigniew Andrzej Trybuła

Piotr Wach

Marek Waszkowiak

Kazimierz Wiatr

Roman Władysław Wierzbicki

Elżbieta Więcławska-Sauk

Mariusz Sebastian Witczak

Edmund Kazimierz Wittbrodt

Michał Józef Wojtczak

Jacek Władysław Włosowicz

Ludwik Zalewski

Piotr Benedykt Zientarski

Marek Ziółkowski

Kosma Tadeusz Złotowski

Czesław Marek Żelichowski

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Czy wszyscy państwo senatorowie oddali głosy?

(Rozmowy na sali)

Czy wszyscy państwo senatorowie oddali głosy? Tak. Dziękuję.

Proszę teraz senatorów sekretarzy o obliczenie głosów i sporządzenie protokołu głosowania tajnego.

Zarządzam przerwę do godziny 16.45 na obliczenie głosów oraz sporządzenie protokołu.

(Przerwa w obradach od godziny 16 minut 28 do godziny 16 minut 45)

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Wznawiam obrady.

Powracamy do rozpatrzenia punktu dwudziestego trzeciego porządku obrad: wybór Wicemarszałka Senatu.

Informuję, że wyznaczeni do przeprowadzenia głosowania tajnego senatorowie sekretarze skończyli obliczanie głosów i sporządzili protokół głosowania tajnego.

Ogłaszam wyniki głosowania tajnego w sprawie wyboru wicemarszałka Senatu.

Protokół głosowania tajnego z dnia 22 grudnia 2005 r. w sprawie wyboru senatora Marka Ziółkowskiego na wicemarszałka Senatu Rzeczypospolitej Polskiej szóstej kadencji.

Wyznaczeni przez marszałka Senatu do przeprowadzenia głosowania tajnego sekretarze: senator Urszula Gacek, senator Roman Ludwiczuk, senator Margareta Budner, stwierdzają, że w głosowaniu tajnym w sprawie wyboru senatora Marka Ziółkowskiego na wicemarszałka Senatu oddano głosów 90, w tym głosów ważnych 89. Wymagana bezwzględna większość głosów wynosi 45. Za głosowało 80 senatorów... (Oklaski) Muszę dokończyć, proszę państwa, podawanie wyników głosowania.

(Głos z sali: Na stojąco.)

Można oczywiście wysłuchać tego na stojąco. (Wesołość na sali)

Powtarzam: za głosowało 80 senatorów, przeciw głosowało 7 senatorów, wstrzymało się od głosu 2 senatorów.

Senator Marek Ziółkowski uzyskał wymaganą bezwzględną większość głosów.

Podpisy senatorów sekretarzy, którzy obliczali głosy.

Bardzo serdecznie gratuluję.

Proszę pana marszałka o podejście bliżej mównicy.

(Senator Marek Ziółkowski: Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Serdecznie dziękuję za wybór.) (Oklaski)

Wobec wyników głosowania mam zaszczyt stwierdzić, że Senat podjął uchwałę następującej treści:

Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 22 grudnia 2005 r. w sprawie wyboru wicemarszałka Senatu.

Art. 1. Senat Rzeczypospolitej Polskiej, na podstawie art. 110 ust. 1, w związku z art. 124 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, wybiera senatora Marka Ziółkowskiego na wicemarszałka Senatu.

Art. 2. Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej "Monitor Polski".

Jeszcze raz bardzo serdecznie gratuluję wyboru. Liczę na bardzo dobrą współpracę z całym Senatem i Prezydium.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego czwartego porządku obrad: uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie wyrażenia zgody na powołanie Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.

Przypominam, że zgodnie z art. 10 ust. 1 ustawy z dnia 18 grudnia 1998 r. o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu prezesa Instytutu Pamięci Narodowej powołuje Sejm za zgodą Senatu. Sejm powołał na prezesa Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Janusza Kurtykę.

Tekst uchwały Sejmu w tej sprawie zawarty jest w druku senackim nr 27.

Przypominam, że zgodnie z art. 91 ust. 2 Regulaminu Senatu Senat może wezwać powołanego przez Sejm prezesa Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu do złożenia wyjaśnień i udzielenia odpowiedzi na pytania senatorów.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać jakieś pytania panu Januszowi Kurtyce lub też poprosić go o złożenie wyjaśnień?

Ja przede wszystkim chciałbym bardzo serdecznie przywitać pana Janusza Kurtykę, który jest tutaj, na tej sali.

Bardzo proszę, otwieram dyskusję... to znaczy proszę o zadawanie pytań.

Bardzo proszę, pan marszałek Bogdan Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Prezesie, ustawa o Instytucie Pamięci Narodowej w art. 11 pkt 1 mówi, że na stanowisko prezesa instytutu może być powołany obywatel polski wyróżniający się wysokimi walorami moralnymi. Oprócz tego norma prawna mówi także o braku w archiwach jakichkolwiek przesłanek, które by wskazywały na jakąś współpracę z wiadomymi organami. I w związku z tą normą prawną chcę panu zadać pytanie. Czy nie widział pan nic niestosowanego w tym, że w Krakowie, u pana, zatrudnione były osoby z rodzin członków kolegium instytutu, od którego to kolegium jakoś tam był pan zależny? Chodzi o rodziny panów Drausa i Radonia.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania? Nie widzę zgłoszeń.

Bardzo serdecznie zapraszam pana Janusza Kurtykę do mównicy w celu udzielenia odpowiedzi.

Chciałbym też serdecznie powitać pana Andrzeja Grajewskiego, przewodniczącego Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej, który jest obecny na sali.

Bardzo proszę.

Prezes Instytutu
Pamięci Narodowej
- Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu powołany przez Sejm
Janusz Kurtyka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pytanie, które zadał pan marszałek Borusewicz, było stawiane już wielokrotnie w toku dyskusji publicznej, która trwa od września tego roku, i wielokrotnie staraliśmy się odpowiadać na to pytanie zarówno ja, jak i osoby z kolegium i z Biura Prawnego Instytutu Pamięci Narodowej, które były o to pytane. Mogę zatem powtórzyć, iż dwie osoby, o których pan marszałek Borusewicz powiedział, pracują w Instytucie Pamięci Narodowej od 2000 r. Jedna z nich zarabia 1 tysiąc 600 zł brutto, druga - 2 tysiące 200 zł brutto. Pracują one na podrzędnych stanowiskach administracyjnych. Procedura zatrudniania pracowników w Instytucie Pamięci Narodowej jest taka, że pracodawcą w instytucie jest prezes Instytutu Pamięci Narodowej, w jego imieniu zatrudnia zaś dyrektor generalny.

Ja właściwie tylko tyle mogę na ten temat powiedzieć. Mogę też dodać, że obie te osoby w mojej ocenie są bardzo dobrymi pracownikami, zostały zaś zatrudnione w oddziale krakowskim wtedy, kiedy na pewno nie myślałem o tym, żeby startować w konkursie na prezesa IPN.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo...

(Senator Ryszard Bender: Czy można jeszcze zadać pytanie, Panie Marszałku?)

Oczywiście, że można, bo nie zamknąłem...

(Senator Ryszard Bender: Dobrze.)

Bardzo proszę, pan senator Ryszard Bender.

Senator Ryszard Bender:

Ja chciałbym pana prezesa, bo Sejm już pana powołał, a my tutaj dokonujemy jak gdyby jakieś reelekcji, zapytać, czy po tych decyzjach Trybunału Konstytucyjnego, które uniemożliwiają dziennikarzom, mediom dostęp do akt zdeponowanych w IPN, widzi pan jakieś możliwości, żeby media mogły mieć w to wgląd. Bo dzisiaj żyjemy w kulturze medialnej i to jest coś dziwnego, że pewna grupa obywateli została wyłączona z takiej możliwości.

I druga kwestia. Czy będą, zgodnie z zasadami archiwistyki, udostępnione inwentarze? Inwentarze to coś takiego jak w bibliotece katalogi. Teraz sytuacja jest taka, że w IPN, w jego oddziałach tylko pracownicy mają dostęp, bo im się przekazuje problemy i oni szukają. No, wiadomo, są bardzo zdolni, niektórzy są ogromnie, powiedzmy, biegli w szukaniu tych materiałów. Ale do inwentarza nawet profesorowie nie mają dostępu. To się kłóci z zasadami metodologii badawczej.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Może są jeszcze pytania?

Pan senator Edmund Wittbrodt i pan senator Podkański.

(Senator Ryszard Bender: Jest nadzieja, że pan prezes może to jakoś...)

Bardzo proszę.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo.

Ja mam takie pytanie: co w ogóle w dotychczasowej działalności instytutu uważa pan za ten słaby element i co by pan chciał zmienić w funkcjonowaniu instytutu?

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Bardzo proszę, pan senator Podkański.

Senator Lesław Podkański:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Mam dwa pytania do kandydata.

Pierwsze. Chciałbym, żeby pan dokonał oceny aktualnego prawa, ustawy o działalności instytutu, i odpowiedział na pytanie, czy i co zamierzałby pan ewentualnie zmienić w aktualnym ustawodawstwie, by ten instytut działał sprawniej, lepiej z punktu widzenia jego funkcji.

I drugie pytanie. Chciałbym zapytać, jakie zadania, w kolejności hierarchicznej, jako nowy prezes, już wybrany, czego panu życzę, chciałby pan zrealizować. Niech pan wymieni trzy najważniejsze zadania, jakie po prostu nowy prezes postawi przed sobą w chwili objęcia funkcji. Dziękuję.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Pan marszałek Bogdan Borusewicz, następnie pan senator Andrzejewski.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Prezesie, ja pana nie pytałem, ile te osoby zarabiają, czy dobrze pracują, bo ja nie mam żadnych wątpliwości, że dobrze pracują, tylko ja pana pytałem, czy pan nie widzi nic niestosownego w tym zatrudnieniu. Rozumiem, że pan mi nie odpowiedział.

To może pan mi odpowie na inne pytanie. Pan jest zwolennikiem dość szerokiego dostępu do akt i do informacji o tajnych współpracownikach. Czy pan jest też zwolennikiem takiego szerokiego dostępu do akt i do informacji o tajnych współpracownikach. Czy jest pan też zwolennikiem takiego szerokiego dostępu, jeśli chodzi o duchowieństwo?

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Bardzo dziękuję.

Może jeszcze pan senator Andrzejewski zada pytania, a potem wysłuchamy odpowiedzi, żeby tych pytań nie było zbyt wiele.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Prezesie in spe!

Chciałbym spytać, jak pan widzi możliwość przezwyciężenia sytuacji tylko pozornego prowadzenia śledztwa katyńskiego i kłamstwa katyńskiego? Jak duża jeszcze jest możliwość ścigania, jeśli chodzi o prace Instytutu Pamięci Narodowej, żyjących popleczników zbrodni katyńskiej, którzy działali aż do 1989 r.? Z tego, co rozumiem, jest to jakaś zjawiskowa forma popierania tej zbrodni kłamstwem katyńskim i represjonowania ludzi w Polsce za to, że mówili prawdę.

Czy w orbicie zainteresowań IPN, tak jak pan to widzi, istnieje możliwość wykorzystania jednocześnie środków dowodowych nie tylko pochodzących ze Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich i uzależniania tego śledztwa od tego, czy i jakie teczki personalne stamtąd przyjdą, ale materiałów Departamentu Stanu z komisji senackiej Stanów Zjednoczonych przekazywanych Polsce w 1954 r., piętnastu tomów akt prokuratury krakowskiej z 1946 r., akt londyńskich i wreszcie tych materiałów, które zostały zabezpieczone poza granicami Polski, w tym, jak się okazuje, w pełni wiarygodnych materiałów niemieckich? Dziękuję.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi na zadane pytania.

Prezes Instytutu
Pamięci Narodowej
- Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu powołany przez Sejm
Janusz Kurtyka:

Dziękuję.

Ja może będę się starał odpowiadać w takiej kolejności, w jakiej były zadawane pytania. Bardzo proszę o wybaczenie, że nie będę się odnosił po nazwisku do panów senatorów, którzy je zadawali.

Pierwsze pytanie dotyczyło dostępu dziennikarzy do materiałów archiwalnych IPN. Obecny stan prawny jest taki, iż wyrok Trybunału Konstytucyjnego stawia tamę dostępowi dziennikarzy do akt zgromadzonych w Instytucie Pamięci Narodowej i ten wyrok oraz jego uzasadnienie muszą być szanowane i przestrzegane, chociaż w obiegu publicznym pojawiły się komentarze, które sugerują, iż dziennikarze mogą uzyskać dostęp do akt znajdujących się w Instytucie Pamięci Narodowej, jeżeli wykażą, iż prowadzą poważne badania bądź piszą poważne teksty publicystyczne.

Ja sądzę, że tak naprawdę potrzebna jest nam na ten temat debata publiczna, w której wszystkie racje zostałyby wyartykułowane w ostrej dyskusji. Moje stanowisko jest takie: jeśli dziennikarz potrafi uzasadnić, również swoim dorobkiem, iż pisze poważne teksty publicystyczne, historyczne, to w jego przypadku powinien być rozważony dostęp do archiwaliów IPN. Zdaję sobie jednocześnie sprawę z tego, że taka decyzja, serie takich decyzji powinny być podejmowane właśnie po debacie publicznej, aby racje zostały wyłożone i przedyskutowane. Zdaję sobie też sprawę z tego, że taka decyzja musi mieć charakter arbitralny, albowiem zawsze znajdzie się grupa czy też grupy dziennikarzy, którym trzeba będzie odmówić takiego dostępu.

Pan profesor Bender w istocie pytał o spór pomiędzy Instytutem Pamięci Narodowej a GIODO, generalnym inspektorem ochrony danych osobowych. Rzeczywiście obecnie sytuacja jest taka, iż Instytut Pamięci Narodowej podporządkował się decyzji GIODO i prezes instytutu, pan profesor Leon Kieres podjął decyzję o wycofaniu z czytelni akt jawnych wszystkich inwentarzy archiwalnych; są one niedostępne dla uczonych, którzy nie są pracownikami Instytutu Pamięci Narodowej. Ta sprawa obecnie trafiła do sądu, toczy się postępowanie, instytut złożył skargę do sądu administracyjnego. Trzeba poczekać na wynik tego postępowania. Ja jako historyk zgadzam się z tym, że w ten sposób być może zabroniono historykom, również na przykład profesorom uniwersytetów, dostępu do najważniejszego etapu procesu badawczego. Być może wyjściem z tej sytuacji byłoby podjęcie przez Instytut Pamięci Narodowej akcji publikowania tych inwentarzy, w sposób oczywiście w pełni naukowy, tak jak to robią na przykład archiwa na całym świecie. Podjęcie tej decyzji jest jeszcze przed nami, na pewno w sposób roztropny należy się nad nią zastanowić.

Kolejne pytanie dotyczyło tego, co uważam za słabe punkty Instytutu Pamięci Narodowej. Własnej firmy ganić nie należy, więc pozwoli pan senator, że odpowiem na to pytanie bardzo wymijająco. Sądzę, że archiwum Instytutu Pamięci Narodowej mogłoby być lepiej zorganizowane, mogłoby sprawniej funkcjonować, zaś śledztwa prowadzone przez Instytut Pamięci Narodowej mogłyby mieć nieco inną strukturę. Nie chciałbym jednak rozwijać tego wątku, to powinien być wynik dyskusji przeprowadzonej wewnątrz IPN. Sądzę, że na pewno pod względem organizacyjnym czy też "menedżerskim" jest sporo roboty. Tak ja to oceniam.

Kolejne pytanie. Jakie najważniejsze sprawy powinny być uwzględnione w znowelizowanej ustawie? Tych spraw jest sporo, ja może wymieniłbym tu trzy, oczywiście jest ich więcej, ale te trzy mają charakter, powiedziałbym, symboliczny.

Po pierwsze, uważam, iż do znowelizowanej ustawy powinien zostać wpisany mechanizm przeglądu zbioru zastrzeżonego. Po raz kolejny publicznie chciałbym powiedzieć, iż uważam, że interes państwa, interes bezpieczeństwa państwa dominuje nad każdym innym interesem, to nie ulega najmniejszej wątpliwości, jednak w obiegu publicznym pojawiło się wiele wypowiedzi sugerujących, że do zbioru zastrzeżonego zostały skierowane akta, które w zasadzie nie powinny się w nim znaleźć. Być może to nie jest prawda, ale mechanizm przeglądu, okresowego przeglądu zbioru zastrzeżonego, moim zdaniem, powinien być wpisany do ustawy. Mogłoby się to odbywać na przykład raz na pięć lat i oczywiście powinno być dokonywane przez starannie wyselekcjonowanych pracowników Instytutu Pamięci Narodowej oraz wyznaczonych przez odpowiednie władze przedstawicieli służb specjalnych, to nie może być akcja mająca charakter pospolitego ruszenia, to jest naturalne.

Następna sprawa. Sądzę, iż w znowelizowanej ustawie o Instytucie Pamięci Narodowej powinien zostać drastycznie ograniczony zakres anonimizacji. Ci z państwa, którzy mają status pokrzywdzonego, wiedzą, iż pierwszy kontakt z tymi aktami, z tymi kserokopiami jest dla osoby nieuprzedzonej dosyć szokujący, albowiem są to głównie kartki na czarno zakreślone przez archiwistów IPN, którzy muszą to robić, gdyż obowiązują ich takie przepisy. Dzięki temu na przykład osoba, która była rozpracowywana przez jakiegoś oficera bezpieki, nie może poznać jego nazwiska, nie może również, jeżeli otrzymuje kserokopię akt sądowych, poznać na przykład swoich kolegów współoskarżonych w jakiejś sprawie, a przecież ona wie, z kim była oskarżona. Są to pewne absurdy, które moim zdaniem powinny być usunięte choćby dlatego, iż funkcjonariusze bezpieki, sędziowie czy prokuratorzy z tamtych lat byli funkcjonariuszami publicznymi i nie ma w zasadzie żadnego powodu, aby ukrywać ich nazwiska przed ofiarami.

Sądzę również, że bardzo ważne jest stworzenie mechanizmu, który pozwoliłby prezesowi Instytutu Pamięci Narodowej wnioskować do ministra sprawiedliwości o odwoływanie z IPN do prokuratury powszechnej tych prokuratorów, którzy nie sprawdzili się w pracy IPN. Takiego mechanizmu obecnie nie ma, a jest on pilnie potrzebny i ta potrzeba jest dostrzegana przez samych prokuratorów Instytutu Pamięci Narodowej.

Pan senator pytał o najważniejsze zadania instytutu. Myślę, że pierwsze zadania to będą zadania wewnętrzne i z pewnością niebudzące zainteresowania opinii publicznej. Znajdzie się wśród nich zadbanie o to, aby instytut miał budżet, o jaki walczy. Jest to niezwykle ważne, albowiem jest to budżet wyrównujący pięcioletnie zaległości, umożliwiający dokończenie inwestycji, dokończenie działań, na które wcześniej nie było pieniędzy. Będzie to wreszcie aktywny udział przedstawicieli instytutu w debacie na temat zmian, nowelizacji ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej. O tej nowelizacji mówią już wszyscy i jej potrzeba jest powszechnie dostrzegana.

W planie strategicznym moim zdaniem bardzo ważne jest spowodowanie, aby działalność archiwum, pionu archiwalnego Instytutu Pamięci Narodowej przestała być dostrzegana, bowiem ona jest dostrzegana wtedy, kiedy rodzą się pewne problemy, kiedy pojawiają się skargi przedstawicieli środowiska naukowego na to, że archiwum działa opieszale, a to powinna być bardzo sprawna struktura. Sądzę również, iż bardzo ważne byłoby to, aby wyniki badań naukowych, które bardzo prężnie są prowadzone i rozwijają się w instytucie, mogły być przekładane na język debaty publicznej, aby wyniki tych badań mogły być uwzględniane w argumentacji używanej w debacie publicznej, aby na przykład były one dostępne, popularyzowane na użytek dziennikarzy, na użytek nauczycieli itd., itd., albowiem wyniki tych badań w moim przekonaniu są niezwykle ważne dla poznania funkcjonowania systemu komunistycznego.

Pan marszałek Borusewicz uczynił ze mnie zwolennika szerokiego dostępu do archiwów i do akt tajnych współpracowników. Ja chciałbym powiedzieć, że obecnie, po wiosennej nowelizacji ustawy o ochronie informacji niejawnych, w zasadzie akta, które nie należą do zbioru zastrzeżonego i które są przechowywane w Instytucie Pamięci Narodowej, mają już charakter jawny. W związku z tym każdy badacz, jeżeli pokona barierę braku inwentarzy, może dotrzeć do akt jawnych. Oczywiście nie jest to łatwe, właśnie dlatego że nie ma inwentarzy, ale teoretycznie wszystkie akta, które nie należą do zbioru zastrzeżonego, są jawne. Zatem to nawet nie moja osoba, ale sam stan prawny, jaki obecnie istnieje, umożliwia szeroki do nich dostęp. Problem polega na tym, że archiwa bezpieki są stosunkowo mało rozpoznane przez przedstawicieli środowiska naukowego, a więc uczeni niezbyt pewnie poruszają się w tym obszarze i chyba dlatego wykorzystywanie tych archiwaliów nie jest tak intensywne, jak mogłoby być. Oczywiście ta otwartość archiwów dotyczy również teczek tajnych współpracowników. Natomiast zastrzeżone bądź niedostępne pozostają niektóre rodzaje materiałów ewidencyjnych i oczywiście te materiały nie powinny być dostępne dla szerokiej publiczności naukowej, jeśli tak można powiedzieć.

Pan marszałek Borusewicz pytał również o duchowieństwo. To jest bardzo ważny problem. Jak wiemy, pan profesor Kieres jako prezes Instytutu Pamięci Narodowej był autorem wielu wypowiedzi, w których sugerował biskupom kościoła w Polsce powoływanie diecezjalnych komisji historycznych, które badałyby akta bezpieki właśnie pod kątem zwalczania Kościoła katolickiego przez bezpiekę. Mój pogląd na tę sprawę jest podobny. Ja uważam, że Kościół katolicki w historii narodu polskiego zajmuje miejsce wyjątkowe, że Kościół katolicki był tą instytucją, która się nie sprzeniewierzyła swej misji i która właśnie dzięki temu, że nie sprzeniewierzyła się tej misji w czasie dyktatury komunistycznej, była przez tę dyktaturę w sposób szczególnie wyrafinowany i szczególnie gwałtowny zwalczana, była przez nią uznawana za głównego przeciwnika. W związku z tym kościół musiał ponieść koszty takiej sytuacji, takiej działalności. Z jednej strony musimy pamiętać o tym, iż jest to instytucja w sposób zupełnie wyjątkowy zasłużona dla ocalenia tożsamości polskiej, a z drugiej o tym, iż należy zrobić wszystko, aby możliwe stało się prowadzenie badań w tych archiwach, jeżeli biskupi tego zechcą, przede wszystkim przez owe diecezjalne komisje historyczne. Tak w każdym razie mogłaby wyglądać moja deklaracja w tej sprawie.

Pan senator Andrzejewski pytał o śledztwo katyńskie. Rzeczywiście śledztwo katyńskie obecnie wygląda w ten sposób, że przesłuchiwane są tysiące świadków, przede wszystkim rodziny ofiar Katynia; mówiąc o Katyniu, traktuję to umownie, bo chodzi przecież o zbrodnie popełnione w kilku miejscach. Ja nie chciałbym się wypowiadać w tej sprawie, albowiem śledztwo katyńskie prowadzone jest centralnie, a więc mój dostęp do tych informacji siłą rzeczy był ograniczony. W oddziale krakowskim zajmuje się tym jeden prokurator, który ciągle jeździ i przesłuchuje świadków. Powiedziałbym tak, jestem przekonany, że to śledztwo ma charakter symboliczny, a więc nie powinno zostać zaniechane. Jestem przekonany, że w przypadku tego śledztwa powinno się stworzyć swego rodzaju zespół zadaniowy, który koncentrowałby działania czy też oferty wszystkich ludzi dobrej woli, znających się na rzeczy, a więc prokurator powinien być swego rodzaju administratorem tego śledztwa, ale jednocześnie powinien absorbować, wykorzystywać wszystkie źródła, które są wiarygodne, źródła różnej proweniencji i oczywiście gromadzić je, skąd tylko się da.

Pan senator mówił tu o materiałach ze śledztwa Kongresu amerykańskiego, wspomniał również o materiałach niemieckich. Ja może tylko dopowiem, że to jest kompletne archiwum NKWD ze Smoleńska, które przejęli Niemcy w czasie marszu na Związek Sowiecki w 1941 r. Archiwum to zostało wywiezione do Niemiec, obecnie znajduje się w Stanach Zjednoczonych. Niestety w tej chwili nie jestem w stanie powiedzieć, czy było ono wykorzystywane przez prokuratorów prowadzących śledztwo katyńskie. Mam nadzieję, że tak. Jeśli nie, to na pewno należy zrobić wszystko, aby prokuratorzy dotarli do tego archiwum, albowiem są to archiwalia tej jednostki NKWD, która dokonywała zbrodni, jednej z jednostek, które dokonywały zbrodni, zatem ów mechanizm na podstawie tego archiwum może być stosunkowo dobrze poznany. Oczywiście ten mechanizm generalnie już znamy, ale należy dążyć do perfekcyjnej wiedzy w tym zakresie, albowiem Katyń w dziejach narodu polskiego jest zbrodnią symboliczną. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Teraz głos zabierze pan senator Krzysztof Piesiewicz, następnie pan senator Jerzy Szmit i pani senator Krystyna Bochenek.

(Głos z sali: I pan senator Gołaś.)

Tak, i pan senator Gołaś.

Bardzo proszę, pan senator Krzysztof Piesiewicz.

Senator Krzysztof Piesiewicz:

Proszę pana, ja oczywiście rozumiem pewne takie, jak by to nazwać, inklinacje albo, szerzej czy ładniej, etos tych, którzy zajmują się badaniami historycznymi. Ja rozumiem tę dociekliwość, dążność do ujawniania. Ja to bardzo szanuję i uważam, że jest to wspaniała cecha wielkich badaczy; dociekliwość, jawność. Myślę jednak, że ta funkcja - dlatego chciałbym potem zadać panu jedno pytanie - którą pan będzie pełnił, jest głównie funkcją, która wymaga posiadania w sobie pewnej kultury prawnej, umiejętności pewnego postępowania czy też zarządzania, które musi być oparte na bardzo drobiazgowym, na bardzo skrupulatnym, na bardzo pogłębionym przestrzeganiu wszystkiego, co dotyczy praw podmiotowych obywateli.

Mam takie pytanie. Jest coś, co nazywa się domeną publiczną, gdy chodzi o jawność dokumentu, ale istnieje coś, co być może jest ważniejsze w demokratycznym państwie, a co nazywa się domeną prywatności. Niezbywalnymi elementami, które każdy człowiek ma i których nie wolno mu zabrać, są prywatność, intymność. Ja nie mówię o agentach, ja nie mówię o funkcjonariuszach bezpieki, o złoczyńcach, czasami wręcz bandytach, bo ci ludzie dopuszczali się po prostu przewinień o charakterze kryminalnym, ale mówię o ludziach pokrzywdzonych, na których zbierano materiały drogą przestępczą, przez podsłuch, przez inwigilację, przez fotografię.

Co dla pana jest ważniejsze w kontekście dyskusji, w której gdzieś umyka nam człowiek? Tam są nie tylko tak zwani figuranci, ja znam niektóre akta, tam są osoby postronne. Czy pan uważa, że tak zwane dobro publiczne może złamać tę domenę prywatności? Jakie jest pana stanowisko w tej sprawie?

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Teraz pan senator Jerzy Szmit zada pytania.

Proszę.

Senator Jerzy Szmit:

Panie Dyrektorze, chciałbym zapytać o pana stosunek do rozbudowy struktur terenowych IPN. W związku z tym, że są pewne ograniczenia ustawowe, czy pan jest gotów włożyć do katalogu spraw, które mają być załatwione w ramach nowelizacji, również likwidację tych ograniczeń? I czy zwiększony budżet, o który pan będzie zabiegał, jak rozumiem, odczują również te struktury terenowe? Myślę, że działalność IPN szczególnie w mniejszych miejscowościach, w mniejszych ośrodkach jest znacznie ważniejsza, relatywnie, od tej działalności, którą prowadzi IPN w wielkich ośrodkach, gdzie możliwości dostępu do różnych informacji są znacznie większe. Dziękuję.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Teraz głos zabierze pani senator Krystyna Bochenek.

Bardzo proszę.

Senator Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja mam dwa pytania. Jedno chciałabym powtórzyć, bo zadałam je już dziś rano, ale ponieważ, jak sądzę, temat będzie interesował również dziennikarzy, zapytam jeszcze raz: jakie jest pana zdanie na temat dostępu dziennikarzy do akt IPN? Bardzo bym prosiła o odpowiedź.

I drugie pytanie. Co pan sądzi o całej sprawie, która w tej chwili jest bardzo aktualna, nie od dziś, ale o której dziś również rozpisują się szeroko gazety, a myślę o agentach na uniwersytecie, jak donoszą niektóre gazety, czyli o liście dwudziestu jeden naukowców, pracowników administracji i studentów, którzy zdaniem IPN w latach osiemdziesiątych byli tajnymi współpracownikami SB? Dziękuję.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Bardzo dziękuję.

Głos zabierze teraz pan senator Andrzej Gołaś.

Bardzo proszę.

Senator Andrzej Gołaś:

Panie Prezesie, pytanie może mieć charakter retoryczny, więc jeżeli pan uzna, że nie ma potrzeby na nie odpowiadać, to ja nie będę sprawy drążył. W swojej wypowiedzi pan powiedział, że jednym z pańskich postulatów jest ujawnienie - nie było to expressis verbis sformułowane - katów, to znaczy niezamazywanie nazwisk oficerów śledczych, sędziów, prokuratorów. Chodzi o problem kata i ofiary: ofiara jest w dalszym ciągu ofiarą i w dalszym ciągu jest pokrzywdzona, a kat pozostaje w dużej mierze bezkarny. Czy widzi pan związek między tym a atakami na pana osobę prowadzonymi ze strony środowisk, dla których być może sprawa grubej czarnej kreski w dalszym ciągu jest bardzo ważna i istotna? Jeżeli pan nie chce na to pytanie odpowiadać, to pozostawmy je jako pytanie retoryczne.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Głos zabierze teraz pan senator Jacek Bachalski.

Senator Dariusz Bachalski:

Panie Prezesie, czy jeśli pan zostanie prezesem IPN, czy jest coś związanego z tą funkcją, z tym stanowiskiem, ewentualnie z zadaniami, jakie będzie pan realizował, czego się pan obawia? Czy jest coś, czego się pan już dzisiaj może obawiać, jeśli pan zostanie prezesem? Jeśli tak, to co to jest?

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze jedno pytanie, może nie jedno, ale jeszcze jeden pan senator, czyli pan Mariusz Witczak.

Bardzo proszę.

Senator Mariusz Witczak:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Prezesie, ja swoje pytanie w zasadzie powtórzę, bo już dzisiaj je zadałem na spotkaniu, które odbyliśmy, ale je nieco rozbuduję. Nowelizacja ustawy o IPN jest w zasadzie faktem nieuchronnym. Czy jako prezes IPN będzie pan promotorem takiego oto rozwiązania, że zlikwidowany zostanie sąd lustracyjny i IPN przejmie kompetencje sądu lustracyjnego?

I drugie moje pytanie: czy jako prezes zamierza pan na swoich zastępców - a statut na to panu pozwala - powołać prawników i czy w ogóle ma pan już wybrane takie osoby, które byłyby ewentualnie pana zastępcami i z którymi chciałby pan pracować? Dziękuję.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi, potem będzie następna tura pytań.

Prezes Instytutu
Pamięci Narodowej
- Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu powołany przez Sejm
Janusz Kurtyka:

Może również będę starał się odpowiadać w kolejności, w jakiej zadawane były pytania.

Pytanie pierwsze w tej nowej serii dotyczyło przestrzegania prywatności - pan senator użył określenia "nielegalny podsłuch" - no i generalnie tego, czy akta, w których znajdują się informacje o charakterze intymnym, powinny być udostępniane. Ja chciałbym zwrócić uwagę państwa na pewną pułapkę, w której się znajdujemy, albowiem ja nie wiem, czy można użyć określenia "nielegalny podsłuch", jeżeli SB była instytucją legalną, jest uznawana za instytucję legalną.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: To było nielegalne wtedy.)

Jeżeli wtedy było nielegalne, to oczywiście było nielegalne, ale z dokumentów...

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Nawet wtedy.)

(Wicemarszałek Krzysztof Putra: Bardzo bym prosił o nieprowadzenie w taki sposób dyskusji. Będzie można zadać dodatkowe pytania.)

Z dokumentów, które znajdują się w Instytucie Pamięci Narodowej, zdaje się wynikać, że wszelkiego rodzaju działania operacyjne, które były wówczas prowadzone, były legalizowane. Znajdujemy się więc jakby w pewnej pułapce, albowiem budzi nasz sprzeciw moralny to, w jaki sposób działała SB, jednak działała ona na gruncie ówczesnego prawa. Uznajmy zatem SB za organizację nielegalną bądź też zbrodniczą. Rozpocznijmy dyskusję na temat tego, czym była PRL, czy było to niepodległe państwo, jaki był charakter tego państwa, jaki był charakter podległości wobec Związku Sowieckiego. I później dopiero dyskutujmy, czy owe podsłuchy mogły być nielegalne, czy też były wytworami legalnie funkcjonującej instytucji państwowej.

Według mnie SB jako organizacja z pewnością powinna stać się przedmiotem namysłu. Zastanówmy się, czy nie należałoby uznać jej za organizację przestępczą, tym bardziej że była ona przecież w prostej linii kontynuacją Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego z lat pięćdziesiątych, zaś kariery wielu funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa rozpoczynały się w latach czterdziestych czy pięćdziesiątych. Myślę, że po roku dziewięćdziesiątym bardzo starannie unikaliśmy dyskusji na ten temat i stąd pewne mielizny, na które teraz bez przerwy wpadamy.

Sprawa prywatności. Panie Senatorze, myślę, że prezes Instytutu Pamięci Narodowej nie powinien być kapłanem, który zastanawia się nad każdym przypadkiem. Myślę, że jest to urząd, jest to człowiek, który powinien dbać o to, aby akta były udostępniane do celów badań naukowych w sposób zgodny z prawem, albowiem w działalności instytucji państwowej, w mojej opinii, względy moralne oczywiście są bardzo ważne, ale przede wszystkim ważne są jasne i niebudzące wątpliwości procedury.

Jeżeli zaś chodzi o ową domenę prywatności, o której pan senator mówił, to ja publicznie się wypowiadałem na ten temat. Mówiłem, iż uważam, że udostępnienie materiałów archiwalnych do celów nienaukowych powinno następować w takiej postaci, aby osoba postronna niebędąca badaczem niekoniecznie zapoznawała się z materiałami intymnymi dotyczącymi osób trzecich; właściwie uważam, że nie powinna się z nimi zaznajamiać. Ale jednocześnie w sposób jednoznaczny jestem za tym, aby badacze mieli dostęp do archiwów w ich oryginalnej, pełnej postaci, albowiem są to źródła jak każde inne - w podobny sposób tego typu źródła badane są na przykład w Niemczech. Jednak, jeszcze raz to powtórzę, jeżeli mamy do czynienia na przykład z udostępnianiem akt osobom starającym się o status pokrzywdzonego czy mającym status pokrzywdzonego, to jestem za tym, oczywiście, aby dane, nazwijmy je intymnymi, dotyczące osób trzecich były utajniane, zamazywane.

Następne pytanie dotyczyło rozbudowy struktur Instytutu Pamięci Narodowej. Chciałbym przypomnieć, że zgodnie z ustawą o Instytucie Pamięci Narodowej oddziały instytutu znajdują się tam, gdzie są oddziały sądu apelacyjnego. I to jest reguła, taka jest zasada funkcjonowania oddziałów Instytutu Pamięci Narodowej. Jest jednak oczywiście możliwość powoływania delegatur Instytutu Pamięci Narodowej i jeżeli możliwości finansowe instytutu na to pozwolą, to ja deklaruję, że jestem za tym, żeby placówki instytutu jak najbardziej wnikały w głąb społeczeństwa, jeśli tak można obrazowo powiedzieć. Moje doświadczenia mówią, iż odbiór działań Instytutu Pamięci Narodowej na obszarach poza wielkimi metropoliami jest zupełnie fantastyczny, jest to coś zupełnie nieporównywalnego z tym, co spotyka pracowników IPN w Krakowie, Warszawie, Poznaniu. Poza metropoliami ten odbiór jest naprawdę fantastyczny. Ja również więc sądzę, że warto podjąć bardzo głęboki namysł nad tym, żeby te placówki zbliżyć jeszcze bardziej do tej dobrze pojętej prowincji, bardzo pozytywnie definiowanej prowincji.

Pani senator pytała o dostęp dziennikarzy. Ja przed chwilą o tym mówiłem...

(Senator Krystyna Bochenek: Przepraszam, ja doszłam dopiero, przepraszam bardzo, wychodziłam w ważnej sprawie.)

To może kwestia agentów na Uniwersytecie Jagiellońskim. To jest klasyczny mechanizm ujawnienia agentów zgodnie z ustawą o Instytucie Pamięci Narodowej. Przypomnę, iż osoba mająca status osoby pokrzywdzonej, pani doktor Barbara Niemiec, pracownica Uniwersytetu Jagiellońskiego, jedna z przywódczyń podziemnego ruchu "Solidarności" i w ogóle jedna z symbolicznych postaci "Solidarności" w skali ogólnopolskiej, otrzymała od nas noty ujawniające personalia dwudziestu jeden agentów, którzy rozpracowywali kierownictwo podziemnej "Solidarności" na Uniwersytecie Jagiellońskim. W tym momencie rola Instytutu Pamięci Narodowej się kończy, albowiem obowiązkiem IPN jest ujawnić na żądanie pokrzywdzonego personalia agentów, którzy go rozpracowywali. To, co dzieje się dalej, to już jest decyzja osoby pokrzywdzonej, która otrzymała noty. Pani Barbara Niemiec podjęła decyzję, iż upubliczni te nazwiska oraz przekaże noty rektorowi Uniwersytetu Jagiellońskiego, co też uczyniła. No i oczywiście zrobiła się z tego wielka sprawa publiczna.

Ja mogę tylko powiedzieć, iż fakt, iż osoba pokrzywdzona otrzymuje personalia agentów, świadczy o tym, iż ci agenci byli czynni, to znaczy tę pokrzywdzoną osobę rozpracowywali. Tu nie mamy do czynienia z sytuacją, że dana osoba zostaje zwerbowana, a następnie odmawia współpracy, miga się, nie jest dla bezpieki pożyteczna. Takich przypadków też jest dużo, trzeba o tym pamiętać. Mamy tu do czynienia z sytuacją, w której jest dokument wymieniający kierownictwo podziemnej "Solidarności" - same znane nazwiska - oraz agenturę uruchomioną w celu rozpracowywania tego kierownictwa. I to właśnie jest taka sytuacja.

Jeszcze raz mówię: personalia dostała do swojej dyspozycji pani Barbara Niemiec, a to, co z tym zrobiła, to już była jej decyzja.

Pan senator pytał o kwestię katów oraz o sprawę ataków na mnie. Rzeczywiście, sprawę ataków na mnie chciałbym tutaj pominąć, przemilczeć. Po prostu muszę się pogodzić z tym, że każda osoba występująca publicznie jest poddawana osądowi opinii publicznej i mediów, to jest rzecz naturalna. I również jest rzeczą naturalną, że może stać się ofiarą pewnych niezbyt czystych rozgrywek - z tym także trzeba się pogodzić.

Sprawa katów jest moim zdaniem niezwykle ważna. W Instytucie Pamięci Narodowej trwają prace nad zestawieniem obsady kierowniczych struktur bezpieki w skali ogólnopolskiej oraz w skali regionalnej do bardzo niskiego szczebla. Chciałbym poinformować, że na początku 2006 r. ukaże się drukiem pierwszy tom takiego opracowania, zawierający kilka tysięcy nazwisk funkcjonariuszy bezpieki do 1956 r. wraz z przebiegiem ich karier, drugi tom takiego wydawnictwa ukaże się drukiem jeszcze w 2006 r. i będzie obejmował okres do roku 1976, zaś na początku roku 2007 ukaże się tom ostatni, obejmujący okres do przełomu 1989/1990. Jednocześnie w Krakowie - tu już odwołam się do lokalnego podwórka - trwają bardzo intensywne prace nad zestawieniem nazwisk funkcjonariuszy struktur bezpieki do szczebla zastępcy naczelnika w Małopolsce, tego typu publikacja również ukaże się w I kwartale 2006 r.

Czego się obawiam? No ja może nie chciałbym odpowiadać na pytanie, czego się obawiam, mogę zaś na pewno powiedzieć, że zdaję sobie w pełni sprawę z ciężaru odpowiedzialności, jaki będzie na mnie spoczywał.

Lustracja. Tutaj jestem w sytuacji być może gorszej od wielu z państwa, bowiem ja na temat koncepcji, nazwijmy to umownie, nowej lustracji wiem chyba mniej niż wielu członków klubu Prawa i Sprawiedliwości. Znam ogólne założenia i myślę, że mam podstawy twierdzić, że dyskusja w tej sprawie jeszcze się toczy. No nie jest rolą Instytutu Pamięci Narodowej ingerować w tego typu dyskusje i ja również nie chciałbym tego czynić. Wiemy dobrze, że nad kilkoma kierunkami takiej ustawy toczy się dyskusja.

Jeżeli państwo pozwolicie... Ja po prostu nie chciałbym tego oceniać. Mogę tylko powtórzyć to, co mówiłem już kilkakrotnie: moim zdaniem Instytut Pamięci Narodowej pod względem technicznym jest w stanie taką procedurę lustracyjną - niezależnie od tego, w jakim kierunku ona by poszła - obsłużyć, to znaczy ma wykwalifikowane kadry archiwistów, którzy bardzo dobrze, moim zdaniem, rozpoznają już archiwa po byłej Służbie Bezpieczeństwa. Jeżeli będę o to pytany, będę zwracał uwagę na to, iż byłoby bardzo pożądane, aby w tę nową koncepcję wbudowany był mechanizm odwoławczy, mechanizm dwuinstancyjności.

No i będę zabiegał o to, oczywiście, będę starał się, aby żaden z obecnie funkcjonujących pionów Instytutu Pamięci Narodowej nie musiał brać na siebie ciężaru tych procedur. Jeżeli miałoby to się znaleźć w Instytucie Pamięci Narodowej, chciałbym, aby to był odrębny, wydzielony czwarty pion Instytutu Pamięci Narodowej. Tutaj więc wracamy do kwestii wielkiej nowelizacji ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej.

Chciałbym jednocześnie podkreślić, że rola Instytutu Pamięci Narodowej może być, nazwijmy to w ten sposób, techniczna. Decyzja polityczna musi być bowiem wynikiem debaty parlamentarnej, a Instytut Pamięci Narodowej jako instytucja państwowa po prostu wykona ustawę, którą uchwali parlament. Nie chciałbym stawać się stroną w tej debacie strategicznej, chociaż nie będę uchylać się od uczestniczenia w tej debacie wtedy, kiedy kierunek strategiczny zostanie przesądzony. Tak może chciałbym to ująć.

Kwestia wiceprezesów, obsady personalnej. Jeżeli pan senator pozwoli, uchylę się również od tego pytania. Po prostu osoba, która ubiega się o status szefa poważnej instytucji państwowej i nie jest jeszcze tym szefem, moim zdaniem nie powinna mówić o swoich koncepcjach personalnych, tego typu koncepcje powinny się pojawić wtedy, gdy zostanę prezesem. Wówczas będę miał okazję zapoznać się z optyką IPN w skali ogólnopolskiej, bo przecież znam ją ze skali regionalnej, i ludzie będą wybierani stosownie do zadań. Tak może bym moją filozofię przedstawił. Dziękuję.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Bardzo dziękuję.

Kilku senatorów jeszcze zgłosiło się do zadania pytania: pan senator Adam Massalski - przeczytam, jaka jest kolejność - pan senator Piotrowicz, pan marszałek Bogdan Borusewicz, pan senator Kazimierz Wiatr, pan senator Jerzy Szymura i pan senator Stanisław Kogut. Bardzo bym prosił państwa o wzięcie pod uwagę... Oczywiście nie chcę ograniczać dyskusji, ale pamiętajmy, że mamy przed sobą jeszcze bardzo wiele punktów porządku obrad.

Bardzo proszę pana senatora Adama Massalskiego o zabranie głosu.

Senator Adam Massalski:

Ja zadam bardzo krótkie pytanie. Mniej więcej dziesięć lat temu zostały ogłoszone wyniki śledztwa prowadzonego przez IPN - wtedy jeszcze była dwuczłonowa nazwa: Komisja Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu i Instytut Pamięci Narodowej - w sprawie pogromu w Kielcach. Czy pan prezes widzi możliwość wznowienia tego śledztwa, czy są jakieś materiały, które pozwolą poszerzyć naszą wiedzę na ten temat? Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Piotrowicza.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Panie Prezesie, do istotnych funkcji Instytutu Pamięci Narodowej należy prowadzenie śledztw. Celem ich jest nie tylko ujawnianie i ściganie sprawców zbrodni na narodzie polskim, ale też ujawnianie prawdy historycznej. Wielu świadków z tamtego okresu już nie żyje, inni są w podeszłym wieku. W moim przekonaniu, dla zachowania, dla ujawnienia prawdy historycznej istnieje potrzeba zintensyfikowania działań śledczych. Jeżeli pan prezes podziela mój punkt widzenia, to bardzo proszę o podzielenie się tym, w jaki sposób pan prezes zamierza zintensyfikować działania śledcze w tym zakresie. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Ryszard Legutko)

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Teraz głos zabierze pan senator Wiatr.

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Prezesie, mam następujące pytanie. Dla większości z nas te sprawy, o których mówimy, to bardzo nieodległa przeszłość, prawie że teraźniejszość, ale dla wielu młodych ludzi to bardzo, bardzo odległa przeszłość. Nie padło tu jeszcze pytanie o wątek edukacyjny. Wiemy, że to jest bardzo ważne, że to ma w dniu dzisiejszym duży wpływ na pewnego rodzaju kondycję młodych ludzi. Bardzo bym prosił o krótką informację, na ile to jest ważne i jak to będzie prowadzone. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jerzy Szymura.

Senator Jerzy Szymura:

Panie Dyrektorze, chciałbym zapytać, czy i w jakim zakresie uważa pan za celowe wykorzystanie internetu do przekazywania informacji zarówno na temat samych dokumentów, jak i w celu publikowania opracowań instytutu. Dziękuję.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kogut.

Senator Stanisław Kogut:

Panie Prezesie, ja mam do pana następujące zapytanie. Jak dobrze pan wie, pan Kulesza występował o uchylenie immunitetu czterdziestu prokuratorom stalinowskim - tu się ciągle przewija ten wątek. Prawda jest taka, że ci stalinowscy prokuratorzy nie ponieśli żadnej kary, raczej zyskali ogromne profity, wyższe apanaże, a przecież oni podpisywali się pod wyrokami sądu, pod decyzjami. Czy jest pan za tym, żeby te decyzje ujawnić, żeby społeczeństwo dowiedziało się o tym i żeby faktycznie ci kaci ponieśli zasłużoną karę i żeby ofiary miały nagrodę? Bo teraz, jak się okazuje, sytuacja wygląda odwrotnie: ofiary poniosły ogromną karę, a katy przez ten peerelowski okres zyskały ogromne profity. Dziękuję.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję.

Bardzo proszę pana prezesa o odpowiedź na te pytania.

Prezes Instytutu
Pamięci Narodowej
- Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu powołany przez Sejm
Janusz Kurtyka:

Będę odpowiadał w kolejności zadawania pytań. Pytanie pierwsze dotyczyło śledztwa w sprawie pogromu kieleckiego. Tutaj mogę powiedzieć, że po roku 2000 w delegaturze kieleckiej Instytutu Pamięci Narodowej wznowione zostało śledztwo w sprawie pogromu kieleckiego. W toku tego śledztwa ponownie zbadano wszystkie wątki zbrodni, która miała miejsce w 1946 r. Śledztwo to zostało umorzone bodajże w zeszłym roku z powodu niewykrycia dodatkowych okoliczności tej zbrodni. Ale temat, który pan poruszył, jest moim zdaniem bardzo ważny. No, w przyszłym roku przypada rocznica zbrodni pogromu kieleckiego i ja sądzę, że Instytut Pamięci Narodowej powinien w sposób bardzo aktywny włączyć się w jej upamiętnienie, czy przez poważną publikację naukową, czy też przez przybliżenie opinii publicznej wyników wznowionego śledztwa. Jest to bardzo ważne nie tylko dla publicznego wizerunku Polski w świecie, ale również, jak sądzę, dla kondycji Polaków, dla narodu polskiego, dla społeczeństwa.

Padło pytanie o śledztwa historyczne i o ich zintensyfikowanie. Ja chciałbym po raz kolejny przypomnieć, że bezpośrednim przełożonym prokuratorów prowadzących śledztwo jest dyrektor Głównej Komisji, który powoływany jest przez premiera na wniosek ministra sprawiedliwości uzgodniony z prezesem Instytutu Pamięci Narodowej. A więc ta procedura jest bardzo skomplikowana. Prezes instytutu może w ogólny sposób pełnić funkcje konsultacyjne, tak to w cudzysłowie nazwijmy. Ale sądzę, iż ogólny trend, ogólny nastrój, ogólne ożywienie, które, mam nadzieję, uda się wywołać w instytucie, na pewno będzie sprzyjało zintensyfikowaniu tych śledztw. Tym bardziej, że bardzo pożądane byłoby wprowadzenie tego mechanizmu, o którym mówiłem, mianowicie mechanizmu umożliwiającego odwoływanie prokuratorów niesprawdzających się w śledztwach historycznych do prokuratury powszechnej. To jest właściwie jedyna droga, moim zdaniem, która mogłaby pozwolić na zwiększenie tempa niektórych śledztw.

Padło również pytanie o edukację. Ja uważam, iż jest to sprawa bardzo ważna, to wiąże się z tym, o czym mówiłem wcześniej, odpowiadając na jedno z pytań, mianowicie na pytanie o poszukiwanie sposobów przyswajania społeczeństwu bardzo intensywnych badań naukowych prowadzonych w Instytucie Pamięci Narodowej. Jednym ze sposobów przyswajania tych badań jest właśnie edukacja, a więc rozmaitego rodzaju kursy dla nauczycieli, konkursy dla młodzieży, współpraca z organizacjami społecznymi itd., itd. I tutaj każdy sposób jest dobry, każdy sposób, który powodowałby, że Instytut Pamięci Narodowej byłby inspiratorem pewnych ruchów społecznych w tej sprawie. No, sądzę, że na skromnym krakowskim podwórku tego typu wyniki, efekty, udaje się nam osiągać we współpracy z samorządami czy z organizacjami społecznymi, kombatanckimi, z ZHR itd., itd. I sądzę, że nie tylko oddział krakowski w ten sposób realizuje swoje działania, chociaż oczywiście zawsze jest jeszcze coś do zrobienia.

Kwestia internetu. Otóż dla mnie internet jest takim samym sposobem publikacji wyników badań naukowych i dokumentów, jak każdy inny. To jest kolejna ścieżka możliwości publikacji badań naukowych, z tym, że również tutaj muszą obowiązywać takie rygory, jak w każdej publikacji. Jeżeli więc publikujemy dokumenty, to muszą one być krytycznie opracowane, jeżeli publikujemy opracowania, to muszą one prezentować odpowiedni poziom i wówczas sposób publikacji nie jest ważny. Na pewno warto byłoby na przykład rozważyć coś takiego, aby wszystkie książki IPN, po wyczerpaniu się ich nakładów, były zamieszczane w internecie. I to z pewnością przyczyniałoby się do ich życia post mortem. Kiedy już nie byłoby do książki dostępu na rynku księgarskim, byłaby ona wciąż dostępna, jej tekst, w internecie. Tutaj możliwości jest dużo i chcę powiedzieć, że już obecnie Instytut Pamięci Narodowej wiele takich pomysłów realizuje.

Pan senator Kogut pytał o problem katów, mówił o tym, aby ich ujawniać. No, w tym, co powiedział pan senator jest również pewien problem, który można nazwać umownie specyfiką naszego wymiaru sprawiedliwości, bo jednak to nie od IPN zależy zniesienie immunitetu prokuratorów i sędziów stalinowskich. To musi być mechanizm, który wykracza poza IPN. Już nie będę tego wątku rozwijał. A więc musi tutaj być współdziałanie bądź też nastrój, atmosfera w różnych segmentach życia państwowego. No i właściwie tylko tyle mogę na ten temat powiedzieć. Ze strony IPN z pewnością należy dążyć do tego, aby nazwiska tych, którzy uczestniczyli w ferowaniu zbrodniczych wyroków, stawały się publicznie znane, a więc aby były publikowane prace naukowe, gdzie informacje o katach oraz ich cmentarzach, na przykład, są udostępniane opinii publicznej, oczywiście z odpowiednim aparatem naukowym. I pod tym względem, jeżeli chodzi o okres do roku 1956, muszę powiedzieć, badania rozwijają się bardzo intensywnie, zaś po roku 1956... No, wymiar sprawiedliwości państwa komunistycznego z pewnością powinien się doczekać jeszcze badań.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zadać pytania? Nie widzę chętnych.

Dziękuję bardzo.

(Prezes Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Powołany przez Sejm Janusz Kurtyka: Dziękuję bardzo.)

(Oklaski)

Przystępujemy do głosowania w sprawie wyrażenia zgody na powołanie prezesa Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.

(Senator Piotr Andrzejewski: Ja mam wniosek formalny. Czy można prosić o jeszcze dziesięć minut przerwy przed głosowaniem? Czy też mamy z marszu to robić?)

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Sprzeciw.)

Panie Senatorze, za chwilę będzie przerwa związana z liczeniem głosów.

(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję bardzo.)

Przypominam, że zgodnie z art. 53 ust. 6 i 7 Regulaminu Senatu głosowanie w sprawach personalnych jest tajne i odbywa się przy użyciu opieczętowanych kart do głosowania.

Przystępujemy do głosowania tajnego w sprawie wyrażenia przez Senat zgody na powołanie pana Janusza Kurtyki na stanowisko prezesa Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni Przeciwko Narodowi Polskiemu.

Do przeprowadzenia tego głosowania tajnego powołuję senatorów sekretarzy: panią senator Margaretę Budner, pana senatora Romana Ludwiczuka i panią senator Urszulę Gacek.

Za chwilę powołani do przeprowadzenia głosowania tajnego senatorowie sekretarze rozdadzą państwu senatorom karty do głosowania tajnego.

Na karcie do głosowania tajnego należy postawić tylko jeden znak "x". Karta do głosowania, na której postawiono więcej niż jeden znak "x" lub nie postawiono żadnego, zostanie uznana za głos nieważny. Po wypełnieniu kart państwo senatorowie w kolejności alfabetycznej będą wrzucać te karty do urny.

Następnie zostanie zarządzona przerwa, w trakcie której powołani do przeprowadzenia głosowania tajnego senatorowie sekretarze dokonają obliczenia głosów oraz sporządzą protokół głosowania tajnego.

Proszę teraz senatorów sekretarzy o rozdanie kart do głosowania, a państwa senatorów o wypełnienie tych kart.

Czy wszyscy państwo senatorowie otrzymali karty do głosowania tajnego?

Proszę senatora sekretarza, pana Romana Ludwiczuka, o odczytywanie kolejno nazwisk senatorów, państwa senatorów zaś, po wyczytaniu ich nazwisk, proszę o wrzucanie do urny wypełnionych kart do głosowania tajnego.

Senator Roman Ludwiczuk:

Mirosław Jan Adamczak

Franciszek Adamczyk

Przemysław Józef Alexandrowicz

Piotr Łukasz Juliusz Andrzejewski

Panie senatorze?

Dorota Irvina Arciszewska-Mielewczyk

Mieczysław Augustyn

Dariusz Jacek Bachalski

Ryszard Janusz Bender

Aleksander Bentkowski

Przemysław Berent

Adam Biela

Krystyna Bochenek

Piotr Marian Boroń

Bogdan Michał Borusewicz

Margareta Budner

Jarosław Chmielewski

Ryszard Ciecierski

Jerzy Mieczysław Chróścikowski

Krzysztof Piotr Cugowski

Janina Fetlińska

Urszula Józefa Gacek

Janusz Piotr Gałkowski

Elżbieta Gelert

Andrzej Maria Gołaś

Jarosław Gowin

Dariusz Maciej Górecki

Ryszard Józef Górecki

Henryk Górski

Andrzej Stanisław Jaroch

Stanisław Karczewski

Andrzej Jerzy Kawecki

Stanisław Kogut

Bronisław Jan Korfanty

Waldemar Jerzy Kraska

Janusz Kubiak

Anna Maria Kurska

Kazimierz Julian Kutz

Ryszard Antoni Legutko

Tadeusz Stefan Lewandowski

Bogdan Lisiecki

Roman Edward Ludwiczuk

Andrzej Łuczycki

Józef Mikołaj Łyczak

Włodzimierz Łyczywek

Tadeusz Maćkała

Adam Massalski

Mieczysław Stanisław Maziarz

Andrzej Tadeusz Mazurkiewicz

Paweł Michalak

Marian Miłek

Tomasz Wojciech Misiak

Antoni Andrzej Motyczka

Stefan Konstanty Niesiołowski

Mirosława Nykiel

Michał Okła

Władysław Ortyl

Andrzej Owczarek

Maria Pańczyk-Pozdziej

Andrzej Person

Krzysztof Marek Piesiewicz

Stanisław Piotrowicz

Maciej Płażyński

Lesław Paweł Podkański

Krzysztof Jakub Putra

Elżbieta Rafalska

Zbigniew Włodzimierz Rau

Marek Dariusz Rocki

Zbigniew Romaszewski

Jadwiga Julia Rudnicka

Czesław Rybka

Sławomir Sadowski

Jacek Sauk

Władysław Sidorowicz

Radosław Tomasz Sikorski

Robert Maciej Smoktunowicz

Jan Szafraniec

Zbigniew Marian Szaleniec

Jerzy Szmit

Antoni Szymański

Jerzy Marek Szymura

Mieczysław Szyszka

Rafał Józef Ślusarz

Ewa Tomaszewska

Zbigniew Andrzej Trybuła

Piotr Wach

Marek Waszkowiak

Kazimierz Wiatr

Roman Władysław Wierzbicki

Elżbieta Więcławska-Sauk

Mariusz Sebastian Witczak

Edmund Kazimierz Wittbrodt

Michał Józef Wojtczak

Jacek Władysław Włosowicz

Ludwik Zalewski

Piotr Benedykt Zientarski

Marek Ziółkowski

Kosma Tadeusz Złotowski

Czesław Marek Żelichowski

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Czy wszyscy państwo oddali głosy?

Proszę teraz powołanych do przeprowadzenia głosowania tajnego senatorów sekretarzy o obliczenie głosów i sporządzenie protokołu.

Zarządzam przerwę do godziny osiemnastej dziesięć na obliczenie głosów i na sporządzenie protokołu.

Dziękuję bardzo.

(Przerwa w obradach od godziny 17 minut 58 do godziny 18 minut 11)

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Powracamy do rozpatrywania punktu dwudziestego czwartego porządku obrad: uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie wyrażenia zgody na powołanie Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.

Informuję, że powołani do przeprowadzenia głosowania tajnego senatorowie sekretarze zakończyli obliczanie głosów i sporządzili protokół.

Ogłaszam wyniki głosowania tajnego.

Protokół głosowania tajnego z dnia 22 grudnia 2005 r. w sprawie wyrażenia przez Senat zgody na powołanie Janusza Kurtyki na stanowisko prezesa Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.

W głosowaniu tajnym nad wyrażeniem przez Senat zgody na powołanie Janusza Kurtyki na stanowisko prezesa Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu oddano głosów 92, w tym 1 głos nieważny. Powołani przez marszałka do przeprowadzenia głosowania senatorowie Urszula Gacek, Roman Ludwiczuk i Margareta Budner stwierdzają, że za wyrażeniem zgody głosowało 75 senatorów... (oklaski) Państwo pozwolicie, że skończę. ...Przeciwko głosowało 10, wstrzymało się 6 senatorów. Warszawa, dnia 22 grudnia 2005 r. I podpisy.

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę o następującej treści.

"Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 22 grudnia 2005 r. w sprawie wyrażenia zgody na powołanie Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.

Senat Rzeczypospolitej Polskiej, na podstawie art. 10 ust. 1 ustawy z dnia 18 grudnia 1998 r. o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, wyraża zgodę na powołanie Janusza Kurtyki na stanowisko Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej...". (Oklaski)

Bardzo proszę, Panie Prezesie, bardzo proszę. (Oklaski)

Oto uchwała - wraz z serdecznymi gratulacjami. (Oklaski)

Składam również życzenia świąteczne od kolegów i koleżanek senatorów.

(Prezes Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Janusz Kurtyka: Czy mogę powiedzieć jedno słowo?)

Nie tylko pan może powiedzieć jedno słowo, ale... No właśnie miałem pana prezesa zapytać, czy chciałby pan zabrać głos. Bardzo więc proszę.

Prezes Instytutu
Pamięci Narodowej
- Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Janusz Kurtyka:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Może nie jedno słowo, ale jedno zdanie. Chciałbym bardzo serdecznie podziękować za okazane zaufanie. Zdaję sobie sprawę z tego, iż to zaufanie było budowane mimo wielu zawirowań medialnych. Tym bardziej więc dziękuję za zaufanie. Jestem dumny, iż akurat osoba prezesa IPN i sprawa Instytutu Pamięci Narodowej stała się tym elementem, wobec którego jednakowe zdanie wyrazili przedstawiciele wszystkich nurtów szeroko rozumianej Solidarności, niezależnie od obecnych podziałów politycznych, albowiem z tym właśnie nurtem Solidarności ja również bardzo głęboko się identyfikuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego piątego porządku obrad: wybór senatorów do składu Krajowej Rady Sądownictwa.

Przypominam, że wraz z upływem piątej kadencji Senatu wygasają również mandaty wybranych przez Senat piątej kadencji członków Krajowej Rady Sądownictwa. Wobec powyższego zachodzi konieczność ponownego wyboru przedstawicieli Senatu do składu Krajowej Rady Sądownictwa.

Przypominam też, że Senat wybiera spośród senatorów dwóch członków rady na okres swojej kadencji.

Informuję, że zgłoszeni zostali, zgodnie z art. 93 ust. 1 i 3 oraz art. 94 ust. 1 Regulaminu Senatu, następujący kandydaci na członków Krajowej Rady Sądownictwa: pan senator Jarosław Chmielewski, pan senator Włodzimierz Łyczywek, pan senator Stanisław Piotrowicz.

W dniu 22 listopada 2005 r. marszałek Senatu, zgodnie z art. 94 ust. 3 Regulaminu Senatu, skierował do Komisji Praw Człowieka i Praworządności wnioski dotyczące przedstawionych kandydatur. Komisja Praw Człowieka i Praworządności w dniu 7 grudnia 2005 r. przeprowadziła przesłuchania zgłoszonych kandydatów i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Sprawozdanie komisji zawarte jest w druku nr 22.

Poproszę teraz sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja zbadała prawidłowość złożonych zgłoszeń, przesłuchała również zgłoszone osoby, a więc panów senatorów Chmielewskiego, Łyczywka oraz Stanisława Piotrowicza... Pana senatora Włodzimierza Łyczywka nie było, jego sylwetkę przedstawił pan senator Piesiewicz.

Komisja zajęła stanowisko, że zgłoszenia, które miały miejsce, były prawidłowe, że wszyscy przedstawieni kandydaci reprezentują kwalifikacje dostateczne do tego, ażeby mogli reprezentować Senat w Krajowej Radzie Sądownictwa. Wybór zaś pozostawiamy Wysokiej Izbie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Nie widzę...

A, przepraszam, zgłasza się pani senator Kurska.

Senator Anna Kurska:

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, ponieważ pana Łyczywka nie było na posiedzeniu komisji, proponuję, żeby po prostu teraz przedstawił się Senatowi.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Proszę bardzo.

Kandydat na Członka
Krajowej Rady Sądownictwa Włodzimierz Łyczywek:

Jestem prawnikiem ze stażem blisko czterdziestoletnim. W swojej karierze zdałem egzamin sędziowski i egzamin adwokacki, a więc mam w sumie jak gdyby dwie profesje. Jeżeli chodzi o inne kwestie związane z zawodem, to przeszedłem wszystkie szczeble, że tak powiem, w pracy samorządowej, byłem dziekanem Szczecińskiej Izby Adwokackiej, członkiem Naczelnej Rady Adwokackiej w Warszawie przez szesnaście lat.

Jeżeli chodzi o społecznikostwo, byłem wiceprzewodniczącym Rady Miasta Szczecina i szefem, prezesem wielu związków sportowych. Zajęcia te były zajęciami czysto społecznikowskimi.

Co do reprezentowania Senatu w Krajowej Radzie Sądownictwa, to wydaje mi się, że mam olbrzymi dorobek, również jeśli chodzi o publikacje. Jestem zarówno wykładowcą uniwersyteckim, jak i, od ponad dwudziestu lat, wykładowcą w adwokaturze z zakresu prawa karnego, procedury karnej i ustroju organów wymiaru sprawiedliwości. Ponadto wychowałem mnóstwo, jak na adwokata, aplikantów... Państwo może orientujecie się, że to nie może być porównywalne na przykład z osiągnięciem dzisiaj wybranego wicemarszałka, który ma stu magistrantów czy doktorantów, a to dlatego, że aplikacja u jednego patrona trwa mniej więcej półtora roku, a więc ja oczywiście takich wyników uzyskać nie mogłem. Niemniej jednak wychowałem trzynastu aplikantów jako adwokatów, a to jest bardzo duża liczba jak na patrona w wieku sześćdziesięciu lat, powiedzmy, nie starszego.

Ponadto mam w dorobku, jak mówiłem, szereg publikacji z zakresu prawa, a także z zakresu politycznego.

Jeśli chodzi o moje działania polityczne, to nigdy nie byłem w żadnej partii. Wstąpiłem do Platformy Obywatelskiej wtedy, kiedy ona powstawała. Przedtem zajmowałem się polityką jako niezależny polityk w ugrupowaniach lokalnych niezwiązanych z żadną partią.

W okresie stanu wojennego zarówno mój ojciec, jak i ja, byliśmy znanymi obrońcami politycznymi w Szczecinie.

To tyle, co mogę... Chyba że macie państwo jakieś pytania - jeśli tak, to proszę uprzejmie. Dziękuję.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo. Czas na pytania do pana będzie później. Dziękuję bardzo.

Czy są jakieś pytania - przypominam - do pana senatora Romaszewskiego? Tak, do pana senatora Romaszewskiego.

Bardzo proszę.

Senator Zbigniew Trybuła:

Ja bym może prosił, żeby pozostali dwaj kandydaci również się przedstawili.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Przepraszam bardzo, ale będzie jeszcze czas na zadawanie pytań wszystkim kandydatom. A teraz jest czas na zadawanie pytań panu senatorowi Romaszewskiemu, który referował sprawę w imieniu komisji.

Bardzo proszę.

Senator Tadeusz Maćkała:

Panie Marszałku, ja powtórzę tak jakby za kolegą, bo też uważam, że również pozostali kandydaci powinni się przedstawić.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Ja może powtórzę, bo widocznie nie powiedziałem tego wystarczająco dobitnie: wszyscy państwo kandydaci wystąpią tutaj i będą odpowiadać na państwa pytania.

W tej chwili pytam państwa po raz ostatni: czy ktoś z państwa chce zadać pytanie panu senatorowi Romaszewskiemu, który referował stanowisko komisji?

Bardzo proszę.

Senator Franciszek Adamczyk:

Ja nie chcę się upierać... Ale w takim razie w jakim trybie zostało zadane pytanie, w efekcie którego ten kandydat się przedstawiał?

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Być może było to niedopatrzenie z mojej strony. Jeżeli tak, to przepraszam.

(Senator Franciszek Adamczyk: No to trzeba to już w tej chwili tak ciągnąć.)

Czy pan pozwoli, Panie Senatorze, że będę prowadził obrady? Tak? Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że nikt nie ma pytania do pana senatora Romaszewskiego.

Przypominam, że zgodnie z art. 95 ust. 1 Regulaminu Senatu przed podjęciem uchwały w sprawie wyboru członków Krajowej Rady Sądownictwa Senat może wezwać kandydatów do złożenia wyjaśnień, udzielenia odpowiedzi na pytania senatorów.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać jakieś pytania kandydatowi na członka Krajowej Rady Sądownictwa, senatorowi Jarosławowi Chmielewskiemu?

Bardzo proszę.

Senator Andrzej Mazurkiewicz:

Panie Marszałku, chciałbym, żeby kandydat się przedstawił, bo niewiele wiemy na jego temat. (Wesołość na sali) (Oklaski)

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Bardzo więc proszę pana senatora Chmielewskiego.

Kandydat na Członka
Krajowej Rady Sądownictwa Jarosław Chmielewski:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ukończyłem aplikację sędziowską, etatową, w Opolu. Obecnie, nie tak dawno, skończyłem aplikację radcowską w Poznaniu. Oprócz tego kończę doktorat z zakresu historii prawa, mam zakończony przewód doktorski na wydziale prawa Uniwersytetu Wrocławskiego - tematem pracy jest "Status prawny i polityczny Kościoła Katolickiego w PRL".

Jeśli chodzi o własne doświadczenia prawnicze, to jestem wyszkolony w procesach sądowych, ponadto jako dyrektor prowadzę jedną z większych w Polsce kancelarii prawnych - kancelarię Marcin Piszcz i Wspólnicy.

Myślę, że to, co jest moim atutem, to duża znajomość procesu, zarówno cywilnego, jak i karnego - bo znam te sprawy jeszcze z czasów aplikacji sądowej - a także spraw sądowych związanych z dużym obrotem gospodarczym. Jestem stosunkowo młody, znam więc problemy tej młodszej części sądownictwa, która dzisiaj dominuje w wymiarze sprawiedliwości.

Jeżeli mnie państwo wybierzecie, to w mojej działalności w Krajowej Radzie Sądownictwa chciałbym się skupić na tak zwanej poprawie jakości orzecznictwa sądowego. Doświadczenie w tych sprawach mam nie tyle teoretyczne, ile wynikające z czystej praktyki związanej z wymiarem sprawiedliwości, z mojego uczestnictwa w sprawach, na sali rozpraw.

Jeżeli będą jakieś pytania, to bardzo chętnie na nie odpowiem.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania do pana senatora?

Bardzo proszę.

Senator Mariusz Witczak:

Panie Senatorze, ponieważ pan senator był łaskaw powiedzieć, że ma ukończony przewód doktorski, chciałbym spytać, co to oznacza. Bo wedle mojej wiedzy ukończony przewód doktorski oznacza uzyskanie stopnia doktora.

Kandydat na Członka
Krajowej Rady Sądownictwa Jarosław Chmielewski:

Może nie wyjaśniłem tego zbyt precyzyjnie. Doktorat już jest na etapie końcowym, czyli po prostu został oddany recenzentom, a co do obrony, to na obronę mam czas do końca przyszłego roku, a to z uwagi na to, że taki termin wyznaczyła uczelnia.

Może wyraziłem się w sposób troszeczkę jakby nieścisły, może nieprawidłowy - jeśli tak, to proszę to złożyć za karb tego, że przemawiam z tej mównicy po raz pierwszy. Dziękuję.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Bachalski.

Senator Dariusz Bachalski:

Mam takie krótkie pytanie, chociaż chyba niezbyt proste, o trzy fundamentalne pożądane zmiany wymiaru sprawiedliwości.

Kandydat na Członka
Krajowej Rady Sądownictwa Jarosław Chmielewski:

Ująć w trzech punktach całą kwestię reformy czy zmian w szeroko pojętym wymiarze sprawiedliwości jest bardzo trudno. Przede wszystkim trzeba usprawnić procedury - nie tylko wzmocnić samą kadrę wymiaru sprawiedliwości czy to nowymi etatami sędziowskimi, czy etatami na przykład referendarzy, czy też asystentów sędziowskich, ale przede wszystkim trzeba uprościć procedury, zarówno karną i procedurę cywilną, a także te wszystkie przepisy, które dotyczą wymiaru sprawiedliwości, ponieważ to jest pojęcie bardzo szerokie. No, moglibyśmy długo na te tematy, bardzo szczegółowe, dyskutować. To nie chodzi tylko o proces sensu stricto sądowy, bo to są także sprawy związane choćby z rejestrami sądowymi, z księgami wieczystymi... Tu jest bardzo dużo kwestii szczegółowych.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Pan marszałek Ziółkowski.

Senator Marek Ziółkowski:

Mówił pan, iż jest pan bardzo młodym człowiekiem. Proszę mi podać rok urodzenia.

Kandydat na Członka
Krajowej Rady Sądownictwa Jarosław Chmielewski:

21 lipca 1971 r.

(Senator Marek Ziółkowski: Dziękuję bardzo.)

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Czy są jeszcze jakieś pytania do pana senatora?

Bardzo proszę.

(Senator Janusz Kubiak: Ja mam pytanie...)

Pan senator Kubiak.

Senator Janusz Kubiak:

Mówił pan o doświadczeniu zawodowym w zakresie sądownictwa, a z danych wynika, że aplikację radcowską ukończył pan w tym roku, czyli jako pełnomocnik procesowy przed sądem dopiero teraz może pan występować. A wcześniej może jedynie jako substytut mógł pan formalnie występować. A więc jak mam rozumieć to doświadczenie w zakresie sądownictwa?

Kandydat na Członka
Krajowej Rady Sądownictwa
Jarosław Chmielewski:

Występowałem jako substytut osób, które w kancelarii radcowskiej pracowały już jako radcowie prawni. Jednakże w nowoczesnym procesie, szczególnie w obrocie gospodarczym, to, czy się jest radcą prawnym, czy aplikantem, nie robi aż takiej różnicy. Tym bardziej, że jako aplikant radcowski miałem już za sobą doświadczenia etatowej aplikacji sędziowskiej. To mi w pewnym sensie dawało zdecydowaną przewagę nad aplikantami radcowskimi, takimi ze świeżego naboru.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Berent.

Senator Przemysław Berent:

Moje pytanie w zasadzie dotyczyło tego samego, czyli tego, jakie pan senator ma doświadczenie sądownicze jako kandydat do Krajowej Rady Sądownictwa. Stąd wniosek, że praktycznie bardzo niewielkie. Odpowiedź została udzielona na pytanie mojego poprzednika, tak że ja nie ponawiam tego pytania. Dziękuję.

Kandydat na Członka
Krajowej Rady Sądownictwa Jarosław Chmielewski:

Tu muszę zaprzeczyć. To nie jest tak, że ono jest niewielkie. Mam już wiele lat praktyki, najpierw jako aplikant sądowy, a potem pracy bezpośrednio przy obsłudze prawnej. Myślę, że moje kilkuletnie doświadczenie w tym zakresie to już jest bardzo duże doświadczenie. Nie mogę powiedzieć, że ono jest małe.

Senator Przemysław Berent:

To jeśli mogę, uszczegółowię swoje pytanie. Czy ma pan jakiekolwiek doświadczenie jako sędzia?

Kandydat na Członka
Krajowej Rady Sądownictwa Jarosław Chmielewski:

Ja nie byłem sędzią. Ukończyłem etatową aplikację i zdałem egzamin sędziowski. W wymiarze sprawiedliwości jako asesor sądowy nie pracowałem.

Zresztą uważam, że Krajowa Rada Sądownictwa nie może się składać tylko z samych sędziów. To chyba nie byłoby do końca prawidłowym rozwiązaniem. Myślę, że właśnie ten osąd sytuacji z zewnątrz, jeżeli tak można powiedzieć, chociaż nie z zewnątrz wymiaru sprawiedliwości, ponieważ pojęcie wymiaru sprawiedliwości jest szersze, nie dotyczy tylko sądu... Myślę, że to doświadczenie jest właśnie dobre, ponieważ widzimy pracę sędziów z tej drugiej strony i wiemy, jak lepiej ujmować pewne kwestie w projektach czy w opiniach do odpowiednich aktów prawnych.

 

---