Marszałek Bogdan Borusewicz:
Wznawiam obrady.
Informuję państwa senatorów, że dzisiaj obradujemy do godziny 21.30. Czego nie zdołamy dzisiaj zrobić, będziemy robić jutro od godziny 11.00.
Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o przekształceniach i zmianach w podziale zadań i kompetencji organów państwowych właściwych w sprawach łączności, radiofonii i telewizji.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na piątym posiedzeniu w dniu 16 grudnia 2005 r. Do Senatu została przekazana w dniu 17 grudnia 2005 r. Marszałek Senatu w dniu 17 grudnia 2005 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Gospodarki Narodowej i Komisji Kultury i Środków Przekazu. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.
Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 44, a sprawozdania komisji w drukach nr 44a i 44b.
Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, senatora Marka Waszkowiaka o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Senator Marek Waszkowiak:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Komisja Gospodarki Narodowej rozpatrywała w dniu wczorajszym ustawę o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji oraz niektórych innych ustaw. Ale ponieważ równolegle trwały prace Komisji Kultury i Środków Przekazu członkowie Komisji Gospodarki Narodowej omówili część nazwijmy to techniczną czy technologiczną proponowanych zmian. Komisja podjęła decyzję o przyjęciu ustawy bez poprawek, ale dyskutowała tylko o tej części niemedialnej, czyli części technicznej. Gościem naszej komisji była pani minister Anna Streżyńska, która przedstawiła wszystkie techniczne i technologiczne problemy związane z proponowanymi zmianami.
Media elektroniczne i telekomunikacja należą do najbardziej istotnych gałęzi gospodarki. Efektem zmian technologicznych i procesów rynkowych zachodzących w tych gałęziach na przestrzeni ostatnich lat jest postępująca konwergencja technologiczna. Obok problemów medialnych istnieje cała problematyka związana z infrastrukturą komunikacyjną służącą do rozpowszechniania treści.
Założone w tych ustawach zmiany zakładają przebudowę instytucji publicznych sprawujących władztwo regulacyjne w zakresie również telekomunikacyjnym. W miejsce Prezesa Urzędu Regulacji Telekomunikacji i Poczty wprowadza się nowy podmiot.
Zasadniczym motywem wprowadzenia przedkładanej ustawy jest uporządkowanie niejasnego podziału zadań i kompetencji organów administracji publicznej w dziedzinie mediów elektronicznych, w szczególności wyraźne i konsekwentne rozdzielenie kompetencji regulacyjnych związanych z treścią przekazu do sfery przenoszenia i transmisji tych treści w sieciach elektronicznych. Drugim elementem jest poszerzenie zadań i kompetencji związanych stricte z utworzeniem nowego organu regulacyjnego.
Proszę państwa, zasadnicza różnica pomiędzy dotychczasowym a projektowanym stanem prawnym sprowadza się do likwidacji obecnego organu regulującego w sprawach telekomunikacji i poczty - Prezesa Urzędu Regulacji Telekomunikacji i Poczty i utworzeniu nowego organu - Prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej oraz wyraźnego rozdzielenia kompetencji w dziedzinie komunikacji elektronicznej pomiędzy Krajową Radę Radiofonii i Telewizji oraz Prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej.
Prezes UKE przejmie wszystkie dotychczasowe zadania i kompetencje Prezesa URTiP, a także zadania Przewodniczącego Krajowej Rady związane z: po pierwsze, prowadzeniem rejestru przedsiębiorców telekomunikacyjnych w zakresie dostarczania systemów dostępu warunkowego, elektronicznych przewodników po programach i multipleksowania sygnałów cyfrowych; po drugie, analizą rynków właściwych oraz nakładaniem, utrzymywaniem, zmianą lub znoszeniem obowiązków regulacyjnych w stosunku do przedsiębiorców telekomunikacyjnych w zakresie dostarczania systemów dostępu warunkowego, elektronicznych przewodników po programach i multipleksowania sygnałów cyfrowych; po trzecie, dokonywaniem, zmianą lub cofaniem rezerwacji częstotliwości na cele rozpowszechniania lub rozprowadzenia programów radiofonicznych lub telewizyjnych; po czwarte, przeprowadzeniem konkursu na rezerwację częstotliwości na cele rozprowadzenia programów radiofonicznych i telewizyjnych w systemach cyfrowych.
Proszę państwa, elementem technicznym jest również przekazanie Prezesowi Urzędu Komunikacji Elektronicznej kompetencji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji związanych z gospodarowaniem częstotliwościami. Według projektu wszelkie kompetencje związane z gospodarowaniem częstotliwościami należeć będą do Prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej. Oznacza to, iż Prezes UKE będzie dokonywać wszelkich rezerwacji częstotliwości, w tym również niezbędnych do wykonywania ustawowych zadań przez spółki publicznej radiofonii i telewizji oraz niezbędnych do rozpowszechniania programu przez nadawcę, który uzyskał koncesję.
Prezes UKE wykonywać będzie wyłącznie w uzgodnieniu z przewodniczącym Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji art. 123 ust. 3. Ponadto ograniczona będzie generalna kompetencja prezesa UKE do zakazywania wykonywania działalności komunikacyjnej.
Zasadniczą zmianą między telekomunikacyjnym rozwiązaniem funkcjonującym do tej pory, a dzisiaj proponowanym, jest jednak zniesienie funkcji Prezesa Urzędu Regulacji Telekomunikacji i Poczty i stworzenie nowego organu regulacyjnego, jakim jest Prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej.
Ponadto proponuje się uchylenie art. 194 prawa telekomunikacyjnego, który przesądza, iż w skład Urzędu Regulacji Telekomunikacji i Poczty wchodzą oddziały okręgowe. Ze względu na toczące się obecnie postępowanie w oddziałach okręgowych dotyczące rezerwacji w powiatach częstotliwości w zakresie 3600 do 3800 MHz oddziały te z dniem wejścia w życie ustawy staną się oddziałami okręgowymi Urzędu Komunikacji Elektronicznej, a dopiero po upływie trzech miesięcy zostaną zlikwidowane. Tego rodzaju rozwiązanie pozwoli zakończyć rozpoczęte w terenie postępowanie przetargowe.
Kończąc sprawozdanie z tej części, którą omawiała komisja gospodarki, chciałbym stwierdzić, że proponowane rozwiązania są zgodne z prawem Unii Europejskiej. Prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej stanowić będzie krajową władzę regulacyjną w rozumieniu dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady Europejskiej nr 2002/21 WM z dnia 7 marca 2002 r. W tym zakresie Komisja Gospodarki Narodowej prowadziła swoje rozważania, w tym też zakresie podjęła decyzję o poparciu uchwały bez poprawek, natomiast każdy z senatorów komisji gospodarki zastrzegł sobie prawo brania udziału w dyskusji plenarnej. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Proszę sprawozdawcę Komisję Kultury i Środków Przekazu, senator Elżbietę Więcławską-Sauk o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Senator Elżbieta Więcławska-Sauk:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Przed chwilą pan senator mówił o sprawach technicznych i o działalności tego nowego, powołanego przez nową ustawę organu, Urzędu Komunikacji Elektronicznej, ja zatem skupię się bardziej na zmianach, które odnoszą się do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, bo głównie tego dotyczyła zresztą, jak można się domyślać, dyskusja w komisji kultury.
Obradowaliśmy wczoraj w Komisji Kultury i Środków Przekazu właśnie na temat tej ustawy, która to ustawa jest ustawą poselską, jest to projekt poselski. A ma ona na celu między innymi zmiany składu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, likwidację Urzędu Regulacji Komunikacji i Poczty, jak już było mówione, powołanie Urzędu Komunikacji Elektronicznej i przejęcie przez prezesa tego urzędu niektórych kompetencji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, jej przewodniczącego, oraz kompetencji Urzędu Regulacji Telekomunikacji i Poczty.
Ze względu na to, że zakres proponowanych zmian w obowiązujących ustawach jest częściowo objęty prawem Unii Europejskiej - zasady dotyczące funkcjonowania krajowych organów regulacyjnych określane są w przepisach dyrektywy Wspólnoty Europejskiej - dlatego też można i należy uznać, że projekt ustawy wykonuje prawo Unii Europejskiej.
Proszę państwa, teraz chciałabym powiedzieć dosłownie kilka słów na temat tych zapisów dotyczących KRRiT, ponieważ są to sprawy bardzo gorące. Wiadomo, dotyczy to mediów, a wciąż pokutuje przekonanie, że kto ma media, ten ma władzę. Co prawda ostatnie wybory, tak szczerze mówiąc, pokazały, że nie do końca tak jest. Społeczeństwo obywatelskie wprawdzie wysłuchuje wszelkich informacji, ale samo wyciąga wnioski, a to bardzo dobry objaw.
W każdym razie w skład Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji ma wchodzić pięciu członków, jej przewodniczącego będzie powoływać i odwoływać prezydent, a kadencja członków ma trwać sześć lat, licząc od dnia powołania ostatniego członka. Z dniem ogłoszenia ustawy wygaśnie kadencja dotychczasowych członków Krajowej Rady, a organy właściwe do powołania nowych członków będą obowiązane do działania w tym zakresie niezwłocznie po ogłoszeniu ustawy.
Jakie są obowiązki prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej, to już wiemy.
Teraz dalsze sprawy programowe. Koncesja na rozpowszechnianie programów radiowych i telewizyjnych oraz na rozprowadzanie programów w sposób bezprzewodowy ma być udzielana na dziesięć lat. Dotychczas była udzielana na okres od pięciu do siedmiu lub dziesięciu lat. Ponadto zostaje wprowadzona instytucja niejako automatycznego, choć nie do końca automatycznego przedłużania koncesji na następny okres na rzecz nadawcy społecznego, który złoży wniosek o ponowne jej udzielenie z odpowiednim wyprzedzeniem, oczywiście, jeżeli nie zachodzi w stosunku do niego przesłanka obligatoryjnego lub fakultatywnego cofnięcia koncesji. I to właśnie świadczy o tym, że nie jest to automat, wbrew temu, co się mówi w mediach, dlatego że mimo wszystko bierze się pod uwagę to, czy wykonywane przez nadawcę społecznego obowiązki nie łamały ustawy.
Do katalogu zadań Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji dodane zostaje inicjowanie i podejmowanie działań w zakresie ochrony zasad etyki dziennikarskiej.
Zniesiona zostaje kompetencja przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w postaci przeprowadzania konkursu na rezerwację częstotliwości na cele rozpowszechniania lub rozprowadzania programów radiofonicznych lub telewizyjnych w sposób cyfrowy. Instytucja konkursu zostaje zachowana dla rezerwacji częstotliwości na cele rozprowadzania programów radiofonicznych lub telewizyjnych, ale przeprowadzać ją będzie, jak tu już była mowa, prezes UKE, czyli Urzędu Komunikacji Elektronicznej.
Ustawa zmienia także sposób powołania prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej. Zgodnie z obowiązującymi przepisami stanowisko prezesa Urzędu Regulacji Telekomunikacji i Poczty obsadzane było w drodze konkursu, ustawa natomiast zakłada powrót do rozwiązania sprzed nowelizacji wprowadzonej ustawą o przeprowadzaniu konkursów na stanowiska kierowników centralnych urzędów, zgodnie z którym prezesa UKE powołuje i odwołuje prezes Rady Ministrów bez obowiązkowego konkursu, przy czym powołanie następuje spośród trzech kandydatów zaproponowanych przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji.
I to w największym skrócie, proszę państwa, byłyby te kwestie, o których dyskutowaliśmy wczoraj.
Chcę powiedzieć, że wbrew pozorom ta dyskusja nie skupiła się wcale na zmniejszeniu liczby członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, ponieważ zgodziliśmy się, że niczego właściwie nie zmienia to, czy będzie ich pięciu, czy dziewięciu. Nawet doszliśmy do wniosku, że jest to jednak jakaś oszczędność, bo są to ludzie w randze ministra, a więc dość kosztowna jest obsługa, samochody itd., a więc to jest zgodne z oczekiwaniami dotyczącymi oszczędnego państwa.
Tak naprawdę dyskusja zogniskowała się wokół trzech punktów.
Dyskutowaliśmy mianowicie o tym, czy rzeczywiście przewodniczącego KRRiT powinien powoływać i odwoływać prezydent. Ja chcę tylko przypomnieć, że w pierwotnej, pierwszej wersji ustawy o radiofonii i telewizji to prezydent powoływał także przewodniczącego KRRiT. Pamiętamy słynny wtedy kazus odwołania prezesa Marka Markiewicza. Ale, że tak powiem, skandal był spowodowany tylko jednym, mianowicie tym, że nie było w ustawie zapisu o odwoływaniu przewodniczącego przez prezydenta. Ale wtedy rzeczywiście tak było i to jest jakby powrót do tej pierwotnej wersji. I na tym się zogniskowała część dyskusji.
Poza tym bardzo wiele emocji wzbudziło to, iż do katalogu zadań KRRiT wpisano inicjowanie i podejmowanie działań w zakresie ochrony zasad etyki dziennikarskiej. Obawiano się, że jest to swego rodzaju kaganiec, że może to być wykorzystywane. Ja chcę państwu powiedzieć, że nie wyobrażam sobie, żeby Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jak gdyby a priori narzucała coś dziennikarzom. Tu chodzi po prostu o to, aby strzec ładu medialnego, to jest zadaniem KRRiT, a przecież łamanie etyki dziennikarskiej, ewidentne łamanie, bo rozumiem, że tylko o takie przypadki będzie chodziło, jest rzeczywiście także łamaniem ładu medialnego, a więc wchodzi to oczywiście w zakres obowiązków KRRiT. Uważam, że to jest naturalne, że tak będzie. Powoływano się także na to, iż jest kodeks etyki dziennikarskiej, że jest komisja etyki mediów. Ale to nie to samo, proszę państwa. To co innego, jeśli to będzie decyzja Krajowej Rady, a zupełnie co innego, jeśli będzie to decyzja komisji etyki mediów, która właściwie niewiele może zrobić. No, może tylko w środowisku dziennikarskim wypowiedzieć swoje zdanie na ten temat. To tyle komentarza do tego zagadnienia.
Te dwa zapisy wzbudziły, jak powiadam, dużą dyskusję, a także trzeci, dotyczący tego niby automatyzmu dla nadawców społecznych. Tutaj nawet mówiono, że być może jest to łamanie konstytucji, ponieważ chodzi o równość podmiotów. Ja nie będę już w tej chwili tego tematu rozwijała, bo rozumiem, że będzie dyskusja. Chętnie odpowiem na wszystkie pytania dotyczące tychże zapisów.
Mówiono także - jeszcze ostatni punkt - o tym, że nie ma właściwie vacatio legis, że ustawa natychmiast wchodzi w życie. Nad tym też była gorąca dyskusja. Ale powiadam, jeśli będą pytania, chętnie odpowiem.
Na zakończenie chcę tylko powiedzieć, że w trakcie obrad komisji pan senator Kazimierz Kutz zgłosił wniosek o odrzucenie ustawy w całości. Za tym wnioskiem głosowało trzech senatorów, przeciw sześciu, nikt się nie wstrzymał od głosu, czyli wniosek upadł. Następnie...
(Głos z sali: Za głosowało pięciu, jeden się wstrzymał od głosu.)
Nie, nie, to w następnym głosowaniu. Potem był wniosek pana senatora Jana Szafrańca o przyjęcie ustawy w całości, bez poprawek. Za głosowało pięciu senatorów, przeciw było trzech, jedna osoba się wstrzymała od głosu.
A zatem ten właśnie wniosek przeszedł i komisja rekomenduje Wysokiej Izbie ustawę do przegłosowania w całości, bez poprawek.
Tyle na temat prac komisji. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.
Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?
Proszę bardzo.
(Senator Mieczysław Augustyn: Chciałbym...)
Pan senator Augustyn, proszę.
Senator Mieczysław Augustyn:
Chciałbym zapytać, celem wyjaśnienia... Proszę wskazać, które z zapisów tej nowelizacji rzeczywiście realizują ten postulat odpolitycznienia Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Panie Senatorze, jest dwóch sprawozdawców. Czy pan któregoś wybiera?
(Senator Mieczysław Augustyn: Może odpowiedzieć każdy z nich, tak?)
Rozumiem, że to pytanie do każdego ze sprawozdawców?
Senator Elżbieta Więcławska-Sauk:
Panie Senatorze, ja chcę powiedzieć, że oczywiście dążymy do tego, żeby telewizja publiczna była absolutnie obiektywna, bo spełni swoją misję tylko wtedy, jeśli będzie absolutnie obiektywna. Jak pan wie, członkowie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji mają być powoływani nie spośród środowisk politycznych, tylko właśnie spośród ludzi znających się na mediach, walczących o te media i wiedzących, o co w tym wszystkim chodzi. To przede wszystkim ma być celem, jeśli chodzi o nowy skład Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.
Senator Mieczysław Augustyn:
Czy mogłaby pani wskazać zapis w ustawie, który właśnie o tym mówi?
(Rozmowy na sali)
(Głos z sali: Art. 7.)
Senator Elżbieta Więcławska-Sauk:
Jest zapewne... Art. 7 chyba... Tak?
(Senator Jan Szafraniec: Tak jest, to ten nowy zapis.)
Art. 7... Zaraz, gdzie ja to mam? Bo ja nie mam tutaj przy sobie... A, jest, jest. Oczywiście, że jest ten zapis, pamiętałam go: w skład Krajowej Rady wchodzi pięciu członków, dwóch powoływanych przez Sejm, jeden przez Senat i dwóch przez prezydenta, spośród osób wyróżniających się wiedzą i doświadczeniem w zakresie środków społecznego przekazu. Jest to wyraźna wytyczna dla powołania odpowiednich ludzi.
(Senator Mieczysław Augustyn: Chcę pani zwrócić uwagę, Pani Senator...)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Panie Senatorze, przepraszam bardzo.
(Senator Mieczysław Augustyn: Przepraszam, ja w tej sprawie. Czy mogę?)
Panie Senatorze, prosiłbym o zgłaszanie się... To znaczy, w tej chwili to się zamienia w dyskusję.
Ja poprosiłbym teraz pana senatora Kutza.
Rozumiem, że pan się zgłasza, żeby zadać jeszcze kolejne pytanie?
Senator Kazimierz Kutz:
Panie Marszałku, ja mam pytanie do senator sprawozdawcy.
Ja odnoszę wrażenie, chociaż widziałem panią wczoraj na posiedzeniu komisji... Czy pani była na posiedzeniu tej komisji? Przecież pani sprawozdanie w ogóle nie odzwierciedla tego, co się działo w tej komisji. Jedyna pani prawidłowa uwaga to jest końcowa sentencja co do głosowania. Na tym posiedzeniu odbyła się bardzo ważna, żeby nie rzec, fundamentalna dyskusja o wolności i zagrożeniu środków publicznego przekazu, zwłaszcza telewizji publicznej, a pani w ogóle o tym nie wspomniała. Godzi się...
(Senator Elżbieta Więcławska-Sauk: Przepraszam, powiedziałam o dyskusji...)
Proszę mi nie przerywać! Godzi się, żeby pani jako sprawozdawca komisji, to znaczy posiedzenia komisji, powiedziała nie tylko prawdę, ale i nieco więcej o tym, co się w tej komisji działo. Ja protestuję przeciwko takiemu sprawozdaniu. Nie zasłużyliśmy na to w polskim Senacie, w dzisiejszej dobie, żeby tak relacjonować na tym forum fundamentalną zmianę zarządzania publicznymi środkami komunikacji. Bardzo proszę, żeby pani powiedziała, co się działo w tej komisji.
Senator Elżbieta Więcławska-Sauk:
Proszę pana, powiedziałam na wstępie, że tak naprawdę ta gorąca dyskusja dotyczyła przede wszystkim trzech punktów. Powiedziałam o tym, że dotyczyło to zapisu o etyce dziennikarskiej, bo o tym pan przecież mówi. Ja nie będę powtarzać słowo w słowo tego, co mówili kolejni dyskutanci. Ja streściłam problem, powiedziałam, że rzeczywiście była dyskusja na ten temat. Powiedziałam o tym.
(Senator Jan Szafraniec: Tak rzeczywiście było, potwierdzam jako członek tej komisji.)
Oczywiście, że tak.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Państwo Senatorowie, dyskusja będzie za chwilę. Teraz pytania i odpowiedzi.
(Senator Kazimierz Kutz: Panie Marszałku, ale ja pytam o rangę sprawozdania.)
Rozumiem. Pytanie padło, pani sprawozdawca odpowiedziała.
Czy pan senator sprawozdawca Komisji Gospodarki Narodowej, Marek Waszkowiak, też chce odpowiedzieć na te pytania?
(Senator Marek Waszkowiak: Na pytania pana senatora Augusta?)
Tak, tak, bo te pytania były skierowane...
(Głos z sali: Augustyna, senatora Augustyna...)
(Senator Mieczysław Augustyn: Czy można coś dopowiedzieć?)
(Senator Marek Waszkowiak: Senatora Augustyna, przepraszam.)
Były skierowane...
(Senator Mieczysław Augustyn: Chciałbym...)
...do dwóch sprawozdawców, przynajmniej te pytania pana senatora Augustyna.
Senator Mieczysław Augustyn:
Chciałbym w takim razie drugiemu posłowi sprawozdawcy...
(Głosy z sali: Senatorowi.)
Przepraszam, senatorowi sprawozdawcy zadać to samo pytanie, z dodaniem tylko jednego słowa. Jakie nowe rozwiązania w stosunku do poprzedniej ustawy proponuje się w tej, ażeby zapobiec upolitycznieniu Rady? Bo to, co pani senator mówiła przed chwilą, było już w poprzedniej ustawie, a jak działało, to wiemy. A więc teraz chciałoby się usłyszeć, jakie nowe propozycje tam się pojawiły.
Senator Marek Waszkowiak:
Panie Senatorze, Komisja Gospodarki Narodowej odpolityczniła tę dyskusję. Jak pan zauważył, w moim sprawozdaniu bardzo mocno podkreśliłem, że o elementach, które są związane z pewną polityką medialną, każdy z senatorów będzie dyskutował na posiedzeniu plenarnym, wymieniłem natomiast punkt po punkcie zmiany, które mają doprowadzić do uporządkowania kompetencyjnego tak naprawdę między trzema urzędami. I senatorowie, bez względu na barwy polityczne, zaakceptowali tego typu sprawozdanie, bez wnikania w tę część, która była dyskutowana w Komisji Kultury i Środków Przekazu. To jest apolityczne, Panie Senatorze.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Rozumiem.
Pan senator Szaleniec chce zadać pytanie.
Prosiłbym senatorów sprawozdawców o odpowiadanie tutaj, z tego centralnego miejsca.
Proszę bardzo.
Senator Zbigniew Szaleniec:
Ja mam pytanie do pani senator. Pani senator powiedziała, że rozumie, iż chodziło o poważne naruszenie etyki i tylko w takich sprawach będą inicjowane i podejmowane działania. Chciałbym, żeby pani senator powiedziała, z jakiego punktu wynika, że tylko te poważne. I kto będzie decydował o tym, czy one są poważne, czy mniej poważne?
(Senator Elżbieta Więcławska-Sauk: Z miejsca?)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Nie, nie, poproszę tutaj. Miejsce sprawozdawcy jest tutaj. Proszę bardzo.
Senator Elżbieta Więcławska-Sauk:
Proszę pana, jak powiedziałam, powoływani będą do KRRiT ludzie znający się na mediach, wiedzący, o co w tym wszystkim chodzi. Nie wyobrażam sobie, żeby znawcy mediów upominali dziennikarzy w kwestiach niemających zupełnie wpływu, niebędących jakimś wielkim uchybieniem etyki dziennikarskiej. Nie wyobrażam sobie tego. Uważam, że będzie to dotyczyło przede wszystkim poważnych, ewidentnych naruszeń etyki dziennikarskiej. Przecież ci ludzie wiedzą, jakie to są naruszenia i będą mieli pełną świadomość, w jakich sprawach należy reagować. Nie wyobrażam sobie, żeby to było pouczanie dziennikarzy. Na pewno nie zrobią tego członkowie KRRiT, którzy, jak powiadam, mają się znać na mediach, mają wiedzieć, o co w tym wszystkim chodzi, jak ten KRRiT powinien działać, jaka jest misja telewizji publicznej itd., itd.
(Senator Kazimierz Kutz: Skąd pani pewność w tej sprawie?)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Czy są jeszcze pytania?
Pan senator, proszę bardzo.
Senator Kazimierz Kutz:
Bo pani tu nam opowiada rzeczy, które są w sferze bajek. Skąd pani pewność, że to przyszłe ciało będzie tak działać? W zapisie tego nie ma. Pkt 7 lit. a w art. 6 mówi: "inicjowanie i podejmowanie działań". Co to jest? Pani myśli, że jeśli ktoś ogląda telewizję... Bo tak było, mamy tutaj wieloletnie doświadczenia - jeśli ktoś uchodził za specjalistę na tyle, że mógł wejść do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, to myśmy już go brali. A więc czy pani sobie wyobraża, że ci ludzie będą działać w dobrej wierze i będą działać w myśl - nie sięgam dalej - ale w ramach dekalogu? Skąd ma pani taką pewność?
(Senator Elżbieta Więcławska-Sauk: Powiem panu tak, zupełnie pewnym to...)
W zapisie tego nie ma.
Senator Elżbieta Więcławska-Sauk:
Zupełnie pewnym to można być wyłącznie własnej śmierci, kiedyś tam, w przyszłości. A co do reszty, to z pewnością nie ma nigdy żadnej stuprocentowej pewności.
Ale powiem panu jedno: jeśli będą to ludzie odpowiedzialni - a, jak rozumiem, zarówno Sejm, jak i Senat, będzie wybierać ludzi odpowiedzialnych, znających się na mediach - to z pewnością będą oni reagować tak, jak powinni reagować.
(Senator Kazimierz Kutz: Ale pani mówi o literaturze, a nie o ustawie.)
(Poruszenie na sali)
(Głos z sali: To już jest dyskusja, Panie Marszałku.)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Przepraszam, Panie Senatorze, ale to przeradza się już w dyskusję. Proponuję tę polemikę przenieść, bo za chwilę będzie możliwość dyskutowania.
Czy są jeszcze jakieś pytania? Jak rozumiem, nie ma pytań.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została wniesiona jako poselski projekt ustawy.
Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister transportu i budownictwa.
Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać obecnych na posiedzeniu przedstawicieli rządu, czy chcą zabrać głos.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu i Budownictwa Anna Streżyńska: Tak, Panie Marszałku.)
Proszę uprzejmie. Pani Anna Streżyńska, podsekretarz stanu w Ministerstwie Transportu i Budownictwa. Proszę bardzo.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu i Budownictwa Anna Streżyńska: Dziękuję bardzo. Panie Marszałku, Wysoka Izbo...)
Ale jeżeli można, to proszę, Pani Minister, tutaj...
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu i Budownictwa Anna Streżyńska: Dobrze.)
...za pulpit.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu i Budownictwa
Anna Streżyńska:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Rząd popiera proponowane w projekcie zmiany.
Większość tych zmian wiąże się z utworzeniem centralnego organu administracji rządowej, to jest prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej, i z przekazaniem mu dotychczasowych kompetencji organu noszącego nazwę "Prezes Urzędu Regulacji Telekomunikacji i Poczty", jak również niektórych kompetencji przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, to jest tych kompetencji, które mają charakter telekomunikacyjny i dotyczą spraw związanych z prowadzeniem rejestru przedsiębiorców telekomunikacyjnych, analizy właściwych rynków telekomunikacyjnych i z rezerwacją częstotliwości na cele rozpowszechniania lub rozprowadzania programów radiowych i telewizyjnych.
Wskazać należy, że ustawa nie odnosi się do spraw porządkowania mediów. Porządkuje wyłącznie sytuacje w organach regulacyjnych, ich wzajemne relacje. Ustawa rozdziela kompetencje i porządkuje strukturę instytucjonalną. W efekcie tej ustawy w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji pozostają, zgodnie z konstytucją, sprawy programowe, a do Urzędu Komunikacji Elektronicznej będą przypisane sprawy telekomunikacyjne, czyli związane z techniką i infrastrukturą.
Ważnym dla rządu elementem w tej ustawie jest realizacja programu "Tanie państwo". W następstwie tej ustawy nastąpi znaczne odchudzenie administracji resortowej, administracji branżowej w komunikacji elektronicznej. Obecnie w obu organach pracuje około ośmiuset pięćdziesięciu osób, a kieruje nimi dwanaście osób w randze ministrów, przynajmniej w ekonomicznej randze ministrów. Ta ustawa, zdaniem rządu, przyniesie zatem ograniczenie wydatków na administrację publiczną i likwidację jej nieefektywności.
Na koniec wskazać należy na zgodność proponowanych zmian instytucjonalnych ze sprawdzonymi w Europie i na świecie rozwiązaniami, doświadczeniami innych krajów. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu pragnę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytanie do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.
Pan senator Augustyn.
Senator Mieczysław Augustyn:
Ja mam pytanie co do art. 35a. Czy nie uważacie państwo, że pozycja nadawcy społecznego jest tu uprzywilejowana? I czy nie uważacie państwo, że łamane są tu podstawowe reguły równego dostępu?
(Głos z sali: W obrocie gospodarczym.)
W obrocie gospodarczym, tak.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo, Pani Minister.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu i Budownictwa
Anna Streżyńska:
Stanowisko rządu nie obejmuje tego zagadnienia. Jeżeli jednak pyta pan o moje zdanie, to tak, ja uważam, że jest to łamanie zasady równości. (Oklaski)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Pan senator Romaszewski.
Senator Zbigniew Romaszewski:
Ja w związku z tym pytaniem. Czy może pani minister wyjaśniłaby mi wobec tego, na czym opiera się relewantność podmiotów prywatnych, działających zarobkowo, i podmiotów społecznych, działających bezinteresownie? Bo takiego terminu używa Trybunał Konstytucyjny.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu i Budownictwa
Anna Streżyńska:
Trzeba wyjaśnić, że sama ustawa o radiofonii i telewizji kreuje nadawców społecznych jako wyodrębnioną kategorię. Oni rzeczywiście ponoszą pewne koszty funkcjonowania na rynku medialnym, wypełniając określoną misję, a ponieważ mają ograniczenia w zakresie reklamowym, to nie mogą odnosić ekonomicznych sukcesów na tym rynku. I, co za tym idzie, można też twierdzić, że pozycja nadawcy społecznego jest specjalna i że należy mu się, powiedzmy, specjalne traktowanie.
Ja nie chcę polemizować z tym, że nadawcy społecznemu należna jest rekoncesja automatyczna, jeżeli nie naruszył prawa. Ale inną sprawą i inną odpowiedzią jest odpowiedź na pytanie, czy innym nadawcom, którzy nie naruszyli prawa, nie przysługuje rekoncesja, tym bardziej że ta rekoncesja w istocie nie jest tak całkiem automatyczna, ponieważ badany jest stan funkcjonowania takiego nadawcy przez okres przyznanej koncesji i to, czy pozostawał w granicach prawa, w jaki sposób funkcjonował. Czyli dokonujemy pewnego skrótu myślowego, mówiąc o rekoncesji.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Pan senator Kutz.
(Senator Zbigniew Romaszewski: Ale zgadza się pani, że o równości mediów...)
Proszę.
(Senator Kazimierz Kutz: Ja chciałbym...)
Proszę bardzo.
Senator Kazimierz Kutz:
Ja chciałbym zapytać panią minister: kogo pani ma na myśli, mówiąc o nadawcy społecznym? Jakie to są, nazwijmy to, firmy?
(Senator Jan Szafraniec: No, na pewno nie Radio Maryja.)
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu i Budownictwa
Anna Streżyńska:
Nadawcy społeczni to obecnie między innymi Radio Maryja, kilkanaście rozgłośni diecezjalnych i zakonnych różnych kościołów funkcjonujących w Polsce i, o ile mi wiadomo, jedna harcerska organizacja radiowa, Rozgłośnia Harcerska.
(Głos z sali: Jest jeszcze akademicka.)
Poza tym, poza tą kategorią, pozostają inne rozgłośnie prowadzone na przykład przez związki wyznaniowe, takie jak Telewizja Trwam czy Radio Puls i podobne.
(Senator Kazimierz Kutz: Ale...)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Kazimierz Kutz:
Ale ja mówię w tej chwili o sferze telewizyjnej.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu i Budownictwa
Anna Streżyńska:
Co do tej sfery, to wydaje mi się, że w tej chwili nie ma ani jednego nadawcy społecznego na gruncie telewizji.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Czy są jeszcze jakieś pytania do pani minister?
(Głos z sali: Senator Łuczycki.)
Pan senator Łuczycki, proszę uprzejmie.
Senator Andrzej Łuczycki:
Pani Minister, wielki szacunek dla pani odwagi - to na początek.
A druga kwestia to pytanie. Mówiła pani, że w wypadku tej ustawy jest w tle tak zwane "Tanie państwo". W związku z tym chciałbym panią zapytać: czy części kompetencji tych organów, które jakby zostaną zlikwidowane, nie przejmą inne urzędy? I czy w związku z tym osoby zatrudnione, zajmujące się tymi sprawami w jednym urzędzie, nie przechodzą do drugiego? I skąd w związku z tym to "Tanie państwo"?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu i Budownictwa
Anna Streżyńska:
W ustawie jest zaproponowany taki mechanizm, który powoduje możliwość dostosowania stanu zatrudnienia. To znaczy przede wszystkim powstaje nowy organ, prezes UKE, i on działa przy pomocy swojego urzędu. Pracownicy Urzędu Regulacji Telekomunikacji i Poczty stają się automatycznie pracownikami tego urzędu. Ale jeżeli przed upływem trzech miesięcy od wejścia w życie ustawy nie otrzymają informacji o warunkach dalszego zatrudnienia, to będzie się uważało, że od tego momentu nie są zatrudnieni. I, co za tym idzie, można zweryfikować stan zatrudnienia między innymi w administracji obsługującej pracowników merytorycznych, skoro kompetencje telekomunikacyjne razem z pracownikami, również z Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, przejdą do Urzędu Komunikacji Elektronicznej - wówczas ten stan zatrudnienia będzie mógł być do tego stanu zatrudnienia merytorycznego dostosowany.
Jest też wprowadzona w innym przepisie tej ustawy, związana z oddziałami okręgowymi, możliwość elastycznego kształtowania tych oddziałów w skali kraju w zależności od potrzeb i specyfiki lokalnej wykonywanych zadań. Tak więc wydaje się, że będzie możliwe zmniejszenie, docelowe zmniejszenie stanu zatrudnienia co najmniej o jakieś 40%. Przeciętny organ tego typu w krajach unijnych zatrudnia od dwustu do czterystu pracowników, w zależności od skali zadań, które realizuje. U nas ta liczba to jest w tej chwili łącznie osiemset pięćdziesiąt osób. Tak więc wydaje się, iż jest to przerost w stosunku do zadań.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo, czy są jeszcze jakieś pytania do pani minister? Nie widzę zgłoszeń.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu i Budownictwa Anna Streżyńska: Dziękuję.)
Nie ma pytań.
W związku z tym otwieram dyskusję...
Proszę bardzo, pan marszałek Putra.
Senator Krzysztof Putra:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Ja mam wniosek formalny dotyczący tego, aby odroczyć na dwie godziny dyskusję w tym punkcie i przejść do innych punktów, a za dwie godziny, czyli o godzinie 20.00, wrócilibyśmy do tej dyskusji.
(Senator Ryszard Bender: Godzina nie wystarczy?)
Dwie godziny.
(Senator Stefan Niesiołowski: Naturalnie będzie sprzeciw.)
(Rozmowy na sali)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Jak rozumiem, jest...
(Senator Stefan Niesiołowski: Ja chciałbym...)
Proszę bardzo, pan senator Niesiołowski.
Senator Stefan Niesiołowski:
To w poważnym stopniu burzy plan obrad, na który byliśmy przygotowani. Są tu różne inne plany... Dlatego chciałbym, jeśli można, przynajmniej zapytać, jaki jest powód, dla którego tak ważną debatę...
(Senator Kazimierz Kutz: No właśnie.)
...mamy przesunąć o dwie godziny. Bo, podkreślam, to zburzy przygotowany i ustalony porządek dzienny. Nie chcę jeszcze w tym momencie stawiać kontrwniosku, bo być może jest tu jakieś poważne uzasadnienie...
(Senator Krzysztof Putra: Uzasadnię to.)
...niemniej jednak prosiłbym o podanie tego uzasadnienia.
(Rozmowy na sali)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Proszę bardzo, Panie Marszałku.
Senator Krzysztof Putra:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Chcemy po prostu mieć czas na konsultacje w tym zakresie. Sami państwo mówicie, że nie można działać zbyt szybko, zbyt pochopnie. Dwie godziny w niczym...
(Senator Kazimierz Kutz: No nie, no, Panie, pan żartuje!)
...w niczym nie zmienią tutaj... My, jako klub Prawa i Sprawiedliwości, potrzebujemy w tym zakresie wewnętrznych konsultacji i myślę, że mamy do tego pełne prawo. Jest to wniosek formalny i bardzo bym prosił, żeby pan marszałek poddał go pod głosowanie. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Czy jest głos sprzeciwu?
(Senator Stefan Niesiołowski: Ja...)
Proszę bardzo.
(Senator Kazimierz Kutz: To jest brak powagi.)
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
(Głos z sali: To my nie będziemy głosować...)
Senator Stefan Niesiołowski:
Ja przepraszam, ale my już głosowaliśmy, Panie Marszałku. Przypomnę, że przyjęliśmy porządek obrad. Ten wniosek, i to złożony bez powodu, w gruncie rzeczy oznacza... No, każdemu może przecież przyjść nagle do głowy pomysł, żeby coś przeczytać i przekonsultować. Ale to jest argumentacja co najmniej niewystarczająca. Ja przypomnę, że porządek dzienny został przyjęty. Powtarzam: został przyjęty. W związku z tym proszę, żeby nad tym wnioskiem nie głosować, tylko kontynuować porządek dzienny, bo w moim przekonaniu ten wniosek jest sprzeczny z regulaminem. To nie jest wniosek formalny. Wnioskiem formalnym byłby wniosek o przerwę, a to jest wniosek o zmianę porządku dziennego. I w związku z tym bardzo proszę pana marszałka i Wysoki Senat o kontynuowanie obrad. (Oklaski)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Nie, nie, proszę panów senatorów, był wniosek, był głos sprzeciwu...
(Senator Krzysztof Putra: A więc głosowanie.)
(Senator Kazimierz Kutz: Nie, nie, nie, w sprawie formalnej...)
(Głosy z sali: Regulamin! Regulamin!)
Regulamin... Proszę bardzo: regulamin dopuszcza taką możliwość.
Proszę bardzo, Pani Senator.
Senator Krystyna Bochenek:
Panie Marszałku, ja, jeśli można, mam jedno słowo. Otóż już obyczajem naszego procedowania ostatnio stało się to, że co chwilę nasi koledzy potrzebują jakiejś przerwy. To się robi dla nas naprawdę bardzo uciążliwe. Taka sama sytuacja była wczoraj podczas posiedzenia naszej komisji, Komisji Kultury i Środków Przekazu, bo wtedy też nasi koledzy nagle poprosili o pół godziny przerwy, a nawet o więcej, na co przystaliśmy z grzeczności, żeby ułatwić im pracę. Poprzednie nasze posiedzenia też były przerywane, raz na godzinę, na półtorej godziny, na dwie godziny. Proszę wyciągnąć protokoły naszych spotkań i zobaczyć. A my chcielibyśmy pracować w normalnym rytmie. Bardzo więc prosimy, żeby tak nas nie traktować.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Pan senator Kutz.
Senator Kazimierz Kutz:
Ja zdecydowanie chcę poprzeć pana senatora Niesiołowskiego. Nas nie powinny obchodzić wewnętrzne sprawy PiS. Tu został uchwalony program i ja nie widzę powodu, żeby teraz jeszcze rozmawiać tam o ustawie. I nic takiego się nie stało, żeby ta obecna dyskusja miała miejsce. Na Boga Świętego, my nie jesteśmy parafią, która składa się z wielu wyznań!
(Głos z sali: Tu jest porządny kościół.)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Pan senator Bachalski.
Senator Dariusz Bachalski:
Ja chciałbym zadać pewne pytanie senatorowi Putrze, a mianowicie takie: jakie zaistniały od rozpoczęcia debaty na obecny temat do tego momentu nowe okoliczności, które skłoniły pana do zgłoszenia wniosku o przerwę w obradach Wysokiej Izby?
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Pan senator Putra i potem, proszę państwa senatorów, skończymy tę dyskusję. Wniosek poddam...
(Rozmowy na sali)
Proszę bardzo.
Senator Krzysztof Putra:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Każdy senator ma prawo korzystać z regulaminu, a więc proszę tutaj nie tłumaczyć... Zwracam się szczególnie do pana senatora marszałka Kutza: niech pan zachowa klasę w tej Izbie, bo obraża pan kobietę, było tak szczególnie w poprzednim punkcie, ale to jest już tak na marginesie. Wolno to panu, niemniej jednak uważam, że kultury tutaj nie powinno nam po prostu brakować.
(Senator Kazimierz Kutz: To jest czysta demagogia.)
Z pana strony to może jest demagogia.
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Przepraszam...)
Przepraszam, Panie Marszałku...
(Marszałek Bogdan Borusewicz: Proszę, niech pan zostawi ten temat...)
Jeszcze raz, dokładnie, przeczytam swój wniosek. Na podstawie art. 48 ust. 2 pkt 4 Regulaminu Senatu wnoszę o odroczenie dyskusji nad punktem siódmym porządku obrad o dwie godziny. Ten wniosek powinien być poddany pod głosowanie, bo był chyba jeden głos sprzeciwu. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Poddaję pod głosowanie wniosek senatora Putry.
(Senator Dariusz Bachalski: A odpowiedź na moje pytanie?)
Poddaję pod głosowanie wniosek - państwo senatorowie będą mogli się ustosunkować do tego w drodze głosowania - o przesunięcie dyskusji nad tym punktem do godziny 20.00.
(Poruszenie na sali)
(Głosy z sali: O zamianę... To jest zmiana porządku...)
To jest wniosek o odroczenie dyskusji nad tym punktem...
(Senator Kazimierz Kutz: Ale co takiego się stało?)
...do godziny 20.00.
(Głos z sali: I będzie przerwa?)
Nie, przejdziemy do następnego punktu.
(Senator Kazimierz Kutz: Może pan zawsze w sprawie formalnej...)
Przepraszam, zarządzam głosowanie.
Proszę nacisnąć przycisk "obecny"...
(Rozmowy na sali)
Proszę kartę, poproszę moją kartę...
Proszę nacisnąć przycisk "obecny".
Kto jest za wnioskiem?
(Senator Krystyna Bochenek: Ale za czym? Proszę sprawdzić sformułowanie.)
(Głos z sali: Za odroczeniem...)
Głosujemy nad wnioskiem senatora marszałka Putry, nad odroczeniem dyskusji w tym punkcie do godziny 20.00.
Jeszcze raz: proszę wcisnąć przycisk "obecny".
Kto jest za odroczeniem dyskusji, proszę wcisnąć przycisk "za".
Kto jest przeciw, proszę wcisnąć przycisk "przeciw".
Kto się wstrzymał, proszę wcisnąć przycisk "wstrzymuję się".
Na 79 obecnych senatorów 46 głosowało za, 26 - przeciw, 7 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 1)
A zatem przechodzimy do kolejnego punktu porządku obrad.
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo telekomunikacyjne oraz ustawy - Kodeks postępowania cywilnego.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na piątym posiedzeniu w dniu 16 grudnia 2005 r. Do Senatu została przekazana w dniu 17 grudnia 2005 r. Marszałek Senatu w dniu 17 grudnia 2005 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.
Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 29, a sprawozdanie komisji w druku nr 29A.
Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, senatora Jerzego Szymurę, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Senator Jerzy Szymura:
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Mam przyjemność przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie z obrad Komisji Gospodarki Narodowej, która zajęła stanowisko w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo telekomunikacyjne oraz ustawy - Kodeks postępowania cywilnego.
Komisja Gospodarki Narodowej zajmowała się nowelizacją tych ustaw w dniu wczorajszym. Zapoznała się ze stanowiskiem zespołu legislacyjnego Senatu - Biura Legislacyjnego. Po dość długiej dyskusji postanowiła wprowadzić dwie poprawki do ustawy. Poprawki te dotyczą dwóch kwestii. Otóż w art. 1 w pkcie 7 dodaje się lit. c, w której mówi się, że ust. 4 otrzymuje brzmienie: "Do zapewnienia dostępu do budynków i infrastruktury telekomunikacyjnej stosuje się przepisy art. 27-30, art. 31 ust. 1"...
(Głos z sali: Trochę głośniej.)
Czytam brzmienie pierwszej poprawki. W art. 1 pkt 7 dodaje się lit. c mówiącą, że ust. 4 otrzymuje brzmienie: "Do zapewnienia dostępu do budynków i infrastruktury telekomunikacyjnej stosuje się przepisy art. 27-30, art. 31 ust. 1, art. 33, art. 36-40, art. 42 ust. 1-3 oraz art. 43-45, z zastrzeżeniem ust. 1-2". Otóż ta poprawka dotyczy spraw o charakterze redakcyjno-edytorskim i wiąże się z usunięciem poprzedniego zapisu ustawy.
Ponadto wprowadza się drugą poprawkę w brzmieniu: "W art. 1 w pkcie 8 w ust. 1 skreśla się zdanie: «Minister właściwy do spraw łączności określi, w drodze rozporządzenia, zasady i tryb przechowywania danych transmisyjnych zapewniający bezpieczeństwo i poufność danych»". Zapis ten został usunięty w związku z tym, że przedstawiciele komisji uważali, iż ta kwestia powinna być poruszana w sposób bardziej ogólny w kontekście tajemnicy telekomunikacyjnej. Ja osobiście uważam, że kwestie dotyczące ochrony danych znajdujących się w systemach teleinformatycznych operatorów to kwestie dość poważne i powinny znaleźć szczegółowe odzwierciedlenie w tekście ustawy, która będzie w kolejnym etapie nowelizowana w związku z dostosowaniem jej do prawa Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.
Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.
Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister transportu i budownictwa.
Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, panią podsekretarz stanu Annę Streżyńską, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.
Proszę bardzo, Pani Minister.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu i Budownictwa
Anna Streżyńska:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Celem zmian zaproponowanych w ustawie - Prawo telekomunikacyjne jest pełniejsze dostosowanie przepisów tego aktu do dyrektyw o łączności elektronicznej. Komisja Europejska w ostatnim roku zgłosiła szereg uzasadnionych zdaniem rządu zastrzeżeń do treści prawa telekomunikacyjnego, takich zastrzeżeń, które oprócz niezgodności z prawem europejskim wskazują podstawowy skutek, czyli trudności we wdrażaniu tej ustawy i w liberalizacji rynku.
W związku z tym rząd zaprojektował następujące zmiany.
Po pierwsze, skreślenie art. 55 ustawy, które miało na celu zwolnienie najmniejszych lokalnych przedsiębiorców - często działających na terenie jednego osiedla, a nawet jednego bloku - ze zobowiązania do weryfikacji ich sprawozdań finansowych przez biegłych rewidentów. Ten obowiązek stanowił dla nich nadmierne obciążenie finansowe i był sprzeczny z prawem Unii Europejskiej.
Druga zmiana prowadziła do tego, żeby również użytkowników telefonów komórkowych typu prepaid objąć przenośnością numerów, tak aby nie było różnic pomiędzy abonentami sieci komórkowych w zakresie ich uprawnień do wyboru konkurencyjnego operatora i skorzystania z tańszych usług.
Trzecia zmiana, dokonana w art. 139, miała na celu zapewnienie zgodności przesłanek współkorzystania przez operatorów z infrastruktury telekomunikacyjnej z prawem unijnym, ograniczenia ich wyłącznie do takich przypadków, kiedy mamy do czynienia z interesem publicznym, czyli możliwością naruszenia zasad ochrony środowiska, ochrony krajobrazu lub prawa przestrzennego.
Czwarta zmiana ma na celu zapewnienie natychmiastowej wykonalności decyzji regulacyjnych prezesa urzędu regulacyjnego. Problem wykonywania decyzji regulacyjnych jest od dłuższego czasu bolączką organu regulacyjnego i bolączką rynku. Brak tej natychmiastowej wykonalności jest również sprzeczny z prawem unijnym.
Część zmian w ustawie proponowanej przez rząd miała charakter legislacyjny.
Rząd poparł także poprawki poselskie zgłoszone do projektu, które zapewniają przede wszystkim skrócenie procedury analizy rynków i ustalania obowiązków regulacyjnych, co jest bardzo istotne w świetle najnowszych zarzutów Komisji Europejskiej, dotyczących braku wdrożenia prawa europejskiego i opóźnień w notyfikacji operatorów znaczących. Poprawki poselskie miały też charakter porządkowy w związku z tym, że ustawa została uzupełniona o znaczną liczbę przepisów.
Kolejną poprawką poselską była zmiana art. 165 ustawy w zakresie retencji danych, nakazująca przechowywanie danych billingowych przez piętnaście lat. W procesie legislacyjnym okres ten został skrócony do dwóch lat. W stanowisku rządu proponowano okres pięciu lat, który co prawda wykracza poza dyrektywę Unii Europejskiej nakazującą przechowywanie przez pół roku danych internetowych i przez rok danych telefonicznych, ale jest zgodny z obecną praktyką wielu krajów europejskich.
Dyrektywa kreuje okres osiemnastu miesięcy na dostosowanie do niej przepisów prawa krajowego. Dodatkowo wprowadza możliwość przedłużenia za zgodą Komisji Europejskiej proponowanych w niej okresów w wypadku szczególnych potrzeb danego kraju członkowskiego. Dziękuję.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu pragnę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.
Pan senator Wittbrodt, proszę bardzo.
Senator Edmund Wittbrodt:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Pani minister powiedziała, że te zmiany mają na celu pełniejsze dostosowanie do prawa unijnego. Ja mam pytanie: a co z pełnym dostosowaniem?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu i Budownictwa
Anna Streżyńska:
Prawo unijne jest prawem dynamicznym i ono cały czas się zmienia. Już teraz jest ogłoszony kolejny przegląd ustawodawstwa i prace nad nowym reżimem regulacyjnym na 2007 r. Tak że cały czas jesteśmy w trakcie zmian i musimy się przyzwyczaić do tego, że prawo telekomunikacyjne będzie prawem bardzo dynamicznym i dość często zmienianym. W tej chwili ta ustawa, w takiej formie zaprojektowana i wniesiona do Wysokiej Izby, ta poprawka, te wszystkie poprawki załatwiają wszystkie bieżące zastrzeżenia Komisji Europejskiej do naszej ustawy.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.
Otwieram dyskusję.
Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów - art. 36 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu - o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.
Przypominam, że komisja będzie rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone na piśmie do marszałka Senatu do zamknięcia dyskusji.
Czy ktoś się zgłasza do dyskusji? Nikt się nie zgłasza.
Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.
Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.
Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy... Przepraszam, zgłoszone zostały dwa wnioski o charakterze legislacyjnym: wniosek pana senatora Marka Waszkowiaka i wniosek pana senatora Jerzego Szymury. Wnioski te kieruję do odpowiedniej komisji i proszę ją o przedstawienie sprawozdania w dniu jutrzejszym.
Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo telekomunikacyjne oraz ustawy - Kodeks postępowania cywilnego zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Przystępujemy do łącznego rozpatrzenia punktów dziewiątego, dziesiątego i jedenastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o finansowaniu infrastruktury transportu lądowego; stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Funduszu Kolejowym; stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym oraz o zmianie innych ustaw.
Przypominam, że rozpatrywane ustawy zostały uchwalone przez Sejm na piątym posiedzeniu w dniu 16 grudnia 2005 r. Do Senatu zostały przekazane w dniu 17 grudnia 2005 r. Marszałek Senatu w dniu 17 grudnia 2005 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował je do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustaw przygotowała swoje sprawozdania w tych sprawach.
Przypominam ponadto, że teksty ustaw zawarte są w drukach nr 37, nr 38 oraz nr 39, a sprawozdania komisji w drukach nr 37A, nr 38A i nr 39A.
Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, senatora Stanisława Koguta, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdań komisji w sprawie ustawy o finansowaniu infrastruktury transportu lądowego, w sprawie ustawy o Funduszu Kolejowym, w sprawie ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym oraz o zmianie innych ustaw.
Senator Stanisław Kogut:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Goście!
Na wstępie chciałbym powiedzieć, że ogromnie się cieszę, że mogę jako senator sprawozdawca przedstawiać w ciszy, bez żadnych emocji projekty trzech ustaw dotyczące przyszłości kolei.
Chciałbym także serdecznie podziękować wszystkim członkom Komisji Gospodarki Narodowej. Jestem dumny, że jestem w tej komisji i dziękuję za bardzo, ale to bardzo merytoryczne podejście do problemu. Wszyscy członkowie komisji, w tym jedna pani senator, swoje opcje polityczne zostawili za drzwiami i po prostu skupili się na pracach merytorycznych dla dobra transportu Rzeczypospolitej. Muszę powiedzieć, że na posiedzenie komisji przybyli wszyscy zaproszeni goście, na czele z panem ministrem Chaberkiem, i udzielili wyczerpujących odpowiedzi.
Może przejdę do meritum i przedstawię to państwu, ale nie ukrywam, że ogromnie się cieszę, że po raz pierwszy podchodzi się do tego w ten sposób. Miałem bowiem jako przewodniczący kolejarskiej "Solidarności" możliwość uczestniczenia w różnych pracach różnych komisji i nigdy nie było tak przychylnej atmosfery dla rozwiązania problemów, mówiąc ogólnie, transportu lądowego.
Sejm pracował nad trzema projektami ustaw, złożonymi przez rząd w połowie października 2005 r.: projektem ustawy o Funduszu Kolejowym, projektem ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym i projektem ustawy o finansowaniu infrastruktury transportu lądowego. 23 listopada odbyło się ich pierwsze czytanie, a już 16 grudnia zostały uchwalone.
Przedstawię w skrócie najważniejsze propozycje zawarte w tych projektach. Można je podzielić na dwie grupy.
Pierwsza to propozycje zmierzające do zwiększenia środków publicznych przeznaczanych na dofinansowanie transportu kolejowego, a głównie kolejowej infrastruktury. Dlaczego to ujmuję w sprawozdaniu? Dlatego, że wielu dziennikarzy pyta, czy to nie pójdzie na konsumpcję. Nie pójdzie to na konsumpcję, ino pójdzie głównie na dofinansowanie kolejowej infrastruktury.
Druga grupa, obejmująca znaczną część projektowanych poprawek ustawy o transporcie kolejowym, dotyczy wielu kwestii technicznych i organizacyjnych. Fundusz Kolejowy ma przejąć między innymi 20% wpływów z opłaty paliwowej, wprowadzonej w ustawie o autostradach płatnych. To ponad 260 milionów zł rocznie do wykorzystania na cele funduszu. Zadaniem funduszu jest budowa, przebudowa, remonty i utrzymanie linii kolejowych. Fundusz ma również sfinansować straty przewoźników wynikające ze stosowania ustawowych ulg przejazdowych w latach 2002-2003. Tutaj chciałbym jednoznacznie podkreślić i nadmienić, że ci przewoźnicy finansowali ulgi przejazdowe i ponosili straty, które należy im zrekompensować. Fundusz zostanie utworzony w Banku Gospodarstwa Krajowego i będzie wykorzystywany pod nadzorem ministra transportu i budownictwa.
Kolejna ustawa, ustawa o finansowaniu infrastruktury transportowej, ma zastąpić ustawę z 29 sierpnia 1997 r. o finansowaniu dróg publicznych, rozszerzając zakres regulacji na infrastrukturę kolejową. Budowa, przebudowa, remonty, utrzymanie i ochrona infrastruktury kolejowej mają być finansowane ze środków ich zarządców wspieranych w tym zakresie przez ministra transportu i budownictwa. Od 2007 r. minister będzie dysponował częścią, 18%, planowanych rocznych wpływów z akcyzy od paliw silnikowych, przeznaczoną na wsparcie budowy, przebudowy, utrzymania, ochrony i zarządzania infrastrukturą dróg kołowych i kolejowych.
Najobszerniejszym z projektów jest nowelizacja ustawy o transporcie kolejowym. Dotyka ona wielu szczegółowych zagadnień, począwszy od zmiany definicji. Po raz pierwszy w tekście ustawy ma znaleźć się odniesienie do rozstawu szyn. W nowelizacji stosuje się część przepisów ustawy wyłącznie do linii kolejowych o szerokości torów mniejszych niż 1 tysiąc 435 mm. I tu chciałbym jeszcze dodać, że są nawet rozstawy 1 tysiąc 610 mm, tak jest w Portugalii. I dlatego ta rzecz jest tu tak bardzo ważna. Pociągnie to za sobą inne traktowanie linii wąskotorowych w znacznej już części przekazanych samorządom terytorialnym. Dodana zostanie definicja pojazdu trakcyjnego, zmieni się także definicja bocznicy, do określeń ustawowych dołączone zostanie również wyjaśnienie pojęcia umowy o świadczeniach usług publicznych.
Chciałbym wskazać, że drobna korekta dokonana w art. 1 pozwoli na zastosowanie przepisów dotyczących służby ochrony kolei w warszawskim metrze. Straż ochrony metra powołana na podstawie znowelizowanej ustawy ma zwiększyć poczucie bezpieczeństwa użytkowników dzięki rozszerzeniu jej kompetencji. Warszawskim metrem podróżuje codziennie trzysta tysięcy pasażerów. Ewakuowano ich już po alarmach bombowych, wówczas służby zdały egzamin praktyczny. Pozwólmy im na równą skuteczność w przyszłości w sytuacjach zagrożenia, ale daj Panie Boże, żeby takich zagrożeń więcej już nie było.
Dalej, w nowym rozdziale uregulowany jest szczególny tryb lokalizacji linii kolejowych objętych Narodowym Planem Rozwoju. Tryb ten jest wzorowany częściowo na uproszczonych rozwiązaniach stosowanych już w odniesieniu do dróg kołowych. Jeżeli chcemy budować nowe, szybkie linie kolejowe, musimy stworzyć przepisy pozwalające na pokonanie biurokratycznych barier. Potrzebna jest nowa linia kolejowa o dużych szybkościach na trasie Warszawa-Łódź-Kalisz-Wrocław. Potrzebna jest także budowa linii Podłęże-Piekiełko, jeżeli chcemy do Zakopanego, do Krynicy z Warszawy jechać trzy godziny czterdzieści minut.
Jeżeli chcemy po prostu rozładować ogromne korki na drogach, musimy mieć świadomość - a kiedyś bardzo intensywnie pracowałem w zespole do spraw bezpieczeństwa - że w ciągu dziesięciolecia na drogach zginęło sześćdziesiąt osiem tysięcy obywateli Rzeczypospolitej, rannych zostało sześćset osiemdziesiąt jeden tysięcy - musimy także wkalkulować tutaj koszty wynikające później z rehabilitacji, z pobytów w szpitalach - a w tym samym czasie na torach zginęło około sześciu tysięcy ludzi, w tym 90% na przejazdach niestrzeżonych, z tym że w tych przypadkach to ludzie dokonali wyboru, bo przecież są znaki świętego Andrzeja i pewne ograniczenia. Chcemy także autostrad kolejowych na trasie z Gdyni przez Warszawę, Katowice do Zebrzydowic czy z Wrocławia przez Rzepin do Szczecina, a także z Warszawy do Kielc przez Radom czy do Białegostoku. Potrzebne są nowe połączenia ze Szczecinem. Wrocław i Szczecin zasługują na wygodne, szybkie połączenia koleją ze stolicą.
Istotną jakościową zmianą będzie wprowadzenie co najmniej trzyletnich ramowych umów o świadczenie usług publicznych, chodzi o dawną służbę publiczną w zakresie transportu kolejowego.
Spośród omówionych tu zmian największe znaczenie będą miały nowe zasady finansowania kolei. Powodem ich wprowadzenia jest konieczność zachowania dotychczasowego udziału kolei w rynku przewozowym - bowiem koszty społeczne transportu drogowego rosną - a także konieczność stopniowego, lecz coraz szybszego otwierania rynku transportowego dla przewoźników obcych. Związane jest to również z regulacjami Unii Europejskiej składającymi się na kolejne pakiety kolejowe, bo musimy wiedzieć, że takie dyrektywy Parlament Europejski po prostu podejmuje i zdecydowanie wskazuje, jeżeli chodzi o środki spójności, że 60% powinno iść na drogi kolejowe, a 40% na drogi kołowe.
Sieć kolejowa nadal integruje państwo. Kolej nie jest anachronizmem. Świadczą o tym doświadczenia zagraniczne, chlubą Republiki Francuskiej na przykład są wygodne, nowoczesne, szybkie koleje TGV. Wielu z państwa senatorów zadaje pytania, kiedy pojedziemy w Polsce takimi pociągami jak we Francji TGV, w Niemczech ICE, w Norwegii Fala czy w Japonii Shinkansen. Drodzy Państwo, na to trzeba po prostu pieniędzy. Wokół rozwoju polskich kolei można rozruszać polską gospodarkę. Wielkim kolejowym placem budowy są Chiny inwestujące w nowoczesne linie łączące główne ośrodki gospodarcze, kolej integruje wyspy japońskie, nawet koleje w Stanach Zjednoczonych od lat są wspierane przez państwo. PKP przysłuży się jeszcze dobrze Polsce. Nie da się jednak budować, modernizować, unowocześniać bez pieniędzy. Jeśli chcemy zapewnić naszym dzieciom i wnukom zrównoważony rozwój, musimy postawić na kolej.
W tym kierunku zmierzają rozpatrywane ustawy. Komisja zaakceptowała na wczorajszym posiedzeniu kierunek nowelizacji. Przyjęte przez nas poprawki mają charakter uściślający, legislacyjny i systemowy. W większości przypadków mają na celu ujednolicenie terminologii nowelizowanych ustaw, także z ich zasadniczymi, pierwotnymi tekstami. Przyjęliśmy w tym zakresie sugestie Biura Legislacyjnego. Podzieliliśmy również stanowisko legislatora w odniesieniu do konstytucyjności przepisu, stawiającego gminy w sytuacji gorszej niż sytuacja innych właścicieli nieruchomości przeznaczonych pod linie kolejowe. Proponujemy więc skreślenie art. 9g wprowadzonego do ustawy o transporcie kolejowym.
Przedstawiłem stanowisko komisji. Jeżeli chodzi o moje stanowisko, jako senatora i człowieka z tej branży, to uważam, że musimy także popatrzeć na problem tirów na polskich drogach. Jeżeli chcemy przerzucić tiry na tory, to na ten cel też są potrzebne środki, bo wokół tego można rozruszać także polskie ZNTK.
Jako senator i kolejarz jednoznacznie stwierdzam, że według mnie ustawy przyjęte przez Sejm Rzeczypospolitej powinny zostać przez nas przyjęte w całości bez żadnych poprawek. Bo jeżeli przyjmiemy te poprawki - taki też był mój głos w dyskusji na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej - to znowu wzmocnimy podejście biurokratyczne, zablokujemy podejście w stronę pasażera, klienta i nie zwiększymy w ogóle w określonym czasie szybkości na polskich kolejach. Podam tylko jeden przykład: art. 14 w ustawie o Funduszu Kolejowym, gdzie chce się wprowadzać rozporządzenia, uzgodnienia. Drodzy Państwo, tym sposobem znowu wydłużymy ten proces o osiem miesięcy.
Wierzę ogromnie w to, że o polskich kolejach zacznie się mówić inaczej już w 2006 r. - bardzo dobrze, że jest pan minister Chaberek - bo z tych pieniędzy w świetle ustawy o Funduszu Kolejowym także można korzystać, są też fundusze spójności i można z Unii Europejskiej dodatkowo dostać 3 miliardy zł, bo można mieć wkład własny 1 miliard zł. No jak to kolej wykona? Trzeba przygotować ustawę.
Jeszcze raz osobiście jako senator apeluję o odrzucenie wszystkich poprawek.
I serdecznie, serdecznie dziękuję wszystkim państwu senatorom, nie patrząc na opcje polityczne, za tak merytoryczne podejście do tych trzech ustaw kolejowych. Na ręce pana marszałka składam podziękowanie za bardzo sprawne przeprowadzenie naszych kolejowych ustaw. Dziękuję. (Oklaski)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytanie do senatora sprawozdawcy.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Jerzy Szmit:
Panie Marszałku! Senatorze Sprawozdawco!
Mam pytanie dotyczące finansowania funduszu. Otóż jest przewidziane, że podstawowym źródłem finansowania będzie 20% wpływów z akcyzy na paliwo, wpływów do budżetu od ludzi użytkujących drogi, prawda? Do tej pory 100% tych funduszy trafiało na remonty i modernizację dróg. Czy to oznacza, że summa summarum środki skierowane na drogi będą mniejsze, a jeżeli nie, to w jaki sposób te pieniądze zostaną z powrotem przekazane do funduszu, który finansuje modernizację dróg? Jeśli chodzi o linie kolejowe, które pan wymieniał, łączące największe aglomeracje polskie, największe ośrodki, poprawi się komunikacja, ale powstaje obawa, że miejsca, które są skazane na połączenia drogowe i do których raczej nie zostaną doprowadzone szybkie koleje, niestety, jeszcze bardziej zostaną z tyłu. Jaki jest pana stosunek do tych problemów? Proszę o odpowiedź.
(Senator Stanisław Kogut: Wynika to z ustawy...)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Pan senator Szmit zadawał pytania.
Senator Stanisław Kogut:
Panie Senatorze, wynika to z ustawy o finansowaniu infrastruktury kolejowej. Zakłada się tam podniesienie akcyzy z 12% do 18% i dlatego drogi nie ucierpią wcale, bo na drogi jest przeznaczone 80%, a na koleje - 20%.
Ja powiem panu senatorowi tak. Pan pamięta, że zawsze walczyłem o linie lokalne i tutaj też jest taka możliwość, jest ZPORR, zintegrowane programy, sejmiki samorządowe mogą występować o pieniądze unijne. Mało tego, muszę panu powiedzieć, że w tym roku - jeżeli się pomylę, jest pan minister, nie chciałbym pana senatora wprowadzać w błąd - nie wykorzystano około 2 miliardów zł na drogi. A w związku z tym zadaję pytanie... No bo jeżeli się proponuje, żeby kolej dostała 3 miliardy zł dodatkowo z Unii - w tym roku w budżecie państwa na infrastrukturę, bo mówię o infrastrukturze, były 92 miliony zł - a w sumie na drogi z unijnymi ma być 8 miliardów zł, to ja czegoś nie rozumiem. Ktoś protestuje, że nie będzie miał na sól, a ja uważam, że lepiej nie sypać soli na drogi, bo użytkownicy dróg, którzy mają samochody, tylu pieniędzy nie wydadzą na skorodowane karoserie.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Pan senator Ryszard Górecki.
Senator Ryszard Górecki:
Panie Senatorze, odbieram to wystąpienie jako racjonalne, ale jednocześnie jako pewien zamach na środki, które powinny być kierowane na budowę dróg. Nie jest dla mnie argumentem, że w Europie Zachodniej 60% kieruje się na rozbudowę kolei, a 40% na drogi, bo nasza infrastruktura drogowa akurat spełnia w 1%, przypominam raport NIK, standardy unijne. Europa Zachodnia może sobie pozwolić przeznaczać 60% na kolej, a 40% na drogi. Chcę powiedzieć, że nie zmniejszy pan liczby wypadków drogowych, budując koleje, a niektóre regiony, takie jak Warmia czy Mazury, pod tym względem są na pierwszym miejscu. I dlatego chcę zapytać, dlaczego w planach, które pan przedstawił, pominął pan Polskę północno-wschodnią. Mówił pan o linii Wrocław-Szczecin, lobbuje pan wyraźnie, Panie Senatorze, na rzecz tej linii. Proszę patrzeć z perspektywy senatora RP, a nie senatora swojego okręgu. Lobbuje pan na rzecz linii kolejowych od Warszawy na południe Polski, o nich się mówi w Polsce. Proszę popatrzeć, jakie kolej zafundowała nam, parlamentarzystom, połączenia w tych nowych rozkładach jazdy. Proszę spróbować dojechać z Olsztyna. My nie czujemy się senatorami, Polakami drugiej kategorii. Rozumiem wszystko, ale transport drogowy jest priorytetem.
(Senator Stanisław Kogut: Ja powiem jedno...)
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Przepraszam, Panie Senatorze, ale proszę następnego pana senatora o pytanie, bo dyskusja będzie później.
Senator Stanisław Kogut:
Panie Marszałku, może odpowiem panu senatorowi. Powiem tak: wie pan, akurat my nie mamy lobbować, mamy ustalać prawo i patrzeć na sieć Rzeczypospolitej. Wie pan, powiem krótko, mówiąc o 40%, 60%, mówiłem o funduszach spójności z Unii Europejskiej, o funduszach strukturalnych; komisarze w czasie kontroli Ministerstwa Infrastruktury dają takie zalecenia. Następna sprawa, jeżeli chodzi o to lobbowanie na rzecz dróg, jeszcze raz powiem panu tak: inne kraje Europy, bogatsze od nas, na przykład Francja czy nawet Niemcy, a idąc dalej, Japonia, stosują szybkie połączenia. Ja panu wszystkich terenów nie wymienię, ale jest tu Olsztyn, jest Warszawa-Białystok, ja tylko wyrywkowo podałem pewne miejsca, gdzie już są zagwarantowane pieniądze z Unii Europejskiej.
Jak mam być wiarygodny w stosunku do państwa senatorów i nie podać w Senacie, że na tę linię Podłęże-Piekiełko jest zagwarantowanych w projekcie 500 milionów euro? Ja muszę o tych rzeczach mówić, bo państwo senatorowie o tych rzeczach muszą wiedzieć. Zapewniam pana, że jest linia Warszawa-Olsztyn, jest linia Warszawa-Białystok. I ważne jest to, o czym ciągle mówię: musi być koordynacja. Pan mówi o drogach, a ja jestem za tym, żeby równolegle projektować ciągi drogowe i ciągi kolejowe, jak się to robi na Zachodzie. Jeżeli nie doprowadzimy do tego, że na przykład z Warszawy do Olsztyna będzie jechało się trzy godziny, a do Gdańska dwie i pół, a jest to możliwe, to naprawdę pasażerowie uciekną. Dziś sytuacja infrastruktury kolejowej jest taka, że jest prawie sześć tysięcy powolnych tras. A kto chce jechać odcinek 100 km cztery godziny? Nikt. A popatrz pan, co się dzieje, ile jest wybudowanych kilometrów autostrad, mimo ogromnego lobbingu, a chodziłem w tej sprawie jako przewodniczący kolejarskiej "Solidarności"; nawet odcinek Wrocław - Gliwice nie jest dokończony, bo nie jest dociągnięty do Zgorzelca.
Uważam, że kolej jest najbardziej ekologicznym środkiem i powinna być nawet ustawa, że przenosi się w piątek, sobotę, niedzielę wszystkie tiry na tory. Ale to znowu trzeba wyprodukować platformy. Mówię o uaktywnieniu i pytam: dlaczego Łapy - pan akurat jest z okolic Olsztyna - padają? Bo nie mają zleceń, a Łapy mogłyby robić po prostu platformy.
Ja tylko stwierdzam fakty. Jakbym chciał wymienić panu wszystkie programy - gdzie, co, jak - półtorej godziny zajęłoby mi tylko wymienianie tych wszystkich linii.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Pan senator Michalak, proszę bardzo.
Senator Paweł Michalak:
Panie Senatorze, mam pytanie dotyczące akcyzy paliwowej, z której kolej w tej chwili korzysta czy będzie korzystała. Jaki VAT i akcyzę na paliwo do pojazdów maszynowych stosuje się na kolei? I podam dla porównania, że na przykład statki rybackie mają ulgę, jeśli chodzi o tę akcyzę.
Senator Stanisław Kogut:
My nie mamy żadnej ulgi, mało tego, cały czas my płaciliśmy, bo u nas - nie chcę strzelać - jeździ prawie pięć tysięcy lokomotyw spalinowych i braliśmy ropę, więc akcyzę też płaciliśmy. A każda nasza interwencja i każde wystąpienie do przedstawicieli parlamentu były torpedowane słowami: wam się to nie należy. Uważam, że ustawa o Funduszu Kolejowym normuje ten problem i kolejarzy traktuje jak podmiot, a nie jak rzecz.
I powtarzam: dziękuję parlamentowi, dziękuję Senatowi - ale jeszcze jutro podziękuję, jak odrzuci wszystkie poprawki - że zajął się problemem kolejowym. Za to musimy wszystkim, my, kolejarze, podziękować.
Mało tego, muszę wiele rzeczy prostować. W PKP kiedyś pracowało czterysta pięćdziesiąt tysięcy pracowników, a dziś pracuje sto trzydzieści dwa tysiące. Kolejarze sami pokryli swoje odprawy. Niech mi ktoś pokaże taką grupę zawodową, w przypadku której tyle tysięcy ludzi odeszło bez żadnych protestów. Jakby spotkało to inną branżę, to cała Polska by słyszała. Owszem, usłyszała kiedyś, kiedy głodowaliśmy, ale głodowaliśmy w obronie narodowego charakteru polskich kolei, nie chcieliśmy, żeby państwowe cargo niemieckie czy państwowe cargo francuskie kupowało polskie cargo. A co, my Polacy nie umiemy gospodarzyć czystym dochodem 609 milionów zł, jaki ma polskie cargo? Drugi przewoźnik w świecie, największy w Europie?
I dlatego mówię na te tematy otwartym tekstem, żeby państwo senatorowie o tym wiedzieli.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Czy są jeszcze jakieś inne pytania? Nie ma.
Przypominam...
(Głos z sali: Jest jeszcze pytanie.)
Jest jeszcze pytanie, przepraszam.
(Senator Janusz Kubiak: Ja tylko w związku z tym narodowym planem...)
Pan senator Kubiak.
Senator Janusz Kubiak:
Pytanie w związku z narodowym planem i trasą łączącą metropolie, chodzi o Wrocław. Czy gdzieś w projekcie pojawiła się odnoga na Poznań, na Gorzów, na Szczecin, czy też to będzie oddzielna linia kolejowa?
Senator Stanisław Kogut:
Nie, nie, odnoga. Jest linia nr 59: Rawicz - Poznań - Szczecin - Świnoujście, a dalej jest druga linia: Wrocław - Rzepin - Szczecin. Ja nie podaję tak dokładnie, jak pan senator chce mieć ten wykaz, to ja go odbiję i dostarczę państwu senatorom; poproszę pana ministra Chaberka, żeby te wszystkie plany operacyjne powielił i wysłał do wszystkich państwa senatorów...
(Głos z sali: Marszałka.)
...przepraszam, do pana marszałka, żeby była możliwość, by każdy zobaczył, w jakim to ma iść kierunku. Dziękuję serdecznie.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję.
Przypominam, że rozpatrzone ustawy były rządowymi projektami ustaw. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister transportu i budownictwa.
Zgodnie z art. 50 Regulaminem Senatu chciałbym zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanych ustaw.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu i Budownictwa
Mirosław Chaberek:
Nie, dziękuję. Problem został chyba bardzo wymownie przedstawiony, podtrzymujemy stanowisko, które przedstawił pan senatora.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Rozumiem.
Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu, chciałbym zapytać: czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca, trwające nie dłużej niż minutę, zapytanie do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń.
Otwieram łączną dyskusję nad rozpatrywanymi ustawami.
Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów - art. 46 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu - o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad danymi ustawami.
Przypominam, że komisja będzie rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone na piśmie do marszałka do czasu zamknięcia dyskusji.
Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.
Informuję, że senator Stanisław Kogut zgłosił wnioski o charakterze legislacyjnym do wszystkich trzech ustaw: do ustawy o finansowaniu infrastruktury transportu lądowego, do ustawy o Funduszu Kolejowym, do ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym oraz zmianie innych ustaw.
Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.
Informuję, że głosowania w sprawie rozpatrywanych ustaw zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Ryszard Legutko)