Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Bardzo dziękuję panu senatorowi, panu marszałkowi.

Teraz ja chciałbym zabrać głos w tej dyskusji.

Wysoka Izbo!

Mówimy dzisiaj jakby o dwóch sprawach. Tak się, niestety, ta debata rozwija. Mówimy o czymś, co jest pierwszym krokiem ku temu, aby wspomagać rodziny, w których rodzą się dzieci, szczególnie te rodziny, które mają bardzo niskie dochody. I mówimy o dwóch ustawach uchwalonych przez Sejm. Nie chcę tutaj wchodzić w szczegóły, nie chcę powielać argumentów. Chcę zaś powiedzieć, że jest to problem niezwykle złożony. Niezwykle cenne było wystąpienie pana marszałka Legutki. Chcę powiedzieć również o tej sprawie jakby z innego punktu widzenia.

Otóż sam mam pewne doświadczenia. Mamy ośmioro dzieci w rodzinie i na pewno becikowe nie byłoby podstawą do tego, aby się rodziły dzieci. Ale niewątpliwie jest tak, że każdemu, komu potrzebna jest pomoc, państwo ma właśnie służyć tą pomocą. To musi być pomoc niezwykle przemyślana, rozsądna, rozważna. Pan senator mówił o izbie refleksji i ja się z tym zgadzam. Powinniśmy się zdobyć na głęboką refleksję nad tym, jak radzić w Polsce, jak radzić w parlamencie, żeby poprawiła się sytuacja całego kraju, co trzeba robić, aby sytuacja w polskich rodzinach była lepsza, żeby w ogóle młode pokolenie zakładało rodziny, żeby w szczęściu rodziły się dzieci, żeby one były pożądanymi dziećmi, żeby tym dzieciom na wszystko wystarczało i żeby rodzice mogli być spokojni o to, żeby w państwie dobrze zorganizowanym te dzieci mogły mieć z jednej strony piękne dzieciństwo, a z drugiej strony państwo umożliwiało im dobry start życiowy.

Dzisiaj jest tak, że warto wesprzeć to przedłożenie rządowe i warto wesprzeć to przedłożenie poselskie w tym zakresie, w jakim umożliwiają one gminom danie, uchwalenie tych zasiłków, tego tak zwanego becikowego, ale bez obligacji. To znaczy chodzi o to, żeby to była swoboda, żeby gminom, które stać na to, aby prowadzić taką politykę, które mają na to środki - jeśli radni w tej gminie, jeśli burmistrz, wójt czy prezydent uznają taki projekt za dobry - ustawodawstwo dawało taką możliwość, tak żeby nie było takich sytuacji, że radni podejmują decyzję, a potem wojewoda ją uchyla. Jest to niezwykle ważne.

Prawo i Sprawiedliwość przedłoży już na początku 2006 r., może to będzie koniec stycznia, może koniec lutego, kompleksowy projekt polityki prorodzinnej. To ma być projekt, w którym przede wszystkim stawia się na zmianę systemu podatkowego państwa, taki projekt, w którym na każde dziecko będzie ulga - oczywiście zgodnie z możliwościami państwa - będzie można odpisać konkretną kwotę od podatku. Bo każde dziecko kosztuje. Dzisiaj różnie się wylicza, nie będę przytaczał kwot, ile kosztuje wychowanie młodego człowieka aż do wieku dorosłego. I ta polityka, jeśli chodzi o sfery polityki społecznej, polityki oświatowej i polityki zdrowotnej, również musi być ściśle skoordynowana.

Mam nadzieję, że państwo senatorowie zgodzą się dzisiaj - a mówiąc dokładnie, jutro, bo jutro będą głosowania - na przyjęcie tych dwóch ustaw z tymi poprawkami, które nie nadwerężają budżetu państwa, a z drugiej strony wysyłają bardzo poważny sygnał do rodzin, że państwo polskie interesuje się swoimi obywatelami, szczególnie tymi, którzy się rodzą albo będą się rodzili. Bardzo gorąco apeluję o bardzo rozsądne decyzje Wysokiej Izby w tym zakresie. Dziękuję.

Głos zabierze pan senator Stanisław Piotrowicz.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Bez względu na to, jakie uchwały zostaną podjęte w tej Izbie, stało się coś bardzo istotnego. Oto po raz pierwszy od niepamiętnych czasów z taką powagą dyskutujemy na temat rodziny, na temat kryzysu demograficznego.

W pełni podzielam stanowisko pana marszałka Legutki - wyręczył mnie w jakiś sposób w tym zakresie - że nie ma prostego przełożenia sytuacji finansowej i materialnej na wzrost liczby urodzeń.

Propozycje rządu dotyczące poprawy sytuacji materialnej rodziny i dzieci rozpatruję w ramach ogólnie pojętej promocji życia. To, czego dziś najbardziej w Polsce potrzeba, to to, by rodzina została wreszcie dostrzeżona, by dostrzeżone zostały problemy dzieci. Jakimś przyczynkiem do tej promocji jest dzisiejsza dyskusja, bo wśród moich przedmówców nie usłyszałem głosu, który by temu zaprzeczał. Zdajemy sobie wszakże sprawę, że racją stanu Polski jest to, by poprawić niekorzystny bilans demograficzny. Ważne jest to, aby z negatywnych doświadczeń wysoko rozwiniętych krajów zachodnich wyciągnąć właściwe wnioski, byśmy nie poszli tą samą drogą. Przecież państwa bogatsze lepiej rozwinęły sferę socjalną, a mimo to doszło do takiego kryzysu, jaki obserwujemy. Trzeba zatem uczynić wszystko, ażeby podkreślać istotę rodziny, istotę urodzeń. Do tej pory spotykaliśmy się z podważaniem rodziny, a wielodzietność traktowana była jako ciemnogród. Trzeba to odmienić.

Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jeden aspekt. Otóż zastanawiam się, ile dzieci w Polsce zostało mocą wyroków sądowych odebranych rodzinom z powodu ich niewydolności ekonomicznej. Warto by się nad tym zastanowić, bo być może pomoc udzielona tym rodzinom doprowadziłaby do tego, że dzieci zostałyby w naturalnej rodzinie, co jest ich niepodważalnym prawem. Trzeba też dostrzec negatywne konsekwencje takiego stanu rzeczy, chociażby w sferze finansowej: dzieci odebrane z rodzin naturalnych, umieszczone w rodzinach zastępczych, są finansowane z budżetu państwa. Na każde dziecko przeznaczana jest kwota 1 tysiąca 500 zł. Gdyby tylko część tych pieniędzy przeznaczono dla rodzin niewydolnych ekonomicznie, być może nie doszłoby do dramatu, bo cokolwiek by powiedzieć, wyrwanie dziecka z jego naturalnego środowiska jest dramatem.

W pełni opowiadam się za projektem rządowym, chciałbym wszakże wprowadzić pewną poprawkę. W szczególności chodzi mi o to, że prawo nie powinno popychać obywateli w niepożądanym kierunku, nigdy nie powinno demoralizować. A zatem nie chciałbym zapisu, że dodatek przysługuje wówczas, kiedy ojciec dziecka nie jest znany. Proponowałbym, aby do tego zapisu dodać: ojciec dziecka nie jest znany, a postępowanie o jego ustalenie toczy się. To by spowodowało, że na matce wychowującej dziecko spoczywałaby jednak ta inicjatywa i ona byłaby niejako zachęcona do tego. Jeżeli chce uzyskać dodatek, to niech wystąpi o rozpoczęcie postępowania. To postępowanie rzeczywiście może trwać długo, ale pieniądze w postaci dodatku byłyby już wypłacane.

Jeżeli chodzi o pomoc...

(Rozmowy na sali)

(Wicemarszałek Krzysztof Putra: Ja prosiłbym... Przepraszam! Bardzo proszę o zachowanie ciszy.)

Pragnę jeszcze podkreślić, że projekt rządowy zakłada objęcie świadczeniem aż ponad 70% rodzin. Rodziny w wieku rozrodczym zazwyczaj tworzą ludzie o jeszcze nieustabilizowanej sytuacji materialnej. Inne przypadki należą do wyjątkowych, dlatego nie trzeba tego przeceniać. Serdecznie dziękuję.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Jeśli są składane wnioski, to bardzo prosimy o ich pisemne zgłoszenie. Taki jest wymóg regulaminowy.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Gałkowskiego.

Senator Janusz Gałkowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Goście!

Moi przedmówcy: pani senator Rafalska, pan marszałek Legutko, pan senator Piotrowicz, w zasadzie pozbawili mnie głównej części tego, co chciałem powiedzieć, a zatem, nie marnując czasu Wysokiej Izby, odniosę się tylko do projektu poprawki, którą zgłosił pan senator Bender. Otóż gdyby zastąpić w projekcie zwrot: matka może domagać się, zapisem: matka domaga się, to spowoduje to sytuację, w której chyba będzie trzeba wszczynać jakąś procedurę, w myśl której matka będzie musiała zostać, sam nie wiem, doprowadzona gdzieś celem złożenia wyjaśnień. No, nie można z uprawnienia robić ex lege jakiegoś prawa, które będzie w jakiś sposób dochodzone z urzędu. W swojej, że tak powiem, chęci pomocy rodzinom czy matkom wnioskodawca tej poprawki poszedł tu chyba trochę za daleko. Chciałbym tylko na to zwrócić uwagę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Bardzo dziękuję panu senatorowi.

Głos zabierze pan senator Zbigniew Trybuła, bardzo proszę.

Senator Zbigniew Trybuła:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Rzeczywiście, przedmówcy poruszyli wcześniej wiele spraw, o których ja również chciałem wspomnieć, dlatego może też tylko krótko się do nich odniosę.

Gdyby państwo miało wystarczającą ilość pieniędzy, dałoby je rzeczywiście wszystkim kobietom, które rodzą dzieci, ale tak nie jest. I dlatego wydaje mi się, że ten projekt rządowy jest projektem zasadnym. Trzeba pomagać rzeczywiście tym kobietom, tym rodzinom, które najbardziej tego potrzebują. Jest to 71% ogółu rodzin.

Uważam też, że ta poprawka w tej drugiej uchwale o tym, że samorządy mogą dołożyć sumę przeznaczoną właśnie dla matek, które rodzą dzieci, jest również zasadna, dlatego, że samorządy mają dobre rozpoznanie, jaka jest sytuacja w danej rodzinie. Z mojego rozpoznania w środowisku, gdzie rozmawiałem z kobietami, z rodzinami, wynika taka opinia, że rzeczywiście trzeba pomagać tym, którzy tej pomocy najbardziej potrzebują, i lepiej wydłużyć urlopy macierzyńskie, o czym tutaj była już mowa. Ja mam sześcioro dzieci i również wiem, co to znaczy, że matka jest dłużej przy dziecku, jest to bardzo ważne. I cieszę się, że taki projekt rządowy wpłynął już do Sejmu, jak wiemy to tutaj od pani minister. Myślę, że wszyscy będziemy go popierać.

Również pan marszałek Legutko słusznie powiedział, że to, czy będziemy mieli więcej dzieci, nie wynika tylko z tego, ile pieniędzy dostaniemy i ile w ogóle pieniędzy posiadają rodziny, ale z jakiejś wewnętrznej potrzeby, z potrzeby serca. Trzeba w ogóle zmiany myślenia o tym po to, żeby w Polsce rodziło się więcej dzieci. Chodzi o to, żeby popierać rodziny wielodzietne i pokazać, że rodziny wielodzietne - pan marszałek ma ośmioro dzieci, ja mam sześcioro - to nie muszą być rodziny patologiczne. Chodzi o to, żeby promować dobry model rodziny wielodzietnej. Wydaje mi się, że taka zmiana mentalności spowoduje, że tych dzieci będzie rodziło się więcej. No i oczywiście, zamiast przeznaczać te pieniądze na jednorazowy dodatek, należy przeznaczyć je ewentualnie potem na wszystkie potrzeby dzieci. A przecież wychowuje się je do osiemnastego roku życia, i tych potrzeb, co wiem z własnego doświadczenia, jest rzeczywiście bardzo dużo.

Dlatego jeszcze raz mówię: popieram tę ustawę rządową i poprawkę w tej drugiej ustawie, tę, że samorządy również będą mogły przeznaczyć pieniądze dla rodzących matek. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Bardzo dziękuję panu senatorowi.

Głos zabierze pan senator Antoni Szymański.

Przypominam, że to jest drugie wystąpienie w dyskusji, więc tylko pięć minut.

Senator Antoni Szymański:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Bardzo krótko. Zostałem troszkę sprowokowany wypowiedzią pana senatora Legutki, który w pierwszej części wystąpienia powiedział, że w zasadzie te decyzje nie zależą od polityki społecznej, od świadczeń, od usług społecznych i że tak naprawdę bardzo niewiele wiemy na ten temat. Może nie wszystko wiemy, ale jednak coś wiemy i znamy doświadczenia różnych krajów. Znamy doświadczenia Danii, znamy doświadczenia całej Skandynawii, znamy doświadczenia Łotwy i w końcu Irlandii, które były w podobnym dołku demograficznym jak ten, w którym my się znajdujemy. A co tam zrobiono? Otóż bardzo radykalnie poprawiono świadczenia rodzinne, usprawniono usługi na rzecz rodzin, bardzo radykalnie, czyli wprowadzono żłobki, przedszkola, niekoniecznie na dziewięć godzin, ale też na trzy godziny, na dwie godziny. Sprawiono, że są większe możliwości łączenia pracy, w szczególności kobiet, z obowiązkami opiekuńczymi. I oto mamy w tych krajach, łącznie ze Szwecją, dodatni przyrost naturalny, a wydawało się, że będą dalej się wyludniać. Nie mówmy wobec tego, że żadne świadczenia na to nie wpływają albo że ich skutki są wątpliwe i że nie ma żadnych takich doświadczeń w krajach naszej kultury. Może pięćdziesiąt lat temu, jakiekolwiek by były te świadczenia, to i tak dzieci rodziło się więcej, sto lat temu również. Wiemy jednak, że w dzisiejszych realiach są potrzebne pewne warunki, o których bardzo wielu z nas mówiło. Chodziło i o studia wyższe, i o opiekę zdrowotną, i o mieszkania, i o szereg innych rzeczy. Mówimy dzisiaj też o szczegółowych aspektach ustawy o świadczeniach rodzinnych. Ale nie jest tak, że w tej sprawie nic nie wiemy. I nie jest tak, że świadczenia rodzinne nie wpływają na sytuację.

Przy tym chcemy zaznaczyć, że może być też tak, iż świadczenia, które są bardzo dobrze finansowane, będą miały negatywny wpływ. Podawaliśmy dzisiaj jako przykład świadczenia rodzinne z tytułu samotnego wychowywania dzieci pod rządami ustawy o świadczeniach rodzinnych, które wywołały destrukcję rodzin w formie rozwodów, separacji, niewchodzenia w związki małżeńskie. Inny jeszcze przykład: Stany Zjednoczone, kraj liberalny, kilkanaście lat temu wymyślił duże świadczenie w sytuacji, kiedy nastoletnia dziewczyna zachodzi w ciążę. Świadczenie było bardzo duże i spowodowało masowy wzrost liczby nastolatek, które zachodziły w ciążę, bo mogły dzięki temu wyprowadzić się z domu, utrzymać się i kupić sobie samochód. Nie chodzi tu o niemądre świadczenia, chodzi o świadczenia racjonalne.

Ale myślę, że mówimy tu dzisiaj o racjonalnym świadczeniu i że rząd oraz polski parlament będzie tylko takie świadczenia proponował. Racjonalne świadczenia i usługi rodzinne sprzyjają wolności i wpływają na rozwiązanie problemu demograficznego. Dziękuję.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Bardzo dziękuję panu senatorowi.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Szmita.

Senator Jerzy Szmit:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Otóż ja przyłączam się, jeśli chodzi o generalne założenia, do mowy, którą przede mną wygłosił marszałek Legutko, dotyczącej wpływu wzorców, tak naprawdę kulturowych i światopoglądowych, na dzietność w rodzinach.

Żeby nie rozwijać specjalnie tej tezy, podam trzy przykłady, które, jak myślę, dobrze to zobrazują.

Pierwszy pochodzi od naszych sąsiadów z Niemiec, gdzie w jednym społeczeństwie, w jednym państwie, żyje obok siebie kilka narodów o różnych wzorcach kulturowych. I jasno widać, że poszczególne narody zdecydowanie różnią się w swojej dzietności. Inny jest model rodziny typowo niemieckiej, inny rodziny typowo tureckiej, a inny rodziny typowo arabskiej, jeżeli chodzi o liczbę dzieci. To są po prostu fakty. Ci ludzie żyją w jednym państwie, są obywatelami Republiki Federalnej Niemiec, korzystają z tego samego systemu.

Drugi przykład dotyczy Kosowa. W byłej Jugosławii Albańczycy, którzy są wyznania muzułmańskiego i mają zupełnie inne wzorce kulturowe od naszych, chrześcijańskich, w ciągu jednego pokolenia całkowicie odwrócili sytuację demograficzną. I dzisiaj Kosowo, które jest kolebką Serbów, kolebką państwa serbskiego - to tak, jak dla Polski Wilno, Lwów, Kraków razem wzięte - jest całkowicie albańskie.

I wreszcie przykład z Polski, proszę państwa, gdzie mamy nieliczną, ale świadomą swoich wartości i żyjącą w swojej kulturze mniejszość romską. Również tam dzietność jest inna niż w rodzinach polskich. Pracujemy, żyjemy w jednym państwie, korzystamy z jednego systemu, ale okazuje się, że decyzje dotyczące dzieci to są decyzje kulturowe, to są decyzje światopoglądowe, wynikające z głębi naszego serca.

Proszę państwa, mamy przed sobą konkretne projekty ustaw. I ja traktuję je - i dlatego właśnie będę je popierał - jako pewien sygnał, właśnie kulturowy, tego, jakie wzorce w naszym państwie, w naszej kulturze, w naszym społeczeństwie są promowane. I takie jest przede wszystkim znaczenie, tak ja to widzę, przygotowanych ustaw oraz ich wpływ na nasze życie i rozwój narodu. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Bardzo dziękuję panu senatorowi.

Głos zabierze pan senator Kazimierz Wiatr.

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Bardzo wiele argumentów już padło. Jak widać, dyskusja o tych dwóch ustawach rozszerzyła się o dyskusję nad problemami demograficznymi, co jest jakby oczywiste. Ja muszę powiedzieć o takim elemencie, którego trochę tutaj zabrakło, a o którym przed momentem mówił tutaj mój przedmówca, aczkolwiek nieco innymi słowami.

Otóż ja muszę powiedzieć, że widzę bardzo silny związek między demografią a wychowaniem. To jest to, o czym już państwu raz mówiłem. Można to nazwać kulturą, ale jest to jednak trochę obok. Myślę, że to jest kwestia wartości, które wyznają ci młodzi ludzie, zarówno ci nastoletni, jak i ci, którzy już zakładają rodziny, to jest kwestia ich formacji. To jest monolit złożony z bardzo wielu elementów, tego się nie da jakoś tak pokawałkować. Jeżeli zrobimy w szkole wychowanie prorodzinne, to jeszcze niczego nie załatwi, bo to jest kwestia znacznie, znacznie szersza. Oczywiście to wychowanie rzutuje na wiele obszarów i dlatego mówiłem o potrzebie zbudowania atmosfery wychowawczej.

Ja muszę powiedzieć, że w tym wymiarze bardzo niebezpieczna jest kwestia zapisu o nieznanym ojcu. Już wielu przedmówców tu o tym mówiło. Chcę powiedzieć, że skutki społeczne będą trudne do naprawienia, bo takie rzeczy łatwo się psuje, a potem potrzeba kilkudziesięciu lat, żeby to naprawić. Ja muszę powiedzieć, że już po wyborach wiele osób się do mnie zwracało z prośbą, żeby próbować naprawić sprawę tych zasiłków, które wygenerowały lawinę rozwodów i separacji. Ja w pewnym okresie dość intensywnie zajmowałem się sprawami polityki prorodzinnej. A sens tej polityki prorodzinnej polega na tym, że ona jest skierowana do wszystkich. My nie mówimy tylko o tych uboższych, o tym, że jest jakieś kryterium. To jest jakieś modelowe rozwiązanie, natomiast rozumiem, że dzisiaj mamy pewne ograniczenia budżetu. I to jest takie uzupełnienie, istotny komentarz do tego - nie dlatego ograniczamy to, wprowadzamy to kryterium dochodowe, że jest taka zasada, tylko dlatego, że takie są możliwości budżetu. Ja przynajmniej tak to rozumiem. Chodzi po prostu o to, żeby nasza szczytna idea nie była oderwana od realiów, bo nasze zadanie jest zupełnie inne.

Muszę powiedzieć, że padła tutaj taka wypowiedź, iż usługi socjalne generują apatię prokreacyjną. Tak to można było zrozumieć. W zasadzie to nie wiadomo, czy w państwach, w których usługi socjalne są rozbudowane, najpierw była apatia prokreacyjna, a potem były te usługi, czy na odwrót, ale to jest łatwe do zbadania. Ja rzeczywiście nie jestem za rozbudową tych świadczeń do jakichś dużych rozmiarów. To raczej kwestia takiego wychowania - od tego zacząłem - młodych ludzi, żeby oni budowali swoje życie w taki sposób, by tej pomocy w ogóle nie potrzebowali. Czyli chodzi o taką bardzo, bardzo głęboką profilaktykę, chociaż ja rzadko tego słowa używam. Ale żeby to miało miejsce, niezbędne, konieczne jest promowanie normalności. Przede wszystkim w mediach, ale nie tylko. To jest kwestia tworzenia dobrej atmosfery wokół rodziny, to jest kwestia prawa, wychowania. To nie jest takie oczywiste, bo, jak widzimy, ciągle jeszcze - było to widać całkiem niedawno - promowane są inne zachowania w ramach wolności, która nie szanuje wolności tych, którzy mają inne poglądy. I nie chciałbym tutaj, bo to jest burza... no, wielki inny wielki temat, ale to pokazuje, jak delikatna jest ta materia i jak czasami, ad hoc wypowiadając pewne poglądy, możemy spowodować skutki, które potem ciężko jest naprawić nawet za pomocą dużych pieniędzy.

Dlatego konkludując, chciałbym powiedzieć, że popieram wnioski pana senatora Szymańskiego w tej sprawie, w szczególności te dotyczące bądź wykreślenia zapisu o ojcu nieznanym, bądź takiej modyfikacji zapisu, która spowoduje, że nie będzie to generowało pewnych skutków społecznych, formacyjnych. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Głos zabierze pan senator Franciszek Adamczyk.

Senator Franciszek Adamczyk:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pani Minister, mówiąc o dobrodziejstwie, jakie daje ustawa, i o możliwości, że gminy, które chcą i które na to stać, mogą ten zasiłek powiększyć w dowolnej, możliwej wysokości, chciałbym, nie negując tej możliwości, żeby szanowni państwo zdali sobie sprawę z tego, w jakiej sytuacji my stawiamy gminy, mieszkańców i matki w poszczególnych gminach. Sytuacja finansowa gmin nie jest taka sama. W Polsce mamy, załóżmy, dwa i pół tysiąca gmin, z tych dwóch i pół tysiąca gmin tysiąc dziewięćset pięćdziesiąt otrzymuje subwencję wyrównawczą, czyli ich dochody są poniżej 75% średniej krajowej i mają wyrównywane dochody do 75%; czyli około pięćset gmin ma dochody powyżej 75%, z tego jest kilkadziesiąt gmin, które wpłacają do budżetu państwa, ponieważ mają dochody bardzo wysokie. Ta ustawa w zasadzie powoduje, że dajemy szansę tym najbogatszym gminom. Wśród tysiąca dziewięciuset pięćdziesięciu dziewięciu gmin, które otrzymują subwencję wyrównawczą, jest prawie tysiąc czterysta gmin wiejskich - na tysiąc sześćset gmin wiejskich, czyli w gminach wiejskich, powiedzmy, dwieście gmin może podnieść, a tysiąc czterysta nie może - i sto dwadzieścia osiem miast oraz czterysta czterdzieści sześć miast i gmin.

Co my powodujemy? Powodujemy, że w dwóch gminach leżących obok siebie matki otrzymają różne kwoty i nie patrząc na to, jaka jest ustawa o finansach gmin, nie patrząc na to, że gminy finansowane są nierówno, powiedzą: to jest wina władzy lokalnej, tamci chcieli i dadzą, a wy nie chcecie. Powodujemy tym sposobem konflikt. Jeżeli na szczeblu państwa ustalamy jakieś zasiłki rządowe, one powinny być jednakowe. Dlaczego? Ja w czasie kampanii wyborczej przejechałem wszystkie gminy w moim okręgu wyborczym i widziałem, że takie podchodzenie do spraw powoduje, że władze lokalne na tym podstawowym szczeblu ustawiają się z mieszkańcami przeciwko państwu, przeciwko ministerstwu, przeciwko Sejmowi i Senatowi. Bo jeśli nie mogą sobie z tymi problemami poradzić, zamiast tłumaczyć politykę państwa, mówią: winni są tamci na górze. Nie wiem, czy państwo się z tym spotkali, ale ja się z tym spotkałem i troszkę mnie martwi, że w takiej sytuacji ich stawiamy.

Mówimy o solidarności europejskiej, domagamy się równości regionów, a sami chcemy spowodować emigrację wewnątrz kraju. Jeśli taka jest rola, jeśli taka jest długofalowa polityka... Przecież w wielu krajach stało się tak, że się wyludniły pewne obszary kraju, bo ludzie przenosili się tam, gdzie jest praca, tam, gdzie są lepsze zasiłki, dodatki. Tym sposobem również możemy uruchomić taki proces, bo taką mamy tendencję. Jeżeli mówimy o solidarności wewnątrz Europy, to stosujmy też solidarność we własnym kraju.

To nie jest tylko ten jeden problem. To tak samo wyszło przy stypendiach, to samo jest w oświacie, bo oświata jest niedofinansowana w gminach wiejskich. I my, dając możliwość samorządom, niekwestionowaną i słuszną, powodujemy dysproporcje wewnątrz kraju. I dobrze by było uruchomić jakiś mechanizm. Bo mówimy: jeśli samorząd może i chce, jeśli ma pieniądze, daje. Ale jeżeli samorząd chce, a nie ma pieniędzy, co ma zrobić ze swoimi obywatelkami matkami w swojej gminie? To sprowadza się znowu do pieniędzy.

I dlatego chciałbym, żeby na fali tego entuzjazmu dawania możliwości samorządom mieć na uwadze to, że 80% samorządów w Polsce nie ma takich możliwości i tym sposobem konfliktujemy społeczności lokalne w ramach danego obszaru. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Bardzo dziękuję panu senatorowi.

Głos zabierze pan senator Piotr Andrzejewski.

Bardzo proszę.

Senator Piotr Andrzejewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Izbo, która jest Izbą refleksji, ale nie tylko nad problemami społecznymi, ale przede wszystkim nad sposobem legislacji, poprawnością kształtowania systemu prawnego.

Piąta kadencja, której doświadczam, jest - jak widać po tej legislacji, którą w tej chwili omawiamy - dalszą degradacją procesu tworzenia prawa. Proszę zwrócić uwagę, jak dwoma ustawami reguluje się tę samą ustawę. Reguluje się w sposób niejasny, incydentalny. Oczywiście, jest konsensus polityczny, który za tym stoi, głównie konsensus co do obciążeń budżetowych. Sytuacja polityczna jest znana, ale nie zwalnia nas to od czuwania nad tym, żeby eliminować takie sytuacje.

Ta legislacja jest złym przykładem. Złym przykładem jest również dlatego, że mnoży ponad miarę liczbę przepisów prawnych - wyjątki od wyjątków, incydenty, pączkowanie ustaw. Nie jest to dobra metoda czytelnego, jasnego kształtowania prawa. Jeżeli przyjrzycie się państwo, Panie i Panowie Senatorowie, tej ustawie, to widać, jak ona jest pokrętna i niejasna, ile w niej meandrów.

Nie jest to dobra legislacja, mimo że cel tej ustawy, też trzeba sobie zdać z tego sprawę, jest celem słusznym. W poprzedniej kadencji, kiedy pozornie decyzje należały do tak zwanej pozorowanej lewicy, bo to jest pozorowana lewica, zniesiono coś, co sprawdziło się w praktyce - a ja jestem praktykiem prawa - Fundusz Alimentacyjny. Państwo za nieporadnego rodzica, który nie mógł dojść alimentów, wypłacało pieniądze i poprawiało jego sytuację, a później dochodziło środków za niego z racji rewindykacji od właściwego rodzica. Cui bono? Dlaczego zlikwidowano Fundusz Alimentacyjny? Ten fundusz należy przywrócić, a nie szukać rozwiązań pod kolanem albo sięgając prawą ręką do lewego ucha.

Z czego te rozwiązania wynikają? Ano wynikają z subsydiarności ustawowej zapisu konstytucyjnego. Przypomnę, że art. 18 konstytucji ze wszech miar jest zasadny, ale jest nieegzekwowalny, jest nieostry. Jest to z kolei wada niektórych zapisów konstytucyjnych, co sygnalizowaliśmy przy uchwalaniu konstytucji. Przypomnę: małżeństwo jako związek kobiety i mężczyzny, rodzina, macierzyństwo i rodzicielstwo, każdy z tych przedmiotów ochrony jest samodzielną pozycją; nie tylko małżeństwo jako związek kobiety i mężczyzny, ale rodzina, macierzyństwo i rodzicielstwo. Tym razem mówimy o macierzyństwie i rodzicielstwie, które, jak mówi konstytucja, znajdują się pod ochroną i opieką Rzeczypospolitej Polskiej. Przepis jak z gazetki ściennej, nic niemówiący. Dopiero te ustawy pozwalają egzekwować to, co jest zobowiązaniem państwa w ramach tego przepisu.

Jaki wobec tego jest cel tej ustawy? Ktoś mógłby odnieść wrażenie, że jest to namawianie, żeby za 1000 zł ktoś urodził dziecko - przepraszam za to dosyć prostackie uproszczenie. Ale to nie jest zachęta do prokreacji. Jest to realizacja tego przepisu, bo jednak trzeba, jeżeli dziecko się już rodzi, jeżeli jest świadoma decyzja rodziców czy rodzica, czy nawet nieświadoma, jeżeli dziecko przychodzi na świat, trzeba dać mu na początku jakieś godziwe zabezpieczenie materialne. I nie jest dobrze, że to są pieniądze - to też jest łatwizna - bo w biednych rodzinach, gdzieniegdzie, te pieniądze pójdą na wódkę, bo wiele dzieci rodzi się na marginesie społecznym. Nie oszukujmy się, że tak nie będzie. To powinny być bony, tak jak jest w wielu krajach. No, ale wybaczmy tą łatwiznę legislatorom. Celem jest tutaj godność człowieka, tego, który przychodzi na świat, zapewnienie mu godnych warunków, i tej rodzinie, i temu dziecku. A nie zachęta. Taki jest cel.

Jak słucham niektórych i jak widzę ten zapis... Razem z senatorem Zbigniewem Romaszewski doszliśmy do wniosku, że jak widzimy ten zapis, który mówi, że dodatek z tytułu samotnego wychowywania dziecka przysługuje tylko wtedy, kiedy jeden z rodziców dziecka nie żyje albo ojciec dziecka jest nieznany - bo mater semper certa est, jak mówi prawo rzymskie, matka zawsze pewna jest, nie może być matki nieznanej, aczkolwiek bywa i tak, dziecko może zostać porzucone; w każdym razie tylko ojciec ma być nieznany - to się zastanawiamy: w jakim celu ten dodatek jest tworzony? Czy to jest tylko dla tych dzieci jakaś kompensacja tego, że ojciec nie żyje, że drugi z rodziców nie żyje; czy też tego, że ojciec jest nieznany? W związku z tym, czy będziemy, tak jak było w przypadku Funduszu Alimentacyjnego, rozbijać rodziny? Czy będzie tak, że dlatego że jest gratyfikowana rodzina niepełna, ojcowie będą znikać i po kryjomu dziecko odwiedzać po to, żeby matka mogła pobierać dodatek z tytułu samotnego wychowywania dziecka? Proszę pamiętać: tworząc prawo, trzeba patrzeć nie tylko na intencje, ale też na patologie jego stosowania.

Uważam, że nie to jest celem. Celem jest wspomożenie prawidłowego ukształtowania, wychowania dziecka przez osobę wychowującą je samotnie. Jest to nie dla matki i nie dla ojca na zaspokojenie potrzeb, tylko dla dziecka.

W związku z tym uważamy z senatorem Zbigniewem Romaszewskim za szkodliwe zapisywanie, iż dodatek z tytułu samotnego wychowywania dziecka przysługuje tylko wtedy, kiedy rodzic jednego dziecka nie żyje albo ojciec jest nieznany. Albo wprowadzamy regułę, która jest regułą zgodną z celem tej ustawy, albo - być może ze względów budżetowych czy innych - tworzymy znowu pewną eliminację, która narusza zasadę i powoduje niespełnienie tego celu, o którym mówi przepis.

Dlatego też składamy z senatorem Zbigniewem Romaszewskim wniosek o to, żeby skreślić z tego przepisu ograniczenie dodatku z tytułu samotnego wychowywania dziecka do wypadków, kiedy dziecko jest sierotą, półsierotą, bo tylko z jednym rodzicem nieżyjącym, albo kiedy ojciec dziecka jest nieznany.

Pomijam kwestię dóbr osobistych dziecka. Od razu daje mu się sygnał - i jest to pewien stygmat wypalony na dziecku - że pochodzi od nieznanego ojca. Proszę zwrócić uwagę, że po jakimś czasie dzieci weryfikują swoje pochodzenie, swój początek i odbija się to w sposób zasadniczy na ukształtowaniu ich psychiki i stosunku do życia. Tym sposobem od razu na początku mówimy dziecku, że jest, jak to kiedyś mówiono, bękartem.

Wydaje mi się, że z tych wszystkich względów należy skreślić ten przepis - takie stanowisko reprezentujemy z senatorem Romaszewskim i taki składam wniosek.

Jest jeszcze jeden mój wniosek. Proszę się przyjrzeć w ramach jasności tworzenia prawa, o której mówiłem, takiemu przepisowi dotyczącemu art. 11a w druku nr 48, który przyszedł do nas z Sejmu. Ten artykuł mówi: "W przypadku wyboru dodatku z tytułu samotnego wychowywania dziecka i utraty prawa do zasiłku dla bezrobotnych na skutek upływu ustawowego okresu jego pobierania, dodatek, o którym mowa w ust. 1 - ten, o którym mówiliśmy przed chwilą - nie przysługuje na żadne dziecko w rodzinie". No dobrze, nie przysługuje na jedno. Ale skoro na jedno nie przysługuje, to ma nie przysługiwać na żadne? Jest wprawdzie orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, które o tym mówi, ale to z mocy orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego przepis przestaje obowiązywać. To jest multiplikacja i komplikacja, wydaje mi się, bardzo problematyczna prawnie i nie wiem, czy to nie jest przepis z dziedziny inflacji prawa. Jeżeli nawet Trybunał Konstytucyjny kwestionuje jakiś przepis, to on po prostu przestaje obowiązywać po jakimś czasie, nie wymaga on takiej legislacji. Może jestem w błędzie, ale dla mnie jest to przepis niejasny. Jest to przepis niejasny, powodujący dalszą manipulację dyskryminującą inne dzieci w rodzinie. Ja to tak rozumiem i nikt mi tego racjonalnie nie potrafił wytłumaczyć. Dlatego też uważam ten przepis za zbędny i składam poprawkę o skreślenie tego przepisu. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, jesteśmy w Senacie. Senat jest to szczególna Izba. Kwestionowane jest jej istnienie, a kwestionowanie to będzie zasadne, jeżeli będziemy tu dublować to, co robi Sejm. My kontrolujemy cały proces legislacji, syntezujemy system prawny w ramach jego komplementarności, zupełności i niesprzeczności. Dbamy o to, żeby Polska była krajem, w którym będzie jasność systemowa dla wszystkich obywateli i system ten będzie w sposób prosty egzekwowalny. Dzisiaj system polski został doprowadzony do takiego stanu, że nie spełnia tych kryteriów w pełni. Praca nasza musi więc polegać także na upraszczaniu, powinniśmy prostować drogi państwa i obywatela. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Bardzo dziękuję panu senatorowi.

Głos zabierze pani senator Elżbieta Rafalska. Przypominam, że jest to pani drugie wystąpienie w dyskusji, więc ma pani pięć minut.

Senator Elżbieta Rafalska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja krótko, chciałabym zgłosić tylko poprawkę do ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych. Odnoszę się do druku senackiego nr 48 i zgłaszam poprawkę o skreślenie całego art. 25a. Jest tu taki absurdalny zapis, który został przyjęty we wrześniu 2005 r., a który nakłada na wszystkie osoby pobierające świadczenia rodzinne obowiązek ponownego składania oświadczeń o dochodach w terminie do 15 marca. Jeżeli ten przepis nie zostanie skreślony, będziemy mieli nieprzedłużone świadczenia rodzinne i dzikie tłumy petentów w ośrodkach pomocy społecznej. Obszerne uzasadnienie w postaci opinii tych, którzy pracują w ośrodku, załączę jako uzasadnienie do zgłoszonej przeze mnie poprawki.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Głos zabierze pan senator Zbigniew Szaleniec.

Jeśli ktoś z państwa chce zapisać się jeszcze do głosu, to lista jest otwarta, ale powoli będziemy kończyli już debatę.

Senator Zbigniew Szaleniec:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Trochę przykro, że mamy przyjąć jedną z pierwszych ustaw przekazanych nam przez Sejm, a jest to ustawa, którą de facto w taki zakamuflowany sposób większość z nas właściwie krytykuje.

Podzielam opinie wielu moich przedmówców, szczególnie zgadzam się z wypowiedzią pana marszałka Legutki. Podzielam jego pogląd, że ta ustawa zupełnie nie spełnia wymogów, które przed nią stawiamy, czyli na pewno nie spowoduje zwiększenia dzietności w naszym narodzie. To trzeba sobie - zresztą ta opinia padała tu z wielu ust - jasno i precyzyjnie powiedzieć: chcemy dać pewien sygnał, pewien znak, ale nie rozwiązujemy problemu.

Zgadzam się również z senatorem Andrzejewskim, który wykazał wiele błędów w zapisach powodujących nawet to, że w części te pieniądze nie zostaną wykorzystane na cel, na który my je chcemy przekazać. Bo rzeczywiście zapis o przekazaniu bezpośrednio środków finansowych może spowodować, że zwłaszcza w biednych rodzinach, do których przede wszystkim ma pomoc trafić, pieniądze zostaną wykorzystane na inny cel.

Ale zabrałem głos, proszę państwa, żeby wzmocnić wypowiedź pana senatora Adamczyka. W wypowiedziach wielu poprzedników słyszałem zadowolenie, że oto gminy mogą dofinansować to zadanie. Proszę państwa, w poprzednich kadencjach wychodziło stąd wiele takich projektów, takich ustaw z tego rodzaju zapisem. Oto ktoś wymyśla jakieś szczytne hasło, zgłasza propozycję, projekt przechodzi weryfikację finansową i okazuje się, że budżet tego nie udźwignie. I wtedy właśnie pojawia się ten zapis: rada, gmina może w drodze uchwały zwiększyć środki, dołożyć, przekazać dodatkową dotację. To jest takie wyjście: my nie możemy, a gmina może. Wychodzimy z założenia, że budżet państwa jest biedny, a budżet gminy zazwyczaj musi być bogatszy. A przecież tak nie jest. Ja nie znam gminy w Polsce, która jest na tyle bogata, że może sobie tak od ręki przekazać dodatkowe środki na jakikolwiek cel. Sytuacja jest taka, że większość gmin jest zdecydowanie biednych.

Proszę państwa, ten zapis powoduje również, że utrwalamy podział Polski na Polskę A i Polskę B. Bo rzeczywiście te najbogatsze gminy dołożą pieniądze, rzeczywiście pieniądze się tam znajdą. I znowu w tych miastach, gdzie są możliwości znalezienia zatrudnienia, gdzie są możliwości dorobienia, tam rodziny dostaną dodatkowe pieniądze. W tych biednych gminach natomiast tych pieniędzy nie dostaną.

Ja państwu dam taki przykład z ustawy o systemie oświaty, bo jestem bardzo mocno związany z oświatą. Jest w tej ustawie taki zapis, że gminy mogą dołożyć nauczycielom do 50% płacy. Proszę państwa, taka jest więc sytuacja, że nauczyciel uczący w Warszawie w szkole, która jest szkołą wyremontowaną, piękną, klasy są mało liczne, środki dydaktyczne na wysokim poziomie, ten nauczyciel, dlatego że uczy w Warszawie, ma płacę o 30% wyższą niż nauczyciel, który uczy na jakiejś wsi w niedogrzanej sali, w trzydziestokilkuosobowej klasie. Proszę państwa, nie powinniśmy tworzyć takich nierówności. Nawet w bogatych krajach nie jest tak, żeby gminy mogły sobie dorzucać dodatkowe środki do poszczególnych zadań.

Ja stoję na stanowisku, podobnie jak senator Adamczyk, że jeżeli chcemy zrobić prezent jakiejś grupie, to powinno być dla wszystkich jednakowo, a nie tak, że gminy, które będzie na to stać, dadzą więcej, a te biedne, jak zwykle, nie dadzą. Nie mówiąc już o tym aspekcie, o którym pan senator również wspomniał, że powoduje to różne komplikacje, kłótnie wewnątrz gmin o to, dlaczego tamta gmina dała, a ta nie. Przeważnie również opozycja w gminie wykorzystuje ten moment i przedkłada jakieś populistyczne wnioski; dlaczego nie, przecież oni rządzą, to niech oni się martwią.

Zatem ja wobec takich zapisów może niekoniecznie... Nie stawiam konkretnego wniosku, żeby to skreślić, ale chodzi mi o to, żebyśmy uważali w przyszłości, bo te zapisy nie są dobre i one rzadko albo wcale nie powinny być przez nas przyjmowane. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Głos zabierze pan senator Zbigniew Romaszewski.

Bardzo proszę.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja właściwie nie zamierzałem zabierać głosu, ale chciałbym króciutko zwrócić uwagę na pewne elementy, które tu się pojawiły.

Proszę państwa, mnie się wydaje, że my troszkę odbiegliśmy od tego, czym jest ta ustawa. Ta ustawa generalnie jest pewnym symbolem naszego stosunku do spraw rodziny. I takie pomysły, że za pomocą tej ustawy, tego 1 tysiąca zł my poprawimy sytuację demograficzną kraju albo że za pomocą 170 zł zwiększymy liczbę nieustalonych ojcostw, proszę państwa, to jest głupstwo, to jest po prostu jedno wielkie głupstwo. Nie, to jest symbol, tak jak w poprzedniej kadencji, kiedy powiedzieliśmy, że dopuszczamy zawieranie małżeństw partnerskich. To był symbol. Tak wyraża się stosunek do rodziny. My w ten sposób wyrażamy swój stosunek do rodziny, który generalnie, jak to mówił pan senator Wiatr, rzeczywiście kształtowany jest przede wszystkim w sferze obyczajowej, a sfera materialna odgrywa drugorzędną rolę. Proszę państwa, jeżeli my przeznaczamy na to ten 1 tysiąc zł, to doskonale, bo to oznacza, że my razem z tą rodziną cieszymy się z tego, iż narodziło się dziecko. To jest po prostu przyjemne. I tyle mówimy.

Jeżeli pani minister twierdzi, że korzystniejszy jest urlop macierzyński i ten urlop zostanie wprowadzony, to ja się głęboko z panią zgadzam. Tylko nie chciałbym, aby było tak, że tutaj nie i potem tam też nie. Niewątpliwie dla kobiet będzie to dużo korzystniejsze.

Proszę państwa, jeszcze raz podkreślam, że to jest kwestia obyczajowa. Naprawdę nie opowiadajmy głupstw o tym, że świadczenia socjalne w Stanach Zjednoczonych spowodowały powstanie gett murzyńskich. Proszę państwa, jest to kształtowanie się pewnej obyczajowości w społeczeństwie konsumpcyjnym. Spójrzcie w telewizor po godzinie 16.00, obejrzyjcie filmy dla młodzieży i o młodzieży produkowane w Stanach Zjednoczonych, zobaczcie, jak wygląda życie w college'u, co się tam dzieje, Wtedy będzie jasne to, że tu nie ma w ogóle mowy o żadnej polityce rodzinnej. Proszę państwa, tu jest problem, tutaj. My musimy oddziaływać, mieć wpływ na szacunek do rodziny, na jej powagę, na priorytety, które tej rodzinie dajemy. Rzeczywiście, oddziaływanie materialne w tych granicach, w jakich w tej chwili jesteśmy w stanie je zapewnić, ma znaczenie, powiedziałbym, raczej...

(Głos z sali: Symboliczne.)

...symboliczne. Dlatego też uważam, że te ustawy w tej wersji, w jakiej zostały przedstawione przez komisję, są bardzo ważne. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Ryszard Legutko)

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Teraz zabierze głos pan senator Zientarski.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Króciutko. Proszę państwa, sprawy, powiedziałbym, ideologiczne są oczywiście bardzo ważne i myślę, że wszyscy mamy podobne zdanie, otóż takie, że rodzina jest najważniejsza, że w rodzinie kształtują się wzorce wychowawcze, że jest problem demograficzny. My o tym wszystkim wiemy, to jest zupełnie oczywiste, ale Senat chełpi się tym, że wychwytuje błędy.

Podczas inauguracji słyszeliśmy o tym, że przyjęto 80% naszych propozycji, naszych poprawek, a więc nie możemy, tak jak przed chwilą powiedział pan senator Andrzejewski, dopuszczać do powstawania bubli legislacyjnych. Myślę, że jeśli już proponujemy pewne rozwiązania, to powinny być one przemyślane. Na przykład takie sformułowanie, słyszałem, że była taka propozycja, iż ojciec dziecka jest nieznany lub też jest nieznany, a toczy się postępowanie o ustalenie ojcostwa, to przecież jest absurd. To jest sprzeczność, gdyż pozew o ustalenie ojcostwa musi być skierowany przeciwko konkretnej osobie, w przeciwnym razie pozew zostaje odrzucony ze względów formalnych, ojciec musi być znany w postępowaniu o ustalenie ojcostwa i to jest zupełnie oczywiste.

Myślę, że trzeba się tu zastanowić właśnie nad tym, czy chodzi o ten czas, o ochronę w okresie toczącego się postępowania o ustalenie ojcostwa, czy też o bardzo... Jestem praktykiem z dwudziestoośmioletnim stażem adwokackim i wiem, że w tej chwili postępowania o ustalenie ojcostwa nie toczą się tak jak kiedyś. Obecnie jest jeden dowód, badanie kodu DNA, to już nie jest kwestia wielu świadków czy jedynie badań grup krwi, mamy stuprocentową pewność. W związku z tym trzeba się zastanowić, czy rzeczywiście chodzi o ten rzadki przypadek, że ojciec jest nieznany, a jest to sytuacja bardzo rzadka, czy też o spowodowanie, jeśli to pozostawimy, sytuacji przez nas niechcianej, czyli ukrywania ojców i doprowadzania do tworzenia takiej fikcji. Dlatego też apeluję o racjonalną legislację, bo my przecież po to tutaj jesteśmy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Głos zabierze pan senator Bender.

Senator Ryszard Bender:

Panie Marszałku, chciałbym się zgodzić z panem senatorem Romaszewskim w kwestii tego, że dzietność, mała dzietność polskich rodzin jest sprawą obyczaju, obyczaju zdeformowanego u nas przez media komunistyczne, później postkomunistyczne i przez inne formy oddziaływania politycznego, społecznego, jest to jednak inna sprawa i przy okazji innych debat również powinniśmy się nią zająć.

Chcę się też zgodzić z panem senatorem Romaszewskim co do tego, że to, co uchwalimy, jest to jedynie sygnał dla polskich rodzin, iż coś dobrego się zaczyna, coś dobrego, dlatego że rzeczywiście u nas prawie nie istnieje pomoc rodzinom w porównaniu z krajami zachodnimi, mówiliśmy o tym, czy chociażby w porównaniu z Ukrainą. W poprzednim wystąpieniu wspominałem już o tym, że Ukraina może przeznaczyć na każde urodzone dziecko 8 tysięcy hrywien, czyli 5 tysięcy zł.

Wspomniał pan senator o tym, że jest to suma niewielka. Tak, 170 zł czy ileś dla wielu z nas jest ona niewielka, ale pamiętajmy o rodzinach nauczycielskich, o rodzinach, które zarabiają w hipermaketach. Gdy do 800 zł miesięcznie dołączy się nawet jednorazowo 3 tysiące zł, mówię o tym, co będzie, jeśli zostanie uchwalony, zaakceptowany projekt ustawy zaproponowany przez PiS i ustawa przedstawiona przez LPR, i jeśli samorządy do tego dorzucą 3 tysiące zł, to podzielmy owe 3 tysiące zł na dwanaście miesięcy, wychodzi po 250 zł miesięcznie. W tej sytuacji uposażenie ubogiej rodziny wzrasta w jej oczach niemalże astronomicznie, wtedy przekracza ono 1 tysiąc zł i to na czysto. A mówienie, że jedne gminy będą dawały, a inne nie, że to będzie dziwne i może niewłaściwe... Dlaczego? Niech to będzie dopingiem dla tych gmin, które czasem wydają tyle, że mają minusowy budżet, do tego, aby jakoś zadbały o swoją majętność i również mogły, tak jak inne gminy, przeznaczyć dla rodzin ów 1 tysiąc zł.

Apeluję, żebyśmy to zrozumieli, jest to symbol, tak jak powiedział senator Romaszewski, ale ta symboliczna kwota musi być przekazana polskim rodzinom po to, abyśmy mogli wyjść z niżu demograficznego, jakże dla nas groźnego, aby Polska nie stała na krawędzi przepaści demograficznej. Dziekuję.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Teraz zabierze głos pan senator Kubiak.

Senator Janusz Kubiak:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chodzi mi o racjonalizm w uchwalaniu ustaw, racjonalizm ich zapisów, czyli treści. Jeżeli kobieta nie wyrazi zgody na ustalenie ojcostwa, to ojciec również będzie nieznany. Cały problem będzie sprowadzał się do tego, w jaki sposób ma to zrobić sąd. Oczywiście, tak jak powiedział mój przedmówca, pozywa się domniemanego, hipotetycznego ojca, a jaki będzie tego wynik, pokaże wyrok. Jeżeli jednak nie będzie zgody, konsensusu, kobieta nie będzie tego z góry zakładała, nie będzie chciała, to niestety, ojciec naprawdę będzie nieznany, mimo zapisu, iż toczy się postępowanie. Oczywiście ono się skończy wynikiem negatywnym. I co? Pozbawiamy? To jest kwestia do rozważenia. Jeżeli przyjmujemy, że to świadczenie ma być dla dziecka, to przepraszam, czemu to dziecko jest winne, że urodziło się w takiej, a nie innej rodzinie, że w tej rodzinie jest taki, a nie inny dochód. O to chodzi. Chciałem tu wskazać tylko i wyłącznie te dwie kwestie. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Głos zabierze pan senator Piotrowicz.

Senator Stanisław Piotrowicz:

Chciałbym zabrać głos w nawiązaniu do wystąpienia pana senatora Zientarskiego. W zaproponowanej poprawce do ustawy chodziło mi o to, aby nie dochodziło do celowego przemilczania faktu, kto jest ojcem dziecka. Moja intencja w pełni koresponduje z intencją wyrażoną przez pana senatora Andrzejewskiego, że dziecko ma prawo do dochodzenia swojego rodowodu. I oby walor niewielkich pieniędzy nie przesądził o tym, że matce łatwiej będzie powiedzieć, iż nie wie, kto jest ojcem, ojciec jest nieznany, nie podejmuje żadnych działań w tym kierunku, bo otrzyma za to pieniądze. Niech zainicjuje postępowanie. To jeszcze nie przesądza o tym, z jakim skutkiem ono się zakończy, ale będzie to przejaw dobrej woli, dowód na to, że matka chce uregulować status prawny swojego dziecka. Moja poprawka zmierza w tym kierunku. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Teraz głos zabierze pani senator Bochenek.

Senator Krystyna Bochenek:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ja jestem ostatnią mówczynią zapisaną na tej liście i bardzo się z tego cieszę, ponieważ tak się zdarzyło, że rzeczywiście nie ma więcej osób, które chciałyby zabrać głos w tej sprawie. Ja w trosce o nasze rodziny chciałabym bardzo państwa senatorów prosić, abyśmy może nie przedłużali tych dyskusji w nieskończoność. Każdy z nas ma wyrobione zdanie na temat ustaw, nad którymi procedujemy, i może zabierajmy głos tylko w niezbędnych kwestiach, przy omawianiu następnych ponad dwudziestu punktów porządku obrad, w przeciwnym razie rozpadną się nasze senatorskie rodziny, bo nie zdążymy do naszych domów na opłatek. (Oklaski) Zatem bardzo państwu dziękuję za to, co do tej pory usłyszeliśmy, było to bardzo ciekawe, ale proszę o dyscyplinę. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Czy mimo tego dramatycznego apelu pani senator ktoś jeszcze z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

(Senator Piotr Andrzejewski:  Można złożyć wniosek formalny?)

Proszę bardzo.

Senator Piotr Andrzejewski:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Składam wniosek formalny, zgodny z regulaminem, o zamknięcie listy mówców.

(Senator Stanisław Kogut: Ogłoszenie przerwy obiadowej.)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie ma czegoś takiego.)

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Może pozwolę sobie przeczytać nazwiska senatorów, którzy złożyli wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie. To są państwo senatorowie: Ewa Tomaszewska...

(Senator Sekretarz Margareta Budner: Wycofała.)

(Senator Ewa Tomaszewska: Wycofałam.)

Przepraszam bardzo. Są to senatorowie: Jan Szafraniec, Ryszard Bender, Antoni Szymański, Stanisław Piotrowicz, Piotr Andrzejewski, Elżbieta Rafalska i...

(Senator Sekretarz Margareta Budner: I jeszcze jeden, senatorowie Piotr Andrzejewski razem ze Zbigniewem Romaszewskim.)

...i jeszcze jeden, panowie Piotr Andrzejewski i Zbigniew Romaszewski.

Niniejszym zamykam łączną dyskusję.

Czy przedstawiciele rządu chcieliby się ustosunkować do przedstawionych wniosków?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Joanna Kluzik Rostkowska: Dziękujemy bardzo za poprawki. W tej chwili nie chcemy się do nich ustosunkowywać. Poczekamy na wyniki prac komisji, jeszcze ich nie znamy. Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

Ponieważ w trakcie łącznej dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym do ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych z druków nr 47 i 48, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, proszę Komisję Rodziny i Polityki Społecznej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdań w tej sprawie.

Informuję, że głosowania w sprawie rozpatrywanych ustaw zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Proszę o przedstawienie komunikatów.

Senator Sekretarz
Roman Ludwiczuk:

Uprzejmie informuję, że wspólne posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich oraz Komisji Ustawodawczej, dotyczące pierwszego czytania...

(Sygnał telefonu komórkowego)

Mogę, Panie Senatorze?

(Senator Zbigniew Romaszewski: Grzywna, Panie Senatorze.)

(Senator Piotr Andrzejewski: Grzywna.)

...dotyczące pierwszego czytania zgłoszonego przez grupę senatorów projektu uchwały Senatu w sprawie zmian Regulaminu Senatu, druk nr 23, zaplanowane na dzień 21 grudnia 2005 r. o godzinie 16.00 w sali nr 179, zostało odwołane.

Drugi komunikat. Wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Spraw Zagranicznych, podczas którego zostaną przeprowadzone: czytanie projektu uchwały w sprawie utworzenia Polskiej Grupy Unii Międzyparlamentarnej oraz pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie powołania Zgromadzenia Parlamentarnego Sejmu i Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, Sejmu Republiki Litewskiej i Rady Najwyższej Ukrainy, odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w dniu dzisiejszym, to jest 21 grudnia, w sali nr 182. Dziękuję.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego "Pomoc państwa w zakresie dożywiania".

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na piątym posiedzeniu w dniu 16 grudnia 2005 r. Do Senatu została przekazana w dniu 17 grudnia. Marszałek Senatu w dniu 17 grudnia 2005 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 45, a sprawozdania komisji w drukach nr 45A, 45B i 45C.

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, pana senatora Antoniego Szymańskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Antoni Szymański:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Odpowiadając na prośbę pani senator Bochenek, przedstawię sprawozdanie bardzo krótko, tym bardziej że ustawa nie wzbudzała tylu emocji, nie prowokowała tylu uwag i jest, tak mnie się wydaje, dość powszechnie rozumiana i akceptowana.

Nasza komisja wniosła do tej ustawy de facto tylko jedną poprawkę. Jest to poprawka, która niczego nie zmienia w ustawie, bo wejdzie ona w życie w tym samym terminie, a dotyczy właśnie zapisu o wejściu w życie ustawy. Ale jeżeli nasza poprawka zostanie przyjęta, to ustawa wejdzie w życie, tak jak chciał Sejm, 1 stycznia 2006 r.

Co jest celem tej ustawy i co w komisji podkreślano jako wyjątkowy walor? Przede wszystkim do tej pory problem dożywiania dzieci, ale również osób dorosłych, które są w różnych trudnych sytuacjach i takiego wsparcia ze strony państwa w postaci dożywiania potrzebują, był rozwiązywany dość epizodycznie. Często okazywało się, że brakuje środków na to, żeby system mógł funkcjonować do końca roku. Brak było zatem środków finansowych, nie było takiego długoterminowego programu, który dawałby pewność, że w latach przyszłych dożywianie również będzie prowadzone. To się oczywiście wiąże z budową pewnej infrastruktury, z tym, jak planujemy wydatki i działania organizacyjne.

Otóż ustawa o programie "Pomoc państwa w zakresie dożywiania" ten problem rozwiązuje. Jest to program wieloletni, przewiduje się na ten cel niemal 3 miliardy zł, a więc nie kwoty niskie, o jakich mówiliśmy wielokrotnie przy okazji omawiania ustawy o świadczeniach rodzinnych, ale kwoty znaczące. Mówi się w tej ustawie wprost, że na ten program w ciągu jednego roku możemy wydać nie mniej niż 500 milionów zł. Chodzi tu więc o kwotę znaczącą, kwotę, która, jak wynika z uzasadnienia do tej ustawy, z wyliczeń do niej załączonych, rzeczywiście może rozwiązać - nie wiem, czy do końca, takiego twierdzenia bym nie zaryzykował, ale w znaczącym stopniu - problem dożywiania, ubóstwa i głodu w Polsce.

Jest to więc kwestia pieniędzy, kwestia lepszych rozwiązań, długoterminowych, w ramach wieloletniego programu. Podczas dyskusji podkreślali to przedstawiciele rządu, podkreślali to też senatorowie. I ponieważ ta ustawa ma tyle walorów, wszyscy senatorowie uczestniczący w posiedzeniu komisji opowiedzieli się za tym, żeby ją poprzeć, z wyjątkiem kwestii zapisania innego sposobu wejścia w życie ustawy. Z tym że, jak powiedziałem wcześniej, to niczego nie zmieni, bo ustawa będzie wprowadzana w życie od 1 stycznia 2006 r.

Chciałbym jeszcze przypomnieć, ponieważ o tym bardzo wyraźnie mówiono, że celem programu jest wsparcie gminy w wypełnianiu zadań własnych. To jest zadanie własne gminy i w związku z tym w ustawie zapisuje się, że gmina będzie partycypować w kosztach swoimi środkami własnymi w wysokości od 20 do 40%. Wydaje się, że te widełki są uzasadnione właśnie dlatego, że to jest zadanie własne. Ale mając na uwadze to, że są gminy bogatsze i biedniejsze, nie wszystkie gminy są takie same - mówiliśmy to bardzo wyraźnie w dyskusji o świadczeniach rodzinnych - na uzasadniony wniosek można zgodnie z tą ustawą otrzymać z budżetu państwa większe dofinansowanie właśnie wtedy, kiedy tych problemów w danej gminie jest więcej i kiedy ta gmina jest biedniejsza.

Celem programu jest także długofalowe działanie w zakresie poprawy zdrowia dzieci i młodzieży poprzez ograniczenie zjawiska niedożywienia, ale także upowszechnianie zdrowego stylu życia oraz poprawa poziomu życia osób i rodzin o niskich dochodach. Efektem programu będzie też rozwój w gminach bazy żywieniowej, ze szczególnym uwzględnieniem potrzeb dzieci i młodzieży, chociaż nie tylko do nich się ten program ogranicza.

Myślę, że na tym zakończę, bo, jak powiedziałem, ta ustawa nie budzi większych zastrzeżeń komisji. Komisja również podkreślała, że jest to bardzo ważne.

Na koniec może kilka słów w kontekście dyskusji, którą prowadziliśmy przy dwóch poprzednich punktach, dotyczących ustaw o świadczeniach rodzinnych, kiedy mówiliśmy, że to są rozwiązania i ustawy epizodyczne. Ale gdy zaczyna się i kończy praca nad kolejną ustawą, w której chodzi już o znaczące środki, z pewnym programem i myślą na wiele lat, to widzimy, że jednak budujemy szerszy system. Jeśli mamy informację ze strony rządu, że już wpłynął projekt w zakresie wydłużenia urlopów macierzyńskich i że inne projekty w tej sferze będą wpływać, to widzimy, że warto rozmawiać o całości polityki społecznej i również w tym kontekście widzieć proponowane wysokości kwot na przykład zasiłku porodowego. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Teraz poproszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej senatora Jerzego Szmita o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Jerzy Szmit:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Ponieważ mój przedmówca omówił treść merytoryczną ustawy, ja przedstawię tylko poprawki, które zostały wprowadzone przez Komisję Gospodarki Narodowej.

Otóż w art. 3 w pkt. 1 w zdaniu końcowym skreśla się wyrazy "świadczenia pieniężnego na zakup posiłku lub żywności". To jest rzeczywiście bardzo istotna poprawka, gdyż ona w znaczny sposób ogranicza możliwość stosowania ustawy. W dyskusji podczas obrad komisji było to poruszane, była mowa o tym, że doprowadzi to do zmiany dotychczasowej praktyki. W dotychczasowej praktyce podczas prowadzenia akcji dożywiania takie świadczenia pieniężne są wypłacane, więc byłoby to w tym zakresie cofnięcie w stosunku do obecnego stanu rzeczy.

Druga poprawka. W art. 14 ust. 2 otrzymuje brzmienie: "Na uzasadniony, pisemny wniosek wójta (burmistrza, prezydenta miasta) wojewoda może wyrazić zgodę na zwiększenie dotacji, z tym że udział środków własnych gminy nie może wynosić mniej niż 10% przewidywanych kosztów realizacji Programu. W uzasadnionych przypadkach gmina może być całkowicie zwolniona z udziału środków własnych w realizacji Programu.". W ustawie przedstawionej przez Sejm wygląda to tak, że minimalny wkład gminy w ten program wynosi 20%. W tej poprawce proponuje się 10% i dodatkowo stwarza się możliwość, by gmina w ogóle nie musiała partycypować w kosztach prowadzenia tego programu. Ta poprawka została przyjęta przez większość komisji, ale nie było to głosowanie jednoznaczne.

Trzecia poprawka, która została wprowadzona, dotyczy, podobnie jak w sprawozdaniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, art. 19, czyli terminu wejścia w życie ustawy. Również padła propozycja, by tym dniem był 31 grudnia 2005 r. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję panu senatorowi.

Teraz poproszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, panią senator Elżbietę Rafalską, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w tej sprawie.

Senator Elżbieta Rafalska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przedstawię sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Ponieważ jest to kolejne sprawozdanie w sprawie tej samej ustawy, postaram się je ograniczyć i odnieść się do tych elementów, które w dyskusji były najistotniejsze.

Jeśli mówimy o tej ustawie, to wart podkreślenia jest jednak fakt, że dotychczasowa pomoc państwa w zakresie dożywiania dzieci była zawsze pomocą jednoroczną. Ani nie gwarantowało to kontynuacji, ani nie dawało możliwości zaplanowania strategii długoterminowej.

Komisja zgodziła się z propozycją rządu dotyczącą tego szerszego zakresu przedmiotowego programu, który przewiduje utrzymanie dotychczasowych form: tej najważniejszej, to jest posiłku, ze szczególnym uwzględnieniem posiłku gorącego, świadczenia pieniężnego na zakup posiłku lub żywności i ewentualnie świadczenia rzeczowego w postaci produktów żywnościowych. Komisja uznała, że zamienność form jest zaletą. Przewijały się tu różne wypowiedzi, była mowa o ograniczaniu tych form. My uważamy, że jest to zaleta, a proponowane rozwiązanie daje beneficjentom możliwość wyboru określonego sposobu udzielenia pomocy. Pomoc w formie zasiłku celowego na zakup posiłku lub żywności i świadczenia rzeczowe mogą być przyznane w przypadku braku możliwości zapewnienia posiłku. To może się odnosić szczególnie do środowisk wiejskich. Na pewno byśmy nie chcieli, żeby z tego powodu, że gdzieś nie ma jadłodajni, stołówek, jakieś osoby były pozbawione pomocy pieniężnej na zakup żywności. Sensowne jest również, żeby rodzina - jeżeli nie jest patologiczna i nie ma obaw o to, że te pieniądze przeznaczy na inne cele - sama przygotowywała posiłki.

Zwracano uwagę, jako na niezwykle cenny element, na to, że przeznaczamy środki na tworzenie nowych lub doposażenie istniejących punktów, na dowóz posiłków. Komisja zgodziła się również z propozycją rządu, by udział środków własnych wynosił nie mniej niż 40% - w innych komisjach i w Sejmie było to przedmiotem burzliwej dyskusji - a w uzasadnianych przypadkach nie mniej niż 20%. Jest to, proszę pamiętać, zadanie własne gminy o charakterze obligatoryjnym, a w programie na 2005 r. obowiązywał zapis, że ten udział nie może być wyższy niż 50%. Nie może być tak, że rządowe środki będą wzrastały, samorządowe będą malały i liczba dzieci, które mogą skorzystać z tego szerokiego, wieloletniego programu, będzie malała ze względu na to, że zmienia się tylko struktura wydatków i w coraz mniejszym stopniu uczestniczy w tym samorząd. Nie obarczamy więc, nie zwiększamy obciążenia samorządu, ale chcemy zachować równowagę.

Zwracamy również uwagę na to, że dotychczasowa praktyka finansowania dożywiania z rezerw celowych była zła. To rozwiązanie, które jest w tej chwili proponowane, że część środków znajduje się w budżetach wojewodów, a część w rezerwie celowej - 150 milionów zł jest w budżecie wojewody, 350 milionów zł w rezerwie celowej - pozwala na natychmiastowe uruchomienie programu, a nie tak jak było poprzednio, kiedy te środki były uruchamiane pod koniec pierwszego kwartału.

To uwagi ogólne wynikające z merytorycznej dyskusji członków komisji samorządu terytorialnego.

Do tego komisja przyjęła poprawkę do art. 19, którą omawiali moi przedmówcy, mówiącą o tym, że ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia, z mocą od dnia 31 grudnia. Takie uregulowanie jest związane z tym, że 1 stycznia 2006 r. wchodzi w życie nowa ustawa o finansach publicznych, która nie nakłada obowiązku wprowadzania programów wieloletnich w drodze ustawy, i żeby ta ustawa obowiązywała od 31 grudnia, potrzebna jest nam poprawka do art. 19.

Komisja wnosi i prosi o przyjęcie ustawy w tej wersji.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż jedną minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.

Czy ktoś z państwa senatorów...

(Głos z sali: Z miejsca nie można...)

Z miejsca.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?

(Senator Ryszard Bender: Mangiare, na obiad...)

Czy to jest pytanie, Panie Senatorze?

(Senator Ryszard Bender: Nie, stwierdzenie.)

(Senator Stanisław Kogut: To znaczy, że nie będzie przerwy, tak?)

Nie ma pytań.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister pracy i polityki społecznej.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać obecnych na posiedzeniu przedstawicieli rządu, czy chcą zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Głos zabierze pan minister Krzysztof Michałkiewicz, bardzo proszę.

Minister Pracy
i Polityki Społecznej
Krzysztof Michałkiewicz:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Chciałbym przede wszystkim podziękować senatorom z komisji, która rozpatrywała projekt ustawy, za szczegółową i wnikliwą dyskusję, za zgłoszone poprawki, szczególnie za tę poprawkę, która jest istotna i określa termin wejścia w życie ustawy na dzień 31 grudnia tego roku. To faktycznie daje szansę na to, że od 1 stycznia 2006 r. gminy będą mogły korzystać ze wsparcia państwa w zakresie realizowania swojego zadania.

Chciałbym także króciutko ustosunkować się do poprawek zgłoszonych w Komisji Gospodarki Narodowej i troszkę wyjaśnić intencje.

Przypominam senatorom, że dostarczanie posiłku jest zadaniem własnym gminy od czasu wejścia w życie ustawy o pomocy społecznej, od 1990 r. Pomoc społeczna ma wiele lat doświadczeń, jeśli chodzi o dostarczanie posiłku. Od 1996 r. dołączony został także, jako zadanie dla gminy, obowiązek dożywiania uczniów, czyli zadaniem własnym gminy jest dostarczanie posiłku osobom tego pozbawionym i dożywianie uczniów. Jest to, tak jak mówię, zadanie realizowane przez gminy od początku funkcjonowania ustawy o pomocy społecznej i jest to także okres, w którym zdobyliśmy dużo doświadczeń dotyczących tego, jak te świadczenia są realizowane.

Od 1996 r. państwo zaczęło wspierać gminy w tym zadaniu. To wspieranie wyglądało bardzo różnie, były to programy roczne o bardzo różnym stopniu finansowania, o bardzo różnych zasadach, o bardzo różnych kryteriach, bardzo różnych kwotach przeznaczanych przez państwo. Na przykład w 2004 r. budżet państwa dofinansował gminy kwotą w wysokości 60 milionów zł, w 2005 r. w wysokości 160 milionów zł. Gminy nigdy nie były w stanie przewidzieć, w jakiej wysokości będzie to dofinansowanie i na jakich zasadach.

Dlatego uważamy, że trzeba przygotować ustawę, która dawałaby samorządom gwarancję tego, na co mogą liczyć, na jakie wsparcie, na jaką pomoc od państwa, z budżetu państwa mogą liczyć w realizacji tego zadania. Uważamy, że zadanie to realizowane jest przez gminy bardzo dobrze, ale ciągle jest grupa osób, szczególnie dzieci, która nie korzysta z tego programu dożywiania realizowanego przez gminy. Z szacunków naszego ministerstwa wynika, że w kończącym się roku siedemdziesiąt pięć tysięcy dzieci, które spełniały kryterium dochodowe i powinny być objęte dożywianiem, nie skorzystało z tego. To jest dużo. Także w przypadku tych dzieci, które korzystały, często ten posiłek był niewystarczający, często ta forma była niedostateczna.

Ustawa, którą państwu przedkładamy, ma zniwelować te niedoskonałości systemu. Chcemy na tyle elastycznie podejść do sytuacji w gminach, żeby ta pomoc państwa dla gmin była taka, jaka w danym miejscu jest potrzebna. Stąd w programie jest stała kwota dofinansowania - przewidujemy, że przez najbliższe lata będzie to kwota nie mniejsza niż 500 milionów zł. Są też stałe zasady, te same, są bardzo różne formy korzystania z tego wsparcia - może to być dofinansowanie rozwoju infrastruktury, która służy przygotowywaniu lub wydawaniu posiłków, może to być dofinansowanie dowożenia posiłków, mogą to być także inne formy, kiedy to zamiast posiłku jest zasiłek finansowy lub zasiłek w formie rzeczowej. Ten zasiłek finansowy, który wzbudził niepokój niektórych senatorów, jest w gestii pomocy społecznej i jest rzadko stosowany, a często świadczenie finansowe jest zmieniane na świadczenie rzeczowe. Jeżeli pracownicy socjalni wiedzą, że pomoc może być zmarnotrawiona, to zamiast środków finansowych podopieczny otrzymuje talon czy produkty, czy pomoc rzeczową w innej formie. Tak więc ten instrument, który daje pracownikom socjalnym możliwość elastycznego korzystania z pomocy i przyznawania jej w zależności od sytuacji w formie pieniężnej albo rzeczowej, jest szeroko stosowany.

Trudno przewidywać, że to, co jest stosowane przy innych świadczeniach, akurat w tym świadczeniu będzie rodziło specjalne nadużycia. Jest to tutaj wpisane dlatego, że obejmujemy pomocą wszystkie dzieci, od urodzenia się do ukończenia szkoły. W rodzinach wiejskich, w rodzinach wielodzietnych często jest taka sytuacja, że z tej pomocy, z dożywiania korzystają dzieci, które nie mają obowiązku szkolnego, mają roczek, dwa czy trzy, i dzieci, które chodzą do szkoły. Wtedy zasiłek w formie finansowej daje matce możliwość przygotowania obiadu dla wszystkich dzieci, tych, które są w domu, i tych, które są w szkole. Takie tego dzielenie, że matka nie może przygotować posiłku, bo nie możemy jej przyznać zasiłku finansowego, i musi dziecko prowadzić albo wieźć do stołówki szkolnej, gdzie drugie dziecko korzysta z posiłku, nie ułatwia, wydaje się, skorzystania z tej formy pomocy.

Jeśli chodzi o drugi wniosek, który senatorowie zgłosili, to chciałbym przypomnieć, że to jest program pomocy państwa gminom w zakresie dożywiania. To gminy realizują to zadanie, realizują je, tak jak mówię, od lat, to gminy mają w budżetach, ponieważ to jest zadanie obowiązkowe, zagwarantowane środki na realizację tego zadania. Pomoc państwa polega na tym, że ono dofinansowuje to zadanie, że gminom, które mają trudności w jego realizacji, dajemy dodatkowe środki z budżetu państwa, żeby je mogły zrealizować, objąć pomocą wszystkich potrzebujących, dostarczyć pomoc w takiej formie, jaka jest niezbędna, także poprzez rozbudowę bazy i infrastruktury.

Pani senator wspominała tutaj, że gminy w tym roku korzystały także z takiego jednorocznego programu i tam było przewidziane dofinansowanie w wysokości 50%. My dokładamy więcej pieniędzy, dlatego ograniczamy kryterium. Możemy gminy dofinansować do 60%, choć oczywiście są bogate gminy, które tych 60% nie dostaną, bo nie ma takiej potrzeby. Ale są też gminy, które mogą się znaleźć w sytuacji trudnej, czy to ze względu na niskie dochody, czy to ze względu na zdarzenia losowe, i tam trzeba będzie zwiększyć to dofinansowanie. Stąd w ustawie przewidzieliśmy, że wtedy wojewoda może dofinansować do 80%. Chciałbym jednak zwrócić uwagę państwa senatorów na fakt, że jeżeli zejdziemy jeszcze niżej z tym kryterium, to środki dla innych gmin będą mniejsze. To nie jest tak, że jeżeli zejdziemy do 40 czy 20%, to w systemie znajdą się większe pieniądze; to się odbędzie kosztem innych gmin na tej zasadzie, że niektóre nie dostaną nic, a niektóre będą korzystać z bardzo dużego dofinansowania. Dlatego uważamy, że takie widełki są racjonalne i uzasadnione. Z naszych wieloletnich doświadczeń wynika, że powinny ułatwić realizowanie tego nałożonego na gminy zadania.

Chciałbym, żeby senatorowie zastanowili się nad tą częścią poprawki, gdzie się mówi, że w uzasadnionych przypadkach gmina może być całkowicie zwolniona z udziału środków własnych w realizacji programu. To zmienia w sumie charakter zadania, trudno wtedy mówić o obowiązkowym zadaniu własnym gminy, trzeba by zastanawiać się, czy nie zmienić ustawy o pomocy społecznej. Uważam, że ten wniosek idzie za daleko i budzi wątpliwości także legislacyjne czy wprost konstytucyjne, z tego względu, że to ma być pomoc, tak jak mówię, w realizacji zadania gminy, to nie jest tak, że my rezygnujemy z obowiązków gminy na rzecz państwa - nie, my chcemy pomóc gminom w realizacji ich zadań i obowiązków. Dziękuję pięknie.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję panu ministrowi.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących... Aha, przepraszam bardzo.

Czy może są jakieś pytania do pana ministra? Na takich samych zasadach jak poprzednio.

Bardzo proszę pana senatora.

Senator Mieczysław Augustyn:

Dwukrotnie wspomina się w ustawie o rozwoju bazy żywieniowej i zwiększaniu jej dostępności, a w tym tworzeniu lub doposażaniu punktów przygotowywania lub wydawania posiłków. W jaki sposób państwo będzie pomagało gminom w tym zakresie?

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Proszę bardzo, może pan minister odpowie.

Minister Pracy
i Polityki Społecznej
Krzysztof Michałkiewicz:

Chcemy, żeby z tych środków, które wojewoda przekaże gminom, możliwe było dofinansowanie tworzenia stołówek czy doposażania stołówek, sfinansowanie dowożenia posiłków, jeżeli jest to tak mała miejscowość, że nie ma sensu tam tworzyć stołówki czy wyposażać kuchni, żeby posiłki były przygotowywane. Gminy będą mogły część tych środków przeznaczyć na sfinansowanie albo stworzenia bazy, albo jej doposażenia.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, w uzasadnieniu podanym w druku sejmowym przedstawiona była symulacja kosztów i tam jedna sprawa zwróciła moją uwagę. Przyjęli państwo w tej kalkulacji 240 dni żywieniowych, co oznaczałoby, że nie przyjęliście dalszych 125 dni. Czy właściwie rozumiem tę kalkulację? I czy to oznacza, że te biedne dzieci, które nie mają co jeść w ciągu roku szkolnego, w wolne dni i w wakacje, nie będą właściwie zaopatrzone i nie będą miały możliwości korzystania z tego dobrodziejstwa, jakim jest darmowy posiłek?

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Proszę bardzo.

Minister Pracy
i Polityki Społecznej
Krzysztof Michałkiewicz:

Dane, na które się powołuje pan senator, są danymi tylko szacunkowymi, one wynikają ze statystyki. To z statystyk dożywiania wynika, że średnio przez taką liczbę dni dzieci są objęte dożywianiem, a bierze się oczywiście z wakacji, ze świąt, z ferii, z sobót i niedziel, kiedy w części ośrodków nie ma dożywiania, czy nawet ze zwolnień lekarskich, bo wtedy część dzieci ma przerwę w dożywianiu. Ten okres jest średnim okresem statystycznym użytym do celów kalkulacji. Nie tylko w ramach tego programu prowadzi się dożywianie, robi się to także na zimowiskach, na koloniach, na półkoloniach niekoniecznie z tego programu, robi się to w ramach innego finansowania. Ten średni okres nie powoduje, że ktoś potrzebujący, osoba, która w okresie wakacji wymaga dostarczenia posiłku, nie dostanie go. Ze statystyk jest wyliczany średni okres do kalkulacji kosztów sfinansowania tego świadczenia.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Rafalska.

Senator Elżbieta Rafalska:

Panie Ministrze, czy zdarzyło się w dotychczasowej praktyce, że jakaś gmina zwróciła dotację, którą otrzymała na dożywianie dzieci?

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Proszę.

Minister Pracy
i Polityki Społecznej
Krzysztof Michałkiewicz:

W konstrukcji, którą przyjęliśmy, część środków na dożywianie jest zaplanowana w budżetach wojewodów, a część w rezerwie celowej. Pozwala to elastycznie reagować na potrzeby. Z jednej strony wojewodowie uruchamiają środki już od 1 stycznia z tego względu, że je mają w swoich budżetach, z drugiej strony, w zależności od zgłaszanych potrzeb w ciągu roku kwoty te są uzupełniane z rezerwy celowej, co powoduje, że w sumie środki trafiają tam, gdzie są potrzebne i w takich wysokościach, jakich gmina potrzebuje.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze jakieś pytania? Nie.

W takim razie otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów i o konieczności zapisywania się do głosu u pani senator, która prowadzi listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałku Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.

Przypominam, że połączone komisje będą rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone na piśmie do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.

Jako pierwsza zapisała się do dyskusji pani senator Ewa Tomaszewska.

Bardzo proszę.

Senator Ewa Tomaszewska:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!

Przede wszystkim chciałbym wyrazić wielką radość z faktu, że ta ustawa zaistniała, że ten projekt się pojawił. Były programy rządowe dotyczące dożywiania dzieci, zwłaszcza dzieci, były to programy wykonywane w ciągu jednego roku, a więc bez perspektywicznego myślenia, bez możliwości myślenia o rozwoju metod wsparcia. Dlatego tak ważne jest, że ustawa wprowadza długookresową, perspektywiczną możliwość realizacji takiego planu. To jest podstawowa sprawa.

Ponadto kwota przeznaczona na ten cel, jest kwotą rzeczywiście wyraźnie większą, wielokrotnie większą niż dotychczasowe. Czy to nie znaczy czasem, że jest za duża? Otóż nie znaczy. W ustawie rozszerza się metody, podaje różne sposoby wydatkowania środków na dożywianie. Ten właśnie zapis ustawowy o różnych formach pomocy, pomocy w postaci posiłku, świadczenia pieniężnego, zakupu posiłku lub żywności, oznacza otwarcie furtki dla rzeczywistego dożywiania, bo przedtem tam, gdzie nie było stołówki, nie było możliwości zapewnienia dzieciom posiłków. Tam, gdzie dla kilkorga dzieci możliwe jest zorganizowanie posiłków w domu, takiej możliwości nie było. Tam, gdzie dzieci były małe, nieobjęte obowiązkiem szkolnym, dożywiania nie było. Tam, gdzie dotyczyło to osób starszych, niedołężnych, też przez dłuższy czas dożywiania nie było, dopiero obecnie wprowadzane są takie metody. Myślano o tym, jeszcze te formy nie zaistniały, a to dotyczy osób, którym tego rodzaju pomoc jest potrzebna i jest właśnie w różnych formach potrzebna. A więc ważne jest, że ta ustawa daje możliwość różnicowania form pomocy.

Jeśli chodzi o pomoc państwa dla gmin, dla nich jest to zadanie własne, to ważne jest, że możliwa jest pomoc zróżnicowana, albowiem dożywianie potrzebne jest przede wszystkim w tych gminach, które są słabsze, uboższe i same niewiele mają. A więc możliwość różnicowania kwot, różnicowania procentu dofinansowania jest ważna i dobrze, że się tak stało, że ustawa te regulacje zawiera.

Jak mówiłam wcześniej, 16% polskich dzieci wychowuje się w rodzinach, gdzie dochód na osobę jest niższy niż minimum egzystencji. Mamy w kraju, notowany od dłuższego czasu, wzrost gospodarczy, a zarazem rozszerza się sfera ubóstwa. Około 13%, a może już i więcej, stanowi ta część społeczeństwa, w której dochód na osobę w rodzinie kształtuje się na poziomie minimum egzystencji. Czym innym jest jednak jakieś spojrzenie na dochody, na to, czy ich tak drastyczne rozwarcie ma sens i jest etycznie dopuszczalne, a czym innym natychmiastowa pomoc tym, którzy bez pomocy państwa, bez pomocy samorządu, sami przeżyć nie mogą, szczególnie dzieciom i osobom starszym, niedołężnym.

I to są te kwestie, które są, tak mi się wydaje, bardzo ważne. Brak podstawowego posiłku uniemożliwia dzieciom naukę, wiadomo, że efekty nauki są dużo gorsze, jeżeli dziecko nie zje śniadania w domu, jeżeli nie zje potem drugiego śniadania. Tak więc myślę, że bardzo dobrze się stało, że ta ustawa zaistniała. Była przedtem mowa o tym, że można kontynuować te działania na podstawie rozporządzeń, na podstawie planów rządowych, że nie muszą one być realizowane z mocy ustawy. Ustawa ma jednak szczególne znaczenie i pozwala perspektywicznie, w ciągu wielu lat, organizować tę pomoc w sposób trwały. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję, Pani Senator.

Poproszę teraz o zabranie głosu pana senatora Augustyna.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Ta ustawa ma charakter ratunkowy i witamy ją na pewno wszyscy z radością, bo czas bić na alarm, kiedy tak wysoki odsetek dzieci w naszych szkołach nie dojada. I dobrze, że się pojawiła również w takim charakterze, w charakterze wieloletniego programu, bo to rzeczywiście porządkuje sprawę w tym zakresie.

Cieszy rozszerzenie kryterium dochodowego, bo, proszę państwa, te trzysta kilkanaście złotych, które były poprzednio, to przecież już zupełnie głodowe stawki. I nawet te sto pięćdziesiąt to nie jest dużo, ale dobrze, że jest poprawa. Myślę, że będę wyrazicielem poglądów wszystkich senatorów, a przynajmniej senatorów Platformy Obywatelskiej, jeśli powiem, że witamy tę ustawę z radością i będziemy ją popierać.

Ale, niestety, przychodzi tutaj na myśl i taka refleksja, że my nie powinniśmy leczyć skutków, lecz przyczyny. To, że dzieci w szkole nie dojadają jest oczywiście tylko skutkiem tego, że tak wiele rodzin w Polsce żyje w stanie ubóstwa i to często skrajnego ubóstwa. A zatem chciałoby się, żeby czas, Panie Ministrze, przeznaczony na realizację tego programu ratunkowego, wykorzystać mądrze na to, ażeby z pomocą społeczną, dobrze zaadresowaną i dobrze obwarowaną, tak aby nie była zmarnotrawiona, docierać przede wszystkim w głąb, czyli do rodzin. Zdecydowanie bardziej bylibyśmy usatysfakcjonowani, gdyby przybywało rodzin, które po prostu mogą dzieciom kupić obiady w szkole, niż gdybyśmy je musieli fundować - lepiej by było, z całą pewnością.

Chciałbym też zwrócić uwagę na to, że jest tu taka niekonsekwencja, powiedziałbym nawet ustrojowa, dotycząca finansowania tego programu. Troszeczkę z wypowiedzi pana ministra to wyszło, kiedy sprzeciwiał się obniżeniu udziału własnego gminy do 10% - poruszył ten problem. No, rzeczywiście jest tak, że jak zadanie w większości jest finansowane przez państwo, to należy pytać, czyje to jest zadanie. Czy to jest jeszcze zadanie gminy, czy to już jest zadanie zlecone. Mam co do tego wątpliwości, wątpliwości natury strategicznej. W ogóle uważam, że nie powinniśmy się cieszyć z tego rodzaju rozwiązań. Lepiej by było znowu, gdyby starać się w ramach decentralizacji finansów państwa, żeby pieniądze docierały do gmin, a ustawowo wymóc na gminach, żeby programy były realizowane. Tak wydaje się, byłoby najlepiej, docelowo. Pani dyrektor kiwa głową, i słusznie, bo to jest zadanie zdecydowanie trudniejsze i wymagające czasu, ale i też zaufania do samorządów, do tego, że one potrafią najlepiej ocenić, kto jest potrzebujący i w jakim zakresie.

No i na koniec chciałbym podzielić się taka wątpliwością, że zróżnicowanie wkładu własnego gmin może prowadzić do sytuacji, jeśli nie będzie jasnych kryteriów... Byłoby dobrze, żeby ministerstwo wydało wojewodom jakieś wytyczne w tym zakresie, żeby jasno określić, kiedy gmina może ubiegać się o dofinansowanie na wyższym poziomie. Bo, Panie Ministrze, Drogie Koleżanki i Koledzy, wiemy wszyscy, że wszystkie gminy dookoła mają za mało pieniędzy. Oczywiście więc takie bardzo ogólne sformułowanie, że nie wystarcza, dotyczyłoby niemalże wszystkich. I każdy potrafi to na swój sposób udowadniać. Dobrze by było, żeby to maksymalnie doprecyzować, bo albo będzie tak, że część gmin będzie chciała zaoszczędzić na wydatkach własnych na pomoc społeczną i będzie domagać się większego udziału państwa, albo wytworzy się swego rodzaju klientelizm polegający na uznaniowym przyznawaniu lub nieprzyznawaniu większego dofinansowania.

Prosiłbym, Panie Ministrze, żeby pamiętać w kontaktach z wojewodami o tym, żeby te kryteria obniżania udziału własnego gminy były maksymalnie precyzyjnie.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Poproszę o zabranie głosu panią senator Rafalską.

Senator Elżbieta Rafalska:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Już drugi raz mam szczęście zabierać głos po panu senatorze i jednak odniosę się do pana wystąpienia polemicznie, chociaż na mównicę sprowadziła mnie głównie chęć zgłoszenia poprawki.

Otóż jeśli chodzi o obawę, a właściwie nie obawę, tylko uwagę na temat tego, że skoro zadanie jest tak nieproporcjonalnie finansowane, z przewagą środków rządowych, to może powinno stać się zadaniem samorządowym, chciałabym powiedzieć, że mamy wiele przykładów zadań, które kiedyś były zadaniami rządu, a które zostały przekazane samorządom. W ogólnym sposobie finansowania samorządu, kiedy odchodzimy od przeznaczania środków, a zwiększamy udziały w podatkach... Ja jestem długoletnim samorządowcem, z większym stażem w samorządzie niż tu, w parlamencie, samorząd jest bliski mojemu sercu. Przypomnę więc, że wtedy ciągle mówiono: a gdzie są te pieniądze na domy pomocy społecznej, gdzie one są, nie widzimy tych pieniędzy, a nie wolno nam przekazać tych środków, wskazując ich przeznaczenie, bo wtedy gmina powie, że rządzimy się jej pieniędzmi. Jest to zatem pewien rodzaj ratownictwa. Zgadzam się, że lepsze byłyby działania profilaktyczne, które doprowadziłyby do sytuacji, w której nie mamy w ogóle głodnych dzieci w Polsce, zamiast szczycić się dziesięcioletnim programem dożywiania, który przewiduje, że w każdym roku tych dzieci ma być więcej. To jest oczywiste. Ja jednak dostrzegam tu takie zagrożenie i takie obawy, ponieważ gmina ma tak wiele zadań, że kwestie społeczne wśród nich nie są wystarczająco wyraźnie dostrzegane. To jest dobre działanie rządu. Wydaje mi się, że na tym poziomie trzeba je utrzymać i że samorządowcy są z tego rozwiązania zadowoleni.

Teraz chciałabym zgłosić poprawkę do ustawy. W art. 6 ust. 1 po wyrazach: "art. 5 ust. 1" proponuję dodać wyrazy: "albo ust. 2". O co chodzi w tym artykule? Art. 5 stanowi, że pomoc w zakresie dożywiania może być przyznawana według określonego kryterium, określonego w ustawie jako nieprzekraczające 150% kryterium dochodowego, a w art. 5 ust. 2 mówi się, że gmina może podjąć uchwałę o podwyższeniu tego kryterium dochodowego, czyli w danej miejscowości to kryterium dochodowe może być większe. Art. 6, który odnosi się do tego samej kwestii, ale dotyczy osób samotnie gospodarujących, zabrakło stwierdzenia, że gmina również w stosunku do tych osób może podnieść w drodze swojej uchwały kryterium dochodowe większe niż to, które jest przewidziane w ustawie. Byłoby to zatem takie doprecyzowanie art. 6 poprzez dopisanie po wyrazach "art. 5 ust. 1" wyrazów "albo ust. 2". Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Proszę teraz o zabranie głosu pana senatora Łuczyckiego.

Senator Andrzej Łuczycki:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Projekt ustawy jest chyba poza dyskusją, tak sądzę. To znaczy wszyscy jesteśmy zgodni co do tego, że jest on potrzebny i chcemy, aby wszedł w życie. Są jednak pewne szczegóły, o których chciałbym powiedzieć dwa zdania. Mówiąc szczerze, trochę sprowokował mnie do tego pan minister swoją argumentacją - mam na myśli kwestię świadczenia pieniężnego na zakup posiłków. Pan minister argumentował, że te świadczenia winny być przyznawane, dlatego że inne świadczenia są wypłacane w tej formie, w związku z tym nie ma powodu, dla którego należałoby to zmieniać. Nie zgadzam się z tą argumentacją, bo uważam, że inne świadczenia może i są wypłacane w tej formie, niemniej jednak nie likwiduje to pewnej patologii, a więc nie mamy pewności, czy te świadczenia, które są wypłacane, są przeznaczane na cele, na które powinny być przeznaczane.

Z kolei argument, że ta ustawa dotyczy wszystkich dzieci, a więc tych, które nie chodzą jeszcze do szkoły, i tych, które już uczęszczają do szkoły, jest dla mnie przekonujący, bo jeżeli mamy kogoś zmuszać do tego, ażeby przyszedł do szkoły po posiłek, to jest to bez sensu. Ta argumentacja mnie przekonuje i jestem gotów zagłosować za takim rozwiązaniem. Szkoda tylko, że w komisji gospodarki ten argument nie został wysunięty, bo wtedy być może nie byłoby tej poprawki.

Następna kwestia, proszę państwa, dotyczy art. 14 ust. 1, w którym jest mowa o tym, że na realizację programu gmina może otrzymać dotację. Niepokoi mnie to słowo "może". W związku z tym chciałbym zapytać pana ministra, czy nie należałoby wykreślić tego słowa "może", zostawiając zapis "gmina otrzymuje dotacje", oczywiście według określonych założeń.

I ostatnia kwestia. Chodzi o tych 20% czy 10% udziału własnego gminy. Szanowni Państwo, zasada jest niejako określona w art. 1 ust 1. Ta zasada polega na tym, że gmina dopłaca 40%. Taka jest zasada, a wyjątkowe sytuacje, szczególne sytuacje, które mogą się zdarzyć, mają miejsce w gminach. Może się na przykład zdarzyć sytuacja, że po prostu gminy nie będzie stać na pokrycie nawet 20% tego zasiłku. W związku z tym, według mnie, utrzymanie tego progu dziesięcioprocentowego jest wskazane, ale to ostatnie zdanie, mówiące o całkowitym zwolnieniu z dopłaty, rzeczywiście wypacza - tu się zgadzam z argumentacją pana ministra - sens tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję państwu, dziękuję bardzo.

Nie ma więcej chętnych do zabrania głosu w dyskusji.

Informuję, że wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyła pani senator Rafalska.

Zgodnie z art. 52 ust. 1 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Czy pan minister chciałby ustosunkować się do przedstawionego wniosku?

Minister Pracy
i Polityki Społecznej
Krzysztof Michałkiewicz:

Dziękuję, Panie Marszałku. Chciałbym króciutko odnieść się do kilku wątpliwości pań i panów senatorów.

Jeśli chodzi o wypowiedź pana senatora Augustyna, który pytał o kryteria i wyrażał zaniepokojenie, czy te środki będą właściwie rozdzielane, chciałbym powiedzieć, że oprócz ustawy będzie obowiązywał także projekt rozporządzenia, który jest uzupełnieniem ustawy. Będą w nim zawarte kryteria określające, jak minister ma dzielić pieniądze między województwa, a także siedem kryteriów, które powinni uwzględnić wojewodowie, dokonując podziału środków na gminy. Ten projekt rozporządzenia jest jeszcze na etapie konsultacji z samorządami w Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, więc także samorządowcy będą mogli się ustosunkować do tego, czy te kryteria są wystarczające, ale już mogę powiedzieć, że uwzględniają one i poziom zamożności gminy, i liczbę osób, które wymagają dożywiania, a także poziom bezrobocia. Tak więc będzie trochę kryteriów obiektywnych, które wpłyną na ocenę sytuacji i potrzeb, a zatem pomogą wojewodom w podziale tych środków.

Jeśli chodzi o poprawkę pani senator Rafalskiej, nie zgłaszamy do niej zastrzeżeń. Ona jest faktycznie zgodna z kierunkiem tych rozwiązań, które zaproponowaliśmy, uzupełnia je i uszczegóławia, tak więc dziękujemy bardzo za zgłoszenie tej poprawki.

Jeśli chodzi o to, czy w ustawie nie można określić wyraźniej kwestii dofinansowania gminy, to oczywiście wyraz "może" jest użyty z pewnych względów technicznych, a mianowicie z tego względu, że gmina musi wystąpić o te pieniądze... To znaczy są gminy bogate, które występują o mniejsze kwoty, niekoniecznie o całe 60%. Mamy bowiem gminy bogate w Polsce - nieliczne, ale są i takie. Ale potrzeby mogą być mniejsze również z tego względu, że są na przykład gminy typowo uzdrowiskowe, gdzie liczba dzieci jest niewielka. Chodzi więc o to, że zdarzają się gminy, które realizują dożywianie głównie z własnych środków i nie potrzebują dofinansowania czy wsparcia z budżetu państwa. Użycie wyrazu "może" pozwala tym gminom realizować program na bazie własnych środków, a występować o wsparcie tylko w takiej wysokości, jaka jest niezbędna, niekoniecznie o całe 60% z budżetu państwa. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję panu ministrowi.

Ponieważ w trakcie dyskusji został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Rodziny i Polityki Społecznej, Komisję Edukacji Narodowej oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do wniosku przedstawionego w toku debaty nad tym punktem i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Mimo że głosowanie w sprawie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego "Pomoc państwa w zakresie dożywiania" zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie niektórych ustaw w związku ze zmianami w podziale zadań i kompetencji administracji terenowej.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na piątym posiedzeniu w dniu 16 grudnia 2005 r. Do Senatu przekazano ją w dniu 17 grudnia 2005 r. Marszałek Senatu w dniu 17 grudnia, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 46, a sprawozdanie komisji w druku nr 46A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Ryszarda Ciecierskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Ryszard Ciecierski:

Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Ustawa zmieniająca ustawę o zmianie niektórych ustaw w związku ze zmianami w podziale zadań i kompetencji administracji terenowej jest próbą częściowego naprawienia błędów popełnionych przez poprzedni parlament w ustawie kompetencyjnej z dnia 29 lipca bieżącego roku.

Rozpatrywana dziś nowelizacja ustawy kompetencyjnej na nowo dzieli, oczywiście w bardzo małym zakresie, zadania pomiędzy ministra, wojewodę i samorząd województwa w zakresie wydawania przyrzeczeń i zezwoleń na pracę cudzoziemców, pozostawiając w kompetencji wojewody jedynie sprawowanie kontroli. Samorząd województwa w tych przedsięwzięciach ustala kryteria oraz wydaje przyrzeczenia i zgody na pracę cudzoziemców, zaś minister właściwy określa w rozporządzeniu przypadki, w których przyrzeczenia i zgody marszałka województwa wydawane są bez względu na sytuację występującą na rynku pracy.

Nowelizacja przesuwa też termin - określa mianowicie nowy termin 1 stycznia 2007 r., podczas gdy obecnie jest to termin 1 stycznia 2006 r. - a zatem proponuje odroczenie zespolenia wojewódzkich inspekcji transportu drogowego, przekazania przez wojewodę marszałkowi kompetencji związanych z realizowaniem ustawy o drogach krajowych, a także przekazania przez wojewodę marszałkowi części zadań z zakresu ustawy o pomocy społecznej.

Nowelizacja jest tylko przyczynkiem do uporządkowania niektórych błędów poprzedników. Z uwagi na zbliżający się dzień 1 stycznia 2006 r., czyli dzień wejścia w życie ustawy kompetencyjnej z lipca bieżącego roku, nowelizacja te jest wprowadzana pod presją czasu. Z tej przyczyny zawiera także pewne usterki legislacyjne, na przykład brak uregulowań dotyczących przekazywania pracowników i mienia, którzy mają być przekazani w dniu 1 stycznia 2007 r., tak jak to uregulowano w nowelizacji.

Tryb wprowadzania ustawy sprawia też, że nie ma możliwości spełnienia elementarnego wymogu vacatio legis, a więc w wielu punktach, wprowadzając tę nowelizację, nie spełniamy oczekiwań administracji rządowej, wojewódzkiej, samorządu terytorialnego, które oczekują od nas stabilizacji prawnej, stabilizacji finansowej. Takie postępowanie, choć wymuszone okolicznościami, nie stwarza możliwości dążenia do tej stabilizacji.

Panie Marszałku, Państwo Senatorowie, Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, rozważając skutki wynikające z aktualnej sytuacji, zaaprobowała wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek - w głosowaniu 4 osoby były za, 3 wstrzymały się od głosu - dostrzega jednak potrzebę dalszego porządkowania kompetencji organów administracji rządowej i samorządu terytorialnego, aby zapewnić im stabilizację prawną i stabilizację finansową. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu - może jeszcze poproszę pana senatora na mównicę, na wypadek, gdyby były pytania - przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie.

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister transportu i budownictwa oraz minister pracy i polityki społecznej.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu zabierze teraz głos pan minister Eugeniusz Wróbel.

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu
w Ministerstwie Transportu i Budownictwa
Eugeniusz Wróbel:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym tylko potwierdzić w krótkich słowach to, co zostało powiedziane przez pana senatora. Otóż ta niewielka nowelizacja, która zmienia mniej więcej 5% zapisów ustawy kompetencyjnej, ma na celu uporządkowanie pewnych spraw, które są dla rządu bardzo istotne.

Jeżeli chodzi o sprawy dotyczące ministra transportu i budownictwa, dotyczy to dwóch zagadnień. Pierwsze z nich to przygotowanie i realizacja procesu inwestycyjnego w zakresie budowy dróg krajowych i autostrad, które to kompetencje miały z dniem 1 stycznia zostać przekazane przez wojewodów marszałkom, co spowodowałoby nieprzygotowanie tego procesu i byłoby w pewnej sprzeczności ze specustawą, bo powstałyby znaczne opóźnienia w realizacji rządowego programu budowy dróg i autostrad. Rok takich wakacji ma przygotować obie strony do sprawnego przeniesienia tych kompetencji, względnie do zweryfikowania tego pomysłu, bo w ciągu tego roku i tak ministerstwo transportu i budownictwa przygotuje nową ustawę - Prawo budowlane.

Drugie zagadnienie, które dotyka ministra transportu i budownictwa, nie jest związane z przenoszeniem kompetencji między administracją rządową a samorządową, lecz dotyczy wojewódzkich inspektoratów transportu drogowego. Chodzi o to, ażeby te wojewódzkie inspektoraty transportu drogowego w dalszym ciągu były w nadzorze głównego inspektora transportu. Jest to związane z zadaniem zwiększenia bezpieczeństwa na drogach. Inspektorów transportu drogowego w skali całego kraju jest około trzystu, więc rozdzielenie tego zadania między poszczególnych wojewodów zmniejszy mobilność tych służb i możliwość realizowania spójnej polityki rządu w tym zakresie. Dziękuję bardzo.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu pragnę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytanie do pana ministra. Nie widzę chętnych.

Otwieram dyskusję.

Nikt się do tej dyskusji nie zapisał. Jest jeszcze ostatnia szansa.

W takim razie stwierdzam, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do dyskusji.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie niektórych ustaw w związku ze zmianami w podziale zadań i kompetencji administracji terenowej zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Zaraz ogłoszę przerwę, ale najpierw komunikaty.

Senator Sekretarz
Roman Ludwiczuk:

Dla przypomnienia uprzejmie informuję, że wspólne posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich oraz Komisji Ustawodawczej, dotyczące pierwszego czytania zgłoszonego przez grupę senatorów projektu uchwały Senatu w sprawie zmiany Regulaminu Senatu, druk nr 23, zaplanowane na dzień 21 grudnia 2005 r. na godzinę 16.00, w sali nr 179, zostało odwołane.

Wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Spraw Zagranicznych, podczas którego zostaną przeprowadzone: pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie utworzenia Polskiej Grupy Unii Międzyparlamentarnej oraz pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie powołania Zgromadzenia Parlamentarnego Sejmu i Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, Sejmu Republiki Litewskiej i Rady Najwyższej Ukrainy, odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w dniu dzisiejszym, to jest 21 grudnia, w sali nr 182.

Posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej w sprawie wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych, druki senackie nr 47 i 48, odbędzie się pół godziny po ogłoszeniu przerwy, w sali nr 102, w dniu dzisiejszym. Wszyscy autorzy wniosków proszeni są o udział w tym posiedzeniu.

I następny komunikat. Posiedzenie Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą odbędzie się w dniu jutrzejszym, 22 grudnia, o godzinie 9.00, w sali nr 176.

Marszałek Senatu zaprasza panie i panów senatorów na spotkanie opłatkowe z udziałem księdza profesora Piotra Pawlukiewicza i pracowników Kancelarii Senatu, które odbędzie się 22 grudnia, w czwartek, czyli jutro, o godzinie 14.00, w sali 217. Dziękuję.

(Wicemarszałek Ryszard Legutko: Jeszcze jeden komunikat.)

Zebranie Klubu Senatorów PiS odbędzie się pół godziny po ogłoszeniu przerwy, w sali nr 102.

Wicemarszałek Ryszard Legutko:

Dziękuję bardzo.

Zarządzam przerwę do godziny 17.00.

(Przerwa w obradach od godziny 15 minut 23 do godziny 17 minut 03)

 

 

---