Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa.

Rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na piątym posiedzeniu w dniu 16 grudnia 2005 r. Przekazano ją do Senatu 17 grudnia. Marszałek Senatu w dniu 17 grudnia 2005 r. zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu skierował ją do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 36, a sprawozdanie komisji w druku nr 36A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Adama Bielę, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Adam Biela:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Komisja Gospodarki Narodowej w dniu 16 grudnia 2005 r. rozpatrywała ustawę o zmianie ustawy o Prokuratorii Generalnej, zawartą w drukach, o których pan marszałek przed chwilą wspominał, więc ja nie będę tego powtarzał.

W toku dyskusji zwracano uwagę na niektóre kwestie o charakterze legislacyjnym. Dopytywano się o uściślenia związane z proponowanymi zmianami, lecz ostatecznie odpowiedzi wnioskodawców nowelizacji okazały się satysfakcjonujące i żadnych poprawek o charakterze legislacyjnym nie zgłoszono.

Z obowiązku senatora sprawozdawcy chciałbym jednak poinformować o głównym wątku dyskusji, który nie dotyczył spraw ściśle będących przedmiotem tej legislacji. Uznano bowiem, iż ta legislacja jest potrzebna i celowa. Zmierza ona do usunięcia dostrzeżonych po uchwaleniu ustawy o Prokuratorii Generalnej z dnia 8 lipca 2005 r. wielu luk, błędów, niedociągnięć prawnych.

Projektowana nowelizacja zmniejsza również koszty funkcjonowania Prokuratorii Generalnej, gdyż proponuje się zmniejszenie liczby oddziałów terenowych, co wydaje się celowe przy obecnej koncepcji samej Prokuratorii Generalnej. Argumentowano, że uzyskamy przez to jakieś oszczędności, raczej niewielkie jak na skalę państwa, ale i tak znaczące, można je na inny cel przeznaczyć: ponad 20 milionów zł oszczędności będzie wynikało z przyjęcia tej ustawy.

Inny wątek dyskusji dotyczył jednak samych kompetencji Prokuratorii Generalnej. I tutaj chciałbym zwrócić uwagę na ten aspekt dyskusji, w którym wskazywano na niewystarczalność obecnej propozycji funkcji Prokuratorii Generalnej. Ta funkcja sprowadza się właściwie tylko do zastępstwa procesowego. Zastępstwo procesowe jest oczywiście bardzo istotnym elementem funkcjonowania tej instytucji, lecz nie jest to w żadnym wypadku formuła zadowalająca.

Chciałbym przypomnieć, iż instytucja Prokuratorii Generalnej została ustanowiona w II Rzeczypospolitej dekretem prezydenta z 1919 r. i funkcjonowała doskonale, scalając majątek pochodzący z trzech zaborów w jednolity twór gospodarczy w II Rzeczypospolitej. Prokuratoria Generalna została zlikwidowana w 1947 r. wraz z nastaniem nowych porządków państwa totalitarnego, w którym uznano, że kontrola typu ex ante, a więc kontrola uprzednia, zapobiegawcza, profilaktyczna jest w gospodarce socjalistycznej niepotrzebna. Sejm trzeciej kadencji, w dniu 8 stycznia 1998 r. przyjął ustawę o Prokuratorii Generalnej, jednak nie weszła ona w obieg prawny w Polsce ze względu na postawione przez prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego weto, którego Sejm tamtej kadencji nie był w stanie odrzucić.

Idzie głównie o to, żeby Prokuratoria Generalna była również wyposażona w możliwość kontroli ex ante, żeby mogła stawiać sprzeciw wobec tych pomysłów prywatyzacyjnych, które ewidentnie nie są zgodne z interesami prawnymi Skarbu Państwa i państwa polskiego. Takiej możliwości ustawa w tym kształcie jeszcze nie daje. Zwracano jednak uwagę na to, iż w najbliższym czasie zostanie podjęta nowa, poważniejsza nowelizacja obecnej ustawy o Prokuratorii Generalnej, w ramach której wyposaży się ją właśnie w prerogatywy kontroli ex ante. Dopiero wtedy instytucja Prokuratorii Generalnej będzie mogła skutecznie zapobiegać korupcji związanej z prywatyzacją polskiej gospodarki.

Można by powiedzieć: dobrze, że teraz, szkoda że tak późno. Od 1998 r. nie mamy żadnej instancji zapobiegawczej, jeśli idzie o korupcję. Okres prezydentury Aleksandra Kwaśniewskiego jest tym właśnie okresem, w którym nie dało się po prostu tego zrealizować ze względów politycznych. Wyrażono nadzieję w toku posiedzenia komisji, że w tym układzie politycznym już w styczniu podejmiemy prace nad poważniejszą nowelizacją ustawy.

W związku z tym przedstawiam Wysokiej Izbie wniosek, przyjęty jednogłośnie na posiedzeniu komisji, żeby rekomendować tę nowelizację w kształcie, w jakim wpłynęła do Senatu z Sejmu, bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo. Może pan senator jeszcze tutaj zostanie.

Przed przystąpieniem do dyskusji, zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu, senatorowie mogą zgłaszać z miejsca, trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie?

Pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Chciałbym się dowiedzieć, czy w trakcie prac komisji w odniesieniu do ust. 4 art. 22 podnosiliście państwo kwestię rzucającego się w oczy, wydaje mi się dosyć anachronicznego już w swoim brzmieniu, zapisu o ochronie praw i interesów Skarbu Państwa, bardzo zresztą niejasnego zapisu. Tutaj chodzi o uprawnienia Prokuratorii Generalnej do przekazywania sprawy ze względu właśnie na interes Skarbu Państwa. To jest tak ogólne i tak pojemne, że chciałbym zapytać, czy ta kwestia była w czasie obrad komisji podnoszona, czy też tylko ja nie znalazłem uściślenia. Bardzo proszę o odpowiedź.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Senator Adam Biela:

Omawiano kwestie szczegółowe związane z tymi zapisami. Uznaliśmy jednak, iż wprowadzanie poprawek, które miałyby charakter uściślający, spowodowałyby, iż ta ustawanie nie weszłaby w życie, co z konieczności wiązałoby się z koniecznością wprowadzenia od 1 stycznia konstrukcji, która nie jest jeszcze tworem przygotowanym. Spowodowałoby to cały szereg komplikacji i nie zaoszczędzilibyśmy tych 20 milionów ze względu na te uściślenia. One niewątpliwie poprawiłyby jakość tej nowelizacji, ale zbyt drogo by kosztowały. Stąd prośba, żeby przyjąć ustawę bez poprawek.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze jakieś pytania? Nie widzę...

(Senator Roman Ludwiczuk: Jest zgłoszenie.)

Bardzo proszę, pan senator Kubiak.

Senator Janusz Kubiak:

Mnie chodzi o zmianę dodatku za wieloletnią pracę. Czy to będzie dotyczyło wyłącznie stosunku pracy czy również innego rodzaju zatrudnienia osób, które będą radcami?

Senator Adam Biela:

Ta kwestia nie była przedmiotem szczegółowej analizy. W tym akurat punkcie, według mojego rozumienia, dotyczyłoby to tych tylko stosunków, które są związane z Prokuratorią Generalną. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję.

Jeszcze pytania? Nie widzę chętnych.

Dziękuję panu senatorowi sprawozdawcy.

(Senator Adam Biela: Dziękuję bardzo.)

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister skarbu państwa.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu pana ministra Michała Stępniewskiego, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Michał Stępniewski:

Dziękuję bardzo. Z uwagi na dość wyczerpujące przedstawienie całej materii przez pana senatora profesora Bielę rezygnuję z tego uprawnienia. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję.

Ale jest jeszcze możliwość zadawania pytań przedstawicielowi rządu, zgodnie z art. 44 ust. 6.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać trwające nie dłużej niż minutę pytanie? Nie widzę chętnych.

Otwieram dyskusję.

Przypominam, że istnieją wymogi regulaminowe, dotyczące czasu przemówienia senatorów, istnieje konieczność zapisywania się do głosu u pani senator prowadzącej listę mówców i przede wszystkim istnieje obowiązek składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.

Komisja będzie rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone na piśmie do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.

Do dyskusji zgłosił się pan Bogdan Lisiecki.

Bardzo proszę.

Senator Bogdan Lisiecki:

Panie Marszałku! Panie, Panowie Senatorowie!

Z powołaniem do życia Prokuratorii Generalnej jako obrońcy interesów majątkowych państwa wiążemy duże nadzieje. Można oczekiwać, że wzmocniona konstrukcja państwa, skutecznie chroniąc prawa i interesy majątkowe skarbu państwa, w szczególności przed nieuzasadnionym wypływem środków budżetowych, będzie tym samym, z jednej strony, instytucją chroniącą interesy ogółu podatników, z drugiej zaś dbać będzie o to, aby słuszne i zasadne roszczenia obywateli były uznawane bez zbędnego przeciągania spraw w różnych instancjach sądowych.

Samoobrona RP od początku popierała projekt ustawy uchwalonej w dniu 8 lipca 2005 r. przewidującej Prokuratorię jako jeden z organów ochrony prawnej stojących na straży dobrego prawa i bezpieczeństwa obrotu prawnego z udziałem Skarbu Państwa. Zadania tak pomyślanej Prokuratorii Generalnej nie ograniczają się jedynie do zastępstwa procesowego Skarbu Państwa, bo do tego wystarczyłby odpowiedni departament w strukturze organizacyjnej Ministerstwa Skarbu Państwa. Obejmuje ona pełny zakres obsługi prawnej, a także wydawanie na wniosek właściwych organów administracji publicznej opinii prawnych we wszystkich sprawach związanych z gospodarowaniem majątkiem państwowym, w tym także opinii dotyczących projektów umów, stroną których ma być Skarb Państwa, nie wyłączając umów prywatyzacyjnych.

W miarę organizacyjnego i profesjonalnego krzepnięcia Prokuratoria Generalna może być również cenionym doradcą prawnym rządu, a także pomocnikiem sądu i Trybunału Konstytucyjnego w kształtowaniu jednolitej linii orzeczniczej w sprawach związanych ze Skarbem Państwa.

Ustawa przewiduje możliwość wyznaczenia Prokuratorii przez Radę Ministrów do reprezentowania jej w postępowaniu przed Trybunałem Konstytucyjnym. W sprawach wymagających ochrony praw lub interesów państwa polskiego Prokuratoria powołana jest również, na wezwanie właściwego organu władzy publicznej, do zastępstwa Rzeczypospolitej Polskiej przed sądami i trybunałami międzynarodowymi. To świadczy o randze i znaczeniu, jakie ustawa przypisuje nowo powołanej instytucji.

Panie Marszałku, Wysoka Izbo, są jednak dwie sprawy dużej wagi, zasługujące na szczególną uwagę w pracach Senatu. Po pierwsze, poważne wątpliwości może budzić proponowana nowelizacja art. 14 ustawy z dnia 8 lipca 2005 r., który przewiduje, że stanowisko w sprawie wszczęcia procesu, cofnięcia powództwa, uznania roszczenia czy też zawarcia ugody Prokuratoria Generalna uzgadnia z właściwym organem państwowym, a w razie pojawienia się rozbieżności stanowisko prokuratorii jest wiążące. Projekt rządowej noweli odwraca tę zasadę o 180 stopni, stwierdzając, że decyduje stanowisko właściwego organu, a nie prokuratorii, która ma być jedynie pełnomocnikiem Skarbu Państwa. Można się zgodzić z tym, że prokuratoria występuje w sprawach sądowych w roli pełnomocnika Skarbu Państwa. Z całokształtu jej kompetencji, o których była już mowa, wynika, że jest niezależną instytucją stanowiącą nowy, ważny element, uzupełniający organizację Skarbu Państwa. Jej głównym zadaniem jest stanie na straży interesów Skarbu Państwa.

Proponowana zmiana, nie harmonizując z powyższymi ustawowymi zasadami, sprowadzałaby prokuratorię w rzeczy samej do roli urzędu sądowo-obrończego. Zachodzi przy tym niebezpieczeństwo, że w sprawach o roszczenia obywateli z tytułu tak zwanego bezprawia legislacyjnego, za którym kryje się niestaranność lub błędne działanie konkretnego urzędu, może być on zainteresowany w przeciąganiu sprawy, narzucając prokuratorii wykorzystywanie wszelkich możliwych procesowych chwytów, aby odwlec rozstrzygnięcie ze szkodą dla interesu ogólnego. Ocena prawna wykonana przez prokuratorię nie będzie brana pod uwagę, chociaż to ona powinna być jak najbardziej miarodajna. Podany w uzasadnieniu przykład możliwego nierespektowania przez prokuratorię decyzji Rady Ministrów wydaje się nietrafny, ponieważ to Rada Ministrów za pośrednictwem ministra skarbu państwa sprawuje nadzór nad prokuratorią, a prezesa prokuratorii powołuje prezes Rady Ministrów na wniosek ministra skarbu państwa. Trudno sobie wyobrazić, aby w tej sytuacji prokuratoria mogła nie liczyć się ze stanowiskiem nadzorujących ją organów.

Po drugie, należy rozważyć przywrócenie w ustawie rozdziału o aplikacji, który był zawarty w projekcie rządowym i z niewielkimi poprawkami został przyjęty w sprawozdaniu podkomisji. Do skreślenia całego rozdziału doszło jednak na wspólnym posiedzeniu sejmowych komisji, Komisji Skarbu Państwa i Komisji Ustawodawczej, wskutek przyjętego błędnego założenia, że prokuratoria jest jeszcze jedną, obok adwokatury i Samorządu Radców Prawnych, korporacją prawniczą. Wysokie wymagania stawiane przez ustawodawcę Prokuratorii Generalnej jako instytucji ochrony prawnej uzasadniają przywrócenie przez Senat rozdziału o aplikacji zbliżonej do aplikacji sądowej lub prokuratorskiej. W przeciwnym wypadku może powstać ułomna instytucja ochrony prawnej Skarbu Państwa, skazana na pozyskiwanie osób, które choć uzyskały uprawnienia sędziowskie, to jednak z różnych względów nie zostały przyjęte do pracy w sądach lub prokuraturze. Również aplikacja radcowska lub adwokacka odbywana według programu zatwierdzonego przez władze tej korporacji nie może w pełni zastąpić aplikacji Prokuratorii Generalnej, uwzględniającej specyfikę i szczególne wymagania obowiązujące w tej instytucji. Nabór na aplikację w prokuratorii odbywałby się w drodze konkursu.

Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, kierując się powyższymi przesłankami, wnoszę o przyjęcie następującego kompromisowego brzmienia ust. 2 w art. 14: "W razie niezgodności stanowiska Prokuratorii Generalnej z wnioskiem podmiotu reprezentującego Skarb Państwa w przedmiocie wszczęcia postępowania, cofnięcia pozwu lub wniosku, uznania roszczenia lub wniosku, zrzeczenia się roszczenia lub ograniczenia roszczenia Prokuratoria Generalna podejmuje czynności, kierując się interesem Skarbu Państwa, oraz zawiadamia wnioskodawcę o zajętym stanowisku z podaniem uzasadnienia na piśmie. Zawarcie przez prokuratorię ugody sądowej dopuszczalne jest tylko po uzyskaniu zgody podmiotu reprezentującego Skarb Państwa i uzgodnieniu z nim warunków przewidywanej ugody." Proponowane rozwiązanie będzie sprzyjało umocnieniu stanowiska państwa w sprawach spornych, które dotychczas ulegało znacznym naciskom partykularnym. Nie zachodzi natomiast obawa nierespektowania przez prokuratorię stanowiska nadzorujących ją organów, to jest ministra skarbu państwa i Rady Ministrów.

Wnoszę o przywrócenie w ustawie rozdziału o aplikacji, który był zawarty w projekcie rządowym, a tylko przez nieporozumienie został skreślony w ostatniej fazie prac sejmowych. Trudno sobie wyobrazić wysoki poziom pracy sądów lub prokuratury bez aplikacji, analogiczne konsekwencje spowoduje brak aplikacji w Prokuratorii Generalnej. Biorąc powyższe pod uwagę, składam stosowne poprawki do omawianej ustawy o Prokuratorii Generalnej. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Nikt więcej z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Informuję, że w dyskusji wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Lisiecki.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Czy pan minister chciałby ustosunkować się do przedstawionego wniosku?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Michał Stępniewski: Tak, jeżeli można. Dziękuję bardzo.)

Jeśli mógłbym prosić tutaj pana ministra, zwyczajowo nasi goście przemawiają z tego miejsca. Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Michał Stępniewski:

Dzień dobry.

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Uwagi pana senatora Lisieckiego nie są dla mnie nowe, ponieważ te same kwestie były przedmiotem dyskusji zarówno w trakcie debaty sejmowej, jak i podczas prac podkomisji skarbu państwa. Chciałbym się do tego ustosunkować w ten sposób. W ramach prac sejmowych, jak również jeszcze w ramach prac rządu, bezpośrednio na posiedzeniu Rady Ministrów, minister skarbu państwa złożył zobowiązanie, które zostało przyjęte, że prace nad ustawą o prokuratorii, tak jak wspomniał pan profesor Biela, będą kontynuowane w zakresie zmian do tejże ustawy, ponieważ uznano, zarówno Rada Ministrów, jak i Sejm, iż zmiany proponowane w tej nowelizacji są bardzo istotne z punktu widzenia wejścia ich w życie przed dniem 1 stycznia 2006 r., tak aby umożliwić sprawne funkcjonowanie prokuratorii w jej pierwszym okresie. Zaś inne zmiany, w tym również ewentualnie wprowadzenie elementu aplikacji, byłyby do rozważenia, ale w kontekście następnej zmiany. To również było przedmiotem wyjaśnienia wczoraj na posiedzeniu komisji senackiej.

Jeżeli chodzi o uprawnienia czy też kompetencje prokuratorii w kwestii przystępowania bądź też odmowy przystąpienia do postępowań, to chciałbym zwrócić uwagę na to, że zmiana w art. 14 również była przedmiotem dyskusji. Dyskusja sprowadzała się do tego, czy pozostawić głos decydujący, tak jak jest teraz, w rękach prokuratorii, czy też, mając na uwadze fakt, że prośby czy też wnioski w kwestii wszczęcia postępowania mogą pochodzić również od prezesa Rady Ministrów, nie zastanowić się nad tym, czy de facto nie dojdzie wtedy do sytuacji, w której wniosek prezesa Rady Ministrów zostanie odrzucony, ponieważ to właśnie Prokuratoria Generalna będzie miała ostateczne zdanie co do tego, czy wystąpić na ścieżkę procesową, czy też nie. Wysoka Izba oraz rząd uznali, że jednak ostateczne zdanie powinno wynikać z pewnego kompromisu, a mianowicie z jednej strony powinna być opinia przedstawiona przez wnioskodawcę, a z drugiej strony pamiętajmy o tym, że prokuratoria jest co do zasady powołana do tego, aby prowadzić zastępstwo procesowe i powinna prowadzić takowe zastępstwo w tych szczególnych sprawach. Dlatego wnioskujemy o to, tak jak to jest zresztą przedstawione, aby jednak art. 14 został przyjęty przez Izbę senacką w brzmieniu zaproponowanym przez rząd i Sejm. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuje bardzo panu ministrowi.

Ponieważ w trakcie dyskusji został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, proszę Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionego w toku debaty nad tym punktem wniosku i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej oraz ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty.

Rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na piątym posiedzeniu w dniu 16 grudnia. Do Senatu przekazano ją 17 grudnia. Marszałek Senatu w dniu 17 grudnia zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu skierował ją do Komisji Zdrowia. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 40, a sprawozdanie komisji w druku nr 40A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, panią senator Janinę Fetlińską o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.

Senator Janina Fetlińska:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Przepraszam za małe zamieszanie, ale za chwilę wyjaśnię mój drobny niepokój.

Z upoważnienia Komisji Zdrowia mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z przebiegu dyskusji Komisji Zdrowia i jej stanowisko, ustanowione na wczorajszym posiedzeniu, w sprawie ustawy z dnia 16 grudnia 2005 r. zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej oraz ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty.

W ustawie z 29 lipca 2005 r. o zmianie ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej oraz ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty Sejm ograniczył wykonywanie praktyk pielęgniarek i położnych zarówno co do formy, jak i co do miejsca, zakazując wykonywania wszystkich form praktyk na podstawie umowy cywilnoprawnej, a więc na innej podstawie prawnej niż stosunek pracy w każdym zakładzie opieki zdrowotnej, nie tylko publicznej. W tej części ustawa miała wejść w życie z dniem 1 stycznia 2006 r. Przyjęta przez Sejm w dniu 16 grudnia nowelizacja ustawy z 29 lipca 2005 r. zachowuje stan prawny istniejący przed uchwaleniem ustawy z lipca 2005 r. w zakresie dopuszczalności form i miejsca wykonywania praktyk pielęgniarek i położnych w roku 2006. Zakaz będzie obejmował wykonywanie praktyk w jednej z form w publicznym zakładzie opieki zdrowotnej, to jest wykonywanie grupowej praktyki pielęgniarek i położnych na podstawie umowy cywilnoprawnej w publicznym zakładzie opieki zdrowotnej. Od dnia 1 stycznia 2007 r. nowelizacja wprowadza zakaz wykonywania wszystkich form praktyk przewidzianych ustawą z dnia 5 lipca 1996 r. o zawodach pielęgniarki i położnej, DzU nr 57 z późniejszymi zmianami, w każdym zakładzie opieki zdrowotnej.

Uregulowania ustawy w świetle burzliwej dyskusji środowiska pielęgniarskiego w toku prac legislacyjnych Sejmu były też przedmiotem ożywionej dyskusji senackiej Komisji Zdrowia i zaproszonych przedstawicieli Naczelnej Izby Pielęgniarek i Położnych oraz Związku Zawodowego Pielęgniarek i Położnych NSZZ "Solidarność", w posiedzeniu uczestniczyła także pani minister Anna Gręziak. W dyskusji zwrócono uwagę na fakt, iż przyjęcie wejścia w życie przedmiotowej ustawy na 1 stycznia 2007 r. stanowi ważny pozytywny element przyjętego rozwiązania, bowiem wątpliwości zgłaszane w toku tworzenia nowelizacji nie zostały do końca rozstrzygnięte, a kwestie sporne, problemy na obecnym etapie zasadniczo nie mogły zostać rozwiązane między innymi ze względu na możliwość powstania trudności organizacyjnych związanych z konieczną zmianą zatrudnienia na umowę o pracę w przypadku zakazu kontynuowania pracy na podstawie umów cywilnoprawnych już od 1 stycznia 2006 r., możliwości utraty poczucia bezpieczeństwa przez dużą grupę, to jest od trzech do ośmiu tysięcy pielęgniarek działających na podstawie umów cywilnoprawnych, a więc przedsiębiorców. Część z nich mogłaby realnie utracić pracę, a w efekcie pojawiłyby się utrudnienia dla pacjentów w dostępie do opieki pielęgniarskiej.

Uchylony nowelizacją art. 1 pkt 20 ustawy został zakwestionowany przez rzecznika praw obywatelskich, który 15 października 2005 r. skierował do Trybunału Konstytucyjnego wniosek o stwierdzenie jego niezgodności z Konstytucją RP, z art. 22 w związku z art. 31 ust. 3 i art. 119.

Członkowie Komisji Zdrowia i obecni przedstawiciele środowiska pielęgniarskiego na posiedzeniu w dniu 20 grudnia omówili wiele wątków, ale podkreślono następujące. Konstytucyjna zasada wolności działalności gospodarczej dotyczy zawodów pielęgniarki i położnej, jednak ta zasada nie powinna być realizowana w przypadku zakładu opieki zdrowotnej w formie umowy cywilnoprawnej, gdyż w obecnej sytuacji rodzi to poczucie zagrożenia dla jednej i drugiej strony, tak w przypadku pielęgniarek, jak i zdrowia pacjentów. Brak zabezpieczeń prawnych przed zawieraniem niekorzystnych dla pielęgniarek umów cywilnoprawnych wymusza nadmierne oszczędzanie na opłatach na ZUS, ubezpieczeniach, osłonach socjalnych, a także prawach pracowniczych. I kolejna sprawa, aspekty bezpieczeństwa pracy i odpowiedniego nadzoru nad pracą pielęgniarek i położnych, która jest pracą samodzielną, ale wymagającą nadzoru ze względu na jej zespołowy charakter. Zatem zawieranie umów cywilnoprawnych ze względu na swą specyfikę jest źródłem znacznych niebezpieczeństw, tak jak powiedziałam, zarówno dla zdrowia pacjenta, jak i interesu pielęgniarek.

Konkludując, chcę powiedzieć, że w świetle tej dyskusji Komisja Zdrowia, w której 8 osób głosowało za, a 2 wstrzymały się od głosu, wnosiła o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Tymczasem, proszę państwa, przed chwilą otrzymałam wyrok Trybunału Konstytucyjnego, stąd pewne zamieszanie i pragnę się z tego wytłumaczyć. Chciałabym go odczytać i w związku z tym prowadzić dalej procedurę.

Wyrok w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej. Trybunał Konstytucyjny w składzie: przewodniczący Adam Jamróz, Jerzy Ciemniewski, Wiesław Johann - sprawozdawca, Marian Zdyb, Bohdan Zdzienniecki, protokolant Krzysztof Zalecki, po rozpoznaniu z udziałem wnioskodawcy oraz Sejmu i prokuratora generalnego na rozprawie w dniu 21 grudnia 2005 r. wniosku rzecznika praw obywatelskich o zbadanie zgodności art. 1 pkt 20 ustawy z dnia 29 lipca 2005 r. o zmianie ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej oraz ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty, DzU nr 175 pozycja 1461, z art 2 oraz art. 22 w związku z art. 31 ust. 3 i art. 119 ust. 2 konstytucji orzeka: art. 1 pkt 20 ustawy z dnia 29 lipca 2005 r. o zmianie ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej oraz ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty, DzU nr 175 pozycja 1461, a) jest zgodny z art. 119 ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, b) jest niezgodny z art. 2 oraz art. 22 w związku z art. 33 ust. 3 konstytucji. Na końcu są podpisy składu trybunału.

Uzasadnienie. Trybunał Konstytucyjny orzeknie w sprawie zgodności art. 1 pkt 20 ustawy z dnia 29 lipca 2005 r. o zmianie ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej oraz ustawy o zawodzie lekarza i lekarza dentysty art. 22 w związku z art. 31 ust. 3, art. 2 z art. 119 ust. 2 konstytucji. Wprowadzenie kwestionowanego przepisu spowodowało, że zakłady opieki zdrowotnej, nie tylko publiczne, ale i niepubliczne, mogą zatrudniać pielęgniarki i położne wyłącznie na podstawie umowy o pracę. Dotyczy to nie tylko szpitali, ale również żłobków, zakładów opiekuńczych i pracowni ortodontycznych. Ten sposób zatrudniania ma obowiązywać również w zakładach opieki zdrowotnej utworzonych na przykład przez kościół, krajową lub zagraniczną osobę prawną, a także spółkę niemającą osobowości prawnej.

Zdaniem rzecznika praw obywatelskich ograniczenie wolności działalności gospodarczej pielęgniarek i położnych jest niezgodne z konstytucją, wątpliwości konstytucyjne budzi także tryb wprowadzenia do rządowego projektu ustawy kwestionowanego przepisu w wersji zaproponowanej po pierwszym czytaniu. Poprawka, której wynikiem było przyjęcie przez Sejm zaskarżonej regulacji, wykraczała poza dopuszczalne ramy przedmiotowych poprawek, które mogą być wnoszone w czasie rozpatrywania ustawy przez Sejm. Od momentu umożliwienia przez prawo wykonywania zawodu pielęgniarki nie tylko na podstawie umowy o pracę z tej możliwości skorzystało około dwudziestu tysięcy pielęgniarek. Wejście w życie kwestionowanego przepisu zdezorganizuje pracę wielu zakładów opieki zdrowotnej, w wielu wypadkach spowoduje konieczność wypowiedzenia wcześniej zawartych umów cywilnoprawnych i nawiązania umów o pracę. W wielu wypadkach wpłynie to znacząco na sytuację finansową zakładów opieki zdrowotnej. Ekonomiczne skutki wprowadzenia ustawy zostały przy tym zbadane. Rozprawie przewodniczył sędzia trybunału Adam Jamróz. Sprawozdawcą był sędzia Trybunału Konstytucyjnego Wiesław Johann.

Jest zatem nowa sytuacja, mimo że na posiedzeniu komisji odbyła się dyskusja i przedstawiono wniosek. Wracamy więc do treści przedłożenia rządowego i za chwilę po prostu zgłosimy stosowną poprawkę. Jest przygotowana, tak?

(Senator Władysław Sidorowicz: Jest przygotowana.)

Jest przygotowany wniosek. To jeśli mogę prosić pana przewodniczącego komisji...

(Głos z sali: Wniosek formalny.)

...z wnioskiem formalnym... Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Czy w związku z tym jest jakiś wniosek?

Bardzo proszę pana senatora Sidorowicza.

(Senator Janina Fetlińska: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję pani senator.

Senator Władysław Sidorowicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Goście!

Proponuję poprawkę do ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej oraz ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty. Wracamy w gruncie rzeczy do przedłożenia rządowego, bo proponujemy, by w art. 1 pkt 1 uzyskał brzmienie: "W art. 1 uchyla się pkt 20". Chodzi o ten punkt, który ograniczał prawo do różnych form zatrudniania pielęgniarek. I w art. 1 w pkcie 2 art. 9 otrzymuje brzmienie: "Ustawa wchodzi w życie po upływie czternastu dni od dnia ogłoszenia, z wyjątkiem art. 2 pkt 8, w zakresie art. 50a ust. 8, który wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2006 r.". Składam to formalnie.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Ja mówiłem o wniosku formalnym. To nie był wniosek formalny. Ale dziękuję, dziękuję bardzo.

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa, w takim razie procedujemy zgodnie z ustalonym porządkiem. Teraz senatorowie mogą zgłaszać zapytania do senatora sprawozdawcy - zgodnie z art. 44 ust. 5 - zapytania z miejsca, które nie trwają dłużej niż jedną minutę.

Bardzo proszę, pani senator Bochenek.

Senator Krystyna Bochenek:

Pani Senator, chciałabym... Przepraszam bardzo, zwracam się do senatora sprawozdawcy. Dziwi mnie, że państwo podczas posiedzenia komisji nie zakwestionowali poprawek, które naniósł Sejm w trakcie swojego procedowania. Wydaje mi się, że bardzo logiczne i uzasadnione było to przedłożenie rządowe, które otrzymaliśmy. Ja opierając się na tym, przygotowałam takie króciutkie wystąpienie i potem bardzo się zdziwiłam, kiedy odczytałam, że było to zmienione w trakcie prac Sejmu. A potem dziwiłam się, że komisja nie odniosła się do tego, co było oczywistym nonsensem. Wydaje mi się, że to przecież było bardzo czytelne, że tak być nie powinno.

Senator Janina Fetlińska:

Ja przedstawiłam sprawozdanie z posiedzenia komisji. Dyskusja była...

(Rozmowy na sali)

Przedstawiłam sprawozdanie z dyskusji w komisji. 8 senatorów głosowało za, 2 wstrzymało się od głosu i przyjęto zapis ustawy przyjętej przez Sejm. Głównie chodzi o to, żeby nie powodować perturbacji organizacyjnych w wypadku tych pielęgniarek, które są już na kontraktach. Szybka zmiana, niemalże z dnia na dzień, spowodowałaby perturbacje organizacyjne i niektóre z nich utraciłyby pracę. Uzgodnione ze środowiskiem pielęgniarskim stanowisko było takie, że to jest mniejsze zło, a rok na rozwiązanie tego problemu przyniesie po prostu dobre efekty i pozwoli na wprowadzenie regulacji, która byłaby uzgodniona przez wszystkich, i menedżerów ochrony zdrowia, i pielęgniarki. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Bardzo proszę, pan senator.

Senator Waldemar Kraska:

Mam pytanie do pani sprawozdawcy. Trybunał Konstytucyjny już właściwie rozstrzygnął tę sprawę, ale czy nie uważa pani, że zaistnienie tej sytuacji było spowodowane naciskiem władz izby pielęgniarskiej, żeby zlikwidować pracę pielęgniarek na kontraktach, ponieważ gdy pracują one na kontraktach, nie płacą składek. Czy pani mogłaby się do tego ustosunkować?

Senator Janina Fetlińska:

Mogę się do tego ustosunkować jako pielęgniarka. Po prostu nasze środowisko pielęgniarskie jest bardzo ubogie, spauperyzowane i pracuje bardzo ciężko. Przyjmuje takie warunki, jakie może. Proszę pamiętać, że każda z pielęgniarek otrzymuje niemal codziennie informację, że za drzwiami jest duża kolejka oczekujących na pracę. To już nie jest prawdą, ale de facto to widmo bezrobocia jeszcze u pielęgniarek jest, mimo możliwości wyjazdów itd.

W związku z tym była pewna presja, żeby były kontrakty. One w niektórych regionach funkcjonują dobrze, w niektórych funkcjonują gorzej. Pewna grupa po prostu uważała, że takie rozwiązanie jest lepsze, inne, że nie. Przy okazji właśnie tej całej dyskusji wyszły te wszystkie problemy. Myślę, że dobrze się stało, że ta dyskusja powstała. Miałam nadzieję, że będziemy mieć rok na to, żeby te sprawy uregulować, ponieważ gwałtowne zmiany nie są dobre, gdyż działamy na żywej tkance, dotyczy to bowiem ludzi chorych i pielęgniarek, które chcą pracować w spokoju.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze są jakieś pytania?

Tak, pani senator Bochenek.

Senator Krystyna Bochenek:

Jeszcze się odniosę do zdania, które powiedziała pani senator sprawozdawca, że za drzwiami czeka kolejka pielęgniarek. Mam zupełnie inne opinie ze środowiska pielęgniarskiego i lekarskiego. O ile wiem, wszystkie pielęgniarskie szkoły średnie w Polsce zamknięto. Pielęgniarki wyjeżdżają, jak wiem. Znam dziesiątki szpitali na Śląsku, w których po prostu w ogóle grozi deficyt i brak pielęgniarek niż ich nadmiar. Zastanawiam się więc, do jakiej sytuacji odnosi się to, o czym była pani łaskawa powiedzieć.

Senator Janina Fetlińska:

Odnosi się do popularnych opinii obiegowych, które funkcjonują w systemie i które powodują, że pielęgniarki biorą każdą pracę i za każde pieniądze.

Druga sprawa. W tej chwili nie ma już pielęgniarskich szkół średnich i pomaturalnych, ponieważ od roku 2003 weszliśmy w system tylko kształcenia pielęgniarek w szkołach wyższych. Polska pielęgniarka od zeszłego roku ma tylko wyższe wykształcenie. Jedyna droga dojścia do zawodu to są studia wyższe. A więc wykształcenie w tym zawodzie staje się równoprawne z wykształceniem wyższym. Tych szkół jest w tej chwili coraz więcej. Według mojej wiedzy mamy dwadzieścia pięć państwowych wyższych szkół zawodowych, w których jest prowadzone wykształcenie licencjackie. Także wszystkie akademie medyczne mają wydziały: pielęgniarstwo i nauka o zdrowiu lub wydział ochrony zdrowia, gdzie są kształcone pielęgniarki. Przepraszam, na dwadzieścia pięć państwowych wyższych szkół zawodowych jest jedenaście szkół, które prowadzą wyższe studia pielęgniarskie. Przepraszam, pomyłka.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Bachalski.

Senator Dariusz Bachalski:

Ja również mam pytanie do pani senator. Usłyszałem bowiem tak między zdaniami informację, jakoby pielęgniarki, które prowadzą swoją działalność w oparciu o samozatrudnienie, miały nie płacić składki ZUS. Mam pytanie: czy jest pani świadoma, że jednak te osoby płacą składki ZUS i że to nie jest tak, że one są uprzywilejowane właśnie w zakresie tej składki w stosunku do pielęgniarek zatrudnionych na umowę o pracę, od których ZUS jest odprowadzany, ale przez pracodawców?

Senator Janina Fetlińska:

Chcę powiedzieć, że może wkradło się jakieś nieporozumienie. Pielęgniarki, które są na umowach cywilnoprawnych, płacą oczywiście składki ZUS, ale płacą najczęściej najniższą stawkę, chcąc uzyskać jak największe środki. Po prostu są to często jeszcze młode osoby i nie przewidują swojego przejścia na emeryturę w takim, że tak powiem, zakresie, jak to się robi, gdy ma się więcej lat. Tak że oczywiście odprowadzają składki, tylko że te najniższe, a to po prostu powoduje, że w przyszłości ich emerytura będzie niższa.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Są jeszcze jakieś pytania?

Proszę bardzo.

Senator Zbigniew Szaleniec:

Pani senator Bochenek stwierdziła fakt, który jest już znany, że pielęgniarek brakuje, a pani twierdzi, że komisja opierała się na obiegowych opiniach. No, ale przecież pani jako pielęgniarka dobrze wie, jaka jest sytuacja. Wobec tego, dlaczego pani nie sprostowała tej obiegowej opinii i de facto przyjęto czy zaproponowano projekt uchwały, która jest niezgodna z sytuacją, jaka panuje w środowisku. Dziękuję.

Senator Janina Fetlińska:

Kolejne nieporozumienie, Panie Senatorze. Ja przekazałam tylko, że mówiono o tym, iż są takie obiegowe opinie w środowisku i w związku z tym pielęgniarki są... Mamy świadomość, że w Polsce jest coraz mniej pielęgniarek i pielęgniarki są zorientowane, że na rynku pracy w tej chwili jest coraz lepsza sytuacja. Ale mimo wszystko u menadżerów po prostu jest świadomość, że jeszcze można - nie mówię tego oczywiście o wszystkich, nie chciałabym być źle zrozumiana, gdyż jest też bardzo wiele i dobrych kontraktów - próbować negocjować najniższe ceny kontraktów. W związku z tym często te kontrakty są właśnie takie, że pielęgniarka płaci najniższą składkę ZUS, aby się utrzymać. I to są te problemy, które powodują różne nieporozumienia i trudne sytuacje w wypadku między innymi umów cywilnoprawnych, a listę tych problemów starałam się szerzej przedstawić w swoim wystąpieniu sprawozdawczym.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Okła.

Senator Michał Okła:

Chcę tylko powiedzieć, że komisja nie opierała się na takich przesłankach, o których tutaj powiedziała pani senator, ale zadawaliśmy konkretne pytania. Osobiście mówiłem, że ustawa jest w ogóle niedobra i że nie trzeba się zastanawiać nad przełożeniem jej wejścia w życie, odroczeniem terminu jej wykonania, ale przede wszystkim nad tym, żeby umożliwić pielęgniarkom pracę - tak jak chcą - na podstawie kontraktów albo umów- zleceń.

(Wicemarszałek Ryszard Legutko: Przepraszam bardzo, Panie Senatorze, zadajemy pytania, a dyskusja zaraz będzie.)

Tak, właśnie chciałem zadać pytanie pani senator. Chciałem tylko najpierw sprostować, że nie opieraliśmy na obiegowych opiniach. Pani senator powiedziała, że opieka pielęgniarska się pogorszy. Jak się ma pogorszenie opieki pielęgniarskiej do pracy pielęgniarki na kontrakcie, a jak do jej pracy na podstawie umowy o pracę?

Senator Janina Fetlińska:

Pielęgniarka na kontrakcie często pracuje więcej niż osiem godzin na dobę albo czterdzieści godzin tygodniowo. Pracuje nawet trzysta godzin więcej, ponieważ chce zarobić. I jest pozbawiona przez takie warunki kontraktu - nie każda, podkreślam - urlopów wypoczynkowych, ponieważ za swoją nieobecność w pracy musi zapłacić koleżance. Nie zawsze ją na to stać. W związku z tym jest bardziej przemęczona, a osoba przemęczona, niewypoczęta, niestety, ma - wydaje mi się prawie na 100% - gorszą jakość pracy.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Nie widzę chętnych do zadania pytania.

Przypominam państwu senatorom, że ustawa była rządowym projektem. Do reprezentowania stanowiska rządu został upoważniony minister zdrowia.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, panią minister Annę Gręziak, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Anna Gręziak: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję również.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pani minister z miejsca trwające nie dłużej niż minutę pytanie?

Proszę bardzo, pan senator Alexandrowicz.

Senator
Przemysław Alexandrowicz:

Jeśli dobrze rozumiem odczytany wyrok, którego w formie pisanej nie otrzymaliśmy, to o ile przedłożenie rządowe ograniczało indywidualne praktyki tylko jeżeli chodzi o praktyki działające na podstawie umowy cywilno-prawnej, o tyle Sejm zaostrzył to w ten sposób, że nie może być w ogóle indywidualnych praktyk, niezależnie od formy. Wyrok trybunału wskazuje na to, że w ogóle żadnych ograniczeń nie możemy stosować, czyli ani przedłożenie rządowe, ani przedłożenie sejmowe nie wchodzi w grę. Jest swoboda zatrudniania bądź samozatrudniania pielęgniarek w dowolnej formie. Czy dobrze zrozumiałem i czy w tym kierunku będzie nasza dalsza praca zmierzała?

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Czy pani minister zechce odpowiedzieć?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Anna Gręziak: Czy mogę z miejsca?)

Ponieważ to jest pytanie, to może tak będzie wygodniej.

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Anna Gręziak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przedłożenie rządowe miało na celu utrzymanie sytuacji, która jest w chwili obecnej. Trzeba pamiętać, że przepisy ustawy nowelizującej nie weszły w życie w lipcu. One miałyby wejść w życie dopiero z dniem 1 stycznia przyszłego roku. Z jednej strony ze względu na wniosek rzecznika praw obywatelskich, który skierował sprawę również do ministra zdrowia, i obawy o konstytucyjność takiego zapisu, ale przede wszystkim ze względu na troskę o zachowanie ciągłości świadczeń zdrowotnych, jak również możliwości kontynuowania zatrudnienia przez te pielęgniarki, które pracowały na podstawie umów cywilnoprawnych, zostało wniesione takie przedłożenie.

Różnice między zapisami, które były w dotychczas obowiązujących przepisach, tych, które były przed nowelizacją z 29 lipca, a zapisem, który zaproponował Sejm na swoim posiedzeniu w dniu 16 grudnia, sprowadzające się do pominięcia słów "umowy cywilnoprawne", nie powodują żadnej różnicy merytorycznej. Każde inne zatrudnienie niż zatrudnienie na podstawie umowy o pracę w jakimkolwiek zakładzie musi być na podstawie umowy cywilnoprawnej. Pomięcie więc tego sformułowania jakby nie powoduje zmiany istoty rzeczy. Przedłożenie rządowe służyło temu, żeby można było utrzymać obecnie obowiązujące prawo, a nie zmieniać przepisy z dniem 1 stycznia przyszłego roku.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania do pani minister?

Bardzo proszę pana senatora.

Senator Waldemar Kraska:

Mam pytanie do minister: czy pani minister uważa, że pielęgniarka pracująca na kontrakcie pracuje gorzej od pielęgniarki zatrudnionej na etacie?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia
Anna Gręziak:

Panie Senatorze, dotychczas nie było takich sygnałów, które by świadczyły o tym, że jest to praca gorzej wykonywana. Możliwość zatrudniania pielęgniarek, i nie tylko pielęgniarek, na podstawie umowy cywilnoprawnej funkcjonuje w naszym kraju, jest to praktyka wieloletnia, blisko już dziesięcioletnia. Taka dziesięcioletnia praktyka jest stosowana i nie było żadnych informacji, które świadczyłyby o tym, że ta praca jest wykonywana gorzej.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Nie słyszę już żadnych pytań.

Otwieram zatem dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu, o obowiązku zapisywania się do głosu u pani senator, która prowadzi listę, o obowiązku składania podpisanych wniosków. Wnioski muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji i komisja będzie rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji.

Pierwsza do głosu zapisała się pani senator Bochenek.

Bardzo proszę.

Senator Krystyna Bochenek:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo!

Bardzo się cieszę i z zadowoleniem przyjmuję to, co wróciło do nas po tej krótko trwającej, niewyjaśnionej sytuacji. Popieram projekt, który to utrzymuje, i cieszę się, że wróciliśmy do przedłożenia rządowego, ponieważ pod koniec poprzedniej kadencji Senatu osobiście wnosiłam stosowną poprawkę. Stawiałam wniosek o odrzucenie zapisu, o którym mówimy, czyli wprowadzenia zakazu wykonywania indywidualnej praktyki, indywidualnej specjalistycznej praktyki oraz grupowej praktyki pielęgniarek i położnych w ZOZ na podstawie umowy cywilnoprawnej. Ten zapis i wtedy, pod koniec lipca, jak pamiętam, wzbudzał wiele kontrowersji. Uniemożliwiał on pielęgniarkom podejmowanie samodzielnej decyzji i ograniczał, o czym tutaj już mówiono, ich swobodę działalności gospodarczej. Bardzo się cieszę, że możemy dzisiaj uwzględnić głosy tych pielęgniarek, które zdecydowały się na kontrakty, oraz wielu innych środowisk, w tym również dyrektorów szpitali, którzy dzięki zmianie sposobu zatrudnienia mogą po prostu przeznaczać więcej środków na leczenie.

Kontrakty, jak wiemy, pozwalają na lepsze dostosowanie usług do potrzeb szpitali. A jednak podtrzymuję tutaj to, co powiedziałam, że w wielu znanych mi szpitalach... Zajmuję się popularyzacją zdrowia od lat kilkudziesięciu i mam spore rozeznanie co do śląskich szpitali, może w innych regionach jest inaczej. Uważam, że gdy brakuje pielęgniarek, należy być elastycznym w sposobach ich zatrudniania.

Bezsensownie i nerwowo wprowadzano zapisy kilka miesięcy temu. Ten konkretny zapis był też niesprawiedliwy społecznie, ponieważ nierówno traktował grupy zawodowe w jednym sektorze, te, które działają na tym samym rynku, w tym samym dziale usług. Nie wiem, czy wszyscy państwo, panie i panowie, wiedzą, że od wielu lat w szpitalach w Polsce lekarze są zatrudniani właśnie na kontraktach i są z tego sposobu zatrudnienia zadowoleni.

Tak więc, reasumując, powiedziałabym, że kto chce być operatywny, prowadzić własną działalność gospodarczą, niech podejmuje wyzwania nowych czasów. Ograniczenia w tej kwestii, jak już mówiłam w poprzedniej kadencji, odczytywałam jako relikt minionej epoki, więc cieszę się, że dziś wracamy do tej sytuacji. Mamy bowiem szansę naprawić ten błąd, który popełniono pod koniec piątej kadencji Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Cieszę się, że doczekałam tego w Izbie Wyższej. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Teraz głos zabierze pani senator Tomaszewska.

Senator Ewa Tomaszewska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja akurat odwrotnie podejdę do tej sprawy. Słuchając werdyktu Trybunału Konstytucyjnego, przypomniałam sobie znany niegdyś wiersz Marii Konopnickiej "Wolny najmita". Bo to jest trochę tak, że mówimy o wolności prowadzenia działalności gospodarczej, a tak naprawdę jest to obniżanie standardów zatrudnienia. Bo przecież nie mówimy o pracy pielęgniarki, którą zatrudnia się do opieki chorych w domach, pielęgniarki dochodzącej, organizującej sobie pracę. Mówimy o pielęgniarce pracującej pod kierunkiem lekarza, w zespole, w szpitalu czy w przychodni, której zatrudnienie spełnia wszystkie wymogi określone w kodeksie pracy. Tak więc zatrudnianie jej na podstawie umowy cywilnoprawnej łamie kodeks pracy. Wydaje mi się, że byłoby pożądane zbadanie tej sytuacji przez Państwową Inspekcję Pracy, nie tylko pod tym względem.

Było pytanie do pani senator sprawozdawcy w sprawie ubezpieczeń. Otóż jest jeszcze jedno ubezpieczenie, które akurat tu jest ważne. Jest to ubezpieczenie od wypadków przy pracy i chorób zawodowych. Od tego pielęgniarka, jak każdy człowiek zatrudniony na umowę cywilnoprawną, nie jest ubezpieczony. Nie jest. Podam drastyczny przykład z innego zawodu. Otóż pracownicy, na przykład, budowlani pracujący przy budowie zbiornika gazowego są podmiotami gospodarczymi, są zatrudnieni na umowę cywilnoprawną. A jeśli dojdzie do wypadku? Jeśli któryś z nich spadnie z takiego zbiornika? Co wtedy? Podmiot gospodarczy spadł? Kto temu podmiotowi wypłaci jakiekolwiek odszkodowanie lub podejmie odpowiedzialność za jego rentę wypadkową wynikłą z takiego wypadku? A jeśli taka osoba się wtedy zabije, to kto żonie czy mężowi udzieli jakiejkolwiek pomocy? Ano nikt.

Pielęgniarki może w tak skrajnych warunkach nie pracują, ale proszę sobie przypomnieć okres bardzo szczegółowych badań Państwowej Inspekcji Pracy, jeśli chodzi o warunki pracy w szpitalnictwie, służbie zdrowia. Okazało się mianowicie, że są to straszne warunki pracy i że narażenie na choroby zawodowe, podwyższona zachorowalność w tym zawodzie i innych zawodach medycznych są bardzo wysokie. Szczególnie dokładnie badano to w województwie krakowskim, w Małopolsce. Może warto by powtórzyć te badania Państwowej Inspekcji Pracy?

Mówimy o tym, że pielęgniarek brakuje, bo wyjeżdżają za granicę. Ja myślę, że mamy dwa równoległe procesy: z jednej strony mamy grupę pielęgniarek przerażonych utratą pracy, niemogących sobie pozwolić na to, żeby zostawić rodzinę, dzieci i wyjechać za granicę, by tam godziwie zarobić, i drugą grupę, na ogół młodszych pielęgniarek, bardziej prężnych, które mogą sobie pozwolić na emigrację, i to na stałą emigrację, bo zwykle jeśli się parę lat tam przepracuje, to się już zostaje, bo założyło się dom, rodzinę i po prostu już się nie chce wracać. Co to oznacza? To oznacza zagrożenie bezpieczeństwa zdrowotnego narodu. Będą wyjeżdżać lekarze, będą wyjeżdżać pielęgniarki, dlatego że są niskie zarobki, dlatego że nie ma bezpieczeństwa zatrudnienia, nie ma stabilizacji zatrudnienia, bo są umowy cywilnoprawne.

W ten sposób doprowadzimy do sytuacji, że zostaną zagrożone prawa pacjenta. Uhonorujemy wprawdzie prawo do wybierania formy zatrudnienia, umożliwiając zakładanie działalności gospodarczej przez pielęgniarki, ale jest to w pewnym sensie fikcja, właśnie dlatego, że jak powiedziała pani senator sprawozdawca, pielęgniarki na ogół same tego wyboru nie dokonują, tylko są do tego zmuszane. Ja się z tym spotykam wśród moich kolegów związkowców w wielu szpitalach. Po prostu jest lęk przed zwolnieniem z pracy, jest świadomość, że zarabia się bardzo niewiele, jest groźba outsourcingu - to teraz modne słowo - bo to takie nowoczesne. Wobec tego wypycha się pielęgniarki, wypycha się ludzi innych zawodów, a potem się okazuje, że nie można liczyć na pracę takich zespołów. W niejednym szpitalu na przykład przeprowadzanie badań ambulatoryjnych przekazano instytucjom poza szpitalem. I co się okazało? Okazało się, że to nie działa, dlatego że takie instytucje nie przyjmują próbek do analiz w godzinach nocnych, kiedy trzeba szybko przeprowadzać operację, bo jest zagrożone życie człowieka.

A więc nie zawsze da się to zrobić. Takie liberalne podejście gospodarcze sprawdza się nie w każdej dziedzinie i nie zawsze powinno być stosowane.

I jeszcze jedna rzecz: szkoły pielęgniarskie. Otóż, niestety, dostosowaliśmy się do wymogów unijnych, które moim zdaniem nie są najlepsze. W Polsce są pielęgniarki, a w Niemczech ich nie ma, dlatego że w Polsce były szkoły pielęgniarskie na poziomie średnim, a w Niemczech i w innych krajach Unii Europejskiej musiały być co najmniej na poziomie licencjatu. Oczywiście, lepiej, żeby pielęgniarka była lepiej wykształcona, ale jest wiele osób, które mają skłonności opiekuńcze i chęci, i umiejętności do wykonywania prostszych prac pielęgnacyjnych, a niekoniecznie chcą studiować i niekoniecznie się do tego nadają. To dzięki ich pracy... One nie muszą być instrumentariuszkami, one nie muszą być oddziałowymi - one mogą być tym podstawowym personelem pielęgniarskim najniższego szczebla, bo sobie z tym radzą, bywają w tym bardzo dobre. Dlatego u nas pielęgniarki jeszcze są.

Jest to pewien problem do rozwiązania, do przemyślenia, już w tej chwili, nie tylko w Polsce, ale w Unii, bo za pięć minut nie będzie pielęgniarek nie tylko w Polsce, ale i w Czechach, i na Słowacji, i szpital norweski już nie będzie mógł ich do siebie zaprosić. Jest to problem szerszy, problem dotyczący całej Unii, już w tej chwili wymagający zastanowienia się, szczególnie jeśli chodzi o te grupy zawodowe, ale nie tylko, dlatego że problem bezpieczeństwa pacjenta i zapewnienia mu usług pielęgniarskich jest problemem nas wszystkich. Każdy z nas może być w każdej chwili pacjentem, więc to nie jest tylko problem tej grupy zawodowej.

Tak więc jest to dla mnie sprawa bardzo niepokojąca. Werdykt Trybunału, z którym dyskutować nie powinnam, bo decyzja została już podjęta, stwarza warunki dramatyczne, aczkolwiek nie stanowi, że jest zakaz zatrudniania na umowę o pracę. O tym się w tym werdykcie nie mówi, stwarza się za to dogodniejsze warunki dyrektorom szpitali, szczególnie tym, którzy nie są lekarzami, a raczej ekonomistami lub specjalistami od zarządzania. W ten sposób będzie im po prostu łatwiej i taniej zarządzać, bo zaoszczędzą na ubezpieczeniu wypadkowym, na ubezpieczeniu emerytalnym. Tak będzie im wygodniej i nie będą za to tak do końca odpowiadać. Ale w którymś momencie odpowiemy za to wszyscy. Dziękuję.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję, Pani Senator.

Proszę teraz o zabranie głosu pana senatora Sidorowicza.

Senator Władysław Sidorowicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Goście!

Dobrze, że jest orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, bo stawia nas ono w trochę innej sytuacji, mianowicie o tyle wygodniejszej, że nie musimy rozstrzygać sprawy bardzo trudnej. Sytuacja wszystkich pracujących w ochronie zdrowia jest bardzo ciężka, pielęgniarek też, może zwłaszcza pielęgniarek, ale nie wiem, czy zdajemy sobie sprawę z tego, że jednak jest pewna grupa pielęgniarek, która stworzyła własne praktyki. Gdybyśmy więc przyjęli to rozwiązanie, grupa ta zostałaby pozbawiona możliwości praktykowania. Pielęgniarki te stworzyły niepubliczne zakłady opieki zdrowotnej - mogę wymienić co najmniej kilka takich ze swojego okręgu - i bronią się w tym systemie, zawarły kontrakty z kasami chorych, potem z Narodowym Funduszem Zdrowia.

Poprzez zakaz nie ucywilizujemy tych warunków, jakie tworzy dzisiaj nasz system szpitali, kryzys systemu ochrony zdrowia. To dotyka wszystkich pracujących w służbie zdrowia, a nie słyszę tutaj troski o to, ile pracują lekarze. Mój syn pełni około czternastu dyżurów w miesiącu, by dorobić. Gdybyśmy podliczyli godziny jego pracy, uwzględniając to, że on później, po tych dyżurach, także pracuje, to zrozumielibyśmy, że rzecz nie dotyczy tylko jednego zawodu.

Potrzebne są zatem działania systemowe w służbie zdrowia. I teraz pytanie jest takie: czy ten kulawy zakaz, który próbowaliśmy wprowadzić, lepiej bronił interesów pielęgniarek? Bo ja akurat znam także pielęgniarki instrumentariuszki zatrudnione na kontrakcie, które właśnie z tej racji, że mogą być zatrudnione na kontrakcie, uzyskują znacznie wyższe honoraria, niż uzyskiwały na zatrudnieniu etatowym, sztywno regulowanym siatką płac.

Ja w pełni podzielam pogląd, że mamy do czynienia z sytuacją, w której system ochrony zdrowia tak naprawdę funkcjonuje zdecydowanie powyżej poziomu jego niedofinansowania w Polsce, ale dzieje się to kosztem ludzi, dzieje się to, proszę państwa, kosztem ogromnego już znużenia, zniecierpliwienia. Rozpoczyna się też bardzo niekorzystny proces emigracji zarobkowej tych bardziej aktywnych, a więc tych, którzy w systemie byliby nam bardzo potrzebni. Dotyczy to pielęgniarek, lekarzy, lepszych pracowników laboratoryjnych itd. Naprawdę nie zatrzymalibyśmy ich etatowym przywiązaniem do pracy. Ale podzielając troskę pani senator Tomaszewskiej o cywilizowanie warunków pracy, chcę też powiedzieć, że to było złe narzędzie, bo uderzało w ludzi próbujących w tej Polsce, w tej bardzo trudnej rzeczywistości, w warunkach kulawego finansowania służby zdrowia, wybić się jednak na autonomię i skorzystać z dobrodziejstw przepisów, które obowiązywały i będą nadal obowiązywały na mocy werdyktu Trybunału Konstytucyjnego.

Wraz z panią sprawozdawcą Fetlińską złożyłem odpowiedni wniosek legislacyjny. Dziękuję.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Głos zabierze teraz pan senator Ślusarz.

Senator Rafał Ślusarz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Szanowni Goście!

Służba zdrowia jest finansowana w Polsce na zbyt niskim poziomie. Może to nie jest stwierdzenie na temat, ale jest to prawda. Jeśli ta nasza dyskusja będzie toczona z pominięciem tej sprawy, będziemy gubić główny wątek, który leży u podłoża tych problemów.

Jestem poniekąd dumny z tego, że dwie kobiety ujmowały się za tą ustawą, za tym przepisem dotyczącym zakazu pracy na kontraktach. Ja, jako mężczyzna, chciałbym dołączyć do tego grona, uważam bowiem, że hańbą jest nie tylko to, że głodują w Polsce dzieci, jak mówi pan premier Marcinkiewicz. Hańbą jest wynagrodzenie pielęgniarek za pracę, którą wykonują. To jest również hańba i chciałbym, żeby państwo o tej hańbie cały czas pamiętali, rozważając różne sprawy. A tych spraw dotyczących służby zdrowia będzie wiele.

Jeśli jednak pozwalam sobie w tej chwili zajmować państwu czas, to nie dlatego, że nie zgadzam się z większością z państwa. Ja się zgadzam, że to kulawe narzędzie zaproponowano po to, żeby ten byt poprawiać. Ale pozwalam sobie zabrać głos głównie dlatego, że mogę odpowiedzieć polemicznie na te wystąpienia, żeby państwo może lepiej to zrozumieli.

Skąd się wziął ten problem? Jeżeli prawie wszyscy zgadzamy się co do tego, że to łamie zasady wolności gospodarczej i zgadza się z tym Sąd Najwyższy, to dlaczego Sejm pół roku temu przyjął taką ustawę? Ktoś tu kogoś zmanipulował? Przecież ci ludzie też na ten temat dyskutowali. Więc zastanówmy się przez chwilę, a ja tylko powiem o paru rzeczach.

Po pierwsze, pani senator Tomaszewska mówiła, że kontrakt jest mniej chronionym rodzajem stosunku pracy, ale ten wątek nie został rozwinięty. Ja miałem pracę - choć były dyskusje na temat tego, czy to było dozwolone - i na podstawie etatu, i kontraktu u tego samego pracodawcy. Ale pracodawca wynagrodzenia w ramach kontraktu mi nie płacił, ponieważ środki zabierał komornik, a pracodawca dawał tylko tyle, ile zostawało na pracę etatową. Pracodawcy chcieli wykorzystać ten mechanizm, zatrudniając pielęgniarki na kontrakty, ponieważ za etaty musieli płacić, tych pieniędzy im komornik nie zajmował, natomiast wynagrodzenia, które wynikały z kontraktu, nie były chronione i pracodawca ich nie wypłacał, mówiąc: przepraszam bardzo, komornik mi zabrał. To był jeden z motywów tej decyzji: oszczędzenie pielęgniarkom tego losu.

Pani senator Bochenek wspomniała, że wprowadzenie swobody gospodarczej pozwoli pracodawcom - nie pracownikom, tylko pracodawcom - oszczędzać. Na czym oszczędzać? Na pracownikach. Bo przecież tu nie ma jakichś innych pieniędzy. Ten kontrakt jest zatem wykorzystywany do tego żeby zaoszczędzić pieniądze, bo jest ich w służbie zdrowia za mało i trzeba je oszczędzać. Ale na czym się oszczędza? Oszczędza się na pensjach. Taki wątek również się pojawił i jego również nie rozstrzygnęliśmy. No, jeżeli pielęgniarek jest za mało, to czemu pracodawca nie zapłaci im więcej, żeby je do siebie ściągnąć, jeśli brakuje mu personelu? Nie płaci, bo nie ma pieniędzy! Po prostu. Tyle.

Powinien być zatem wolny rynek, ale ten wolny rynek nie działa. My mamy szczytne idee i ja z chęcią ulegam tej szczytnej idei wolności gospodarczej, ale to jest tak, że ta patologia finansowania służby zdrowia jest tak głęboka, że w tej chwili te nasze piękne idee, niestety, kłócą się z rzeczywistością, zwłaszcza z tą, która dotyka pielęgniarek.

I jeżeli, proszę państwa, kończąc, zgodzę się z tym, że na tę wolność gospodarczą musimy pielęgniarkom zezwolić, bo sąd już to za nas rozstrzygnął, a i bez tego orzeczenia sądu bym to państwu rekomendował, to dlatego, że chciałbym, byście państwo cały czas szukali innych rozwiązań tego problemu. To rozwiązanie jest złe, ale czy macie państwo inne? Jeśli nie macie, to szukajmy tych innych rozwiązań, nalegajmy na szukanie tych rozwiązań. Ale głównie sprowadza się do poziomu finansowania. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Jako ostatni na liście dyskutantów jest pan senator Bachalski.

Bardzo proszę.

Senator Dariusz Bachalski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Zacznę od polemiki z kolegą senatorem Ślusarzem. Chciałbym mianowicie przekonać pana senatora - a mam w tej dziedzinie pewne doświadczenia, co prawda nie w służbie zdrowia, ale w innych - że z takiej formuły współpracy jak outsourcing, bo takiego słowa użyła tu pani senator, czy samozatrudnienie i wykonywanie usług na rzecz kontrahenta, korzystają zwykle dwie strony. W Polsce tak się dzieje, że gdyby nie duża, ogromna korzyść finansowa dla pracobiorcy, ta forma zatrudnienia - bo samozatrudnienie jest przecież rodzajem zatrudnienia - nie byłaby tak popularna. Ja nie dosłyszałem w wypowiedzi pani senator Bochenek takiego przekazu, jakoby oszczędności miał uzyskać tylko pracodawca, były pracodawca.

Chcę też powiedzieć, że ta inicjatywa, która trafiła tutaj do nas, trochę różnicuje ludzi. Bo przecież mamy lekarzy, którzy pracują na podstawie kontraktów, samozatrudnienia, mamy pielęgniarki w szkołach, które nie były objęte tą ustawą. Dlatego zadałbym odważne pytanie: czy to są ludzie od gorszego Boga? Czy to są ludzie, którzy tylko dlatego, że nie są reprezentowani przez określone związki zawodowe, mają być gorzej traktowani? My, jako Platforma Obywatelska, z takim podejściem się nie zgadzamy.

Ale powiem państwu więcej, bo myślę, że ten temat wróci na forum Senatu jeszcze wiele razy, w kontekście innych problemów, jako że samozatrudnienie to jest coś, co może być i powinno być kołem zamachowym dla rozwoju gospodarki. Ono rozwiąże wiele problemów w tym kraju, nie tylko w branży zdrowia. I ma to związek nie tylko z pieniędzmi, ale również - tu kieruję swoje słowa do pani senator wnioskodawcy - z odpowiedzialnością za pracę, czego nikt z państwa tu nie podniósł. W sytuacji, kiedy mamy do czynienia z klasycznym układem pracodawca - pracobiorca, ta odpowiedzialność jest ograniczona. Pracodawca nie ma możliwości zastosowania konsekwencji finansowych. Jednak w przypadku stosunków firma - firma niewykonanie umowy, w tym wypadku cywilnoprawnej, która notabene powinna zresztą zawierać zapisy dotyczące takich spraw, jak ubezpieczenie, o którym pani senator Ewa Tomaszewska tutaj nie wspomniała, jak kwestii dotyczących wypadków, godzin pracy, z całą gamą różnych obowiązków, które mogą być zawarte w umowie... To wcale nie musi oznaczać, że warunki wykonywania tego zlecenia muszą wiązać się z jakąś stratą czy krzywdą dla pielęgniarek.

Powiem państwu więcej: ta formuła daje również ogromne szanse na większą satysfakcję pacjenta. Przecież zgodzicie się państwo ze mną, że mamy do czynienia z powszechnym płaceniem pielęgniarkom konkretnych kwot. Mogę powiedzieć, że moja mama na przykład płaciła 200 zł za noc, żeby pielęgniarka koło niej stała. Ja jako obywatel tego kraju bym wolał, żeby te 200 zł zostało opodatkowane. W momencie, kiedy taka osoba dostałaby rachunek, wpisałaby to sobie w książkę przychodów i rozchodów i zapłaciłaby podatek. Zyskałby na tym budżet. A dzisiaj jest wolna amerykanka, bo przecież taka pielęgniarka, która rzeczywiście zarabia 1 tysiąc zł czy może nawet mniej, co - ja się zgadzam - jest haniebne, nie płaci podatku od tej kwoty. I dlatego to tak naprawdę jest formuła demoralizująca świat służby zdrowia.

W związku z tym ja naprawdę chciałbym państwa przekonać, żeby nie sankcjonować tej fikcji, nie sankcjonować sytuacji, w której pracodawca próbuje często różnymi sposobami uciec od tych bardzo niekorzystnych rozwiązań kodeksu pracy, rozwiązań podatkowych, zgodnie z którymi zabiera się przecież pielęgniarce połowę wypracowanej pensji. Zabiera się to dla Skarbu Państwa i de facto niewiele zostaje. Samozatrudnienie jest, jak mówię, szansą nie tylko na większe zarobki pielęgniarki, ale również na większą odpowiedzialność za pełnioną funkcję, na bardziej czytelną sytuację z punktu widzenia płacenia podatku, czyli z punktu widzenia interesu budżetu, i oczywiście na większą satysfakcję pacjenta. Bo tak naprawdę chodzi nam przecież o pacjenta, a nie o pielęgniarki. Niestety, nawet jeśli są ich tysiące, my w Senacie powinniśmy myśleć o interesie przeciętnego obywatela. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Lista dyskutantów została wyczerpana.

Informuję, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli pan senator Sidorowicz i pani senator Fetlińska.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 zamykam dyskusję.

Czy pani minister chciałaby się ustosunkować do przedstawionych wniosków?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Anna Gręziak: Dziękuję bardzo.)

Ja również dziękuję.

Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 proszę Komisję Zdrowia o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej oraz ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Proszę państwa, jest godzina 19.54.

Zarządzam sześciominutową przerwę techniczną.

O 20.00 wznowimy obrady i powrócimy do punktu, którego rozpatrywanie przerwaliśmy dwie godziny temu.

(Przerwa w obradach od godziny 19 minut 54 do godziny 20 minut 03)

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Proszę o zajęcie miejsc.

Powracamy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o przekształceniach i zmianach w podziale zadań i kompetencji organów państwowych właściwych w sprawach łączności, radiofonii i telewizji.

Przypominam, że Senat na wniosek senatora Krzysztofa Putry odroczył dyskusję dotyczącą rozpatrywanej ustawy.

Przypominam też, że senatorowie sprawozdawcy przedstawili już sprawozdanie komisji i odpowiedzieli na pytania senatorów. Zostało też przedstawione stanowisko rządu w tej sprawie i senatorowie mieli możliwość zadawania pytań przedstawicielom rządu.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.

Przypominam, że połączone komisje będą rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone do marszałka Senatu na piśmie do zamknięcia dyskusji.

Proszę o zabranie głosu panią senator Krystynę Bochenek.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Krystyna Bochenek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jako dziennikarka radiowa z trzydziestoletnim stażem jak mało kto jestem przekonana o konieczności uchwalenia nowej ustawy medialnej i sądzę, że nikt przy zdrowych zmysłach nie myśli, by bronić Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w jej dotychczasowym kształcie. Powiem, że polski rynek medialny potrzebuje jak powietrza nowych uregulowań, powtarzam: jak powietrza. Chciałabym jednak mieć chwilę na namysł, proszę państwa.

Szanowni Państwo, dzisiaj podczas różnych debat padło z tej trybuny wiele słów o naszej Izbie, a to że jesteśmy Izbą refleksji i powagi, a to że po to jesteśmy, by wychwytywać błędy, wreszcie po to, by kontrolować system prawny. Chciałabym zapytać, jak mają się te słowa do sytuacji, w której przewodnicząca Komisji Kultury i Środków Przekazu dowiaduje się 17 grudnia, z dokumentów bez klauzuli "pilne", że trzeba tę ustawę rozpatrzyć w błyskawicznym tempie tylko dlatego, że została wprowadzona do porządku obrad posiedzenia w dniu 21 grudnia i ma być w tym dniu procedowana przez Wysoką Izbę. Innymi słowy, można powiedzieć, dziś pytanie, dziś odpowiedź. Dosłownie w ostatniej chwili otrzymaliśmy tekst ustawy oraz opinię Biura Legislacyjnego, jeszcze gorącą.

Stawianie senatorów pod presją czasu, brak możliwości analizy ustawy, brak czasu właśnie na refleksję, która powinna mieć miejsce w Izbie refleksji, i brak czasu na przeanalizowanie ustawy powodują, że składam wniosek o odrzucenie tej ustawy. Szanowni Państwo, żeby była jasność i nie było niedomówień: to właśnie jest powód mojej decyzji.

Są na tej sali wybitni polscy prawnicy, są osoby z wieloletnim stażem parlamentarnym. Chciałabym wiedzieć, czy godzicie się państwo na taki tryb pracy izby wyższej parlamentu. Znając waszą rozwagę, mądrość, wasze doświadczenie i troskę o jakość prawa sądzę, że się nie godzicie.

Składam więc na ręce pana marszałka wniosek o odrzucenie tej ustawy. W tej chwili występuję jako senator, nie jako przewodnicząca Komisji Kultury i Środków Przekazu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Proszę, pan senator Kazimierz Kutz.

Senator Kazimierz Kutz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Mówię tutaj do państwa jako senator niezależny, jako wolny artysta i obywatel, który przez całe swoje życie zawodowe pracował w obszarze będącym przedmiotem tej ustawy, w obszarze, którego ta ustawa dotyczy.

Cieszę się, że moja przedmówczyni, poniekąd koleżanka z Katowic, złożyła swój wniosek, bo też chciałbym taki wniosek złożyć, wniosek o odrzucenie tej ustawy, ale z nieco innych powodów.

W gruncie rzeczy ta ustawa nazywa się bardzo niewinnie: jest to ustawa o przekształceniach i zmianach w podziale zadań i kompetencji organów państwowych właściwych w sprawach łączności, radiofonii i telewizji. W istocie jest to ustawa, która mówi o fundamentalnej zdobyczy naszego piętnastolecia - ta właśnie ustawa dotyczy wolności, demokracji i wolności.

Dla krótkiego rysu historycznego przypominam, że uchwalenie ustawy z 29 grudnia 1992 r. o radiofonii i telewizji, bo tak się ona nazywała, było bardzo wielkim wysiłkiem, żeby odebrać komunistom media publiczne, które były w ich rękach jako główne narzędzie wpływu na społeczeństwo. Był to okres, kiedy nasz prezydent Lech Wałęsa miał przejąć władzę i jego ekipa z Wybrzeża, przepraszam, Panie Marszałku, do której później przylgnęło określenie pampersy, przygotowała ustawę na jego prezydenckie aspiracje...

(Głos z sali: To nie jego ekipa przecież.)

Proszę?

(Głos z sali: To nie jego ekipa.)

Nie, bo o Wybrzeżu mówię. (Wesołość na sali)

I ta ustawa wtedy właśnie została przygotowana. Ona właściwie miała być jakąś taką gwarancją zdobyczy demokracji, nowych w tym okresie, ale zakładała gwarancje jakby nadzoru władzy, tych wspaniałych wtedy ugrupowań politycznych. W efekcie stało się to, co się stało, zostało stworzone naczynie prawne, które po zdobyciu władzy przez lewicę, jak to się ówcześnie nazywało, fantastycznie posłużyło wszystkiemu, co się łączy właśnie z zagrabieniem własności narodowej, śmiem twierdzić, publicznej, społecznej, jaką są publiczne środki przekazu, a zwłaszcza telewizja publiczna. Postkomuniści w sposób fenomenalny i długo korzystali z tej koncepcji parytetów politycznych i, jak wiecie, to wyglądało tak, że było dziewięć osób, była tam lewica, prawica, cały czas szedł handel, w środku był PSL i w zależności od tego, jak się toczyła historia, PSL zawsze przyłączał się do rządzących i była to sielanka.

I ja mam prawo mówić o tym dlatego, że od początku istnienia telewizji publicznej w niej pracowałem. W ostatnich latach, kiedy w sposób publiczny i radykalny walczyłem z tym paskudztwem, które zakwitło zwłaszcza za Roberta Kwiatkowskiego, towarzyszył temu całkowity zakaz mojej pracy w telewizji. Ja nie występuję tu więc jako ofiara, tylko jako człowiek, który osobiście doświadczał tego, co się stało.

Dzisiaj mamy w jakimś sensie powtórzenie historii. Otóż do władzy, ogromnej władzy doszedł PiS i oczywiście słusznie myśli o tym, żeby się rozprawić z dominacją lewicy. Ja to bardzo dobrze rozumiem, tak powinno być. Tylko że tak się stało, że los tej ustawy wyglądał w ten sposób - to była eskalacja dominowania nad publicznymi środkami przekazu, do takiego zawłaszczenia czy kradzieży dobra publicznego, że w tych ustawach w ogóle się nie mówi o funkcji społecznej, o społeczeństwie, o tym, dla kogo to wszystko jest. To jest narzędzie do walki. Kto ma telewizję, czwartą władzę, ten wygrywa. Ostatnie wybory do parlamentu absolutnie to udokumentowały, zwłaszcza że telewizja się niesłychanie rozwinęła, dysponuje fantastycznymi środkami, świetnymi dziennikarzami. I tu w gruncie rzeczy chodzi o to, żeby w najbliższej przyszłości dla rządzącej w tej chwili partii zabezpieczyć - pod pretekstem rozprawienia się z tą kradzieżą czy z nadużyciami postkomunistów - telewizję publiczną.

Mnie się wydaje, że jeśli w tej ustawie mówi się w art. 6, że Krajowa Rada ma prawo do inicjowania i podejmowania działań w zakresie ochrony zasad etyki dziennikarskiej, to jest to nic innego jak normalna zapowiedź możliwości istnienia cenzury. Nie może ustawa, która mówi o telewizji, zajmować się tymi sprawami. Ja wczoraj poniekąd żartobliwie powiedziałem na posiedzeniu komisji, że to może byłby dobry punkt do regulaminu jakiejś wycieczki pielgrzymów do Rzymu. To jest bardzo niebezpieczne, dlatego że Polacy, co jak co, ale niesłychanie szanują sobie wolność. Nie ma takiego kraju w Europie, który by tyle poświęcił dla wolności, i każde zagrożenie tej fundamentalnej, największej zdobyczy ostatnich przemian w Polsce musi budzić sprzeciw i musi uczulać nas, że jest taka możliwość.

Podejrzenie o to, że ta ustawa w gruncie rzeczy ma na celu skumulowanie jeszcze większej władzy i zawłaszczenie jej do końca przez jedną partię Polsce, wydaje się bardzo prawdopodobne. Nie chcę być złym prorokiem, ale tak to wygląda, dlatego że redukowanie z dziewięciu członków do trzech to nic innego jak tylko zagwarantowanie sobie przez PiS pełnej władzy nad telewizją publiczną, a te dwa miejsca, o które się rada powiększyła, z trzech do pięciu, to jest oczywiście usługa dla wasali politycznych.

Jeśli się zważy, że w perspektywie przyszłego roku mamy na pewno wybory do samorządu, a być może do parlamentu - a może z całą pewnością, może o to tutaj chodzi w podtekście politycznym, może chodzi o to, żeby przyszły parlament był dla PiS tak rozwinięty, żeby po prostu mógł zmienić konstytucję - to ta ustawa jest niesłychanie precyzyjnym, niemal chirurgicznym narzędziem do osiągnięcia tego.

Tak czy inaczej, jeśli w tej chwili prezydent - mówię o art. 7 lit. b - może nominować i odwoływać przewodniczącego tej rady, a za tym stoją wszystkie inne instancje wyboru, to jest to ustawa, która moim zdaniem daje politykom PiS absolutną władzę nad telewizją publiczną i w perspektywie rozwoju tego negatywnego procesu zawłaszczania telewizji publicznej jest kolejnym etapem, do którego moim zdaniem absolutnie nie wolno dopuścić. Polski parlament powinien myśleć, jak po tych fatalnych doświadczeniach z ustawą dotyczącą wolności i służenia społeczeństwu uczynić tak, żeby ta instytucja - telewizja publiczna - wróciła i służyła społeczeństwu, a nie partiom. Niestety, ten projekt raczej gwarantuje to drugie, tu nie ma słowa o tym wszystkim. Twierdzę, że nastąpiła kradzież, zwyczajna kradzież obywatelskiej własności, której nie dość, że nie chce się dzisiaj oddać, ale chce się ją jeszcze bardziej mieć w swoich rękach.

Dlatego będę popierał wniosek pani senator o odrzucenie tej ustawy w całości. Ona jest niedemokratyczna i nieetyczna.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Stefan Niesiołowski, proszę bardzo.

Senator Stefan Niesiołowski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Po tych dwóch wypowiedziach, które w całości popieram, akceptuję, uważam je za bardzo słuszne, mądre, wyważone, odpowiedzialne i potrzebne Polsce, niewiele można dodać, ale trochę można.

O procedurze podejrzanie szybkiej, niezrozumiale ignorującej pewne standardy demokratyczne, procedurę, regulamin, tradycję demokratyczną i niepotrzebnie tak szybkiej, mówiła pani senator Bochenek. A co do zasady - oczywiście jestem jednym z tych polityków, którzy publicznie wielokrotnie krytykowali Krajową Radę i panią Waniek personalnie, tak że proszę nie wmawiać, że my bronimy jakiegoś złego układu, bo to jest nieprawda. Oczywiście kłamać można dowolnie, na każdy temat. My bronimy pewnej zasady, że dotychczasowa koncepcja Krajowej Rady się nie sprawdziła i słusznie jest krytykowana jako twór, który miał być apolityczny, a stał się właśnie tworem ściśle politycznym, i powinny zostać przedstawione propozycje - i takie propozycje były wysuwane - żeby ten twór zmienić, żeby odejść od tej politycznej koncepcji zwierzchnictwa telewizyjnego. Ale koncepcja, którą tutaj otrzymujemy, jest jeszcze gorsza. To jest klasyczna sytuacja, którą się określa jako wpadnięcie z deszczu pod rynnę. Tu już nie ma żadnej demokracji, tu nie ma żadnego pluralizmu, to jest faktycznie monopartia.

Ja przestrzegam - to jest złudzenie, że to pomoże, że to ułatwi. To na ogół nikomu nie służyło, komuniści się na tym bardzo nacięli, jeśli można tego słowa użyć w cudzysłowie. To jest droga, która prowadzi donikąd. A poza tym telewizja nie jest i nie powinna być własnością jednej partii. Bo to oczywiście jest gest już ściśle polityczny, kiedy się kupuje dwa dodatkowe głosy i zwiększa się radę z trzech do pięciu członków. Jeżeli to ma być apolityczność tej rady, to ja za taką apolityczność dziękuję i proszę na mnie nie liczyć.

Dzisiaj pan poseł Sellin w artykule w jednym z dzienników po prostu jasno to napisał. Szczerość jest cenną rzeczą u polityków. Ja za szczerość zawsze dziękuję. Sam staram się mówić to, co myślę, i dlatego przywiązuję do tego bardzo dużą wagę. Pan Sellin napisał mianowicie, że PiS wygrał wybory i w związku z tym należy mu się kontrola nad telewizją. No, takie myślenie... Ale ja nie przypominam sobie, żeby tylko PiS płacił abonament w Polsce. Chyba nie tylko politycy PiS zajmują się środkami przekazu. Jeżeli tylko PiS płaciłby abonament, to oczywiście można by koncepcję pana Sellina przyjąć. Ona jest wyłożona, napisana, ja ją przytaczam: wygraliśmy wybory i o co wam chodzi, i w takim razie nam się należy telewizja. Otóż nie. Komuś, kto wygrał wybory, należą się funkcja premiera, rząd, większość parlamentarna. To jest demokracja. Takie rozumowanie, że telewizja jest łupem wyborczym, jest w najwyższym stopniu niedemokratyczne, naganne, tego rozumowania ja nie poprę i Platforma demokratyczna tego poprzeć nie może.

Proszę również nie mówić zbyt wiele na temat taniego państwa, bo to już jest irytujące. Ja mogę tych przykładów taniego państwa... Jest wiele możliwości, żeby to państwo potanić. To już zamienia się w karykaturę, Panowie, jesteście już miejscami śmieszni. To jest trochę tak, jak za Gierka, kiedy było szukanie 5 miliardów i krążyło na ten temat wiele różnych dowcipów. To tanie państwo za chwilę - przestrzegam - takim czymś będzie.

Nie chcę dawać przykładów oszczędności, bo to nie jest moja rola, przy okazji tej ustawy, ale jest to kolejny wykręt i nieprawda, że chodzi tu o jakiekolwiek tanie państwo. Nie, chodzi o próbę opartą na złudzeniu, że jeżeli się kontroluje telewizję, to można umocnić swoją władzę, być może nawet ją poszerzyć, a może uwiecznić. Już był taki jeden polityk, który mówił: władzy nie oddamy nigdy. Pomylił się.

I ostatnia kwestia. To jest art. 35a, ten o nadawcach społecznych, którzy otrzymują przywileje. On prawdopodobnie będzie zaskarżony do Trybunału Konstytucyjnego, bo jest niekonstytucyjny. Ja już nie mówię o... Chodzi oczywiście o jedną rozgłośnię radiową. Byłoby dobrze, żeby mówić, o co dokładnie chodzi, a nie mówić o jakimś radiu Sadyba, jak wczoraj w programie miałem okazję usłyszeć, czy o innym... Nie, nie o radio Sadyba tutaj chodzi. I w związku z tym...

(Senator Ryszard Bender: I o radio Sadyba też.)

Moim zdaniem nie chodzi o radio Sadyba - może się różnimy w tej sprawie - tylko o inne radio, szkodliwe dla Polski. Ale ja tego radia nie chcę tu oceniać, bo nie jest to przedmiotem... Radio Sadyba nie jest szkodliwe dla Polski, żeby nie było wątpliwości.

(Senator Ryszard Bender: A harcerskie?)

A tamto jest szkodliwe dla Polski. Tak, tak uważam.

Ten przywilej, nieuzasadniony przywilej jest sprzeczny z duchem równości podmiotów i jako taki, mam nadzieję... Ufam Trybunałowi Konstytucyjnemu, wierzę, że do takiej dyskryminacji nie dopuści.

W związku z tym uważam tę ustawę za w najwyższym stopniu złą, za w najwyższym stopniu szkodliwą dla demokracji i nadającą się do odrzucenia. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Andrzej Person.

(Senator Sekretarz Roman Ludwiczuk: Person później, teraz pan Szafraniec.)

Przepraszam w takim razie...

Pan senator Jan Szafraniec. Przepraszam.

Senator Jan Szafraniec:

Dziękuję bardzo.

Panie i Panowie Senatorowie!

Swoje wystąpienie poświęcę zaledwie fragmentowi tej ustawy, ale temu fragmentowi, który wzbudził bardzo duże kontrowersje, zarówno w Komisji Kultury i Środków Przekazu, jak i dzisiaj w tej Izbie. Chodzi mianowicie o zapis znowelizowanej ustawy, nakładający na Krajową Radę Radiofonii i Telewizji inicjowanie i podejmowanie działań w zakresie ochrony zasad etyki dziennikarskiej. Jak słyszeliśmy, zapis ten przez niektórych obecnych na tej sali senatorów stanowić ma rodzaj knebla cenzury, o czym mówił pan senator Kutz, czy wręcz autocenzury, który ograniczy wolność słowa, wolność dziennikarzy. A ja chcę właśnie tego zapisu bronić.

Pragnę przypomnieć państwu senatorom, że ta Izba wielokrotnie już odrzucała roczne sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, między innymi ze względu na paternalistyczny sposób traktowania bezpośrednio nadawcy, a pośrednio dziennikarzy pracujących w mediach audiowizualnych. I kiedy przeglądałem zapisy kodeksów dziennikarskich, w których pisze się, że zadaniem dziennikarzy jest między innymi przekazywanie rzetelnych i bezstronnych informacji oraz zróżnicowanych opinii, to stwierdziłem, że w kontekście skarg kierowanych w tym względzie do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji wypełnienie tych zapisów przez dziennikarzy budzi wątpliwości i zastrzeżenia.

Oto fakty. Krajowa Rada w sprawozdaniu za rok 2002 stwierdza, że w porównaniu z 2001 r. wzrasta liczba protestów dotyczących audycji publicystycznych oraz audycji adresowanych do dzieci i młodzieży emitowanych w telewizji publicznej. Brakuje w nich rzetelności, profesjonalizmu. Audycje te wykazują stronniczość, manipulacje, łamanie zasad bezstronności, norm dobrego obyczaju. Ma miejsce uchylanie się od wypełniania misji publicznej, wypełniania obowiązków rozwijania kultury, nauki, umacniania rodziny, kształtowania postaw obywatelskich i patriotycznych.

Swego czasu Rada Etyki Mediów wydała nawet oświadczenie wzywające dziennikarzy pragnących być w zgodzie z zasadami etycznymi zawodu dziennikarskiego do powstrzymania się od obsługi znanego programu "Big Brother" i innych programów, tak zwanych reality show, publicznie poniżających godność człowieka - to nie są moje słowa, to są opinie Rady Etyki Mediów - publicznie poniżających godność człowieka, naruszających prywatność i manipulujących w skali masowej publicznością, lansujących brak szacunku dla bliźniego, dobrych obyczajów i reguł fair play. Dziennikarze jednak nie posłuchali. A Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie skorzystała z sankcji przewidywanych w ustawie.

Mam nadzieję, że w obliczu tych faktów Wysoka Izba przyjmie tę ustawę i że Wysoka Izba przyjmie pkt 7a w art. 6, mówiący właśnie o podejmowaniu przez radę działań w zakresie ochrony zasad etyki dziennikarskiej. Bo tego typu inicjatywa, tego typu działanie są ze wszech miar, w świetle tych faktów, o których powiedziałem, zasadne, wskazane i konieczne. I ufam, że wypełnienie tego zapisu będzie polegało nie na kneblowaniu, ale na organizowaniu na przykład przez radę konferencji, dyskusji, spotkań, szkoleń z udziałem osób merytorycznie przygotowanych do poruszania tych zagadnień. Pozostaje mi jedynie życzyć powodzenia w tym zakresie. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję.

Pan senator Andrzej Person.

Senator Andrzej Person:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Po wystąpieniach moich kolegów, pani senator Bochenek, pana senatora Niesiołowskiego, nawet przez chwilę zamierzałem wycofać się z zabierania głosu, bo pora jest późna, ale inspiracją do tego zabrania głosu była wypowiedź pani minister, która swoim odważnym głosem wskazała nam wszystkim drogę. Udowodniła, że ta ustawa jest naprawdę niewiele warta.

Mówię to jako dziennikarz z trzydziestoletnim doświadczeniem, który nadzieję na taką prawdziwą ustawę i prawdziwą wolną prasę ma od wielu lat. Myślę, że od czasu, kiedy pan senator Romaszewski na sąsiedniej kamienicy bohatersko instalował w ponurych czasach stanu wojennego nadajnik radiowy, od czasu, kiedy powstawała wolna prasa w Stoczni Gdańskiej, a szczególnie od 25 września. Byłem przekonany, że my wszyscy tutaj, którzy wyrośliśmy z tego samego pnia, zdołamy zbudować ustawę modelową, która tym moim młodszym kolegom - jest ich trochę mniej, bo pan senator Putra nieco przerzedził szeregi, ale mimo to jeszcze jest ich wielu - pozwoli kiedyś powiedzieć, że wreszcie nie ma żadnego związku polityki z mediami.

Ja oczywiście nie jestem naiwny. Jak powiedziałem, prawie trzydzieści lat obserwuję to, jak z dnia na dzień ta sytuacja staje się coraz trudniejsza, bo codziennie na świecie powstaje jedna stacja telewizyjna, bo każda władza chce mieć jak największy wpływ na te media. Ale myślę, że dla następnego pokolenia dziennikarzy i dla następnego pokolenia naszych rodaków my wszyscy możemy dzisiaj unieść się troszkę ponad podziały partyjne i po prostu tę ustawę odrzucić, a wtedy na pewno wyjdziemy stąd z podniesionym czołem. Dziękuję.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Ryszard Bender.

Senator Ryszard Bender:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Słyszeliśmy tutaj, jakie gromy zostały rzucone na tę ustawę uchwaloną w Sejmie i przedstawioną Senatowi do akceptacji: że procedura straszna, że zrobiono to w trymiga. Zgadzam się, być może zrobiono to szybko, szybkość czasami jest jednak zaletą. Ale załóżmy, że w tym wypadku jest wadą. Czy wobec tego ze względów proceduralnych mamy niszczyć istotę rzeczy? Mamy uważać, że tę ustawę należy zupełnie odrzucić? Oczywiście byłoby to zupełnie błędne mniemanie.

Proszę państwa, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji spełniła już swoją rolę. Spełniła już swoją rolę - mówię to jako kiedyś jej przewodniczący. Nasz rynek medialny jest już uporządkowany, wiele spraw może przejąć odpowiednie ministerstwo, resort. Powstaje nowy urząd, Urząd Komunikacji Elektronicznej, na wzór telewizji kablowej będzie już teraz można się rejestrować, przejmie on sprawę telewizji bezprzewodowej. Tak więc już można byłoby się pożegnać, podziękowawszy tak czy inaczej tej Krajowej Radzie, ale na przeszkodzie stoi konstytucja. W konstytucji jest umocowana ta Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. Co zatem pozostaje? Skoro rzeczywistość jest taka, że rada nie jest konieczna, to pozostaje przynajmniej jakieś jej pomniejszenie, pomniejszenie jej roli, jej funkcjonowania, zbytecznego w tak rozległym zakresie i w tak dużym składzie. I chyba w tym kierunku ustawa idzie. Trzeba się cieszyć z tego, że o połowę prawie zmniejszy się skład tej rady: z dziewięciu do pięciu osób. Ja nawet wolałbym, prywatnie, żeby było trzech członków, no ale trudno, jakieś takie czy inne sytuacje sprawiły, że będzie pięciu członków tej rady.

Drodzy Państwo, tutaj była mowa o odpolitycznieniu. No oczywiście nie jest łatwo radę odpolitycznić. Ale już sam fakt, że będzie pięciu, nie zaś dziewięciu przedstawicieli, sprawi, nawet jeśli założymy, że oni będą takiej czy innej orientacji politycznej, że i tak będzie ich mniej. Wiem, jako przewodniczący Krajowej Rady, pamiętam, jak trzeba było patrzeć na to, jak ci ludzie, niekiedy z tej samej orientacji politycznej, będą zabierać głos, jak będą decydować, bo wiemy, że tam gdzie dwóch Polaków, są trzy orientacje polityczne. Pamiętam, jak przyznawano w Polsce katolickiej koncesję ogólnopolską jednej radiostacji wyznaniowej, religijnej, radiostacji ojców redemptorystów, a dwie radiostacjom laickim, a nawet gdyby było odwrotnie, to chyba w naszych warunkach byłoby to naturalne, i jaki to był problem, czy ludzie tej samej orientacji jednakowo zagłosują. I pamiętam ten moment, gdy jakoś głosowano, bo uważano, że ostatecznie niech będzie ta jedna ogólnopolska, no byłoby wstyd, że będą dwie laickie, a jednej ogólnopolskiej, wyznaniowej, religijnej, katolickiej nie będzie. Ach będą tam paciorki klepać, więc niech ona będzie. Ale też nie wiedziałem, jak zagłosują. W pewnej chwili jak pamiętam, Marek Siwiec rękę podnosi i nie podnosi, ja przewodniczyłem i mówię: Marek wyżej ręka, wyżej, po czym ogłaszam że jednomyślnie Radiu Maryja przyznano koncesję. Kiedyś on mnie gdzieś spotkał i mówił, żeby go nie wychwalać. No i jak mam nie wychwalać, skoro taki fakt miał miejsce.

Drodzy Państwo, jest jeszcze inna zasadnicza różnica. Nie tylko taka, że ich pięciu będzie, a więc będzie mniej jakichś partykularnych orientacji politycznych, ale zgodnie z nowym pktem 7a, który jest proponowany, zadba się o to, ażeby to byli ludzie wyróżniający się wiedzą medialną, praktyką, orientacją - to jest bardzo ważne. Kiedy my byliśmy w Krajowej Radzie, no to byłem ja, historyk, był polonista, był prawnik, był ekonomista, właściwie nie było nikogo... no ktoś tam w okresie podziemnego działania jakoś otarł się o media elektroniczne, ktoś tam w okresie późniejszym, gdy przekształcano ten Radiokomitet gdzieś był, ale to wszystko były osoby ząbkujące w tej materii, w odniesieniu do mediów elektronicznych. Właściwie poprawiło się to dopiero z czasem, gdy doszedł generał Andracki, który nie wiem gdzie, czy na Wschodzie, czy na Zachodzie, już w to nie wnikajmy, zdobywał tę wiedzę, ogromną, on jeden się znał, a my wszyscy dopierośmy debiutowali. A teraz z miejsca chce się, aby to byli ludzie rozeznani. I tego dopilnujmy, dopilnujmy u nas w Senacie, myślę, że także w Sejmie PiS o to samo zadba, żeby to byli ludzie kompetentni.

Dalsza sprawa. Chcę nawiązać do tego, o czym mówił pan senator Szafraniec. Drodzy Państwo, ten artykuł, który mówi o inicjowaniu i podejmowaniu działań w zakresie ochrony zasad etyki dziennikarskiej. No dlaczego? No to Krajowa Rada ma się odwrócić, ma być nieczuła na takie czy inne uchybienia? Przecież to od niej się wymaga, skoro jest najwyższą instancją w dziedzinie mediów elektronicznych, żeby dbała o przyzwoitość dziennikarską. Uważam, że ze wszech miar jest to słuszny wymóg.

Ostatnia sprawa, sprawa nadawcy społecznego. Drodzy Państwo, nie chodzi tylko o to, że Stowarzyszenie "Sadyba" występuje, niechże i ono ma jakąś możliwość wzrostu. Wtedy gdy Krajowa Rada powstawała, nie było nadawcy społecznego, to dopiero później tego nadawcę społecznego odnaleziono, i słusznie, dlatego że ten nadawca nie ma tych możliwości finansowych, on z abonamentu nie korzysta, z reklam dochodu nie osiąga. Trzeba dać mu możliwość łagodniejszego wchodzenia w rytm działalności radiowej czy telewizyjnej. Bardzo dobrze, że takiego nadawcę społecznego mamy. Trzeba dosłownie starać się o to, żeby on był w jak najlepszej kondycji. Poza tym każdy nadawca społeczny ma pewną misję. Oczywiście jeśli chodzi o radio ojców redemptorystów, Radio Maryja, to jest tam misja chrześcijańska, ten głos katolicki w naszych domach, ono zabiega o respektowanie, zgodnie z art. 4, chrześcijańskich wartości. Inne radio może natomiast dbać się o inne, może nie tak szeroko rozumiane, wartości. Wiemy, że radio harcerskie ma ten status, wiemy, że ma go radio akademickie. Dajmy im tę możliwość! Oczywiście jak dotąd tylko radio w Toruniu zyskało prężność, ale ten status być może sprawi, że także oni zrównają się, czy będą bliscy temu znaczeniu, jakiego nabrało radio toruńskie, radio ojców redemptorystów, Radio Maryja, dla znacznej części narodu polskiego jako radio respektujące ważne dla nas podstawy naszej tożsamości narodowej, wniesione przez chrześcijaństwo, wniesione przez katolicyzm w ciągu tysiąclecia, wartości, które były marginalne w mediach w większości, powiedzmy, laickich, o ile jeszcze ostrzej tego nie należałoby ustawić. Nie chodzi wcale o to, że to jest tylko radio, zresztą tutaj głównie chodziło o telewizję, Telewizja Trwam nie korzysta ze statusu nadawcy społecznego, z tego statusu korzysta Radio Maryja, radio ojców redemptorystów, korzysta również Radio Prawosławnej Diecezji Białostocko-Gdańskiej. W takim razie, jeśli cofniemy ten status orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego czy inaczej, to cofniemy go i tutaj. No i co się wtedy powie? Walka z prawosławiem, nie tylko z katolicyzmem. A więc do jakich może dojść absurdów.

Proszę Wysoką Izbę o to, ażeby zechciała bez poprawek, zgodnie ze stanowiskiem komisji, przyjąć ustawę, bo to jest ustawa dobra, idąca w tym kierunku, żeby Krajowa Rada radiofonii i Telewizji, która już spełniła swoją rolę, a musi istnieć, bo nie można zmienić konstytucji, istniała w takim zakresie, jaki ustawa przewiduje, skoro to jest realistyczne. Skończyłem.

Wicemarszałek Maciej Płażyński:

Dziękuję bardzo.

Pan marszałek Ryszard Legutko.

Senator Ryszard Legutko:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Mój Boże, od czego tu zacząć? (Wesołość na sali)

(Senator Ryszard Bender: Może Pan Bóg natchnie pana marszałka.)

Kradzież, grabież, cenzura, złodzieje, monopartia, no to są oskarżenia tak monstrualne, że przepraszam, w ogóle nie kwalifikuje się to do żadnej rozmowy ani wymiany zdań. To jest jakaś wielka eksplozja złych emocji, to mogę zrozumieć, ale to nie jest materiał do jakiegokolwiek odnoszenia się merytorycznego.

Ja bym chciał powiedzieć o trzech sprawach.

Pierwsza z nich to owo upolitycznienie. No, proszę państwa, mamy taką instytucję jak Krajowa Rada, która jest umocowana konstytucyjnie. Członkowie tej instytucji są wyłaniani przez prezydenta, przez Sejm i przez Senat. Czy to są instytucje polityczne? To są instytucje par excellence polityczne. Wobec tego można sobie pomyśleć: jaki substytut Krajowej Rady, wyłaniany w zupełnie inny sposób, będzie funkcjonował zupełnie inaczej? Być może mnie by się to nawet podobało, wszelako najpierw trzeba zmienić konstytucję. Póki co ciało, które jest wyłaniane przez instytucje par excellence polityczne, zawsze będzie jakoś polityczne, a tym będzie bardziej wydawało się polityczne, im większy będzie poziom podejrzliwości, to znaczy zawsze. Proszę zwrócić uwagę: nie ma takiego rozdania w Krajowej Radzie, nie było i nie będzie takiego rozdania, żeby się ustrzec zarzutu partyjności, żeby ktoś, kogo ponosi temperament i złe emocje, nie podniósł tego, nie użył tej retoryki, a to złodzieje, a to monopartia, a to nie wiem co, politruki, czy coś tam jeszcze.

Padło tutaj pytanie, czy można temu jakoś zaradzić, gdzie to jest w ustawie, a jeden z panów senatorów nawet profetyczną zdolnością się wykazał, bo powiedział, że w przyszłości to będzie strasznie. Może będzie strasznie, ja nie wiem, ja nie mam wiedzy o przyszłości, bardzo nad tym ubolewam, gdybym ją miał to bym duże pieniądze zarobił. Co można zrobić? Bo oczywiście ten stopień polityczności może być mniejszy, może być większy. Co można zrobić? Nie ma innej możliwości. Reguły prawne, mnożenie tam bytów politycznych, większa reprezentatywność, większa liczba partii, bardziej skomplikowany stopień, co to da? To samo, jeżeli będzie podejrzliwość, a podejrzliwość będzie, bo system partyjny zawsze, działa przy jakimś tam stopniu podejrzliwości, zawsze te zarzuty się pojawiają. Co można zrobić? No obawiam się, że jedyne co można zrobić, to można pokładać trochę zaufania w tym, że jesteśmy w stanie wyłonić takich ludzi, którzy nie będą funkcjonariuszami partyjnymi, którzy będą na tyle kompetentni, by mieli zrozumienie dla tego, co robią. I jeżeli chociaż odrobinę będziemy bardziej powściągliwi, to przynajmniej damy im pewien kredyt zaufania, żeby coś zrobili i być może wytworzy się pewien obyczaj.

Jeżeli państwo macie inny pomysł, jak powstrzymać tę eskalację podejrzliwości, to bardzo proszę. Tylko nie mówcie mi, że potrzebna będzie większa reprezentatywność, bo ta partia nie jest reprezentowana, ta ma zbyt mały głos itd., itd., bo to jest kompletnie bez sensu. To jest brnięcie dokładnie w to samo. A więc albo się zdecydujemy, licząc, że być może teraz uda się wyłonić jakichś ludzi, którzy ten chwiejący się, chybotliwy wóz będą trochę pchać do przodu, a może rzeczywiście, tak jak mówił ten pan senator, który czarno widzi, będzie katastrofa i wtedy ja tutaj przyjdę i zapłaczę, i będę państwa prosił o...

Druga sprawa, o której chciałbym powiedzieć, to jest etyka. Ja nie wiem, co to się dzieje w tym kraju, w tym społeczeństwie, w tym świecie? Ilekroć ktoś powie słowo etyka albo moralność, tylekroć pojawia się straszenie jakimiś potworami, a to cenzura, a to knebel, kaganiec, inkwizycja. Co się stało z naszym myśleniem? Na miły Bóg! Co to jest? Jakieś brzydkie słowo? To jest coś zupełnie nagannego, że poważna instytucja, która zajmuje się mediami, interesuje się również etyką, funkcjonującymi tam zasadami moralnymi? Można się zastanowić, jak to zrobić, ale taka sytuacja, że słowo się pojawia i natychmiast reagujemy jak, nie wiem, człowiek szalony, jest przecież niepoważna. To jakaś taka cenzura językowa się robi! Jak już mam powiedzieć: moralny, to, och, zaraz łapię się za gardło, żeby to słowo przez nie nie przeszło...

(Głos z sali: Amoralny może przejść.)

...bo zaraz sobie pomyślą, że chcę jakieś stosiki podpalać. No, spokojnie!

Trzecia sprawa, proszę państwa, to ci nadawcy społeczni. No ja jestem w tej dobrej sytuacji, że nie mam żadnego stosunku do Radia Maryja, ponieważ nie słyszałem ani jednej minuty w swoim życiu żadnej audycji Radia Maryja, rzadko słucham radia, a Radia Maryja nigdy nie słucham. Mogę powiedzieć z całą odpowiedzialnością: ani przez pół minuty go nie słuchałem i nie wiem, czy jest zagrożeniem dla Polski, czy nie. Dlatego uważam, że trzeba się zastanowić nie nad Radiem Maryja, bo tu też zaraz się pojawiają pytania: kto za tym stoi? A, Rydzyk, wiadomo, chodzi o Rydzyka. Nie wiem, czy chodzi o Rydzyka. Zastanówmy się nad samą zasadą. Czy to jest dobra zasada, żeby ten szczególny nadawca, który nie czerpie zysku z reklam, który reprezentuje jakieś środowisko, miał pewne przody, nieładnie mówiąc? Zapomnijmy o tym, jakie tam są konkretne radiostacje. Być może są takie, których szczerze nie znosimy, być może zasadnie, być może nie. Ale czy nie otworzy się tutaj pewien obszar dla takich inicjatyw medialnych, których być może warto bronić? Ten argument o równości, który tutaj padał, że to jest niekonstytucyjne, ja nie jestem do tego przekonany. Ja się państwu, przyznam, że ja nie lubię równości, to w ogóle jest strasznie podejrzane. Wszystkie najgorsze rzeczy, jakie się działy na świecie, działy się pod hasłem równości. (Oklaski) Proszę mi więc nie mówić o równości między... no co to tam było: Stowarzyszenie "Sadyba", jakieś radio akademickie, telewizja Waltera. Proszę państwa, no jaka to równość? Nie oszukujmy się. Są radia akademickie, ja nie wiem, czy one się do tego kwalifikują, bardzo sympatyczne radiostacje, czasami miałem z nimi do czynienia. Być może to jest dobry kierunek, może to trzeba jakoś, nie wiem, uszlachetnić, czy poprawić. Ale nie odrzucajmy tego dlatego, że dostrzegacie państwo za tym Rydzyka z rogami. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

 

 

---