(Wznowienie posiedzenia o godzinie 11 minut 02)
(Posiedzeniu przewodniczą: wicemarszałek Maciej Płażyński, marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Krzysztof Putra i Ryszard Legutko)
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Proszę o zajmowanie miejsc.
Wznawiam posiedzenie.
Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym. O, pani sekretarz już jest.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na piątym posiedzeniu w dniu 16 grudnia 2005 r. Do Senatu została przekazana w dniu 17 grudnia 2005 r. Marszałek Senatu w dniu 17 grudnia 2005 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Zdrowia.
Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.
Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 33, a sprawozdanie komisji w druku nr 33A.
Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, senatora Stanisława Karczewskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Proszę, Panie Senatorze.
Senator Stanisław Karczewski:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Mam przyjemność w imieniu Komisji Zdrowia być sprawozdawcą ustawy o zmianie ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym. Przedwczoraj, 20 grudnia odbyło się posiedzenie senackiej Komisji Zdrowia, podczas którego zapoznano się z opinią Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu i stanowiskiem Ministerstwa Zdrowia, przedstawionym przez pana ministra Jarosława Pinkasa. Przeprowadzono dyskusję, w trakcie której nie zgłoszono poprawek, a następnie odbyło się głosowanie: za głosowało siedmiu senatorów, trzech wstrzymało się od głosu, nikt nie głosował przeciwko. Tak więc komisja rekomenduje przyjęcie tej ustawy przez Wysoką Izbę.
Czego dotyczy ta nowelizacja? Ona dotyczy, praktycznie rzecz biorąc, kolejnego przesunięcia terminu, od którego stosowane będą przepisy zmienionej ustawy. Ustawa została uchwalona w 2001 r. i do tej pory jest ustawą martwą, wszystkie nowelizacje, jakie wchodziły w życie, dotyczyły właśnie przesunięcia terminu jej realizacji.
Konieczność tej nowelizacji wynika również z potrzeby uporządkowania stanu prawnego, w przeciwnym razie obowiązywałyby dwie regulacje prawne dotyczące finansowania ratownictwa. W tej chwili ratownictwo jest finansowane przez Narodowy Fundusz Zdrowia, co jest zapisane w ustawie o świadczeniu usług ratownictwa medycznego z 6 grudnia 2002 r.
Pan minister podczas naszego spotkania powiedział, że ponieważ ta ustawa nie była wprowadzana w życie przez cztery lata, to właściwie ona już w tej formie nie nadaje się nawet do nowelizacji. Podjęto kroki w celu stworzenia nowej ustawy, został powołany zespół międzyresortowy złożony z przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia, Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz Ministerstwa Obrony Narodowej. Ten rok będzie przeznaczony na opracowanie nowej ustawy, która ma obowiązywać od 1 stycznia 2007 r. Mają na nią być przeznaczone środki z budżetu w wysokości od 1 miliarda 200 do 1 miliarda 300 milionów zł, te środki pozostaną w Narodowym Funduszu Zdrowia z przeznaczeniem na inne świadczenia medyczne. To wszystko. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Dziękuję bardzo.
Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?
Proszę bardzo, pani senator Bochenek.
Senator Krystyna Bochenek:
Krystyna Bochenek.
Ja chciałabym się dowiedzieć, dlaczego wprowadzenie tej ustawy jest znowu odwlekane o rok, ponieważ jest to bardzo ważna ustawa i martwi mnie, że pod byle pretekstem się to odkłada, już któryś kolejny raz. Czy moglibyśmy się dowiedzieć, jaki jest tego powód?
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Proszę bardzo.
Senator Stanisław Karczewski:
Pani Senator, jak pani senator zapewne wie, kolejne rządy, kolejne ekipy odkładały realizację tej ustawy, a było to związane, no niestety, z brakiem środków finansowych w budżecie na finansowanie tego. Również w tej chwili i mało czasu, i brak pieniędzy powodują konieczność przesunięcia terminu wprowadzenia tej ustawy w życie.
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Dziękuję.
Nie ma więcej pytań.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia, którego reprezentuje pan Jarosław Pinkas, podsekretarz stanu.
Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu, pragnę zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Jarosław Pinkas: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku, nie skorzystam z tej możliwości.)
Nie skorzysta pan, tak? Dziękuję.
Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu pragnę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca... A nie, pan minister nie odpowiada...
(Rozmowy na sali)
Aha, a więc czy ktoś z państwa chce zadać pytanie skierowane do pana ministra?
Proszę bardzo.
Senator Elżbieta Rafalska:
Panie Ministrze, jakie będą ewentualne koszty wprowadzenia ustawy o ratownictwie w życie, bo, jak rozumiem, będzie to finansowanie centralne, poza składkową częścią.
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
I jeszcze pan senator Kraska.
Senator Waldemar Kraska:
Panie Ministrze, ja mam dwa pytania. Czy ustawa rozwiąże sprawę tak zwanych wezwań nieuzasadnionych? Jak wiemy, w tej chwili jest to praktycznie nieegzekwowalne. Czy ustawa przewiduje okres dostosowawczy - i jak długi - dla personelu medycznego, który nie będzie posiadał specjalizacji ratownika medycznego?
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Proszę bardzo.
Senator Franciszek Adamczyk:
Ja mam następujące pytanie: jaka jest gwarancja i szansa na to, zdaniem rządu, że za rok ta ustawa zostanie wprowadzona w życie i nie będziemy stać przed faktem, że oto jest taki zwyczaj, iż kolejne rządy co roku przesuwają ten termin o rok, a więc jest to norma; że za rok znowu nie będziemy w tym samym miejscu, nie będziemy głosować o przesunięcie tego o kolejny rok? Dziękuję.
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Czy pan minister chce teraz odpowiedzieć na te pytania, a później wysłuchać kolejnych?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Jarosław Pinaks: Tak, bardzo proszę.)
Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Jarosław Pinkas:
Jeżeli chodzi o pracę nad nową ustawą, to powiem, że w tej chwili przystąpiliśmy do prac nad tworzeniem nowej ustawy o ratownictwie z kilku względów. Przede wszystkim otoczenie prawne ustawy z 2001 r. przez te pięć lat istotnie się zmieniło, powodując, że nie możemy tworzyć w tej chwili kolejnej ustawy, która będzie systemem równoległym do na przykład istniejącej już ustawy dotyczącej systemu ratowniczo-gaśniczego, a musimy stworzyć spójne prawo dotyczące generalnie ratownictwa.
Jeżeli chodzi o nieuzasadnione wyjazdy, to ratownictwo będzie ratownictwem, a nie przychodnią na kółkach. Taka sytuacja nie może mieć miejsca. Musimy doprowadzić do pełnego bezpieczeństwa zdrowotnego naszych ubezpieczonych i nie tylko ubezpieczonych, ponieważ ratownictwo dotyczy całej populacji. W związku z tym planujemy, że wyjazdy będą wyłącznie uzasadnione. Może się tak zdarzyć, że docelowo w zespole nie będzie jeździł lekarz, tylko wykształcony, powtarzam, wykształcony ratownik medyczny z cenzusem ratownika medycznego z wyższym wykształceniem, tak jak jest w Europie Zachodniej i w Stanach Zjednoczonych, gdzie do wyjazdów są zatrudniani tak zwani paramedycy. W naszym przypadku będą to ratownicy, ratownicy medyczni.
Rząd premiera Marcinkiewicza dołoży wszelkich starań - mogę tu powtórzyć słowa premiera - by w 2007 r. znalazły się w budżecie środki na ratownictwo przedmedyczne, przepraszam, przedszpitalne, czyli, wszystko to co się dzieje do etapu szpitalnego będzie finansowane z budżetu państwa. Liczymy się z tym, że dostaniemy zasilenie budżetowe całego systemu ochrony zdrowia w postaci 1 miliarda 200 milionów zł.
Przypominam państwu, że w tej chwili na ratownictwo medyczne z Narodowego Funduszu Zdrowia wydajemy kwotę około 900 milionów zł. W związku z tym, że będą to środki budżetowe w systemie Narodowego Funduszu Zdrowia pozostaną środki do wykorzystania na inne cele, na przykład na uszczelnienie systemu pracy lekarza opieki podstawowej, który w swoim zakresie kompetencji ma lub ma też dołożone świadczenia w zakresie tak zwanej nocnej pomocy lekarskiej. A więc doprowadzimy do sytuacji, w której będzie pełna dostępność do świadczeń po godzinach pracy praktyk lekarskich, ale na pewno nie będzie to ratownictwo medyczne, bo ono służy czemuś zupełnie innemu. Z założenia ratownictwo medyczne służy wyłącznie ratowaniu życia, a nie wyjazdom do czasami bardzo banalnych schorzeń. Nie wyobrażamy sobie, żeby zespół ratowniczy mógł jeździć do schorzeń banalnych.
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Pani senator Rudnicka, proszę.
Senator Jadwiga Rudnicka:
Panie Ministrze, chciałabym zapytać o taką sprawę: kto będzie płacił za przygotowanie inwestycyjne również pod względem organizacyjnym tych jednostek? Jak rozumiem, ministerstwo będzie nam zabezpieczało potem już funkcjonowanie tych ośrodków ratowniczych i na to są pieniądze w 2007 r. Ale do tego, żeby te jednostki zaczęły funkcjonować, domyślam się, że potrzebne są bardzo duże fundusze. Może niektóre miejscowości, niektóre ośrodki są bardziej przygotowane, ale niektóre są in statu nascendi zupełnie w tej sprawie, a to są, z tego co się orientuję, bardzo duże pieniądze związane z wyposażeniem. Dziękuję.
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Dziękuję.
Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zadać pytanie? Nie.
Proszę, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Jarosław Pinkas:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Wysoka Izbo, odpowiadając na to pytanie, chcę powiedzieć, że w ostatnich latach przeznaczono ogromne środki na ratownictwo medyczne. Większość karetek została kupiona w związku z pieniędzmi, które pojawiły się w tym celu w budżecie, wyposażono także ogromną liczbę szpitalnych oddziałów ratunkowych, które właściwie tylko czekają na wdrożenie tej ustawy. My nie przewidujemy w tej chwili sytuacji, w której mielibyśmy dodatkowe środki na inwestycje. Według naszej oceny w zasobach organów, które tworzyły szpitale, są już te pieniądze i one były wydaje się w racjonalny sposób wydawane. W związku z tym, chcemy wyłącznie te pieniądze przeznaczyć na świadczenia zdrowotne w tej dziedzinie.
(Senator Jadwiga Rudnicka: Dziękuję.)
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Dziękuję.
Proszę bardzo, Pani Senator.
Senator Elżbieta Gelert:
Ja chciałabym zapytać o następującą kwestię. Mówi pan, że wcześniej były przekazywane środki na wyposażenie. Owszem, tylko było to w roku 2001 i 2002, a karetka, która jeździ od tego czasu, przez cztery, pięć lat, to jest karetka, którą należałoby już wymienić. W związku z tym... Może tu było też pytanie, że... Owszem, poszły na to bardzo duże środki, tak jak pan minister mówił, ale część tych środków była przeznaczana od 2001 r. i w związku z tym te karetki już nie nadają się do użytku.
I pytanie: w jaki sposób będzie odnawiany transport? Oczywiście, potem wydatkowanie na bieżące użytkowanie, ale najpierw odnawialność transportu.
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Jarosław Pinkas:
Na program przeznaczono ponad 300 milionów zł i zakupiono czterysta karetek, które w tej chwili służą pogotowiu ratunkowemu, bo trudno nazwać to w pełni profesjonalnym zespołem ratownictwa medycznego. Jest to zakontraktowane przez Narodowy Fundusz Zdrowia. Ja nie jestem w stanie odpowiedzieć państwu, czy uwzględniono amortyzację i czy ten sprzęt zostanie odnowiony. Ale proszę pamiętać o tym, że ustawa będzie funkcjonowała w taki sposób, że pieniądze dostaną wojewodowie, ponieważ z ich perspektywy będzie zarządzane ratownictwo medyczne, zaś świadczenia w ich imieniu kupi Narodowy Fundusz Zdrowia. Wydaje się, że pieniędzy jest na tyle dużo, iż istnieje realna szansa na to, żeby dobry kontrakt spowodował możliwość odpisów amortyzacyjnych, czyli później wymianę tych karetek.
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Dziękuję.
Proszę bardzo.
Senator Janina Fetlińska:
Ja mam pytanie o zawód ratownika medycznego. Chciałabym wiedzieć, czy dla tego zawodu będzie oddzielnie przygotowywana ustawa regulująca zasady pracy tych pracowników, czy też będzie to element ustawy o ratownictwie projektowany w najbliższej przyszłości.
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Jarosław Pinkas:
Do tego powstaną specjalne akty prawne, które w sposób jednoznaczny pokażą, kto może stanowić zespół ratowniczy i jakiego cenzusu oczekujemy docelowo od ratownika medycznego. Niewątpliwie będzie to cenzus związany z wykształceniem wyższym, to znaczy licencjat, prawdopodobnie zdobywany na akademiach medycznych.
Oczywiście przewidujemy okres docelowy. Trudno mi powiedzieć, jak długi, taki, w którym w karetkach będą jeździli lekarze medycyny, później zastępowani w sposób racjonalny, to znaczy wtedy, kiedy pojawi się rynek ratowników medycznych, ratownikami medycznymi. Nie będzie to gwałtowne.
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Pan senator Kraska.
Senator Waldemar Kraska:
Mam jeszcze dwa pytania. Kto będzie kontraktował te usługi: Narodowy Fundusz Zdrowia czy ministerstwo? I czy to będzie tak jak do tej pory - kto da najniższą stawkę, ten wygrywa?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Jarosław Pinkas:
Pieniądze dostaną wojewodowie, oni będą musieli stworzyć plan zabezpieczenia ratownictwa medycznego na swoim terenie i zlecić zakup tych świadczeń Narodowemu Funduszowi Zdrowia. Nie chcemy, doprowadzić do powstania kolejnego biurokratycznego ciała związanego z tego typu zakupami. Poza tym mamy świadomość, że w Narodowym Funduszu Zdrowia istnieją organa kontrolne, które też nie powinny być duplikowane przez wojewodę. Ale oczywiście wojewoda wyda bardzo jasne dyspozycje, jeżeli chodzi o cenę tego świadczenia i w precyzyjny sposób określi jakość i wymagania związane z tym świadczeniem.
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Zbigniew Rau:
Panie Ministrze, ja mam dwa krótkie pytania. O jakiej liczbie ratowników medycznych myślimy docelowo?
I drugie. Jeśli chodzi o uposażenie tej grupy zawodowej, to czy ono będzie bardziej zbliżone do uposażenie pielęgniarek czy lekarzy? Dziękuję.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Jarosław Pinkas:
Bardzo trudno jest odpowiedzieć mi na te dwa pytania, przede wszystkim dlatego, że o liczbie ratowników medycznych i o liczbie zespołów wyjazdowych będą decydowali wojewodowie. Zależy nam na tym, żeby cały kraj w bardzo racjonalny sposób został pokryty siecią wyjazdowych zespołów ratownictwa medycznego. I oczywiście w zależności od województwa, od jego struktury będzie to wyglądało różnie. Wiadomo, że w górach dostęp będzie pewnie nieco bardziej utrudniony, w związku z czym zespoły powinny być bliżej siebie. Ale nie umiem w tej chwili oszacować, ile docelowo będzie potrzebnych zespołów ratownictwa medycznego. Mogę panu senatorowi odpowiedzieć na to pytanie w najbliższym czasie, w tej chwili nie mam odpowiednich dokumentów.
(Senator Zbigniew Rau: A to przewidywane uposażenie?)
Jeżeli chodzi o uposażenia, będą one dotyczyć osób z wyższym wykształceniem, w związku z czym zależy nam na tym, żeby te uposażenia były relatywne do uposażenia lekarza. Chcemy stworzyć stabilną kadrę i myślimy, że może to być pierwsza z grup zawodowych, która będzie godnie wynagradzana za tego typu pracę. To jest bardzo trudne i niewdzięczne zajęcie, wymagające ogromnego profesjonalizmu, zaangażowania. W którymś momencie być może będzie to służba - obecnie trwają nad tym prace - która będzie prawdziwą służbą, ze wszystkimi konotacjami słowa "służba".
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Augustyn.
Senator Mieczysław Augustyn:
To wszystko, co pan minister mówił w odniesieniu do roku 2007 i kolejnych lat, jest bardzo interesujące, ale ja mam pytanie odnoszące się do dzisiejszego dnia i do tej ustawy. Czy może pan w świetle dokumentów, które wskazują na pilną potrzebę wdrożenia tej ustawy w celu zapobieżenia katastrofalnym skutkom społecznym, łącznie z niemożnością dotarcia do potrzebujących, powiedzieć odwrotnie, czyli - że tak powiem - a contre, o skutkach niewprowadzenia tej ustawy w najbliższym roku. Co to spowoduje? Jakie skutki? Bo nad tym dzisiaj debatujemy, to znaczy nie nad samym tekstem, tylko nad skutkami społecznymi. Już za chwilę, za momencik, znów będziemy sobie życzyć zdrowia, proszę więc powiedzieć, jakie to będzie miało skutki dla zdrowia.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Jarosław Pinkas:
Panie Marszałku! Państwo Senatorowie!
Chcę powiedzieć, że w tej chwili w Polsce - mam tego pełną świadomość - jest pełen dostęp do świadczeń w zakresie ratownictwa medycznego, oczywiście inaczej nazywanego, bo obecnie mówimy o pogotowiu ratunkowym, a naszym problemem jest raczej nadużywanie tego typu środka, w postaci wezwań do banalnych zdarzeń, niż brak dostępu. Często z nonszalancji wynika opóźnienie przyjazdu karetki pogotowia do zdarzenia, które wymaga pilnego przyjazdu, myślę więc, że to jest praca także nad mentalnością społeczeństwa, tak żeby ratownictwo medyczne rzeczywiście służyło wyłącznie ratowaniu życia, jak to jest na całym świecie.
W tej chwili Narodowy Fundusz Zdrowia wydaje ponad 900 milionów zł na szeroko rozumiane świadczenia w zakresie pomocy doraźnej, bo tak to się w tej chwili nazywa. Chcę powiedzieć, że w ostatnich latach, a szczególnie od roku 1999, kiedy pojawił się system ubezpieczeń zdrowotnych w Polsce, zniknęły czarne plamy związane na przykład z brakiem dostępu do zespołów reanimacyjnych, ponieważ większość kas chorych zapełniała wtedy te czarne dziury nowymi kontraktami. Powstał prawdziwy rynek świadczeń zdrowotnych, związanych z tego typu działalnością. Są podmioty prywatne, które konkurują w zakresie tego typu usług z podmiotami publicznymi. Jestem głęboko przekonany, że w ostatnich latach nastąpiła istotna progresja dostępności do tego typu świadczeń, a także poprawa jakości tych świadczeń, chociażby ze względu na wyposażenie karetek w niezbędny sprzęt, wdrożenie nowych technologii, które są już dostępne. Na przykład na Mazowszu jest to technologia telemedyczna, polegająca na przesyłaniu danych o stanie zdrowia pacjenta bezpośrednio do centrum, w którym pacjent będzie hospitalizowany, i podejmowaniu tam szybkich decyzji. W tej chwili w takich zespołach rzeczywiście jeżdżą wykwalifikowani lekarze.
Oczywiście istotnym problemem jest finansowanie, a także problem, który pojawił się ostatnio, mianowicie problem pracy zespołów lekarskich, to znaczy lekarze nie chcą w tej chwili jeździć w pogotowiu ratunkowym. Są takie województwa, szczególnie województwo pomorskie, w którym brakuje już w tej chwili lekarzy i tam być może po raz pierwszy pojawią się wykształceni ratownicy medyczni, ponieważ zwyczajnie nie mamy lekarzy.
Chcę jednak uspokoić pana senatora - z całą pewnością problem polega raczej na tym, że mamy do czynienia nadużywaniem pogotowia niż z brakiem wyjazdów do wypadków prawdziwie uzasadnionych. Według naszych obliczeń - była taka wstępna symulacja - mniej więcej 60% zdarzeń związanych z pomocą doraźną to są zdarzenia, do których nie powinno wyjeżdżać pogotowie. Są to przypadki, które powinny być konsultowane w gabinecie lekarza rodzinnego lub w jakiś inny sposób, w powiązaniu z praktyką lekarza rodzinnego czy podstawową opieką zdrowotną.
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Pan senator Adamczyk.
Senator Franciszek Adamczyk:
Jaki jest zakładany czas przyjazdu takiego zespołu ratowniczego od momentu, kiedy zostaje przyjęte zgłoszenie, że coś jest nie tak z obywatelem? Dziękuję.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Jarosław Pinkas:
Chcemy dojść pod tym względem do europejskich standardów. Trzeba tak rozłożyć sieć ratownictwa medycznego, żeby ten przyjazd mieścił się w granicach ośmiu minut. Oczywiście nie zawsze się to udaje. Obecnie nie udaje się między innymi dlatego, że część karetek, zamiast znajdować się w miejscach swojego stacjonowania, obsługuje przypadki banalne. Ale oczywiście chcemy osiągnąć w tym względzie europejski standard, który jest określony dość jednoznacznie.
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Pani senator Krystyna Bochenek.
Senator Krystyna Bochenek:
Panie Ministrze, oczywiście wszyscy wiemy, że ratownictwo jest nadużywane i że bardzo często karetki są wzywane niepotrzebnie - myślę, że co do tego nikt nie ma wątpliwości. Ale nie stawiajmy znaku równości między zintegrowanym systemem ratownictwa a karetkami, które są dostępne. Pan senator Augustyn pytał o to, jaka jest sytuacja, jeśli chodzi o możliwość ratowania - z uwagi choćby na stan naszych dróg - ludzi rzeczywiście zagrożonych jakimiś masowymi wypadkami, tam gdzie nie ma obecnie zintegrowanej pomocy medycznej, czyli całego kompleksu, a nie tylko karetek. Dziękuję bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Jarosław Pinkas:
Pani Senator, to jest bardzo ważne pytanie. System musi być zintegrowany chociażby dlatego, że w momencie, kiedy nie ma karetki, do wypadku, na przykład komunikacyjnego, wyjeżdża zespół ratowniczo-gaśniczy, który także ma sprzęt do ratowania życia i odpowiednie umiejętności. W tej chwili poczyniono ogromne starania, żeby większość załóg straży pożarnej była wykształcona, i to bardzo dobrze, profesjonalnie wykształcona, jeżeli chodzi o procedury ratowania życia. Tak że ten system musi działać tak, jak działa na Zachodzie. Ten, kto przyjeżdża pierwszy, kto pierwszy udziela pomocy... Kiedy zespołu nie da się wysłać, bo jest on w innym miejscu, przyjeżdża inny zespół, który równie profesjonalnie udziela pomocy.
Ale to pytanie jest ważne również dlatego, że ta ustawa wiąże się z istotnymi zapisami dotyczącymi instytucji, której tak naprawdę w Polsce nie ma, mianowicie HEMS, czyli Helicopter Emergency Medical System. W tej chwili mamy 500 milionów zł, żeby do 2009 r. kupić dwadzieścia trzy supernowoczesne śmigłowce, które będą latały w każdych warunkach pogodowych. One także w istotny sposób ułatwią dostęp do tego typu świadczeń.
(Senator Krystyna Bochenek: Kiedy, Panie Ministrze?)
Pani Senator, 29 grudnia przystępujemy do przygotowania SIWZ, bo przetarg na 500 milionów zł jest wyjątkowo skomplikowany. Chcemy rozpocząć prace nad rozpisaniem tego przetargu i skończyć je jeszcze w tym roku. W tym roku mamy 70 milionów zł, być może uda nam się pozyskać pierwszy śmigłowiec. Ta praca jest bardzo skomplikowana, dlatego że, niestety, na zakup śmigłowca czeka się około dwunastu miesięcy. To nie jest tak, że te śmigłowce stoją na placu i można je, po zakończeniu przetargu, po prostu kupić. Mamy w tej chwili już jeden nowoczesny śmigłowiec - jest to augusta, która lata w każdych warunkach pogodowych, mamy też jeden samolot, który także startuje w każdych warunkach pogodowych.
Tak więc istotnie polepszyła się dostępność do tego typu świadczeń, ale oczywiście wiemy, że docelowo dwadzieścia trzy śmigłowce pojawią się dopiero w roku 2009, ze względów także produkcyjnych.
Senator Krystyna Bochenek:
Panie Ministrze, czyli - jak mówił pan senator Augustyn - jesteśmy w bardzo trudnej sytuacji i należy się modlić, żeby przez ten rok nic się żadnemu Polakowi nie przydarzyło.
Proszę mi jeszcze odpowiedzieć na takie pytanie: jak pan skomentuje informację, którą otrzymałam z bardzo wiarygodnych źródeł, że w Polsce jest trzykrotnie większy odsetek - w związku z brakiem takich regulacji - tak zwanych zgonów do uniknięcia, niż dopuszczają normy międzynarodowe? Właśnie przez brak tego ratownictwa, o którym jest pan uprzejmy dziś mówić.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Jarosław Pinkas:
Pani Senator, niewątpliwie dane, które do pani dotarły, są danymi wiarygodnymi. Ja je mogę wyłącznie potwierdzić. Ale wiąże się to nie tylko z budową systemu, ale także ze świadomością społeczną, a przede wszystkim z umiejętnościami ratowniczymi każdego obywatela. My nie potrafimy udzielać pomocy przedmedycznej - to jest jeden z największych dramatów, jaki nas spotyka. W tym systemie, w tej ustawie będą także zapisy, które umożliwią profesjonalne kształcenie każdego obywatela, żeby umiał udzielić pomocy na przykład wtedy, gdy zobaczy wypadek drogowy, i żeby zrobił to w profesjonalny sposób. Liczymy się także z tym, że może wreszcie będziemy mieli dostęp do tego typu kształcenia poprzez telewizję publiczną, która naszym zdaniem powinna pełnić również taką misję. W tej chwili jest wiele ośrodków kształcenia, ale nie jest to jeszcze popularne. Po raz kolejny powtarzam: te statystyki pokazują, niestety, że każdy obywatel powinien takie umiejętności posiadać, to jeden z głównych argumentów.
Jeżeli zaś chodzi o dostępność, to według naszej oceny, o ile nie będzie nadużywania systemu, to rzeczywiście zespoły będą przyjeżdżać w odpowiednim czasie i trafić do odpowiednich miejsc, dlatego że ta pierwsza, złota godzina to nie jest tylko godzina związana z transportem pacjenta, ale też pewne racjonalne zachowania medyczne, które muszą zaistnieć w znakomicie wyposażonym szpitalnym oddziale ratunkowym, gdzie muszą być algorytmy postępowania, gdzie musi być dostęp do wszystkich badań diagnostycznych, w jednym miejscu.
Obecnie analizujemy to, co się dzieje w Polsce, i mogę powiedzieć, że są takie przypadki, jak ostatnio w Lublinie, gdzie nastąpiła śmierć dziewczynki wożonej między szpitalami - po prostu brak systemu, brak nadzoru spowodował tragiczne skutki. Nigdy by do tego nie doszło, gdyby zespół wyjazdowy wiedział, gdzie ma w pierwszej kolejności zawieźć pacjenta. Działanie tych zespołów będzie więc skorelowane z funkcjonowaniem oddziałów szpitalnych, które spełniają kryteria szpitalnego oddziału ratunkowego.
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Pan senator Kraska.
Senator Waldemar Kraska:
Panie Ministrze, powiedział pan, że ustawa będzie pisana od nowa. Mam pytanie: kto konkretnie będzie autorem tej ustawy? Bo pojawiają się głosy, że pewne środowiska medyczne już się czują pokrzywdzone tym, że nie mają dostępu do tworzenia tej ustawy.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Jarosław Pinkas:
Panie Marszałku! Panie Senatorze! Szanowni Państwo!
Ta ustawa będzie pisana przez bardzo szerokie gremium konsultantów, natomiast jej trzon zostanie napisany przez jedenastoosobowy zespół powołany przez pana premiera Marcinkiewicza. Zespół będzie koordynowany przez dwóch podsekretarzy stanu: pana ministra Pawła Solocha, który odpowiada za system ratowniczo-gaśniczy i wszystkie sytuacje kryzysowe w resorcie Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, oraz przeze mnie, jako że w pionie resortu zdrowia zajmuję się między innymi ratownictwem medycznym. Każdy z nas zaprosi pięć osób związanych profesjonalnie z ratownictwem i oczywiste jest, że w resorcie zdrowia będą to profesjonaliści medyczni.
Nie napiszemy więc ustawy bez głównych użytkowników tej ustawy - tak to nazwę, natomiast później... Przepraszam bardzo, jeszcze minister obrony narodowej desygnuje jedną osobę, dlatego że musi to być skorelowane z całym systemem. Potem, kiedy już powstanie trzon tej ustawy, zostanie ona poddana publicznej dyskusji i rozesłana do wszystkich instytucji związanych z ratownictwem medycznym, a jest ich bardzo wiele: są to towarzystwa naukowe, związki zawodowe, które skupiają różne grupy zawodowe związane z pomocą doraźną itd.
Gwarantuję państwu, że ta ustawa zostanie napisana w sposób transparentny. Chcemy ją napisać bardzo szybko, żeby trafiła ona do parlamentu jeszcze w pierwszym kwartale następnego roku. To jest oczywiście nasze marzenie, które nie musi się spełnić, zwłaszcza że skorelowanie tej ustawy z innymi ustawami jest szalenie istotne, chcemy bowiem doprowadzić do sytuacji, w której ta ustawa będzie cegiełką dobrze dopasowaną do całego systemu ratowniczego w Polsce.
Chcę też powiedzieć, że będziemy pełną garścią brali najlepsze zapisy z ustawy z roku 2001, oczywiście nie postponując jej, dlatego że pewne rzeczy można przenieść w sposób bardzo jednoznaczny, ale też pewne istotne jej zapisy już w tej chwili po prostu nie są realne, na przykład jeżeli chodzi o środki, które przeznaczamy na ten cel. W budżecie na rok 2007 i oczywiście w budżetach na następne lata są to środki obliczone realistycznie, jako że ta ustawa będzie finansowana z budżetu państwa.
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Pan senator Massalski.
Senator Adam Massalski:
Panie Ministrze, mówił pan o tym, że stan wiedzy w zakresie ratownictwa medycznego jest zatrważający w naszym społeczeństwie, co jest prawdą. W związku z tym mam pytanie: czy przewidujecie państwo jakieś możliwości poszerzenia wiedzy w tym zakresie w szkolnictwie, być może we współpracy z organizacjami typu harcerstwo, które ma już drużyny ratownicze w swoich szeregach?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Jarosław Pinkas:
Zdecydowanie tak, Panie Senatorze. Myślimy o tym, żeby stworzyć bardzo precyzyjne algorytmy postępowania dla wszystkich instytucji pozarządowych, które zajmują się kształceniem. Mogę w tej grupie wymienić także Polski Czerwony Krzyż, który w swoim statucie ma zapisaną tego typu działalność, a poza tym organizacje harcerskie i inne organizacje społeczne. Może też w sposób bardzo jednoznaczny należy wymagać tego od przyszłych kierowców? W każdym razie będziemy tę grupę w istotny sposób poszerzać. Nie ukrywam, że będziemy również prowadzić rozmowy z ministerstwem edukacji, żeby był realizowany najlepszy z możliwych programów, oczywiście w odpowiednim czasie, to znaczy głównie w szkołach średnich. W tej chwili mamy jeszcze inną szansę, to znaczy możemy korzystać również... Jedna z fundacji, a konkretnie fundacja pana Jerzego Owsiaka, założyła superprofesjonalną, akredytowaną, jeśli dobrze pamiętam, przez American Heart Association, instytucję związaną z ratownictwem. Jest to ośrodek, w którym kształci się młodych wolontariuszy, a oni następnie kształcą innych, czyli mają uprawnienia instruktorów. Jest to już robione, i to w sposób rzeczywiście szalenie profesjonalny.
Tak więc pochylimy się nad tą sprawą i zbierzemy doświadczenia wszystkich, którzy je posiadają. Bo rzeczywiście problem polega na tym, żeby te idee zostały w bardzo szybki sposób rozprzestrzeniane.
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Dziękuję.
Proszę bardzo, pan senator Sidorowicz.
Senator Władysław Sidorowicz:
Dlaczego o cały rok odraczamy tę ustawę, skoro tempo prac, które tu pan minister zapowiada, jest tak szybkie? Czy na liście priorytetów ministerstwa, biorąc pod uwagę rangę sprawy, nie powinno się jednak znaleźć ograniczenie tego czasu, na przykład o pół roku?
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Jarosław Pinkas:
Panie Marszałku! Szanowni Państwo!
Ja jestem realistą. Wiem, jak wygląda budżet państwa na rok 2007, wiem także, że kolejne ekipy...
(Głos z sali: Na rok 2006.)
Na rok 2006, przepraszam.
Wiem też, że kolejne ekipy także to odraczały z powodu szczupłości budżetu. Oczywiście, największym naszym marzeniem jest to, że gdyby ta ustawa w pierwszym kwartale została przyjęta przez Sejm, a później przez Senat, to może znalazłyby się na to pieniądze. O takich pieniądzach marzymy, bo wiadomo, że na pół roku wystarczy tylko - albo aż - 600 milionów zł. Wtedy byłaby to zupełnie nadzwyczajna historia.
Proszę mnie jednak zwolnić z odpowiedzi na to pytanie, dlatego że nie konsultowałem jej z panią minister finansów i boję się, że w budżecie państwa - jak to zwykle bywa - zabraknie pieniędzy, a kiedy ich brakuje, to niestety nie myśli się o ochronie zdrowia. Chcę powiedzieć, że musimy się pochylić również nad tym, o czym wczoraj czy przedwczoraj była mowa w Komisji Zdrowia, gdzie usłyszałem - a mówili o tym wszyscy panowie senatorowie, in gremio - że nie może być sytuacji, w której są tak małe zarobki w służbie zdrowia. To jest jeden z elementów tworzenia sprawnej ochrony zdrowia i oczywiście zawsze wiąże się z pieniędzmi.
Ta ustawa, jeżeli wejdzie szybko w życie, pozwoli też złapać oddech Narodowemu Funduszowi Zdrowia, dlatego że pojawią się inne środki, być może na poprawienie warunków kontraktów lub dostępności świadczeń. Ale w tym wszystkim problemem są wyłącznie pieniądze.
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Proszę bardzo.
Senator Mieczysław Maziarz:
Panie Ministrze, chciałbym zapytać, jakie będą relacje między planowaną siecią szpitali w Polsce a SOR, czyli szpitalnymi oddziałami ratownictwa. Czy nie będą one dublowane? Czy w sytuacji, w której jest niedużo środków, zostało jakoś wyliczone, ile takich oddziałów trzeba stworzyć w województwie i czy wystarczy na to pieniędzy? Czy nie lepiej stworzyć w szpitalach marszałkowskich albo wojewódzkich - przynajmniej na razie, bo nie wiemy, ile będzie pieniędzy - czy też w mniejszych szpitalach... Czy nie zostaną po prostu zdublowane oddziały, a pieniądze - zmarnowane? Będą karetki, będzie obsada personalna, ale wszystko będzie stało. Czy to nie będzie strata pieniędzy? Czy nie ma niebezpieczeństwa, że to spowoduje w perspektywie - jeżeli zostanie stworzona sieć szpitali - upadku szpitali powiatowych? Wybiegam tu trochę naprzód, bo jeżeli zostanie stworzona sieć szpitali, zostaną stworzone szpitalne oddziały ratunkowe, to później jak gdyby ranga tych szpitali... po prostu środki będą skierowane tylko do tych szpitali. Czy to nie spowoduje w przyszłości upadku szpitali powiatowych? Dziękuję.
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Proszę bardzo.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Jarosław Pinkas:
Intencją Ministerstwa Zdrowia nie jest oczywiście zamykanie oddziałów szpitalnych czy też generalnie szpitali. Pan senator poruszył jednak jeden z najbardziej istotnych problemów w ochronie zdrowia, a mianowicie rozwadniania środków.
W tej chwili, gdy my mamy ponad siedemset szpitali publicznych, podstawowe pytanie brzmi: co by było gdyby było ich pięćset, a te pięćset miałoby więcej pieniędzy? Oczywiście odpowiedź na to pytanie jest jednoznaczna. My wiemy, że technologie medyczne na tyle się zmieniają, że wiele działań nie odbywa się już w szpitalu czy nie musi się odbywać w szpitalu, tylko może się odbywać w ramach opieki ambulatoryjnej. I oczywiście można domniemywać, ale powtarzam: można domniemywać, że stworzenie przez wojewodę sieci szpitalnych oddziałów ratunkowych da asumpt do stworzenia prawidłowej sieci szpitalnej w Polsce.
Ale ja chcę powiedzieć, że oczywiście największym problemem, jaki jest w ochronie zdrowia, to są organy założycielskie, w dobrym tego słowa znaczeniu, bo oczywiście niektóre dbają o swoje szpitale, ale niektóre w ogóle nie mają na to środków. I proszę pamiętać o tym, że w tej chwili dochodzi do istotnej dysproporcji: tam, gdzie są pieniądze, szpitale mają się dobrze, na przykład szpitale marszałkowskie w przeciwieństwie do większości szpitali powiatowych, które nie mają środków na przykład na nowe inwestycje czy też na polepszenie sytuacji personelu. W podobnej sytuacji jest minister zdrowia, który jest organem założycielskim przynajmniej jedenastu instytutów medycznych w Polsce, także niemający środków na ich zasilanie. Tego typu problem powinien być poddany ogólnonarodowej debacie, dlatego że proszę pamiętać o tym, że w ochronie zdrowia pracuje bardzo duża liczba osób, które wykonują swoją pracę w absolutnie należyty sposób, a bardzo często jest tak, że w powiecie szpital jest największym pracodawcą, i nie naszą rolą, nie rolą Ministerstwa Zdrowia jest zamykanie tych szpitali. Naszą rolą czy de facto rolą wszystkich legislatorów jest zdobycie większych środków, tak żeby, po pierwsze, pacjenci mieli zapewniony pełny dostęp, a po drugie, żeby wreszcie była możliwa jakaś satysfakcja zawodowa u wszystkich tych, którzy pracują w systemie ochrony zdrowia.
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Dziękujemy panu ministrowi.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Jarosław Pinkas: Dziękuję bardzo.)
Otwieram dyskusję.
Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.
Przypominam też, że komisja będzie rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone na piśmie do marszałka Senatu do zamknięcia dyskusji.
Proszę o zabranie głosu panią senator Krystynę Bochenek.
Proszę bardzo.
Senator Krystyna Bochenek:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!
Chciałabym, aby państwo raz jeszcze zdali sobie sprawę z tego, że nie jest to jedna z ustaw. Ta ustawa jest bowiem ważna dla ludzkiego życia. I bardzo istotne jest to - i chciałabym to podkreślić grubą linią - że jeśli powstanie ustawa o ratownictwie medycznym, to będzie znacznie mniejszy, o kilkaset procent mniejszy odsetek zgonów popularnie nazwanych zgonami do uniknięcia.
Szanowni Państwo, przekłada się wejście w życie tych ustaw z różnych przyczyn, ale mówimy o życiu i zdrowiu ludzi, o nieodwracalnych kosztach humanitarnych i społecznych.
Szanowni Państwo, wiele jest tutaj ustaw, ale są takie, które są dla nas wszystkich chyba najważniejsze. I nie chciałabym, żeby ta ustawa utonęła wśród tych innych ustaw. Sądzę, że odkładanie jej wejścia w życie o cały rok po prostu jest nonsensem. Mówimy o tym, że trzeba pracować solidnie, dobrze nad ustawami - tak, zgoda - że nie ma pieniędzy. Te pieniądze muszą się znaleźć, bo ich brak może po prostu spowodować ludzką śmierć, najzwyczajniej mówiąc. Poza tym społeczeństwo, obywatele naszego kraju, których tutaj reprezentujemy, wiedzą już, jakie są ich prawa, i szybciej do człowieka dociera informacja o jego prawach niż do polityków i organizatorów życia społecznego informacja o ich obowiązkach. To jest nasz obowiązek, jak najszybciej pracować nad tą ustawą, a nie odwlekać ją o rok.
Powiem jedno zdanie na koniec i bardzo proszę, żeby państwo zapamiętali to zdanie. Uważam, że ta ważna ustawa powinna być rozpatrywana w trybie nie mniej pilnym niż ustawa radiowo-telewizyjna, bo brak uregulowań prawnych w tym przypadku kosztuje, raz jeszcze mówię, ludzkie życie, gdyż u nas jest 300% więcej zgonów niż w innych krajach, i to między innymi z tego powodu. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Władysław Sidorowicz.
Senator Władysław Sidorowicz:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!
Oczywiście dramatycznie brzmią informacje o skutkach odraczania wdrożenia systemu ratowniczego w Polsce, zwłaszcza że zostały poniesione wielkie nakłady na ten cel, i to zarówno przez samorządy, jak i państwo. Z tego, co wiem, Narodowy Fundusz Zdrowia przeznacza około 1 miliarda zł na finansowanie SOR. W związku z tym nie bardzo rozumiem, dlaczego odracza się o cały rok tę ustawę. Złożę formalnie wniosek o przyspieszenie terminu wejścia w życie tej ustawy o pół roku, czyli taki, żeby weszła ona w życie od 1 lipca.
Ja chcę zwrócić państwa uwagę na to, że to są jednak pewne priorytety polityczne, które przesądzają o decyzjach budżetowych. Skoro było nas stać na różne gesty w stosunku do różnych środowisk, to tutaj jest konieczność, no, przełamania pewnego impasu, w jakim znalazł się ten system. Prawdą jest to, co mówi pan doktor, pan minister Pinkas, że dzisiejsze zaangażowanie pomocy doraźnej w tak zwane ambulatorium na kółkach jest skutkiem impasu w przekształceniach systemu ochrony zdrowia i nierozstrzygnięcia kwestii priorytetów w tych przekształceniach. Gdy pierwsza linia jest słaba, gdy linia lekarza rodzinnego puszcza, to wtedy angażowane są wielokrotnie droższe zespoły wyjazdowe i lekarz, który dojeżdża. I my tę patologię kontynuujemy. Jesteśmy w fazie kontraktowania. A zatem patrzmy uważnie, jak będą wyglądały kontrakty na lecznictwo podstawowe, czy wreszcie stworzy się warunki do funkcjonowania całodobowej opieki opartej na jakichś placówkach lekarza rodzinnego, czy są czynione polityczne i finansowe wysiłki Narodowego Funduszu Zdrowia i ministerstwa zmierzające w tym kierunku.
I mimo wszystko twierdzę, że ze względu na skalę zaangażowania środków, jakie są w tym systemie, odraczanie tej ustawy o rok nie ma uzasadnienia. I stąd składam formalnie wniosek legislacyjny o przyspieszenie terminu, czyli, o to, żeby ta ustawa weszła w życie z dniem 1 lipca, zwłaszcza że tempo prac, o jakim mówił pan minister, jest naprawdę imponujące. Dziękuję za uwagę.
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Dziękuję.
Pani senator Ewa Tomaszewska.
Senator Ewa Tomaszewska:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Chciałabym przypomnieć o tym, że ustawa o ratownictwie medycznym była uchwalona. Ona była uchwalona w trzeciej kadencji Sejmu i czwartej kadencji Senatu. Przeszła ona przez cały parlament. I cóż się stało z tą ustawą? Otóż zawetował ją pan prezydent Kwaśniewski. Ustawa była uchwalona, o ile dobrze pamiętam w lipcu 2001 r. W każdym razie wtedy już te rozwiązania były. Być może fakt, że jest to ostatni dzień kadencji pana prezydenta dobrze rokuje rozwiązaniom w zakresie ratownictwa medycznego.
Chciałabym też zwrócić uwagę na fakt, że gdy pomocy udziela się później i mniej fachowo, to stan zdrowia pacjenta jest oczywiście poważniejszy i to mnoży koszty w dalszym leczeniu. A więc do takiego humanitarnego powodu, dla którego należy podejmować działania ratownicze możliwie jak najszybciej i jak najsprawniej, dochodzi też powód finansowy: być może wyda się pieniądze na samo ratownictwo, ale generalnie suma środków wydanych na ratowanie życia i leczenie okaże się mniejsza. I warto podjąć działania, żeby te rozwiązana wprowadzić jak najwcześniej. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Kogut, proszę.
Senator Stanisław Kogut:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Wydaje mi się, że tu nawet nie ma co dyskutować, bo ustawę trzeba jak najszybciej wprowadzić. Kto nie przeżył takiej sytuacji, jaką ja przeżyłem, kiedy zabrakło pięciu minut, żeby uratować człowieka po zawale, chodzi o mojego ojca, to nie rozumie, że ta ustawa zdecydowanie jest potrzebna i ludzkiego życia nie można przeliczać na żadne pieniądze. Muszą być zintegrowane całe systemy ratownictwa, bo nawet w ratownictwie drogowym, dotyczącym wypadków czasem decydują sekundy. I sądzę, że w tej Izbie nie ma chyba ani jednego senatora, który byłby przeciwko tej ustawie. Jestem przekonany, że w tej sprawie faktycznie powinny zapaść takie decyzje - ja uważam, że jeżeli chcemy to wprowadzać, to nie od lipca, ale od stycznia 2006 r. - żeby ratować życia ludzkie.
Ja wiem, że to się wiąże z budżetem, ale, Drodzy Państwo, pewne sprawy można przeanalizować budżetowo, a tak jak mówię, życie ludzkie jest bezcenne. My w wielu wypadkach wydajemy ogromne pieniądze, ale gdy chodzi o ratowanie życia, to jesteśmy faktycznie przeciwni.
Zdecydowanie popieram pana ministra, jeśli chodzi o szpitale, bo musimy szpitale podzielić. W katastrofalnej sytuacji są szpitale wojewódzkie, a gros szpitali powiatowych też nie jest w lepszej sytuacji. Musimy zrozumieć jedno: że te szpitale powiatowe pełnią rolę szpitali służebnych. Tam w wielu wypadkach pracują doktorzy, ale to są ludzie pokroju Judyma, bo pracują bezinteresownie.
Ja uważam, że w tym wypadku nie powinno braknąć środków. I zdecydowanie jestem zwolennikiem, bo tu chodzi o ratowanie życia ludzkiego, żeby ta ustawa weszła w życie z dniem 1 stycznia, ale podpiszę się pod wnioskiem o jej wejście w życie z dniem 1 lipca. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Kraska.
Senator Waldemar Kraska:
Panie Marszałku! Panie i Panowie!
Ja też podpisuję się obiema rękami pod tym, żeby ta ustawa weszła w życie jak najszybciej, ale pod jednym warunkiem. Jeżeli nie będą zabezpieczone środki, żadna ustawa nie wprowadzi niczego dobrego. W ratownictwie medycznym pracuję od wielu lat i wiem, że same przepisy tego nie rozwiążą. Muszą być przeznaczone na to konkretne środki. Jeżeli stworzymy kolejną ustawę, która nałoży tylko obowiązek wypełnienia pewnych zobowiązań, a nie damy tych środków, to to nie zadziała, uwierzcie mi państwo. Dziękuję.
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Dziękuję bardzo.
Informuję, że lista mówców została wyczerpana.
W dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: pan senator Sidorowicz razem z panią senator Krystyną Bochenek, panią Ewą Tomaszewską, panem Gałkowskim, i panem Ludwiczukiem i jeszcze panem senatorem Kogutem.
Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.
W dyskusji senatorowie zgłosili wniosek o charakterze legislacyjnym. Czy pan minister Pinkas chce się ustosunkować do tego wniosku? Pan minister dziękuje.
W trakcie dyskusji zgłoszony został wniosek o charakterze legislacyjnym, proszę więc Komisję Zdrowia o ustosunkowanie się do przedstawionego w toku debaty nad tym punktem wniosku i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.
Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Proszę bardzo, pan senator Niesiołowski. To jest wniosek formalny, tak?
(Senator Stefan Niesiołowski: Tak, tak...)
Proszę bardzo.
Senator Stefan Niesiołowski:
To jest wniosek formalny w sprawie porządku obrad.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Chciałbym, zgodnie z art. 48 ust. 2 pkt 8 Regulaminu Senatu, zaproponować uzupełnienie porządku obrad o dwa punkty. One są bardzo krótkie, to są właściwie punkty bezkonfliktowe, jak sądzę. Chodzi o drugie czytanie, w komisjach to już było, projektu uchwały w sprawie utworzenia Polskiej Grupy Unii Międzyparlamentarnej i drugie czytanie - to także wyszło z połączonych komisji - projektu uchwały w sprawie powołania Zgromadzenia Parlamentarnego Sejmu i Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, Sejmu Republiki Litewskiej i Rady Najwyższej Ukrainy.
Chciałbym prosić pana marszałka, żeby te punkty, jeżeli oczywiście taki wniosek będzie przyjęty, były rozpatrzone jako punkty dwudziesty ósmy i dwudziesty dziewiąty porządku obrad.
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Dziękuję bardzo.
Czy jest sprzeciw wobec tego wniosku? Nie ma.
W związku z tym zaaprobowaliśmy wniosek.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piętnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o produktach pochodzenia zwierzęcego.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na piątym posiedzeniu w dniu 16 grudnia 2005 r. Do Senatu została przekazana w dniu 17 grudnia 2005 r. Marszałek Senatu w dniu 17 grudnia 2005 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.
Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 43, a sprawozdanie komisji w druku nr 43a.
Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska, senatora Henryka Górskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Henryk Górski:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Ostateczny cel tej ustawy to też właśnie zabezpieczenie czy bezpieczeństwo naszego zdrowia. Ale przechodzę do meritum.
Uchwalona przez Sejm ustawa o produktach pochodzenia zwierzęcego zmienia dotychczasowe ustawy w tym zakresie. Jej powstanie jest wynikiem tego, że dotychczasowe przepisy w prawie polskim były dostosowane, i to stosunkowo niedawno, do wymogów unijnych, ale wynikających z dyrektyw. W tej chwili ta ustawa jest zgodna z rozporządzeniami wydanymi przez Unię Europejską w tym zakresie. I tutaj Polska jest już trochę w niedoczasie, bo to zaczyna obowiązywać z dniem 1 stycznia 2006 r.
Ja może tylko przypomnę, czego dotyczy ta ustawa. Otóż przepisy w tej ustawie dotyczą: przedsiębiorstw sektora spożywczego w zakresie higieny w odniesieniu do żywności pochodzenia zwierzęcego, organizacji urzędowych kontroli, kontroli zgodności z prawem paszowym i żywnościowym oraz regułami dotyczącymi zdrowia i dobrostanu zwierząt, środków monitorowania niektórych substancji i ich pozostałości u zwierząt w produktach pochodzenia zwierzęcego, wymogów sanitarnych regulujących produkcję, przetwarzanie, redystrybucję żywności pochodzenia zwierzęcego, warunków zdrowia zwierząt w trakcie przewozu.
Komisja rolnictwa, która obradowała 20 grudnia przy udziale przedstawicieli związków zawodowych rolników i organizacji rolniczych, przeanalizowała tę ustawę. Biuro Legislacyjne, biuro senackie, zgłosiło szereg wątpliwości i kolejno, punkt po punkcie przez wnioskodawcę, czyli przedstawicieli rządu, były te sprawy wyjaśniane, dlatego że ta ustawa, no, nie jest taka prosta, jeżeli chodzi o słownictwo, zapisy, bo te wyrazy, które występują w tych zapisach, nie są w powszechnym użyciu. I te wątpliwości interpretacyjne zostały rozwiane. Komisja przyjęła proponowany tekst ustawy bez poprawek. 7 senatorów głosowało za, a 2 wstrzymało się od głosu. Dziękuję.
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Dziękuję, Panie Senatorze.
Przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy.
Czy ktoś z państwa senatorów pragnie takie pytanie zadać? Nie widzę chętnych.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi, a ministra reprezentuje dzisiaj pan minister Lech Różański.
Czy pan minister chce zabrać głos?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Lech Różański:
Panie Przewodniczący, Wysoka Izbo, nie chciałbym niczego dodawać do tego, co pan senator sprawozdawca powiedział. Dziękuję.
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Dziękuję bardzo.
Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu pragnę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić...
Pan Jerzy Szmit, tak? Proszę bardzo.
Senator Jerzy Szmit:
Panie Marszałku, Panie Ministrze, mam pytanie dotyczące tej sprawy w nieco innym kontekście, mianowicie w kontekście handlu z Rosją. Pan minister zajmuje się zagadnieniem negocjacji, przywrócenia normalnego handlu artykułami żywnościowymi między Polską a Rosją. Chciałbym poprosić o informacje w tej sprawie. Na jakim szczeblu toczą się rozmowy w sprawie przywrócenia normalnej wymiany handlowej i na jakim są etapie? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Pan senator Wittbrodt, proszę bardzo.
Senator Edmund Wittbrodt:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Ja mam pytanie do przedstawiciela rządu. Ono dotyczy ustawy o Inspekcji Weterynaryjnej, w której też wprowadza się zmiany tą ustawą. W art. 16 jest tam mowa o tym, że jeżeli lekarz powiatowy weterynarii z jakichś tam przyczyn nie jest w stanie wykonać ustawowych zadań Inspekcji, to może wyznaczyć na czas określony lekarzy weterynarii niebędących pracownikami. Do mnie dotarły takie postulaty, żeby to mógł być nie tylko lekarz weterynarii, ale również weterynaryjny zakład leczniczy, a więc nie tylko osoba fizyczna, ale również osoba prawna. Czy pan minister mógłby się ustosunkować się do tej propozycji?
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Pan senator Łyczak. A pana ministra poprosimy za chwilę.
Senator Józef Łyczak:
Panie Marszałku, Panie Ministrze, jak poinformował nas senator sprawozdawca celem nowelizacji jest konieczne wprowadzenie nowych unijnych regulacji. W konsekwencji, jak zwykle w takim wypadku, doprowadzi to do podrożenia kosztów produkcji w rolnictwie, gdzie opłacalność i tak jest bardzo zła: wielu gospodarstwom, a także zakładom przetwórczym grozi bankructwo. Mój przedmówca już o to zapytał, ale ja również chciałbym, żeby pan minister odniósł się do rosyjskiego embarga na produkty żywnościowe. Dodam tylko, żeby szanownych państwa poinformować, że eksport do Rosji stanowi tylko 5%, natomiast konsekwencje są znacznie poważniejsze: spadek cen na produkty rolne sięga, w wypadku trzody na przykład, 30%. Powoduje to katastrofalną obniżkę osiąganych zysków, doprowadzając do bankructwa. Podobna była sytuacja w produkcji brojlerów z powodu ptasiej grypy. Ptasia grypa, jak wiemy, do Polski nie dotarła i dzięki Bogu. Ale nagłośnienie czy przegłośnienie tej sprawy w mediach doprowadziło do tego, że nawet taka elitarna grupa, jaką są producenci drobiu, również w tej chwili bankrutuje - za kilogram płaci się dwa, dwa trzydzieści, podczas gdy opłacalność zaczyna się na poziomie trzech i pół złotego. Podobnie jest na rynku cukru.
Ale mnie interesuje nieco inna kwestia i tu przechodzę do pytania. Konsekwencją nieprzestrzegania zaleceń przez rolników, przez przedsiębiorstwa obsługujące rolnictwo, są kary, i to kary bardzo drastyczne. O tym mówi art. 26: kto nie przestrzega zaleceń podnoszonych przez ustawę podlega karze pieniężnej do wysokości nieprzekraczającej trzydziestokrotnego przeciętnego wynagrodzenia miesięcznego w gospodarce narodowej za rok poprzedzający. Ja chciałbym, Panie Ministrze, zapytać, kto zdecydował o tak wysokich karach: czy strona polska, czy unijna? Dziękuję.
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Dziękuję bardzo.
Panie Ministrze, proszę.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Lech Różański:
Dziękuję.
Panie Przewodniczący! Wysoka Izbo!
Ja może zacznę od odpowiedzi na pytania dotyczące szczegółowych zapisów ustawy, nad którą obecnie proceduje Wysoki Senat.
Jeśli chodzi o tę kwestię związaną z ustawą o zawodzie lekarza w Inspekcji Weterynaryjnej, o tę zmianę w art. 16 ust. 1, to problem jest trudny, ponieważ wprowadzenie sugerowanej poprawki pociągnęłoby za sobą liczne zmiany w innych zapisach, a ministerstwo rolnictwa przygotowuje nowelizację ustawy o Inspekcji Weterynaryjnej w najbliższym czasie. Wówczas poruszony problem zostanie w ramach tej ustawy uregulowany. Obecnie istotnie to powiatowy lekarz weterynarii może wyznaczyć osobę fizyczną do pełnienia określonych czynności. Nie może tego uczynić w odniesieniu do osób prawnych. Tak więc powtórzę, iż ten problem zostanie uregulowany, wyjaśniony w nowelizacji ustawy o Inspekcji Weterynaryjnej.
Odnosząc się do pytania dotyczącego art. 25, a więc kar przewidzianych w przypadku naruszenia ustawy o produktach pochodzenia zwierzęcego, chciałbym stwierdzić, iż wysokości kar nie są narzucone przepisami Unii Europejskiej. Są to kary, które zostały zaproponowane przez projektodawców tej ustawy. Przy czym chciałbym zwrócić uwagę na fakt, iż podmioty gospodarcze znajdują się tutaj w sytuacji, w której egzekwowanie kar jest natychmiastowe. Grzywny, które mogą sięgać wielokrotności przeciętnego wynagrodzenia, są egzekwowane przez Inspekcję Weterynaryjną i podlegają natychmiastowej egzekucji. Jeżeli chodzi z kolei o rolników, o osoby fizyczne, to decyzja zapada w sądzie, więc istnieje możliwość uwzględnienia wielu czynników, które łagodzą ten wymiar kary, w tym wypadku ogóle zresztą może dojść do odstąpienia od wymierzenia kary.
Chciałbym też ustosunkować się do pytań dotyczących wstrzymania eksportu polskich produktów rolno-spożywczych zarówno pochodzenia zwierzęcego, o których dzisiaj mówimy, jak i pochodzenia roślinnego. Nastąpiło to w listopadzie, odpowiednio dziesiątego i czternastego listopada, nie zostało poprzedzone żadnym ostrzeżeniem ze strony rosyjskiej, aczkolwiek wcześniej wystąpiły tego rodzaju nieprawidłowości, które były przedmiotem wcześniejszych interwencji strony rosyjskiej. Nieprawidłowości te polegały na pewnych niedopatrzeniach w funkcjonowaniu służb weterynaryjnych i fitosanitarnych. Tych niedopatrzeń, tych nieprawidłowości w funkcjonowaniu było jednak niezwykle mało: w wypadku służb fitosanitarnych - cztery na dwadzieścia sześć tysięcy wystawionych świadectw, a więc bardzo nikły procent, oraz trzy - w związku z przesyłkami mięsa, produktów pochodzenia zwierzęcego do Rosji. Większość nieprawidłowości polegała na fałszowaniu świadectw. W momencie powzięcia informacji o tego rodzaju procederze zarówno jedna, jak i druga Inspekcja powiadomiły prokuraturę o możliwości popełnienia przestępstwa. Takie powiadomienia zostały skierowane do prokuratora krajowego, co miało miejsce w lipcu 2005 r. oraz, i tu dokładnie pamiętam datę, 19 września tego roku do głównego lekarza weterynarii. Dochodzenia były utrudnione poprzez fakt, iż strona rosyjska nie zdecydowała się, nie zrobiła tego nawet do tej pory, przesłać sfałszowanych świadectw, które są w jej posiadaniu. Tak więc dochodzenie prokuratorskie do chwili obecnej nie zostało zakończone.
Strona polska w listopadzie, już po wprowadzeniu zakazu eksportu z Polski towarów rolno-spożywczych, wielokrotnie występowała do różnych organów w administracji Federacji Rosyjskiej, a więc przede wszystkim do służb weterynaryjnych i fitosanitarnych, do ministra rolnictwa, o spotkanie w celu wyjaśnienia powstałych nieprawidłowości. Nie spotkaliśmy się jednak z przychylnością strony rosyjskiej. Niezależnie od tego ministerstwo rolnictwa próbowało zainteresować Komisję Europejską faktem, iż wstrzymany został eksport z Polski do Rosji, co w oczywisty sposób narusza porozumienie o współpracy między Unią Europejską a Rosją, zawarte, jeżeli dobrze pamiętam, na początku tego roku. Odpowiednie organy Unii Europejskiej oświadczyły, iż rozumieją tę sytuację. W ostatnim oświadczeniu przedstawiciela Unii Europejskiej złożonym w trakcie rozmów, o których szanowni państwo wiedzą z mediów, podkreślono, iż Unii zależy na tym, żebyśmy się nie uważali się za osamotnionych w tej konfrontacji handlowej, gdyż już wcześniej zdarzało się to w przypadku takich państw, jak Francja, Niemcy, Dania czy Estonia. Rozwiązywanie tych problemów trwało, w zależności od kraju, nawet pięć miesięcy, w każdym bądź razie nie krócej niż od dwóch do trzech miesięcy. Jak państwo senatorowie zapewne wiedzą, kolejne kroki poczyniła Rosja w ostatnim czasie. Dotyczy to zakazu importu z Norwegii łososia, a jeżeli chodzi o Gruzję to właściwie o zakaz znacznie szerszy. Jest to tego rodzaju instrument, którym Federacja Rosyjska posługuje się w określonych sytuacjach. Rosyjska kontrole i fitosanitarna, i weterynaryjna są bardzo staranne, szczegółowe, ten rynek jest chroniony i do tego rodzaju reakcji strony rosyjskiej dochodzi.
Ja może jeszcze krótko powiem, co osiągnięto w efekcie interwencji Unii Europejskiej. Doszło do spotkania, 14 listopada, na szczeblu ekspertów, bo od spotkania i rozstrzygnięć na tym poziomie strona rosyjska uzależniła spotkanie ministrów rolnictwa. Rozmowy były żmudne, długie, dłuższe niż przewidywano i dotyczyły problemów technicznych. Generalnie strona rosyjska z dużymi wątpliwościami przyjmowała informacje strony polskiej dotyczące skuteczności przedstawionych propozycji, aczkolwiek nasze propozycje szły dużo dalej niż procedury, które ustaliła Unia Europejska. W gruncie rzeczy eksperci rosyjscy podali w wątpliwość skuteczność procedur unijnych. W tej chwili uzgadniany jest protokół z tych rozmów, na co obydwie strony dały sobie dwa tygodnie, w tym czasie ma nastąpić oficjalne ustosunkowanie się strony rosyjskiej do przedłożonych przez nas propozycji.
Te propozycje polegają między innymi na tym, iż wzmożona będzie kontrola przede wszystkim na naszych granicach. Kontrola połączonych służb weterynaryjnych i celnych będzie polegała nie tylko na tym, że dokumenty przewozowe będą sprawdzane, będzie też sprawdzana tożsamość przewożonego towaru. Zaproponowaliśmy ponadto, idąc naprawdę dużo dalej niż to jest normalnie stosowane w praktyce handlu międzynarodowego, że 10% tych przesyłek będzie poddane monitoringowi związanemu z kontrolą jakości.
Ja tu chciałbym poinformować szanownych państwa, Wysoką Izbę, że obowiązek kontroli fitosanitarnej i weterynaryjnej spoczywa na kraju, który importuje towar, nie zaś na kraju eksportującym. Niemniej jednak mając na uwadze fakt, iż strona polska ponosi określone straty, rolnicy, eksporterzy, producenci ponoszą określone straty, które szacujemy w skali miesiąca na około 27-28 milionów dolarów, zdecydowaliśmy się daleko wykroczyć poza normalne standardy stosowane w tego rodzaju przypadkach.
Jak Wysoka Izba się orientuje, premier powołał zespół analizujący rozwój wydarzeń i te trudności, który wystąpiły w eksporcie towarów rolno-spożywczych do Rosji. W ramach tego zespołu ustalana jest strategia postępowania. Próbujemy analizować intencje strony rosyjskiej, próbujemy przewidywać na tyle, na ile się daje, zamiary strony rosyjskiej. Nie domyślamy się żadnych podtekstów politycznych, ministerstwo rolnictwa nie jest od tego, by zajmować się polityką międzynarodową, tę sprawę pozostawiamy innym resortom, ale w pracach zespołu uczestniczą przedstawiciele Ministerstwa Spraw Zagranicznych, Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, Ministerstwa Finansów, Ministerstwa Gospodarki, no i prokuratury, Ministerstwa Sprawiedliwości.
Tak więc analizujemy, ale niezależnie od tego, iż jest to okres oczekiwania na reakcję strony rosyjskiej na rozmowy, które miały miejsce w Moskwie 14 listopada, wykazujemy też aktywność zarówno na kierunku rosyjskim, ponawiając nasze propozycje spotkania na szczeblu ministrów, jak i na kierunku unijnym, informując na bieżąco o rozwoju wydarzeń i sugerując, by Unia Europejska podjęła konkretne działania. Na tym zakończyłbym swoją wypowiedź.
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Dziękuję za bardzo wyczerpującą odpowiedź.
Czy ktoś...
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Józef Łyczak:
Panie Ministrze, z tego, co rozumiem, przynajmniej ja tak to zrozumiałem, w tej chwili jest sytuacja patowa. Przedstawiciele Unii przekazali, to było stwierdzenie, które pojawiło się zaraz na początku zaistnienia tej sytuacji, że nie będą adwokatem Polaków, fałszerzy w mediacjach ze stroną rosyjską, czyli z tamtej strony nie możemy liczyć na zbyt dużą pomoc. Uważam, że w tej tragicznej sytuacji, w jakiej znajdują się teraz rolnicy, rząd powinien błyskawicznie zareagować. Ta reakcja powinna polegać na tym, że incydentalne, bo tak to należy określić, przypadki fałszowania dokumentów powinny być błyskawicznie nagłośnione, eksporterzy powinni być pokazani publicznie i odpowiednio ukarani odsunięciem ich od działalności eksportowej.
Chciałbym zapytać, czy pan minister wie, zna przypadki, w których ktoś został za to, za taką sytuację ukarany, a jeżeli będzie, to czy zostanie z tym zapoznana opinia publiczna? Dziękuję.
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Panie Senatorze, jest to kwestia niewątpliwie bardzo ważna i zaraz poproszę pana ministra, ale o nieco krótszą odpowiedź, ponieważ nie jest to temat związany wprost z ustawą, nad którą debatujemy.
Proszę, pan senator Wittbrodt i zaraz potem pan minister.
Senator Edmund Wittbrodt:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Chciałbym o coś zapytać w nawiązaniu do ustawy o Inspekcji Weterynaryjnej i tego, co pan powiedział odnośnie do art. 16. Zapowiedział pan kolejną nowelizację ustawy. Kiedy może być przeprowadzona taka nowelizacja, w której można by było zmienić te sprawy, o których mówiłem? Kiedy taka nowelizacja będzie miała miejsce?
I drugie pytanie. Mówił pan o tym, że znane panu poprawki wymagają jeszcze innych zmian. W odniesieniu do czego byłyby potrzebne dodatkowe zmiany?
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Lech Różański:
Nowelizację ustawy przewidujemy nie później niż z końcem trzeciego kwartału tego roku. Jeżeli zaś chodzi o poprawki związane z innymi ustawami, to dotyczyłyby one między innymi tych odpłatności za usługi, które będą wymagały określenia wysokości stawek, jak i regulacji związanych z podatkiem VAT. Myślałem przede wszystkim o tego rodzaju zmianach w innych ustawach.
A jeżeli można odpowiedzieć na...
(Wicemarszałek Maciej Płażyński: Proszę bardzo, na pytanie pana senatora Łyczaka.)
Stanowisko Unii Europejskiej zmieniało się w trakcie narastania, tak to określę, tych spraw związanych ze wstrzymaniem eksportu. Ja nie przypominam sobie, żeby oni w taki zdecydowany sposób stwierdzali, iż nie będą występowali w obronie polskich fałszerzy. Faktem zaś jest, iż obecnie Unia Europejska jest zdecydowana wystąpić w obronie polskiego eksportu do Rosji, oczywiście mając na celu zniesienie restrykcji, które obowiązują. Nasze stanowisko było prezentowane w kilku dyrektoriatach Komisji Europejskiej, między innymi w tym, który zajmuje się bezpieczeństwem żywności i rolnictwem, było też prezentowane na posiedzeniu Komitetu 133 oraz posiedzeniach innych komitetów, one mają różne nazwy, między innymi na posiedzeniu komitetu poczdamskiego. Nasi przedstawiciele prezentowali to stanowisko z taką, powiedziałbym, energią, iż doszło wręcz do zwrócenia nam uwagi, iż jest to zbyt energiczne. Chciałbym z tego miejsca podkreślić dużą rolę ambasadora Unii Europejskiej w Moskwie, pana Franco, któremu w gruncie rzeczy strona polska zawdzięcza to, iż doszło do spotkania.
Odpowiadając na drugą część pytania, chcę powiedzieć, że istotnie doszło do ukarania dwóch lekarzy weterynarii, w tym powiatowego lekarza weterynarii, nie będę może wymieniał nazwy miejscowości. Ponadto jednej z firm, która dopuściła się nieprawidłowości, cofnięto zezwolenie na eksport do Rosji. Jest to dotkliwe, dlatego że ta firma w dużym stopniu eksportowała w tamtym kierunku.
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Dziękuję bardzo.
Otwieram...
Aha, jeszcze pan senator.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Mirosław Adamczak:
Panie Ministrze, czy nie sądzi pan, że tak opieszałe działania ze strony Unii mogą doprowadzić do tego, że Unia Europejska może wejść na nasze rynki, które przez lata wypracowaliśmy?
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Lech Różański: Można odpowiedzieć?)
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Proszę bardzo, ale już powoli kończymy dyskusję o trudnej sytuacji współpracy z Rosją...
(Głos z sali: To było krótkie pytanie.)
...albo braku tej współpracy.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi
Lech Różański:
Istotnie, jest to niestety możliwe, co daje się zauważyć. Nasze służby celne przekazują sygnały, iż na przykład granicę litewsko-białoruską czy litewsko-rosyjską, bo tam jest Obwód Kaliningradzki, przekracza coraz większa liczba samochodów z państw zachodnich, które przewożą owe przesyłki z towarem pochodzenia zwierzęcego, z mięsem. Byłaby to strata, gdyż upłynęło dużo czasu, długo to trwało, zanim polskie rolnictwo zaczęło odbudowywać swój eksport do Rosji. Byłoby to bardzo złe.
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Nie ma więcej pytań.
Dziękujemy panu ministrowi, życzymy powodzenia we współpracy z Rosją.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Lech Różański: Dziękuję bardzo.)
Otwieram dyskusję.
Przypominam, że jeśli pojawiłyby się wnioski legislacyjne, to proszę o ich składanie w trakcie dyskusji w formie pisemnej.
Nikt nie zapisał się do zabrania głosu w dyskusji, nikt nie zgłosił również wniosku o charakterze legislacyjnym.
Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.
Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o produktach pochodzenia zwierzęcego zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szesnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o organizacji rynku rybnego i pomocy finansowej w gospodarce rybnej.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na piątym posiedzeniu w dniu 16 grudnia 2005 r. Do Senatu przekazana została 17 grudnia 2005 r. Marszałek Senatu, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.
Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 31, a sprawozdanie komisji w druku nr 31A.
Proszę pana senatora Pawła Michalaka, sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Proszę, Panie Senatorze.
Senator Paweł Michalak:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze! Szanowni Goście!
Przedstawię krótko sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska na temat nowelizacji ustawy. Celem nowelizacji jest wykonanie prawa Unii Europejskiej, dostosowanie się do rozporządzenia Rady nr 1984 z 2003 r. i realizacja przez Polskę obowiązków związanych z monitorowaniem, dokumentowaniem połowów oraz obrotu takimi gatunkami ryb, jak tuńczyk błękitnopłetwy, włócznik, opastun oraz antar; bardzo egzotyczne dla nas nazwy.
Nowelizacja ta dotyczy rozszerzenia kompetencji ministra o wydawanie dokumentów, ich potwierdzanie, zaświadczanie, że zawarte dokumenty są kompletne i prawdziwe, oraz uzupełnia kompetencje okręgowych inspektorów rybołówstwa morskiego o obowiązek zatwierdzania dokumentacji połowów. Wejście w życie znowelizowanej ustawy nie będzie miało wpływu na budżet państwa. Projekt nowelizacji był konsultowany z organami rybołówstwa morskiego oraz organizacjami społeczno-zawodowymi rybaków.
Dziś, trzeba to podkreślić, Polska nie prowadzi połowów w Antarktyce, ale sądząc z moich rozmów z rybakami z Kołobrzegu, nie jest wykluczona taka możliwość w przyszłości, już dzisiaj Polska jest również zainteresowana innymi akwenami, na przykład połowami na wodach Islamskiej Republiki Mauretańskiej.
Komisja przyjęła znowelizowaną ustawę bez poprawek i takie też stanowisko sugeruje Wysokiemu Senatowi. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Dziękuję bardzo.
Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zadawać pytania senatorowi sprawozdawcy.
Proszę bardzo.
Nie ma chętnych.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi, którego reprezentuje pan minister Andrzej Kowalski.
Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pytam pana ministra, czy chciałby ustosunkować się do sprawozdania.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Andrzej Kowalski: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.)
Dziękuję.
Czy w takim razie państwo senatorowie chcieliby zadać pytania panu ministrowi?
Również nie ma pytań.
Otwieram dyskusję.
Nikt nie zapisał się do zabrania głosu w dyskusji, a więc nie powstała nawet lista mówców.
Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.
Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o organizacji rynku rybnego i pomocy finansowej w gospodarce rybnej zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siedemnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo wodne.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na piątym posiedzeniu w dniu 16 grudnia. Do Senatu została przekazana 17 grudnia 2005 r. Marszałek Senatu skierował ją do Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.
Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 32, a sprawozdanie komisji w druku nr 32A.
Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska, senatora Jerzego Chróścikowskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Senator Jerzy Chróścikowski:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Mam zaszczyt w imieniu Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska złożyć sprawozdanie z posiedzenia naszej komisji, dotyczące ustawy o zmianie ustawy - Prawo wodne.
Ustawa została uchwalona przez Sejm 16 grudnia. Dotyczy ona powołania prezesa Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej. Art. 4 ustawy z dnia 18 lipca 2001 r. - Prawo wodne stanowi, że prezes Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej jest centralnym organem administracji rządowej, właściwym w sprawach gospodarowania wodami, wyznaczonym przez ministra właściwego do spraw gospodarki wodnej. Prezes wyłaniany w drodze konkursu jest powoływany przez prezesa Rady Ministrów na wniosek ministra właściwego do spraw gospodarki wodnej na pięcioletnią kadencję, a wykonuje swoje zadania przy pomocy Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej.
Pragnę przypomnieć, że do nowelizowanej ustawy z dnia 21 grudnia 2001 r. o zmianie ustawy - Prawo wodne dodano art. 218, stanowiący, że do dnia 31 grudnia 2003 r. określone w ustawie zadania i kompetencje prezesa Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej wykonuje minister właściwy do spraw gospodarki wodnej. Tą samą nowelą zmieniono także art. 213 prawa wodnego, przesuwając termin utworzenia Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej na dzień wejścia w życie ustawy, które wcześniej było określone na dzień 1 stycznia 2002 r., a potem na dzień 1 stycznia 2004 r. Termin powołania prezesa Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej oraz obsługującego go urzędu przesunięto następnie jeszcze raz, upoważniając ministra właściwego do spraw gospodarki wodnej do wykonywania zadań prezesa do dnia 31 grudnia 2005 r. Przedmiotowa nowela po raz trzeci z przyczyn finansowych odsuwa powołanie prezesa Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej oraz utworzenie zarządu do dnia 1 lipca 2006 r.
Nowelizowany jest także przepis mówiący o wejściu w życie ustawy - Prawo wodne w taki w sposób, aby art. 89 ust. 1, 3 i 4 ustawy, stanowiący podstawę ustrojową dla prezesa Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej, wszedł w życie z dniem 1 lipca 2006 r. W związku z tym, że Biuro Legislacyjne zgłosiło nam pewną uwagę, została przyjęta poprawka zaproponowana przez Biuro Legislacyjne, jest to zawarte w druku senackim nr 32A. Komisja rekomenduje przyjęcie przedstawionych tam poprawek.
W związku z wnikliwą analizą, ale to już dodaję od siebie, którą przeprowadziłem jako przewodniczący komisji, będę zgłaszał uwagi w dyskusji i wniosę o przyjęcie ustawy bez poprawek, ale to później zabiorę głos w tej sprawie. Dziękuję bardzo za uwagę.
(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję bardzo.
Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu pragnę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chciałby zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.
Nie widzę chętnych.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister środowiska.
Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy. Zwracam się do pana sekretarza stanu Andrzeja Mizgajskiego.
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Andrzej Mizgajski: Na tym etapie nie, nie taję jednak, że rezygnacja z tej poprawki, którą rekomendowała komisja, spotka się z akceptacją ze strony rządu.)
Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu pragnę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.
Nie widzę chętnych.
Otwieram dyskusję.
Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, mówi o tym art. 46 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą. Przypominam, że komisja będzie rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone do zamknięcia dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.
Proszę o zabranie głosu senatora Jerzego Chróścikowskiego.
Senator Jerzy Chróścikowski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Chciałbym jednak przedstawić kilka zdań, o czym wcześniej mówiłem, dotyczących naszego posiedzenia. Ulegając w pewnym sensie opinii prawnej i pytając o zdanie pana ministra, na tamtym etapie uznaliśmy, że poprawka jest zasadna i nawet pomoże ministrowi w funkcjonowaniu, w realizacji nakładanych zadań, bo z dniem 1 lipca będzie już powołany prezes.
Po wnikliwej analizie, sprawdzeniu i przepytaniu pana legislatora, jak również ministra, i zastanowieniu się, jak to się ma do konstytucyjności tej sprawy, wzbudziło moją wątpliwość, czy my mamy możliwość zmieniania ustaw innych. Jak państwo zauważyli, w tych poprawkach zmieniamy nazwę tego aktu prawnego, wpisujemy się również do ustawy, dodajemy, że konkurs na stanowisko prezesa Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej zostanie ogłoszony w terminie do 30 czerwca 2006 r. To wzbudziło moją wątpliwość: dlaczego musimy aż posłużyć się tam tym zapisem. I po wnikliwej analizie doszedłem do wniosku, że dzień, który jest podany w tej ustawie, jak to by wynikało - 30 marca, pozwoli jednak panu ministrowi na przeprowadzenie tego konkursu. Bo nie chodzi o to, że musi on być przeprowadzony, tylko - ogłoszony. W związku z tym doszedłem do wniosku, że nie ma sensu zmieniać zapisu i nazwy. Po pierwsze, nie ma sensu zmieniać nazwy ustawy, a po drugie, termin jest wykonalny. Składam więc wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.
Konsultowałem to również z panem ministrem i pan minister zgadza się z moim stanowiskiem. Trudno by mi było bronić w Sejmie konstytucyjności tej naszej poprawki. Dbając o dobre imię Senatu, nie chciałbym nas narażać, że Sejm odrzuci naszą poprawkę. W związku z tym wycofuję to stanowisko komisji za pomocą poprawki zgłoszonej przeze mnie. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos?
Lista mówców została wyczerpana.
Dla porządku informuję, że pan senator Jerzy Chróścikowski złożył wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie.
Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.
Ponieważ w trakcie dyskusji zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Rolnictwa i Ochrony Środowiska o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.
Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo wodne zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.