74. posiedzenie Senatu RP, spis treści, poprzednia część stenogramu, następna część stenogramu

Proszę o zajmowanie miejsc.

Przypominam, że zgodnie z art. 17d ust. 1 pkt 5 ustawy z dnia 11 kwietnia 1997 r. o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944-1990 osób pełniących funkcje publiczne rzecznik przedstawia prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej, Sejmowi, Senatowi, prezesowi Rady Ministrów oraz pierwszemu prezesowi Sądu Najwyższego coroczną informację o swojej działalności, wraz z wnioskami wynikającymi ze stanu przestrzegania przepisów powyższej ustawy.

Przypominam też, że informacja rzecznika interesu publicznego zawarta jest w druku senackim nr 498.

Marszałek Senatu, zgodnie z art. 8 ust. 1 pkt 10 Regulaminu Senatu, skierowała ją w dniu 20 października 2000 r. do Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Komisja Praw Człowieka i Praworządności na posiedzeniu w dniu 18 stycznia 2001 r. zapoznała się z przedstawioną przez rzecznika interesu publicznego informacją i poinformowała o tym marszałka Senatu.

Proszę bardzo.

(Rzecznik Interesu Publicznego Bogusław Nizieński: Z miejsca czy z mównicy?)

Mam obowiązek poinformować państwa o problemach związanych z pracą rzecznika interesu publicznego. Stosownie do ciążącego na mnie obowiązku ustawowego przygotowałem taką informację za rok 1999. Dotarła ona do wymienionych w ustawie adresatów. Jest mi trochę trudno mówić o przeszłości, bo rok 1999 był pierwszym rokiem działań rzecznika. Te wyniki wyraźnie zmieniły się w roku 2000. Nie wiem, co państwa interesuje w tej problematyce.

Ja mogę tylko powiedzieć, że istnieje wiele trudności, z jakimi na co dzień styka się rzecznik interesu publicznego. Zacznę od ogromnych zniszczeń w zasobach archiwalnych, jakie zostały przejęte po byłych służbach specjalnych PRL, zarówno cywilnych, jak i wojskowych. Skala tych zniszczeń jest niejednokrotnie przerażająca. Nie będę mówił, jakiej delegatury Urzędu Ochrony Państwa to dotyczy, bo nie taki to ma sens, ale chcę państwu powiedzieć, że zbadaliśmy dwie grupy, z których każda miała po sto pozycji. W jednej grupie wskaźnik zniszczenia materiałów operacyjnych i historycznych z lat siedemdziesiątych wyniósł 95%, a w drugiej grupie, dotyczącej głównie lat osiemdziesiątych, stopień zniszczenia był jeszcze większy - sięgał on 99%. Po prostu na sto zbadanych pozycji dziewięćdziesiąt to tylko zapisy w archiwum, że materiały zostały przekazane i zniszczone. Oczywiście, nie jest to próba reprezentatywna dla całego kraju, ale z przykrością muszę państwa poinformować, że podobny stan rzeczy zastajemy w innych delegaturach Urzędu Ochrony Państwa. To co udało się przejąć, to zniszczone w dużym stopniu materiały. Nie wiadomo właściwie, czy zostały one zniszczone. Są wprawdzie protokoły zniszczenia takich materiałów archiwalnych i operacyjnych, ale nikt nie zaręczy, że protokoły tak zwanego brakowania tych materiałów odpowiadają rzeczywistości. Są także i takie delegatury Urzędu Ochrony Państwa, które nawet nie mogą odnaleźć protokołów brakowania, bo nikt ich nie sporządzał.

Zatem pierwszy problem dotyczy tego, co zostało przekazane, co pozostało po byłych służbach specjalnych. Przy tym nasilenie akcji niszczenia materiałów historycznych, archiwalnych i operacyjnych przypada na drugą połowę roku 1989. To nie koniec jednak trudności, z którymi przychodzi nam się borykać.

Problem drugi dotyczy pewnego rodzaju morale człowieka. Rzecz jasna, że zachodzi potrzeba - zresztą ustawodawca ją dostrzegł - przesłuchiwania świadków, zasięgania opinii biegłych. Oczywiście świadkami tamtych procedur, technik, są funkcjonariusze byłych służb specjalnych. Przesłuchiwanie ich jest bardzo żmudną pracą. Jeżeli nie przedłoży się tym świadkom konkretnych dokumentów, to w ogóle nie ma mowy, ażeby uzyskać jakiekolwiek informacje, żeby oni zechcieli sobie cokolwiek przypomnieć. Regułą jest brak pamięci. Dotyczy to nie tylko tych, którzy w 1990 r. nie przeszli do służb III Rzeczypospolitej, a więc do Urzędu Ochrony Państwa czy Policji, ale także, niestety, i byłych funkcjonariuszy służby specjalnych PRL, którzy przeszli do pracy w organach bezpieczeństwa III Rzeczypospolitej. A jeżeli nawet uda się uzyskać stosowne informacje, to jest jeszcze problem, czy te informacje przesłuchani przez rzecznika i jego zastępców świadkowie zechcą utrzymać w postępowaniu lustracyjnym przed sądem. Mamy już tutaj bardzo smutne doświadczenia, że to, co było wypowiadane w postępowaniu wyjaśniającym, jakie prowadził rzecznik i jego zastępcy, to nie jest to samo, co potem ci sami świadkowie zechcą prezentować przed sądem. W dwóch skrajnych przypadkach doszło do złożenia doniesienia o złożeniu fałszywych zeznań przez świadka. Co innego świadek zeznawał przed rzecznikiem, a co innego przed sądem. I powiem, dla pokazania, jak daleko może sięgać cynizm, bo tak to pozwolę sobie nazwać, że świadek, oficer w służbie czynnej - nie będę podawał formacji, bo to chyba nie ma znaczenia - na pytanie, dlaczego w postępowaniu wyjaśniającym złożył zeznania zupełnie odmiennej treści, odpowiedział, że chciał sprawić przyjemność rzecznikowi.

To właśnie ten gatunek świadków, z którym ma się do czynienia. Oczywiście, to nie jest tak, że wszyscy się w ten sposób zachowują. Spotykamy się z przypadkami, bardzo zresztą nielicznymi, że były funkcjonariusz byłej Służby Bezpieczeństwa odpowiada krótko: skoro mnie w obecnym układzie, w III Rzeczypospolitej, dopuszczono do służby - powiedzmy - w Policji, to ja uważam, że moim obowiązkiem jest być lojalnym wobec tej III Rzeczypospolitej, więc ja nie będę kłamał, ja chcę powiedzieć, jak rzeczywistość wyglądała. Jednak takich przypadków jest, niestety, niewiele. Nawet ostatnio, pewnie państwo słyszeliście o tym dosyć niecodziennym incydencie, w jednym z procesów świadkowie opublikowali swój list skierowany do prezesa Sądu Apelacyjnego w Warszawie, do przewodniczącego Krajowej Rady Sądownictwa, do Polskiej Agencji Prasowej i dwóch pism codziennych, że protestują przeciwko takiemu orzeczeniu, jakie wydał sąd, bo przecież nie dano im wiary i skrzywdzono człowieka. A można tylko powiedzieć, że i ci świadkowie złożyli zeznania, które nie mogły chyba w sądzie wywołać wrażenia, że są to ludzie całkowicie prawdomówni. Tak wygląda ta rzeczywistość.

Bardzo trudno jest walczyć w sytuacji stworzonej przez zapis ustawowy. Państwo wiecie, że zadecydowano, iż postępowania lustracyjne nie mogą się toczyć jawnie, jeżeli którakolwiek ze stron złoży wniosek o wyłączenie jawności. I tak to się dzieje: jeżeli jest wniosek którejś ze stron, sąd w tym momencie nie ma innego wyjścia i musi zarządzić tajność postępowania lustracyjnego, a osoby lustrowane bądź obrońcy relacjonują środkom masowego przekazu to, co się dzieje na sali, w sposób absolutnie nieodpowiadający prawdzie. I próba zmiany tej sytuacji jest w tej chwili bardzo, bardzo trudna, bo jeszcze Sąd Najwyższy przy okazji rozpatrywania kasacji, wyraźnie przeciwstawił się możliwości jawnego rozpoznania kasacji, twierdząc, że dopóki na dokumentach, które były przedmiotem postępowania dowodowego, są zamieszczone klauzule "tajne" bądź "ściśle tajne", dopóty nie można prowadzić jawnego postępowania.

Wprawdzie uchwała Komitetu przy Prezesie Rady Ministrów do Ochrony Informacji Niejawnych dała pewne możliwości odtajnienia, ale idzie to bardzo opornie, dlatego że strony, to znaczy osoby lustrowane, z różnych względów sobie nie życzą, ażeby postępowania lustracyjne toczyły się jawnie z udziałem przedstawicieli mass mediów.

Pozostaje także problem ostatnio bardzo ostro w orzecznictwie sądów zarysowany. Mianowicie wolą ustawodawcy było to, ażeby dla postępowań lustracyjnych przewidzieć szczególną formę orzeczenia, a więc nie tylko ustalenie, że osoba lustrowana złożyła zgodne z prawdą oświadczenie lub złożyła niezgodne z prawdą oświadczenie lustracyjne, formę pośrednią, zapisaną w art. 22 ust. 2 zdanie drugie, według której w wypadku braku dostatecznych dowodów pozwalających na rozstrzygnięcie danej sprawy sąd umarza postępowanie lustracyjne. A zatem ustawodawca nałożył na sąd ten obowiązek umorzenia postępowania lustracyjnego, jeżeli zgromadzone dowody nie pozwalają na jednoznaczne rozstrzygnięcie sprawy, w jedną czy w drugą stronę.

Tak się składa, że jak dotąd Trybunał Konstytucyjny nie zajął w tej kwestii stanowiska, które próbował sprowokować Sąd Apelacyjny w Warszawie. Zresztą nie dziwię się trybunałowi, ponieważ to pytanie zostało postawione w sprawie, do której zupełnie nie przylegało. Chodziło bowiem konkretnie o to, czy należy stosować art. 29 ustawy lustracyjnej, a więc ten, który już dziś nie obowiązuje, stanowiący, że osoba, która zrezygnowała z zajmowanej funkcji publicznej bądź też została z niej odwołana, nie podlega postępowaniu lustracyjnemu. I powstał problem. Bo jeżeli art. 29 ustawy lustracyjnej utracił swoją moc z dniem wejścia w życie noweli do ustawy, tej noweli z 18 czerwca, która weszła w życie 27 listopada 1998 r., to czy osoby, które przed jej wejściem w życie zrzekły się swoich stanowisk publicznych albo z nich zostały odwołane, mają być lustrowane, czy też wobec nich postępowanie lustracyjne ma być umorzone? Trybunał Konstytucyjny przesądził to tak, że jakkolwiek art. 29 już nie obowiązuje, to jednak należy go stosować wobec osób, które przed dniem 27 listopada 1998 r. zostały odwołane z zajmowanych stanowisk publicznych albo z nich same zrezygnowały.

Zostaje jeszcze sprawa orzecznictwa Sądu Najwyższego, które w sposób bardzo istotny wpływa na orzecznictwo sądu apelacyjnego. Ostatnio, jak państwo wiecie, Sąd Najwyższy rozpoznał merytorycznie pięć kasacji. Szósta nie dotarła do Sądu Najwyższego, ponieważ osoba lustrowana uchybiła terminowi. Prezes sądu apelacyjnego nie dopuścił tej kasacji i Sąd Najwyższy to stanowisko utrzymał w mocy. Ale na pięć przypadków w dwóch Sąd Najwyższy oddalił kasacje jako oczywiście bezzasadne, natomiast w trzech uchylił wyroki. Przy tym w dwóch do ponownego rozpoznania przez sąd pierwszej instancji, a w jednej do ponownego rozpoznania przez sąd drugiej instancji.

To, co Sąd Najwyższy w swoich wyrokach stwierdził, ma walny wpływ na kierunek orzecznictwa w sądzie apelacyjnym i bardzo głęboko weszło w to orzecznictwo. W szczególności powstał ogromny problem w związku z jednym z orzeczeń Sądu Najwyższego nakazującym badanie, czy doniesienie osoby pozyskanej w charakterze tajnego współpracownika wyrządziło szkodę osobom doniesieniem objętym. Stwarza to szalone problemy, a nie zawsze da się ustalić, czy to przyniosło szkodę, bo materiały są przecież poniszczone. Poza tym, proszę państwa, szereg osób pozyskiwano jako tajnych współpracowników nie w celu sporządzania konkretnych doniesień, tylko w celu rozeznania sytuacji w danym środowisku. Dotyczy to przede wszystkim adwokatury czy też charakterystyk, jakie były potrzebne organom bezpieczeństwa państwa w odniesieniu choćby do osób, które były widziane jako kandydaci na tajnych współpracowników.

Rzecznikowi zarzucano swego czasu, że daje wiarę funkcjonariuszom byłej Służby Bezpieczeństwa, że na podstawie tych zeznań konstruuje wnioski o wszczęcie postępowania lustracyjnego. A jednocześnie sąd apelacyjny stanął pod zarzutem, że nie przeprowadził dowodu z zeznań oficera, byłego oficera operacyjnego, który prowadził tajnego współpracownika, i na tej podstawie wyrok został uchylony. A dowodu nie można było przeprowadzić, bo ten były funkcjonariusz byłych służb specjalnych robił po prostu wszystko, aby sąd nie mógł go sprowadzić w charakterze świadka.

Są to problemy bardzo istotne. One decydują o tym, i to chciałem powiedzieć, że w porównaniu do roku 1999, kiedy złożyliśmy do sądu apelacyjnego trzydzieści wniosków o wszczęcie postępowania lustracyjnego, w tym roku tych wniosków było tylko dwadzieścia pięć, a więc o pięć mniej, na skutek właśnie tej bardzo wyostrzonej polityki orzeczniczej, tego podniesienia poprzeczki, tych wymagań, jakie się stawia rzecznikowi.

I jeszcze te ataki, nieustające ataki z zupełnie fałszywych pozycji. Chciałbym przypomnieć, że przecież wolą ustawodawcy w sprawach lustracyjnych było to, ażeby rzecznik, który może tylko przesłuchiwać świadków i zasięgać opinii biegłych lub też zarządzić przeszukanie, w każdej sytuacji, jeżeli z materiałów, które pozyskał, wynika wątpliwość co do prawdziwości złożonego oświadczenia, składał wniosek do sądu. I żeby potem dalej całe postępowanie dowodowe było w rękach sądu. Rzecznik wykonuje ten obowiązek. Nie mając kontaktu z osobą lustrowaną, nie zna obrony, jaką ona będzie prezentowała przed sądem apelacyjnym. Ale musi złożyć wniosek, jeżeli z materiału, który się zachował, i z zeznań świadków wynika wątpliwość co do prawdziwości złożonego oświadczenia.

Sąd może zresztą odmówić wnioskowi rzecznika o wszczęcie postępowania lustracyjnego. Jak dotąd tylko w jednym przypadku z tej możliwości skorzystał. A i tak w wyniku zażalenia sąd drugiej instancji wszczął co do tej osoby postępowanie. Ono się toczyło i nie przeszkodziło w tym, że rzecznik, konkretnie zastępca rzecznika, przychylił się, po przeprowadzeniu postępowania dowodowego, po wysłuchaniu wyjaśnień osoby lustrowanej, do jej stanowiska, że złożyła zgodne z prawdą oświadczenie. Miało to miejsce też i w innej sprawie i ma miejsce zawsze wtedy, kiedy rzecznik nie wnosi odwołania. I dlatego twierdzenie jakoby rzecznik był zainteresowany tylko pozytywnymi wynikami swoich wniosków nie jest prawdziwe.

Ja przepraszam, że mówiłem nieco przydługo, bo państwo macie przecież materiał statystyczny, a założenia ustawy lustracyjnej, czy filozofię tej ustawy, również pokazaliśmy w informacji za rok 1999, ale chciałem państwu przybliżyć trudności, z jakimi ma do czynienia rzecznik interesu publicznego na co dzień. Na pytania, jakie państwo będziecie mieli, bardzo chętnie odpowiem, bo nie wiem, co państwa interesuje. Jeżeli można, to ja bym na tym zakończył. Dziękuję.

(Senator Krystyna Czuba: Nie, nie. Ja jeszcze chciałam.)

Senator Krystyna Czuba, proszę bardzo.

Ponieważ nie ma pytań, ja chcę się zwrócić do pana rzecznika z podziękowaniem nie tylko za to, że pan tu przyszedł dzisiaj i nam pewne rzeczy wyjaśniał, ale i za to, że zdobył się pan na ogromny trud podjęcia pracy, która zmierza do odkrycia prawdy, do sprawiedliwości i uczciwości. Myślę, że obowiązkiem senatora jest w sposób szczególny panu rzecznikowi podziękować za tę funkcję i za te wyjaśnienia. Sądzę, że pytań byłoby wiele, ale pewna trudność, może i natury osobistej, personalnej, mogłaby tutaj wchodzić w rachubę. Dlatego ze swej strony, a myślę, że także za obecnych państwa senatorów, chciałabym gorąco podziękować za dzisiejszą obecność w Senacie i za cały trud, który pan dźwiga. Dziękuję bardzo.

Dziękuję panu bardzo. (Oklaski)

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców.

(Głos z sali: Zaraz przyjdzie pan minister.)

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o wyrobie spirytusu, wyrobie i rozlewie wyrobów spirytusowych oraz wytwarzaniu wyrobów tytoniowych.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dziewięćdziesiątym siódmym posiedzeniu, w dniu 11 stycznia 2001 r. Do Senatu została przekazana w dniu 15 stycznia bieżącego roku. Marszałek Senatu w dniu 16 stycznia 2001 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.

Proszę senatora Jerzego Chróścikowskiego sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi dotyczące ustawy o wyrobie spirytusu, wyrobie i rozlewie wyrobów spirytusowych oraz wytwarzaniu wyrobów tytoniowych. Ustawa została uchwalona przez Sejm na dziewięćdziesiątym siódmym posiedzeniu, w dniu 11 stycznia 2001 r., w wyniku wniesienia projektu rządowego.

Ustawa została opracowana celem wypełnienia wytycznych zawartych w ustawie - Prawo działalności gospodarczej z dnia 19 listopada 1990 r., Dziennik Ustaw nr 101 poz. 1178 z późniejszymi zmianami. Jej art. 96 ust. 2 pkty 1 i 2 lit. a dotyczyły wykonywania działalności gospodarczej, która przed dniem wejścia w życie przywołanej ustawy podlegała koncesjonowaniu. A taką działalnością był wyrób, rozlew, oczyszczanie, skażenie i odwadnianie spirytusu oraz wydzielanie spirytusu z innego wytworu, a także wyrób i rozlewanie wódek oraz wytwarzanie wyrobów tytoniowych. Z dniem wejścia w życie tejże ustawy, czyli 1 stycznia 2001 r., staje się to działalnością gospodarczą objętą wymogiem uzyskania zezwolenia. Zważywszy na dążenie do utrzymania obowiązku uzyskania zezwolenia na prowadzenia działalności gospodarczej w tym zakresie, uchwalenie aktu prawnego stało się koniecznością w kontekście art. 98 ust. 2 ustawy - Prawo działalności gospodarczej.

W myśl przytoczonego przepisu z mocy prawa wygasa obowiązek uzyskiwania zezwolenia, jeżeli do dnia 1 lipca 2001 r. nie zostanie ustawowo określony zakres i warunki wykonywania działalności gospodarczej oraz wydawania zezwoleń, a także gdy nie zostaną podane informacje i wskazane dokumenty wymagane do złożenia wniosku o wydanie zezwolenia.

Ustawa zawiera podstawowe definicje i pojęcia, takie jak pojęcie spirytusu, wyrobu spirytusowego oraz wyrobu tytoniowego. W art. 2 precyzuje zakres ich używania, a w art. 8 warunki wykonywania działalności gospodarczej, jeśli chodzi o wyrób spirytusu, rozlewanie wyrobów spirytusowych oraz wytwarzanie wyrobów tytoniowych. Przedmiotowa ustawa określa ponadto elementy wniosku o udzielenie zezwolenia na prowadzenie działalności gospodarczej, a także obowiązki przedsiębiorcy w zakresie prowadzonej działalności. Art. 5 mówi, jakie dokumenty i informacje powinny być do wniosku dołączone. W art. 10 i 11 określone są sankcje grożące w przypadku naruszenia zasad działalności.

Panie Senatorze, ta ustawa faktycznie nic o tym nie mówi, dlatego że ona wynika jakby z delegacji zawartej w ustawie wcześniejszej, tu wymienianej, po prostu chodzi tylko o dookreślenie. To wynika z art. 98, który mówi, że aby była możliwość uzyskania zezwolenia, muszą być określone warunki do spełnienia. To natomiast, o czym pan senator mówi, i co, jak rozumiem, trzeba by tu zawrzeć, jest już w innych aktach, gdzie się mówi, że jest zgoda na domieszki spirytusu. I to trzeba po prostu realizować. Po części jest to zresztą realizowane. A co do tego, w jakim stopniu, to ja sam mam wątpliwości, czy w takiej skali, jak my chcemy.

Dziękuję.

Ja mam pytanie dotyczące rozbieżności w zakresie definicji ustawowej spirytusu w przyjętym akcie prawnym. Pojawia się rozbieżność między definicją w naszych przepisach, które dzisiaj tutaj określamy, kontynuując stare, a definicją spirytusu w krajach Unii Europejskiej. Ja wiem, że tu nie ma znaczka, nie ma klauzuli dostosowania wprost tą ustawą, ale myślę, że w przyszłości tak. Dlaczego u nich jest 15% objętości alkoholu, a u nas jest 18%? Dziękuję.

(Senator Jerzy Chróścikowski: Dziękuję.)

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, pana ministra Feliksa Klimczaka, czy pan minister chce zabrać głos.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Feliks Klimczak: Nie, dziękuję bardzo.)

Niemniej jednak zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu jest możliwość zadawania panu ministrowi pytań.

Na wniosek senatora Romaszewskiego był zaproszony przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości, ale niestety nadal go nie ma. W związku z tym mam pytanie do sali, czy będziemy czekać na pana ministra sprawiedliwości, czy nie. (Rozmowy na sali)

Ja mam pytanie do pana ministra. Panie Ministrze, my pracujemy na dokumencie, który rozpoczął drogę legislacyjną w druku sejmowym nr 2376. Do tego druku sejmowego dołączono jako załącznik projekt rozporządzenia ministra rolnictwa dotyczącego środków dopuszczonych do skażania spirytusu. Osoby, z którymi konsultowałem tę ustawę, wskazują na prawdopodobnie błąd w tym druku, chyba że pan minister potwierdzi, że tak ma być zapisane. Mianowicie w pozycji nr 14 jako jeden ze środków skażających spirytus wymieniony jest bitrex. Według rozporządzenia w tej sprawie, w sprawie skażania spirytusu, z 25 listopada 1993 r., dawka tego bitrexu wystarczająca do skażenia 100 l spirytusu to 0,1 g. W tej tabeli podano zaś 1 g, czyli dawkę dziesięciokrotnie większą. Czy mogę uzyskać jakieś wyjaśnienie na ten temat?

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Panie Marszałku, Panie Senatorze, co do pierwszego pytania - jest szykowana odrębna ustawa. Ja zgadzam się z tym, że taki argument, iż w przypadku innej kwestii, której dotyczyło wcześniejsze pytanie, jest to dostosowanie do Unii Europejskiej, a w tym przypadku nie, być może stanowi jakiś rozdźwięk, ale tak to rzeczywiście jest. Uzasadnienie jest takie, jak przedstawił to pan senator sprawozdawca, przedstawiając Wysokiej Izbie projekt tej ustawy: chodzi o zastąpienie systemu koncesjonowania i jest to związane z inną ustawą, dotyczącą działalności gospodarczej.

(Senator Jerzy Pieniążek: Panie Marszałku, czy można pytanie uzupełniające?)

Panie Ministrze, ja nie wiem, jak te kwestie regulowane są w Unii, bowiem ta ustawa jeszcze je dostosowuje, mówił pan, że te kwestie są przed nami. Ale przecież wiemy też, jak wygląda produkcja alkoholi w Grecji. Mieliśmy niedawno ustawę o winach, a więc jakieś doświadczenie mamy. Interesuje mnie, czy nie można było w tej ustawie zawrzeć klauzuli umożliwiającej legalną produkcję domowym sposobem spirytusu, choćby łąckiego czy innych, po to, aby nie kombinować, abyśmy mogli powiedzieć, że produkuje się to tradycyjnymi sposobami, jak na przykład oscypki góralskie. Dziękuję.

Panie Marszałku, Panie Senatorze, Wysoka Izbo! Oczywiście my twierdzimy, że system zezwoleń nie jest na tyle skomplikowany, żeby nie można było legalnie produkować chociażby tej śliwowicy łąckiej. Ale procedura związana z wprowadzeniem do obrotu takich wyrobów wymaga jednak jakiejś formy kontroli i zezwoleń. W opinii rządu nie jest to jednak procedura na tyle skomplikowana, aby rozwiązania i przepisy tej ustawy uniemożliwiały produkcję i wprowadzanie do obrotu chociażby śliwowicy łąckiej.

W związku z przybyciem pana ministra Niemcewicza ja mam pytanie dotyczące przepisów karnych zawartych w ustawie. Otóż trzeba zauważyć jedno: że przepisy karne zawarte w tej ustawie są, powiedziałbym, niezwykle łagodne. Generalnie mówiąc, przepis art. 12 ust. 2: kto dopuszcza się czynu określonego w ust. 1, czyli wytwarza spirytus albo go rozlewa, jeżeli czyn ten dotyczy spirytusu, wyrobów spirytusowych lub wyrobów tytoniowych znacznej wartości - znacznej wartości, proszę państwa - podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat dwóch. Trzeba uwzględnić to, że tu chodzi o rozlewnie, rozlewnie w skali przemysłowej, które nielegalnie rozlewają tysiące litrów spirytusu Royal. Po prostu taki przepis wygląda dosyć śmiesznie. W tej chwili ministerstwo proklamowało politykę pewnego zaostrzenia rygorów karnych. Czy tutaj nie zaszło pewne nieporozumienie co do umieszczenia takich przepisów, w gruncie rzeczy bardzo złagodzonych w stosunku do przepisów ustawy sprzed roku 1998?

Rzeczywiście przepisy dotyczące odpowiedzialności karnej za nielegalne wytwarzanie wyrobów spirytusowych zostały złagodzone, ale nie tym projektem, tylko przepisami wprowadzającymi kodeks karny w 1998 r. A więc obowiązują one już od 1998 r. Nawiasem mówiąc, te surowsze przepisy, przewidujące odpowiedzialność do lat pięciu w przypadku, o którym mówił pan senator Romaszewski, a więc za znaczne rozmiary produkcji nielegalnych wyrobów alkoholowych, pochodziły z roku 1959. Odnosiły się one raczej właśnie do drobnych wytwórców bimbru, zwłaszcza wiejskich, bo wielkich aferzystów dotyczyły zupełnie inne, nieobowiązujące już przepisy o wielkich aferach gospodarczych, celnych, podatkowych, a także dawna ustawa karna skarbowa - na mocy tych właśnie przepisów byli oni ścigani. Można dyskutować, czy kilka lat temu słusznie obniżono kary grożące od 1959 r. za podobne czyny, ale nie jest to zmieniane ustawą, która w tej chwili jest rozpatrywana przez Senat.

Na czym polega zmiana? Otóż zmiana polega na tym, że zamiast sformułowania "znaczne rozmiary" zastosowano sformułowanie "znaczna wartość wyrobów spirytusowych". Jakie są tego konsekwencje? Otóż kiedy w przepisie obowiązującym dotychczas była mowa o "znacznych rozmiarach", sąd mógł w indywidualnym przypadku ustalić, czy są to znaczne rozmiary, czy nie. Kiedy zaś jest mowa o znacznej wartości, to kodeks zamiast sądu ustala wyraźnie, że chodzi o dwustukrotność najniższego wynagrodzenia, czyli o około 150 tysięcy zł. Jest to być może złagodzenie, ale dość pozorne, dlatego że kiedy Sąd Najwyższy wyjaśniał, czym w kontekście ustawy z 1959 r. są te "znaczne rozmiary", stwierdził w swoim orzeczeniu - i to orzeczenie było przez sądy stosowane w praktyce - że sformułowanie "znaczne rozmiary" odnosi się do wyrobu spirytusu lub innych wyrobów bez wymaganej koncesji, a przy ocenie tych rozmiarów należy brać pod uwagę ilość płynów, rodzaj naczyń i przyrządów służących do wyrobu, okres działalności, liczbę odbiorców, a także wartość wytworzonych produktów w porównaniu z miernikiem przyjmowanym jako miernik znacznej wartości. Jeszcze dokładniej napisano to w jednej z glos, która również była stosowana przez sądy i w której stwierdzono, że istota typu kwalifikowanego sprowadza się do liczby czynów spełniających znamiona ust. 1, składających się na przestępstwo ciągłe, to jest liczbę dni, w których skazany wyrabiał wódkę różnych gatunków, wielkość dziennej produkcji i wartość produkcji, którą należy porównać z orientacyjnym miernikiem przyjmowanym jako wyznacznik mienia znacznej wartości. A więc, reasumując, orzecznictwo Sądu Najwyższego ustaliło, że "znaczne rozmiary" to mniej więcej odpowiednik "znacznej wartości". Jakiejś dużej różnicy tutaj nie ma.

Autor wczorajszego artykułu pisze również, że w wyniku planowanego uchylenia ustawy z 1959 r. skreślone zostały możliwości orzeczenia przepadku korzyści majątkowej, przepadku narzędzi itd. Otóż tutaj autor artykułu się myli, dlatego że 8 lutego - jeśli dobrze pamiętam - wchodzi w życie uchwalona już nowelizacja kodeksu karnego, która wprowadza w znacznie szerszym zakresie niż w dotychczas obowiązujący kodeks możliwość orzekania przepadku osiągniętej korzyści lub jej równowartości. Ten przepis wejdzie w życie 8 lutego i będzie obejmował także czyny opisane w tej ustawie. Nie będzie zatem luki, która uniemożliwiłaby orzeczenie przepadku osiągniętej korzyści lub jej równowartości.

Skoro pan senator pyta o politykę karną ministra sprawiedliwości i o to, czy ta ustawa mieści się niejako w tej ogólnej linii polityki karnej, to chciałbym dodać, że Ministerstwo Sprawiedliwości przewiduje zaostrzenie odpowiedzialności karnej za cały szereg czynów, ale nie w ten sposób, by zaostrzać w jakiejś szczegółowej ustawie konkretne zagrożenia, tylko tak, by zmienić przepisy ogólne kodeksu karnego w sposób, który umożliwi surowsze traktowanie przestępców. Znajdujący się już w Sejmie projekt kompleksowej nowelizacji kodyfikacji karnej przewiduje - także w przypadkach, o których dzisiaj mówimy, czyli w przypadkach dotyczących tej ustawy - na przykład orzekanie grzywny obok kary pozbawienia wolności, możliwość przepadku korzyści majątkowej pochodzącej także pośrednio z popełnienia przestępstwa albo równowartości tej korzyści majątkowej. Projekt ten przewiduje również przywrócenie pojęcia tak zwanego przestępstwa ciągłego, co będzie również dotyczyło produkcji alkoholu, przewiduje ponadto znaczne zaostrzenie kar w przypadku stwierdzenia takiego przestępstwa. To są środki karne, które pozwolą na zaostrzenie odpowiedzialności karnej sprawców przestępstw nie tylko przewidzianych w tej ustawie, ale także wielu innych przestępstw. W ten sposób minister sprawiedliwości zamierza osiągnąć zwiększenie surowości prawa karnego.

Dziękuję, Panie Marszałku.

Drugie pytanie, do ministra sprawiedliwości, dotyczy art. 5 ust. 1, który jest zawarty w starej ustawie o zwalczaniu niedozwolonego wyrobu spirytusu. W art. 5 ust. 1 mówi się, że kto zbywa lub przechowuje pochodzący z niedozwolonego wyrobu spirytus albo wyrób spirytusowy, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do roku. Czy nie należało zachować tego przepisu również w ustawie, którą dzisiaj rozpatrujemy? Obawiam się, że można tu właściwie dopisać jeszcze wyrazy "i tytoniu", bo ustawa mówi również o tytoniu.

Przyznajemy, że rzeczywiście jest to błąd legislacyjny i pozostaje nam tylko wierzyć, że rzeczywiście będzie zgłoszona poprawka, jeśli chodzi o pierwsze pytanie. Jeśli chodzi o sprawę tytoniu, to jest to chyba sprawa tych druków, tak? Nie bardzo zrozumiałem drugie pytanie. Jeśli było skierowane do mnie.

Będzie odpowiadał minister Niemcewicz, proszę bardzo.

Pytanie brzmi: czy nie należało zachować bądź przywrócić obecnie art. 5 ust. 1, który nadal jeszcze obowiązuje i w którym mówi się, że kto zbywa lub przechowuje pochodzący z nielegalnego wyrobu spirytus lub wytwór spirytusowy, podlega karze więzienia do lat trzech. W ust. 2, obowiązującym dopiero od 1998 r., mówi się, że kto nabywa lub w nieznacznej ilości przechowuje pochodzący z niedozwolonego wyrobu spirytus albo wytwór spirytusowy, podlega karze pozbawienia wolności do lat dwóch. W obu wypadkach są jeszcze grzywny.

Otóż można o tym oczywiście dyskutować. Rząd jako autor tego projektu doszedł do wniosku, że nie jest konieczne penalizowanie przechowywania bądź zbywania - krótko mówiąc - bimbru, czyli nielegalnie wyprodukowanego alkoholu. Zwracam bowiem państwa uwagę na to, że zgodnie z tym przepisem, a jest tam mowa o nieznacznej ilości, jeżeli ktoś ma w domu - słyszałem, że pan minister mówił o śliwowicy łąckiej - więcej niż dwie butelki tej właśnie śliwowicy łąckiej, podlega karze do lat trzech. Otóż zdaniem autorów projektu, zdaniem rządu, ten przepis był po prostu zbędny. Nawiasem mówiąc, do 1998 r. posiadanie śliwowicy łąckiej w ilości nawet ćwiartki było zagrożone karą do jednego roku pozbawienia wolności, co zostało zmienione począwszy od 1 września 1998 r. Wydaje się, że nie było konieczne utrzymywanie tego przepisu w obowiązującym porządku prawnym.

Do 1997 r. mieliśmy wzrost produkcji wyrobów spirytusowych. Wynikało to przede wszystkim z korzystnej ulgi akcyzowej na produkcję spirytusu jako paliwa. Dlaczego od 1998 r. rząd nie jest zainteresowany rozwojem tej dziedziny i produkcją spirytusu jako domieszki do paliwa? Dlaczego nie wprowadza sprzyjających temu mechanizmów?

Mogę dodać jeszcze, że aktualnie obowiązują regulacje finansowe, zawarte w rozporządzeniu ministra finansów z 22 grudnia 2000 r., które określają obniżoną stawkę podatku akcyzowego na benzyny ołowiowe i bezołowiowe zawierające dodatek od 4,5 do 5% etanolu w wysokości 91 zł od każdego tysiąca litrów tych paliw, ponadto dodatki powyżej 8% eteru etylo-tetr-butylowego dla benzyn ołowiowych także 91 zł od każdego tysiąca litrów tych paliw i powyżej 2% eteru etylo-tetr-butylowego dla benzyn bezołowiowych także 91 zł od tysiąca litrów tych paliw. Tak więc spirytus jest stosowany jako dodatek do paliw i także ulga będzie w tym roku stosowana. Oczywiście kwestia, czy można więcej, czy też nie pozostaje otwarta.

Przepraszam jeszcze było jakieś jedno pytanie…

(Senator Wiesław Pietrzak: Jest?)

(Senator Wiesław Pietrzak: Dobrze, żeby to było zdefiniowane w art. 2.)

Otwieram dyskusję.

Jest tam napisane: "Bezpośrednią przyczyną stworzenia niniejszego projektu ustawy są dążenia do utrzymania obowiązku uzyskania zezwolenia na prowadzenie działalności w zakresie wyrobu spirytusu, wyrobu i rozlewu wyrobów spirytusowych oraz wytwarzania wyrobów tytoniowych oraz jednocześnie dostosowanie zasad prowadzenia tej działalności do wymogów określonych przywołaną wyżej ustawą.

Utrzymanie sytemu zezwoleń jako kontynuacja koncesji w wyżej wymienionym zakresie utrudni działalność podmiotom niewiarygodnym, których celem są oszustwa gospodarcze i podatkowe. Współdziałanie organu udzielającego zezwoleń ze szczególnym nadzorem podatkowym, sprawującym bezpośrednią kontrolę nad podmiotami gospodarczymi prowadzącymi tego typu działalność, pozwala na skuteczne i sprawne eliminowanie przedsiębiorców dokonujących nadużyć w wyżej wymienionym zakresie."

W art. 3 w pkcie 1 określono, że wykonywanie działalności gospodarczej w zakresie - i tu wymieniono: wyrobu, oczyszczania spirytusu, wyrobu lub rozlewu wyrobów spirytusowych oraz wytwarzania wyrobów tytoniowych - wymaga uzyskania zezwolenia. Tak jest w treści ustawy. Ja proponuję dodać "oraz objęte jest szczególnym nadzorem podatkowym".

Z tego samego względu, nadal opierając się na uzasadnieniu, które zawarte jest w druku sejmowym, proponuję w art. 8 ust. 1 dodać jeszcze jeden obowiązek. Mianowicie ust. 1 mówi, że przedsiębiorca, który uzyskał zezwolenie oprócz wymagań określonych odrębnymi przepisami obowiązany jest do: po pierwsze, wdrożenia systemu kontroli; po drugie, dysponowania planem zakładu; po trzecie, wyznaczenia osoby odpowiedzialnej za kontrolę jakości; po czwarte, zagospodarowania wywaru powstałego przy produkcji. Ja proponuję dodać pkt 5, mówiący o przesłaniu do właściwego urzędu kontroli skarbowej zgłoszenia o rozpoczęciu działalności, żeby ten system był szczelny.

Proszę bardzo, głos ma senator Zbigniew Romaszewski.

Bardzo dziękuję za wyjaśnienia przedłożone przez ministra sprawiedliwości. Zmieniły one nieco mój pogląd na ustawę. Wydaje mi się jednak, że w art. 12 w ust. 2, jeżeli czyn przewidziany w ust. 1, - czyli wyrabianie, skażanie, oczyszczanie lub odwadnianie spirytusu albo wyrabianie lub rozlew wyborów spirytusowych, lub wyrabianie wyrobów tytoniowych - ma cechy działalności przynoszącej dochód znacznej wartości i podlega karze grzywny, ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat dwóch, to jest to przepis nadmiernie łagodny.

I w związku z tym proponuję w art. 12 w ust. 2 zapisać: "kto dopuszcza się czynu określonego w ust. 1, jeżeli czyn ten dotyczy spirytusu, wyrobów spirytusowych lub wyrobów tytoniowych znacznej wartości, podlega karze pozbawienia wolności do lat 5 oraz grzywnie". Wydaje mi się, że to są rzeczy, które powinny być tutaj połączone. Podobnie uważam, że jeżeli ktoś uczynił sobie stałe źródło dochodu z przestępstw przedstawionych w art. 12 i 13, to zagrożenie pozbawieniem wolności do lat trzech, art. 14, również jest zagrożeniem bardzo niewielkim. Tak więc i tutaj postuluję wprowadzenie zmiany: "podlega karze pozbawienia wolności do lat 5 oraz grzywnie".

Kwestią, która wydaje się bardziej dyskusyjna, niemniej jednak ja taką poprawkę wniosę… A dyskusyjna jest z powodu wyjaśnień złożonych przez pana ministra, bo nie do końca to wszystko zrozumiałem. Chodzi o odpowiednik przepisu zawartego w dawnym art. 9, mianowicie: w przypadkach przewidzianych w odpowiednich artykułach orzeka się przepadek rzeczy stanowiących przedmiot przestępstwa albo służących lub przeznaczonych do jego popełnienia, choćby nie były własnością sprawcy. To jest moja trzecia poprawka, którą chciałbym wnieść do ustawy jako ust. 14.

Dla porządku informuję, że senator Jerzy Chróścikowski złożył swoje poprawki do protokołu, natomiast w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli senatorowie Zbigniew Kulak i Zbigniew Romaszewski.

Nie zabieram głosu w sprawie tego, czy powinna być kara do lat trzech czy lat pięciu, chciałbym natomiast zwrócić uwagę na jedno: abyśmy utrzymywali się w pewnej konwencji kodeksowej, to tam, gdzie jest zagrożenie do lat pięciu, powinno być od trzech miesięcy do lat pięciu, bo jest pewien system sankcji. Gdyby pan senator był uprzejmy zmodyfikować tę swoją poprawkę - od trzech miesięcy do lat pięciu - to wtedy zmieścimy się w systemie sankcji kodeksu karnego.

I druga kwestia, również do rozważenia. Pan senator chciałby kumulatywnej grzywny i pozbawienia wolności w tym przepisie. W znajdującej się już w Sejmie nowelizacji kodeksu karnego jest generalny przepis przewidujący kumulatywną grzywnę łączną z karą pozbawienia wolności tam, gdzie przestępca działa w celu osiągnięcia korzyści majątkowej. To obejmowałoby oczywiście również te przypadki - zakładając, że ta poprawka przejdzie, a nie ma powodu sądzić, że nie przejdzie, bo nie jest chyba kwestionowana - i wtedy ten sam przepis mówiący o kumulatywnej grzywnie wystąpi podwójnie: i w szczegółowej ustawie, i w kodeksie karnym. Ale nie ma go jeszcze w tej chwili, tak że od tej strony pana senatora na zmianę nie namawiam.

Utrzymanie art. 9 dotychczasowej ustawy wydaje mi się zbędne, dlatego że ten przepis - nie mam tekstu przy sobie, ale myślę, że pamiętam - jest w ogólniejszej formie zamieszczony w nowym kodeksie karnym w art. 44. Przepadek przedmiotów służących do popełnienia przestępstwa jest określony w art. 44 obecnie obowiązującego kodeksu karnego, z tym że nie jest on obowiązkowy, ale sąd może tak orzec. W nowelizacji przewidywanej i już wniesionej do Sejmu jest to przekształcone w obowiązek sądu. Możliwość orzeczenia przepadku narzędzi służących do popełnienia przestępstwa jest więc już w kodeksie karnym.

(Głos z sali: Jest już, jest na korytarzu.)

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dziewięćdziesiątym siódmym posiedzeniu w dniu 11 stycznia 2001 r. i do Senatu została przekazana w dniu 15 stycznia 2001 r., natomiast marszałek Senatu w dniu 16 stycznia bieżącego roku, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do dwóch komisji, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej senatora Stefana Konarskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Po uchwaleniu przez Sejm w dniu 19 listopada 1999 r. zmiany ustawy - Kodeks pracy, która wydłużyła wymiar urlopu macierzyńskiego dla matek biologicznych, ośrodki adopcyjno-opiekuńcze sygnalizowały, że nastąpiła tutaj znacząca dysproporcja między urlopem macierzyńskim matek biologicznych a urlopem na prawach urlopu macierzyńskiego dla matek przysposabiających. Zresztą ta dysproporcja została w toku procesu legislacyjnego zauważona w Senacie, stąd też właśnie inicjatywa sejmowej Komisji Rodziny, która chciała ją zmniejszyć i wprowadziła w omawianej ustawie, zmieniającej kodeks pracy w art. 183, wymiar urlopu dwudziestu dwóch tygodni dla kobiet przysposabiających - jest to mniej o cztery tygodnie, ale to są te cztery tygodnie, które matka biologiczna mogła wykorzystywać przed porodem - przy adoptowaniu jednego dziecka i trzydziestu pięciu tygodni przy adoptowaniu jednoczesnym czy wzięciu na wychowanie więcej niż jednego dziecka.

§5 daje możliwość skrócenia wymiaru urlopu macierzyńskiego, czyli przynależnego właśnie matkom biologicznym, określając jego wymiar. Wcześniej czytamy w tym przepisie, że pracownica może wystąpić z wnioskiem o skrócenie tegoż urlopu, z tym że nie może być on krótszy niż szesnaście tygodni, a pracodawca jest zobowiązany zaakceptować ten wniosek. Z kolei §6 tegoż artykułu daje taką możliwość, żeby pozostałą część urlopu macierzyńskiego wykorzystał ojciec wychowujący dziecko, a pracodawca jest obowiązany zaakceptować odpowiedni wniosek.

Te zapisy art. 1 ustawy nowelizującej skutkowały również zmianą tytułu działu VIII kodeksu pracy, dotyczącego ochrony praw kobiet. I w pierwszej zmianie tegoż artykułu zapisano, iż jest to ochrona pracy kobiet oraz mężczyzn wychowujących dziecko. Tylko że wprowadzając tę zmianę nie wprowadzono jednocześnie zmian w ustawie o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa i jest tu pewna niezgodność.

Stąd też, widząc pewne niebezpieczeństwo wprowadzania w art. 180 takiego §5, który daje możliwość wywierania presji przez pracodawców, żeby pracownice właśnie skracały przyznany czy należący się im urlop macierzyński, jak również widząc niezgodność z innymi uregulowaniami prawnymi §6 tegoż art. 180, Komisja Ustawodawcza proponuje skreślenie w art. 1 ustawy zmiany pierwszej i drugiej.

W imieniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej mam zaszczyt przedstawić Wysokiemu Senatowi sprawozdanie z prac komisji nad uchwaloną przez Sejm 11 stycznia bieżącego roku ustawą o zmianie ustawy - Kodeks pracy. Nowelizacja ustawy jest inicjatywą sejmowej Komisji Rodziny.

W 1999 r. ustawą z 19 listopada tego roku w dwóch etapach wydłużyliśmy urlopy macierzyńskie. Pierwszy etap wprowadzono 1 stycznia 2000 r., a drugi rozpoczął się 1 stycznia bieżącego roku. Urlopy macierzyńskie wynoszą dwadzieścia sześć tygodni, a w przypadku urodzenia więcej niż jednego dziecka - trzydzieści dziewięć tygodni.

W ramach tamtej nowelizacji nie zmieniono długości urlopu dla matek przysposabiających dzieci. Wymiar przysługującego im urlopu na prawach urlopu macierzyńskiego pozostał taki sam i wynosi czternaście tygodni do ukończenia przez dziecko czterech miesięcy. Do komisji, zarówno sejmowej, jak i senackiej, wpływało wiele wniosków z ośrodków adopcyjnych z całego kraju. Osoby piszące do nas uważały, że to rozwiązanie jest bardzo niekorzystne, zarówno dla rodzin adoptujących, jak również rodzin zastępczych, które przyjmują pod opiekę małe dzieci. W tej sprawie występował również rzecznik praw obywatelskich. Uważał on, że tego rodzaju regulacja, która nie zabezpiecza praw adoptujących małe dzieci i rodzin zastępczych, jest niekorzystna i powoduje nierówność wobec prawa. Dobrze się więc stało, że sejmowa Komisja Rodziny podjęła taką inicjatywę i że Sejm przyjął tę nowelizację.

Analogiczne uregulowanie obejmuje pracownice, które przyjęły dziecko na wychowanie jako rodzina zastępcza, z wyłączeniem rodziny zastępczej pełniącej funkcję pogotowia rodzinnego, w stosunku do której szczególne uregulowania zawiera ustawa o pomocy społecznej. Sejm proponuje w zmienionym art. 183, aby osobom, które adoptują dzieci bądź też przyjmują je do rodziny zastępczej, był udzielany urlop w wymiarze dwudziestu dwóch tygodni, nie dłużej jednak niż do ukończenia przez dziecko sześciu miesięcy. W przypadku jednoczesnego przyjęcia na wychowanie więcej niż jednego dziecka i wystąpienia do sądu opiekuńczego z wnioskiem o wszczęcie postępowania w sprawie ich przysposobienia może być udzielany urlop w wymiarze trzydziestu pięciu tygodni, nie dłużej jednak niż do ukończenia przez każde z dzieci dziesięciu miesięcy.

W trakcie trzeciego czytania w Sejmie rozszerzono zakres przedmiotowy ustawy. Wprowadzono możliwość skrócenia urlopu macierzyńskiego powyżej określonego minimum. Dotąd wykorzystanie urlopu macierzyńskiego było obligatoryjne, obwarowane jedynie wyjątkiem związanym z całkowitą i trwałą rezygnacją matki z wychowania dziecka i ściśle związane z osobą pracownicy. Obecnie przewidziano także możliwość wykorzystania pozostałej części urlopu macierzyńskiego przez pracownika, ojca wychowującego dziecko.

Komisja Rodziny i Polityki Społecznej proponuje Senatowi poprawkę, która pozwoli dzieciom przysposobionym i matkom rodzin decydujących się na przysposobienie dziecka na skorzystanie z wydłużonego urlopu na prawach urlopu macierzyńskiego. Procedura pozwalająca na przygotowanie dziecka do adopcji jest dość długa. W najprostszym przypadku, żeby dziecko mogło być adoptowane, musi mieć ukończone co najmniej sześć tygodni. W sytuacji, w której matka dokonuje zrzeczenia się dziecka i po tym zrzeczeniu w ciągu jednego, dwóch tygodni sąd wydaje postanowienie o powierzeniu dziecka rodzinie adopcyjnej, mniej więcej w wieku sześciu, ośmiu tygodni dziecko trafia do rodziny zastępczej i dopiero wtedy rodzina adopcyjna lub zastępcza może wystąpić z wnioskiem o przysposobienie. Jest to sytuacja, która gwarantuje wykorzystanie dużej części tego wydłużonego urlopu na prawach urlopu macierzyńskiego. Są jednak takie przypadki, które wymagają pozbawienia praw rodzicielskich rodziców naturalnych. Procedura pozbawienia praw rodzicielskich może trwać cztery, pięć miesięcy, czasami dłużej, czyli mniej więcej w wieku czterech, pięciu miesięcy lub późniejszym dziecko może być poddane adopcji. Czyli dopiero w tym wieku ma szansę trafić do rodziny adopcyjnej, której zostanie do wykorzystania tylko kilka tygodni urlopu na prawach urlopu macierzyńskiego. I tutaj nie chodzi tylko o samą matkę, ale również, a może przede wszystkim o dziecko, które spędza ten czas w domu małego dziecka i jest obarczone zespołem dziecka odrzuconego.

Wydłużenie okresu wykorzystania urlopu na prawach urlopu macierzyńskiego do ukończenia prze dziecko jednego roku zamiast, jak proponuje Sejm, do ukończenia przez dziecko sześciu i dziesięciu miesięcy w przypadku przysposabiania więcej niż jednego dziecka, jest według komisji konieczne dla dobra dziecka i dla dobra rodzin adopcyjnych.

Pani Senator, Wysoka Izbo, otóż Komisja Ustawodawcza nie rozpatrywała aspektów międzynarodowych, a więc tego, czy są gdzieś takie uregulowania, czy nie. Przyglądaliśmy się temu z punktu widzenia polskiego prawa.

Odpowiem teraz na drugie pytanie, dlaczego proponujemy skreślenie. Ja może niezbyt wyraźnie to zaakcentowałem, że wprowadzenie w art. 180 §5, który daje pracownicy możliwość skrócenia wymiaru urlopu macierzyńskiego, może spowodować w tej nierównej pod względem prawnym sytuacji - bo jednak pracodawcy są stroną silniejszą w stosunkach pracy - wywieranie nacisku, by pracownica autentycznie skracała ten urlop. Dalibyśmy taką prawną możliwość. Jednocześnie urlop macierzyński wiąże się ze świadczeniem, jakie przysługuje w jego okresie, czyli stuprocentowym wynagrodzeniem. Jest to w polskim prawie niespotykane, żeby ktoś z przynależnego świadczenia dobrowolnie rezygnował. Jest to również niezgodne ze wspomnianym już uregulowaniem wynikającym z ustawy o świadczeniach z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa. Mężczyzna, który miałby być na tym urlopie macierzyńskim, nie mógłby skorzystać ze świadczenia, jakie przysługuje kobiecie.

Poza tym jeszcze dodałbym, że zatraca się tu jakby sens urlopu macierzyńskiego, który służy regeneracji sił kobiety po okresie ciąży i porodu, jak również należytej opiece, zalecanemu przez lekarzy karmieniu piersią itd. To wszystko są aspekty, których kobietom, jak sądzę, tłumaczyć nie trzeba. I nie możemy mylić urlopu macierzyńskiego z urlopem wychowawczym, bo to jest co innego. Ustawa nowelizująca kodeks poszerza właśnie możliwość wzięcia przez matki adoptujące urlopu na prawach macierzyńskich. Przy okazji zaś ktoś chciał wprowadzić tutaj tego typu zmianę i zatrzeć niejako sens urlopu macierzyńskiego przez danie go mężczyźnie.

Nie mogę się też zgodzić z tym, co pan powiedział w drugiej części swojej wypowiedzi, że pracodawcy będą zmuszać kobiety do tego, żeby po szesnastu tygodniach wróciły do pracy. Myślę, że ten zapis gwarantuje kobiecie wolność podjęcia decyzji w sprawie powrotu do pracy, między innymi dlatego, by mogła mieć ją zagwarantowaną. Bo żaden pracodawca nie zagwarantuje jej pracy po wykorzystaniu pełnego urlopu macierzyńskiego. To jest jedna rzecz.

Drugie pytanie dotyczy zaś sprawy urlopu dla pracownika, ojca dziecka. Co stoi na przeszkodzie, żeby mężczyzna, pracownik, ojciec dziecka, nie skorzystał z urlopu? Co stoi na przeszkodzie, jeżeli małżonkowie podejmą taką decyzję, że dla dobra dziecka, dla dobra rodziny i dla dobra obojga ten urlop powinien być podzielony? Rozwiązanie prawne, które tu jest zaproponowane, w jakimś stopniu gwarantuje właśnie rodzinie prawidłowe funkcjonowanie. Dziękuję bardzo.

Wiem, że w innych krajach są może i krótsze urlopy, tylko nie wiem, czy to jest akurat w intencji polskiego prawodawcy, który w 1999 r. zwiększył wymiar urlopu macierzyńskiego, co jest jednym z elementów polityki prorodzinnej. Podkreślam, że jednym, nie będę też określał wielkości tego elementu. Ja akurat lekarzem nie jestem i nie będę wchodził w zagadnienia, jak długo kobieta regeneruje siły, natomiast sądzę, że w tym okresie naturalna jest jakby opieka matki. I taka jest tendencja, chyba zdrowa. Kwestia urlopu wychowawczego to co innego, ale jeśli chodzi o macierzyński i pierwsze kontakty, pierwszą troskę o dziecko, to w tym może jesteśmy równi, ale i różni. Ja pozwolę sobie tutaj głosić taką opinię, że kobiety i mężczyźni są równi, ale i różni. To chyba jest jasne i oczywiste. Dziękuję.

Też mam pytanie skierowane do pana sprawozdawcy, który przed chwilą się wypowiadał: czym kierowała się komisja, wykreślając te zapisy? Bo te argumenty, które pan podał do tej pory, do mnie osobiście nie przemawiają, to znaczy nie przemawiają za tym, żeby te zapisy usunąć. Skoro dbamy o dobro rodziny, to zarówno ojciec, jak i matka powinni się przyczyniać do tego, żeby być związanymi z tym dzieckiem. Komisja idzie zaś w zupełnie innym kierunku. Rozwiązania istniejące w świecie, a szczególnie w Europie, są właśnie takie. Ja podam przykład szwedzki, gdzie rodzice mogą nawet w tym samym czasie skorzystać z urlopu, który się nazywa rodzicielski, z tym że po prostu odpowiednio krócej. I jeśli jedno i drugie bierze go w tym samym czasie, by zająć się wychowaniem dziecka, to mają ten urlop półroczny. W związku z tym nie mówmy, że jest to jakaś pomyłka czy niedopatrzenie naszego Sejmu. Uważam, że jest to rozwiązanie celowe. Ja przy ostatniej nowelizacji kodeksu pracy wnosiłam o tego typu rozwiązania. W przyszłości powinniśmy pójść dalej i urlop macierzyński nazwać urlopem rodzicielskim. Ustawa o świadczeniach z tytułu choroby i macierzyństwa dopuszcza możliwość skorzystania z urlopu macierzyńskiego. Czy komisja się nad tym zastanawiała? Trzeba po prostu wprowadzić poprawki do tej ustawy i to będzie właściwe rozwiązanie. Dziękuję.

Proszę o odpowiedź.

Ja chcę z całą mocą powiedzieć, dlaczego Komisja Ustawodawcza proponuje skreślić §5 w art. 180 kodeksu pracy, wprowadzony w pkcie 2 art. 1. Oczywiście i pani senator, która poprzednio zadała pytanie, i pani, upieracie się przy tym, że nie ma nacisków. Ja konkretnych dowodów na to nie mam, ale wiemy doskonale, w jakiej sytuacji są pracownicy w tej chwili, i wiemy również o procedurach podwójnych list płac, płacenia w kopertach, pod stołem itd. Zapisując tu pewne przyzwolenie na skrócenie przez pracownicę tego urlopu, dajemy pracodawcy możliwość wywierania nacisku.

Zapewne nie prosiłabym o głos, gdyby nie pytanie obu pań senator, pani senator Ferenc i pani senator Kempki, skierowane do senatora sprawozdawcy Komisji Ustawodawczej, pytanie, które rzeczywiście w obu Izbach powraca. Jest to pytanie o funkcje, jakie w polskim ustawodawstwie pełni urlop macierzyński i różne postacie urlopów i udogodnień socjalnych dla pracowników, kobiet i mężczyzn, w innych regulacjach prawnych, między innymi w regulacjach Międzynarodowej Organizacji Pracy i dyrektywach Unii Europejskiej. Wydaje się, że warto to raz a dobrze wytłumaczyć, żeby ten wątek nie powracał.

Otóż Polska, ustanawiając instytucję urlopu macierzyńskiego, opisanego jako uprawnienie do ochrony stosunku pracy w okresie wykonywania tej pracy przez pracownicę, ale też jako prawo do świadczenia z ubezpieczenia społecznego, robiła to na podstawie konwencji nr 103 Międzynarodowej Organizacji Pracy. Przeczytam jej tytuł. Konwencja ta dotyczy ochrony macierzyństwa i wprost adresuje uprawnienia do kobiet i tylko do kobiet. Całe ustawodawstwo, jakie na tej podstawie powstawało, jest skierowane do kobiet. Jest to ustawodawstwo służące ochronie macierzyństwa.

Jak jest obecnie w Unii Europejskiej? W Unii Europejskiej obowiązują dyrektywy odrębne dotyczące urlopów macierzyńskich, które są adresowane wprost do kobiet, i jest odrębna instytucja urlopu rodzicielskiego, odrębna, co chciałam bardzo wyraźnie podkreślić. To rozwiązanie socjalne zaadresowane do obu płci, do matki i ojca, ma nieco inną funkcję niż urlop macierzyński - to też chcę bardzo wyraźnie podkreślić. W trakcie posiedzenia Komisji Ustawodawczej ja wprawdzie bardzo krótko, ale jednak pokazywałam, że istnieją dwa odrębne rozwiązania.

W trakcie rozmów z przedstawicielami Unii Europejskiej Polska musi odpowiadać na pytania, jakie ma u siebie rozwiązania i które z nich zamierza zachować, a które będzie modyfikowała. My w tych rozmowach zwracamy uwagę na to, że od początku lat dziewięćdziesiątych mamy w swoim ustawodawstwie socjalne rozwiązanie nazywane urlopem wychowawczym, adresowane i do kobiet, i do mężczyzn. Spełnia ono właśnie taką funkcję, o jaką chodzi między innymi w dyrektywie 96/34 z 1996 r., w dyrektywie Unii Europejskiej, która zaleca wprowadzenie urlopu rodzicielskiego adresowanego do obu płci. Ten urlop nie powinien być krótszy niż trzy miesiące. Ale cechą tego urlopu w odróżnieniu od rozwiązań polskich jest to, że on jest bezpłatny. To jest możliwość urlopowania się u pracodawcy zarówno przez kobietę, jak i mężczyznę, ale koszt tego urlopu ponosi pracownik, to jest z jego woli i na jego koszt. W Polsce urlop wychowawczy, jak przypominam, można dostać na trzy lata z ewentualnym przedłużeniem do czterech lat. W sumie można z tego urlopu skorzystać, mając także prawo do zasiłku w tym okresie, jeśli dochody rodziny są odpowiednio niskie. Państwo partycypuje w przypadku uboższych rodzin w podtrzymywaniu sytuacji dochodowej, jeśli rodzina chce z tego urlopu skorzystać.

Później, na początku lat dziewięćdziesiątych, z powodów czysto, powiedziałabym, społecznych pojawił się urlop wychowawczy. Było to między innymi związane z sytuacją na rynku pracy. Mężczyźni często chcieli zrezygnować z pracy, mogąc poświęcić się wychowaniu dzieci, podczas kiedy kobiety mogły na rynku pracy uzyskać lepszą pozycję. Czyli istnieje możliwość wyboru, ale ten wybór tak naprawdę zaczyna się od momentu, kiedy kończy się urlop macierzyński. Ja rozumiem argumenty tych, którzy mówią, że zmieniła się sytuacja, że sytuacja się generalnie zmienia. Tyle tylko, że zawsze trzeba rozpatrzyć argumenty za każdym z rozwiązań, zanim się je wprowadzi. I teraz trzeba je wyważyć.

Jak rząd argumentował przeciwko rozwiązaniu, które wprowadził Sejm, zresztą można powiedzieć w ostatniej chwili, bo w ostatnim czytaniu. Otóż ten problem rozpoczął się wtedy, kiedy podjęto decyzję o wydłużeniu urlopów macierzyńskich. Ten pomysł nie był pomysłem rządu, był pomysłem parlamentu. Wydłużone urlopy macierzyńskie w wypadku niektórych kobiet, zwłaszcza tych o wysokich kwalifikacjach, tych które na rynku pracy stykają się z problemem dosyć brutalnej konkurencji, miały pomóc wybrnąć z sytuacji, w której pracodawca może być bardzo niezadowolony, kiedy dowie się, że kobieta zdecydowała się na dziecko. Posłowie, którzy składali te propozycje, akcentowali, że ten motyw nimi kieruje. To znaczy, że nie chcieliby, ażeby istniała forma przymusu wykorzystywania długiego urlopu macierzyńskiego przez kobiety będące w takiej sytuacji.

Stąd też pojawiła się koncepcja urlopu rodzicielskiego, bo tak go nazwano, który pełniłby jednocześnie dwie funkcje. Pełniłby funkcję owego urlopu macierzyńskiego w świetle zapisów kodeksu pracy… Pamiętajmy, że nowelizujemy kodeks pracy, czyli taką ustawę, która ma dosyć sztywny charakter, która nakłada pewne normy, a te mają wady i zalety, z jednej strony są normami ochronnymi, ale z drugiej strony kodeks pracy w zasadzie uniemożliwia stosowanie prawa fakultatywnie, co znaczy, że jeżeli coś się komuś daje jako dobrodziejstwo, to daje się ze wszystkimi konsekwencjami.

Dlaczego Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej bardzo wyraźnie opowiedziało się przeciwko temu rozwiązaniu. Otóż możliwość rezygnacji z urlopu macierzyńskiego przez kobietę będącą w dosyć przymusowej sytuacji, może rodzić rzeczywiście presję ze strony pracodawcy. I oczywiście my nie mówimy, że na pewno w każdym przypadku tak będzie. Ale otwiera się taka możliwość i właśnie o te sytuacje chodzi. Bojąc się ich, posłowie proponują rozwiązanie, które może się przenieść jako sytuacja pewnej presji także i na inne pracownice. Ta presja może być wywierana, tym bardziej że powstaje instytucja przenoszenia uprawnień na mężczyznę, a więc rodzaj bezpiecznika - gdy kobieta nie wykorzysta do końca urlopu, to mężczyzna może wykorzystać jego pozostałą część. Wyobraźmy sobie jednak sytuację podobną, ale dotyczącą innego uprawnienia, nie urlopu macierzyńskiego, tylko zwykłego urlopu wypoczynkowego. Proszę państwa, już kilkakrotnie pojawiały się pomysły, żeby pracownik niejako mógł skorzystać z prawa do urlopu wypoczynkowego. Wszyscy by go chętnie zamienili na dobro takie jak pieniądz i niedługo w Polsce nikt by już tak naprawdę nie chciał wykorzystywać swego prawa do urlopu, gdyby je można było zamienić na inne dobra i tak dalej. Kodeks pracy, tak generalnie rzecz biorąc, tak filozoficznie, nie znosi instytucji fakultatywności. Dlatego opowiedzieliśmy się przeciwko wprowadzaniu takiego rozwiązania do tej ustawy.

Intencje komisji, bo pytano też o nie, w gruncie rzeczy szły w tym samym kierunku podczas dyskusji, chodziło o to, by uniknąć takich zagrożeń. I wydaje się, że to są podstawowe argumenty, które były brane pod uwagę przy podejmowaniu decyzji przez rząd, a także podczas dyskusji w komisji. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. To jest akurat szczególna sytuacja, kiedy to wydaje mi się, że właśnie kobiety mają chyba sporo do powiedzenia.

Pani Minister, to co w tej chwili pani powiedziała na temat tego, dlaczego rząd zajmuje akurat takie stanowisko, jest dla mnie zupełnie niezrozumiałe. W ten sam sposób wprowadzano bowiem dwudniową opiekę nad dzieckiem i urlop wychowawczy, z którego mogli korzystać oboje z rodziców, czyli matka i ojciec. To iż jest pewna tradycja w kraju nie znaczy, że mamy nie zmieniać prawa. Ono powinno wychodzić naprzeciw wszystkim grupom społecznym i zawodowym i równomiernie, czyli w sposób jednakowy, traktować każdą z płci. Argumenty, które pani wysunęła, nie przemawiają zupełnie za takim stanowiskiem. Co jest więc głównym powodem, dla którego rząd je zajmuje? Dziękuję.

Pani Senator, dokładnie to co przed chwilą powiedziałam. Nie ma żadnych innych ukrytych motywów. Nie chodzi tu tym razem o względy finansowe, nie chodzi też o żadne rozwiązania, które miałyby, powiedziałabym, posmak dylematów budżetowych. A jeśli już porównujemy się z innymi krajami i robimy to pod hasłami równości, to porównujmy się wraz z całym inwentarzem, jaki posiadamy. W Polsce jest urlop wychowawczy, który spełnia takie funkcje, o jakie chodzi paniom senator w związku z urlopem rodzicielskim. Mało tego, wygląda na to, że Unia Europejska w kolejnych etapach negocjacji uzna ten nasz wynik. Po prostu uzna, że spełniamy pewne wymogi, być może po lekkiej modyfikacji prawa, ale na pewno nie dzięki wprowadzeniu instytucji wewnątrz urlopu macierzyńskiego. Nie ma takiej presji ani takiego oczekiwania wobec władz polskich.

Pani Minister, pani mówiła, że na posiedzeniu komisji nie uzyskano akceptacji… To znaczy senator sprawozdawca Komisji Rodziny i Polityki Społecznej stwierdził, że padła propozycja, aby w art. 180 skreślić §5 i §6 i to nie uzyskało akceptacji. Czyli w komisji jest większa liczba osób, które podobnie patrzą na to rozwiązanie, by z urlopu mogli korzystać i kobieta, i mężczyzna. Ja tak właśnie odebrałam dyskusję w naszej Komisji Rodziny i Polityki Społecznej.

Pani Senator, ja mówiłam o przebiegu dyskusji na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej, bo pytania były przede wszystkim skierowane do sprawozdawcy, pana senatora Konarskiego. Dlatego mówiłam o argumentach, jakie tam padały. Rzeczywiście, prawdą jest, że Komisja Rodziny i Polityki Społecznej nieco inaczej prowadziła dyskusję nad tym problemem. Natomiast rząd Polski, jeszcze raz podkreślam, w rozmowach z Unią Europejską idzie dokładnie w kierunku rozwiązań, które już u nas istnieją. Pani Senator, nie wiem, czemu pani nie pyta, dlaczego Polska dziesięć lat wcześniej, przed rozmowami z Unią Europejską, zastosowała podobne rozwiązania? W Polsce istniała taka potrzeba. Pojawiła się taka potrzeba społeczna, aby wprowadzić instytucję urlopu wychowawczego i Polska to zrobiła. I wprowadzono wówczas regułę równości płci. A więc my nie musimy robić niczego z powodu tak zwanej okazji, my to robimy wtedy, kiedy to jest potrzebne. Dzisiaj nie ma takiej potrzeby. I my spełniamy te wymogi.

I drugie: proszę nam przypomnieć zasadę, kiedy rodzice mogą skorzystać z urlopu wychowawczego, bo o ile ja pamiętam, to po odbyciu pełnego urlopu macierzyńskiego.

Pani Senator, prawdą jest, co podkreślałam także podczas debaty ponad rok temu, kiedy nowelizowano kodeks pracy, że jesteśmy krajem, który ma jeden z najdłuższych urlopów macierzyńskich, nie tylko w skali Unii. Jesteśmy krajem, który zaproponował rozwiązanie, powiedziałabym, wyjątkowo komfortowe i drogie. Natomiast prawdą też jest, że już dzisiaj niektóre z krajów europejskich proponują jeszcze dłuższy urlop macierzyński. Znane mi są pomysły Szwecji, żeby u nich wymiar urlopu macierzyńskiego zwiększyć. To jest oczywiście rozwiązanie, któremu prawdopodobnie będzie towarzyszyło prawo do korzystania z urlopu rodzicielskiego, bo tam istnieje taka instytucja, jeśli pani senator o to pyta, ale ona jest odrębna. To są dwie odrębne instytucje, jedna funkcjonuje jakby na koszt ubezpieczenia - tu mówimy o urlopie macierzyńskim, a druga na koszt pracownika, tyle tylko że on w pewnym okresie ma ochronę.

No ostatecznie, proszę bardzo.

Pani Senator, w praktyce może być tak, że pracownicy wracają do pracy na mocy pewnej umowy między nimi a pracodawcą. To nie jest praca na czarno, to jest obejście prawa na zasadzie umowy między dwiema stronami. Oczywiście w tym okresie pracownicy wypłaca się zasiłek macierzyński, dlatego że z zasiłku generalnie się nie rezygnuje. To się odbywa na koszt, można powiedzieć, ZUS lub na koszt składki, jaką płacą wszyscy ubezpieczeni na fundusz chorobowy i macierzyński. Co do tego nie ma żadnej wątpliwości.

Nie, Panie Marszałku, ten proceder nie może być karalny. To jest tak jak w przypadku każdego przepisu, który albo nie odpowiada na wszystkie sytuacje życiowe, albo który obie strony podlegające temu prawu nauczą się omijać. Ale jest to wola obu stron. To znaczy, jednostronnie nie da się tego wprowadzić.

(Senator Dorota Kempka: Panie Marszałku, jeszcze ja.)

Mnie chodzi o coś innego, Panie Marszałku. Żeby nikt przypadkowo nie zrozumiał, że opowiadam się przeciwko wydłużonemu urlopowi macierzyńskiemu. Ja jestem za wydłużonym urlopem macierzyńskim, ale niech ten urlop będzie podzielony w zależności od tego, jak współmałżonkowie zadecydują. Naprawdę niech to będzie ich wybór. Może wtedy przyrost naturalny w Polsce będzie większy, niż jest w tej chwili. To będzie pełna realizacja polityki prorodzinnej.

(Senator Tadeusz Kopacz: Oświadczenie.)

(Głos z sali: Mężczyzna nie karmi piersią.)

(Senator Dariusz Kłeczek: W głosowaniu zadecydujemy, czy chcemy.)

(Senator Tadeusz Kopacz: Na tego mężczyznę, który urodzi dziecko, czeka nagroda Rockefellera.)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Ewa Lewicka: Dziękuję.)

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Myślę, że ogromnie ważne podczas pracy w parlamencie jest pamiętanie o tym, że nie tworzymy prawa dla samego prawa, ale tworzymy je po to, żeby spełniało oczekiwania tych, których będzie dotyczyć. I tak się stało, kiedy określona grupa parlamentarzystów i wnioskodawców zasugerowała, że właściwe dla realizacji polityki prorodzinnej byłoby wydłużenie urlopów macierzyńskich. Wydawałoby się, że jest to nic innego, tylko wyłącznie dobrodziejstwo. Ale bardzo szybko okazało się, że nie dotyczy ono wszystkich. Ten wydłużony, obligatoryjny, trzydziestoparotygodniowy urlop dla wielu matek - kobiet aktywnych, posiadających pracę i liczących na to, że ją będą miały po powrocie z urlopu macierzyńskiego - stał się ogromnie obciążający. To, zamiast oczekiwanych skutków związanych z realizacją polityki prorodzinnej, doprowadziło do tego, że kobiety aktywne, choćby związane z takimi zawodami jak informatyk - bo brak kontaktu z zawodem przez tak długi okres może powodować bardzo poważne skutki w relacjach z pracodawcą, ale też kłopoty wynikające z braku dostępności do określonej wiedzy i tych nowinek technicznych, które naprawdę napływają szybko - coraz częściej przestają decydować się na macierzyństwo. A przecież nie taki chyba był zamysł, nie taka była potrzeba tworzenia tego rozwiązania.

Dlatego też wniosek, który pojawił się już w Sejmie, a który troszeczkę znowelizowany zawrzemy w poprawkach wspólnie z panią senator Kempką i z panią senator Ferenc, dotyczy tego, żeby zachować jednak możliwość dokonywania wyboru przez rodziców dziecka, co do drugiej części urlopu macierzyńskiego, jak ten urlop będzie wykorzystany. To rozwiązanie zakłada, że urlop macierzyński będzie obligatoryjny w wymiarze szesnastu tygodni. Ten okres będzie wystarczający do tego, ażeby i kobieta rodząca, i dziecko mogły w pełni wykorzystać okres popołogowy i ażeby zostały zrealizowane wszystkie postulaty prozdrowotne związane z kobietą, która urodziła, jak również z dzieckiem. Ale rodzicom dziecka pozostawiamy jednak możliwość wyboru, które z nich wykorzysta drugą część tegoż urlopu. Zakładamy też - żeby nie stwarzać sytuacji trudnych dla pracodawcy, który mógłby być zaskakiwany decyzją matki o wcześniejszym powrocie z urlopu macierzyńskiego do pracy - że zgłoszenie tego faktu będzie następowało z czternastodniowym wyprzedzeniem i będzie zgłaszane na piśmie. Chodzi o to, żeby umożliwić pracodawcy przygotowanie ponownie miejsca pracy, które bardzo często jest już zajęte przez osobę zatrudnioną na czas określony. Tymi poprawkami stwarzamy również szansę na to, że ojciec wypełniający urlop macierzyński wobec dziecka i sprawujący opiekę w drugiej części urlopu macierzyńskiego, będzie mógł otrzymywać zasiłek rodzicielski.

Przypomnę państwu, że zasiłki rodzicielskie nie są czymś nowym w naszych rozwiązaniach prawnych. I tak na przykład w sytuacji zgonu matki podczas porodu ojciec uzyskuje prawo do zasiłku rodzicielskiego i korzysta z tego zasiłku. Wtedy nikt się nie dziwi, że sprawuje tę funkcję od momentu narodzin dziecka, bo jest jedynym opiekunem tego dziecka i wypełnia urlop macierzyński swoją funkcją rodzicielską.

Panie Marszałku, składam wniosek legislacyjny.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Ewa Lewicka: Nie.)

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego, i ostatniego, porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o listach zastawnych i bankach hipotecznych.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 561, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 561A.

(Głosy z sali: Nie!)

Proszę sprawozdawcę Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej senatora Mariana Nogę o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Rozwój polskiego systemu bankowego oraz konieczność harmonizacji polskiego systemu prawnego z prawem Unii Europejskiej powodują, że niezbędne staje się wprowadzenie odpowiednich zmian w ustawie o listach zastawnych i bankach hipotecznych z dnia 29 sierpnia 1997 r. Obecnie, zgodnie z art. 27 ust. 3 tej ustawy, powiernikiem i jego zastępcą może być wyłącznie obywatel polski spełniający inne kryteria wymienione w tym przepisie, to jest posiadający wykształcenie wyższe i dający rękojmię rzetelnego wykonywania obowiązków.

Rozpatrywana dzisiaj przez Wysoką Izbę nowelizacja ustawy o listach zastawnych i bankach hipotecznych z 1997 r. ma na celu zniesienie ograniczeń posiadania obywatelstwa polskiego w stosunku do obywateli państw członkowskich Unii Europejskiej, będących powiernikami i ich zastępcami powoływanymi przez Komisję Nadzoru Bankowego do pełnienia w bankach hipotecznych funkcji kontrolnych. Proponowana nowelizacja odnosi się bezpośrednio do przepisów traktatu ustanawiającego Wspólnotę Europejską, a mianowicie, artykułów regulujących swobodę przepływu usług, czyli art. 43 i art. 49 oraz do art. 12 zawierającego zasadę niedyskryminacji ze względu na narodowość. Proponowana dzisiaj zmiana ustawy nie rodzi żadnych skutków finansowych dla budżetu państwa.

Tymi wszystkimi problemami, o których mówiłem, zajmowała się Komisja Nadzwyczajna Legislacji Europejskiej. Dzisiaj w jej imieniu mam zaszczyt przedstawić Wysokiemu Senatowi propozycję uchwalenia ustawy o zmianie ustawy o listach zastawnych i bankach hipotecznych bez poprawek. Jest to zawarte w druku senackim nr 561A . Dziękuję, Panie Marszałku.

(Senator Marian Noga: Dziękuję.)

Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów.

Otwieram dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o listach zastawnych i bankach hipotecznych zostanie przeprowadzone jutro razem z innymi głosowaniami.

(Głos z sali: Jest o dziesiątej.)

(Senator Sekretarz Tomasz Michałowski: Przepraszam, o dziesiątej.)

No to dobrze, bo kolega przeczytał, że o jedenastej i trochę się bałem, że będzie przeszkoda w dalszym procedowaniu. A jak jest o dziesiątej, to wystarczy.

Znamienne jest, że dla przeanalizowania dużej liczby spraw, często bardzo skomplikowanych, rzecznik interesu publicznego w niewielkim stopniu korzystał z przyznanych mu uprawnień i środków budżetowych, czego dobitnymi dowodami są: zrezygnowanie z korzystania z usług biegłych (z przyznanych na ten cel środków w wysokości 250 tysięcy zł wykorzystano zaledwie 92,48 zł!) oraz zlecenie niewielkiej ilości ekspertyz - pozycja budżetowa “usługi niematerialne” została wykonana zaledwie w 12,3%.

c) korzystanie w niewielkim stopniu z ekspertyz, czego dowodem jest wykorzystanie planowanych środków na “usługi niematerialne” w 12,3%.

Przemówienie senatora Krzysztofa Majki
w dyskusji nad punktem pierwszym porządku obrad

Ustawa reprywatyzacyjna budzi w naszym społeczeństwie, a więc i w parlamencie, silne emocje. Jest to jedna z najtrudniejszych ustaw w tej kadencji parlamentu, zawiera bowiem bardzo drażliwy element rozliczenia z przeszłością, a także stawia pytanie: czy Polskę stać na dalszą tak głęboką transformację, której skala ze względu na ilość niewiadomych jest niezmiernie trudna do określenia? Jest to klasyczne równanie z wieloma niewiadomymi, z tym, że jego rozwiązanie wyznaczać będzie przyszły kształt i rozwój Polski. Jak bumerang powraca pytanie, czy spłacając przeszłość nie ryzykujemy przyszłości naszego kraju i naszych dzieci?

Uważam, że nie powinniśmy mieć wątpliwości co do tego, że reprywatyzacja jest słuszna. System prawa, choć niestety zarówno wczoraj, jak i dzisiaj z różnych względów bywa nierychliwy, powinien być sprawiedliwy, a jego orzeczenia egzekwowalne. To lekcja z przeszłości i wniosek na dzisiaj i na jutro. Koronnym argumentem jest fakt, iż w Polsce w okresie powojennym dokonano szerokiej nacjonalizacji, w wyniku której państwo przejmowało prywatny majątek łamiąc obowiązujące wówczas prawo i porządek konstytucyjny. Przejmowano majątek, który w myśl ustaw czy dekretów nie podlegał nacjonalizacji. Tam, gdzie ustawy przewidywały odszkodowania za przejmowany majątek w papierach wartościowych - świadczeń nie realizowano. Wreszcie posługiwano się ustawami, które były z natury rzeczy niezgodne z obowiązującą wówczas konstytucją z 17 marca 1921 r., bo w większości przypadków odszkodowania żadnego nie przewidywały - choć powinny. Reprywatyzacja nie jest rewanżem ideowym, jak niektórzy pragną to przedstawić i spłycić jej sens, lecz świadectwem szacunku dla prawa własności i poszanowania państwa w jego najgłębszych aspektach poprzez anulowanie skutków naruszeń prawa i ostateczne uporządkowanie stosunków własnościowych w naszym kraju.

Wysoka Izbo! Wspomniałem wcześniej, że spłacając przeszłość nie powinniśmy zapominać o przyszłości. Pełnej reprywatyzacji przeprowadzić się nie da, ale przeprowadzić ją jednak musimy i to nie tylko jako zadośćuczynienie za krzywdy, ale jako pewnego rodzaju przymus. Przekonały mnie argumenty ministra skarbu, że poszerza się sfera roszczeń, które możliwe są do skutecznego dochodzenia na drodze sądowej. Niebezpieczeństwo polega na tym, że dotyczą one rekompensat płaconych bezpośrednio z budżetu. Z uwagi na możliwości majątkowe państwa i istniejące zobowiązania skarbu państwa, rząd i Sejm proponuje obniżenie świadczeń majątkowych do 50%. To i tak duże zobowiązanie. Powiem więcej: tak ambitne, że aż niebezpieczne. Przypomnę, że początkowe szacunki przewidywały obniżenie świadczeń reprywatyzacyjnych o 40%, a później, większością jednego głosu, Rada Ministrów podwyższyła procentowe obniżenie świadczeń o dalsze 10%, czyli do 50% wartości.

Nie chcę podważać niczyjego autorytetu i ostatecznych wyników naukowych symulacji, do których taką wagę przywiązuje Ministerstwo Skarbu Państwa i które są kwestionowane przez opozycję. Jednak ten jeden głos przesądzający o 10% wartości może świadczyć o szerokim marginesie błędu przyjętych metod badawczych i szerokich granicach nieoznaczoności. Sam w przeszłości zajmowałem się konstruowaniem modeli obliczeniowych opisujących różne zjawiska i wiem, jak łatwo popełnić błąd poprzez przyjęcie złej diagnozy stanu początkowego, niewłaściwych założeń czy też nieostrych kryteriów, tak charakterystycznych dla tej ustawy. Niejednokrotnie okazywało się, że symulacje i prognozy to jedno, a rzeczywistość bywa inna - obliczenia się zgadzają, lecz nie bardzo przystają do rzeczywistości. Proszę pamiętać, że to na tych, którzy głosują spoczywa odpowiedzialność za powodzenie reprywatyzacji i finanse państwa, a nie na modelach obliczeniowych czy też metodach badawczych.

Uważam, że należy zwiększyć margines bezpieczeństwa całej operacji i obniżyć wysokość świadczeń reprywatyzacyjnych z 50% do 40%. Zgłaszam taką właśnie poprawkę. Argument bezpieczeństwa w rozwiązaniu problemu reprywatyzacji nie jest przejaskrawiony. Pamiętajmy o wszelkich zobowiązaniach stanowiących bezpośrednie lub pośrednie obciążenie systemu finansowego i gospodarczego państwa, które cały czas podejmujemy w imię lepszej przyszłości.

Pamiętajmy, że chcemy w rozsądnym czasie dokonać skoku cywilizacyjnego, dogonić Unię Europejską. Polska osiągnęła w 1998 r. jedynie 38% średniego poziomu PKB przypadającego na jednego mieszkańca w krajach Unii. Jeżeli założyć, że tempo wzrostu PKB w Polsce wynosić będzie 6% rocznie, a w Unii 2,5%, to obecny średni poziom Unii osiągniemy w roku 2015. Z poziomem Unii zrównamy się w roku 2028 - za prawie 30 lat. Starając się naprawić minione 50 lat powinniśmy mieć również na uwadze 30 lat przyszłości - to oczywiście minimum.

Ustawa reprywatyzacyjna ma kilka wątków międzynarodowych, nie należy ich jednak przejaskrawiać. Traktat o Unii uznaje zwrot nieruchomości i sprawy własności za domenę spraw narodowych. Rozpoczynając negocjacje uznano, że Polska jest państwem prawa i respektuje zasady demokracji i prawa człowieka. Dlatego sprawa reprywatyzacji nie może być przedmiotem negocjacji. Poza tym Unia nie jest władna, aby przyjmować stanowisko w tej sprawie, gdyż konfiskata mienia miała miejsce przed ustanowieniem EWG. Z tych względów kształt ustawy reprywatyzacyjnej nie powinien mieć wpływu na przebieg procesu ratyfikacyjnego traktatu akcesyjnego w Parlamencie Europejskim i zagrozić polskim planom członkostwa.

Przemówienie senatora Zbigniewa Kulaka
w dyskusji nad punktem pierwszym porządku obrad

Mam wrażenie, że politycy prawicy przez lata głęboko skrywali sentyment do Polski międzywojennej. Niewielu z nich ten okres jeszcze pamięta, wielu urodziło się później i ich wiedza i wyobrażenia są raczej budowane na sentymentalnych opowieściach otoczenia. Wszystkie lub większość tych wyobrażeń rysuje sielską, nieco zamgloną atmosferę ziemiańskiego pałacu, dworku, majątku ze służbą, z pokojówkami, stangretami, ogrodnikami. Były przyjęcia, bale, spotkania przy kawie, ktoś grał na fortepianie… Było i nie ma. I to już nie wróci! Nie dlatego, że SLD będzie temu przeciwne, nie dlatego, że będziemy namawiać prezydenta do zawetowania tej ustawy. Po prostu czasy się zmieniły. Była wojna, jeden front, drugi front, naloty, powstanie warszawskie, eksterminacja Polaków, Żydów, innych narodowości. Zmieniły się granice naszego państwa, zgliszcza i ruiny pozostałe po wojnie upaństwowiono. Majątek ten - a może, by nie sugerować jego nadzwyczajnej wartości, powiem: obiekty - służył kilku pokoleniom Polaków. Obiekty służyły odbudowie po strasznych zniszczeniach wojennych, służyły ratowaniu zdrowia Polaków, służyły wielkiej akcji zwalczania analfabetyzmu i powszechnej potem i naprawdę bezpłatnej edukacji. Służyły wyrównywaniu szans dla kolejnych pokoleń dzieci i młodzieży. Były tam lokalizowane świetlice, domy kultury, szkoły, szpitale, domy dziecka, domy starców, biblioteki, a także nierzadko urzędy i inne instytucje. Ale one też służyły ludziom i nie można dzisiaj jednoznacznie podsumowywać tego określeniem - że były ukradzione i że bez względu na ich przeznaczenie należy je zwracać zwykle już nie właścicielom, ale ich pokoleniom. A potomkowie ci zwykle też w jakiejś części korzystali z tych obiektów. Też kończyli szkoły i wyższe uczelnie, też korzystali z bibliotek, też uczestniczyli w imprezach kulturalnych, też otrzymywali za swoją pracę i niekiedy wysokie kwalifikacje zbyt niskie płace.

Tylko, że moim zdaniem pojęcie solidaryzmu społecznego i w tej sprawie należy zachować i uszanować. W środowisku, z którego się wywodzę i w którym się obracam, reprywatyzacja nie będzie odebrana jako akt sprawiedliwości; gdy spośród grupy kolegów - uczniów, studentów, a potem lekarzy, teraz nagle okaże się, że jeden stanie się z dnia na dzień i bez własnego wysiłku posiadaczem olbrzymiego majątku, a inni - nie mniej zdolni, pracowici i uczciwi - nadal będą skazani na mieszkanie w rozpadającym się betonowym bloku i składanie się z woli prawicy w formie obciążeń podatkowych na dobrobyt i majątek tych nielicznych szczęściarzy. Taki gest ustawodawcy nie naprawia starych krzywd, których po prostu nie da się naprawić, może natomiast tworzyć nowe konflikty i podziały, różniące przyjaciół, kolegów, sąsiadów - żyjących w zgodzie obok siebie przez dziesiątki lat.

Przemówienie senatora Ireneusza Michasia
w dyskusji nad punktem pierwszym porządku obrad

Dzisiaj ponownie zajmujemy się tym problemem. Jeśli przez reprywatyzację niektórzy rozumieją działania na rzecz odwrócenia procesów nacjonalizacji z lat 1944 - 1960, to osobiście jestem przeciwnikiem takiej reprywatyzacji, a ponadto uważam, że naprawić trzeba wszystkie szkody, które powstały wskutek przeprowadzenia nacjonalizacji, upaństwowienia majątku osób fizycznych niezgodnie z wówczas obowiązującym prawem. Należy także zrealizować zadośćuczynienie materialne tym osobom, którym zabrano ich własność niezgodnie z obowiązującym prawem.

Całej dyskusji o reprywatyzacji niezmiennie towarzyszy silny kontekst polityczno-historyczny przybierający formę sądu, osądu przeszłości, próby poszukiwania winnych całej sprawy - nawet na tej sali. Jasnym jest, że uniemożliwia to znalezienie rozsądnego, pragmatycznego i bezpiecznego rozwiązania. Może okazać się to kolejną próbą, która jest skazana na finansową klęskę budżetu państwa i będzie źródłem dalszych finansowych komplikacji.

Tak na dobrą sprawę, nie znamy dokładnie ekonomicznych skutków tego przedsięwzięcia. Nie ma danych, na podstawie których można dokładnie określić strukturę ilościową i wartościową roszczeń reprywatyzacyjnych. Cały szacunek roszczeń oparty jest raczej na domniemaniu. Wnioskodawcy określają, że skarb państwa stać na zwrot wartości rzędu 50%, czyli około 44-45 mld zł. Tyle musi zapewnić państwo, gminy, budżet na zrealizowanie zgłoszonych świadczeń reprywatyzacyjnych.

Nie należy ponosić nieuzasadnionego ryzyka, skala wysiłku finansowego jest za duża. Należy wprowadzić limit środków, które można wydać z kasy państwowej na reprywatyzację. Mój klub proponuje już od dawna ustanowienie pięcioprocentowej rezerwy od prywatyzowanego majątku państwowego, wprowadzenie limitu majątkowego z przeznaczeniem na załatwienie problemu reprywatyzacji. Oznaczałoby to kwotę około 8 mld zł.

W ciągu dwóch ostatnich stuleci żywy był postulat stopniowego upowszechniania własności. Na ziemiach polskich tę ideę starali się realizować nawet zaborcy. Służyło temu uwłaszczanie chłopów. W roku 1808 ogłoszono uwłaszczenie w dobrach państwowych na terenie zaboru pruskiego. Trzy lata później tego samego dokonano w dobrach prywatnych, a w roku 1823 reformę rozciągnięto na Wielkie Księstwo Poznańskie. W Galicji uwłaszczenie chłopów ogłoszono w roku 1848. Najpóźniej, bo dopiero po powstaniu styczniowym w roku 1864, reformę uwłaszczeniową przeprowadzono w Królestwie Polskim. Prawo własności ziemi nadano wszystkim posiadaczom, a bezrolnym obiecano przydziały gruntów z dóbr narodowych. Utrzymano też w mocy serwituty.

W niecały rok po odzyskaniu niepodległości, w lipcu 1919 r. Sejm opowiedział się za parcelacją majątków liczących powyżej 400 ha. Rok później, 15 lipca 1920 r., w momencie wielkiego zagrożenia dla bytu państwa, u szczytu ofensywy armii bolszewickiej wydano ustawę dopuszczającą wykup nadwyżek ziemi powyżej - w zależności od terenu - 180-400 ha za połową ceny rynkowej. W okręgach przemysłowych i podmiejskich parcelacji miały ulec majątki liczące więcej niż 60 ha. Gest ten miał zachęcić chłopów do obrony ojczyzny. Władza wykonawcza nie spieszyła się jednak z realizacją ustaleń sejmowych. Doszukiwano się nawet sprzeczności ustawy o reformie rolnej z przyjętą w marcu 1921 r. Konstytucją RP gwarantującą prawo własności. Dopiero ustawa z 28 grudnia 1925 r. o wykonaniu reformy rolnej zaczęła być wdrażana w życie. Sejm ustalił minimum wynoszące 200 tysięcy ha rocznie, które miały być rozparcelowane i sprzedane chłopom. W okresie międzywojennym w ręce chłopów przeszło w Polsce ogółem 2 miliony 655 tysięcy ha ziemi. Ponad 1/5 majątków kościelnych, prywatnych i państwowych uległa znacznemu zmniejszeniu. Tą drogą utworzono około siedmiuset trzydziestu czterech tysięcy nowych gospodarstw rolnych. Jak na warunki kapitalistyczne było to znaczne osiągnięcie, które przyczyniło się do wydatnej zmiany stosunków własnościowych w II Rzeczypospolitej.

Po I wojnie światowej przeprowadzono reformy w rolnictwie we wszystkich państwach Europy Środkowej i Wschodniej, które uzyskały niepodległość. Miały one na celu wywłaszczenie obcych narodowościowo właścicieli, a także złagodzenie grożących rewolucją typu bolszewickiego napięć społecznych oraz przyciągnięcie chłopów do budowy państwowości. Najbardziej radykalne reformy przeprowadzono w państwach bałtyckich, na Litwie, Łotwie i w Estonii, gdzie w rezultacie tego znikła większa własność ziemska. Byli właściciele w tych krajach nie otrzymali żadnych odszkodowań.

Działający na uchodźstwie rząd Rzeczypospolitej Polskiej zapowiadał przeprowadzenie po wojnie na szeroką skalę reformy rolnej i nacjonalizacji przemysłu. Także działająca w kraju Rada Jedności Narodowej, stanowiąca polski parlament podziemny, w wydanej 15 marca 1944 r. deklaracji “O co walczy naród polski” zapowiedziała przeprowadzenie daleko idących zmian politycznych i gospodarczych.

Po II wojnie światowej przeprowadzono reformy rolne w wielu krajach kapitalistycznych, przez co prawie całkowicie zlikwidowane zostały stosunki feudalne w rolnictwie. Najbardziej radykalną z polskich reform rolnych była reforma zapowiedziana w manifeście Polskiego Komitetu Wyzwolenia Narodowego, a zrealizowana na mocy dekretu z dnia 6 września 1944 r. Rozparcelowano majątki państwowe, niemieckie, należące do kolaborantów, oraz dobra ziemskie powyżej 50 ha użytków rolnych, a na ziemiach zachodnich powyżej 100 ha. Na mocy dekretu przekazano w ręce chłopów ponad 6 milionów ha ziemi bez żadnych obciążeń. Powstało osiemset czternaście tysięcy nowych gospodarstw rolnych, a około dwustu pięćdziesięciu pięciu tysięcy powiększyło swoją powierzchnię, stając się pełnorolnymi. Wprowadzenie w życie reformy rolnej trwało pięć lat, do roku 1949.

Nasuwa się jednak pytanie: czy tylko ta kategoria osób doznała krzywd w ciągu minionych dziesięcioleci? Grupą społeczną najbardziej krzywdzoną przez pierwsze powojenne ćwierćwiecze byli chłopi z racji nałożenia na nich obowiązku sprzedaży państwu po zaniżonych cenach zboża, ziemniaków, mięsa i mleka. Straty, jakie poniosła polska wieś z tytułu obowiązkowych dostaw, wynoszą przynajmniej 100 miliardów dzisiejszych złotych. Wśród chłopów najbardziej ciemiężeni byli tak zwani kułacy, to jest ci chłopi, którzy posiadali gospodarstwa rolne o powierzchni powyżej 10 ha. Obciążano ich wysokim podatkiem gruntowym i składką na Fundusz Oszczędnościowy Rolnictwa, usuwano ze stanowisk we władzach samorządowych, ze Związku Samopomocy Chłopskiej i spółdzielni, uniemożliwiano dostęp do kredytów bankowych. Dzieci kułaków były dyskryminowane przy przyjmowaniu na studia wyższe. W wojsku synów bogatszych chłopów traktowano nieraz gorzej niż byłych członków Hitlerjugend i Deutsche Jugend. Tych ostatnich uznawano za mniej niebezpiecznych dla państwa niż pracowitych rolników i ich synów. Czy należy zatem chłopów uznać za pokrzywdzonych, czy nie? Jeżeli zabrane rolnikom 100 miliardów zł skierowano by dzisiaj na polską wieś, to mogłaby się ona nieźle zrestrukturyzować, przygotować do skutecznego konkurowania z rolnictwem Unii Europejskiej.

A cóż powiedzieć o tych, którzy potracili oszczędności na skutek wymiany pieniędzy z 30 października 1950 r., przeprowadzonej tylko po to, aby opróżnić ludziom kieszenie i portfele? Co można powiedzieć o tych, których oszczędności pochłonęła szalejąca w latach osiemdziesiątych inflacja? Czy nie są pokrzywdzonymi ci, którzy zaufali bankom i w nich ulokowali swój dorobek, czasem dorobek całego życia? Pewna kobieta pokazywała mi niedawno książeczkę oszczędnościową, na którą wpłaciła pieniądze pochodzące ze sprzedaży ziemi na początku lat siedemdziesiątych. Po dokonaniu przez bank różnych przeliczeń związanych z denominacją złotego i dopisaniem procentów wychodzi na to, że za hektar niezłej ziemi sprzedanej trzydzieści lat temu dzisiaj można kupić pięć bochenków chleba.

Całe społeczeństwo obciążone było przez długie lata kosztami odbudowy kraju, które w dzisiejszych pieniądzach można szacować na około 1 bilion zł. W latach 1946-1953 odsetek nakładów na odbudowę tego, co uległo zniszczeniu za okupacji, wynosił 41% ogółu nakładów. Czy podniesiona z gruzów Warszawa stanowi dobro wspólne całego narodu, czy tylko byłych właścicieli tego, co przecież fizycznie przestało istnieć? Jeszcze do dziś na ścianie budynku znajdującego się na roku Nowego Światu i Alei Jerozolimskich zachował się napis: “Cały naród buduje swoją stolicę”. Tysiące ludzi pracowało bezinteresownie przy usuwaniu gruzów i wznoszeniu nowych domów. Niektórzy tym pracom poświęcali całe swoje urlopy.

Cofając się jeszcze bardziej, za pokrzywdzonych należy uznać tych, którzy w okresie międzywojennym udzielali pożyczek państwu. W roku 1938 zadłużenie państwa wobec obywateli wynosiło 1 miliard 981 milionów ówczesnych złotych. Jeden złoty z 1938 r. to około dziesięciu dzisiejszych złotych. Osoby, które wspierały powstały w roku 1936 Fundusz Obrony Narodowej, też nie otrzymały zwrotu przekazanych przez nich złotych czy srebrnych wyrobów. Wsparcie FON przez społeczeństwo wynosiło około 50 milionów zł.

Dalekie od sprawiedliwości jest naprawianie krzywd doznanych przez jedną tylko kategorię pokrzywdzonych. Czy proponowane przez rząd i Sejm rozwiązanie przyjęte będzie z radością przez pozostałe grupy obywateli, które również poniosły szkody? Nie stać nas na uregulowanie wszystkich rachunków z przeszłości. Wyrządzone szkody można naprawić jedynie częściowo, symbolicznie. Władze Rzeczypospolitej powinny okazać życzliwość i dokonać pewnego zadośćuczynienia wszystkim grupom, które ongiś były okradane, obciążone różnorakimi ciężarami, a także tym, którzy dobrowolnie podejmowali się pewnych wyrzeczeń w nadziei, że przyszła Polska będzie państwem sprawiedliwości społecznej, gdzie zasada ta nie tylko będzie zapisana w konstytucji, ale i będzie realizowana. To zadośćuczynienie, jak wspomniałem, może być co najwyżej symboliczne z uwagi na trudną sytuację materialną kraju.

Żadne z państw europejskich z byłego bloku państw socjalistycznych nie przeprowadziło reprywatyzacji na poziomie pożądanym przez byłych właścicieli. Na przykład w Niemczech na te cele przeznaczono niewiele ponad 12 miliardów marek, pomimo tego że zakres nacjonalizacji był na terenie byłej NRD szerszy niż u nas. Tam prawie cała powierzchnia użytków rolnych przeszła w wyniku nacjonalizacji do sektora uspołecznionego. Niemcy przyjęli mądre rozwiązanie polegające na tym, że właściciele niewielkich posiadłości otrzymują zwrot w wysokości aż 70% ich wartości. W miarę wzrostu wartości sumy należne tytułem odszkodowania zmniejsza się aż do 5%. Wynika to z założenia, że niewielkiego majątku można było dorobić się pracą własną i najbliższej rodziny. Im zaś majątek większy, tym pojawiają się coraz poważniejsze wątpliwości w tym względzie. Część niezadowolonych byłych właścicieli niemieckich zaskarżyła ustawę reprywatyzacyjną z 1994 r. do Federalnego Trybunału Konstytucyjnego w Karlsruhe. Skarga została oddalona. Trybunał uznał, że tylko takie są faktyczne możliwości finansowe państwa. Widać z tego, że bogate państwo niemieckie na pierwszym miejscu stawia interes społeczny, a nie interes wąskiej grupy posiadaczy.

Symboliczne odszkodowania - w granicach 10% wartości - przyznano też na Węgrzech, i to wąskiej grupie osób pokrzywdzonych.

Prawo do własności należy respektować, ale w rozsądnych granicach. Obywatele oprócz prawa do własności mają prawo do życia, do ochrony zdrowia, do godności, do edukacji, do dachu nad głową, do bezpieczeństwa w miejscach publicznych i w domach. W sytuacji ograniczoności środków służących zaspokajaniu potrzeb społecznych, przyznając szerokie prawa jednym grupom, pozbawia się inne grupy praw często bardziej elementarnych. Zbyt szeroki jest u nas obszar biedy, a nawet skrajnej nędzy, abyśmy lekką ręką wydawali dziesiątki miliardów złotych na cele nie pierwszej potrzeby. Co na pomysły reprywatyzacyjne powiedzą rodzice niedokarmionych dzieci? Co powiedzą chorzy wychodzący z apteki z niezrealizowanymi receptami, gdyż nie stać ich na wykup przepisanych leków? Co powiedzą liczące już prawie trzy miliony rzesze bezrobotnych? Co powiedzą ci, których nie stać na kupno nawet najskromniejszego mieszkania, w sytuacji gdy w kraju brakuje około dwóch milionów mieszkań?

Wilhelm Emmanuel Ketteler, niemiecki działacz społeczny, polityk, biskup Moguncji, twórca niemieckiej szkoły reform społecznych, ojciec współczesnej katolickiej nauki społecznej, w roku 1848 powiedział: “Nauka o nietykalnym prawie własności jest grzechem przeciw naturze, skoro żadnej niesprawiedliwości nie widzi w używaniu do bezgranicznej żądzy posiadania tego, co Bóg przeznaczył do wyżywienia i odziania wszystkich ludzi (…), skoro ciągłą kradzież uważa za sprawiedliwość. Słusznie bowiem jeden z Ojców Kościoła mówi, że złodziejem jest nie tylko ten, który kradnie cudze dobro, ale także ten, który cudze dobro dla siebie zatrzymuje. Osławione powiedzenie: własność jest kradzieżą - nie jest tylko kłamstwem; obok wielkiego kłamstwa zawiera także brzemienną prawdę. I nie da się go unicestwić przy pomocy drwin i szyderstw. Musimy zniweczyć prawdę, która w nim tkwi, aby się stało tylko kłamstwem. Jak długo zaś zawiera w sobie choć cząstkę prawdy, ma w sobie zdolność wywrócenia całego ustroju w świecie.”

Polska jest po Rosji i może po Albanii krajem o największej w Europie rozpiętości między biegunami bogactwa i nędzy. Istniejące rażące dysproporcje dochodowe i majątkowe należy stopniowo eliminować, a nie utrwalać i powiększać. Dobra tej ziemi mają służyć wszystkim jej mieszkańcom. Władze państwa, które chce realizować zasadę sprawiedliwości społecznej - pojęcie to należy nie tylko do tradycji socjalistycznej, lecz przede wszystkim do nauki społecznej kościoła - powinny czynić wszystko, co możliwe, aby upowszechniać własność, aby nie byli jej pozbawieni nawet najbiedniejsi. Chrześcijańska nauka społeczna wiele uwagi poświęca powszechnemu przeznaczeniu dóbr i zasadzie sprawiedliwości rozdzielczej, która reguluje to, co wspólnota winna jest obywatelom proporcjonalnie do ich wkładu i potrzeb. Zasada ta swoimi korzeniami sięga początków chrześcijaństwa, które przedmiotem swojej troski czyni człowieka i kładzie nacisk na potrzebę urzeczywistniania naturalnej solidarności między ludźmi. Kiedy część świata chrześcijańskiego zapominała o ziemskich potrzebach zwykłego człowieka, powstawał klimat do tworzenia się ruchów częściowo przeciwnych chrześcijaństwu, a może tylko niektórym postawom przedstawicieli chrześcijaństwa.

W roku minionym Sejm Rzeczypospolitej Polskiej podjął uchwałę ustanawiającą rok 2001 rokiem kardynała Stefana Wyszyńskiego. Myślę, że najlepszym uczczeniem przez parlament pamięci wielkiego prymasa może być stanowienie takiego prawa, które byłoby zgodne z jego nauczaniem. 20 stycznia 1974 r. w kazaniu wygłoszonym w kościele św. Krzyża w Warszawie prymas Wyszyński mówił między innymi: “Pragnęlibyśmy ojczyznę naszą uwolnić od koszmaru nawrotu ducha kapitalistycznego, bo miał on swoje wielkie obciążenia moralne”. Kardynał często publicznie dawał wyraz swojej niechęci do ustroju kapitalistycznego z jego wyzyskiwaniem pracy i życia ludzkiego. Doskonale znał realia przedwojennej, kapitalistycznej Polski. Stykał się często ze środowiskiem proletariackim Włocławka. Pracował na tamtejszym Chrześcijańskim Uniwersytecie Robotniczym. Był wybitnym znawcą i wykładowcą chrześcijańskiej nauki społecznej. Niestety, prymasowi nie udało się uchronić ojczyzny przed nawrotem ducha kapitalistycznego. Wrócił nie tylko duch, ale i sam kapitalizm, i do tego w bardzo upiornej postaci. Wcześniej już w swojej książce zatytułowanej “Miłość i sprawiedliwość społeczna” Stefan Wyszyński pisał: “Spoganiały kapitalizm jest ojcem wszystkich kierunków rewolucyjno-społecznych”. Wypełnieniem przesłania społecznego prymasa Wyszyńskiego może być wypowiedzenie stanowczej walki upiornemu, dzikiemu, pogańskiemu kapitalizmowi, który przy wsparciu sprawujących władzę na nowo zadomowił się na polskiej ziemi, niszcząc ducha i substancję biologiczną naszego narodu, czyniąc mu wiele krzywd, których naprawienie nawet przy dobrych chęciach przyszłych pokoleń może okazać się bardzo trudne do zrealizowania.

Istnienie zbyt wielkich dysproporcji w poziomie życia społeczeństwa rodzi poważne napięcia i w dalszej perspektywie może prowadzić do wybuchu niezadowolenia społecznego, który nie wiadomo jaki może mieć przebieg, przez kogo być wykorzystany i czym się zakończyć. Po tragicznych doświadczeniach z wykorzystaniem niezadowolenia społecznego przez bolszewików w Rosji i przez narodowych socjalistów w Niemczech wszyscy odpowiedzialni za teraźniejszość i przyszłość narodów powinni wykazywać się wielką roztropnością w podejmowaniu decyzji dotyczących spraw publicznych.

Wybitny znawca katolickiej nauki społecznej profesor Czesław Strzeszewski w swojej książce “Własność - zagadnienie społeczno-moralne” napisał: “Nacjonalizacja, przymusowa parcelacja, rekwizycja czy wszelkie inne formy przewłaszczenia czy wywłaszczenia znajdują więc uzasadnienie nie w tytułach powstania własności, ale w postulatach społecznych. Przy czym tytuł powstania nie ma tu żadnego znaczenia: wobec potrzeby koniecznej bliźniego czy państwa znika prawo własności, zarówno z tytułu pracy, jak okupacji.”

Przedłożona Senatowi ustawa o reprywatyzacji zawiera szereg mankamentów. W jednym wystąpieniu nie sposób ich wszystkich omówić. Chcę zwrócić uwagę na jeden, ale bardzo istotny, brak ustawy. Nie ma w niej żadnych zapisów dotyczących postępowania reprywatyzacyjnego w odniesieniu do nieruchomości, na których w momencie ich nacjonalizowania ciążyły długi wobec państwa. Wiadomo, że wiele majątków ziemskich i innych takie długi obciążały. Pominięcie tej ważnej sprawy byłoby czynieniem dzisiaj kosztownych, nienależnych prezentów wcale niemałej grupie utracjuszy i hulaków. Czy takie rozwiązanie miałoby cokolwiek wspólnego ze sprawiedliwością?

74. posiedzenie Senatu RP, spis treści, poprzednia część stenogramu, następna część stenogramu