Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Paweł Michalak.
Senator Paweł Michalak:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Szanowni Goście!
Nie ukrywam, że mam tremę, no ale kiedyś trzeba zacząć.
Proszę państwa, istotą ustawy była zmiana ustroju regulatora rynku mediów. W efekcie miała ona dać, i na pewno da, oszczędności, a także rozwiąże spory kompetencyjne. Dotychczasowa dyskusja wskazuje jednak, że poruszamy się tylko w obrębie politycznej części tej ustawy, toteż i ja skupię się na tym aspekcie. Nie ma pana senatora Andrzejewskiego, a ja jako młody stażem senator chciałbym tu wsłuchać się w jego wskazania, że powinniśmy tworzyć niemalże doskonałe prawo. Brakuje mi jednak odpowiedzi na pytanie, w jakiej dziedzinie życia takie prawo funkcjonuje, bo ja takiego nie znam. I tu chciałbym przytoczyć jako historyczny pewien przykład: I Zjazd "Solidarności", statut związku, znam to dokładnie, bo prezentowałem wszystkie zmiany przed zjazdem, a było ich kilkaset, i równoległe pięciu dobrych prawników opracowało idealny, wzorcowy statut, proszę państwa. Mam go do dzisiaj. Nikt nie chciał debatować nad tym idealnym wzorcem statutu. A jeżeli takiemu prawu jak statut trudno spełnić wymogi ideału, to cóż dopiero mówić o dynamicznym życiu. Nie można abstrahować od tego, że dzisiaj trwa jeszcze transformacja państwa. Tej zmiany, co do której przed wyborami zgadzaliśmy się jako PiS z Platformą Obywatelską, że trzeba zmienić ustawę zasadniczą, żeby w ogóle z niej wykreślić Krajową Radę, nie możemy zrobić, bo nie doszło do porozumienia. Tej Krajowej Rady Radiofonii nie możemy wymazać, ale nie możemy też abstrahować od tego, że transformacja trwa i pewne decyzje polityczne są potrzebne. Te decyzje polityczne często jednak wynikają z kompromisu, z tego, że trzeba zawrzeć pewne porozumienie w parlamencie. Nie mówimy, że ten zapis prawny jest doskonały, ale może to, że on jest trochę gorszy prawnie, jest właśnie wynikiem tego, że jest zakładnikiem porozumienia politycznego.
I teraz należy sobie zadać pytanie: czy dokonywać transformacji, czego oczekują od nas, jak myślę, Polacy, bo wyniki wyborów o tym świadczą, czy petryfikować dotychczasowy układ? Wynik wyborów dał nadzieję nie tylko na wielkie zmiany, na wykreślenie Krajowej Rady z konstytucji, dał też nadzieję, że zmieni się układ w mediach regionalnych i tego bardzo oczekiwaliśmy, bo niestety sytuacja jest taka, że właściwie cały układ władzy w środkach masowego przekazu kojarzy się z lewicą. Dlatego twierdzę, że trzeba wykonać ten ruch i przyjąć ustawę przegłosowaną w Sejmie. Nikt tu o tym nie mówi, no ale wiemy, że ustawa zwiększa kompetencje prezydenta. I to jest prawdopodobnie dobrze, bo prezydent wybierany w wyborach powszechnych moim zdaniem ma zbyt mało kompetencji. Ale zabezpieczeniem jest wysoko postawiona poprzeczka - konieczna jest większość, 2/3 głosów w Radzie, żeby pewne decyzje podejmować, a to gwarantuje prawie jednomyślność.
Chciałem się bliżej przyjrzeć dyskusji i dlatego uczestniczyłem jako gość w posiedzeniu Komisji Kultury i Środków Przekazu. Trochę mnie ta dyskusja rozczarowała, szczególnie pan senator Kutz, który wprost powiedział, i tu go zacytuję, że ta regulacja nakłada kaganiec cenzury dziennikarzom. No, ja myślę, że to jest nieporozumienie i znowu odwołam się do historii z 1981 r., kiedy to po wydarzeniach bydgoskich podpisano porozumienie, proszę państwa, w którym strona rządowa zobowiązała się, że odda pół godziny programu telewizyjnego w ciągu tygodnia "Solidarności", ale nigdy tego zobowiązania nie dotrzymała. No mówię to, żeby mieć pojęcie, co to jest cenzura, jeżeli w tym momencie używamy tak mocnych słów. A przecież dziennikarze przez szesnaście lat dowiedli, że mimo takiej czy innej rady są niezależni. Oczywiście, są problemy wolności dziennikarskiej, szczególnie jeżeli mówimy o regionalnych ośrodkach, ale nie dzisiaj o tym mówić. To jest dużo szerszy problem i myślę, że do tego trzeba będzie wrócić. Ale na dzień dzisiejszy proponuję, żeby przyjąć ten projekt ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Dziękuję.
Pan senator Krzysztof Piesiewicz, proszę bardzo.
(Senator Ryszard Bender: Bez poprawek...)
(Senator Krzysztof Piesiewicz: To jakieś polecenie?)
(Senator Ryszard Bender: Nie, nie, pytanie i prośba, sugestia.)
Senator Krzysztof Piesiewicz:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Ja muszę powiedzieć, bo to jest początek tej kadencji Senatu, nie wiem, jak długiej, ale początek, że to nie dobrze, iż są takie bardzo diametralne punkty widzenia. To nie dobrze, ponieważ pojawiają się słowa i określenia, którymi wykopuje się jakieś wielkie podziały co do wizji demokratycznego państwa prawa. Muszę powiedzieć, że jestem do głębi poruszony, nie przesadzam, powtarzam jeszcze raz, jestem do głębi poruszony tym, że profesor Uniwersytetu Jagiellońskiego kwestionuje zasadę równości wobec prawa. Ale to tak na marginesie tej debaty.
Nikt, kto jest przytomny... Nie chcę się odwoływać do równości Robespierre'a, ale do tej równości, która jest zapisana w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Abstrahuję, abstrahuję od tego, czy powinna być dyferencja, dyferencjacja w zakresie przyznawania koncesji, bo to jest inny problem: można uzasadnić, że to jest organizacja non profit. Ale proszę nie kwestionować na sali Senatu Rzeczypospolitej Polskiej równości wobec prawa. Od tego nie zaczynajmy tej kadencji. Mnie się wydaje, że równość wobec prawa ma coś wspólnego ze sprawiedliwością, a jedyna definicja sprawiedliwości, jaka mi przychodzi do głowy i jaką akceptuję, to jest przedwojenne określenie Ajdukiewicza, że równość i sprawiedliwość polega na tym, że nikt nie może żądać dla siebie czegoś tylko dlatego, że to on. Nikt nie może żądać dla siebie czegoś tylko dlatego, że to on. I na tym polega równość wobec prawa, żeby zakończyć te teoretyczne rozważania. To mnie poruszyło. To zupełnie inne zagadnienie, czy jest dyferencjacja, czy nie. Ale równość jest fundamentem, bo inaczej za miesiąc, dwa, dziesięć lat znajdziemy się w kompletnych, jak mówi potocznie ulica warszawska, malinach prawnych.
Chciałbym, proszę państwa, żebyśmy ściągnęli zasłonę hipokryzji i mówili prawdę. Dlaczego jest ten pośpiech? Dlaczego nie byłem w stanie przygotować się do tej części, bardzo skomplikowanej, technicznej, dotyczącej stworzenia jednego urzędu, Prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej? Ponieważ to wszystko dzieje się za szybko. Komisja, której jestem członkiem, powinna przesłuchać ekspertów, bo to jest wiedza specjalistyczna. Niezależnie od tego, czy będę głosował za, czy przeciw, w tej części ustawy będę głosował bez pełnej wiedzy. Takie są fakty.
A dlaczego jest pośpiech? Ściągnijmy tę zasłonę. Pośpiech jest dlatego, że w tym roku trzeba tę ustawę uchwalić. To mówi korytarz, to mówią dziennikarze, to mówią wszyscy, więc my tutaj tego nie ukrywajmy, nie twórzmy pozorów. Chodzi o to, żeby wymienić Krajową Radę. I ta Krajowa Rada ma powołać nowe rady nadzorcze w mediach publicznych.
Na pytanie, czy serce mi krwawi z tego powodu, odpowiadam: nie, ponieważ rząd Jerzego Buzka nie wykonał tego. Była ufność, że oto jest pluralizm, trzeba iść rytmicznie do przodu i nie wolno partykularnie zmieniać tego rodzaju sytuacji, bo to tworzy precedensy. Ale doszliśmy do ściany, która się nazywa: afera Rywina. I dlatego to wszystko, co jest związane ze zmianą, jest potrzebne. Tylko ja sobie stawiam pytanie: czy możemy działać per fas et nefas? Ja sobie takie pytanie stawiam i mam prawo stawiać takie pytanie: czy zawsze cel uświęca środki? To jest pytanie do państwa senatorów. To jest pytanie do was wszystkich, Panie i Panowie Senatorowie.
Chcę powiedzieć, że zgadzam się z panem senatorem Legutką, iż jest to ciało polityczne. Czy można sobie wyobrazić taką sytuację, że ciało polityczne może być ciałem obiektywnym wybranym w sposób polityczny? Czy można sobie wyobrazić taką sytuację, że to ciało odetnie pępowinę polityczną i zacznie działać, załóżmy, tak jak sędziowie Trybunału Konstytucyjnego, którzy jednak potrafią w określonych sytuacjach, będąc politycznie wybranymi, wznieść się ponad podziały polityczne? Do dzisiaj funkcjonowanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji pokazywało, że nie może, że nie może, że media to jest kokaina, że każdy kto tam trafia, prędzej czy później zaczyna być manipulowany, zaczyna instrumentalnie pełnić tę funkcję, że często bardziej szkodzi niż pomaga demokracji, jeszcze bardziej szkodzi wolności słowa niż tę wolność słowa propaguje.
Proszę państwa, są sytuacje, w których de lege ferenda perspektywicznie nie można nie zgłosić pewnych poprawek, ponieważ nie pozwala na to sumienie. Ja chcę odnieść się do tego i gorąco zaprotestować, tak samo jak protestuję przeciwko mówieniu, że jest równość i równość. Nie, to jest równość i nie wolno jej kwestionować. Bez względu na to... Powiedzmy, że jest specyficzna sytuacja mediów społecznych, ale nie kwestionujmy równości. Równość to nie tylko Robespierre. To jest konstytucyjna równość wobec prawa.
I chcę powiedzieć w następujący sposób. Ten zapis, który mówi: inicjowanie i podejmowanie działań w zakresie ochrony zasad etyki dziennikarskiej, nie etyki mediów, etyki dziennikarskiej, to jest zapis... To nie chodzi o to, Panie Profesorze, że ktoś się boi słowa etyka, czy aksjologia, czy kod aksjologiczny. Ten zapis... Nie bądźmy tacy pewni, że ta ustawa będzie tylko pięć czy osiem miesięcy. My nie wiemy, co się stanie za dwanaście miesięcy. To jest ustawa, która mówi o inicjowaniu i podejmowaniu, nie o kursach etyki, tylko mówi o konkretnej sytuacji. Dziennikarze w mediach publicznych muszą czuć się wolni. Nie może być szczeliny, która pozwoli na wzywanie na dywan. Ten zapis jest zbyteczny, ponieważ jeżeli Krajowa Rada chce popularyzować etykę w rozumieniu wielkich nadawców europejskich, gdzie ta etyka naprawdę jest, to może organizować kursy bez tego zapisu. Może robić wszystko. Nie boję się etyki dziennikarskiej, określenia "etyka dziennikarska". Jest dużo do zrobienia w przestrzeni dziennikarskiej, bardzo dużo. Dam państwu przykład spoza polityki. Wielokrotnie tłustym drukiem na pierwszych stronach gazet mówi się o kimś, że jest winny, bo zrobił coś strasznego, a po miesiącu czy dwóch dowiadujemy się, że jest uniewinniony. W związku z tym jest problem z etyką dziennikarską. Tylko nie organ polityczny ma wyznaczać tropy aksjologiczne, ponieważ ten organ polityczny do dzisiaj się nie sprawdzał. Ja życzę wszystkiego najlepszego, ponieważ ta ustawa zostanie, niezależnie od tego, jakie będą złożone wnioski, uchwalona, bo taka jest wola większości. Ja o tym wiem. Ja chodzę po ziemi, nie bujam w chmurach, wiem o co chodzi. Tylko przestrzegam: unikajmy pewnych sformułowań, pewnych zapisów normatywnych, które są sprzeczne z przyjętymi zasadami, na przykład dyrektywami Unii Europejskiej. Komisja Europejska kiedyś chciała tego rodzaju zapis wprowadzić i prędko z tego zrezygnowała. Szukajmy innych dróg, innych furtek - przez stowarzyszenia dziennikarskie, przez postępowania dyscyplinarne, ale nie dawajmy organowi, który jest par excellence stanowiony drogą polityczną tego rodzaju uprawnień.
W związku z tym zgłoszę tego rodzaju poprawkę. Zdążycie państwo to zrobić, to dobrze, nie zdążycie - zostanie. Moje sumienie nie pozwala mi, żeby ten zapis pozostał.
I kolejny problem. Zachowajmy jakąś normalność. Musimy bronić dziennikarzy, żądając od nich wysokich standardów, również etycznych. Ale musimy ich bronić, żeby gdzieś za rogiem nie czaiła się łapa, która w jakikolwiek sposób będzie ograniczała ich spontaniczność. Ja nie mówię, że akurat to będzie łapa wynikająca z tej rady, tylko otwieramy pewną furtkę, otwieramy pewne możliwości, otwieramy sposób myślenia o mediach, o dziennikarzach i wprowadzamy pewną instytucję do organu politycznego. To jest jeden problem.
Następny problem. Mam ogromny szacunek dla prezydenta elekta, łączy nas wieloletnia znajomość. Tu jest jednak zapis: przewodniczącego Krajowej Rady powołuje i odwołuje prezydent spośród członków Krajowej Rady. Powołuje, no dobrze. Ale to słowo "odwołuje" jest niepokojące. No przynajmniej zróbmy coś, żeby ten przewodniczący nie myślał cały czas o Pałacu Namiestnikowskim. Zachowajmy jakąś przyzwoitość w tej ustawie.
Proponuję następującą poprawkę, minimalną, już minimalną, bo i tak państwo to uchwalicie: przewodniczącego Krajowej Rady powołuje prezydent spośród członków Krajowej Rady, prezydent odwołuje przewodniczącego po zasięgnięciu opinii Krajowej Rady. Przynajmniej tak. Przynajmniej tak. Ponieważ państwo to uchwalicie, życzę, aby wam wyszło. Jest taki dowcip z przeszłego okresu, którego nie będę cytował. Dziękuję uprzejmie. (Oklaski)
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Dziękuję.
Pan marszałek Krzysztof Putra.
Senator Krzysztof Putra:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
W zasadzie będę chyba powielał niektóre argumenty, bo były tutaj naprawdę dobre przemówienia i dobre argumentacje. Ja chcę się skupić na dwóch sprawach.
Po pierwsze, na tym, co mówił pan marszałek Kutz, wygłosił w tej sali taką mowę oskarżycielską wobec Prawa i Sprawiedliwości. Szkoda, że nie ma tutaj pana marszałka... pana senatora. Ja po prostu w całości się nie zgadzam z tym, co powiedział. To jest taki specyficzny punkt widzenia. Można by powiedzieć, że to jedyny sprawiedliwy senator, jedyna sprawiedliwa, uczciwa formacja. I na tym bym skończył, odnosząc się do wypowiedzi pana senatora Kutza.
Proszę państwa, jeśli mówimy o apolityczności, to nie szukajmy czegoś, co jest niemożliwe. To zapisano w konstytucji. Ale nie wpisano w tej konstytucji, jakie kwalifikacje powinni posiadać członkowie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. W przypadku Rady Polityki Pieniężnej, która też jest organem konstytucyjnym, kwalifikacje wpisano.
Nie mogę zrozumieć jednej zasadniczej rzeczy. W czambuł... I pan senator Kutz, i pan senator Niesiołowski, który mu wtórował, uznali, że to, co będzie nowe, czyli nowych pięciu członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, będzie gorsze niż to, co jest. Szanowni Państwo, to, co dziś jest, to, co my obserwujemy przez ostatnie lata, to naprawdę nie jest dobre, mówiąc najbardziej oględnie. Jeśli państwo nie dostrzegacie tego, co w ostatnich latach działo się w mediach, szczególnie pod rządami pani przewodniczącej Waniek... No, współczuję państwu, jeśli państwo tego nie widzicie. My mówimy i będziemy twardo stali na tym stanowisku: chcemy ograniczenia kosztów, chcemy likwidacji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. W następnym etapie potrzebna jest zmiana konstytucji i będziemy robili wszystko, żeby można było w Polsce doprowadzić do zmiany tej konstytucji. Ale na dzień dzisiejszy potrzebna jest każda oszczędność. Polska jest biednym krajem i każda oszczędność naprawdę się opłaci.
Ponadto, kiedy mówimy o kwestii politycznej, to nie zakładajmy z góry, że nowo wybrany prezydent ma złe zamiary. Rzeczywiście, zmiana tej ustawy podnosi w tym zakresie pozycję prezydenta Rzeczypospolitej, ale podnosi też odpowiedzialność. To jest olbrzymie ryzyko. To ryzyko występuje, ale nie zakładajmy od razu, że ktoś chce źle. Jeśli nowo wybrany parlament proponuje zmiany, a od doświadczonego senatora słyszy się, że to jest kradzież czy że ktoś chce coś ukraść, no to, delikatnie rzecz ujmując, nie bardzo wiem, czy ktoś, kto wypowiada takie słowa, jest świadom, co mówi. Bo tak należy do tego podejść. Ja jestem człowiekiem, który z zasady jest ufny wobec drugiego człowieka i wierzę w mądrość ludzi, wierzę w mądrość tych wyborów.
My wniesiemy drobne legislacyjne poprawki do tej ustawy. Ja nie będę o nich tutaj mówił, jest to kilka zmian, które będą złożone na piśmie. Są to uwagi, które przygotowało i na które zwróciło uwagę również Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu.
I jeszcze jedna rzecz: pośpiech. Każdy rozsądnie myślący obywatel, każdy myślący człowiek, jeśli widzi, że można coś zrobić dobrze i szybko i daje to oszczędności, to wie, że trzeba to wykonać. I my do tego państwa namawiamy. Namawiamy też do tego, żeby nie myśleć w takich kategoriach - bo dzisiaj jest takie myślenie - że Prawo i Sprawiedliwość wszystko chce w Polsce zawłaszczyć. Gwarantujemy państwu, że kandydaci zgłaszani przez Prawo i Sprawiedliwość będą przede wszystkim kompetentni i obiektywni. Przy tym Sejm jest bardziej, powiedziałbym, pluralistyczny, jeśli chodzi o skład, bo PiS nie ma tam większości. W Senacie Prawo i Sprawiedliwość też nie ma tak naprawdę większości, więc przy tym też można dostrzec pewien taki element, że jednak trzeba będzie uzyskać zgodę innych podmiotów politycznych, żeby ich wybrać. Prezydent wybiera dwóch kandydatów i mianuje przewodniczącego. Ma świeżo uzyskany mandat społeczeństwa, więc dajmy panu prezydentowi możliwości w tym zakresie. Nie negujmy tego tak od razu, z góry.
Jeśli chodzi o ten alarm, że dzisiaj ktoś może coś kazać dziennikarzom, to nie wierzę w to. Dzisiaj niezależność dziennikarzy jest bardzo, bardzo duża. I bardzo dobrze. Prezesi poszczególnych radiostacji nie mogą dzisiaj niczego nakazać dziennikarzom. Widzimy, co się dzieje w mediach, jak dziennikarze zmieniają swoje miejsca. Ja nie mówię, że nie ma nacisków. Są naciski, to jakby oczywiste, ale nie mówmy - ja nie wiem, kto to powiedział, ale zapisałem takie zdanie - że znajdziemy się za ileś lat w malinach. To nie jest prawda. My dzisiaj jesteśmy w znacznie trudniejszej sytuacji. Zobaczymy, co będzie po uchwaleniu tej ustawy, za kilka miesięcy, czy za rok, dwa, i dopiero potem będziemy to oceniali. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Kosma Złotowski.
(Głos z sali: Bachalski.)
Przepraszam.
Pan senator Bachalski.
Za szybko to się...
Senator Dariusz Bachalski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Miałem tylko wejść i przedstawić krótką poprawkę, w zasadzie bardzo taką, powiedziałbym, skąpą w treści, ale nie mogę nie odnieść się chociaż częściowo do wypowiedzi pana senatora Putry. Nie wiem, czy pan senator jest na sali...
(Głosy z sali: Jest, jest, vis-a-vis.)
(Senator Krzysztof Putra: Jestem, jestem.)
A, jest. Panie Senatorze, chcę panu popatrzeć w oczy i powiedzieć, że nie mówił pan autentycznie. Nie wierzę, że wtedy, kiedy mówił pan o oszczędnościach, miał pan spokojne sumienie, bo przecież to pan argumentował, jeśli dobrze pamiętam, za rozszerzeniem liczby wicemarszałków do czterech. No, przecież to jest wprost proporcjonalne, ale do podrażania państwa, nie potaniania państwa. W związku z tym pana argumenty są niewiarygodne, Panie Senatorze.
Powiem również to, że państwo chcecie upodmiotowić dziennikarzy. Chcecie upodmiotowić wolne media.
(Senator Krzysztof Putra: Ja tego nie mówiłem.)
Ale przecież pan, Panie Senatorze, wie dokładnie, że w tej ustawie, w waszym projekcie, jest zapis, który niektóre media właśnie uprzywilejowuje. I pan dokładnie wie z doświadczenia, że taki nadawca, który dzisiaj mieni się nadawcą społecznym... Tym zapisem, który chce pan przeforsować w art. 35 lit. a, wyrządzi pan krzywdę nadawcy społecznemu. Bo Polska to jest taki kraj i takie jest polskie społeczeństwo, że bardzo, bardzo nie lubi się tych, którzy są wyróżnieni. Taką mamy mentalność. Jeżeli chce pan naprawdę rozwijać media bez względu na to, w jakiej formie prawnej funkcjonują, czy są komercyjne, czy nie są komercyjne, to powinien pan zrobić wszystko, żeby miały one takie same szanse funkcjonowania i przetrwania.
W związku z tym, że pewne argumenty, o których chciałem powiedzieć, zostały wyczerpane, ja złożę tylko krótką poprawkę, którą położyłem już wcześniej pani senator na biurko. I tak, Szanowni Państwo, w art. 35a, który w tym projekcie jest w pkcie 6, w ust. 1 po słowie "nadawca" pragnę skreślić słowo "społeczny", a dalej, w ust. 2 po słowach "przez nadawcę" skreślić słowo "społecznego".
Dodam jeszcze tylko na koniec, że mam nieodparte poczucie, że ten zapis jest próbą spłacenia długu. I myślę, że nie muszę mówić komu, bo państwo wiecie...
(Senator Ryszard Bender: Był wcześniej.)
Było wcześniej wyjaśnienie, domyślam się.
(Senator Ryszard Bender: Wcześniej był ten zapis.)
Powiem natomiast jeszcze jedno. Jest takie przysłowie w języku polskim, które mówi, że jak dasz do zjedzenia palec, za chwilę będziesz musiał dać do zjedzenia rękę. Ja nie chciałbym, żeby polski parlament, polski Senat miał niedługo zjedzoną rękę. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Dziękuję.
Pan senator Kosma Złotowski.
Senator Kosma Złotowski:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Pan senator Andrzej Person apelował do nas wszystkich, żebyśmy zgodnie poparli wniosek o odrzucenie tej ustawy i z podniesionym czołem wyszli z tej Izby. No i tak sobie pomyślałem: a co by było, gdybyśmy tak rzeczywiście zrobili i odrzucili ten projekt? No, to by było, że dziewięcioosobowa Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji z panią minister Waniek na czele urzędowałaby dalej i w styczniu, lutym, względnie marcu najprawdopodobniej powołałaby nowe rady nadzorcze mediów. A pamiętacie państwo, jak ta sama rada, może nie w tym samym składzie, z tą samą przewodniczącą powoływała ostatni raz rady regionalnych rozgłośni Polskiego Radia? Pamiętacie państwo, jaki był raban? I pamiętacie państwo, kto ten raban najbardziej podnosił? A właśnie Platforma Obywatelska. A dzisiaj Platforma Obywatelska powiada: jest dobrze, pani Waniek i ta cała rada jest w porządku.
(Poruszenie na sali)
(Senator Dariusz Bachalski: Tego nikt nie mówi.)
Zostawmy to, nie ruszajmy tego, niech sobie powołają te nowe rady nadzorcze. Pan senator Piesiewicz powiada: powiedzmy jasno, o co tutaj chodzi; chodzi o to, żeby teraz, zaraz zmienić Krajową Radę po to, żeby zablokować przez tę właśnie radę zmianę rad nadzorczych ośrodków regionalnych. No oczywiście, że o to chodzi! Ale co, państwo uważają, że to dobrze, że oni tak robią? Przecież oni to już raz zrobili i właśnie państwo podnosiliście największy raban. A więc, żeby temu zapobiec, ja apeluję do państwa, żebyśmy jednogłośnie przyjęli ten projekt ustawy i jak powiada pan senator Andrzej Person, wyszli stąd z podniesionym czołem.
Pan senator Kutz zabawił się dzisiaj w proroka Izajasza i powiedział, jak to będzie straszliwie...
(Glos z sali: Jeremiasza.)
No tak, ale on się właśnie tylko bawił w proroka, bo nie bardzo mu to proroctwo wyszło. Oczywiście, na to, że mu nie wyszło, dzisiaj dowodów nie ma. Ale jak to opowiadał, żeby stać się bardziej wiarygodnym, że jemu się tak strasznie nie podoba to upolitycznienie telewizji publicznej! On tak walczył z tym paskudztwem za prezesury Roberta Kwiatkowskiego - to mówił dzisiaj pan senator Kutz - że aż go do telewizji, w której pracuje od samego jej zarania, przestano wpuszczać. No, szkoda, że tak nie walczył za prezesa Szczepańskiego, może by go wcześniej przestano wpuszczać i może miałby inne doświadczenia.
Dwóch panów senatorów, właśnie pan senator Kutz, ale także pan senator Piesiewicz, zwróciło uwagę na poprawkę, w której mowa o tym, że Krajowa Rada ma inicjować i podejmować działania w zakresie ochrony zasad etyki dziennikarskiej. Pan senator Kutz uważa, że to jest kaganiec nałożony na media, kaganiec na dziennikarzy, że to jest prosta droga do cenzury, że może jeszcze urząd na Mysiej zaraz znowu powstanie właśnie dzięki temu... Ale już na przykład następny punkt, który jest w tej ustawie dzisiaj i był przedtem, inicjowanie postępu naukowo-technicznego - a tu też można wszystko wrzucić - to już mu nie przeszkadza, nie, nie. Ale jeżeli Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji miałaby cokolwiek mówić o etyce dziennikarskiej - o, to już na pewno chodzi o to, żeby dziennikarzy do pudła zamykać.
Drodzy Państwo, gdyby coś takiego by się przytrafiło w telewizji publicznej dzisiaj, to cóż by się stało? To by się dopiero podniósł wielki raban, bo każdy z tych dziennikarzy jest wolnym człowiekiem i może wrzeszczeć na wszystkie strony, może iść do drugiej telewizji, do innych mediów i tam się poskarżyć. To może zrobić dzisiaj, a nie mógł za prezesury pana Szczepańskiego, wtedy właśnie, kiedy pan senator Kutz milczał i siedział cicho. Krzyczeć to on zaczął dopiero wtedy, kiedy prezesem był Kwiatkowski - pewnie człowiek po tych samych pieniądzach co i Szczepański, ale wtedy można było już wrzeszczeć i dzisiaj z dumą można mówić, że się go teraz do telewizji publicznej nie wpuszcza.
No i jeszcze może słowo do pana senatora Stefana Niesiołowskiego, który powiada, że... to jest za szybko. Że to jest za szybko, bo pan senator wolałby się jeszcze pozastanawiać, ze dwa miesiące podebatować, jeszcze może cztery pary spodni wytrzeć na posiedzeniach różnych komisji, na przesłuchiwaniu ekspertów, żeby mieć pełną i dogłębną wiedzę. Drodzy Państwo, no to możemy w takim razie debatować jeszcze nad tą ustawą przez całą kadencję, tylko co z tego? Co z tego, że będziemy nad tym debatować? Zróbmy to, uchwalmy tę ustawę, a jeśli będzie zła, to zawsze można ją zmienić. To nie jest tak, że ustawy uchwala się na zawsze.
Pan senator Augustyn na samym początku pytał o gwarancje. A jakież tu są gwarancje, gdzież tu, w tym projekcie jest mowa, że są gwarancje, że to ciało będzie mniej polityczne czy bardziej apolityczne niż to, z którym dzisiaj mamy do czynienia? No, Drodzy Państwo, rzeczywiście gwarancji na to nie ma, ale też być ich nie może. Poza jedną, o której na przykład pan senator Piesiewicz powinien pamiętać, bo powiada: no, ja znam od wielu lat i szanuję pana prezydenta elekta, ale ja bym wolał, żeby tu był zapis, że on powołuje, a odwołuje dopiero po konsultacji, no bo ja go znam, ale jak on zostanie prezydentem tak naprawdę, to jeszcze mu się coś stanie i będzie nie tak. No tak, to prawda, że jeżeli piszemy ustawę, to nie piszemy jej dla dzisiejszego prezydenta i dla dzisiejszego układu, to pewnie musi przetrwać dłużej. I może przetrwa dłużej, ale przetrwa dłużej tylko wtedy, jeżeli będzie dobrze działać. A jeśli będzie źle działać, to my to zmienimy. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Zbigniew Romaszewski...
A, Piotrowicz jeszcze?
Przepraszam, pan senator Piotrowicz. Coś przeskakuję za szybko.
Senator Stanisław Piotrowicz:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Z ust poprzedników, w szczególności z ust pani senator Bochenek słyszałem: nowa ustawa jest potrzebna nam jak powietrze. Z ust pana senatora Kutza usłyszeliśmy: postkomuniści opanowali media pod rządami dotychczasowej ustawy. Ochrona zasad etyki to cenzura, mówił pan senator Kutz. Redukcja członków rady z dziewięciu do pięciu to upolitycznienie mediów, mówił pan senator Kutz.
Właściwie wszystkie zasady, wszystkie zapisy można wykpić. Prawda jest taka, że za każdym przepisem prawnym stoi człowiek, który to prawo wykonuje. Nie da się prawa tak sformułować, żeby nie było możliwości wypaczenia najlepszego zapisu. Bo czy zapis dotyczący równości to panaceum na wszystko? Czy on rzeczywiście jak magiczna różdżka może sprawić, że ta równość będzie zachowana? To wszystko zależy od ludzi, którzy będą te funkcje piastować. Pięciu członków - upolitycznienie większe, dziewięciu - mniejsze. To znaczy, że jak jest więcej polityków, to jest mniejsze upolitycznienie, a jak jest mniej polityków, to większe? Przedziwna to zasada.
Słyszę, że za szybko ta ustawa jest uchwalana. Kiedy indziej słyszałem, że za wolno. Ledwo co rząd powstał, jeszcze nie zdążył się ukonstytuować, zapoznać z materią, już podniosło się larum, że czas biegnie, a rząd nie podejmuje działań. Dziś słyszę, że za szybko. Pytam się: kiedy będzie w sam raz?
Nie słyszałem też słów, że obecna ustawa jest ustawą gorszą od poprzedniej. Bo nikt z państwa tego nie mówił. Wszyscy oczekują, żeby była znacznie lepsza, wręcz, żeby była idealna. A ja się pytam: czy jest w Polsce taki akt prawny, który jest idealny? Nie ma takiego. Do ideałów zawsze się zmierza i to mozolną drogą. Ile czasu jeszcze potrzebujemy, żeby dopracować się dobrej ustawy? Myślę, że trzeba przyjąć tę ustawę w takim kształcie, w jakim jest, co nie zwalnia nas od obowiązku pracy nad doskonaleniem prawa.
Przedziwne jest to, że obecną ustawę kwestionują ci, którzy byli senatorami poprzedniej kadencji. I co? Też czasu zabrakło? Dziś twierdzą, że media zostały pod rządami tamtej ustawy opanowane przez postkomunistów. I nie słyszałem jakoś, żeby w tamtym czasie podejmowali jakiekolwiek działania, żeby to zmienić. Dziś, gdy PiS próbuje tę sytuację zmienić, jest larum, że to znowu zamach na media.
Mówi się o nadawcach społecznych, a też w zasadzie nie słyszałem, ażeby kogoś raził w jakimś stopniu uprzywilejowany status nadawców społecznych. Nawet padały słowa, że oni nie korzystają z reklam, w związku z tym nie mają takich szans jak inne media, są pozbawieni pewnych możliwości. Ale cały czas słyszę w podtekście, że społeczni nadawcy tak, ale za wyjątkiem tego jednego nadawcy. Wyraźnie to było słychać w ustach pana senatora Niesiołowskiego - może tak, ale nie Radio Maryja. To znowu pokazuje sytuację, że prawo próbuje się tworzyć w określonych sytuacjach na doraźne potrzeby. Dziś jest taka potrzeba, proszę bardzo, stworzymy takie prawo.
Larum się podnosi, gdy mowa o etyce. Czegóż to się etyki obawiać? Etyka funkcjonuje w każdym jednym zawodzie i wszędzie, w każdym zawodzie mówi się o potrzebie etyki, o dokładaniu wszelkich starań w tym zakresie. Tak jak powiedziałem wcześniej: nic nie zastąpi człowieka. I musimy baczyć na to, żeby i również w tych nowych ciałach, w nowej radzie znaleźli się ludzie, którzy pozwolą się uwolnić. A od tego uwolnienia nie zabezpieczy ich żadne prawo, a jedynie sumienie tych ludzi, format tych ludzi. A więc trzeba dobrze wybrać i przyłożyć sie szczególnie do tego, żeby wybrać ludzi właściwych, którzy zgodnie z sumieniem potrafią się wznieść na wyżyny i oderwać od upolitycznienia, bo żaden zapis, żaden zapis nie pozbawi tej cechy: polityczności.
Dlaczego akurat mamy mówić, że we wszystkich zawodach etyka - tak, będziemy ją sprawdzać, będziemy kontrolować, czy jest przestrzegana, a gdy chodzi o dziennikarzy, wara od tego, bo to jest zamach? A przecież wiemy, jaką siłą są dzisiaj media. Media dziś nie są czwartą władzą, są superwładzą. I to trzeba powiedzieć, bo tak na dobrą sprawę jest to władza niekontrolowana przez żadną inną władzę. Bo ustawodawcza, sądownicza i wykonawcza wzajemnie się kontrolują, a dziś mamy tak, że czwarta władza, superwładza nie jest kontrolowana. Nie chodzi mi o to, żeby powodować kontrolę z zewnątrz, ale troska o etykę, uważam, jest jak najbardziej na miejscu.
W kontekście moich wywodów bardzo gorąco apeluję o to, aby poprzeć ustawę w obecnym kształcie i uchwalić ją bez poprawek. Serdecznie dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Romaszewski.
Senator Zbigniew Romaszewski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Ustawa, którą będziemy przyjmowali, na pewno jest daleka od ideału i bardzo daleka od naszych oczekiwań. Ja, proszę państwa, akurat w tym względzie jestem pesymistą i wyobrażam sobie, że proces kształtowania systemu funkcjonowania mediów prawdopodobnie przeciągnie się jeszcze na długo.
Odkrywcza koncepcja, że wolny rynek zapewni wolne media, no, w sposób ewidentny się nie sprawdziła, bo, no cóż, proszę państwa, jednak rozprowadzanie, przekazywanie informacji to nie jest handel kartoflami. To nie jest, proszę państwa, taka sytuacja, że ty sobie możesz założyć pralnię chińską, pralnię chemiczną; nie masz kasy, możesz założyć pralnię mózgów. No, myślę, że takie rozwiązanie na pewno nie jest rozwiązaniem właściwym, a jest to rozwiązanie, które w ogromnej mierze w tej chwili zaczyna dominować. Wydaje mi się, że ten problem jeszcze dosyć długo będzie istniał. Przywrócenie mediów społeczeństwu, przywrócenie społeczeństwu przestrzeni informacyjnej jest jedną z ważniejszych rzeczy. To jest jeden z ważniejszych kryzysów, jaki w dniu dzisiejszym w ogóle przeżywamy. Dlatego też trudno nam napisać ustawę, która byłaby idealna.
Proszę państwa, ta ustawa to nie jest ustawa, że tak powiem, dostateczna. Jest to po prostu ustawa konieczna. Konieczna. Z jakiego powodu? No, już był omówiony ten powód. Nie życzymy sobie, żeby przyszłe rady nadzorcze, żeby przyszłe zarządy spółek skarbu państwa były powoływane przez obecną Krajową Radę Radiofonii i Telewizji. Proszę państwa, to nas na tej sali fascynuje, a zupełnie uwadze uszła bardzo poważna sprawa, bo właściwie nikt się na tym po prostu nie zna, tak to już jest, mianowicie sprawa reorganizacji całego systemu rozprowadzania sygnału, sprawa telekomunikacji. Proszę państwa, to jest rodzący się w tej chwili gigantyczny biznes, biznes idący w dziesiątki miliardów. No, w tym przypadku znowuż Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji już podjęła kroki w kierunku zagospodarowania tego terenu. Tak że myślę, że ta ustawa po prostu jest niezbędna, trzeba ją przyjąć w tej chwili.
Na co ona nie odpowiada? No, proszę państwa, no nie odpowiada na podstawowe rzeczy. No nie odpowiada na przykład, a to dla mnie rzecz podstawowa, na taki problem: no niby z jakiej to racji radio i telewizja mają być spółkami prawa handlowego? To nie kartofle. Jeszcze raz powtarzam: to nie kartofle. Są to instytucje użyteczności publicznej, wyższej użyteczności publicznej i tak powinny być traktowane. To nie powinno być piąte koło u wozu ministra skarbu, tylko czołowy parowóz ministra kultury, bo tak kształtujemy kulturę. I to był chyba w gruncie rzeczy podstawowy błąd ustawy, którą mieliśmy dotychczas, a którą jednak ja wnosiłem pod obrady Sejmu, kiedy dwa tygodnie byłem prezesem radiokomitetu - wtedy sobie wyobrażaliśmy, że to rozwiąże te problemy.
Więc, proszę państwa, to już jest pierwsza rzecz: jak finansować? Ciągle powstaje to pytanie. Z abonamentu? Ja proponuję, żeby może jednak zrezygnować z reklam i z abonamentu i na przykład finansować z akcyzy, która zostanie nałożona na reklamy. Myślę, że dałoby się wynegocjować z nadawcami taką wysokość akcyzy, która pozwoliłaby na sfinansowanie mediów publicznych w zamian za rezygnację z reklam i z przerywania nam oglądania programów. To jest do przemyślenia, to jest w ogóle do policzenia.
No, problem jest z kolei taki, że media publiczne, oderwane od oglądalności, z tej oglądalności bardzo szybko zrezygnują, co już widać na całym świecie w mediach publicznych, w Czechach, na Węgrzech, gdzie ta oglądalność spada na zbitą głowę. Więc to jest trudny problem. Wiele jest problemów, o których tutaj należy mówić.
Proszę państwa, rzeczywiście, dwie rzeczy są dla mnie zaskakujące. Jest to jednak ucieczka od etyki mediów, takie mówienie, że inicjowanie i podejmowanie działań w zakresie ochrony zasad etyki dziennikarskiej ma być zagrożeniem. Proszę państwa, dziennikarz... U nas w ogóle powstała bardzo dziwna sytuacja, muszę państwu powiedzieć, bo my w tym kraju nie wiemy, kto to jest dziennikarz, nie mamy definicji. A jest to niewątpliwie osoba zaufania publicznego i etyka w przypadku tej osoby jest rzeczą niezwykle ważną.
Proszę państwa, w ustawie o ustroju sądów powszechnych, o prokuraturze zapisujemy: nieskazitelność charakteru. A tu? Nie, dziennikarzem może być każdy z ulicy, o etykę dziennikarską nie trzeba dbać. Tutaj miał proces, tam kogoś obsmarował, wszystko jedno, w następnym miejscu będzie pracował. Proszę państwa, no taka jest niestety rzeczywistość. Jeżeli my piszemy "inicjowanie i podejmowanie działań", to jest jeszcze bardzo daleko do tego, żeby wymyślić, jakie działania można tutaj podjąć. Myślę, że zwrócenie uwagi, że jednak jakieś zasady etyki w tym zawodzie muszą obowiązywać, to rzecz w tej chwili pierwszorzędna. Ja nie wiem, tu się mówi, że politycy dominują nad mediami, a ja jestem prawie przekonany, że to media dominują nad politykami i one kierują polityką, generalnie rzecz biorąc. Tak że etyka by się tutaj przydała. Ten opór, który powstał, właściwie mnie zaskakuje. W ogóle chyba coś takiego w naszym kraju jest - i to jest zjawisko niezwykle negatywne - że usiłujemy etykę zastępować prawem stanowionym, prawem pozytywnym. Jak powiemy, że tak jest dobrze, to jest dobrze, po czym okazuje się, że jest jeszcze parę pomysłów na to, jak zrobić, by było dobrze, po czym jest taki labirynt, z którego już w ogóle wyplątać się nie można. A sumienie, etyka, dobro - takie pojęcia staramy się eliminować.
Proszę państwa, jeżeli my tego nie będziemy mogli pokonać, nie będziemy w stanie znaleźć ludzi, do których mielibyśmy zaufanie, jeżeli ci ludzie nie będą na tyle uczciwi, żeby czuć się zobowiązani przed sobą, przed swoim sumieniem, to wykrętów w ramach stanowionego prawa znajdziemy tysiące. To pierwsza rzecz.
No a druga rzecz, proszę państwa, to ta równość. Ja w odróżnieniu od profesora Legutki jestem podobnie jak Piesiewicz zwolennikiem równości. No, ale proszę państwa, to nie jest równość bolszewicka. Już było kilka subtelniejszych od tego czasu rozważań, czym jest równość, na przykład rozważania Sena.
Proszę państwa, pomysł, że my tę ustawę o wyróżnieniu nadawców społecznych będziemy skarżyć do Trybunału Konstytucyjnego ze względu na naruszenie zasady równości, wydaje mi się pomysłem zupełnie fantastycznym. Trybunał Konstytucyjny, aż do ostatniego orzeczenia w sprawie lustracji, zawsze powoływał się na to, że o równości można mówić tylko w wypadku podmiotów istotnie podobnych, tak zwanych relewantnych. No ostatnio w orzeczeniu się trochę pogubił i może się tutaj też pogubić, ale ja bym to orzeczenie jednak chciał mieć. Chciałbym nareszcie wiedzieć, jakie są poglądy na tę równość. Czy istotnie ktoś, kto uprawia jakąś działalność ze względów czysto zarobkowych, ze względów czysto egoistycznych, jest całkowicie równy temu, który działa z powodu pewnych interesów społecznych? No, muszę powiedzieć, że takie państwo byłoby państwem katastrofy, jeśli interes społeczny byłby traktowany na równi z robieniem pieniędzy. No nie wiem, czy już tak tragicznie jest. Ja bym jednak chciał, jeżeli senator Niesiołowski chciałby to skarżyć, znać ten wyrok, bo to mówiłoby o tym, w jakim państwie żyjemy. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Pan senator Szmit.
Senator Jerzy Szmit:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Wydawałoby się jeszcze do niedawna, że akurat ta sprawa, czyli sprawa Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i nowego ładu medialnego, tak naprawdę połączy ogromną większość polskiej sceny politycznej, bo przecież w trakcie kampanii wyborczej, a i jeszcze wcześniej, sprawy regulacji, sprawy funkcjonowania mediów publicznych były poddawane ostrej krytyce. Dzisiaj sytuacja się całkowicie odwróciła. Wynik wyborów i okazuje się, że siły polityczne chcące zmienić ustawę dokładnie według wskazań, o których jeszcze nie tak dawno razem dyskutowaliśmy, są sadzane na ławie oskarżenia. Ja przyznam się, że siedząc tak blisko trybuny, czasami czułem się jak oskarżony. Dreszcz mnie przechodził, gdy padały bardzo ostre zarzuty w stosunku do nas, którzy chcemy tę ustawę zmienić. Naprawdę źle się stało.
Być może już jest za późno, ale stawiam takie nieco retoryczne pytanie: dlaczego nie były zgłaszane poprawki w zwykłym trybie, normalnym trybie? Dlaczego nie dyskutowaliśmy nie w atmosferze nagonki, nie w atmosferze podejrzliwości, bez zakładania od razu, że chcemy doprowadzić do katastrofy, do złodziejstwa, do cenzury, do kagańca itd.? Bo to nie jest atmosfera dialogu, o tym mówił już profesor Legutko.
A druga sprawa, o której chciałbym wspomnieć, to wątek mediów regionalnych. Proszę państwa, tak się złożyło, że pod rządami i Krajowej Rady, i ustawy, która do tej pory obowiązuje, media lokalne zostały oplecione przeróżnymi interesami, z reguły niemającymi nic wspólnego z interesem publicznym. Tak się zrobiło, że lokalne elity bardzo często wchodzą w swoje porozumienia, już nie liczą się podziały partyjne, tylko po prostu lokalne interesy. Czy rządziła ta partia, czy inna partia, czy był taki akurat parytet, jakoś w tych radach nadzorczych tak zawsze się układało, że można było zastany porządek utrzymać. I to trzeba jak najszybciej przeciąć, to trzeba jak najszybciej przeciąć. A tę ustawę, ponieważ na to zezwala, ponieważ daje takie możliwości, trzeba jak najszybciej przyjąć.
I jeszcze jeden wątek, który chciałbym poruszyć. Chodzi mianowicie o zjawisko daleko idącej koncentracji, szczególnie na rynku radiowym. Proszę państwa, niektórzy mówią, że to jest nieuchronne. Ale czy rzeczywiście nie ma sposobu na to, żeby te małe rozgłośnie radiowe, które działają na obszarach powiatu, miasta, kilku powiatów, miały takie warunki, żeby mogły dalej funkcjonować i nie były zmuszane różnymi metodami do łączenia się, do sprzedawania się, do wchodzenia w wielkie sieci? Bo dzisiaj, proszę państwa, chociażby w moim mieście wojewódzkim, w Olsztynie, w mieście, które liczy blisko dwieście tysięcy mieszkańców, tak naprawdę jest radio publiczne i do tego są dwie rozgłośnie, wielkie rozgłośnie sieciowe. Bo pozostałe, które zaczynały działać, albo zostały sprzedane, albo okazało się, że bariery wejścia nowych podmiotów na rynek medialny są tak wysokie, że nie do przekroczenia. I myślę, że tym zagadnieniem powinna się już zająć następna, ta nowo wybrana Krajowa Rada. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Jerzy Chróścikowski.
Senator Jerzy Chróścikowski:
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Miałem właściwie nie zabierać głosu, bo już przede mną mówiło tylu dyskutantów, przedmówców, senatorów, tyle już argumentacji padło, że naprawdę już może nie potrzeba było nawet zabierać głosu. Myślę, że już jesteśmy przekonani, co należy zrobić. Zresztą w imieniu klubu, można powiedzieć, pan przewodniczący klubu, wicemarszałek Putra, nawet się wypowiadał. Myślę, że nie musiałbym tego mówić, ale wypowiedź pana senatora Niesiołowskiego w pewnym sensie zmusiła mnie do tego. Muszę się wypowiedzieć jako osoba uczestnicząca w audycjach Radia Maryja, w których wielokrotnie brałem udział w dyskusjach, w większości nie na tematy ogólne, lecz na tematy, na których się znam, o sprawach rolnictwa. I tam się wypowiadałem. Ja nie powiem, żebym czuł, iż wypowiadając się w tym radiu, stworzyłem, jak to określił pan senator Niesiołowski, zagrożenie dla Polski. Mnie to po prostu obraziło. Ja stwarzałem zagrożenie dla Polski, wypowiadając się w takim radiu! Myślę, że tu na sali znalazłoby się wielu mówców, którzy występowali w tym radiu, i nie widziałem jeszcze nikogo... Jeżeli zagrożeniem dla Polski, kraju katolickiego jest katolickie radio, które głosi akurat wartości katolickie, takie, które nie widzę, żeby komuś szkodziły, najważniejsze wartości, dekalog, który wszyscy szanują, niektórzy mówią, że nie byłoby potrzebne żadne prawo, gdyby wszyscy przestrzegali dekalogu, można byłoby powiedzieć, że prawo nie jest nam aż tak bardzo potrzebne... Ja się obawiam, czy aby zagrożenia dla Polski nie stwarzają inne media. Może to inne media stwarzają zagrożenie i nikt nie chce publicznie powiedzieć, które to są media. Ja też nie śmiałbym, bo po prostu byłby to zarzut, może pomówienie, i nie chciałbym nikogo określać, mówiąc, że stwarza zagrożenie dla Polski w różnych mediach, przez niektórych może krytykowanych. Wyborcy wyraźnie mówią, które media szkodzą, ja jednak nie chcę dzisiaj tego przytaczać, bo być może bym kogoś obraził.
Tak że ja poczułem się urażony. Patrzę na tę salę, na której byłem też obecny cztery lata temu, czyli w latach 1997-2001, i w tamtym miejscu widziałem pana senatora Jarzembowskiego. Ja nie wiem, czy dlatego, że te osoby siedzą na tych miejscach... Czy to czasami pan senator Jarzembowski się nie wypowiada? Bo ja go dzisiaj czuję, odbieram jako senatora Jarzembowskiego. (Oklaski) Po prostu tego nie rozumiem. Czy to miejsce ma na to jakiś wpływ? Przecież znamy się z kolegą senatorem jako wieloletni działacze, którzy pracowali, budowali "Solidarność", budowali dobro dla Polski, a dzisiaj ja nie wiem, ja się po prostu nie odnajduję z kolegą po tylu latach współpracy. Naprawdę troszeczkę mnie to zabolało. Myślę, że trzeba nam się opamiętać, pewne sprawy...
Równość. Jaka równość? No przepraszam, jeżeli mówimy o zapisie art. 35a, to przecież wyraźnie jest napisane, jak należy rozumieć ten artykuł. Ja naprawdę wiele razy słyszałem wypowiedzi w Radiu Maryja, o którym tyle tu się mówi, i ojciec Rydzyk wielokrotnie mówił, że nie chce żadnych reklam, on utrzymuje się tylko z wolnych datków i niczego nie chce, żadnych reklam. I nie ma reklam, ja nie słyszałem żadnej reklamy. Tymczasem gdy patrzę na media publiczne, to przecież bez przerwy widzę tam reklamy, które finansują spółki akcyjne. Gdy patrzę z punktu widzenia prawa, a przecież słyszymy: telewizja spółka akcyjna, to się zastanawiam. Media publiczne nie mają przecież obowiązku, bo my przypisujemy im to, że one jako podmioty prawa automatycznie, bez przerwy posiadają koncesje. A tutaj jest organ, który możemy nazwać nadawcą społecznym, który nie bierze pieniędzy za żadne reklamy, i on musi uzyskiwać koncesje. Ustawodawca, czyli Sejm, przedstawiając nam projekt, określił, że można to jakoś skategoryzować, ustalić, że obowiązuje jakaś zasada. Mogę powiedzieć inaczej. Gdy jest rolnik, który sprzedaje ze stoiska, mały sklepikarz, a obok te wszystkie duże hipermarkety, to czy oni wszyscy są równi? Przecież oni nie są równi, bo tamci są zwolnieni z podatków, ale nikt nie podnosi tego, że trzeba przygotować im jednakowe prawo, tylko się jeszcze krzyk podnosi, ktoś tam podniósł, że oto równość... Jaka równość? Ja bym mógł podać wiele przykładów sytuacji, w których nie ma równości. Mam wątpliwości, co to znaczy. Naprawdę chciałbym to usłyszeć. Jeżeli mnie, tak jak mówił pan senator Niesiołowski, ktoś zaskarży do trybunału... To poczekajmy, zobaczmy, jak jest, co to znaczy równość. A przecież sprawy, o których tu powiedziano... Ja mam dużo wątpliwości.
Nie chciałbym przedłużać, bo pora już późna. Proszę państwa, zdecydujemy w głosowaniu. Jeśli zostaną zgłoszone poprawki, jeżeli coś się da poprawić, to poprawmy to, co się da. A jeżeli nie i nie ma sensu tego robić, to głosujmy za przyjęciem tego bez poprawek. Uważam, że najlepszym rozwiązaniem jest podjąć decyzję, a później, jeśli prawo źle funkcjonuje, możemy pewne elementy poprawić. Wielokrotnie w tym parlamencie uchwalaliśmy prawo, które nie było doskonałe, i jeśli istniała jakaś wątpliwość czy były wskazania trybunału, to trzeba było je poprawiać i poprawialiśmy je. Myślę, że to też jest do zrobienia, ale dzisiaj tego nie hamujmy. Wyborcy oczekiwali od Prawa i Sprawiedliwości wykonania swojego programu. W tym programie zawarliśmy to, że chcemy usprawnić, że chcemy, aby państwo było bardziej funkcjonalne, oszczędne. To jest jeden z warunków, o których Prawo i Sprawiedliwość mówiło i który chce realizować. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Dziękuję bardzo.
Pani senator Anna Kurska.
Senator Anna Kurska:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Nie wiem, czego broni Platforma reprezentowana przez pana senatora Niesiołowskiego. Naprawdę mnie to dziwi, ponieważ podobnie jak PiS zawsze była krytyczna w stosunku do tej rady, Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w tym składzie, jaki mieliśmy okazję oglądać w Senacie. Pani Waniek, która składała nam coroczne sprawozdania, nie umiała odpowiedzieć na żadne pytanie, a w szczególności na to, dlaczego nie ma wpływu na żaden program, na ramówkę, dlaczego dokumenty i jakieś ciekawe audycje prezentowane są dopiero po północy. Panowała powszechna niemoc, żałość, tylko płakać nad tą Krajową Radą. I dlatego bardzo dziwi mnie to, że teraz obserwuję taki przerost formy nad treścią i to, że tak niesłychanie bulwersuje pana Niesiołowskiego fakt, że odbyło się to w takim tempie i że ta ustawa została uchwalona. Ileż to ustaw zostało uchwalonych w pośpiechu czy pod koniec roku, czy gdy wymagała tego sytuacja? I to go nie boli, a akurat to tak niesłychanie krytykuje.
Chciałabym właściwie krótko podsumować. Jest to dla mnie o tyle dziwne, że muszę zwrócić na to uwagę, przyglądając się zachowaniu Platformy. Odnoszę wrażenie, że po prostu brakuje jakiejś klasy w zachowaniu tej formacji. Trzeba umieć przegrać. Były wybory, jeśli nie wygrali, to mogli być naszymi sprzymierzeńcami, bo mieli podobne hasła, miała być koalicja, a teraz traktują nas jak wrogów.
Gdy patrzę na tę ławę, to rzeczywiście widzę nie tylko Jarzembowskiego. (Wesołość na sali) Ja pamiętam, jaki był skład, jak walczyliśmy w tej piątej kadencji z czerwonymi, że ich było, powiem już bez osłonek, 75%, a nas było czternaście osób i tu siedzieliśmy. Pan Kutz był po naszej stronie, jak najbardziej, marszałek wybrany z opozycji, bo tylko jego tolerowali czerwoni, nikt nie mógł być, ani pan senator Romaszewski, ani pan Piesiewicz, tylko Kutza akceptowali. Teraz ten pan Kutz nas tu krytykuje, bez mała od złodziei wyzywa. Proszę państwa, to wszystko jest żenujące. Muszę powiedzieć, że naprawdę nie spodziewałam się takiego zachowania. Teraz są już puste ławy, bo nas kompletnie zlekceważyli, zatem dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Dziękuję bardzo.
Pani senator Elżbieta Więcławska-Sauk.
Senator Elżbieta Więcławska-Sauk:
Proszę państwa, ja już wprawdzie dzisiaj raz zabierałam głos, ale byłam sprawozdawcą komisji i musiałam mówić o tym, co się działo na posiedzeniu komisji, a teraz chcę państwu powiedzieć, co myślę na ten temat nie tylko jako senator, ale także jako długoletni pracownik telewizji, i to telewizji regionalnej.
Ja tam pracowałam, oczywiście z przerwami, z przerwą na stan wojenny, potem miałam przerwę, kiedy mnie wyrzucono, a dlaczego, zaraz to wszystko opowiem. Otóż chcę państwu powiedzieć, jak de facto wygląda rzeczywistość w telewizji. Tak naprawdę wszystko to zaczęło się od momentu, kiedy przemianowano telewizję państwową na spółkę Skarbu Państwa, na SA. Zatem niby ją sprywatyzowano, ale właściwie nie do końca skomercjalizowano, dlatego że jedynym właścicielem jest minister skarbu państwa. Niemniej jednak jest to spółka, a zatem działają tam wszelkie mechanizmy rynkowe itd. Oczywiście w związku z tym jest walka o reklamy, liczy się przede wszystkim komercja. Stąd hasło misji telewizji publicznej natychmiast przestało działać, bo przecież jest tylko zysk, zysk, zysk. Mało tego, rady nadzorcze i coraz większe pieniądze. Przecież jest raport NIK na temat tego, jaka robiła się przepaść między pracownikami a sferą rządzącą, tymi ludźmi z rad nadzorczych, z zarządu telewizji. Mówiono o tym, ale nikt nie wyciągał z tego wniosków.
A tworzenie tych zewnętrznych agencji, zewnętrznych producentów, którzy mieli być w założeniu tańsi niż ci wewnętrzni producenci, pracownicy telewizji? Okazało się potem, że są dziesięciokrotnie drożsi, i oczywiście była tu możliwość totalnej korupcji, bo wiadomo było, że jak się trzech producentów zgłosi, to zamówienie kolega dostanie i to od razu na wejściu był mechanizm korupcyjny i rzeczywiście tak się działo. Efektem tego było to, że ludzie, pracownicy zatrudnieni w telewizji, nie mieli pracy, a spokojnie pracowały sobie spółki zewnętrzne, ciągnąc z telewizji straszne pieniądze, wyprowadzając je po prostu na zewnątrz, bo to był taki mechanizm, proszę państwa.
(Senator Zbigniew Romaszewski: Kolejno zajmując stanowiska.)
Słucham?
(Senator Zbigniew Romaszewski: Kolejno zajmując stanowiska.)
Tak jest, dokładnie tak.
I to była jedna sprawa. Była to niby państwowa telewizja, w dodatku finansowana przez społeczeństwo, a jednocześnie komercyjna z wszelkimi tego wadami i właściwie ten stwór... Ja nie wiem, czy gdzieś na świecie jest taki stwór jak to, bo ja nie słyszałam o czymś takim. To było jedno. Ta komercjalizacja wyglądała podobnie jak prywatyzacja zakładów przemysłowych w Łodzi w wykonaniu Unii Wolności. Jako dziennikarz wszystko to świetnie znam.
Teraz druga sprawa. Mówimy o tym, że o etyce dziennikarskiej trzeba wiele mówić. Tak. Ale, proszę państwa, gdzie się zaczyna łamanie kręgosłupów dziennikarzy? Przez kogo są łamane te kręgosłupy? Ja sama tego doświadczyłam, proszę państwa. To tak de facto zarządy telewizji, szczególnie w regionach to ma miejsce, łamią kręgosłupy tym młodym ludziom, którzy przychodzą, naprawdę jeszcze niczym nieskażeni, do tej pracy. Jak wiemy, ostatnio jest taki trend do odmładzania tych dziennikarzy, w związku z tym przyjmuje się mnóstwo młodych i przychodzą tacy młodzi dziennikarze.
Ja mogę państwu przytoczyć przykład. Pewnie wszyscy wiedzą, że wyrzucona zostałam z telewizji za program o korupcji w telewizji, notabene był to program, w którym nie było żadnych nazwisk, niczego, mówił on tylko o mechanizmach i był oparty na raporcie NIK, niepodważalnym dokumencie, mówiliśmy tylko o mechanizmach, które nie powinny działać w telewizji, a działają. I proszę państwa, wyrzucono nie tylko mnie. Wyrzucono wszystkich, którzy śmieli się odezwać w mojej obronie, wszystkich równiutko, nie został nikt, nie został kamień na kamieniu.
Przyszli młodzi i się okazało, że ci młodzi zaczynają się uczyć pięknych rzeczy. Otóż jeden z kolegów zrobił program, w którym śmiał, no, nie chcę mówić o szczegółach, dobrze powiedzieć o byłym prezydencie Wałęsie. Natychmiast zabrano mu ten program. I to już nawet nie chodzi o to, że mu zabrano ten program, ale od razu uruchomiły się takie mechanizmy nacisku, żeby ktoś ten program przejął. Oczywiście byli ludzie, którzy byli odporni na to, ale znalazła się osoba, która przejęła ten program. Czyż to nie jest złamanie kręgosłupa? A jaki to jest przykład dla tych młodych kadr, które przychodzą?
I proszę państwa ten mechanizm trwa do tej pory, szczególnie w regionach to widać. Ilu dyrektorów wymienionych zostało w regionach? Ile było konkursów? Notabene o tych konkursach też się różnie mówi, ale nie będę na ten temat już mówić. Tak naprawdę to w tych ośrodkach oducza się tych ludzi etyki dziennikarskiej. Tam się mówi: żadna etyka nie obowiązuje, jak będziesz posłuszny dyrektorowi czy dyrekcji, to masz zabezpieczoną pracę i będzie pracował, a jak nie, to won. Takie są mechanizmy, proszę państwa.
Dziwię się pani Bochenek, bo też mi się skarżyła, co to się w tym radiu dzieje i jakie tam miała nieprzyjemności. I dziwię się jej wypowiedzi z jednego powodu: wszystko, wszystko warto poświęcić, byle tę sytuację zmienić. Wszystko warto poświęcić, nawet te zapisy, o których mówimy, że są niedoskonałe. Może rzeczywiście one są niedoskonałe. Ale proszę państwa, mamy przed sobą dużą nowelizację ustawy medialnej, naprawdę dużą. Jeszcze wiele będziemy mogli załatwić. A na razie spiszmy się, żeby to pranie mózgów w telewizji się skończyło. I wszystko można temu podporządkować, bo to jest najważniejsze. Przestańmy demoralizować młode pokolenie dziennikarzy. Ja byłam świadkiem tego, jak to robiono i dlatego jestem za tym, żeby uchwalono tę ustawę, już nawet nie jako senator, ale jako długoletni pracownik telewizji, bo świetnie znam to od środka. I należy to zmienić. Nawet, jak powiadam, gdyby miano później zmieniać niektóre zapisy tej ustawy, to jest to w tym momencie nieważne. Ważne jest to, że jak ktoś powiedział - przepraszam, ale to jest przytoczenie - za chwilę to monstrum w postaci Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, aktualnej, bo jest to monstrum, wszystkie możliwe afery tam już były, to jest monstrum, które rodzi afery, zniesienie następne jajka w postaci rad nadzorczych. I będziemy mieli powtórkę z rozrywki? I będziemy mówili o etyce dziennikarskiej? A komu w telewizji jest potrzebna ta etyka? Wręcz przeciwnie, tam nie są potrzebni etyczni dziennikarze, tam jest potrzebna plastelina, którą należy i można ugnieść tak, jak się chce.
(Głos z sali: Racja.)
I my mamy mówić o etyce i pouczać dziennikarzy? Zmieńmy ten system, wprowadźmy tę ustawę, nawet bez poprawek. I tak jeszcze będziemy nad tym pracować. Filozofowanie nad nią prowadzi do jednego, moim zdaniem, wniosku: państwo de facto nie chcą tych zmian. Bo gdybyście ich chcieli, to nie siedzielibyśmy tu godzinami i nie tłumaczylibyśmy się, że... Co, jest świetnie i zachowujemy status quo? My to mamy wam tłumaczyć? Co mamy tłumaczyć? Koń jaki jest, każdy widzi. I właśnie dlatego trzeba uchwalić tę ustawę. Mam nadzieję, że jeśli będą poprawki, to i tak zdążymy. Ale niewątpliwie, zanim, jak powiadam, to monstrum zniesie następne jaja, dla dobra dziennikarzy, dla dobra ośrodków radiowych i telewizyjnych należy to zmienić. Ja to mówię w tej chwili, jak powiadam, nie tylko jako senator, ale przede wszystkim jako długoletni pracownik telewizji, który zna to od środka. Dziękuję bardzo państwu. (Oklaski)
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Jerzy Szymura.
Senator Jerzy Szymura:
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Ja od dwóch miesięcy jestem senatorem, od dwóch miesięcy jestem w polityce i nie przesiąkłem jeszcze atmosferą tej sali. Dlatego też uważam za swój obowiązek, aby podzielić się refleksjami, jakie wynikają z mojego uczestnictwa w tej bardzo emocjonalnej dyskusji.
Przede wszystkim chciałbym powiedzieć, że pewne zdziwienie budzi we mnie brak logiki w wielu wypowiedziach. Otóż dla mnie słowa "senat", "senator" znaczą bardzo wiele. Dlatego dziwię się, że w kilku wypowiedziach brakuje logiki w sprawach elementarnych. Bo jeśli ktoś stwierdza, że konieczna jest zmiana ustawy, na temat której dyskutujemy, a równocześnie uważa, że ta dyskusja na temat tej ustawy i to wprowadzenie tej ustawy nastąpiło zbyt szybko, to tego po prostu nie rozumiem. Z wypowiedzi tych osób widzę bowiem, że zgadzają się z tym, że tę ustawę trzeba wprowadzić, i to jak najszybciej.
Druga moja uwaga dotyczy innej kwestii. Otóż jestem troszkę zdziwiony i zaniepokojony tym, iż cała dyskusja de facto jest zdominowana przez temat o charakterze - proszę wybaczyć - ideologicznym. Dla mnie to jest oczywiste, że ta ustawa powinna być wprowadzona, że te problemy powinny być rozwiązane, i to znacznie wcześniej. Koncentrując zaś całą naszą uwagę na sprawach dla większości z państwa oczywistych, będących de facto wyrazem naszych przekonań, zapominamy całkowicie o tym, że ta ustawa to również ustawa, która rekonstruuje istotny organ administracji państwa. Zupełnie nie mieliśmy czasu zastanowić się nad konstrukcją tej części ustawy, która w druku zajmuje znacznie więcej miejsca, a która określa, jak ten nowy organ, powstały z połączenia dwóch istniejących do tej pory organów, będzie funkcjonować, aby był sprawny. To żeby był tani, to jest oczywiste, powinien być tańszy, ale powinien być też sprawny. Nie mieliśmy czasu, aby się nad tym zastanowić.
Ale, proszę państwa, uważam, że dyskutujemy na temat, który jest już historią. Powinniśmy tę ustawę uchwalić jak najszybciej, powinniśmy zatrzasnąć za sobą furtkę z demonami przeszłości i powinniśmy myśleć o przyszłości. Ja dzisiaj oglądam telewizję w internecie. Operator, którego audycje oglądam, w ogóle nie istnieje w wykazie częstotliwości. Ja odbieram program, korzystając z kanałów internetowych. Czyli świat jest dzisiaj zupełnie gdzie indziej... A my wciąż koncentrujemy się na tych sprawach - bardzo ważnych, bo to są sprawy, które dotyczą nas osobiście, tego, co przeżyliśmy, tego, o czym pani senator przed chwilką mówiła - i to jest ważne, ale odłóżmy to wreszcie na karty historii i zajmijmy się przyszłością, bo świat obok nas pędzi nieubłaganie. My zaś dzisiaj nadal zastanawiamy się nad sprawami oczywistymi. Uchwalmy tę ustawę natychmiast i zastanówmy się, jak skonstruować nową, przy okazji której będziemy dyskutować w sposób merytoryczny na temat mediów w przyszłości. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Mieczysław Augustyn.
Senator Mieczysław Augustyn:
Panie Marszałku! Panie i Panowie!
Wszyscy na pewno jesteśmy już zmęczeni, ale każdy z nas czuje, że w tak ważnym temacie nie może być tak, byśmy nie wyczerpali go do końca i nie użyli wszystkich argumentów. Ja może i bym nie przemawiał, gdyby nie ostatnie wypowiedzi pana senatora Szmita, pani senator Więcławskiej i pana senatora Szymury.
Drodzy Państwo, rzeczywiście Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji zasłużyła sobie na likwidację. Rzeczywiście była siedliskiem zła i jest siedliskiem zła. Postulował to i PiS, i Platforma. Zgoda więc, Panie Senatorze, robiliśmy to wspólnie. Ale to nie dlatego, że pomieszano tam funkcje kontrolne z wykonawczymi. Nie dlatego. Ani nie dlatego, że ustawa regulująca działanie tej rady i rynku mediów nie w pełni przystaje do stopnia ich rozwoju, do rozwoju komunikacji elektronicznej. Panie Senatorze, nie dlatego! Rada ściągnęła na siebie krytykę dlatego, że w odczuciu społecznym, w odczuciu ludzi PiS, w odczuciu ludzi Platformy, nie stała, tak jak nakazuje art. 213 ust. 1 konstytucji, na straży wolności słowa i prawa do informacji w rozumieniu informacji obiektywnej. Dlatego ściągnęła na siebie taką krytykę. Rada, poprzez próby wpływania na kształt ładu medialnego w Polsce, wbrew art. 6 ustawy o radiofonii i telewizji, zachowywała się, w sensie politycznym, stronniczo i w taki sposób oddziaływała na samodzielność nadawców. Zgoda? Pewnie tak. Zasadniczym powodem tak ostrej krytyki było upolitycznienie czy, jak powiedziałby pewnie pan senator Romaszewski, upartyjnienie rady, sprzeczne z zapisem o obowiązkowym zapewnieniu otwartego i pluralistycznego charakteru, co jest zapisane w ustawie.
Przez ostatnie lata będące w opozycji ugrupowania, zwłaszcza PiS i Platforma, domagały się odpolitycznienia rady, odpartyjnienia rady, która ma wpływ na składy rad nadzorczych telewizji i radia publicznego, a tym samym także na zarządy telewizji publicznej i radia publicznego. A o tym, co one robią z kręgosłupami redaktorów, słyszeliśmy tutaj z ust pani Elżbiety Więcławskiej-Sauk. Tak więc wydawałoby się, że jeżeli już ktoś w takim momencie zabierze się za nowelizację tej ustawy, to pierwsze, co zrobi, to uderzy w te przepisy, które doprowadziły do upolitycznienia, upartyjnienia tego ciała - że zrobicie państwo wszystko, żeby temu złu zapobiec.
Otóż pytałem już wcześniej: a gdzie są te przepisy? Nie ma tam żadnych nowych zapisów. Art. 7 jest taki, jaki był. To za pomocą tego artykułu wybierano tak upolitycznione ciało. Art. 30, mówiący o radach programowych, jest taki, jaki był. To przez ten artykuł tak się działo, jak się działo. A więc mówienie ze zdziwieniem: "co to się stało, że teraz Platforma nie chce się na to zgodzić?", jest próbą niezauważenia tego, że - chociaż istnieje konieczność zmian w ustawie, i to pilnych zmian w ustawie, żeby dziennikarzom, jak tu mówiono, nie łamano kręgosłupów i nie prano nam mózgów - to nie o takie zmiany chodziło. Dla dobra dziennikarzy nie wystarczy zmienić jedne partie na drugie. Dla dobra mediów publicznych nie wystarczy zamiana jednych ugrupowań na inne.
Proszę państwa, rzeczywiście, gdy się patrzy na to, co się działo wokół mediów publicznych, to widać tam same demony. Chciałoby się, Kolego Szymura, żeby to były demony przyszłości, ale z tego, co widzimy, to już wyłaniają się nowe demony, demony przyszłości. (Oklaski)
(Senator Jerzy Szmit: Trzeba dać jakąś propozycję co do tego, co zrobić, żeby nie było tych zagrożeń.)
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Dziękuję.
Pan senator Dariusz Bachalski.
Senator Dariusz Bachalski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Ja wiem, że jest późno i teoretycznie mógłbym nie zabierać głosu, ale państwo z prawej strony głosami pana senatora Chróścikowskiego, jeśli dobrze wymawiam nazwisko, pani senator Kurskiej, budujecie coraz bardziej trwałe podziały. No ale próba, nawet skuteczna, obrażania takiej postaci jak Stefan Niesiołowski nie może pozostać bez odpowiedzi. Przecież państwo dobrze wiecie, kto walczył o swobodę wypowiedzi, kto walczył o wolność słowa, kto walczył o demokrację, kto walczył o to, żebyśmy mogli, chociażby dzisiaj, debatować o mediach. Przecież był nim również Stefan Niesiołowski. Jest jednym z waszych kolegów. I porównywanie go do senatora Jarzembowskiego z SLD po prostu odbiera głos, odbiera...
(Głos z sali: Rozum.)
To znaczy tym senatorom odebrało rozum. Mnie zaś odbiera to zdolność do komentowania takiego zachowania. Ja bym bardzo prosił, żebyście tego nie robili, bo to jest niegodne, to jest po prostu niegodne.
Chcę powiedzieć, że wszyscy na tej sali dobrze wiedzą, iż Platforma Obywatelska nie jest w żadnym wypadku za utrzymaniem obecnych członków komitetu na ich stanowiskach. I państwo o tym dobrze wiecie. I wiecie, że jesteśmy za zmianą ustawową. Ale wiecie również, że nie jesteśmy za tym kształtem ustawy. Jeżeli rzeczywiście intencje, które zdradziła z tej mównicy pani senator Więcławska, są prawdziwe, to ja wierzę, że w komisji, w której macie państwo przewagę, przegłosujecie tych parę poprawek, których domaga się Platforma Obywatelska, że to będzie prawdziwy kompromis, że wtedy rzeczywiście będziecie mogli mieć spokojne sumienia. Jeżeli chcecie trwałych zmian, to nie możecie przeforsować ustawy bez poprawek. I nie namawiajcie nas do tego, żebyśmy poparli tę ustawę w takiej postaci, w jakiej weszła ona pod obrady, bo sami zapowiadacie, że będzie zmieniana. Jeżeli ma być zmieniana - sami to powiedzieliście niedawno - to zróbcie to zaraz. Zróbcie to dzisiaj, jutro! Wtedy rzeczywiście będzie jakaś szansa na zmianę. No, nie może być tak, że próbuje się oszukiwać społeczeństwo tylko takim argumentem, iż ludzie, których wy wybierzecie, będą lepsi niż ci, którzy przez cztery lata czy więcej pełnili te funkcje w sposób po prostu niekorzystny dla wszystkich. Zmiany muszą być trwałe i muszą oznaczać zmianę mechanizmów podejmowania decyzji, a nie zmianę nazwisk. Tak więc bardzo proszę, żebyście państwo nie wmawiali Platformie Obywatelskiej, że jest przeciwko zmianom. My jesteśmy za zmianami, za trwałymi zmianami, za odsunięciem ludzi, którzy służyli swoim partyjnym czy środowiskowym interesom, ale takie zmiany naprawdę nie pojawiły się w państwa projekcie. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Janusz Kubiak.
Senator Janusz Kubiak:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Odniosę się do zapisu pktu 7a w art. 6 w ust. 2. Ale zanim o nim powiem, chciałbym wrócić do ustawy zasadniczej, do konstytucji, do niedawno przytaczanego art. 213 konstytucji, w którym mówi się, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji stoi na straży wolności słowa, prawa do informacji oraz interesu publicznego w radiofonii i telewizji.
Czymże jest obecna ustawa o radiofonii i telewizji? Jest przepisem bardziej szczegółowym. Konstytucja daje nam tylko i wyłącznie pewne ramy. Art. 6 mówi w ust. 1, że Krajowa Rada stoi na straży wolności słowa w radiu i telewizji, samodzielności nadawców, interesów odbiorców oraz zapewnia otwarty i pluralistyczny charakter, i dalej, że do zadań Krajowej Rady należy w szczególności... O ile dobrze mnie uczono prawa, to zapis "w szczególności", nie oznacza pełnego wyliczenia. A zatem pkt 7a o inicjowaniu i podejmowaniu działań w zakresie ochrony zasad etyki mógł, ale nie musiał być umieszczony. Ale to też należy do zadań Krajowej Rady. Dlaczego tu toczy taki bój o umieszczenie tego zapisu? Nie rozumiem. Uważam, że oczywiście ten zapis doprecyzuje, ale wyrażenie "w szczególności" daje możliwość wprowadzania jeszcze innych zapisów. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Dziękuję bardzo.
Informuję szanownych państwa, że lista mówców została wyczerpana.
W dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: pani senator Krystyna Bochenek; pan senator Kazimierz Kutz; pan senator Krzysztof Piesiewicz; wspólnie pan senator Dariusz Bachalski, pan senator Augustyn i pani senator Bochenek; oraz wspólnie pan senator Krzysztof Putra i pan senator Marek Waszkowiak.
Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.
W trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym. Zgodnie więc z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Kultury i Środków Przekazu o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.
Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o przekształceniach i zmianach w podziale zadań i kompetencji organów państwowych właściwych w sprawach łączności, radiofonii i telewizji zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Proszę o komunikaty...
Senator Krystyna Bochenek:
Przepraszam bardzo, czy można prosić o powtórzenie tych informacji, bo nie dotarły one do nas. Bardzo bym prosiła pana marszałka o powtórzenie, gdzie mamy te spotkania, ponieważ tu był ruch, a pan mówił bardzo cicho... Proszę wybaczyć, ale jesteśmy zmęczeni. Czy możemy się dowiedzieć, w których pokojach?
(Głos z sali: Zaraz będzie to podane w komunikacie.)
(Głos z sali: Jeszcze komunikaty nie były czytane.)
Senator Sekretarz
Roman Ludwiczuk:
Jeżeli mogę...
Wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o przekształceniach i zmianach w podziale zadań i kompetencji organów państwowych właściwych w sprawach łączności, radiofonii i telewizji odbędzie się w dniu dzisiejszym o godzinie 22.45 w sali nr 102.
Następnie Komisja Gospodarki Narodowej rozpatrzy wnioski do ustawy o zmianie ustawy - Prawo telekomunikacyjne oraz ustawy - Kodeks postępowania cywilnego.
Jeszcze raz przypominam: godzina 22.45, sala nr 102, wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu.
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Dziękuję bardzo.
(Senator Sekretarz Roman Ludwiczuk: A to nie wszystko, Panie Marszałku.)
Jeszcze? Proszę bardzo.
Senator Sekretarz
Roman Ludwiczuk:
Szanowni Państwo Senatorowie, Członkowie Komisji Zdrowia, uprzejmie zapraszam na posiedzenie Komisji Zdrowia, które odbędzie się w dniu 22 grudnia 2005 r. w sali nr 176. Początek posiedzenia o godzinie 8.15.
Posiedzenie Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą odbędzie się w dniu jutrzejszym, 22 grudnia bieżącego roku, o godzinie 9.00 w sali nr 176.
Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy o Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa, do ustawy o finansowaniu infrastruktury transportu lądowego, do ustawy o Funduszu Kolejowym, do ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym odbędzie się w dniu 22 grudnia bieżącego roku o godzinie 9.00 w sali obrad plenarnych Senatu.
Marszałek Senatu zaprasza panie i panów senatorów na spotkanie opłatkowe z udziałem księdza profesora Piotra Pawlukiewicza i pracowników Kancelarii Senatu 22 grudnia w czwartek, jutro, o godzinie 14.00 w sali nr 217.
Klub Prawa i Sprawiedliwości - spotkanie po ogłoszeniu przerwy, w sali nr 217.
Wicemarszałek Maciej Płażyński:
Dziękuję bardzo.
Zarządzam przerwę do jutra do godziny 11.00. Dziękuję.
(Przerwa w posiedzeniu od godziny 22 minut 26)