Marszałek Bogdan Borusewicz:

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu osiemnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na piątym posiedzeniu w dniu 16 grudnia 2005 r. Do Senatu została przekazana w dniu 17 grudnia 2005 r. Marszałek Senatu w dniu 17 grudnia 2005 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 34, a sprawozdania komisji w drukach nr 34A i 34B.

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Andrzeja Jarocha, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Andrzej Jaroch:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam zaszczyt w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawić sprawozdanie przyjęte na posiedzeniu komisji w dniu 20 grudnia.

Zmiana ustawy nie budziła kontrowersji. W zasadzie można by było w tym wstępie do konkluzji stwierdzić, że skłania to tylko do pewnej refleksji nad trudnym losem ustaw uchwalanych tuż przed końcem kadencji. W zasadzie zmiany dotyczą jednej sprawy, która wiąże się z luką prawną, powstałą pewnie wskutek pewnego pośpiechu i powodującą brak podstaw do obsługi Rady Informatyzacji. I tego dotyczy pkt 1 art. 1 zmiany ustawy.

Trzy pozostałe punkty wiążą się z tym, że przychodzący nowy rząd musi wskutek upływu terminu wnosić o przywrócenie terminów dla niektórych spraw. I tak jest właśnie na przykład ze sprawą regulowaną przez art. 56 ustawy, który zobowiązywał do października tego roku, 2005 r., do złożenia danych, sprawozdań o rejestrach publicznych i systemach teleinformatycznych obowiązujących i stosowanych przez podmioty realizujące zadania publiczne. Termin nie jest zbyt długi, ten proces przekazywania ma się zakończyć do 31 stycznia.

Jeśli chodzi o dwa pozostałe terminy, to termin kluczowego dla tej całej sprawy procesu informatyzacji działalności podmiotów publicznych Planu Informatyzacji Państwa został przesunięty na 31 marca. Został urealniony w stosunku do tego, który obowiązywał w poprzednim tekście.

Przedłużono również o pół roku obowiązywanie dotychczasowych przepisów wykonawczych, wydanych ustawą, która właśnie traci moc.

To wszystko, co zawiera zmiana. Nie budziło to kontrowersji w dyskusji. Jak powiedziałem, zaniepokojenie wynika tylko z trybu realizacji ustawy, która zdaniem członków komisji jest kluczowa, jeśli chodzi o budowanie sprawnego, przyjaznego, również taniego państwa.

Proszę Wysoką Izbę o przyjęcie tego sprawozdania. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, senatora Kazimierza Wiatra, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Komisja Nauki, Edukacji i Sportu w dniu 20 grudnia bieżącego roku zajmowała się wnikliwą analizą tej ustawy, którą nam przysłał Sejm, w obecności przedstawicieli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji na czele z panem ministrem Bliźniukiem.

Tak jak powiedział mój przedmówca, są tu generalnie dwa obszary regulacji, to znaczy: z jednej strony obsługa rady, z drugiej strony - przedłużenie pewnych terminów.

Trzeba byłoby może jeszcze dla informacji dodać, że pierwotnie ta Rada Informatyzacji była przyporządkowana ministrowi nauki i informatyzacji, a po zmianie w ramach działów przeszła do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.

Nie zmienia to faktu, że w dotychczasowym kształcie ustawy zupełnie nie było zapisów o obsłudze rady tudzież o kosztach członków rady, w szczególności dietach i zwrotach kosztów podróży. Wydaje się, że są to zapisy dość oczywiste, podobnie jak te dotyczące terminów. Terminy te ulegają nie tak znacznemu przedłużeniu. To jest przedłużenie symboliczne, wynikające raczej z konieczności czasowej, tak że w zasadzie chodzi tu o stwierdzenie stanu faktycznego, a nie jakieś odwlekanie tych spraw.

W uzasadnieniu, które otrzymaliśmy, przekazanym przez rząd do Sejmu, jest zapis, że wejście w życie ustawy nie powoduje skutków dla budżetu.

Głosowanie komisji było bardzo jednoznaczne: 17 za, 0 przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. Dlatego w imieniu komisji wnoszę do Wysokiego Senatu o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu, przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

Proszę bardzo, pan senator Andrzejewski.

Senator Piotr Andrzejewski:

Mam pytanie do obu sprawozdawców. Chodzi o spójność systemu prawnego, który nie znosi próżni. Art. 63 mówi, że dotychczasowe przepisy wykonawcze, wydane na podstawie upoważnień zmienionych niniejszą ustawą, zachowują moc do czasu wejścia w życie przepisów wykonawczych, wydanych na podstawie nowych upoważnień. I dodają: nie dłużej niż przez osiemnaście miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy.

Mam rozumieć, że jeżeli nie zostaną wydane... Proszę mi wyjaśnić, jakie przepisy będą obowiązywały po tych osiemnastu miesiącach, jeżeli nie zostaną wydane rozporządzenia wykonawcze. System prawny nie znosi próżni. Czy to oznacza paraliż w zakresie, który regulują te rozporządzenia? Jakie jest wyjście z tego?

Być może przedstawiciel rządu to wyjaśni. Nie ma go? Może jest ktoś, kto odpowie na to pytanie, bo nie wiem, czy referenci odpowiedzą.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Senatorze, mogę wyrazić tylko własną opinię.

Oczywiście uwaga jest bardzo słuszna. To narzuca pewien reżim wobec tych, którzy mają te rozporządzenia wydać i rzeczywiście ten przymus polega na tym, że jeśli ich nie wydadzą, to będzie próżnia. Tak więc wydaje się, że ten przymus jest dość mocny, aczkolwiek rozumiem, iż budzi on pewien niepokój.

Dodam tylko, że w dotychczasowym brzmieniu ustawy zapis był identyczny, a tylko termin był inny, więc nie zmieniamy tego niebezpieczeństwa, przesuwamy je jedynie w czasie.

Alternatywą jest sugestia zamiast nakazu. Nie bardzo mieliśmy pomysł, co z tym zrobić. Myślę, że pan minister byłby może właściwym adresatem pytania. Jak rozumiem, to jest ta właściwa osoba. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządowe w sprawie rozpatrywanej ustawy. Proszę bardzo - pytam podsekretarza stanu, pana Grzegorza Bliźniuka.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Grzegorz Bliźniuk:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Jeżeli chodzi o uzasadnienie, to już zostało wszystko powiedziane, ale chyba powinienem odpowiedzieć na pytanie pana senatora, tak?

W czym jest problem? Ustawa o informatyzacji wprowadza bardzo wiele obowiązków nowelizacji przepisów związanych, ogólnie rzecz biorąc, z elektronizacją administracji publicznej, wynikających z ustaw innych niż ustawa o informatyzacji. To jest w rozdziale 5 tej ustawy, gdzie jest kilkanaście artykułów, od art. 36 do ostatniego, które wprowadzają zmiany w przepisach obowiązujących.

Rzecz w tym, że wiele rozporządzeń, zarządzeń i uchwał już jest wydanych i chodzi o to, aby nie było obowiązku wprowadzania tych zmian w terminie dwunastu miesięcy od daty wejścia w życie ustawy, czyli od 21 lipca, tylko w terminie osiemnastu miesięcy.

Mogę tak pokrótce powiedzieć, jaki jest zakres oddziaływania ustawy o informatyzacji, jeżeli chodzi o przepisy zmieniające. To jest przede wszystkim k.p.a., jest to ustawa o narodowym zasobie archiwalnym i archiwach, ustawa o regionalnych izbach obrachunkowych, ustawa o systemie ubezpieczeń społecznych, ustawa o finansach publicznych, ustawa o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych itd., itd. Trzeba by było dużo tego wymieniać.

Rzecz w tym, że my nie paraliżujemy systemu prawnego, tylko przesuwamy o dodatkowe sześć miesięcy termin wejścia w życie kilkunastu nowelizowanych rozporządzeń, a konieczność tej nowelizacji wynika z wprowadzenia zmian w przepisach obowiązujących, zmian spowodowanych ustawą o informatyzacji. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu pragnę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad. Nie.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów - art. 46 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu - o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą. Przypominam, że połączone komisje będą rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone do zamknięcia dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.

Proszę o zabranie głosu senatora Piotra Andrzejewskiego.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nie kwestionuję zasadności rozwiązań merytorycznych, jednak trudno nie podzielić się refleksją w ramach naszych zobowiązań senackich, dotyczących czuwania nad spójnością, komplementarnością, zupełnością i niesprzecznością obowiązującego systemu prawnego, który nie znosi próżni, w zakresie tego, co proponuje art. 63. Dotyczy on wadliwie funkcjonującego w tej chwili systemu prawa, a do tych wad dodaje tylko wydłużenie terminu wydawania nowych aktów podustawowych.

Na zadane pytanie pan minister był łaskaw odpowiedzieć i potwierdził swoją wypowiedzią moje obawy. Mianowicie z naszego doświadczenia wielu lat funkcjonowania legislacji w III Rzeczypospolitej wynika, że wobec inflacji systemu prawnego wiele zobowiązań do wydawania aktów podustawowych pozostawało na papierze. Wynika to również z wytycznych, jakie dawał Trybunał Konstytucyjny w swoich corocznych ocenach stanu legislacji i sposobu realizacji tej legislacji.

Mamy wobec tego do czynienia na zasadzie pars pro toto, czyli część za całość, z przepisem, który winien powodować refleksje, zwłaszcza w ministerstwie, które stoi niejako na straży spójności i zupełności systemu prawnego. Wydawałoby się, że... Do tej ustawy ja już nie będę zgłaszał żadnych poprawek, ale ta refleksja dotyczy wszystkich innych ustaw, które wychodzą z rządu. Prosiłbym pana ministra, żeby zwrócić na to uwagę, żeby zapewnić obowiązywanie dotychczasowych rozporządzeń wykonawczych w takim zakresie, w jakim nie są one sprzeczne z nowymi rozwiązaniami ustawowymi, do czasu wydawania nowych rozporządzeń wykonawczych - oczywiście z takim zastrzeżeniem, które jest zastrzeżeniem interpretacyjnym dla organów stosujących prawo, dlatego że mamy doświadczenia, przypadki tej próżni, o której mówimy w tej chwili. To tylko mój apel. I prosiłbym, Panie Ministrze, żeby go przedstawić na forum legislacji rządowej. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiętnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na piątym posiedzeniu w dniu 16 grudnia 2005 r., do Senatu została przekazana w dniu 17 grudnia 2005 r. Marszałek Senatu w dniu 17 grudnia 2005 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 42, a sprawozdanie komisji w druku nr 42A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Przemysława Alexandrowicza, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator
Przemysław Alexandrowicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Ustawą z dnia 17 lutego 2005 r. o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne wprowadzono do ustawy z dnia 20 lipca 2000 r. o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych obowiązek wydawania od dnia 1 stycznia 2006 r. dzienników urzędowych i skorowidzów do roczników tych dzienników w formie elektronicznej, a także udostępniania dzienników urzędowych, zbiorów aktów prawa miejscowego ustanowionych przez powiat i zbiorów przepisów gminnych oraz ogłoszonych w nich aktów normatywnych i innych aktów prawnych przez środki komunikacji elektronicznej oraz informatyczne nośniki danych. Jednocześnie przewidziano obowiązek wydania aktów wykonawczych do ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych.

Zgodnie z treścią art. 64 pkt 4 ustawy o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne upoważnienia ustawowe do wydania wymienionego rozporządzenia wejdą w życie z dniem 21 kwietnia 2006 r., dlatego istnieje konieczność przesunięcia terminu, od którego omawiany obowiązek będzie realizowany, do czasu, w którym możliwe będzie wydanie rozporządzeń ministra właściwego do spraw informatyzacji i prezesa Rady Ministrów. Proponowany termin, czyli 1 lipca 2006 r., pozwoli również na ustalenie vacatio legis wymienionych aktów normatywnych, co da możliwość przygotowania się organów wydających dzienniki urzędowe i zbiory przepisów dotyczące realizacji wskazanych obowiązków. Oczywiście to rozwiązanie Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej Wysokiemu Senatowi rekomenduje.

Do rządowego projektu ustawy Sejm dodał przepis zobowiązujący marszałka Sejmu do ogłaszania po każdej dokonanej nowelizacji ustawy tekstu jednolitego w ciągu dwóch tygodni od dnia wejścia w życie nowelizowanej ustawy. Jest to rozwiązanie odmienne od obowiązującego w obecnym stanie prawnym. Dotychczas marszałek Sejmu ogłaszał tekst jednolity ustawy, jeżeli liczba zmian w ustawie była znaczna lub gdy ustawa była uprzednio wielokrotnie nowelizowana i posługiwanie się tekstem ustawy mogło być istotnie utrudnione.

Zdaniem Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przepis ten należy skreślić, ponieważ jest on nierealistyczny. Obecnie w obiegu prawnym funkcjonuje blisko czterdzieści tysięcy aktów prawnych, w tym kilka tysięcy ustaw, a w tym około tysiąca ustaw, nazwijmy je tak z grubsza, głównych czy ustaw matek - te ustawy są wielokrotnie nowelizowane, niektóre kilkadziesiąt razy, niektóre kilka razy w roku; chociażby ta jedna ustawa dotycząca telekomunikacji i radiofonii, nad którą wczoraj prowadziliśmy tak burzliwą dyskusję, oznacza zmianę około piętnastu ustaw, w tym kodeksu postępowania cywilnego. W takiej sytuacji ten dwutygodniowy termin dla marszałka jest nierealistyczny.

Firma działająca na rynku, która obsługuje rozmaite podmioty i dostarcza im materiały z aktualnym stanem prawnym, często nie wyrabia się w miesiąc, chociaż jest to w jej interesie, z aktualizacją wszystkich aktów prawnych. Ponadto, należy się zastanowić, czy ten ogrom pracy - niezależnie nawet od tego, czy te dzienniki ustaw będą jednocześnie drukowane - polegający na ogłaszaniu tekstów jednolitych dla każdej, nawet najdrobniejszej nowelizacji, w ogóle jest zasadny.

Dlatego Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej rekomenduje Wysokiemu Senatowi skreślenie tego zapisu wniesionego przez Sejm do przedłożenia rządowego. Bardzo dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do głosowania senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy zechce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy. Pytam pana podsekretarza Grzegorza Bliźniuka.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Grzegorz Bliźniuk:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

W imieniu rządu wnoszę o przyjęcie poprawki, ale oczywiście bez art. 1 ust. 1, bo rząd również nie popiera tej zmiany. Naszym zdaniem, ja to również mówiłem w Sejmie i pragnę powtórzyć teraz, jest to niewykonalne w sensie organizacyjnym. Taka jest również opinia biur legislacyjnych Sejmu i Senatu oraz legislatorów rządowych. Jest to zgodne również z opinią pana senatora Andrzejewskiego wypowiedzianą przy okazji poprzedniego punktu, iż inflacja polskiego prawa i aktywność zmian są na tyle duże, że my tego organizacyjnie nie obsłużymy.

Poza tym zwracam uwagę na pewien błąd techniczny w propozycji. Tam jest powiedziane, że w terminie dwóch tygodni od daty wejścia w życie nowelizowanej ustawy, a prawdopodobnie intencją wnioskodawców było, że w dwa tygodnie od dnia wejścia w życie ustawy nowelizującej. Często bowiem nowelizujemy ustawy, które już obowiązują od wielu lat. Tak więc jest to po prostu błąd techniczny i chociażby z tego względu jest to nie do przyjęcia.

No i drugi powód to powód organizacyjny: jest to niewykonalne w obecnym stanie prawnym. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu pragnę zapytać: czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem? Nie widzę chętnych.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów - art. 46 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu - o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą. Przypominam, że komisja będzie rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone do zamknięcia dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na piątym posiedzeniu w dniu 16 grudnia 2005 r., do Senatu została przekazana w dniu 17 grudnia 2005 r. Marszałek Senatu w dniu 17 grudnia 2005 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 35, a sprawozdanie komisji w druku nr 35A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Sławomira Sadowskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Sławomir Sadowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mam obowiązek zaprezentowania państwu stanowiska Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie wymienionej ustawy uchwalonej przez Sejm 16 grudnia 2005 r.

Otóż, aby wprowadzić państwa w zmianę ustawy, muszę zacytować art. 5 tejże ustawy, która obowiązuje do 31 grudnia tego roku: "Zbiory meldunkowe oraz zbiory wydanych dowodów osobistych prowadzone w systemie kartotecznym - podkreślam: kartotecznym - w dniu wejścia w życie ustawy mogą być nadal prowadzone w tym systemie, nie dłużej jednak niż do dnia 31 grudnia 2005 r."

Otóż, w tymże artykule zostało podkreślone... Po prostu przedłużono ten termin odpowiednią ustawą, ustawą zmieniającą ustawę o zmianie ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych. Nowelizacja dotyczy, jak już wspomniałem, zmiany art. 5. Przepis ma charakter przejściowy i stanowi, że zbiory meldunkowe są prowadzone w systemie kartotecznym do 31 grudnia tego roku. Tymczasem harmonogram wymiany książkowych dowodów osobistych na dokumenty zgodne z nowymi wymogami uległ kolejnej zmianie 1 stycznia 2003 r. i zakończenie procesu ich wymiany przesunięto na 31 grudnia 2007 r., co znalazło wyraz w pkcie 2 art. 5 nowej ustawy. Dlaczego tak się stało? Ponieważ około trzystu gmin na terenie Polski nie wdrożyło jeszcze nowoczesnego systemu informatycznego, systemu elektronicznego - właśnie dlatego ten termin został tak przedłużony.

Art. 1... Ja przepraszam, że tak nie w porządku chronologicznym... A nie, przepraszam, akurat w porządku chronologicznym. Zatem, art. 1 dotyczący pktu 1 art. 5 mówi, że zbiory meldunkowe prowadzone w systemie kartotecznym mogą być nadal prowadzone w tym systemie do czasu uzupełnienia zbiorów meldunkowych prowadzonych w systemie informatycznym, nie dłużej jednak niż do dnia 31 grudnia 2010 r.

Jak już wspomniałem wcześniej, główną przeszkodą i powodem nierealizacji zadań był właśnie brak wdrożenia systemu informatycznego na terenie około trzystu gmin w Polsce.

Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej rozpatrzyła ten projekt uchwały i poparła go jednogłośnie na posiedzeniu w dniu 20 grudnia. Niniejszą uchwałę prezentuję właśnie Wysokiemu Senatowi z prośbą o poparcie. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Grzegorz Bliźniuk: Panie Marszałku, Wysoki Senacie, w imieniu rządu...)

Pan podsekretarz Grzegorz Bliźniuk, proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Grzegorz Bliźniuk:

Przepraszam bardzo.

W imieniu rządu wnoszę o przyjęcie propozycji nowelizacji ustawy o ewidencji ludności. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu pragnę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Nie byłem niestety od początku dyskusji, więc od razu z góry przepraszam, jeśli te informacje już padły.

Chciałbym się dowiedzieć, Panie Ministrze, jeśli takie dane są, jak dużej grupy obywateli to dotyczy, chodzi mi o tych, którzy nie dopełnili obowiązku wymiany dowodów osobistych.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Grzegorz Bliźniuk:

W latach 2001-2005 wymieniono piętnaście milionów dziewięćset tysięcy dowodów osobistych. Według danych statystycznych pozostało jeszcze mniej więcej siedemnaście i pół miliona do wymiany.

(Senator Mieczysław Augustyn: To jeszcze tyle osób?)

Tak, tak, jeszcze nie cała połowa obywateli. Oczywiście jest tak, że zliczamy te osoby, które mają dowody książeczkowe, jak również te osoby, które w międzyczasie stają się pełnoletnie, więc ta populacja rośnie, tak - w ten sposób to wygląda. No również jest tutaj pewien szacunek dotyczący systematyki zgonów, czyli tych osób, które już tych dowodów nie muszą wymieniać z powodu śmierci. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Czy są jakieś pytania?

To może teraz pani senator, a potem pan senator Augustyn.

Senator Elżbieta Rafalska:

Panie Ministrze, jaki jest stan zaawansowania prac związanych z obowiązkiem wdrożenia w gminach informatycznych systemów ewidencji ludności? To jest jedno pytanie.

I drugie, podobne pytanie, ale dotyczące tego drugiego, dalszego terminu: jaki jest stan zaawansowania prac nad zmianą systemów kartotecznych na systemy informatyczne ewidencji ludności?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję pani senator Rafalskiej.

Poproszę o odpowiedź pana ministra.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych i Administracji
Grzegorz Bliźniuk:

Odpowiadając na pytanie pani senator Rafalskiej, chciałbym powiedzieć, że to jest, jak powiedział pan senator sprawozdawca, niespełna trzysta gmin. Wszystkich gmin jest dwa tysiące pięćset siedem, z tego około dwustu gmin w ogóle nie prowadzi ewidencji w systemie informatycznym, zaś kolejne kilkadziesiąt gmin ma opóźnienia we wdrażaniu tych systemów. Teraz jesteśmy w trakcie zapytywania, do kiedy te systemy mogą być wdrożone. Sytuacja wygląda tak, że na te sto brakujących gmin dostaliśmy odpowiedź dopiero z dwudziestu paru i gminy mówią, że przy dużym wysiłku są w stanie to zrobić być może do końca 2006 r. I dlatego w nowelizacji proponujemy koniec 2007 r., aby to nie było robione w jakimś nazbyt dużym pośpiechu, bo informatyka jednak jest takim narzędziem, które musi być wdrażane precyzyjnie. Jeżeli chodzi o kwestie obszarowe, to najwięcej takich sytuacji mamy w województwach: lubelskim, zachodniopomorskim, świętokrzyskim i podlaskim. Tam, szczególnie w gminach wiejskich, mamy największe kłopoty, jeżeli chodzi o wdrażanie systemów informatycznych związanych z ewidencją ludności i ewidencją dowodów osobistych. To jest również wskazówka dla obecnego rządu, że należy jak najbardziej merytorycznie wspierać samorząd przede wszystkim na tych obszarach. Trzeba bardzo mocno się o to zatroszczyć.

Jeżeli zaś chodzi o drugie pytanie, czyli o zaawansowanie prac związanych z przeniesieniem informacji z systemu papierowego, tak zwanego systemu kartotecznego, do systemu informatycznego, to w skali kraju, według danych statystycznych, które mamy, w tej chwili zaawansowanie prac wynosi około 60%, tak to wygląda. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Ja w kontekście tego pierwszego swojego pytania. Mógłby pan minister powiedzieć, jakie byłyby konsekwencje, gdybyśmy tej ustawy nie przyjęli?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie
Spraw Wewnętrznych
i Administracji
Grzegorz Bliźniuk:

Gdybyśmy nie przyjęli proponowanej nowelizacji ustawy, oznaczałoby to, że już za chwilę samorządy łamałyby obowiązujące przepisy prawa, po prostu, ponieważ nie zdążyłyby tego wymienić. To nie jest tak, że samorządy są winne itd. Rząd i samorząd muszą tutaj działać w dużej synergii, bo samorząd realizuje zadanie zlecone rządu. Tu chodzi o to, aby dać po prostu realne terminy, ponieważ przypuszczenia sprzed kilku lat się nie sprawdziły i nie udało się wdrożyć nowego systemu w przeciągu, tak jak wtedy planowano, o ile pamiętam, pięciu lat od daty wejścia w życie poprzednich przepisów. No i teraz, jeżeli te przepisy zostaną zmienione i te terminy zostaną urealnione, obecny rząd i samorząd muszą zadbać o to, żeby tych terminów dotrzymać, żeby nie trzeba było ich dalej przesuwać. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pani senator Rafalska jeszcze.

Senator Elżbieta Rafalska:

Panie Ministrze, skoro mówi pan, zresztą tak jest rzeczywiście, że prowadzenie ewidencji ludności jest zadaniem zleconym, to rozumiem, że rząd zapewnia finansowanie tego zadania. Czy stopień finansowanie tego zadania jest wystarczający?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Grzegorz Bliźniuk:

Według opinii samorządów terytorialnych ten poziom finansowania jest niewystarczający. Próbowałem zdobyć informacje na temat tego, jakie kwoty zostały przeznaczone konkretnie na to zadanie, ale mam z tym dużą trudność. Gdyby więc pani senator zapytała mnie o to, to nie odpowiedziałbym precyzyjnie, a to dlatego, że sposób rozdziału środków wygląda, krótko mówiąc, tak: jest w budżecie państwa dotacja celowa przeznaczona na realizację zadań zleconych rządu, ale jest to jedna ogólna pula, następnie na poziomie wojewodów jest to rozdzielane na konkretne zadania, potem przechodzi to na poziom samorządów lokalnych i tam, zgodnie z uchwałami rad gmin, jest to dzielone na konkretne zadania.

Jeżeli chodzi o dowody osobiste, to jest to mocno uwarunkowane bieżącą sytuacją danej populacji, która zamieszkuje na danym terenie, i bieżącymi potrzebami w zakresie wymiany dowodów osobistych. Zebrawszy opinie obiegowe od samorządów, uzyskaliśmy informację, z którą się zgadzamy, iż te zadania nie są realizowane w wystarczającym stopniu. Postaramy się w przyszłym roku razem z samorządami, z Komisją Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego, przedyskutować ten problem i zwymiarować go - nie tylko w sensie czasowym, ale i w sensie finansowym - tak, aby to zadanie rzeczywiście było realizowane. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Nie ma więcej pytań.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów - art. 46 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu - o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożona na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.

Przypominam też, że komisja będzie rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone do zamknięcia dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.

Proszę o zabranie głosu senatora Mariusza Witczaka.

Senator Mariusz Witczak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Myślę, że to źle, a nawet bardzo źle, że nowelizujemy normę prawną, która tak naprawdę jeszcze nie zaistniała. W związku z tym pragnę wyrazić negatywne stanowisko wobec projektu ustawy zmieniającej ustawę z 11 kwietnia 2001 r. o zmianie ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Mój sprzeciw i negatywne stanowisko powoduje szczególnie fakt, iż w ramach tego projektu przesuwa się termin wejścia w życie ustawy aż o pięć lat. To bardzo długo i ten termin oznacza, iż tak naprawdę to zadanie przerzuca się na kolejny rząd - przy założeniu, że kadencja będzie trwała cztery lata - i na nowy parlament. Myślę sobie, że w dobie powszechnej informatyzacji, wysokich standardów informatyzacji państw wysoko rozwiniętych, przesuwanie o tak długi okres wejścia w życie tej ustawy jest szkodliwe. Wydawałoby się, że tego typu zadanie powinno być priorytetem rządu, powinno być priorytetem ministra spraw wewnętrznych i administracji, a tak naprawdę nie jest. Ponadto tak długi okres oznacza również brak koncepcji w ministerstwie na zapewnienie środków na sfinansowanie tego systemu, na przekazanie środków samorządom terytorialnym. To jest po prostu brak koncepcji. A wydaje się, że tego typu system informatyzacji powinien zostać wprowadzony jak najszybciej. Nawet jeżeli trudno byłoby go wprowadzać od razu, to na pewno nie za pięć lat. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Informuję, że lista mówców została wyczerpana.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych oraz o zmianie niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zasadach uznawania nabytych w państwach członkowskich Unii Europejskiej kwalifikacji do wykonywania zawodów regulowanych.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na piątym posiedzeniu w dniu 16 grudnia 2005 r. Do Senatu została przekazana w dniu 17 grudnia 2005 r. Marszałek Senatu w dniu 17 grudnia 2005 r., zgodnie z art. 61 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 30, a sprawozdanie komisji w druku nr 30A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, senatora Piotra Wacha, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie omawianej ustawy.

Senator Piotr Wach:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!

Komisja Nauki, Edukacji i Sportu zastanawiała się i dyskutowała nad tą ustawą 20 grudnia.

Nowelizacja ta, bo jest to ustawa nowelizująca, dotyczy głównie załącznika nr 2 do ustawy, który to załącznik mówi o zasadach uznawania nabytych w państwach członkowskich Unii Europejskiej kwalifikacji do wykonywania zawodów regulowanych. Stanowi on wykaz kursów o programie specjalistycznym, a więc jest to lista zawodów i lista kursów, które prowadzą do tych zawodów regulowanych.

Zmiany odnoszą się do kilku dziedzin życia zawodowego, a mianowicie do dziedziny paramedycznej i socjalno-społecznej, do sektora mistrzów i rzemieślników i do sektora transportu morskiego.

Ponadto warto tutaj wspomnieć, że ta nowelizacja dotyczy państw nowo przyjętych do Unii Europejskiej - do tego odnosi się główna część nowelizacji załącznika, a zarazem ustawy - a także dotyczy, już w mniejszym stopniu, zmian, które mają miejsce w tych zawodach regulowanych i kursach prowadzących do ich zdobycia w starych państwach Unii, takich jak Niemcy, Austria, Włochy. Tak więc taki charakter ma nowelizacja tej ustawy. Ma ona też charakter dostosowawczy, bo celem ustawy jest jej dostosowanie do innych przepisów oraz uzyskanie czytelności i przejrzystości przepisów prawa polskiego.

Jeżeli chodzi o naszą dyskusję na posiedzeniu komisji, to dyskusja ta odbyła się w obecności ministra i dyrektora odpowiedniego departamentu w Ministerstwie Edukacji i Nauki. Dyskusja ta miała charakter, powiedziałbym, informacyjny, były odpowiedzi na pytania, ale w jej trakcie nie zgłoszono wniosków legislacyjnych. Konkluzją naszych obrad, naszej komisji, było jednogłośne poparcie proponowanej nowelizacji.

Stąd też w imieniu Komisji Nauki, Edukacji i Sportu proszę Wysoką Izbę o przyjęcie ustawy nowelizującej ustawę bez poprawek. Dziękuję uprzejmie.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister edukacji i nauki.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy. Panie ministrze Zieliński, czy chce Pan zabrać głos?

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Edukacji i Nauki Jarosław Zieliński:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Właściwie zabieram głos tylko po to, żeby poprosić panie i panów senatorów o przyjęcie tego projektu ustawy, ze względu na to, iż jest to ustawa o charakterze dostosowawczym. Przenosi się do niej z istniejących już dokumentów te zapisy, które i tak już obowiązują, a jej celem jest poprawienie czytelności przepisów prawa polskiego. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu pragnę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.

Pan senator Wittbrodt, proszę uprzejmie.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja nie mam żadnych wątpliwości, że powinniśmy to przyjąć, oczywiście bez poprawek, ale zastanawiam się nad czymś i może pan minister mógłby mi na moje pytanie odpowiedzieć. Czy w przyszłości możliwe byłoby, żeby tego typu regulacje były ustalane nie na poziomie ustawy, ale w rozporządzeniu do ustawy? Pytam o to, dlatego że sprawia to wrażenie czegoś takiego jak na przykład określanie standardów, typów czy kierunków kształcenia, minimów programowych, a takie sprawy umieszcza się nie w ustawie, a w rozporządzeniu. No i tego typu dostosowanie byłoby bardziej elastyczne.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Jarosław Zieliński: To było to pytanie, tak?)

Tak.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Edukacji i Nauki Jarosław Zieliński:

Panie Marszałku! Panie Senatorze! Szanowni Państwo!

W chwili obecnej istnieje konieczność wprowadzenia tego, co tutaj prezentujemy, ale w ramach wdrażania nowej dyrektywy to, co powiedział pan senator, będzie rzeczywiście możliwe do rozważenia.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Czy są jeszcze jakieś inne pytania? Nie widzę zgłoszeń.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów - art. 46 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu - o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.

Przypominam też, że komisja będzie rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone do zamknięcia dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zasadach uznawania nabytych w państwach członkowskich Unii Europejskiej kwalifikacji do wykonywania zawodów regulowanych zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego drugiego porządku obrad: debata nad programem legislacyjnym i programem prac Komisji Europejskiej na 2006 r.

Informuję, że w dniach 6 i 7 maja 2005 r. odbyła się w Budapeszcie Konferencja Przewodniczących Parlamentów Unii Europejskiej, która wezwała parlamenty narodowe do przeprowadzania co roku debaty w sprawie rocznego programu legislacyjnego i programu pracy Komisji Europejskiej. W związku z tym marszałek Senatu podjął decyzję o przeprowadzeniu takiej debaty na posiedzeniu Senatu.

Zgodnie z art. 5 ustawy o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej sekretarz Komitetu Integracji Europejskiej w dniu 7 grudnia 2005 r. przekazał do Senatu program legislacyjny i program prac Komisji Europejskiej na 2006 r. - druk senacki nr 28. Marszałek Senatu, zgodnie z art. 67a Regulaminu Senatu, skierował program legislacyjny i program prac Komisji Europejskiej na 2006 r. do Komisji Spraw Unii Europejskiej. Posiedzenie komisji w tej sprawie odbyło się w dniu 20 grudnia 2005 r.

Proszę teraz o zabranie głosu przewodniczącego Komisji Spraw Unii Europejskiej, pana senatora Edmunda Wittbrodta.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!

Od wielu lat trwają dyskusje nad sposobami zwiększenia udziału obywateli Unii Europejskiej w procesie podejmowania decyzji na szczeblu unijnym. Mówi się o deficycie demokracji. Charakteryzuje się on tym, że w procesie podejmowania decyzji kluczową rolę odgrywają instytucje unijne niepochodzące z wyborów, a rola instytucji wybieranych demokratycznie, czyli Parlamentu Europejskiego, była dotąd stosunkowo niewielka. Artykułowana jest więc silna potrzeba zwiększenia demokratycznej legitymizacji Unii.

Najlepszą drogą do demokratyzacji Unii jest zwiększenie znaczenia parlamentów narodowych w procesie stanowienia prawa wspólnotowego oraz stosowanie szerokich konsultacji. Coraz częściej pojawia się postulat poprawy komunikacji między parlamentami narodowymi a Komisją Europejską. Dobrą do tego okazją jest opracowywany co roku przez Komisję program legislacyjny i program pracy Komisji. Ma on umożliwić instytucjom europejskim, krajowym, regionalnym, samorządowym przygotowanie się do konsultacji. Co roku debatuje nad nim także Parlament Europejski.

Przypomnę tu, że ogromną wagę do zwiększenia roli parlamentów narodowych przywiązywał Konwent Europejski. Dał temu wyraz w protokole w sprawie roli parlamentów państw członkowskich w Unii Europejskiej, który jest załączony do traktatu konstytucyjnego. Zakres informacji dostarczanych parlamentom narodowym przez instytucje unijne został tam znacznie poszerzony w stosunku do ustaleń traktatu amsterdamskiego. W celu wzmocnienia roli parlamentów narodowych Konwent Europejski opracował także deklarację w sprawie parlamentów narodowych i wzmacniania świadomości europejskiej w społeczeństwach, w której to deklaracji ustalono, że program legislacyjny i program pracy Komisji będzie przedmiotem debaty we wszystkich parlamentach narodowych, prowadzonej w tym samym tygodniu co debata parlamentarna w Parlamencie Europejskim. Uznano, że taka debata da więcej czasu na przygotowanie się do sprawdzania przez parlamenty narodowe zgodności projektów aktów prawnych z zasadą pomocniczości, zwaną też często zasadą subsydiarności, że przyczyni się to do zwiększenia wiedzy o działaniach Unii Europejskiej w krajach członkowskich i że zaangażuje w sprawy europejskie obywateli i instytucje obywatelskie.

Zasadność przeprowadzenia debaty nad programem legislacyjnym i programem pracy Unii Europejskiej została potwierdzona w wielu dokumentach przyjętych zarówno przez Konferencję Komisji do spraw Wspólnotowych i Europejskich Parlamentów Unii Europejskiej, w skrócie zwaną COSAC, jak i przez wspomnianą już przez pana marszałka Konferencję Przewodniczących Parlamentów Unii Europejskiej, a także na spotkaniu przewodniczących parlamentów Danii, Słowacji i Węgier, tworzących trojkę Konferencji Przewodniczących Parlamentów Unii Europejskiej.

Realizując ustalenia Konferencji Przewodniczących Parlamentów Unii Europejskiej, przewodniczący duńskiego Folketingu wystosował pismo do przewodniczących pozostałych parlamentów Unii Europejskich, dotyczące tegorocznej debaty nad programem Komisji Europejskiej w parlamentach narodowych. Zaproponował on, aby z uwagi na możliwe trudności z uwzględnieniem jeszcze w tym roku tej inicjatywy w planie obrad poszczególnych parlamentów uznać to pierwsze przedsięwzięcie za pilotażowe. Wyniki tej debaty, tego pilotażowego przedsięwzięcia, staną się podstawą do raportu, który będzie zawierał sugestie, jak przekształcić tę inicjatywę w stały element prac parlamentów Unii Europejskiej.

Folketing zwrócił się do przewodniczących parlamentów z następującymi propozycjami: pierwsza dotyczy zachęcenia do debaty nad programem; druga dotyczy wysłania krótkiego streszczenia tej debaty właśnie do Folketingu; trzecia sprawa, zachęca się, aby parlamenty narodowe wybrały z tych prac, które będą prowadzone w Komisji Europejskiej, w Unii Europejskiej, ten akt, który chciałyby poddać szczegółowej kontroli w zakresie pomocniczości i proporcjonalności.

I tu przypomnę, że zasada pomocniczości wyraża się w stwierdzeniu: w dziedzinach, które nie należą do jej wyłącznych kompetencji, Unia podejmuje działania tylko w takim zakresie, w jakim cele zamierzonego działania nie mogą zostać osiągnięte w sposób wystarczający przez państwa członkowskie na poziomie centralnym, regionalnym i lokalnym, natomiast z uwagi na rozmiary lub skutki proponowanych działań możliwe jest lepsze ich osiągnięcie na poziomie Unii. Zasada proporcjonalności zaś brzmi: zakres i forma działania Unii nie mogą wykraczać poza to, co jest konieczne do osiągnięcia tych celów.

Panie i Panowie Senatorowie, dzisiejsza debata ma zatem trzy cele: pierwszy to zwiększenie wiedzy i świadomości społecznej dotyczącej funkcjonowania Unii Europejskiej, drugi to dokonanie oceny Programu Legislacyjnego i Programu Pracy Komisji Europejskiej na rok 2006, i wreszcie trzeci to wskazanie, które z proponowanych regulacji legislacyjnych należałoby poddać kontroli z punktu widzenia przestrzegania zasady pomocniczości i zasady proporcjonalności.

Panie Marszałku, Szanowni Państwo, Program Legislacyjny i Program Prac Komisji Europejskiej na 2006 r. zatytułowany "Uwolnienie całego potencjału Europy" prezentuje zamierzenia Komisji Europejskiej w zakresie działań legislacyjnych oraz pozalegislacyjnych w roku 2006. Państwo otrzymaliście materiały szczegółowe, ale ja może króciutko przypomnę najważniejsze informacje, które są tam zawarte.

A więc w programie tym przypomniano kluczowe cele strategiczne, które Komisja określiła do końca tego dziesięciolecia. Są to: dobrobyt, solidarność, bezpieczeństwo i wzmocnienie roli Europy w świecie.

Określając cele w zakresie dobrobytu Komisja Europejska wyraża przekonanie, że rok 2006 będzie decydujący dla realizacji Strategii Lizbońskiej na rzecz zatrudnienia i wzrostu, że zostaną stworzone podstawy do sformułowania nowej generacji programów dotyczących funduszy strukturalnych, że zajmie się sprawami rozwoju obszarów wiejskich, badań naukowych i innowacyjnych. Komisja uważa wiedzę za jedną z dróg do osiągnięcia dobrobytu. I dalej, Komisja będzie pracować nad poprawą mobilności pod względem geograficznym i zawodowym w ramach Roku Mobilności Pracowników. Proponuje też utworzenie Europejskiego Instytutu Technologii. Dalej, Europa powinna stać się atrakcyjniejszym miejscem inwestowania i pracy. I tutaj Komisja proponuje różne rozwiązania, także te, które dotyczą i otoczenia biznesowego, a w tym się mieszczą działania małych i średnich przedsiębiorstw, to, co dotyczy uproszczenia przepisów podatkowych i celnych, konkurencyjności, itd., itd. Następnie sprawy dotyczące infrastruktury transportowej i europejskiego rynku energii. Mówi się tutaj o nowych sieciach transeuropejskich, o transporcie kolejowym, nowych technologiach, czystych technologiach, na przykład czystego węgla i energii odnawialnej. Dalej mówi się o zmianach w dziedzinie prawa, dotyczących swobodnego przemieszczania się. Jest tu też mowa o rozszerzeniu strefy euro. I to wszystko jest w obszarze dobrobytu.

W obszarze solidarności najistotniejsze problemy związane będą z przyszłością, starzeniem się ludności, w związku z tym ważne będą kwestie zarządzania przepływami migracyjnymi, a także zmianami klimatycznymi. Następnie z punktu widzenia solidarności istotne jest zrównoważone zarządzanie zasobami naturalnymi, a to dotyczy również reformy rolnictwa i tego, co wiąże się tutaj ze zwiększeniem konkurencyjności, dotyczy to również zrównoważonego zaopatrzenia w energię i ochrony naszego dziedzictwa naturalnego. Mówi się także o budowaniu bardziej spójnej Europy. I tutaj wymienia się między innymi nową strategię morską, gwarantowanie wspólnych standardów - one dotyczą prawa pracy, dotyczą zdrowia. Mówi się też o koordynacji spraw społecznych, a więc współpracy w zakresie opieki zdrowotnej,  o koordynacji w zakresie wymiaru sprawiedliwości w sprawach cywilnych.

W obszarze bezpieczeństwa chodzi o lepszą ochronę przed przestępczością, a więc skuteczniejszą walkę z terroryzmem i lepszą współpracę w tym zakresie pomiędzy krajami członkowskimi. Dotyczy to walki ze zorganizowaną przestępczością. Z obszarem bezpieczeństwa wiąże się też bezpieczeństwo cybernetyczne, i dalej, to, co wiąże się ze spójnym systemem informacji o karalności, to, co dotyczy bezpieczeństwa granic zewnętrznych, to, co dotyczy wsparcia działalności na rzecz egzekucji prawa. Z obszarem bezpieczeństwa wiąże się także lepsza ochrona obywateli w codziennym życiu, to, co dotyczy poprawy zdrowia i zaufania konsumentów, a więc polityka konsumencka, bezpieczna żywność itd. To dotyczy również bezpieczeństwa transportu, dotyczy to bezpiecznych i niezawodnych sieci komunikacji i systemów informacji. To dotyczy również wzmacniania zdolności Europy do szybkiego reagowania wtedy, kiedy pojawi się kryzys.

I wreszcie ostatni obszar, czwarty: Europa jako partner dla świata. Tutaj mówi się o zwiększaniu stabilności i dobrobytu u naszych granic, a więc wiąże się to z kwestią kontynuowania negocjacji w sprawie rozszerzenia i stowarzyszania na obszarach położonych najbliżej granic Europy - to dotyczy polityki sąsiedztwa, mowa tu o rozwiązaniach dotyczących i Rosji, i Ukrainy, i pewnych obszarów Unii Europejskiej, takich jak basen Morza Śródziemnego czy basen Morza Kaspijskiego. Tutaj również mówi się o odpowiedzialności Unii Europejskiej na poziomie światowym, a więc o daleko idących zobowiązaniach w stosunku do krajów rozwijających się. To dotyczy bezpieczeństwa, a więc nowych inicjatyw na rzecz nierozprzestrzeniania broni i rozbrojenia, to dotyczy bezpieczeństwa ludności i zwalczania terroryzmu, zgodnie z Europejską Strategią Bezpieczeństwa. I w tym obszarze mieści się także kwestia dotycząca globalnej gospodarki, a zatem to, co jest związane z zewnętrznym wymiarem konkurencyjności, zaleceniami dotyczącymi handlu, zrównoważonym rozwojem na całym świecie. To jest wreszcie dążenie do poprawy spójności i skuteczności działań zewnętrznych.

To są te cztery obszary, o których mowa w programie. Ale tutaj jest jeszcze jeden niezwykle ważny, można by go nazwać piątym, obszar działań legislacyjnych i lepszego stanowienia prawa. Podkreśla się tutaj znaczenie zasady pomocniczości i zasady proporcjonalności, mówi się o podejmowaniu działań dotyczących efektywności kosztowej, przejrzystości i odpowiedzialności. To dotyczy rozszerzenia konsultacji, jeżeli chodzi o stanowienie prawa, to dotyczy też wysiłków na rzecz oceny wpływu. Wtedy więc, kiedy chce się przyjmować nowe rozwiązania legislacyjne, za każdym razem musi być bardzo szczegółowo określony efekt, jaki ta regulacja prawna przyniesie. Ale to też dotyczy realizacji takiego programu, w którym nastąpiłoby badanie prawodawstwa unijnego w tej chwili obowiązującego. Często mówimy, że ma miejsce nadregulacja, i być może część z tego prawa, które w tej chwili w Unii Europejskiej obowiązuje, będzie można zredukować, skonsolidować i uprościć. To tyle, choć może za krótko, na temat tych propozycji Komisji Europejskiej.

A teraz ja bym chciał przejść do samej debaty naszej komisji i króciutko powiedzieć, jak ona wyglądała i jakie wnioski z niej wynikają.

Panie i Panowie Senatorowie, debaty nad programem legislacyjnym, programem pracy Komisji Europejskiej w 2006 r. odbyły się już w Parlamencie Europejskim, to było w połowie listopada, oraz w jedenastu parlamentach narodowych: Węgier, Austrii, Szwecji, Finlandii, Danii, Wielkiej Brytanii, Niemiec, Holandii, Litwy, Słowenii i Łotwy. W czasie debaty podnoszono tam wiele różnych kwestii, głównie jednak te kwestie - co wydaje się naturalne - które związane są z priorytetami poszczególnych krajów, na przykład Finlandia dostrzegła w tym programie brak tak zwanego wymiaru północnego.

U nas dyskusja nad tym programem miała miejsce w Sejmie, w tej sprawie wypowiedział się także rząd, a teraz senacka Komisja Spraw Unii Europejskiej sformułowała swoje wnioski, podczas debaty w dniu 20 grudnia, zawarte w czterech następujących punktach.

Po pierwsze, komisja uznała, że dla zwiększenia legitymizacji demokratycznej i podniesienia świadomości dotyczącej Unii niezwykle ważne jest włączenie parlamentów narodowych do debaty dotyczącej rocznych programów legislacyjnych i programów pracy komisji, a także włączenie parlamentów narodowych do kontroli przestrzegania zasady pomocniczości i proporcjonalności na wczesnym etapie procesu legislacyjnego Unii. Pozwoli to na dłuższe śledzenie, a przez to i lepszą ocenę proponowanych rozwiązań.

Po drugie, wszystkie proponowane działania legislacyjne i pozalegislacyjne zawarte w programie komisja ocenia pozytywnie, uważa jednak, że są one przedstawione w sposób zbyt ogólny, a jak wiemy, najczęściej istota zależy od propozycji rozwiązań szczegółowych. W dyskusji za szczególnie istotne uznano: skuteczną realizację Strategii Lizbońskiej, utworzenie Europejskiego Instytutu Technologii - wiemy, że Wrocław stara się, aby ten instytut właśnie tam miał swoją siedzibę. Dalej, za ważną uznaliśmy sprawę bezpieczeństwa energetycznego państw Unii Europejskiej, w tym przyjęcie wspólnego i solidarnego stanowiska Unii. Ważne są także te propozycje i te działania, które mają prowadzić do lepszego stanowienia prawa unijnego.

Po trzecie, komisja proponuje poddać szczegółowemu badaniu pilotażowemu realizację zasady pomocniczości i proporcjonalności w projekcie zmiany dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w odniesieniu do usług społeczeństwa informacyjnego.

I wreszcie czwarty wniosek z tej dyskusji: niezbędne jest przedyskutowanie i przyjęcie systemowego mechanizmu badania przestrzegania zasady pomocniczości i proporcjonalności. Myślimy tutaj o układzie Senat - Sejm - rząd. Obecnie senacka Komisja Spraw Unii Europejskiej nie dysponuje wystarczającymi do tego instrumentami - mamy na myśli zbyt małą nawet liczbę członków komisji, bo w tej komisji jest tylko dziesięć osób - i wobec tego trzeba znaleźć inne mechanizmy, inne rozwiązania, by móc ocenić pod tym kątem każde nowe prawo proponowane w Unii. I należy tu rozważyć między innymi możliwość dokonywania oceny we współpracy z UKIE, podobnie jak to miało miejsce przy ocenie ustaw przyjmowanych w parlamencie narodowym czy polskim, u nas, pod kątem ich zgodności z prawem unijnym.

To są te cztery wnioski, które wynikały z dyskusji w naszej komisji. Dziękuję bardzo za uwagę, Panie Marszałku.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję panu senatorowi.

Szanowni Państwo, w tej chwili ogłaszam przerwę do godziny 15.30.

Czyli przekładamy... Będziemy rozpatrywać ten punkt nadal po przerwie, Panie Senatorze.

Proszę jeszcze o odczytanie komunikatów przez pana senatora sekretarza.

Senator Sekretarz
Roman Ludwiczuk:

Marszałek Senatu zaprasza panie i panów senatorów na spotkanie opłatkowe z udziałem księdza profesora Piotra Pawlukiewicza i pracowników Kancelarii Senatu dzisiaj o godzinie 14.00 w sali nr 217.

W związku ze zwołaniem Zgromadzenia Narodowego na godzinę 10.00 w dniu 23 grudnia 2005 r. uprzejmie prosimy o zajmowanie miejsc na sali obrad plenarnych Sejmu do godziny 9.45. Informacja o miejscach wyznaczonych senatorom na sali obrad Sejmu podczas posiedzenia Zgromadzenia Narodowego została państwu dostarczona do skrytek senatorskich. Jednocześnie informujemy, że listy obecności senatorów na Zgromadzeniu Narodowym będą wyłożone na stołach w tak zwanej dolnej palarni przy wejściu na salę obrad Sejmu od strony restauracji "Hawełka".

Po zakończeniu posiedzenia Zgromadzenia Narodowego Kancelaria Senatu zapewnia senatorom przejazd na uroczystą mszę świętą, która odbędzie się w Katedrze Świętego Jana. Autokary będą podstawione od godziny 10.50 przed tak zwanym blaszakiem obok Biura Przepustek Kancelarii Sejmu. Odjazd ostatniego autokaru planowany jest na godzinę 11.00. Po zakończeniu uroczystości autokary oczekiwać będą na uczestników mszy świętej przy ulicy Podwale.

Posiedzenie Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy - Prawo wodne odbędzie się w sali nr 176 o godzinie 15.00, w dniu dzisiejszym, to jest 22 grudnia 2005 r.

Posiedzenia Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia projektu ustawy budżetowej na rok 2006 w częściach właściwych przedmiotowemu zakresowi działania komisji odbędą się w dniach 4 stycznia 2006 r. o godzinie 12.00 w sali nr 176 oraz 5 stycznia 2006 r. o godzinie 10.00 w sali nr 176.

Szanowni Państwo Senatorowie, członkowie Komisji Zdrowia, uprzejmie zapraszam na posiedzenie Komisji Zdrowia, które odbędzie się w dniu 22 grudnia w sali 182. Początek posiedzenia: godzina 14.45. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 56
do godziny 15 minut 33)

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Wznawiam obrady.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Powracamy do rozpatrzenia punktu dwudziestego drugiego porządku obrad: debata nad programem legislacyjnym i programem prac Komisji Europejskiej na 2006 r.

Przypominam, że przed przerwą w obradach wysłuchaliśmy wystąpienia przewodniczącego Komisji Spraw Unii Europejskiej, senatora Edmunda Wittbrodta.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie przewodniczącemu Komisji Spraw Unii Europejskiej, senatorowi Edmundowi Wittbrodtowi?

Pan senator Augustyn, bardzo proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Przewodniczący, kiedy ostatnim razem byłem z grupą samorządowców w Brukseli, jeden z wysokich urzędników mówił, że acquis communautaire zajmuje tyle tysięcy stron, że tak na dobrą sprawę nie ma unijnego urzędnika, który byłby w stanie to prawo znać. Chciałbym zapytać, czy w tym programie legislacyjnym na nowy rok są w miarę konkretne zobowiązania do zapowiadanego tyle razy, od wielu lat przeglądu stanu prawnego Unii pod kątem jego uproszczenia i zmniejszenia?

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Chcę bardzo serdecznie powitać sekretarza Komitetu Integracji Europejskiej, pana Jarosława Pietrasa.

Kontynuujemy zadawanie pytań do pana przewodniczącego.

Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos? Nie widzę chętnych.

Bardzo proszę, Panie Przewodniczący, o udzielenie odpowiedzi.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

To prawda, że całe acquis communautaire - o czym przekonaliśmy się chociażby w czasie dostosowywania naszego prawa do prawa Unii Europejskiej - to rzeczywiście około osiemdziesięciu tysięcy stron. Muszę powiedzieć, jako członek Konwentu Europejskiego, który dyskutował nad projektem traktatu konstytucyjnego, że już wtedy mieliśmy na uwadze potrzebę konsolidacji tego prawa. W samym traktacie - mimo, że wszyscy mówią, że to wciąż jest taka, że tak powiem, kobyła, i że wprowadzono w nim za mało uproszczeń - częściowo już proponowano jakieś ograniczenia.

Pan senator pyta jednak o konkrety: jak to widzi komisja? Myślę, że to jest zawarte w takim dość ogólnie napisanym programie. Jest to trzyletni program, który ma służyć zbadaniu prawodawstwa mogącego być jakimś obciążeniem itd. Na tej podstawie zostanie dokonany przegląd, zostanie zrobiona analiza i dopiero wtedy może nastąpić redukcja prawa, które jest stosowane w Unii. Ale jak powiedziałem w swoim pierwszym wystąpieniu, sformułowania tego programu są dość ogólne. Jaką to będzie miało wartość w sensie ilościowym, a nawet jakościowym, to się okaże dopiero wtedy, jak dostaniemy już konkretne propozycje, które będą przedstawiane w ramach tego programu działań legislacyjnych i prac Komisji Europejskiej. Ale to będzie etap późniejszy.

W tej chwili głównym celem... Myślę w ogóle, że to jest bardzo ważne, że my otrzymujemy informacje na temat tego, czym będzie się zajmowała Komisja Europejska w najbliższym roku, bo dzięki temu będziemy mogli - mając krótkie terminy na opiniowanie różnego rodzaju aktów prawnych - wcześniej zacząć prace nad tymi dokumentami i śledzić, jakie pojawiają się propozycje, czyli lepiej przygotować się do wyrażenia stanowiska, swojej opinii w krótkim czasie.

Liczymy na to, że nie będzie się pojawiało nowe prawo, które jest zbędne. Mamy nadzieję, że ze względu na nowy sposób oceny tych propozycji nie będzie przyjmowane prawo, które nie będzie wystarczająco silnie umotywowane. Na to liczymy. Liczymy również na to, że pojawią się propozycje zredukowania, uproszczenia prawa unijnego.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Bardzo dziękuję panu przewodniczącemu.

Czy pan minister Jarosław Pietras zechciałby zabrać głos w sprawie programu legislacyjnego i programu pracy Komisji Europejskiej na 2006 r.?

Szef Urzędu
Komitetu Integracji Europejskiej Jarosław Pietras:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Myślę, że skoro rząd popiera...

(Wicemarszałek Krzysztof Putra: Prosilibyśmy pana ministra jednak na mównicę, żeby państwo senatorowie mogli spojrzeć w oczy panu ministrowi.)

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Rząd oczywiście popiera ten dokument, między innymi z tego względu, że stawia on bardzo wyraźne cele w zakresie prac legislacyjnych na najbliższy rok. Cele te są ważne także z naszego punktu widzenia.

Pan przewodniczący Wittbrodt wspomniał o wątku uproszczenia prawa - to jeden z celów, który dla nas, w naszej polityce wobec Unii Europejskiej, wydaje się niezwykle ważny. Tak samo jest z tymi głównymi obszarami, na przykład obszar zatytułowany takim szumnym hasłem "Dobrobyt" to wizja Europy jako miejsca, które powinno być atrakcyjniejsze do inwestowania i podejmowania pracy, a są to właśnie cele, które stawia sobie także nasz kraj.

Z takich względów popieramy ten plan legislacyjny, co nie znaczy, że nie będziemy się bardzo krytycznie przyglądać wszystkim inicjatywom zgłaszanym w celu realizacji tego planu. Chcielibyśmy wyprzedzająco sami określać nasze cele do osiągnięcia w tych poszczególnych obszarach, żeby w sytuacji, w której pojawi się po stronie unijnej projekt, wiedzieć, co można w tym obszarze osiągnąć. Również, jak sądzę, władza legislacyjna, czyli Sejm i Senat, mogłaby w odniesieniu do niektórych obszarów wyrazić swoje stanowisko, zanim powstanie projekt komisyjny. W ten sposób będziemy mogli wpłynąć znacznie wcześniej na kierunek prac legislacyjnych rządu.

Z tego też względu będziemy, po pierwsze, bardzo starannie monitorować wszystkie etapy pracy, zarówno na poziomie Komisji Europejskiej, jak i później, w dyskusjach pomiędzy państwami członkowskimi. Od samego początku każdy projekt będzie miał wiodące ministerstwo, które będzie śledziło, monitorowało przebieg prac nad procesem. Gdyby państwo zechcieli wówczas na tym etapie zadawać pytania, w jakim kierunku to zmierza, to po stronie rządu będzie partner, który będzie mógł na te pytania odpowiedzieć.

Będziemy się starali również poznać, przynajmniej na etapie wstępnym, stanowiska partnerów społecznych i gospodarczych w odniesieniu do tych problemów, które mają regulować projekty prawa europejskiego. Będziemy analizować stanowiska państw członkowskich Unii Europejskiej, które podejmują decyzje.

Myślę, że wszystkie te sugestie będziemy starali się przekazywać naszym partnerom: i państwom członkowskim, i Komisji Europejskiej, żeby móc wpłynąć na przebieg tego procesu. Z tego względu bardzo cenne byłyby dla nas uwagi, wskazania, opinie czy nawet sugestie dotyczące rozwiązań proponowanych w poszczególnych obszarach, płynące z Wysokiej Izby.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytania sekretarzowi Komitetu Integracji Europejskiej, panu Jarosławowi Pietrasowi?

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o pozostanie na mównicy, bo może jeszcze będą pytania.

Bardzo proszę, pani senator Urszula Gacek.

Senator Urszula Gacek:

Panie Ministrze, bardzo mnie cieszy, że zapowiada się tak szeroka społeczna debata na temat planów legislacyjnych Unii Europejskiej na 2006 r., ale mamy koniec 2005 r., chcę więc zapytać, kiedy upłynie termin zgłaszania naszych uwag do tych, jak na razie, dosyć mglistych, powiedziałabym, zapisów. Chodzi o to, żebyśmy po prostu nie przespali... Bo jeśli nie zapiszemy tego na etapie kształtowania strategii, to później będzie nam bardzo trudno przeforsować sprawy istotne dla Polski. Stąd pytanie: do kiedy mamy czas na taką społeczną konsultację w sprawie ogólnych zapisów strategii na 2006 r.?

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Bardzo dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Wittbrodta.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, w programie pracy legislacyjnej albo pozalegislacyjnej nic nie mówi się o traktacie konstytucyjnym. Tymczasem ostatnio pojawiły się pewne informacje o próbie powrotu do dyskusji na ten temat itd. Jakie jest w tym zakresie stanowisko rządu?

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.

Szef Urzędu
Komitetu Integracji Europejskiej Jarosław Pietras:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Senator!

Odpowiadając na pytanie, do kiedy mamy czas, chcę powiedzieć, po pierwsze, że to jest proces, który będzie trwał praktycznie stale. Czyli w odniesieniu do poszczególnych elementów, zanim pojawi się konkretny zapis, mamy czas na przedstawianie tych sugestii w charakterze opinii ogólnych mówiących o tym, co powinno się wydarzyć w poszczególnych obszarach. Nawet jeśli pojawi się jeden czy drugi projekt w danym obszarze, to wcale nie znaczy, że nie możemy wskazywać na inne obszary czy inne problemy w danym pakiecie, które powinny być poruszone. Tak że nie ma bezpośredniego limitu czasowego, dopóki nie pojawi się konkretny projekt.

Prace nad poszczególnymi projektami, jeżeli będą inicjowane w 2006 r., raczej nie zakończą się w tym samym roku, tylko potrwają dłużej. Generalnie tryb pracy wygląda tak, że od momentu dostrzeżenia problemu, co do którego zapanuje zgoda, że powinien zostać uregulowany na poziomie wspólnotowym - bo pamiętajmy, że niektóre z propozycji nie uzyskują takiej zgody, nie ma aprobaty państw członkowskich, żeby coś regulować na poziomie wspólnotowym - do momentu pojawienia się projektu zapisu upływa kilka miesięcy, natomiast od momentu pojawienia się pierwszego projektu zapisu do rozstrzygnięcia w postaci decyzji Rady upływa co najmniej rok, a generalnie dwa, trzy lata. Jeżeli popatrzymy na załączone tablice i poszczególne projekty, już bardzo konkretne, to w większości wypadków dyskusja na temat potrzeby ich wdrożenia odbyła się rok lub dwa lata temu - taka jest mniej więcej długość tego procesu.

Zachęcamy więc różne środowiska, w których pojawia się pomysł na jakieś uregulowanie europejskie, aby wyrażały swoje opinie. Dopóki nie pojawi się konkretny projekt, te opinie mają swoje znaczenie i możemy je przekazać naszym partnerom za granicą.

Odpowiedź na pytanie pana przewodniczącego Wittbrodta, dotyczące traktatu konstytucyjnego, jest trochę bardziej skomplikowana. Wydaje się, że Unia nie przezwyciężyła pewnego kryzysu, w którym się znalazła, a jedynie ustabilizowała warunki swojego działania na średni okres, przyjmując perspektywę finansową. Przyjęcie tej perspektywy oznacza, że na najbliższych kilka lat mamy uzgodnione określone polityki i zasoby, które będą służyć realizacji tych polityk, nie ma jednak odpowiedzi na pytanie podstawowe: jak dalej Unia ma funkcjonować?

W środowiskach, na przykład, politologów różnych państw członkowskich, w szczególności Niemiec, wśród elit politycznych, które obecnie kierują tym krajem, a także wśród polityków austriackich przygotowujących nową prezydencję, pojawia się chęć powrotu do dyskusji nad traktatem konstytucyjnym. Wydaje się, że mamy tutaj jak gdyby dwie strony tego samego procesu. Po pierwsze, pojawia się pytanie, czy i na ile problemy, które miał rozwiązać traktat, zostały nierozwiązane i wymagają dalej rozwiązywania. Jeśli nadal wymagają rozwiązywania, potrzebne jest zastanowienie się, czy nie potrzeba nam jakiegoś uregulowania o podobnym charakterze do traktatu konstytucyjnego. Po drugie, pojawia się pytanie, czy traktat konstytucyjny zachował swoje walory w stosunku do obecnej sytuacji. Żeby odpowiedzieć na to pytanie, potrzebna jest pogłębiona dyskusja. Wydaje się, że mniej więcej do czerwca, kiedy został zapowiedziany okres na refleksję, nie ma potrzeby formułować definitywnego zdania w kwestii tego, czy traktat konstytucyjny w chwili obecnej zachowuje jeszcze swoje walory, powinniśmy jednak prowadzić na ten temat dyskusję. I taka dyskusja, dotycząca problemów, które wymagają rozwiązania, jest prowadzona. Chodzi o to, żebyśmy mogli się ustosunkować do tego, w jaki sposób problemy te mogą znaleźć rozwiązanie. Być może poprzez modyfikację traktatu konstytucyjnego, być może poprzez zupełnie inny dokument, a być może poprzez traktat konstytucyjny z jakimiś uzupełnieniami. Ale jest jeszcze za wcześnie, żeby odpowiedzieć na to pytanie.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Zbigniew Romaszewski, następnie pan senator Augustyn.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Mam tylko krótką uwagę: mówić o walorach traktatu konstytucyjnego jest bardzo trudno. Są pewne problemy, które on rozwiązuje, ale jakość tego dokumentu po prostu urąga jakimkolwiek zasadom legislacji. Myślę, że dyskutowanie nad tym buchem już w ogóle nie ma sensu.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Bardzo dziękuję.

Może pytanie zada jeszcze pan senator Augustyn i wtedy poprosimy o odpowiedź.

Bardzo proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, korzystam z okazji, żeby pogratulować panu wkładu w ostatnie negocjacje w Brukseli. Ale to prowokuje mnie też do zadania pytania. Mianowicie z naszego, narodowego punktu widzenia te negocjacje i ten budżet mogą się wydawać i wydają się korzystne, ale z punktu widzenia całej Unii i zamiarów Komisji Europejskiej to jest oczywiście dużo, dużo za mało. Dużo, dużo za mało, zwłaszcza jak na realizację szczytnych i prawnie zapisanych zamierzeń związanych z realizacją choćby już tej pomniejszonej, znowelizowanej Strategii Lizbońskiej.

Chciałbym zapytać zatem: czy w świetle tego budżetu, tak okrojonego z punktu widzenia zamiarów Komisji Europejskiej, te rozwiązania, które proponuje się w programie legislacyjnym, są pana zdaniem, po pierwsze, wystarczające i po drugie, czy są w ogóle realne? Twórczości legislacyjnej Unii Europejskiej niejednokrotnie zarzucano życzeniowy charakter, wskazując na słabą zdolność do egzekucji.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o udzielenie odpowiedzi.

Nie widzę dalszych pytających. Czy jeszcze ktoś będzie chciał zadawać pytania? Nie widzę zgłoszeń.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Szef Urzędu
Komitetu Integracji Europejskiej Jarosław Pietras:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Odpowiadając na... No, właściwie nie odpowiadając, bo nie było to pytanie, tylko komentarz pana senatora Romaszewskiego, chciałbym powiedzieć, że ja reperuję stan, z jakim mamy do czynienia. Mamy oto dokument, który został przyjęty. On jest wynikiem kompromisu, wynikiem kompromisu uwzględniającego różne strony, które w tym uczestniczyły i dlatego w wielu miejscach zasługuje na autentyczną krytykę, tak samo zresztą jak poprzednie dokumenty, jak wcześniejsze. A więc w tym sensie nie jest to coś nowego. Ale faktem jest, że niektórzy z państwa, że niektóre siły polityczne uważają, iż ten dokument zasługuje na reaktywowanie i na rozpoczęcie jeszcze raz debaty nad nim. A zasługuje z tego między innymi powodu, że problemy, których on dotykał, problemy dotyczące sposobu zarządzania Unią, powiększoną w tej chwili do dwudziestu pięciu, a wkrótce do dwudziestu siedmiu krajów, pozostały. I żeby dało się lepiej funkcjonować, potrzebna jest następna zmiana o charakterze instytucjonalnym. Ta zmiana nie jest dobrze zapisana w tym traktacie, ale nie ma na razie innego, lepszego dokumentu. Tak więc niezależnie od wszystkiego debata w tej sprawie odżyje. I to pewnie było wezwanie pana senatora, żeby wziąć udział w tej debacie, wypowiedzieć głosy krytyczne, wyrazić wszystkie opinie, ale także starać się skupić na tym, żeby rozwiązać problemy rzeczywiście obecne w Unii Europejskiej, a nie tylko te, które są opisane w dokumencie, jakim jest traktat.

Ale wrócę do budżetu unijnego, do związku tego budżetu z programem pracy działalności legislacyjnej. Ten program prac dotyczy roku 2006, który jest objęty poprzednią Perspektywą Finansową, czyli tutaj w tym względzie nie ma bezpośredniego przełożenia. Ale trzeba sobie zdać sprawę i pan senator doskonale to wie, że inicjatywy podjęte w tym okresie będą finalizowane na pewno około roku 2006, 2007, 2008, a skutki tych inicjatyw pojawią się jeszcze później.

Trzeba powiedzieć, że jedna decyzja, niedostrzegana szczególnie u nas, kiedy dyskutujemy głównie o funduszach, ma niezwykle istotne znaczenie dla planu legislacyjnego. To dyskusja o klauzuli przeglądowej. Otóż niewątpliwie jednym z elementów tego kompromisu, który został przyjęty, była zgoda Wielkiej Brytanii na zaakceptowanie tego budżetu, dlatego że ustalono, iż będzie dokonany przegląd polityk Unii Europejskiej, sposobów ich wdrażania, także legislacji, która temu służy. A więc w pewnym sensie to się bardzo ściśle ze sobą wiąże. Ale ten przegląd będzie dokonany po roku 2008, czyli dotyczy to troszkę dłuższego okresu.

Jeszcze jeden komentarz. Twórczość legislacyjna Unii Europejskiej jest pochodną inicjatyw i Komisji Europejskiej, i państw członkowskich. Nie ma inicjatyw, za którymi nie stoją państwa członkowskie chcące coś osiągnąć. Twórczość legislacyjna w poszczególnych państwach członkowskich jest bardzo duża. Ponieważ pan przewodniczący Wittbrodt... Odpowiadam tu na pytanie o te osiemdziesiąt tysięcy stron. Chciałbym powiedzieć, że gdybyśmy popatrzyli na naszą własną, polską twórczość legislacyjną, to wówczas by się okazało, gdybyśmy wzięli pod uwagę wszystko, co jest przepisem prawa, to znaczy nie tylko ustawy, ale rozporządzenia oraz inne dokumenty, takie jak choćby kodeks drogowy, a są to kilkutysięczne dokumenty, kodeks celny to jest około dwudziestu tysięcy dokumentów... A więc, jeśli popatrzymy na nasz własny dorobek legislacyjny z ostatniego roku, to wyjdzie nam około dwudziestu tysięcy stron znormalizowanego dziennika urzędowego. Trzeba powiedzieć, że nasza własna twórczość legislacyjna też jest znacząca.

I to nie ma charakteru życzeniowego, Panie Senatorze, to może bardziej efekt owego kompromisu, wynikającego z faktu, że część państw domaga się radykalnych rozwiązań w danym obszarze, a część państw oponuje przeciwko takim rozwiązaniom. I wychodzi z tego kompromis, który powoduje, że przepisy ani nie są skuteczne, ani nie są jasne w sensie prawnym. Nie zadowalają też właściwie nikogo i stąd tak częsta krytyka prawa europejskiego. Żeby tak się nie stało, myślę, że potrzebna jest dużo wcześniejsza i pogłębiona debata na temat tego, o co w danym rozwiązaniu chodzi, dokonywana także na forum poszczególnych państw członkowskich. Zachętą do tej debaty byłoby przedstawienie takiego planu legislacyjnego, żeby pokazać intencje, pokazać, gdzie może się pojawić nowa regulacja. A to pozwalałoby ośrodkom akademickim, legislatorom w poszczególnych krajach czy rządowi przygotować się do tej debaty w sposób pogłębiony, rzeczowy, także po zasięgnięciu opinii na przykład parlamentów narodowych. Wtedy to prawo będzie zdecydowanie lepsze i znacznie mniej będzie w tym elementów kompromisu, który nikogo nie zadowala, a znacznie więcej będzie rzeczywistych rozwiązań.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówień senatorów oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców.

Chcę też powiedzieć, że czasu mamy niewiele, więc bardzo bym prosił, żeby w sposób umiarkowany... Oczywiście nie mam prawa tego ograniczać, ogranicza to tutaj regulamin, natomiast bardzo bym prosił o wzgląd na sprawy czasowe. Jutro jest Zgromadzenie Narodowe, święta są blisko, tak więc proszę, żeby nie wydłużać dyskusji.

Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Urszulę Gacek.

Senator Urszula Gacek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pomimo faktu, że mamy niewiele czasu, nie chciałabym, żeby debata na temat strategii Unii Europejskiej w 2000 r. przebiegła tutaj w sposób czysto formalny, bez jakiejkolwiek dyskusji. Może powinnam być mile zaskoczona, że jest taka jednomyślność w tej sprawie, że nie ma żadnej kontrowersyjnych punktów w tej ogólnie zapisanej strategii. Może to dobrze świadczy.

Proszę państwa, będzie krótko. Są trzy rzeczy, na które chciałabym zwrócić uwagę, zapisane w tej strategii. Mogą mieć one szczególne znaczenie dla Polski, dla gospodarki polskiej w najbliższych latach. I jest jeden punkt, którego mi brakuje. Może tutaj państwo by się jednak do tej debaty dołączyli.

W dokumencie, który był przedstawiony Komisji Spraw Unii Europejskiej, jest szczególnie zaznaczona technologia czystego węgla. Stanowi to, w mojej opinii, dużą szansę dla górnictwa węgla kamiennego w Polsce. Myślę, że państwo powinniście mieć świadomość, że jest to już wpisane na szczeblu strategii. Chodzi o to, żebyśmy po prostu tego dopilnowali. Skoro jest możliwość wykorzystania węgla w sposób, który być może, przy dalszym wzroście ceny ropy naftowej, okaże się ekonomiczny, to byłoby dobrze, żebyśmy jednak szli w tym kierunku.

Proszę państwa, muszę powiedzieć jedno, też w związku z branżą energetyczną. Cieszę się, że Unia planuje rozwój zintegrowanych rynków energii z krajami sąsiedzkimi, że to będzie temat szczególnej uwagi. Tutaj konkretnie chodzi o Rosję i o Ukrainę. Między innymi w układzie o wolnym handlu z Ukrainą jest konkretny zapis. Proszę państwa, myślę, że tutaj jeszcze można byłoby powiedzieć, iż w sprawach rynków energetycznych i bezpieczeństwie nie powinno być nic ustalane o nas bez nas. Te zapisy, chociaż może się okażą nieco spóźnione w stosunku do budowy planowanego gazociągu pomiędzy Rosją a Niemcami, jednak warte są naszej uwagi.

Proszę państwa, jest też taki bardzo luźny punkt: bliższa współpraca z krajami Morza Kaspijskiego. Zwracam państwu uwagę, że będzie to sprawa szczególnie istotna, jeżeli planowany rurociąg Odessa - Brody będzie przedłużony do Płocka, dlatego że jednym z głównych problemów, który hamuje rozwój kolejnego źródła dostaw ropy naftowej do Polski, jest akurat brak umów z firmami i z władzami krajów Morza Kaspijskiego.

Może bardzo krótko powiem o tym, czego mnie brakowało, proszę państwa.

Bardzo się cieszę, że pan minister Pietras wspomniał o tym, iż ten proces debaty jest długi. To, co widzieliśmy dzisiaj, to już jest skutek jakiejś tam strategii wypracowywanej, konsultowanej na szczeblu europejskim przez ostatnie dwa - trzy lata. I być może warto zasygnalizować potrzebę wracania do tematu wspólnej polityki zagranicznej, szczególnie wtedy, kiedy mówimy o naszych stosunkach z Rosją, bo jednak nasz lęk dotyczący "wielkiego brata" jest nieco inny niż w przypadku innych krajów Unii Europejskiej. Tak więc, jeżeli można byłoby... A więc to, czego najbardziej mi brakowało w tej strategii, to sygnał, że jednak pójdziemy w kierunku wspólnej polityki zagranicznej. Ja wiem, że to budzi wiele kontrowersji, ale dla Polski może to mieć kluczowe znaczenie. Bardzo państwu dziękuję. (Oklaski)

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Głos zabierze pan senator Paweł Michalak. Bardzo proszę.

Senator Paweł Michalak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Rozumiem, że pan senator Wittbrodt tak fantastycznie, po profesorsku przedstawił temat strategii i dlatego nie ma pytań. Jednak chciałbym wrócić do jednej sprawy i wspomóc tu panią senator, naszą koleżankę.

Przypominam, że w programie działania rządu premiera Marcinkiewicza pojawiło się takie założenie, że stosunki z Rosją będziemy realizować przede wszystkim za pośrednictwem struktur Unii Europejskiej. Pierwsze doświadczenia mamy już za sobą. Po kryzysie związanym z embargiem rosyjskim na eksport żywności okazało się, że ważne było, w sensie pozytywnym, zaangażowanie ministra Unii Europejskiej Marca Franco w Moskwie. Ta droga może się okazać bardzo ważna w przyszłości. Mam tu też na myśli nasze bezpieczeństwo energetyczne.

I to się wpisuje w pytanie pana ministra: jak dalej Unia ma funkcjonować? Chodzi mi o czwarty pakiet wymieniony w strategii, mianowicie: stosunki zewnętrzne, Europa jako partner dla świata. Wszystkie działania w tym pakiecie dotyczą działań nielegislacyjnych. Właściwie to cieszyłbym się, gdybyśmy mogli dowiedzieć się więcej o tym, jakie prawa rządzą tą formułą działań, właśnie nielegislacyjnych.

Głównym celem działań Unii jest Afryka. To mnie troszeczkę zaskoczyło. Oczywiście byłoby w naszym interesie, żeby ten główny kierunek stanowiła Rosja - a w całej strategii o Rosji mówi się tylko raz, właśnie na stronie 10, gdzie jest mowa o podpisanych porozumieniach gospodarczych, jest wymieniona wspólnie z Ukrainą - szczególnie dlatego, że priorytetem Unii, i to też jest w tych materiałach, jest bezpieczeństwo energetyczne. A dziś kierunek tej europejskiej solidarności, jeżeli chodzi o energetykę, jest taki: radźcie sobie sami. Bo tak chyba należy odebrać bilateralną umowę Niemiec i Rosji na dostawy gazu. Oczywiście ten program można wypełnić treścią, ale dla nas ważne jest, żeby w tej treści wyraźnie została wymieniona Rosja jako partner w tym pakiecie solidarności energetycznej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Szymurę.

Senator Jerzy Szymura:

Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Dyskusja na temat programu legislacyjnego Unii Europejskiego, planowanego na dwa lata, jest bardzo ważnym elementem dyskusji na temat strategii Unii Europejskiej, jak również na temat strategii rozwoju naszego państwa, której tak na dobrą sprawę w ogóle nie ma. Chcę zwrócić uwagę, że te strategie państwa, które były prezentowane publiczności, dotyczyły de facto strategii finansowej. I de facto ich autorami byli ministrowie finansów, co świadczy w ogóle o braku zrozumienia potrzeby stworzenia strategii państwa wśród elit politycznych naszego kraju.

Nie chciałbym zbyt długo rozwodzić się na ten temat, choć temat jest niezmiernie ważny i powinien, że powiem nawiązując do mojej wczorajszej wypowiedzi, zajmować znacznie więcej czasu podczas obrad Senatu. Przychylę się jednak do prośby pana marszałka i ograniczę swoje wystąpienie do paru krótkich komentarzy.

Otóż, proszę państwa, sądzę, że powinniśmy troszkę zmienić nastawienie do kreowania strategii rozwoju Unii Europejskiej. Do tej pory to właśnie strategia Unii Europejskiej była głównym motorem działań, jakie były podejmowane w Polsce w zakresie kreowania strategii dotyczących rozwoju, badań naukowych czy rozwoju nowoczesnych gałęzi przemysłu, jak również infrastruktury. Obecnie musimy przejść do kolejnego etapu, w którym nasz udział będzie znacznie większy. A przecież mamy olbrzymi potencjał. Przyjrzyjmy się tej misji strategii Unii Europejskiej: uwolnienie całego potencjału Europy. Przecież taka sama misja powinna być elementem strategii naszego kraju. Bo jeśli się troszkę zastanowić nad tym, jakie elementy konkurencyjne może wyeksponować nasze państwo, tworząc ważną pozycję dla naszego kraju w Unii Europejskiej i na świecie, to właśnie potencjał intelektualny naszego narodu okaże się tym głównym aktywem, na którym możemy oprzeć nasz rozwój, a nie jakieś szczególne zasoby naturalne, bo tych nie posiadamy. A ten potencjał intelektualny jest olbrzymi. Nie będę tutaj posługiwał się takim chwytem jak proste zwrócenie uwagi na to, kto zasiada w Senacie. Ten potencjał ma swoje głębokie korzenie. Pragnę przypomnieć, że z obecnym polskim terytorium swoje losy związało pięćdziesięciu pięciu noblistów, a Wrocław jest miastem, z którym swoje losy związało trzynastu noblistów. Jest to trzecia pozycja, jeśli chodzi o świat. Co prawda to były inne czasy, ale dzisiaj należymy już do tradycji europejskiej i chcielibyśmy do tych tradycji wrócić.

Proszę państwa, istotnym elementem, na którym można budować strategię nowoczesnego państwa, państwa z gospodarką opartą na wiedzy, jest prawo i sprawiedliwość - i to nie w kontekście nazwy partii i klubu parlamentarnego, który reprezentuję. Jest to element niezbędny do tego, aby mogła funkcjonować wolna gospodarka. I o ile dzisiaj w wyniku działań, jakie miały miejsce w naszym kraju w ciągu ostatnich lat, potencjał intelektualny naszych inżynierów i naukowców niezmiernie wzrósł, o tyle gospodarczość w naszym kraju zanika. Jest to wynikiem bardzo niekorzystnych zmian w strukturze kapitałowej w naszym kraju. Nie chciałbym dalej omawiać tego tematu, bo jest to dosyć smutne i wymaga odrębnego potraktowania.

Co powinniśmy zrobić? Powinniśmy się znacznie aktywniej włączyć w prace związane z budowaniem strategii Unii Europejskiej, w różny sposób: poprzez działania instytucjonalne, poprzez działania polegające na wprowadzeniu jak najliczniejszego grona ekspertów polskiego pochodzenia do prac różnego rodzaju instytucji europejskich. Musimy ich tu bezwzględnie popierać.

W procesie polegającym na kreowaniu państwa, którego istotnym elementem jest gospodarka oparta na wiedzy, bardzo ważnym elementem jest skoordynowanie działań w różnych obszarach: w obszarze związanym z nauką, w obszarze związanym z gospodarką, z administracją rządową, samorządową, oraz powiązanie tych relacji z działaniami Unii Europejskiej i podobnymi działaniami w innych regionach świata. Dlatego też powinniśmy znaleźć trochę czasu, aby w pracach Senatu ten temat zajął istotne miejsce.

Podsumowując, chciałbym powiedzieć, że niezmiernie ważne jest to, abyśmy myśleli również kategoriami marketingowymi, żeby termin "marketing polityczny" nie dotyczył tylko i wyłącznie kreowania pewnych wizji w świecie politycznym, lecz abyśmy potrafili to wykorzystać do stworzenia nowego wizerunku naszego państwa, aby nasze cele były jasne i wyraźne dla naszych partnerów, dla Unii Europejskiej, zarówno w zakresie platform technologicznych, jak również w zakresie zlokalizowania tych celów w konkretnych regionach, w konkretnych strukturach regionalnych.

Wysoka Izbo, bardzo dziękuję za stworzenie możliwości odbycia tej dyskusji. Chciałbym też wyrazić swego rodzaju ubolewanie, że tematowi temu poświęcamy tak mało uwagi i ponownie podkreślić ten fakt, że dyskusjom na tematy ideologiczne, na tematy społeczne poświęcamy zdecydowanie więcej czasu, a tymczasem to, czym będziemy jutro, zależy od tego, czy będziemy potrafili rozmawiać konkretnie o naszej przyszłości, o naszej strategii. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękujemy bardzo panu senatorowi.

Głos zabierze pan senator Edmund Wittbrodt.

Senator Edmund Wittbrodt:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Ja już bardzo krótko.

Proszę państwa, co my teraz mamy zrobić z tą naszą opinią, z naszym stanowiskiem? My mamy przesłać swój punkt widzenia, swoją ocenę programu, do Duńczyków w terminie do 13 stycznia. Oni złożą wszystkie propozycje, wszystkie oceny państw członkowskich Unii Europejskiej i to może jeszcze mieć wpływ na program, który będzie realizowany w najbliższym czasie.

Ja myślę, że teraz oceniamy ogólne propozycje, na to natomiast, o co niektórzy tutaj pytali, na szczegóły, na szczegółowe rozwiązania, na dyskusję nad tym, czas przyjdzie dopiero wtedy, kiedy otrzymamy konkretne projekty dyrektyw czy rozporządzeń. Wtedy dopiero będziemy tak szczegółowo, jak niektórzy tutaj próbowali, dyskutować. Ja mogę obiecać... Rozmawialiśmy na spotkaniu z przewodniczącymi komisji o tym, że Komisja Spraw Unii Europejskiej sama w sobie jest zbyt mała, żeby mogła dobrze merytorycznie odnieść się do wszystkich kwestii. Wobec tego będziemy prosili również inne komisje branżowe, żeby w tych aspektach, które dotyczą pracy tej komisji, się wypowiadały.

I jeszcze jedno, to co jest najważniejsze w całej tej propozycji: parlamenty narodowe są włączone do oceny przestrzegania zasady subsydiarności, czy pomocniczości, i zasady proporcjonalności. To jest niezwykle ważne i myślę, że będziemy musieli, nie unikniemy tego, znaleźć rozwiązanie, które sprzyjałoby skutecznej ocenie przestrzegania tej zasady. I tu muszę powiedzieć, że Sejm na swoim posiedzeniu proponuje, żeby w Komisji do spraw Unii Europejskiej wydzielić podkomisję, która pod tym kątem przeglądałaby całą legislację. Ja myślę, że u nas to nie będzie możliwe do zrealizowania chociażby ze względu na liczebność Komisji Spraw Unii Europejskiej - jest tam tylko dziesięć osób. Myślę, że wspólnie z rządem i chyba także z Sejmem musimy się zastanowić nad tym, czy nie przyjąć takiego rozwiązania, jakie było wcześniej stosowane przy ocenie zgodności prawa proponowanego w Polsce z prawem Unii Europejskiej. My już to ćwiczyliśmy, proszę państwa, pod koniec poprzedniej kadencji - my, to znaczy Komisja Spraw Unii Europejskiej. Wtedy przy ocenie III Pakietu Kolejowego, który był poddany takiemu testowi pilotażowemu, korzystaliśmy z pomocy ministerstwa, ekspertów i innych komisji, ale okazało się, że to jest skomplikowana sprawa. Czyli musi być do tego jakiś sprawniejszy mechanizm. Tyle tylko w podsumowaniu.

Ja również dziękuję za te głosy. One wszystkie, razem z protokołem, zostaną pewnie załączone do tego, co Senat prześle do Danii, a tym samym do Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Czy są jeszcze jacyś chętni? Nie widzę.

Zamykam dyskusję.

Myślę, że cele, które przyświecały dzisiejszej debacie, zostały spełnione, że dzięki tej debacie, która się odbyła i w komisji, i tutaj, w Wysokiej Izbie, została zwiększona nasza wiedza dotycząca funkcjonowania Unii Europejskiej. Dokonaliśmy oceny programu legislacyjnego i programu prac Komisji Europejskiej. Wskazaliśmy również, którą z proponowanych regulacji legislacyjnych należałoby poddać kontroli z punktu widzenia przestrzegania zasady pomocniczości i zasady proporcjonalności.

Pragnę poinformować, że Senat Rzeczypospolitej Polskiej dołączył tym samym do innych parlamentów narodowych, które wypowiedziały się w tej sprawie. Informacja o debacie zostanie przesłana niebawem do parlamentu duńskiego, który opublikuje rezultaty tej inicjatywy na stronie internetowej Konferencji Przewodniczących.

Stwierdzam, że Senat zakończył debatę nad programem legislacyjnym i programem prac Komisji Europejskiej na 2006 r.

 

---