(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 03)

(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie: Krzysztof Putra, Ryszard Legutko oraz Maciej Płażyński)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Otwieram trzecie posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej szóstej kadencji.

(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)

Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam senator Margaretę Budner oraz senatora Romana Ludwiczuka. Listę mówców prowadzić będzie senator Margareta Budner.

Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.

Wysoki Senacie! Pragnę poinformować, że dzisiaj przybyli do nas harcerze, którzy zgodnie z tradycją przekażą nam Betlejemskie Światło Pokoju. Serdecznie ich witam. (Oklaski)

Proszę teraz o zabranie głosu naczelnik Związku Harcerstwa Polskiego, panią harcmistrz Teresę Hernik.

Naczelnik Związku
Harcerstwa Polskiego
Teresa Hernik:

Panie Marszałku! Szanowne Panie! Szanowni Panowie!

Po raz piętnasty skauci austriaccy przekazują Betlejemskie Światło Pokoju z Groty Narodzenia. To światło przekazywane jest z rąk do rąk, mija wszystkie granice i na przejściu w Łysej Polanie skauci słowaccy wręczają to światło nam, przekazując je do Polski. Ale nie zostaje ono tylko w naszych granicach. Przekazujemy to światło na wschód - na Białoruś, na Ukrainę, na Litwę, do Rosji.

To światło jest dla nas bardzo ważnym symbolem. Tegoroczne zawołanie światła to "Jeden świat, jedno światło". Pokazuje to, że właśnie harcerze, skauci chcą świata, który będzie piękny, świata, który będzie dobry, chcą świata, który dla wszystkich będzie przyjazny.

I niech to światło - symbol dobra, symbol jasności, symbol miłości będzie również w państwa rękach. Niech to światło trafi do domu, niech to światło trafi do instytucji, do wszystkich, dla których te święta są ogromnie ważne.

Życzę wszystkim tu zgromadzonym dużo zdrowia, dużo radości i satysfakcji z pełnienia urzędów. Mogę też sobie życzyć samych najlepszych decyzji, ponieważ będą miały na nas ogromny wpływ. I niech ci młodzi ludzie, którzy przynieśli to światło, widzą, że muszą rosnąć na wspaniałych obywateli, żeby potem zastąpić państwa w tych ławach. Życzę wszystkiego najlepszego. Zdrowia, zdrowia i jeszcze raz zdrowia. Wszystkiego dobrego. (Oklaski)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

W imieniu wszystkich senatorów bardzo dziękuję za przyniesienie do Senatu tak pięknego symbolu pokoju, miłości i dobroci. Dziękuję bardzo.

Panie i Panowie Senatorowie! Pragnę poinformować, że Sąd Najwyższy stwierdził nieważność wyborów do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w Okręgu Wyborczym nr 27 w Częstochowie. W związku z tym z dniem 19 grudnia 2005 r. wygasły mandaty senatora Jarosława Laseckiego oraz senatora Czesława Ryszki.

Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu pierwszego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.

Informuję, że protokół drugiego posiedzenia Senatu, zgodnie z art. 39 ust. 3 Regulaminu Senatu jest przygotowywany do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.

Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad trzeciego posiedzenia obejmuje:

1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Krajowym Centrum Szkolenia Kadr Sądów Powszechnych i Prokuratury.

2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości.

3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych.

4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych.

5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego "Pomoc państwa w zakresie dożywiania".

6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie niektórych ustaw w związku ze zmianami w podziale zadań i kompetencji administracji terenowej.

7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o przekształceniach i zmianach w podziale zadań i kompetencji organów państwowych właściwych w sprawach łączności, radiofonii i telewizji.

8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo telekomunikacyjne oraz ustawy - Kodeks postępowania cywilnego.

9. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o finansowaniu infrastruktury transportu lądowego.

10. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Funduszu Kolejowym.

11. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym oraz o zmianie innych ustaw.

12. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa.

13. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej oraz ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty.

14. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym.

15. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o produktach pochodzenia zwierzęcego.

16. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o organizacji rynku rybnego i pomocy finansowej w gospodarce rybnej.

17. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo wodne.

18. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne.

19. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych.

20. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

21. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zasadach uznawania nabytych w państwach członkowskich Unii Europejskiej kwalifikacji do wykonywania zawodów regulowanych.

22. Debata nad programem legislacyjnym i programem prac Komisji Europejskiej na 2006 r.

23. Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie wyrażenia zgody na powołanie Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.

24. Wybór senatorów do składu Krajowej Rady Sądownictwa.

25. Drugie czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu.

26. Drugie czytanie projektu uchwały w sprawie ustanowienia roku 2006 Rokiem Języka Polskiego.

27. Zmiany w składach komisji senackich.

Przypominam, że ustawy, które mają być omawiane w punktach pierwszym oraz drugim dzisiejszych obrad, zostały wniesione przez Radę Ministrów w trybie art. 123 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej jako projekty pilne. W tym przypadku, zgodnie z art. 123 ust. 3 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, termin rozpatrzenia ustawy przez Senat wynosi czternaście dni. Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 71 ust. 2 Regulaminu Senatu do postępowania w sprawie ustaw pilnych nie mają zastosowania art. 16 ust. 3 pkt 1 i 2 oraz terminy określone w art. 32 ust. 2 i art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.

Proponuję rozpatrzenie punktów od trzeciego do dwudziestego pierwszego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdania komisji senackich w sprawie tych ustaw zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określone w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.

Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.

Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?

Pan senator Niesiołowski.

Senator Stefan Niesiołowski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zaproponować rozszerzenie porządku obrad o punkt dotyczący wyboru wicemarszałka Senatu - to byłby punkt dwudziesty trzeci. Senat nie dokonał tego wyboru w swoim czasie, a myślę, że dobrze by było, żeby w mijającym roku taki wybór przeprowadzić. Dalsze uzasadnienie jest zbyteczne. Taka jest moja prośba do pana marszałka.

(Marszałek Bogdan Borusewicz: W którym punkcie?)

Proponuję to wprowadzić jako punkt dwudziesty trzeci.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Marek Waszkowiak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Chciałbym zwrócić się z prośbą, w imieniu własnym i Komisji Gospodarki Narodowej, aby sprawozdanie naszej komisji w sprawie punktu dziewiątego, dotyczącego ustawy o finansowaniu infrastruktury transportu lądowego, punktu dziesiątego, w sprawie ustawy o Funduszu Kolejowym i punktu jedenastego, w sprawie ustawy o zmianie ustawy o transporcie kolejowym oraz zmianie innych ustaw, było potraktowane łącznie i aby debata nad tymi punktami była łączna. Są to ustawy dotyczące podobnej materii, ujmują różne aspekty tego samego tematu i myślę, że taka debata będzie miała większy sens. Dziękuję uprzejmie.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dobrze, ale może po kolei...

Czy ktoś zgłasza sprzeciw wobec wniosku pana senatora Niesiołowskiego w sprawie wprowadzenia nowego punktu, dotyczącego wyboru wicemarszałka, w punkcie dwudziestym trzecim? Nie.

Teraz wniosek pana senatora Waszkowiaka, czyli propozycja łącznego rozpatrzenia punktów: dziewiątego, dziesiątego i jedenastego.

(Głos z sali: Tak.)

Dobrze. Będziemy po kolei rozpatrywać, dobrze? Żeby nie głosować tak blokiem...

Czy ktoś zgłasza sprzeciw wobec tego wniosku pana senatora? Nie.

A więc rozpatrujemy łącznie te trzy punkty. Zgodnie z art. 48 ust. 2 pkt 9 Regulaminu Senatu będziemy łącznie rozpatrywać te trzy punkty.

Pan przewodniczący Szymański.

Senator Antoni Szymański:

Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Panie Senatorowie! Chciałbym zaproponować, żeby punkty trzeci i czwarty, dotyczące zmiany ustawy o świadczeniach rodzinnych, a więc podobnej materii, były rozpatrywane łącznie. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dobrze. Pan senator Szymański zgłosić wniosek, aby zgodnie z art. 48 ust. 2 pkt 9 Regulaminu Senatu rozpatrywać łącznie punkt trzeci i czwarty porządku obrad.

Czy są sprzeciwy wobec tego wniosku? Nie ma.

W takim razie zgodnie z tym wnioskiem będziemy rozpatrywać łącznie punkt trzeci i czwarty.

Rozumiem, że nie ma innych wniosków dotyczących porządku obrad?

Wobec tego stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad trzeciego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej wraz z poprawkami.

Informuję, że głosowania w sprawach rozpatrywanych ustaw zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu, w dniu jutrzejszym. Zaczniemy od głosowań personalnych, potem będzie przerwa, a po 15.00 będą głosowania nad projektami ustaw.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Krajowym Centrum Szkolenia Kadr Sądów Powszechnych i Prokuratury.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czwartym posiedzeniu w dniu 9 grudnia 2005 r. Do Senatu została przekazana w dniu 12 grudnia 2005 r. Marszałek Senatu w dniu 14 grudnia 2005 r., zgodnie z art. 61 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 26, a sprawozdanie komisji w druku nr 26A.

Proszę więc sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywania ustawy.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przedstawiona nowelizacja dotyczy zmiany ustawy o Krajowym Centrum Szkolenia Kadr Sądów Powszechnych i Prokuratury. Właściwie to ta nowelizacja jest zupełnie banalna. Chodzi mianowicie o przesunięcie terminu wejścia ustawy w życie z 1 stycznia 2006 r. na 1 września 2007 r. Znajduje to uzasadnienie w tym, że nie jest zorganizowana struktura, że rozpoczęły się szkolenia według starego programu. W związku z tym przesunięcie tego terminu wydaje się celowe, ażeby od września można rozpocząć szkolenie według nowych zasad.

I właściwie tyle, proszę państwa, jest do powiedzenia.

Komisja Praw Człowieka i Praworządności podjęła uchwałę o przyjęciu ustawy bez poprawek. Nie oznacza to jednak, że Komisja Praw Człowieka i Praworządności jest pełna atencji dla tej ustawy. Wydaje się, że nad tą ustawą trzeba będzie jeszcze trochę popracować. Jest to lipcowy produkt poprzedniej kadencji i jest ona w gruncie rzeczy uosobieniem ustaw zbytecznych, albowiem tak naprawdę zawiera ona dwa przepisy, które powinny być regulowane ustawowo, a więc zobowiązanie sędziów do systematycznego szkolenia, które powinno być w ustawie o ustroju sądów powszechnych, i zobowiązanie prokuratorów, również do szkolenia, które powinno być w ustawie o prokuraturze. Być może jest jeszcze jakiś przepis, który wymagałby regulacji ustawowej, no, może jest, ale ja go do tej pory nie zauważyłem.

Ta ustawa jest wyrazem dwóch tendencji, to znaczy tendencji do biurokratyzacji prawa i tendencji do ograniczania uprawnień wykonawczych ministra sprawiedliwości. Nie wiem, z jakiegoż to powodu można szkolić nauczycieli bez szczególnej ustawy i można szkolić lekarzy bez szczególnej ustawy, a w tym wypadku należy za pomocą ustawy budować cały aparat biurokratyczny z radami itd., itd., z tym wszystkim. Wydaje się, że jest to zaprzeczenie tego, cośmy właściwie wszyscy głosili, czyli taniego państwa. Jest to po prostu nieporozumienie. Zresztą cała opozycja w poprzedniej kadencji głosowała przeciwko przyjęciu tej ustawy. Proszę państwa, no, najbardziej drastyczne w tym wszystkim jest ograniczanie uprawnień ministra sprawiedliwości. Tendencja, chyba wręcz ostatnich kilkunastu lat, jest taka, że jest taki chłopiec do bicia, który odpowiada za funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości, a nawet nie może postanowić, jak zorganizować szkolenie. Przepraszam, ale jest to gruntowne nieporozumienie, co nie zmienia faktu, że lepiej, żeby ta ustawa weszła w życie we wrześniu, tak żebyśmy do tego czasu mogli ją zmienić, niż żeby weszła w życie od 1 stycznia. Dlatego popieram wniosek komisji. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była pilnym rządowym projektem ustawy.

Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Krzysztof Józefowicz: Tak.)

Proszę uprzejmie, Panie Ministrze.

Głos zabierze pan podsekretarz stanu Krzysztof Józefowicz.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Krzysztof Józefowicz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Uchwalona przez Sejm poprzedniej kadencji ustawa z 1 lipca 2005 r. o Krajowym Centrum Szkolenia Kadr Sądów Powszechnych i Prokuratury ma wejść w życie z dniem 1 stycznia 2006 r., a więc zaledwie po upływie niecałych czterech miesięcy od dnia jej ogłoszenia. Proponowana zmiana, zawarta w uchwalonej przez Sejm w dniu 9 grudnia 2005 r. ustawie o zmianie ustawy o Krajowym Centrum Szkolenia Kadr Sądów Powszechnych i Prokuratury, istotnie polega wyłącznie, tak jak stwierdził pan senator, na przesunięciu terminu wejścia w życie wspomnianej ustawy o osiem miesięcy: z 1 stycznia 2006 r. na dzień 1 września 2006 r., który to dzień odpowiada dacie rozpoczęcia cyklu szkoleniowego sędziów, prokuratorów oraz innych pracowników wymiaru sprawiedliwości. Nie bez znaczenia jest także konieczność wydłużenia czasu na przygotowanie siedziby i naukowo-technicznego zaplecza centrum.

Dlatego proszę Wysoką Izbę o zaakceptowanie ustawy w brzmieniu przedłożonym przez marszałka Sejmu.

Jeśli chodzi zaś o ustawę macierzystą, to zgadzam się z panem senatorem Romaszewskim, iż no, będzie ona wymagała jeszcze wnikliwej analizy. Dziękuję, Panie Marszałku.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu pragnę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytanie do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, pytanie związane z omawianym punktem porządku obrad.

Proszę bardzo, pan senator Biela.

Senator Adam Biela:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Materia tej ustawy ma charakter raczej czasowy, tak ja to rozumiem, i ona będzie dopiero przedmiotem jakiejś większej nowelizacji. Szkolenie kadr sądów powszechnych jest bardzo potrzebne, stąd też ustawa ma status ustawy pilnej. Myślę, że wiele pytań, które senatorowie kierują w trybie oświadczeń do ministerstwa, nie byłoby potrzebnych, gdyby tego rodzaju instytucja faktycznie funkcjonowała. Ja chciałbym skorzystać z okazji i podziękować panu ministrowi za szybką, kompetentną odpowiedź na oświadczenie, dotyczące też i tej materii. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Ja bym jednak poprosił o trzymanie się regulaminu i zadawanie krótkich pytań, trwających do jednej minuty. Potem będzie dyskusja i jeżeli ktoś będzie chciał...

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie.

Proszę bardzo, Panie Ministrze. Zapraszam i proszę o ustosunkowanie się.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Krzysztof Józefowicz:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Panie Senatorze! Dziękują za te ciepłe słowa. Istotnie, ta nowelizacja, ta ustawa, którą zaproponowaliśmy Wysokiej Izbie, jest właśnie wyrazem tej potrzeby i troski o to, aby kadry wymiaru sprawiedliwości były szkolone w jak najwyższym stopniu i na najwyższym poziomie. Tak że do tego właśnie zmierza ta nowelizacja, czyli do odsunięcia terminu i wejścia w życie ustawy, i rozpoczęcia funkcjonowania szkoły wymiaru sprawiedliwości.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Krzysztof Józefowicz: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.)

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych, dotyczących czasu przemówienia senatorów - art. 46 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu - o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.

Przypominam, że komisja będzie rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone na piśmie do marszałka Senatu do zamknięcia dyskusji.

Rozumiem, że nie ma zapisanych do dyskusji.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Krajowym Centrum Szkolenia Kadr Sądów Powszechnych i Prokuratury zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na piątym posiedzeniu w dniu 16 grudnia 2005 r. Do Senatu została przekazana w dniu 17 grudnia 2005 r. Marszałek Senatu w dniu 17 grudnia 2005 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 41, a sprawozdanie komisji w druku nr 41A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, senatora Marka Waszkowiaka, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Senator Marek Waszkowiak:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Komisja Gospodarki Narodowej rozpatrzyła ustawę o zmianie ustawy o rachunkowości. Proponowana zmiana ma na celu przywrócenie stanu sprzed zmiany ustawy o rachunkowości, wprowadzonej w ustawie z 29 lipca 2005 r. o ofercie publicznej i warunkach wprowadzenia instrumentów finansowych do zorganizowanego systemu obrotu oraz o spółkach publicznych.

Proszę państwa, zmiana ta wywołała rozbieżność między: zgodnością z prawem europejskim, stosowaniem międzynarodowych standardów rachunkowości, polską ustawą o rachunkowości oraz zakresem jej stosowania. Aby wszystkie te elementy były zgrane, aby wszystkie pasowały do siebie, konieczna jest ta ustawa, która ma tak naprawdę charakter techniczny.

Komisja Gospodarki Narodowej jednomyślnie poparła ten projekt ustawy. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była pilnym rządowym projektem ustawy.

Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, czy chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Banaś: Tak jest.)

Proszę pana podsekretarza stanu Pawła Banasia o zabranie głosu.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów
Paweł Banaś:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Tak jak powiedział pan senator sprawozdawca, ta zmiana ma charakter korekty. Ale w ramach uzupełnienia tego, co już zostało powiedziane, należałoby dodać, że tak naprawdę ma ona na celu zracjonalizowanie obciążeń, jakie wprowadzamy w stosunku do podmiotów sporządzających skonsolidowane sprawozdania. Chodzi tutaj o emitentów papierów wartościowych. Zmiana, którą proponujemy, dotyczy ograniczenia obowiązku stosowania międzynarodowych standardów rachunkowości zgodnie z art. 4 rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady Europejskiej z dnia 19 lipca 2002 r. w sprawie stosowania międzynarodowych standardów rachunkowości. I niewątpliwie ta korekta jest pilnie potrzebna, ponieważ zbliża się koniec roku. Obowiązek, o którym mówimy, został bowiem wprowadzony w ustawie z lipca, która zaczęła obowiązywać w październiku, a więc pod koniec roku, którego obowiązek miałby dotyczyć. Ta korekta, którą rząd proponuje, racjonalizowałaby ten obowiązek, ograniczała go jedynie do dużych podmiotów, bo te działają na rynkach Europejskiego Obszaru Gospodarczego, a mniejsi emitenci byliby w tym roku jeszcze zwolnieni z obowiązku stosowania się do międzynarodowych standardów rachunkowości. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu pragnę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad. Nie widzę zgłoszeń.

Otwieram dyskusję.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów - art. 46 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu - o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.

Przypominam, że komisja będzie rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone na piśmie do marszałka Senatu do zamknięcia dyskusji.

Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.

Przystępujemy do łącznego rozpatrzenia punktów trzeciego i czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych, druk nr 47; stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych, druk nr 48.

Przypominam, że rozpatrywane ustawy zostały uchwalone przez Sejm na piątym posiedzeniu w dniu 16 grudnia 2005 r. Do Senatu zostały przekazane w dniu 17 grudnia 2005 r. Marszałek Senatu w dniu 17 grudnia 2005 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował je do Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Komisja po rozpatrzeniu ustaw przygotowała swoje sprawozdania w tych sprawach.

Przypominam ponadto, że teksty ustaw zawarte są w drukach nr 47 oraz nr 48, a sprawozdania komisji w drukach nr 47A i nr 48A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, senatora Antoniego Szymańskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdań komisji w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych, druk nr 47A, i w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych, druk nr 48A.

Senator Antoni Szymański:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Mam zaszczyt, reprezentując Komisję Rodziny i Polityki Społecznej, przedstawić wyniki prac komisji nad zmianami w ustawie o świadczeniach rodzinnych, które zaproponował Sejm.

Po konsultacji z wiceprzewodniczącymi komisji zaproponowałem, aby rozpatrywać te ustawy łącznie, dlatego że materia obu ustaw jest może nie tożsama, ale w dużej mierze dotyczy tych samych problemów.

Najpierw chciałbym scharakteryzować obie ustawy. Są one bardzo szeroko dyskutowane społecznie, są nam dobrze znane i myślę, że bardzo szczegółowe przypominanie zasad nowych świadczeń czy rozmaitych rozwiązań nie jest niezbędne.

Chciałbym jednak powiedzieć, że pierwszy projekt to jest projekt poselski, przygotowany przez Ligę Polskich Rodzin, który zasadniczo przyjmuje dwa rozwiązania. W pierwszym chodzi o to, aby do ustawy o świadczeniach rodzinnych dopisać nowe świadczenie, które związane jest z urodzeniem dziecka, w wysokości 1 tysiąca zł, niezależnie od kryterium dochodowego, czyli na każde rodzące się w Polsce dziecko w przyszłym roku byłoby świadczenie w wysokości 1 tysiąca zł. Nadto w projekcie tym przewiduje się, że samorządy lokalne miałyby możliwość udzielania zapomogi bądź świadczenia dotyczących tej samej sprawy, jeśli są wrażliwe, odczuwają taką potrzebę, mają środki finansowe i chciałyby wesprzeć w ten sposób rodzinę, dziecko, które się rodzi, pomóc rodzicom, jeśli chodzi o te wydatki, które są związane z urodzeniem dziecka.

Jakie jest stanowisko Komisji Rodziny i Polityki Społecznej odnośnie do tego projektu? Mając świadomość tego, że przyjęcie tego projektu kosztowałoby niemal 300 milionów zł, po konsultacjach z rządem, w tym po wysłuchaniu wczoraj podczas posiedzenia komisji oświadczenia przedstawiciela rządu, że takie środki nie są zagwarantowane w budżecie państwa na rok przyszły, przyjęliśmy, że to rozwiązanie jest rozwiązaniem, które z budżetowego punktu widzenia nie może być przyjęte. W związku z tym w głosowaniu to rozwiązanie zostało odrzucone.

Natomiast drugie rozwiązanie, które daje samorządom lokalnym możliwość podejmowania decyzji o tym, żeby takie świadczenie samodzielnie ustanowić, zostało przez senatorów komisji uznane za właściwe, zostało ono przyjęte i jest w naszej poprawce jako rozwiązanie, które proponujemy, aby było w ustawie.

Chciałbym zwrócić uwagę na to, że już teraz w ustawie o świadczeniach rodzinnych jest taka możliwość, żeby rozmaite świadczenia z tej ustawy, rozmaite dodatki do zasiłku rodzinnego były przez gminy wspierane. Jest tam na przykład dodatek z tego tytułu, że rodzina ma dużo dzieci, czyli z tytułu wielodzietności, albo z tytułu dojazdu dziecka do szkoły poza miejscem zamieszkania. Otóż gminy takie możliwości mają, być może o tym nie wiedzą, i niezwykle rzadko z nich korzystają. Wiele samorządów w Polsce podjęło takie inicjatywy, żeby w związku z urodzeniem dziecka przyznawać świadczenie. Bardzo różna jest w Polsce praktyka, jeśli chodzi o nadzór ze strony wojewodów nad tego rodzaju uchwałami. Jest przykład Warszawy, gdzie wojewoda taka uchwałę zakwestionował, są przykłady, że w odniesieniu do takich uchwał samorządów nie było wątpliwości ze strony wojewodów. Aby to ujednolicić, dajemy takie uprawnienia. Jest to w ramach ustawy zbieżne z uprawnieniem samorządów do tego, żeby one również podwyższały rozmaite dodatki do zasiłku rodzinnego.

Tak więc rekomendacja komisji, jeśli chodzi o tę ustawę, dotyczy tej jej części, gdzie się mówi o tym, aby to samorządy... Cała ustawa została przyjęta następującą liczbą głosów: 3 senatorów głosowało za, 1 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. Za poprawką, którą omawiałem, głosowało 2 senatorów, 3 wstrzymało się od głosowania.

Rozpatrywaliśmy też drugą ustawę przyjętą przez Sejm, ustawę, która ma rodowód rządowy. W tej ustawie jest jedna zasadnicza zmiana, ona dotyczy tego, aby podwyższyć o 100% zasiłek porodowy, czyli z 500 zł do 1 tysiąca zł. Jest tam ponadto wiele zmian w słowniczku poprawiających w tej chwili sytuację, ale one do meritum niewiele wnoszą. Jeśli chodzi o tę zasadniczą zmianę, to komisja opowiedziała się za tym, żeby zasiłek porodowy był podwyższony o 100%, wypowiedziała się o tej zmianie pozytywnie.

Znacząca dyskusja rozwinęła się w odniesieniu do problemu świadczenia przyznawanego osobom samotnie wychowującym dzieci, matkom, które mają możliwość, zgodnie z ustawą, uzyskiwania świadczenia w kwocie 170 zł bądź 220 zł w sytuacji, kiedy jeden z rodziców nie żyje, a alimenty od niego nie były ustalone, w związku z czym nie jest możliwe wypłacanie przez państwo zaliczki alimentacyjnej, bądź też wtedy, kiedy ojciec dziecka jest nieznany. Ta dyskusja miała zresztą miejsce już w Sejmie i także w komisji była dyskusją bardzo ożywioną. Przedstawiciel rządu argumentował, że rozwiązanie przyjęte przez Sejm grozi powstaniem sytuacji, w której ze względu na zachętę materialną w postaci świadczenia w kwocie, którą wymieniłem, bardzo wiele dzieci, no, nie będzie miało ustalonego ojcostwa, a to będzie miało konsekwencje nie tylko takie, że nie będzie można ustalić alimentów. To będą również konsekwencje w zakresie dziedziczenia, w tym dziedziczenia po ojcu i po dziadkach, to będą konsekwencje w postaci ograniczenia kontaktu dziecka z ojcem. Rzecz w tym, czy takim zapisem ustawowym tego, co nie jest obecnie w Polsce dużym problemem społecznym, czyli grupy dzieci bez ustalonego ojcostwa nagle nie powiększymy, tworząc tym samym znaczące problemy społeczne, a także nieocenione jeszcze, nieznane nam w tej chwili, problemy budżetowe.

Czy tego rodzaju myślenie jest zasadne? Czy tego rodzaju obawy są zasadne? Otóż w dyskusji senatorowie, a także przedstawiciele: rzecznika praw dziecka, rzecznika praw obywatelskich i rządu, przedstawiali sytuację, która powstała pod rządami ustawy o świadczeniach rodzin wtedy, kiedy świadczenie można było uzyskiwać na podstawie statusu, taki status jest zresztą do dzisiaj, samotności, to znaczy jeżeli ktoś uzyskał orzeczenie o separacji i nie wszedł w związek małżeński albo uzyskał rozwód. Wiemy o tym, statystycznie to wykazano, że liczba rozwodów dramatycznie wzrosła, szczególnie w regionach, gdzie jest bardzo wielu ludzi biednych. Tam wzrost liczby rozwodów i separacji łącznie wyniósł nawet kilkaset procent. Świadczy to o tym, że nawet niskim świadczeniem, to było właśnie te 170 zł, można skłonić małżonków, rodziny do decyzji bardzo dramatycznych, do tego, żeby zdecydować się na separację, bo głównie były to separacje, bądź na rozwód, po to, żeby otrzymać świadczenie.

W tej dyskusji argumentowano w sposób następujący: jeśli przyjmiemy zaproponowane przez Sejm rozwiązanie, żeby bez ustalonego ojcostwa można było otrzymać świadczenie, to po co osoby o skromnych dochodach do 504 zł miałyby zakładać sprawy o ustalenie ojcostwa? Takich spraw jest w tej chwili w sądach tysiące, te sprawy kosztują, kosztują w sensie emocjonalnym, w sensie czasu, w sensie finansowym, i te sprawy zapewne w tym roku i w przyszłych latach byłyby wycofywane tylko dlatego, że przy takiej konstrukcji, którą w ustawie zaproponował Sejm, pieniądze płynęłyby na podstawie oświadczenia urzędu stanu cywilnego, zapisu w odpisie zupełnym, że ojciec jest nieznany. A więc w ten sposób można by spowodować, że bardzo wiele dzieci byłoby pozbawionych ojca, co rodzi konsekwencje w szczególności dla tych dzieci - jest pewną krzywdą. Skutków finansowych tego zdarzenia nikt nie potrafi oszacować, bo nikt nie potrafi określić skali zjawiska.

W związku z tym zaproponowana została poprawka, jest to poprawką rządu, którą Sejm odrzucił. Ona nie jest idealna, przedstawiano różne kontrargumenty, między innymi taki, że kobieta wtedy, kiedy jest skrzywdzona, kiedy ciąża powstała w wyniku przestępstwa, jest jednak mobilizowana przez takie rozwiązania, żeby prowadzić postępowanie, nawet jeśli tego nie chce, z tego właśnie powodu, żeby otrzymać świadczenie. A więc są tutaj oczywiście istotne argumenty za i przeciw. Większością głosów przegłosowano jednak poprawkę, która jest zgodna literalnie z tym, co rząd proponował. W myśl tej poprawki tego rodzaju świadczenie jest możliwe wówczas, kiedy stwierdzono, że ciąża powstała w wyniku przestępstwa, a ustalenie ojcostwa nie jest możliwe.

Została również zgłoszona istotna poprawka, która dotyczy uzyskiwania zasiłku porodowego w kwocie 1 tysiąca zł przez rodzinę, przez ludzi utrzymujących się z rolnictwa. Sejm przyjął bowiem rozwiązanie, które poprawia kryterium dochodowe uzyskiwania świadczeń. Zastanawialiśmy się nad tym, czy to kryterium, które jest korzystniejsze, można zastosować. Odpowiedź rządu była taka, że koszt zastosowania takiego kryterium wyniesie około 1 miliarda zł, koszt nieprzewidywany w budżecie państwa, którego wypracować przy najoszczędniejszym państwie w tej chwili nie można. W związku z tym realizacja zapisu ustawy w wersji sejmowej jest z punktu widzenia budżetu państwa nierealna, niemożliwa do wykonania, spowodowałaby w budżecie bardzo duże perturbacje. Rozważaliśmy tę kwestię i zaproponowaliśmy, aby to lepsze kryterium dotyczyło tylko zasiłku porodowego. Koszty zamykałyby się wówczas w granicach 32-35 milionów zł. Konsultowaliśmy z rządem, czy takie środki finansowe mogłyby się znaleźć w budżecie. Otrzymaliśmy odpowiedź, że tak. Wobec tego ta poprawka została zgłoszona i większością głosów przyjęta.

Zatrzymam się nad tym chwilę, bo kryterium dochodowe dla ludzi utrzymujących się z rolnictwa to problem bardzo szeroko dyskutowany w Sejmie, również w komisji senackiej szeroko dyskutowany, problem podnoszony od lat. Bardzo często mówi się, że to kryterium, które jest w tej chwili, jest nieadekwatne do przychodowości w rolnictwie - tam jest to przeliczenie z jednego hektara - i że to stawia ludzi utrzymujących się z rolnictwa w bardzo niekorzystnej sytuacji, jeśli chodzi o otrzymywanie rozmaitych świadczeń. Przyjmując tę argumentację, doszliśmy wczoraj podczas posiedzenia komisji do wniosku, że nie jest możliwe zmienić w takim szybkim trybie definicję i kryterium uprawniające do świadczeń. Pojawiły się natomiast zdecydowane głosy, i myślę, że do tego komisja będzie wracała, aby rząd wypracował w przyszłym roku właściwe kryterium, przedyskutowane z wszystkimi, a w szczególności z zainteresowanymi, aby to był problem do rozwiązania w przyszłym roku. Ale chcemy odpowiedzieć pozytywnie na tę poprawkę Sejmu, a jednocześnie zachować się, mając świadomość sytuacji budżetowej, w sposób racjonalny. To, co komisja mogła zrobić i co zrobiła w tej poprawce, to zaproponowała, aby kryterium dochodowe w tym jednym świadczeniu, czyli zasiłku porodowym, było korzystniejsze niż w wypadku innych świadczeń. Oznacza to, że ze świadczenia w postaci zasiłku porodowego będzie korzystało o prawie 14% więcej osób utrzymujących się z rolnictwa, że zasiłek porodowy otrzyma nie około 71% rodziców dzieci, które narodzą się w roku przyszłym, jak podawał rząd w materiałach, ale, jak mi się wydaje, choć trochę mogę się tu mylić, ten procent wzrośnie do około 75.

Tak więc nawet jeśli słyszymy z różnych stron argumenty, że to jest bardzo ograniczone, że ten zasiłek porodowy, no, nie będzie trafiał do wszystkich, i to jest prawda, to jednak chciałbym podkreślić, że z materiałów, które komisja uzyskała, wynika, że około 74,75% rodziców na dzieci narodzone w przyszłym roku otrzyma zasiłek porodowy powiększony o 100%.

Proszę państwa, myślę, że najważniejsze przedłożone przez komisję poprawki, które macie państwo przed sobą, zreferowałem. Dziękuję za uwagę.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji, chciałbym zapytać: czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca, trwające nie dłużej niż minutę, zapytania do senatora sprawozdawcy?

Chcę też przypomnieć, że po zapytaniach odbędzie się jeszcze dyskusja.

Proszę bardzo, zapraszam. Nie widzę chętnych.

Przypominam, że ustawa z druku nr 47 była poselskim projektem ustawy, a ustawa z druku nr 48 projektem rządowym. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych, został upoważniony minister pracy i polityki społecznej.

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu, chciałbym zapytać obecnych na posiedzeniu przedstawicieli rządu, czy chcą zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanych ustaw.

Proszę bardzo.

Minister Pracy
i Polityki Społecznej
Krzysztof Michałkiewicz:

Panie Marszałku...

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Ministrze Michałkiewicz, poproszę tutaj.)

Ja chcę tylko powiedzieć, że resort będzie reprezentowała pani minister Kluzik...

(Marszałek Bogdan Borusewicz: Aha.)

...i ona zabierze głos.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dobrze.

Zapraszam panią minister Kluzik-Rostkowską, podsekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Joanna Kluzik-Rostkowska:

Dzień dobry państwu, witam serdecznie.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jeżeli chodzi o projekt poselski, najpierw nim się zajmę, to kłopot polega na czymś takim, że jest pewna sfera marzeń i jest pewna sfera realnego życia. Projekt poselski tak naprawdę zakłada nie tylko podniesienie czy wypłacenie świadczenia w wysokości 1 tysiąca zł, ale i dwie inne rzeczy. Po pierwsze, mówi, żeby utrzymać to świadczenie, które jest obecnie, bo tak naprawdę to becikowe mamy, ono jest wypłacane w wysokości 500 zł i korzysta z niego 71%, czyli znaczna część rodzin w Polsce. Po drugie mówi także, żeby do tego świadczenia w wysokości 500 zł, które w tej chwili istnieje, dodać nowe świadczenie dla wszystkich, co powoduje, że 71% rodzin w Polsce dostałoby 1 tysiąc 500 zł, a pozostałe 29% - 1 tysiąc zł. I teraz wchodzimy w sferę marzeń, a nie w rzeczywiste życie, dlatego że ten projekt pochłonąłby blisko pół miliarda złotych.

Pewien element w tym projekcie wydaje nam się bardzo cenny. Chodzi o rozszerzenie możliwości samorządów tak, żeby one, jeżeli będą czuły taką potrzebę i miały środki, mogły swoje becikowe na przez siebie wyznaczonej wysokości wprowadzać. To jest problem, z którym ja się zetknęłam, gdy pracowałam jako pełnomocnik w Warszawie, problem, który od pewnego czasu różne miasta próbują rozwiązać.

Ten element w projekcie poselskim jest bardzo cenny, ale jeżeli chodzi o tę sumę prawie pół miliarda złotych, to jest to suma zdecydowanie przekraczająca nasze możliwości. Poza tym chciałabym zwrócić państwa uwagę na fakt, że projekt poselski wykracza poza projekt rządowy na sumę 228 milionów zł. Tymczasem tydzień urlopu macierzyńskiego w skali kraju kosztuje nas 75 milionów zł. Za tę samą sumę, za 228 milionów zł, które projekt elpeerowski chce dać na jednorazowy zasiłek, można by było podarować trzy tygodnie urlopu macierzyńskiego wszystkim. I proszę sobie teraz wyobrazić sytuację matek lepiej sytuowanych. Co jest dla nich lepszym wyjściem? Jednorazowa kwota w wysokości 1 tysiąca zł, czy trzy tygodnie urlopu macierzyńskiego więcej? Ja zapewniam, jako matka trójki dzieci, że te trzy tygodnie z dziećmi, to jest czas bezcenny, podarowany. I chociaż i tak mówimy tu o pieniądzach wirtualnych, zdecydowanie jednak lepszym wyjściem byłoby trzy tygodnie urlopu macierzyńskiego dla wszystkich niż danie tej kwoty jako jednorazowego zasiłku.

Jeżeli chodzi o projekt rządowy, to my stoimy na stanowisku, żeby podnieść to becikowe, które w tej chwili funkcjonuje na poziomie 500 zł do 1 tysiąca zł. Na ten cel zostały zabezpieczone środki w budżecie państwa w wysokości 130 milionów zł i tu poruszamy się tu w zupełnie realnym obszarze dlatego, że wiemy, ile osób w tej chwili pobiera ten zasiłek i jaki jest koszt pobierania tego zasiłku w wysokości 500 zł. Będzie również podwyższona ta kwota budżetowa o około 35 milionów zł, żeby do tej grupy rodzin mogły być dołączone rodziny rolnicze, które będą spełniały obniżone kryterium dochodowe z hektara przeliczeniowego. A więc tak naprawdę blisko 80% polskich rodzin byłoby objętych tym świadczeniem, jeśli państwo zdecydowalibyście się na projekt rządowy.

Jest jeszcze jedna bardzo trudna kwestia, to znaczy kwestia definicji ojca nieznanego. Oczywiście wszyscy jesteśmy zgodni, mam nadzieję, co do tego, że trzeba wypracować taki model, żeby móc pomóc maksymalnie dużej liczbie matek, które tego potrzebują.

Bardzo kłopotliwe jest jednak to, że naprawdę możemy, jak tutaj mówił pan senator, który składał sprawozdanie z prac komisji, wpaść w pułapkę, szczególnie w tych rejonach, gdzie bezrobocie jest duże, polegającą na tym, że weźmiemy odpowiedzialność za to, iż ileś mam zdecyduje się, żeby nie podawać ojca dziecka, zdecyduje się na to, żeby uznać, że ojciec dziecka jest nieznany, aby zapewnić sobie stały zasiłek w wysokości 170 zł.

Chciałabym zaznaczyć jeszcze jedną rzecz. W momencie kiedy matka... To znaczy jest tak, że matka, która nie chce przyznać się do tego, kto jest ojcem jej dziecka - to jest oczywiście jej samodzielna decyzja, wie, kto to jest, ale nie chce czynić go współodpowiedzialnym za wychowanie dziecka - i tak ma prawo do świadczeń rodzinnych. A więc nie poruszamy się tutaj w takiej sferze, że ona albo nie dostanie niczego, albo dostanie wszystko, co możemy jej zaoferować - ona ma prawo do wszystkich świadczeń rodzinnych oprócz tego jednego świadczenia, świadczenia z tytułu samotnego wychowywania dziecka.

Także ze społecznego punktu widzenia tak jest. Matka ma oczywiście prawo do tego, żeby nie ujawniać, kto jest ojcem jej dziecka, zaś my powinniśmy stać na stanowisku, że i jeden, i drugi rodzic jest odpowiedzialny w takim samym stopniu za wychowanie dziecka i nie powinniśmy tego drugiego rodzica, najczęściej ojca, z tego obowiązku zwalniać.

Ja bardzo apeluję o to, żebyśmy się nad tym pochylili i zastanowili, jak rozwiązać ten kłopotliwy problem, żeby naprawdę nie spowodować lawiny dzieci, które będą pozbawione ojca. Ja rozumiem, że znacznie łatwiej przy wszystkich kłopotach powrócić po rozwodzie do stanu małżeńskiego niż zacząć nagle wymagać od ojca, który został zwolniony ze wszystkich obowiązków, jakie z tym się wiążą, tego, żeby ten obowiązek na siebie przyjął i tym ojcem był w pełni. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnych przedstawicieli rządu, związane z omawianymi punktami porządku obrad.

Pan senator Bender.

Tylko, Panie Senatorze, proszę o pytanie.

Senator Ryszard Bender:

Pytanie do pani minister, jedna minuta.

Czy pani minister ma jakąś wiedzę o tym, jaki promil wydatków budżetu państwa stanowić będzie 228 milionów, które trzeba byłoby wydać na realizację tego pięknego pomysłu i wniosku LPR?  Jaki to jest promil te 228 milionów zł? No bo przypuszczam, że nie jest to procent.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Joanna Kluzik-Rostkowska: Mogę z miejsca odpowiedzieć?)

Pani Minister, przepraszam, ale ponieważ widzę, że będzie więcej pytań, to ja  poprosiłbym panią jednak na mównicę.

Może pan senator Romaszewski, który się zgłaszał, zada pytanie.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Ja mam do pani minister takie pytanie. Tu była poruszana kwestia tych 170 zł dla kobiet, których dzieci mają nieustalone ojcostwo. Proszę państwa, w zeszłym roku, kiedy zlikwidowano Fundusz Alimentacyjny, nastąpił przecież dużo większy kataklizm, a czy to spowodowało rzeczywiście znaczący spadek dochodzeń ojcostwa w sądach? Bardzo tego jestem ciekaw, bo to powinno zmaleć, w ogóle się zlikwidować. Obecnie egzekucja roszczeń alimentacyjnych kształtuje się na poziomie 8%. Tak że ja sądzę, że dochodzenie ojcostwa to jest raczej wynik pewnej obyczajowości niż pomocy ze strony państwa.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Sidorowicz.

Senator Władysław Sidorowicz:

Mam pytanie do pani minister. Czy zapis art. 22a w druku nr 47a:  przyznawanie i wypłata jednorazowego świadczenia z tytułu urodzenia dziecka jest zadaniem własnym gminy i jest finansowane ze środków własnych gminy, czyni to zadanie obligatoryjnym czy fakultatywnym dla gminy?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Adamczyk.

Senator Franciszek Adamczyk:

Ja mam takie pytania: ile aktualnie wynosi zasiłek na dziecko w rodzinie zastępczej i jaki jest koszt utrzymania dziecka w domu dziecka? I następne pytanie: czy potrzeba sztucznie poszukiwać ojca, powiedzmy, komplikować tę sytuację, kiedy można przyjąć kryterium dochodowości? No każda matka, czy samotna, czy w rodzinie pełnej, ma jakieś dochody i jeśli te dochody są niskie, niewystarczające na utrzymanie dziecka, to z tego tytułu trzeba ją wesprzeć, a nie kombinować z różnymi prawnymi rozwiązaniami i dodatkowo komplikować ten problem. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Łyczak.

Senator Józef Łyczak:

Ja mam pytanie do pani minister związane z przyjmowaniem dochodowości rodzin wiejskich. Mam na myśli dochód z 1 ha. Moje pytanie brzmi: jakiej wielkości dochód z 1 ha przyjmuje rząd? Z moich obserwacji wynika, że gospodarstwa liczące od jednego do pięciu hektarów, czyli te najbiedniejsze, przy tych kosztach produkcji i trudności w zbywalności produktów rolnych, w ogóle nie osiągają zysku. Dziękuję.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pani senator Rafalska.

Senator Elżbieta Rafalska:

Pani Minister, mam takie pytanie: czy docierają do ministerstwa z ośrodków pomocy społecznej inne uwagi dotyczące tej ustawy krótko obowiązującej, szczególnie jeżeli chodzi o zmianę z 30 września? Chodzi mi o art. 25, który nakłada obowiązek przedkładania zaświadczeń o dochodzie. Będzie to kolejny problem. Ten przepis do tej pory nie obowiązywał, ale temu trzeba by było się też przyjrzeć.

I jeszcze jedno pytanie. Czy macie państwo informacje, że w wyniku wprowadzenia tej ustawy i likwidacji Funduszu Alimentacyjnego wzrosła znacząco liczba przeprowadzonych rozwodów czy liczba samotnych matek, które do tej pory miały uprawnienia do świadczeń z pomocy społecznej?

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję.

Pani Minister, prosiłbym o odpowiedzi na te pytania.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Joanna Kluzik-Rostkowska:

Jeśli chodzi o pytanie pierwsze, czyli jak dużą część stanowi to 228 milionów zł, to sądzę, że to pytanie jest jakby trochę źle postawione. Problem nie jest w tym, czy to jest 1 ‰, czy 1 %, czy 50%. Chodzi o to, że my musimy myśleć w kategoriach budżetu państwa. I po pierwsze, tych pieniędzy nie ma, bo mamy zabezpieczone w tej chwili 130 milionów zł w rezerwie budżetowej. Tak jak mówię - sfera marzeń to jedno, a sfera realnych możliwości budżetu państwa, który nie jest workiem bez dna, to drugie. A po drugie, o czym już mówiłam, uważam, że nawet jeśli te pieniądze by były, to znacznie pożyteczniej byłoby je przeznaczyć na urlopy macierzyńskie, ponieważ to się wpisuje w to, o co, jak rozumiem, chodzi nam wszystkim, czyli żeby becikowe nie było jedynym czy głównym elementem polityki prorodzinnej państwa, tylko żeby się wpisywało w znacznie szerszy kontekst. A więc wydanie tych potencjalnych pieniędzy na urlopy macierzyńskie wydaje mi się właśnie wpisywaniem się w taką pomoc rodzinie nie tylko w aspekcie jednorazowego dodatku w wysokości 1 tysiąca czy 1 tysiąca 500 zł.

Jeżeli chodzi o utrzymanie dziecka w rodzinach zastępczych, to jest to mniej więcej suma 650 zł. Jeżeli chodzi o utrzymanie dziecka w domu dziecka, jest to suma w wysokości 1500 zł.

I następna kwestia. Obecnie nie jest tak, że wzrosła mocno liczba rozwodów, ale liczba pozwów rozwodowych - tak. To znaczy jest po prostu więcej pozwów rozwodowych, bo rozumiem, że to jest proces, który trwa.

Jeśli chodzi o konieczność przedstawienia zaświadczeń, to tak naprawdę dopiero w tej chwili zbieramy informacje na ten temat. Rzeczywiście, taki problem może się pojawić.

Przepraszam, jeszcze jedno pytanie było, zapomniałam. To jest zadanie własne gminy, ale to nie jest obowiązek, to jest fakultatywne. Gmina może skorzystać z tego i o takiej jednorazowej wypłacie dodatku zdecydować, ale nie ma takiego obowiązku. To jest problem, przypominam, który już od pewnego czasu w Polsce funkcjonuje, są miasta, które mają to becikowe, są miasta, który chciały, ale mieć nie mogły, na przykład Warszawa. Chodzi o to, żeby to już ujednolicić i żeby te gminy, które chcą tego i stać je na to, miały jednoznaczną podstawę prawną do tego, żeby z takiej możliwości skorzystać.

A jeżeli chodzi o dochód z hektara, to w tej chwili przyjmuje się, iż to wynosi 194 zł. My na użytek tej ustawy chcemy obniżyć go do 135 zł, ale to na pewno jest kwestia, nad którą się trzeba głęboko pochylić. Po pierwsze, gdybyśmy zastosowali to niższe kryterium do wszystkich świadczeń, to jest to wydatek rzędu 1 miliarda zł, a po drugie, spowodowałoby to taką sytuację, że duża część rodzin rolniczych mogłaby korzystać ze świadczeń rodzinnych, a nie podlegałaby pod pomoc społeczną. Tak że zostałaby  jakby odwrócona kolejność korzystania z różnych form pomocy.

Ja chcę dodać jeszcze jedno. Rozmawiamy tutaj o tych rodzinach rolniczych, rozmawialiśmy o nich również w Sejmie, ale jest tak, że przy dzisiejszych kryteriach dochodowych połowa świadczeń rodzinnych to są świadczenia, z których korzysta wieś. A więc to nie jest tak, że obecnie głównie ze świadczeń rodzinnych i z pomocy społecznej korzysta miasto, a wieś jest z tego jakoś zupełnie wykluczona, aczkolwiek rozumiemy, że problem istnieje i stąd pójście w tę stronę, żeby na użytek tego jednorazowego dodatku obniżyć kryterium hektara przeliczeniowego.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Romaszewski.

Senator Zbigniew Romaszewski:

Ja chciałbym zauważyć, że pani minister odpowiedziała mi na pytanie, którego nie zadałem. Że liczba rozwodów wzrosła, to ja wiem, ale mnie interesuje, jak się zmieniła liczba postępowań w sprawie ustalenia ojcostwa, bo o tym my w tej chwili mówimy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Joanna Kluzik-Rostkowska:

To znaczy strasznie trudno to określić, dlatego że to się zmieniło na początku września. My tylko mamy sygnały, że zdarzają się takie sytuacje, że jest kobieta, jest mężczyzna, mieszkają razem i ona mówi, że ten mężczyzna nie jest ojcem jej dziecka, ona się nie chce przyznać, kto tym ojcem jest. A więc jakby jest to coś, co dopiero może się wydarzyć. Trudno po dwóch miesiącach o pełne spektrum informacji na ten temat i statystykę.

(Senator Ryszard Bender: Panie Marszałku, można?)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Proszę bardzo, pan senator Bender.

Senator Ryszard Bender:

Ja jeszcze do wypowiedzi pani minister, bo pani minister w odpowiedzi uciekła w siną dal. Jest ważne, jaki to był procent, wątpię zresztą, czy procent, raczej to był promil, bo to nam wskazuje, jak niewiele od rządu trzeba by było wymagać, ażeby można było zrealizować ten pomysł, wniosek LPR. A więc proszę nie uciekać w siną dal, nawet jeśli to jest odpowiedź strasznie trudna, tak jak przed chwilą strasznie trudna była odpowiedź na pytanie pana senatora Romaszewskiego.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Czy pani minister zechce odpowiedzieć?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Joanna Kluzik-Rostkowska:

Ja mogę tylko powtórzyć to samo, to znaczy to naprawdę nie jest kwestia tego, jaka to jest część budżetu, tylko jest to kwestia, jak dysponować pieniędzmi budżetu w całości, żeby możliwie maksymalnie korzystnie te pieniądze zagospodarować. Uważam, że urlop macierzyński jest znacznie korzystniejszą formą niż jednorazowy dodatek.

Senator Ryszard Bender:

Moje pytanie nie tego dotyczyło. Pani naprawdę ucieka w siną dal. Po co te ogólniki? Mnie chodzi o konkrety, a to jest jakiś taki opór urzędniczej materii.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Maćkała.

Senator Tadeusz Maćkała:

Ja chciałbym poprosić panią minister, żeby powiedziała nam wszystkim, ile obecnie wynosi zasiłek porodowy i komu przysługuje. Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Joanna Kluzik-Rostkowska:

Obecnie jest jednorazowy dodatek w wysokości 500 zł. Przysługuje on każdej rodzinie, w której rodzi się dziecko, jeśli dochód na jedną osobę nie przekracza 504 zł netto lub 583 zł, jeżeli chodzi o dziecko niepełnosprawne.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Pan senator Ciecierski chce zadać pytanie.

Senator Ryszard Ciecierski:

Pani Minister, chciałbym zapytać, czy pani uwagi mamy rozumieć w ten sposób, że pani wnosi poprawkę, by zamiast propozycji poselskiej dotyczącej zasiłku wprowadzić urlopy macierzyńskie. Czy tak to należy rozumieć? Czy to porównywanie to jest tylko takie retoryczne rozważanie, które nie dotyczy...

(Senator Ryszard Bender: Retoryczne, pani minister nie ma takiego prawa.)

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Sekundkę, Panie Senatorze, proszę się zgłaszać.

Pani Minister, proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy
i Polityki Społecznej
Joanna Kluzik-Rostkowska:

Po pierwsze, jak zaznaczyłam na początku swej wypowiedzi, mówimy o pieniądzach wirtualnych, o pewnej sferze marzeń. To jedna rzecz. Ja oczywiście nie mam żadnej tutaj mocy, żeby proponować jakieś poprawki. Ale w tej chwili do Sejmu trafiła już inna propozycja ustawy rządowej, zmieniająca Kodeks pracy, idąca właśnie w kierunku wydłużenia urlopu macierzyńskiego o dwa tygodnie.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę zgłoszeń.

Otwieram łączną dyskusję nad rozpatrywanymi ustawami.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, art. 46 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu.

Proszę o zaznaczenie na składanych wnioskach numeru druku, którego dotyczy poprawka, czy jest to poprawka do druku nr 47, czy do druku nr 48. Wnioski muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad danymi ustawami.

Przypominam, że komisja będzie rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone do zamknięcia dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.

Proszę o zabranie głosu panią senator Ewę Tomaszewską.

Senator Ewa Tomaszewska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Przedstawione nam projekty ustaw dotyczą dwóch istotnych kwestii, zdecydowanie różnych i rozwiązywanych poprzez różne instrumenty. Pierwsza to jest kwestia demograficzna, problem demograficzny, który dotyka nie tylko Polski, ale całej Europy. Druga to wychowanie dzieci w rodzinach ubogich, zagadnienie z zakresu polityki społecznej.

Jeśli chodzi o kwestię pierwszą, to mamy do czynienia ze spadkiem liczby urodzeń, o ile dobrze sobie przypominam, od trzech, przepraszam, od sześciu lat, i ze spadkiem liczby ludności od trzech lat. Następuje starzenie się społeczeństwa i w długim przedziale czasu, ja to mówię na podstawie materiałów GUS, do 2030 r., nastąpi spadek liczby ludności w przedziale od dwóch i pół miliona do trzech milionów osób. Prognozy te, oczywiście, nie muszą się sprawdzić, ale po to, żeby te złe prognozy się nie sprawdziły, muszą być podejmowanie działania. Czy to będzie skuteczne, to już zależy od tego, jakie to będą działania i jak skutecznie zmienią ten przewidywany obraz. I to jest jedna z bardzo istotnych kwestii.

Stan naszego społeczeństwa, jego jakość, również w zakresie struktury wiekowej, ale nie wyłącznie, bo także zdrowotnej, edukacyjnej, ma istotne znaczenie dla funkcjonowania państwa, dla jego rozwoju gospodarczego. Trzeba więc wziąć pod uwagę, że działania prorodzinne, które mają wpływ na młode pokolenie, a zatem również na edukację i na zdrowie, powinny mieć charakter powszechny, bo wtedy odnoszą skutek. Te kroki, które są teraz podejmowane, wpływają przede wszystkim na decyzje prokreacyjne tej części społeczeństwa, która ma dochody średnie - nie na tę część najuboższą i nie na tę najzamożniejszą, ale właśnie na tę o średnich dochodach. Ta właśnie część społeczeństwa jest rozmaitymi rozwiązaniami, rozmaitymi zachętami ekonomicznymi - dodatkami, zasiłkami, ulgami podatkowymi - zachęcana do pewnych zmian postaw, w szczególności również do zmian postaw prokreacyjnych. Wobec tego, jeśli zależy nam na rozwiązywaniu problemów demograficznych, musimy brać pod uwagę działania o charakterze powszechnym.

W tej chwili - przyznam - sytuacja jest trudna. Mamy propozycję budżetu z poprzedniej kadencji. Z oczywistych względów priorytety związane z kształtowaniem tego budżetu były inne i nie jest łatwo w ciągu bardzo krótkiego czasu w istotny sposób zmienić to ukształtowanie. A środki na takie cele, zwłaszcza jeśli bierzemy pod uwagę rozwiązania powszechne, muszą być niemałe.

Druga kwestia dotyczy tego, w jakich warunkach wychowują się dzieci w polskich rodzinach. Otóż około 16% tych dzieci wychowuje się w rodzinach, w których dochód przeciętny na osobę utrzymuje się poniżej minimum egzystencji. Co to znaczy? To znaczy, że są to dzieci niedożywione, dzieci z natury rzeczy mniej odporne, bardziej chorowite i źle kształcone, dlatego że nie mogą korzystać z rozmaitych, nawet powszechnie dostępnych metod, ponieważ ich rodzicom brakuje czasem nawet na bilet do szkoły. Rozwiązania społeczne to przewidują, ale sytuacje rodzinne są różne, są bardzo trudne.

W rodzinach, które spełniają kryterium dochodowe i mogą otrzymać zasiłek rodzinny, czyli osiągają dochód 504 zł lub mniej na osobę netto, żyje ponad 70% polskich dzieci. I tu mamy problem, bo jeśli przyjmiemy rozwiązania, które będą z natury rzeczy rozwiązaniami ze sfery polityki społecznej, ze sfery pomocy społecznej, to wszystkich dzieci nimi nie obejmiemy. Nie zachęcimy w ten sposób rodzin z klasy średniej do wzmożonych działań prokreacyjnych, ale za to obejmiemy tą pomocą zdecydowaną większość polskich dzieci, ponad 70%. Więc jest tu możliwość... Ponieważ jedno z tych rozwiązań polega na podwyższeniu zasiłków, a drugie na wprowadzeniu odrębnego zasiłku, mamy zdecydowaną różnicę w kosztach i możemy sobie w tym roku nie poradzić. A jak mówiłam jest to rok szczególny, bo pracujemy nad zadanym już budżetem, co prawda z autopoprawką, ale i tak nie jest to sytuacja, w której sami mamy wpływ na kreowanie priorytetów. Jest to więc sprawa trudnego wyboru.

I kolejna sprawa. Uważam za bardzo korzystny fakt, że projekt ustawy z druku nr 40 zawiera tę możliwość i zachętę dla samorządów, by to świadczenie, dawniej zwane zasiłkiem porodowym, a ostatnio w mediach - becikowym, mogło być realizowane w większym wymiarze, niż może sobie na to pozwolić budżet państwa, czyli żeby mogło być wspierane przez samorządy lokalne. Jest to moim zdaniem bardzo ważne rozwiązanie, bardzo potrzebne, dlatego że były jakieś dziwne protesty, zarzucające niekonstytucyjność temu, żeby pomagać ubogiej rodzinie czy w ogóle rodzinie, w której rodzi się dziecko i nagle wzrastają w niej wszelkie koszty. Były takie protesty, wiemy o tym. Uważam za niegodziwe to, że coś takiego miało miejsce. Niemniej jednak tak było, więc może ten zapis ustawowy jakoś poprawi sytuację, da samorządom szansę podjęcia bardziej odważnych działań.

Teraz przejdę do kwestii bardziej konkretnych, do zapisów, które dotyczą sprawy nieustalonego ojca. Otóż dziecko nie może odpowiadać ani za niefrasobliwość swojego rodzica - wszystko jedno którego - ani za niewydolność i opieszałość polskich sądów. Dziecko powinno mieć szansę korzystania z pomocy państwa. Właśnie dlatego zgłosiłam poprawkę: żeby zarzut sprzyjania zachowaniom patologicznym był niezasadny i żeby dziecko, które ma nieustalonego ojca, miało prawo korzystać z tych środków, dopóki sąd nie zakończy procedury ustalania ojcostwa. W ten sposób nie będzie się opłacało sądom, a więc i państwu, i budżetowi państwa, przewlekanie postępowania.

I ostatnia kwestia to kryterium rolnicze. Już od wielu lat wynikają z tego różne problemy. Mam świadomość, że w tej ustawie tego problemu nie rozwiążemy, ale trzeba to zrobić szybko. Stąd mój apel do rządu, by popracować nad tym kryterium, które byłoby odpowiednie dla środowisk rolniczych, bardziej precyzyjne i bardziej racjonalne. Dziękuję bardzo.

Marszałek Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Pani Senator. Zmieściła się pani idealnie w czasie.

Przypominam, że pierwsze wystąpienie może trwać najwyżej dziesięć minut, a drugie - pięć minut.

Proszę pana senatora Jana Szafrańca o zabranie głosu.

Senator Jan Szafraniec:

Dziękuję bardzo.

Panie i Panowie Senatorowie!

Na posiedzeniu senackiej Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, po dyskusji i zaprezentowaniu zróżnicowanych stanowisk poszczególnych senatorów będących jej członkami, nie przyjęto wersji sejmowej zawartej w druku nr 47, czyli wersji, która przewiduje jednorazową zapomogę z tytułu urodzenia dziecka przyznawaną w wysokości 1000 zł ojcu, matce lub opiekunowi prawnemu niezależnie od ich dochodów. Senacka Komisja Rodziny i Polityki Społecznej zaproponowała do tej ustawy sejmowej poprawkę wprowadzającą fakultatywność tego zapisu zamiast jego obligatoryjnego charakteru.

Zwracam się do szanownych państwa senatorów z apelem - za chwilę zresztą złożę stosowne wniosek - o przyjęcie ustawy sejmowej zawartej w druku nr 47 bez poprawek. Wniosek ten motywuję tym, że aktualne badania i długoterminowe prognozy pokazują, iż w ciągu najbliższych pięćdziesięciu lat ubędzie trzy i pół miliona mieszkańców naszej ojczyzny, a w 2020 r. czeka nas załamanie demograficzne: liczba emerytów wzrośnie do dziewięciu milionów, wyludni się wschodnia ściana Polski i nastąpi poważny spadek ludności w województwach mazowieckim, warmińsko-mazurskim, łódzkim, kujawsko-pomorskim i dolnośląskim.

Główną przyczyną niskiego przyrostu naturalnego w Polsce, który oscyluje wokół zera, jest dramatycznie niska liczba urodzin. W ciągu roku rodzi się zaledwie czterysta osób więcej, niż umiera, a w najbliższym czasie współczynnik ten jeszcze się zmniejszy. Często wynika to z niekorzystnej sytuacji społeczno-gospodarczej polskich rodzin, o których jest mowa w naszej Izbie. Bezrobocie i niskie zarobki powodują, że młodzi ludzie bardzo późno podejmują decyzję o założeniu rodziny, a jeżeli już, to najczęściej ograniczają się do jednego dziecka. Jest to również efekt utrwalania się w naszym kraju pewnej złej mody na nieposiadanie potomstwa.

Złą sytuację potęguje antynatalistyczna polityka postkomunistycznego rządu, który między innymi drastycznie skrócił urlopy macierzyńskie - z dwudziestu sześciu do szesnastu tygodni - zlikwidował obligatoryjne zasiłki porodowe i nałożył dwunastoprocentowy podatek VAT na produkty dziecięce.

Problem leży również w tym, że w Polsce właśnie doszło do zaburzenia zjawiska zastępowalności pokoleń. Aby tę zastępowalność utrzymać, na każdą kobietę w wieku rozrodczym, używając terminologii demografów, powinno przypadać 2,1 dziecka. Tymczasem jedna Polka ma statystycznie 1,3 dziecka. Doszło już do tego, że w wielu krajach Europy Zachodniej i Europy Północnej dzietność jest obecnie wyższa niż u nas, na przykład w roku 1998 współczynnik ten wynosił we Francji 1,75, w Irlandii - 1,93, w Szwecji - 1,51, a w Wielkiej Brytanii - 1,7.

Wydaje mi się również, że wprowadzenie tej jednorazowej zapomogi związałoby w jakimś sensie kobietę, matkę z jej rolą biologiczną, macierzyństwem. Bo chodzi o to, by związać również rodzinę z rodzicielstwem, by wreszcie dowartościować w jakimś sensie macierzyństwo, które w powodzi współczesnych trendów staje się zjawiskiem wręcz anachronicznym, do tego stopnia, że słowo "macierzyństwo" zostało zupełnie wymazane z końcowych dokumentów konferencji ONZ w Pekinie. Kobieta zostaje zatem wytrącona ze swojej roli biologicznej poprzez powabne bardzo często propozycje nowych ról społecznych, zawodowych, określanych wspólną nazwą "bizneswoman", gdy tymczasem wchodzenie kobiet w nowe role niesie za sobą szereg niedyspozycji psychologicznych w postaci chociażby zaburzeń nerwicowo-depresyjnych, opisywanych już teraz przez badaczy.

Biorąc pod uwagę wszystkie te okoliczności, należy mniemać, że ten dodatek tak naprawdę winien być zwielokrotniony, rozciągnięty w czasie, bo często jest to warunek, ba, wręcz motyw podejmowania ról macierzyńskich przez kobiety.

Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, składam wniosek o przyjęcie wersji sejmowej zawartej w druku nr 47. Wniosek ten składam w imieniu senatorów Ligi Polskich Rodzin. Dziękuję za uwagę.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krzysztof Putra)

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Głos zabierze pan senator Ryszard Bender.

Bardzo proszę.

Senator Ryszard Bender:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Larum grają, Panie Wołodyjowski - należałoby powtórzyć za Sienkiewiczem. Chodziło o obronę rubieży wschodnich Polski, a w odniesieniu do demografii naszego kraju to larum podnosił już wielki Prymas Tysiąclecia, kardynał Stefan Wyszyński. Już on zwracał nam uwagę na to, co może nam zagrozić. I już grozi, bo Polska zaczyna się wyludniać. Mówiła o tym pani senator Tomaszewska, mówił o tym mój przedmówca, pan senator Szafraniec.

Musimy na tę sprawę spojrzeć głębiej, nie tylko w ten sposób, że uświadomimy narodowi, jak o niewielki promil budżetu idzie. Musimy zrobić ten pierwszy krok i pokazać Matkom Polkom, przyszłym matkom, że państwo, Rzeczpospolita, dba o to, ażeby Polska się nie wyludniała. To jest przecież ogromnie, ogromnie ważne! Ten pierwszy krok jest niezbędny, żeby zdobyć ich zaufanie. Dlaczego? Dlatego, że dzisiaj znaczna część niewiast polskich, kobiet polskich żyje pod presją dawnych nacisków medialnych, wywieranych przez kręgi libertyńskie z czasu rządów SLD, kładących nacisk na nowoczesność. Nowoczesna niewiasta, nowoczesna kobieta, nowoczesna rodzina to jedno dziecko, najwyżej dwoje, bo troje dzieci to już jest coś dziwnego.

Musimy temu zapobiec i podporządkować sprawę budżetu temu naczelnemu celowi, żeby Polska się nie wyludniała. Tych 228 milionów zł, które trzeba było dodatkowo przeznaczyć na realizację ustawy uchwalonej przez Sejm z inicjatywy Ligi Polskich Rodzin, można odnaleźć. Ileż urzędów centralnych szasta pieniędzmi! Ileż kancelarii mogłoby o połowę zmniejszyć budżet! To są sprawy ogromnej wagi dla nas, bo idzie o przyszłość narodu, o przyszłość Polski. Tu nie można szukać jakichś zaskórniaków - tu trzeba powiedzieć, że to jest sprawa najważniejsza i że tych 228 milionów zł mogłoby się znaleźć, dając łącznie pół miliarda złotych. Przecież stać nas na to, żeby w ten sposób wzmocnić populację narodu polskiego.

Nie wolno tej kwestii sprowadzać tylko do takiego rachunku. Nie można też mówić - niejako przehandlowując tę sprawę - że zamiast tego będzie trzy tygodnie więcej urlopu macierzyńskiego. Jedno i drugie jest potrzebne! Tymczasem mamy i krótkie urlopy macierzyńskie, i niewiele wydajemy na pomoc rodzinom wielodzietnym.

Weźmy przykłady innych krajów. We Włoszech za każde urodzone dziecko matka otrzymuje 100 euro. Obecnie ma być w tamtejszym parlamencie rozpatrywany wniosek, żeby za każde następne dziecko matka otrzymywała 2 tysiące euro. We Francji rodzina czteroosobowa już otrzymuje praktycznie półtorej średniej pensji, a średnia pensja jest tam dość wysoka. Docierają do mnie wieści, że nawet na Ukrainie, która jest przecież w sytuacji ekonomicznej wcale nie lepszej niż my, za urodzenie dziecka wypłaca się matce 8 tysięcy hrywien, czyli około 5 tysięcy zł. No, nie róbmy z siebie tak ubogich, żeby przestać ratować naród, który stanął na krawędzi przepaści demograficznej!

W związku z tym, że ta przepaść naprawdę nam zagraża, apeluję o to, byśmy tej propagandzie w wersji libertyńskiej, eseldowskiej czy nawet wcześniejszej, komunistycznej, nie dali się wziąć w jasyr. A tak się dzieje. Przecież pamiętamy, wielu z nas pamięta, jak to Władysław Gomułka grzmiał na prymasa Wyszyńskiego, który powiedział, że trzeba nam osiemdziesięciu milionów ludzi, żebyśmy się utrzymali między Wschodem a Zachodem. Tak! Dzisiaj po stronie zachodniej mamy już osiemdziesiąt milionów.

W Unii Europejskiej, do której zostaliśmy wtłoczeni, decydują państwa o dużej liczbie ludności. Pamiętajmy o tym! Nawet ci, którzy biegli galopem, cwałem, do Unii Europejskiej, muszą pamiętać, że tam się liczy demografia. Na to również zwróćmy uwagę. Nie ulegajmy propagandzie z czasów, gdy Gomułka w sposób bezczelny, wręcz drański, odpierał argumenty Prymasa Tysiąclecia, kardynała Wyszyńskiego, mówiąc o nim nawet "bezumnyj"! Zdaje się, że to nie jest poprawnie nawet po rosyjsku. No, on mógł tak powiedzieć, bo zdaje się, że spośród naszych komunistów był najmniej indoktrynowany w Rosji i w języku rosyjskim. Ale jakże ubliżał on temu wielkiemu Polakowi, mężowi stanu i kościoła!

Weźmy to wszystko pod uwagę, nie skupiajmy się tylko na tym, skąd weźmiemy 228 milionów. Trzeba tego, niech więc rząd poszuka, a znajdzie. O te sprawy zaś trzeba zadbać.

A co się już tyczy szczegółów, uwag do druku nr 47A, do proponowanego przez komisję senacką tekstu uchwały Senatu, to - nawet jeśli Senat nie poprze tego, by przyjęte ustawy, i jedna, i druga, i pisowska, i elpeerowska, zostały zatwierdzone, jeśli się tak stanie, choć wolałbym, żeby nie było tak, iż zostanie tylko projekt będący właściwie realizacją koncepcji PiS i rządu, jeśli zostanie zrealizowane tylko to i jeśli nie znajdzie się owe 228 milionów na realizację projektu LPR - prosiłbym, żeby dana samorządowi możliwość, by mógł wkroczyć i dopomóc, nie była określona fakultatywnie, ale żeby było to, że tak powiem, wręcz nakazowe.

I dlatego proponowałbym - złożę odpowiedni projekt uzupełnienia - ażeby w art. 15b ust. 1, gdzie jest mowa o tym, że gmina może przyznać jednorazowe świadczenia, napisać, iż gmina przyznaje jednorazowe świadczenia. Dalej: proponuję, by tam, gdzie jest "o jednorazowe świadczenie z tytułu urodzenia dziecka może ubiegać się na pisemny wniosek matka", było: matka się ubiega. Proponuję jeszcze wykreślić to, że "rada gminy może określić w drodze uchwały warunki", i napisać w podobny sposób: "rada gminy określa warunki". I taki projekt przedstawiam.

Apeluję do pań i panów senatorów o to, ażeby potraktować obie ustawy przyjęte przez Sejm jako komplementarne i żeby uchwalić, zaakceptować obie ustawy, tak by mogły one obowiązywać, bo to wszystko będzie dla dobra narodu, dla dobra państwa, dla dobra Rzeczypospolitej. Skończyłem.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Głos zabierze pan senator Antoni Szymański. Bardzo proszę.

Senator Antoni Szymański:

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Nasza dyskusja w naturalny sposób przekształca się w dyskusję o polityce społecznej państwa wobec rodzin, o tym, o czym często mówimy, o polityce rodzinnej, o problemie demograficznym. Mówiło o tym już kilku senatorów, a ja chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jeden problem, problem wolności, wolności wyboru. Bo w tym zakresie mamy bardzo poważny problem.

Po wszelkich badaniach, w których pyta się dorosłych, małżonków o to, ile chcą mieć dzieci, okazuje się, że dorośli ludzie mówią, iż chcą mieć więcej dzieci, niż mają obecnie. Ale na pytanie, dlaczego jest tak, jak jest, dlaczego jest taki rozdźwięk między praktyką a ich deklaracjami, odpowiedzi są bardzo proste: "bo mamy trudności z pracą", "boimy się zwolnienia" albo, jak mówią szczególnie kobiety, "nie możemy łączyć pracy zawodowej z opieką nad dzieckiem i z obowiązkami domowymi", albo też "boimy się o to, jak wykształcimy dziecko, w szczególności jak dziecko zdobędzie wykształcenie wyższe, które kosztuje". Mówią więc o problemach bytowych, mówią o problemach mieszkaniowych, o różnych sprawach. Jeżeli zatem my nie będziemy do tego podchodzić kompleksowo, jeśli nie będziemy postrzegać tej problematyki bardzo szeroko - bo takie decyzje zależą też od świadczeń... Tak, słusznie mówili panowie senatorowie, pan Bender, pan Szafraniec, że dobre świadczenia są ważne.

Prawdą jest, że na Ukrainie, dużo biedniejszej od nas, to świadczenie w postaci zasiłku porodowego było dużo wyższe. Ale prawdą jest też to, że my za chwilę będziemy rozpatrywać projekt o dożywianiu nie tylko dzieci, ale i osób dorosłych, który w skali roku będzie nas kosztował minimum - jak zakłada ustawa popierana przez komisję - pół miliarda złotych. A tego w wielu miejscach nie ma.

Myślę, że dobrze by było - a do końca tak się nie stało - gdyby rząd przedstawił te sprawy określone w ramach różnych ustaw i gdybyśmy dzisiaj nad tym wszystkim dyskutowali. Gdybyśmy przyglądali się sprawom z ustawy o świadczeniach rodzinnych, o dożywianiu - no, to akurat dzisiaj mamy - sprawom z kodeks pracy, czyli kwestii wydłużenia urlopów macierzyńskich i wielu innym kwestiom, to wtedy byśmy widzieli całą paletę spraw, które trzeba rozwiązać.

Musimy mieć świadomość tego, że nawet taki zasiłek porodowy jak na Ukrainie nie rozwiąże do końca problemów - chociaż jestem za tym, żeby zasiłek porodowy był i żeby był wyższy niż 1 tysiąc zł, co, mam nadzieję, uchwalimy, bo to jest pewne minimum, i że będzie to miało miejsce. Ale przecież nie jest wykluczone, że jeżeli w roku przyszłym posłowie wnioskodawcy albo senatorowie wnioskodawcy wskażą konkretne źródło środków - nie takie ogólne, iż jest to administracja, ale w ramach konkretnej administracji, czyli budżet którego urzędu powinien zostać zmniejszony, gdzie konkretnie te środki znaleźć - to będziemy mieli mniejszy problem z tym, by się zgodzić i takie rozwiązanie poprzeć.

Ale problem jest nie tylko w zasiłku porodowym. Problem jest w szeroko rozumianych świadczeniach rodzinnych, które powinny zostać poprawione. Chciałbym zapytać nieobecnych w tej chwili senatorów, którzy tak bardzo mocno przekonują nas do zasiłku porodowego: a dlaczego nie podwyższyć zapisanej już w ustawie kwoty na dzieci wychowywane w rodzinach wielodzietnych - a jest to kwota 50 zł - na przykład do 100 zł? Bo to są te rodziny, które znajdują się w najtrudniejszej sytuacji, są najbiedniejsze w Polsce. Badania gospodarstw domowych bardzo wyraźnie na to wskazują i pomoc tam właśnie kierowana jest najlepiej spożytkowywaną pomocą. Pomyślmy o tym i pomyślmy o różnych innych świadczeniach, które należy wzmocnić. Dzisiaj dyskutujemy w kontekście świadczenia związanego z porodem dziecka, ale przecież tych innych świadczeń, które już są zapisane w ustawie i które należy poprawić, oraz takich, które są, że tak powiem, poza ustawą i o których myślimy, jest znacznie więcej.

Musimy pomyśleć o tym, w jaki sposób pomóc ludziom wykształcić dzieci, bo edukacja bezpłatna, jak wiadomo, kosztuje. Jest tak z edukacją na poziomie podstawowym, na poziomie licealnym, gimnazjalnym, ale szczególnie dużo kosztuje edukacja wyższa. A obecnie rodzice, którzy decydują się na dziecko, planują już edukację wyższą dla niego. Jeśli nie będzie szerokiego spektrum dostępnych stypendiów, kredytów, to również to wpłynie na decyzje prokreacyjne, na to, czy będziemy realizowali swoje zamiary, swoją wolność i czy będziemy mogli mieć więcej dzieci, niż mamy.

Podkreślam: te decyzje prokreacyjne, które teraz są w Polsce podejmowane, są dość powszechnie przez samych rodziców, przez osoby dorosłe określane nie jako wybory wynikające z ich wolności, ale jako wybory zdeterminowane sytuacją materialną, sytuacją mieszkaniową.

Dlatego mówienie o problemach mieszkaniowych - gdy mówimy o trzech milionach mieszkań czy o liczbie półtora miliona mieszkań - jest również mówieniem o bardzo ważnym aspekcie w rozwiązywaniu problemu demograficznego, ale także w rozwiązywaniu problemu tego, by ludzie mogli zgodnie ze swoimi preferencjami, zgodnie ze swoimi pragnieniami, mieć więcej dzieci.

Proszę państwa, mój czas się kończy, chciałbym więc już tylko złożyć dwie poprawki. Pierwsza poprawka dotyczy problemu, który dość szeroko omawiałem i który rodził pewne kontrowersje - dyskusja na ten temat również miała miejsce - a chodzi tu o ojca nieznanego. Myślałem o tym, konsultowałem się jeszcze po posiedzeniu komisji w tej sprawie i okazało się, że gdybyśmy przyjęli taką konstrukcję, jaką przyjęliśmy, to wówczas nie można by takiego świadczenia udzielić bardzo wąskiej grupie dzieci - dzieci, które się nie uczą, czyli są w wieku poniżej siedmiu lat, a oboje rodzice nie żyją. Jest to bardzo wąska grupa, bo zwykle takie dzieci trafiają do rodzin zastępczych, są adoptowane, są też w końcu w placówkach, niemniej jednak taka grupa może być. A więc żeby wykluczyć taką możliwość, iż będą takie dzieci, które nie otrzymałyby tego świadczenia - bo na przykład mają nad nimi pieczę dziadkowie, którzy mają bardzo niskie dochody - zapisałem w poprawce to, by uwzględnić też przypadki, kiedy oboje rodzice nie żyją. Tego w ustawie nie było. Chodzi tu też o takie sytuacje, które były wskazywane w dyskusji, kiedy to toczy się postępowanie o ustalenie ojcostwa - a czasami takie procesy toczą się dość długo - i żeby również wtedy to świadczenie było możliwe. A więc, mając to na uwadze, zgłaszam poprawkę w tej sprawie, odnoszącą się do druku senackiego nr 48, a także do druku senackiego nr 47.

Zwracam się także, po ponownych konsultacjach z Biurem Legislacyjnym, o zapisanie w sposób jak najbardziej poprawny zmiany dotyczącej tego, by samorządy mogły decydować o tym, iż przyznają świadczenie w związku z urodzeniem dziecka. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Bardzo dziękuję panu senatorowi.

Głos zabierze pan senator Władysław Sidorowicz. Bardzo proszę.

Senator Władysław Sidorowicz:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Nie jest zręcznym posunięciem legislacyjnym takie załatwianie dwóch epizodycznych decyzji, choć w gruncie rzeczy dotyczących jednej materii, którą podejmujemy. Dodatkowo zajmujemy się pewnym wycinkiem. Mój przedmówca wskazał, że w gruncie rzeczy zajmujemy się pewnego rodzaju symptomem, symptomem, którego diagnoza jest przedmiotem badań, a obserwujemy tu takie zjawiska jak: po pierwsze, opóźnianie się wchodzenia w wiek rozrodczy kobiety - co niesie ze sobą także pewne skutki genetyczne; po drugie, słabnięcie pozycji rodziny - do czego, niestety, parlament bardzo się przyczynił; i w tej sytuacji, po trzecie, konieczność opracowania pewnego modelu zachęcania czy motywowania pracodawców do zmiany swojej polityki wobec matek, kobiet brzemiennych czy potencjalnych matek. Krótko mówiąc, mamy ogromny kompleks problemów, który w tej chwili załatwiamy dwiema epizodycznymi ustawami.

Pewnie dobrze jest, że podwyższa się zasiłek po urodzeniu dziecka, ale nie możemy też zamykać oczu na to, że w krajach znacznie od nas bogatszych przyznaje się zasiłek jednorazowy z tytułu urodzenia dziecka w kwotach wyższych. Porównywanie nas z Ukrainą, naszego zasiłku z jego wysokością tam, jest o tyle ryzykowne, że tam w ogóle nie funkcjonuje system zabezpieczenia społecznego, a więc tam ten dodatek rodzinny z pewnością odgrywa zupełnie inną rolę w zapewnianiu bezpieczeństwa matce i dziecku, niż odgrywałby u nas.

Zastanawiałem się nad filozofią tego całego postępowania, w które jesteśmy angażowani prawnie, i myślę, że wniosek rządu, czyli z tego druku rządowego, nie budzi większych wątpliwości. Rozsmarowywanie niewielkich ilości pieniędzy, jakie mamy na coraz liczniejsze zadania w sferze społecznej, które chcemy realizować, powinno być znacznie lepiej ukierunkowane, dlatego powiązanie tego z kryterium dochodowym wydaje się zasadne.

Jeśli gmina chce i może mieć w tym udział, to powinno się stwarzać jej takie możliwości prawne. Dobrze więc, że w tym korygowanym druku takie możliwości się stwarza. Dziękuję za uwagę.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Bardzo dziękuję panu senatorowi.

Głos zabierze pani senator Anna Kurska. Bardzo proszę.

Senator Anna Kurska:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałabym się zająć tylko pewnym fragmentem zawartym w projekcie rządowym, czyli w druku nr 48, a właściwie kwestią dotyczącą pktu 17, co do którego proponuje się, ażeby w drodze, powiedzmy, jakiegoś ułatwienia - dla mnie niezrozumiałego - zezwolić na to, żeby każdy, kto powie, że niemożliwe jest ustalenie ojcostwa, względnie że dziecko zostało poczęte w wyniku przestępstwa, gwałtu, otrzymał taki zasiłek. Wydaje mi się, że byłoby to otwarcie puszki Pandory, dlatego że wówczas mnóstwo ludzi poszłoby po prostu na taką łatwiznę, że nie trzeba wnosić pozwu do sądu, nie trzeba oczekiwać na rozstrzygnięcie, bo i tak ten zasiłek w jakiejś tam wysokości, mniejszej czy większej, się otrzyma. Chcę państwu powiedzieć, na podstawie własnej praktyki sądowej - ponieważ przez trzydzieści lat orzekałam w wydziale cywilnym Sądu Wojewódzkiego w Gdańsku, ostatnio w sądzie okręgowym - że teraz po prostu nie ma już takiej obawy, iż procesy będą się ciągnęły bez końca, dlatego że teraz, w tym systemie, na podstawie DNA kwestię ojcostwa można dużo łatwiej ustalić. To jest jedna sprawa, czyli to, że już nie będzie tak przeciągających się procesów. A druga sprawa to jest to, że takie rozwiązanie spowodowałoby jakieś rozprzężenie w narodzie, mówiąc lapidarnie, to znaczy że można sobie pójść na łatwiznę, o nic się nie trzeba starać i niczego nie trzeba udowadniać.

W tej ustawie, w projekcie rządowym, jest również takie stwierdzenie, że jest niemożliwe ustalenie ojcostwa. Otóż nigdy tak nie jest. No, jeżeli kobieta wie, kogo może pozwać, to nie jest to tak, że jest to jakaś osoba nieznana, jakaś persona mgławicowa.

Dlatego proponuję, żeby te rygory tu zaostrzyć. W przeciwnym razie spotkamy się z tym, że każdy będzie chciał otrzymać ten zasiłek bez udokumentowania. A przecież jakieś zasady w państwie obowiązują. Dziękuję.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Mieczysława Augustyna.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Goście!

Trzeba, ażebyśmy sprostali temu określeniu, którym nazywana jest nasza Izbie, i żebyśmy rzeczywiście byli Izbą refleksji. Parę takich refleksji wypada więc tutaj wypowiedzieć.

Przede wszystkim mamy sytuację kuriozalną. Oto dostaliśmy dwa projekty ustaw, które dotyczą tej samej materii. A ta kuriozalna sytuacja wynika z tego, że mówimy często o dwóch różnych sprawach, o dwóch różnych problemach, bez generalnej systemowej refleksji: jak je rozwiązywać? Proszę wybaczyć, ale gdy słuchałem wypowiedzi telewizyjnych, radiowych, gdy czytałem na ten temat w prasie, miałem w dużej mierze wrażenie, że te bardzo ważne wyzwania, przed którymi stoi nasze państwo, próbuje się uczynić polem politycznej licytacji, a nie polem właśnie refleksji systemowej. Te problemy, przed którymi stoimy, a które się ze sobą wiążą, choć są różne, to oczywiście sprawa ubóstwa i kwestia demograficzna. Te problemy wymagają rozwiązań, które by traktowały sprawę całościowo, systemowo i jednorodnie, tak ażeby przyjmowane ustawy nie chybiały celu. I chciałbym powiedzieć tak: może te projekty to przyczynki do czegoś, ale w moim przekonaniu one chybiają celu. Bo jeśli celem jest zmniejszenie lęku kobiety przed urodzeniem dziecka, lęku z powodu ubóstwa, no to odpowiedzmy sobie szczerze na pytanie: cóż ten jednorazowy zasiłek załatwi? Można by nawet powiedzieć, że jeżeli któraś z kobiet ze względu na to rozwiązanie lub z tego powodu zdecydowałaby się na urodzenie dziecka - w co nie wierzę - to jej kwalifikacje do rodzicielstwa można by było kwestionować. Jeśli zaś jest tak, że chodzi nam o załatwienie problemów demograficznych, to przecież nawet projektodawcy w drukach sejmowych w uzasadnieniu stwierdzali, że ta propozycja LPR ma wymiar zaledwie symboliczny i że tak naprawdę jest ona zaledwie sygnałem, jest jakimś impulsem do czegoś więcej. Ale do czego?

Chciałbym prosić przedstawicieli rządu o to, ażebyśmy doczekali się kompleksowego programu działań, które będą zmierzały do zwiększenia dzietności w polskich rodzinach. Chodzi o to, żeby poważnie odnieść się do tego, o czym tutaj była mowa, to znaczy że zmienia się w ogóle model cywilizacyjny i rola kobiety i co w tej materii należy i można zrobić już na etapie wychowywania i później, ale także odnieść się do tego - o czym tutaj jeszcze do tej pory nie było mowy - co się dzieje z podstawowym lękiem kobiet, to znaczy z sytuacją na rynku pracy. Tam są potrzebne regulacje, które wreszcie pozwolą zmniejszyć obawy, zwłaszcza młodych kobiet, przed urodzeniem dziecka.

Pani minister Kluzik-Rostkowska mówiła o tej alternatywie budżetowej. To jest sygnał, że w ministerstwie o tym się myśli. Ale czas, żebyśmy otrzymali kompleksowy projekt. Inaczej rzeczywiście, tak jak pani minister i pewnie wielu państwa senatorów, widząc problem, stoimy przed dylematem, czy rzeczywiście dobrze lokujemy te skromne fundusze, którymi dysponuje nasze państwo.

Chciałbym jeszcze raz prosić wszystkich państwa, ażebyśmy w ramach tej refleksji, która Senatowi przystoi, zechcieli wnieść porządny, rzetelny wkład w stworzenie w Polsce programu rozwiązywania problemów zarówno socjalnych, jak i demograficznych. Wiele będzie jeszcze kroków i ustaw, które będą miały charakter incydentalny, zamiast prób rozwiązywania problemów. Dziękuję.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Bardzo dziękuję panu senatorowi.

Głos zabierze pani senator Elżbieta Rafalska.

Bardzo proszę.

Senator Elżbieta Rafalska:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Szanowni Państwo!

Z całą pewnością chciałoby się przyjmować tu ustawy, które strategicznie rozwiązują problemy, i z całą pewnością wszyscy chcielibyśmy sprostać wyzwaniu bycia izbą refleksyjną. Ale tak się, proszę państwa, składa, że ciągle też musimy naprawiać prawo w takim zakresie, w jakim poprzednicy, nieważne, jakiej opcji, to prawo popsuli. Dzisiaj zmagamy się z materią ustawy, która krótko funkcjonuje, i też staramy się ją naprawić.

Stoimy przed dylematem, koniecznością dokonania wyboru, którą z dwóch ustaw proponujących zasiłki porodowe, wybrać: czy tę, która proponuje zasiłki dla wszystkich w tej samej wysokości, czy tę, która proponuje niektórym i wcale nie tak bardzo niektórym, była bowiem mowa o tym, że będzie to dotyczyło ponad 70% urodzeń? To jest taki dylemat, proszę państwa, przed którym zawsze staje pomoc społeczna. To jest taki dylemat, przed którym stajemy wtedy, kiedy musimy uważnie liczyć pieniądze, bo tych pieniędzy nie mamy zbyt wiele.

Skoro więc nie możemy pomóc wszystkim, a dzisiaj przy tych licznych problemach społecznych, z którymi się borykamy, bezrobociu, o którym mówiliśmy... Proszę pamiętać, że mamy około trzech milionów, może dwa miliony osiemset tysięcy bezrobotnych. Z tego 75% to są osoby, które utraciły prawo do zasiłku. To jest głębokie ubóstwo, powstałe na tle bezrobocia. Tu chodzi o problemy mieszkalnictwa i inne jeszcze kwestie, wśród których bardzo poważną jest kwestia demograficzna.

A więc musimy sobie odpowiedzieć na pytanie: czy stać nas na to, żeby dać wszystkim? Czy może rzeczywiście skierować te pieniądze, te hipotetyczne, na inne działania w ramach pomocy społecznej albo umieścić je inaczej w systemie? Myślę, że ten zasiłek porodowy jest tylko pierwszym, małym krokiem w tworzeniu założeń programu wspierania polityki prorodzinnej.

Jako kobieta z całą odpowiedzialnością powiem, że zdecydowanie ważniejszy dla kobiety jest wydłużony okres urlopu macierzyńskiego niż jednorazowe wsparcie. Jeżeli mówimy, że będzie to największą przeszkodą w zwiększeniu liczby urodzeń, to jednak nie zgadzam się z takim poglądem. Trudno przyjąć bowiem, że jednorazowy zasiłek może spowodować wzrost liczby urodzeń. Tak naprawdę ważniejsze są te elementy, o których mówiłam wcześniej, a więc urlop macierzyński, a więc poczucie bezpieczeństwa pracy, pewność pracy, to wszystko, o czym przed chwileczką mówił też pan senator, to, co stwarza perspektywy, nie ogranicza też zawodowo kobiet czy pozwala łączyć obowiązki rodzinne z pracą zawodową. Proszę pamiętać, że dzisiaj praca zawodowa kobiet, to nie jest tylko wolny wybór kobiety. To często jest też konieczność, ponieważ minimalne płace nie pozwalają na to, żeby jedna osoba w rodzinie mogła sobie pozwolić na to, żeby nie pracować. Myślę, że w tej koncepcji rządowej jest pewna myśl, mówiąca o tym, że ta propozycja, ta oferta polityki prorodzinnej będzie się jakoś rozwijała. A więc będą wydłużone urlopy, będziemy mieli dobrze rozwinięte i funkcjonujące instytucje, które w jakimś zakresie wesprą rodzinę. Mówię tu o przedszkolach, mówię o szkołach, mówię też o innych instytucjach, o ulgach podatkowych. Myślę więc, że te inne zachęty też są ważne, a dzisiaj możemy sobie pozwolić tylko na to, na co nas po prostu stać.

Co zaś do zapisu z pierwszego projektu, dotyczącego stworzenia samorządom możliwości podejmowania odrębnych uchwał, to oczywiście jest to bardzo dobry zapis, zapis konieczny. Nie można bowiem ograniczać swobody samorządom, stwarzać sytuacji, że samorządy chcą, a nie mogą takiej uchwały podjąć. Co zaś do tego, czy można dzisiaj odpowiedzialnie zaproponować zapis o tym, żeby takie decyzje miały charakter obligatoryjny i zobowiązać gminę do takich działań bez zapewnienia odrębnego finansowania, to mam tu poważne opory. Na coś takiego chyba nie możemy się zgodzić. Jako przewodnicząca komisji samorządu terytorialnego powiem też, że zapewne przekazanie nowego zadania wymagałoby opinii Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego.

Moje obawy budzi również wprowadzenie wyjątkowego kryterium dochodowego. To jest sytuacja, która w pomocy społecznej się nie zdarza. Wszystkie wcześniejsze doświadczenia pokazują, że jeżeli raz się stworzy taką możliwość, to będzie to ponownie instrument łatwego sięgania po ten hektar przeliczeniowy. Myślę, że ministerstwo musi odważnie odpowiedzieć sobie na pytanie, czy to kryterium dochodowe, które obecnie obowiązuje na mocy ustawy o pomocy społecznej jest takim, które odpowiada rzeczywistości. Środowiska wiejskie wyraźnie mówią bowiem, że jest to kryterium zawyżone i pozbawia ich możliwości otrzymywania pewnego świadczenia. Myślę, że państwo, nie czekając na to, że ktoś inny w innej komisji zaproponuje wprowadzenie takiego kryterium, przy innym świadczeniu z pomocy społecznej... Chodzi o to, żeby ministerstwo było do tego przygotowane, ponieważ taki precedens tworzy możliwość zastosowania tego chociażby w ustawie o pomocy społecznej.

Myślę, że projekt rządowy daje nam szansę na zbudowanie rozsądnego programu polityki rodzinnej, takiego programu, na który budżet państwa stać w roku 2006.

Wicemarszałek Krzysztof Putra:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Głos zabierze pan marszałek Legutko.

Senator Ryszard Legutko:

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Chcę odnieść się do dwóch kwestii.

Najpierw pojawił się tutaj taki oto argument, podnoszony przez wielu moich przedmówców, że jest bardzo poważny problem demograficzny, katastrofa demograficzna, i my ten problem rozwiązujemy za pomocą pewnej polityki socjalnej, na przykład poprzez oferowanie kobietom rodzącym dziecko jednorazowo kwoty pieniężnej. Chcę powiedzieć tak: to jest rozumowanie błędne, absolutnie błędne. Przede wszystkim rzeczywiście istnieje coś takiego jak kryzys demograficzny. I o tym wszyscy wiemy. Ale jakie są źródła tego kryzysu - nie wiemy. W każdym razie jest mnóstwo pomysłów, jak to wyjaśnić. Jedno jest jednak pewne: że pozostaje to w bardzo luźnym albo żadnym związku z sytuacją materialną ludzi i z poziomem świadczeń socjalnych. Można nawet powiedzieć, że kryzys demograficzny jest tym głębszy, im bardziej rozwinięte jest państwo socjalne, tak zwane państwo opiekuńcze.

Wobec tego oszukujemy się tutaj, a w każdym razie oszukują się ci nasi koledzy, którzy mówią, że wystarczy dać pewne bodźce materialne - innymi słowy, usprawnić nasze państwo opiekuńcze, uczynić je bardziej pieniądzodajnym - i wtedy rozwiążemy problem demograficzny. Nieprawda, nieprawda. Jeśli doświadczenie czegoś nas uczy, to tego, że rozbudowane usługi socjalne powodują swoistą apatię prokreacyjną. Proszę mnie nie pytać, dlaczego tak się dzieje, ale tak się dzieje. Im więcej dajemy pieniędzy na dzieci, tym mniej dzieci się rodzi.

Nic nie wskazuje na to, żeby w Polsce miało być inaczej. Innymi słowy, obserwujemy współcześnie raczej kryzys państwa opiekuńczego w tej formule, jaką znamy. Proszę sobie nie wyobrażać, że ludzie myślą w ten sposób, że im większe będą mieli poczucie bezpieczeństwa, stabilności i pracy, tym chętniej będą rodzić dzieci. Tak nie jest. Można ubolewać nad naturą ludzką albo nad politykami, którzy mieli takie wspaniałe pomysły, a one nie zagrały, ale tak nie jest. Wobec tego przesłanka naszych kolegów z Ligi Polskich Rodzin, których tutaj nie ma, jest przesłanką fałszywą i, powiedziałbym, tak dość prymitywnie ujmującą zachowania ludzkie.

I bardzo krótko o drugiej sprawie. Zgadzam się ze wszystkimi moimi przedmówcami, z panią senator Kurską i innymi osobami, którzy podkreślali patologiczne konsekwencje niektórych działań. Jeśli w rodzinie i we wspólnotach społecznych mamy sytuacje, które są sytuacjami nienormalnymi, sytuacjami patologicznymi, to trzeba zrobić wszystko, aby spowodować, żeby zmotywować ludzi do wyjścia z tych sytuacji, a nie ich w tym utwierdzać. A więc trzeba zrobić wszystko, żeby w rodzinach niepełnych - takich, w których nie ma ojców czy trudno jest ich znaleźć - była motywacja do wyjścia z tego, a nie utrwalać tę sytuację poprzez tworzenie sztucznych zabezpieczeń. Jest gigantyczna literatura na temat patologicznych skutków polityki socjalnej we współczesnych krajach, gigantyczna literatura o przerażającej zupełnie wymowie. To wszystko trzeba mieć na uwadze. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

 

 

---