74. posiedzenie Senatu RP, spis treści, poprzednia część stenogramu, dalsza część stenogramu

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, w swojej wypowiedzi dwukrotnie pan podkreślił, że ustawa ta jest niejako obojętna względem budżetu. Ja chciałbym ponowić pytanie, które stawiałem panu senatorowi Kleinie, mówiąc, że po okresie moratorium staniemy wobec pewnej sytuacji. Otóż samorządy terytorialne będą musiały do tego czasu wybudować ileś tam szkół, placówek, które teraz mieszczą się w obiektach zaadaptowanych na te cele. A przecież jedynie z budżetu można będzie zrekompensować to samorządom i spowodować, że te obiekty zostaną wybudowane. Bo nawet gdyby doszło do umowy z byłym właścicielem i on by zrezygnował, to przecież w zamian za jakieś znaczące odszkodowanie. Jak można wobec tego uznawać, że ustawa jest obojętna wobec budżetu, że nie będzie go dotyczyła?

(Głos z sali: Kilku!)

Czasami nawet kilku. Nie rozumiem więc pańskiego stwierdzenia, iż chodzi o jakiś tam ułamek mienia starosty. To może być bardzo znaczące.

Jeżeli chodzi natomiast o drugą kwestię, Panie Senatorze, to jeśliby się wczytać dokładnie w tę ustawę, wynika z niej, że to wojewoda decyduje, kiedy i kto naprawdę otrzyma mienie. Jeżeli wojewoda uzna, że nie będzie możliwości jego zwrotu, ponieważ dawny właściciel i samorząd nie mogą się dogadać, to nie zostanie zwrócone. Właściciel otrzyma inną formę rekompensaty, a więc bony. I jest to implicite zapisane w tej ustawie. Chciałbym jednak przywołać bardzo istotne, moim zdaniem, dla kwestii dochodów samorządu, którą pan podniósł, orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z 12 kwietnia bieżącego roku. Trybunał wyraźnie powiedział, że ciężar przychodów samorządu winien się zmieniać i będzie się zmieniał w takim kierunku, iż samorząd nie będzie otrzymywał środków z tytułu wydzierżawiania nieruchomości, ale - ponieważ będzie ich miał coraz mniej - z podatków od ich właścicieli. Było na ten temat opracowanie pana profesora Kasiewicza ze Szkoły Głównej Handlowej w Warszawie, który wykazał, że tego typu reprywatyzacja nie uszczupla budżetów gmin, przeciwnie, jeżeli chodzi o pieniądze, to one wpłyną w postaci podatków od nieruchomości. Do tej pory to co posiada skarb państwa leży odłogiem i niejako nie pracuje na siebie, a wręcz przeciwnie, czasami jeszcze trzeba to utrzymywać i do tego dopłacać. A w momencie gdy to mienie przejmie osoba prywatna, będzie musiała płacić, tak jak każdy inny, podatek od nieruchomości.

Panie Ministrze, co prawda jestem zaskoczona taką filozofią, że jeżeli komuś coś rozdajemy, to się na tym bogacimy, no ale może rzeczywiście coś w tym jest.

Mam pytanie dotyczące papierów wartościowych i oszczędności, które są często przedmiotami roszczeń związanych z utratą własności. Ta ustawa nic na ten temat nie mówi, czy rząd w związku z tym przewiduje następną, która będzie tę sprawę regulowała? Zwracam bowiem uwagę, że ta ustawa nie dotyczy wyłącznie nieruchomości. Dotyczy też niektórych ruchomości. Stąd moje pytanie, dlaczego akurat kwestie papierów wartościowych i oszczędności, które posiadali obywatele Rzeczypospolitej, nie znalazły się w tej ustawie.

I trzecie pytanie. Czy wie pan, jakie kwoty rząd niemiecki przeznaczył na reprywatyzację? I czy potwierdza pan, że przeznaczył na te zadania, myślę o kwocie, która jest ogólnie znana, 12 miliardów, zł...

(Głos z sali: Marek!)

Dziękuję. Proszę o zadawanie pytań i powstrzymanie się od komentarzy, bo nigdy się nie pomieścimy w czasie.

Jak już mówiłem, ta ustawa dotyczy prawa własności nieruchomości. Nie ma nic wspólnego z książeczkami oszczędnościowymi czy bonami skarbowymi. To jest całkiem inna procedura, całkiem inna materia. Czesi przyjęli osiem ustaw, gdzie pomieścili tego typu kwestie. Chorwaci też zrobili to poprzez kilka ustaw. Tak że inne państwa nie ograniczyły się tylko do jednej ustawy. Nie da się stworzyć ustawy-worka, do której wrzuci się wszystko, chociaż ma to  zupełnie inne znaczenie. Tu mamy do czynienia z prawem własności majątku nieruchomego. A dlaczego jest kilka ruchomości? Ano dlatego, że one były integralnie z tymi nieruchomościami związane, tak jak na przykład wyposażenie mieszkań, które odbierano. Często dwór czy pałac, czy mieszkanie odbierano razem z wyposażeniem. Właściciel dostawał na ich opuszczenie parę minut czy kwadrans i na tym koniec, i nie mógł się obracać w promieniu 30 km od tego miejsca pod zagrożeniem karą z kodeksu karnego. W tym wypadku jeżeli te ruchomości jeszcze się znajdują w oddawanej nieruchomości, to należy je oddać. No bo byłoby czymś śmiesznym wynoszenie w tej chwili mebli, jeżeli na przykład zwraca się dwór.

Są jeszcze dwa przypadki. Jeden dotyczy łodzi śródlądowych, taboru rzecznego, bo ten też zabierano, ale to była nieruchomość, tabor rzeczny traktowano bowiem jako nieruchomość. Drugi dotyczy aptek. Otóż ustawa zakłada, że zwraca się czy rekompensuje utratę wszystkich aptek. Apteki były wprawdzie ruchomością, ale w bardzo wielu wypadkach znajdowały się w budynku, który należał do aptekarza. A więc znowu podobna sytuacja. Trudno to teraz dzielić: na tych, którzy gdzieś wynajmowali lokal i tylko prowadzili aptekę jako ruchomość, i tych, którzy prowadzili aptekę w swoim budynku.

A na drugie pytanie, które pani senator zadała, odpowiedziałbym w ten sposób: wiadomo, czym jest państwo i czym jest obywatel. Obywatel jest dla państwa podmiotem i złe byłoby, w moim przekonaniu, państwo, które bardziej dbałoby o innych obywateli niż o swoich. A jak dotąd, Pani Senator, tak właśnie jest, ponieważ na mocy umów indemnizacyjnych ci wszyscy, którzy utracili mienie na terenie Polski, a nie byli polskimi obywatelami, otrzymali od rządu polskiego odszkodowanie w latach 1950-1972. Rząd Stanów Zjednoczonych otrzymał w roku 1962 od Polski 40 milionów dolarów, według ówczesnej siły nabywczej, na zaspokojenie roszczeń tych, którzy byli obywatelami Stanów Zjednoczonych i którym ówczesne polskie władze odebrały mienie na terytorium Polski. W moim przekonaniu, podmiotem w państwie jest obywatel.

Ja o tych 12 miliardach przeczytałem w gazecie - tak podała prasa. Nie jest to informacja uzyskana przez nas od strony niemieckiej. Przeciwnie, rozmowy ze stroną niemiecką zawsze pokazywały, że Niemcy chcieli oddać mienie w maksymalnym stopniu, wszędzie gdzie można, a mając pieniądze, nie chcieli w żadne bony się bawić, stosowali po prostu wypłaty gotówkowe, mieli na to środki.

Przy okazji chciałbym nawiązać, bo o to też państwo pytali, do grudniowego sympozjum, podczas którego różne państwa przedstawiały swoje rozwiązania. Tak Chorwaci, jak i przede wszystkim Węgrzy, przedstawiciele rządu węgierskiego, powiedzieli, że przyjęli złą ustawę, ponieważ wartość, którą oddawali, została zaskarżona do ich trybunału konstytucyjnego, który nakazał ją zwiększyć. I oni teraz będą musieli przyjmować nowe rozwiązania prawne, żeby dalej prowadzić reprywatyzację.

Panie Ministrze, dwa pytania. Pierwsze dotyczy wykazu nieruchomości o szczególnym znaczeniu dla kultury narodowej, których własności się nie przywraca. W Gołuchowie jest akurat zespół pałacowo-parkowy, który dobrze znam. Tymczasem w rozdziale 8 mówi się , że osobie uprawnionej, na jej wniosek, przywraca się własność rzeczy ruchomej. W tym pałacu przed wojną było prywatne muzeum i właścicielka nie życzyła sobie jakiegokolwiek podziału, co jest w testamentach zapisane. Czy w związku z tą ustawą będzie tak, że zostanie budynek, zostanie pałac, natomiast zgromadzone w tym pałacu zbiory będą mogły być po prostu zabrane? Bo jeśli tak, to chyba trzeba byłoby wprowadzić jakąś bardzo istotną poprawkę do tej ustawy.

I drugie pytanie. W ekspertyzie ministra skarbu napisano, że wymiary ekonomiczne wynikające z przygotowania ustawy reprywatyzacyjnej i z dokonania szacunku wartości tych roszczeń, wymykają się spod kontroli głównych aktorów uczestniczących w tym procesie, to jest byłych właścicieli, Ministerstwa Skarbu Państwa, Ministerstwa Finansów i polskiego społeczeństwa. Jak należy to rozumieć? To jest ekspertyza podpisana przez pana senatora Andrzejewskiego.

Proszę bardzo, Panie Ministrze, proszę o udzielenie odpowiedzi.

Otóż, Pani Senator, jeżeli chodzi o to muzeum, to tak właśnie będzie, ale nie z powodu tej ustawy. Wynika to z obecnego porządku prawnego. Proszę pamiętać, że te wszystkie meble zostały zabrane bez żadnej podstawy prawnej. I nie trzeba było tu III Rzeczypospolitej, bo jeszcze w PRL, w 1985 r. mieliśmy chociażby tę słynną sprawę, kiedy Maria Radziwiłłowa odebrała z Muzeum Narodowego swoje obrazy. I czy my zrobimy jakieś zabezpieczenie w tej ustawie, czy nie zrobimy, to można tego dochodzić - także zgodnie z obecnymi przepisami prawa. Tutaj, w tej sytuacji, o której pani mówiła, niepotrzebna jest żadna ustawa reprywatyzacyjna.

Jeżeli chodzi natomiast o drugą część pytania, to oczywiście tak, ponieważ w okresie, kiedy to robiono, Ministerstwo Skarbu Państwa opierało się na wyliczeniach, które zrobił w latach 1994-1995 ówczesny resort przekształceń własnościowych na polecenie ministra Kaczmarka. I kiedy właśnie uchylono uchwałę nr 86, o której tutaj mówiłem, okazało się, że tak dużo tego majątku zostało sprzedane, iż w tym czasie nie było wiadomo, o ile więcej trzeba podstawić majątku zamiennego i o ile więcej trzeba podstawić majątku kapitałowego. W momencie, kiedy ta ustawa została przyjęta, uchwalona, czyli w końcu 1999 r., już to wiedziano, ponieważ Ministerstwo Skarbu Państwa prowadziło taką akcję, poprzez ankiety, metodami statystycznymi, o prawidłowości potwierdzonej przez kilku profesorów, dotyczącą rozpoznania tego, ile będzie roszczeń, jakie to będą roszczenia i jaki majątek trzeba na to przeznaczyć.

Chciałbym tu od razu nawiązać do wystąpienia pana senatora, który powiedział, że jedni mówią o 190 miliardach, drudzy o 270 miliardach, a rząd o 90 miliardach. Otóż, Panie Senatorze, to jest nieporozumienie. Te 190 miliardów to wartość majątku, wycenionego tak obecnie, który państwo przejęło w trybie nacjonalizacji od obywateli. Taka to jest kwota. Z kolei te 270 miliardów to jest wartość - wyliczona statystycznie, na podstawie obecnych ścieżek prawnych - wypłat odszkodowań, które trzeba byłoby płacić, gdyby nie było ustawy reprywatyzacyjnej, a cała masa dawnych właścicieli weszłaby na te ścieżki prawne. Jak mówiłem, są one stale poszerzane, właściwie to już niewiele można tam poszerzyć. A te 90 miliardów to jest realna wartość, wyliczona na podstawie dotychczasowych doświadczeń, w obecnych ścieżkach prawnych. Otóż około 34%, a dokładnie 33,8% tych, którzy składają roszczenie, nie jest w stanie wygrać sprawy z dwóch podstawowych przyczyn. Po pierwsze, gdy nie są uprawnieni do spadkobrania. Gdy nie są spadkobiercami, tylko im się wydaje, że nimi są, wtedy sprawę przegrywają. I po drugie, gdy nie są w stanie udowodnić prawa własności. W przypadku przejścia z dotychczasowych ścieżek prawnych na rozwiązania proponowane w tej ustawie nie ma żadnych przesłanek do tego, aby raptem uznać, że wszyscy będą mogli z tej ustawy skorzystać albo że nie jest to 34%, tylko połowa. Nie! To są mniej więcej zbliżone sytuacje.

(Senator Genowefa Ferenc: Czy można?)

Pani Senator, jeżeli to było prywatne muzeum osoby fizycznej, to tak. Jeżeli jednak było to prywatne muzeum i to muzeum miało osobowość prawną, a taka osoba tylko była właścicielem, to nie, bo ustawa nie obejmuje twego typu przypadków.

Panie Ministrze, niewątpliwie jest pan fachowcem w dziedzinie, którą pan referuje. Zresztą przed chwilą zapoznał nas pan z elementami swojego życiorysu. Tak się składa, że w ubiegłym roku miałem możliwość zapoznać się z procesem reprywatyzacji przeprowadzonym na Łotwie. Czy ten proces - bo o tym pan nie wspominał - ocenia pan podobnie jednoznacznie pozytywnie, jak oceniał pan go w przypadku innych krajów z tej trybuny? Bo były tam też głosy, sam słyszałem, że arogancja właścicieli, tych nowych i starych właścicieli, pracuje już na powtórzenie się scenariusza z początku pierwszych lat XX wieku.

Dziękuję bardzo.

Tak, znam ten problem. Ale chcę panu powiedzieć, że Łotwa przeprowadziła bardzo szeroką reprywatyzację, podobnie jak Estonia, a więc kraje nadbałtyckie. Kwestia, o której pan mówi, dotyczy czegoś całkiem innego, a mianowicie pewnych, mówiąc bardzo oględnie, animozji między obywatelami Łotwy narodowości rosyjskiej, bo przecież to była republika radziecka, a rdzennymi Łotyszami. I stąd się to bierze. Nie ma to nic wspólnego z kwestią prywatnej własności. A to dlatego, że tam, gdzie cudzoziemcy odebrali swoją prywatną własność - weźmy chociażby przykład rodziny Olofa Palme - nie ma podobnej sytuacji. Jest to bardziej kwestia etniczna niż związana z reprywatyzacją.

Eksmisja to jest inna sprawa. Po prostu tam nie ma ochrony prawa lokalowego. To nie ma nic wspólnego z reprywatyzacją. Bardzo wiele majątków tam sprywatyzowano, bardzo wiele osób fizycznych po prostu kupiło majątek, kupiło kamienicę i te osoby są właścicielami. Eksmisja nie następuje w trybie reprywatyzacji.

Trzecie pytanie. Czy zapis art. 14 - bo jakby uniemożliwia on otrzymanie z powrotem nieruchomości przeznaczonej na służbę zdrowia, na działalność kulturalną - może stanowić pole do pewnego rodzaju manipulacji? Czy w wyniku tego zapisu, jeżeli dany budynek zostanie przeznaczony na cele publiczne, zamknie się drogę do odzyskania takiej nieruchomości?

Jeżeli chodzi o akcję "Wisła", to oczywiście, że tak. Z tej ustawy ci, którzy zostali przesiedleni podczas akcji "Wisła", będą mogli skorzystać pod warunkiem, że nie otrzymali dotychczas żadnego świadczenia. Tu jest podobnie jak z zabużanami, którzy mają uprawnienie wynikające z bardzo silnego umocowania prawnego, a mianowicie z umów międzynarodowych podpisanych przez Polskę, ośmiu ustaw prawa polskiego, uchwał Sądu Najwyższego podniesionych do rangi zasady prawnej i orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Ale oni też nie mogą dostać mienia ze względu na pat, jaki powstał w roku 1990 po komunalizacji, chociaż są uprawnieni. Jednak tych, którzy otrzymali rekompensatę, to nie dotyczy. Jest artykuł, który mówi, że ci, którzy otrzymali taką rekompensatę, są z ustawy wyłączeni niezależnie od tego, czy są to zabużanie, czy też ci, którzy zostali deportowani do zachodniej części obecnego państwa polskiego z ziem wschodnich i południowo-wschodnich. Część z nich otrzymała mienie w użytkowanie, ale nie jest to prawo własności. Będą oni mogli to swoje użytkowanie przekształcić w prawo własności.

Jeżeli chodzi o art. 14, mówiący między innymi o drogach to, Panie Senatorze, ma pan rację, ale ta ustawa jest pewnym kompromisem. Nie da się zrobić w ten sposób, że będzie i właściciel, i - powiedzmy - szkoła. Trzeba dokonać jakiegoś wyboru. Zazwyczaj wojewoda - tego należy się spodziewać - podejmie łatwiejszą decyzję, a mianowicie pozostawi obiekt tak, jak jest do tej pory i wyda decyzję o przyznaniu rekompensaty w formie bonów. Nie da się tego pogodzić, musi być jakiś kompromis. Sądzę, że jest tu wypracowany kompromis. Oczywiście, w jakimś stopniu jest on podważany przez dawnych właścicieli. Ale gdybyśmy mieli teraz rok 1990, to takich dylematów przed nami by nie było. I gdyby nie uchylenie tej uchwały, po którym znowu sprzedano tak wiele majątku, te dylematy też byłyby mniejsze.

Jeżeli chodzi o muzealia, to tak. Ich listę przygotowało Ministerstwo Kultury, czyli dzisiejsze Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Chodzi o zwrot tego, co nie stanowi... Bo nie ma już w Polsce, jak się okazuje, zabytków klasy zerowej - tak mówił na posiedzeniu komisji sejmowej przedstawiciel ministerstwa. Inna jest dzisiaj klasyfikacja. Te najbardziej takie... Jest tutaj ich lista, no, one nie są zwracane. Zostaną u dotychczasowego właściciela, czyli w gestii skarbu państwa, natomiast dawni właściciele otrzymają rekompensatę.

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

I ostatnie pytanie. Panie Ministrze, czy ten temat był poruszany na posiedzeniu Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego? Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, odniosę się do cezury czasowej, do 1962 r. Otóż ta ustawa dotyczy aktów nacjonalizacji. Ostatni akt nacjonalizacji wydano w 1962 r., było to prawo wodne. Później były już tylko akty wywłaszczeniowe. One również naruszały prawo, ale w trybie obecnie istniejących przepisów swobodnie można dochodzić tych roszczeń dotyczących wywłaszczeń. Podam tu przykład ogródków działkowych - zresztą ten temat był podnoszony przy okazji ustawy o wywłaszczeniu, którą Wysoka Izba już omawiała. Otóż ustawa reprywatyzacyjna nie ma nic wspólnego z ogródkami działkowymi, mimo że gdzieś się to podnosi, ona ich w ogóle nie dotyczy. Ale Trybunał Konstytucyjny uznał, iż przejęcie ziemi rolnej na ogródki działkowe było niezgodne z prawem. W związku z tym każdy były właściciel, któremu po roku 1962 odebrano ziemię na te ogródki, może dochodzić roszczeń w trybie ustawy o gospodarowaniu gruntami. Jest również zapis art. 69 ustawy z 1985 r., który dopuszcza zwrot wywłaszczonej nieruchomości w przypadku, jeżeli nie zrealizowano celu wywłaszczenia. I to się dzieje. Gdyby chciano objąć tą ustawą kwestie wywłaszczenia, to tym ludziom prawdopodobnie wyrządzono by, krótko mówiąc, krzywdę. Oni dzisiaj dochodzą swych praw i otrzymują swoje w stu procentach. W tej ustawie natomiast jest całkiem inna konstrukcja.

Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące liczby osób uprawnionych, to powiedziałbym tak: rząd przyjął, że to będzie sto siedemdziesiąt tysięcy roszczeń i tego się trzymamy. Wśród stu siedemdziesięciu tysięcy roszczeń około dziesięciu tysięcy to są te, o których pan mówił. Rząd przygotowywał się na sto siedemdziesiąt tysięcy roszczeń, dopiero później komisja zmniejszyła ich liczbę. A jaki to jest procent? Trzeba by wyliczyć procent, jaki stanowi dziesięć tysięcy przy stu siedemdziesięciu tysiącach. Jest to taki mniej więcej procent.

Jeżeli chodzi o długi hipoteczne, to należy powiedzieć, że były różne długi hipoteczne. Były długi hipoteczne prywatne, którymi państwo w ogóle nie może się zajmować, bo byłaby to jakby nacjonalizacja długów osób fizycznych. Były jednak również obciążenia na rzecz skarbu państwa. Proszę państwa, w Polsce obowiązuje przecież zasada nominalizmu. Właściwie już od roku 1949, od dekretu z 27 lipca, przyjęto za podstawę wszelkiego rodzaju rozliczeń zasadę nominalizmu. Zacytuję art. 3581§1 kodeksu cywilnego: "Jeżeli przedmiotem zobowiązania od chwili jego powstania jest suma pieniężna, spełnienie świadczenia następuje przez zapłatę sumy nominalnej." Przy kolejnych dwóch denominacjach, jakie miały miejsce w państwie polskim zdaje się od roku 1948 czy 1950, nie pamiętam w tej chwili, wygląda to w ten sposób - i to nie jest żart, proszę państwa, tylko tak wygląda przelicznik ustalony przez ministra sprawiedliwości - że zadłużenie w wysokości 100 tysięcy przedwojennych zł, co jest przecież olbrzymią sumą, na dzień dzisiejszy wynosi 10 zł. To jest właśnie zasada nominalizmu. Po drugiej stronie mamy zaś utracone korzyści, które w obecnym stanie prawnym nie mają nic wspólnego z zasadą nominalizmu. Wiążą się one z waloryzacją. I jeżeli ktoś zrobiłby kreskę i po jednej stronie umieścił jedno, a po drugiej drugie, to skarb państwa by się nie wypłacił. Dlatego od samego początku, od pierwszych projektów ustaw reprywatyzacyjnych, które pojawiły się bodajże w 1990 r., w 1990 r. były przygotowywane, zawsze przyjmowana była zasada opcji zerowej, bo jest ona jakby najbezpieczniejsza.

Teraz kwestia załącznika. Jeżeli coś jest w załączniku, to tutaj niczego się nie zwraca, ani tego co jest w środku, ani tego co jest na zewnątrz. To jest oczywiste. Istnieje jednak nieprzerwanie, proszę państwa, inna ścieżka dochodzenia tego, ścieżka jeszcze z poprzedniego ustroju. Wszelkie wyposażenie, łącznie z dziełami sztuki, zostało bowiem zabrane bez podstawy prawnej. W 1985 r. była taka słynna sprawa, gdy Maria Radziwiłłowa odebrała z Muzeum Narodowego ileś tam swoich obrazów. Ta ustawa się do tego nie odnosi i to, co jest w tym załączniku, jest traktowane jakby całościowo.

(Senator Mieczysław Janowski: Czy komisja wspólna rządu i samorządu to analizowała?)

Tak, komisja wspólna rządu i samorządu. Otóż ta komisja spotkała się jakby na wniosek nadzwyczajnej komisji sejmowej. Zgłoszono bowiem wniosek, aby zaopiniowała ona ustawę. I jest stanowisko komisji wspólnej rządu i samorządu z 29 marca 2000 r., w którym strona samorządowa popiera tę ustawę, opiniuje ją pozytywnie, mówi wręcz, że rozwiąże ona wiele problemów samorządu. Jest taki dokument, mam go przed sobą.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Donald Tusk)

(Senator Genowefa Ferenc: Panie Marszałku, otrzymałam zupełnie inną odpowiedź, niż ta, której oczekiwałam na moje pytanie.)

W zasadzie na moje zasadnicze pytanie, które postawiłem sprawozdawcy, dopiero teraz uzyskałem odpowiedź, gdy pan minister odpowiadał na pytanie pana senatora Janowskiego, chociaż dotyczyło ono tylko sprawy Łańcuta. Ja sformułowałem szersze pytanie, ale rozumiem, że otrzymałbym taką samą odpowiedź, iż przyjęto opcję zerową. Pojawia się jednak w związku z tym kolejne pytanie. Gdzie tu jest sprawiedliwość? Spadkobierca dłużnika w stosunku do Rzeczypospolitej Polskiej będzie teraz otrzymywał czy też uzyska możliwość odzyskania majątku lub jego równowartości.

Teraz ostatnie pytanie. Wprawdzie jest to pytanie retoryczne, ale jednak je postawię i liczę na to, że do tych, których nie ma na tej sali, dotrze ono poprzez stenogram. Ostatnio otrzymaliśmy takie książki w srebrnej oprawie - "Trzy lata Senatu". Podana jest tam aktywność i wiele innych informacji. Zaglądałem tam troszeczkę i doszedłem do wniosku, że Senat pod względem wieku senatorów jest Senatem dość młodym. Ja sam, od najstarszego licząc, jestem na jedenastej pozycji. Nie zaglądałem w życiorysy tych dziesięciu osób...

Jeszcze dwadzieścia sekund, Panie Senatorze. Pan nie uczestniczył w poprzedniej części posiedzenia, a moje pytanie nawiązuje do pewnego fragmentu.

Na to trzecie pytanie nie spodziewamy się odpowiedzi od pana ministra. Proszę bardzo.

Pierwsze pytanie: gdzie jest sprawiedliwość? To również jest pytanie retoryczne. Mówiłem właśnie o tym, że są dwie strony tego samego równania. Po jednej stronie jest zadłużenie, a po drugiej stronie jest roszczenie o utracone korzyści z tytułu utraty nieruchomości. I nie ma tutaj wyboru. Po prostu władza ludowa zrobiła tak, jak zrobiła, a my dziś mamy tego konsekwencje. Gdyby tego nie przejmowano w takim trybie, w jakim przejęto, to prawdopodobnie w wielu przypadkach - jak mówił pan senator, a uważam, że zna on tę sprawę, bo ja nie jestem w stanie tego procentowo określić - w wielu przypadkach długi zjadłyby ten majątek i dana osoba po prostu nie byłaby właścicielem. Zabrano to po prostu w takim trybie, w jakim zabrano, i dzisiaj mamy konsekwencje tego, co zrobiono.

Jeżeli chodzi o to drugie pytanie, to odpowiedź brzmi: nie. Nie, Panie Senatorze. W ustawie jest zapisane, że jeżeli wartość świadczenia jest mniejsza niż wartość zwracanej nieruchomości, to ten, któremu się zwraca, ma obowiązek dopłacić. Jeżeli nie dopłaci, to nie otrzymuje tej nieruchomości. To jest oczywiste. Ale działa to również w drugą stronę. Jeżeli przejęto nieruchomość, na której stał budynek - takich przypadków było wiele - i ten budynek rozebrano, a dziś zwraca się goły plac, to w tym momencie wartość świadczenia przewyższa wartość tego placu, bo przyjmuje się stan z dnia przejęcia, ale po obecnych cenach. I tu jest to wyrównanie i kompensacja, tak po jednej stronie, jak i po drugiej.

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, ja już częściowo powiedziałem o podstawach prawnych, jakie mają zabużanie. To są umowy międzynarodowe, osiem ustaw prawa polskiego, orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, uchwały Sądu Najwyższego podniesione do rangi zasady prawnej.

Proces zwrotu mienia zabużanom trwał właściwie - szedł ciężko, ale szedł - do roku 1990. W roku 1990 wystąpił pewien pat prawny. Majątek skarbu państwa, do którego były kierowane roszczenia zabużańskie, przekazano na mocy ustawy komunalizacyjnej samorządom. I sytuacja wygląda tak, że zabużanie idą do skarbu państwa, do organu, który się tym zajmuje, a skarb państwa mówi tak: no, ja rozumiem, jest uprawnienie, te dokumenty są ważne, oczywiście, ale ja nie mam mienia. Idą więc do samorządu, a samorząd mówi: to nie jest roszczenie do mnie, to jest roszczenie do skarbu państwa, ja nie muszę niczego dawać, ja jestem samorządem, a nie skarbem państwa. Z tego tytułu mamy już w trybunale europejskim w Strasburgu kilka spraw, tych właśnie zabużańskich, które zostały pozytywnie zaopiniowane przez Europejską Komisję Przestrzegania Praw Człowieka i Obywatela. I bardzo źle by się stało, gdyby choć jeden taki wyrok został wydany przed wejściem w życie tej ustawy, dlatego że cała masa dziewięćdziesięciu tysięcy zabużan byłaby wtedy zainteresowana inną formą dochodzenia roszczeń, a nie tą wynikającą z ustawy.

Omawiana ustawa nie stwarza nowej sytuacji, jeżeli chodzi o udowadnianie roszczeń zabużańskich, ponieważ w obecnych, ogólnych przepisach prawa jest to w jakiś sposób ustalone. Podstawą mogą być papiery tak zwanego PUR, które są weryfikowane przez organ administracji. Na ogół jednak niewiele jest tam do weryfikowania, ponieważ jest dokładny opis, wycena ówczesnych organów ubezpieczeniowych - tak to się nazywało - czyli ubezpieczyciela typu dzisiejszego PZU, odpowiednie zaświadczenia z urzędu rejonowego czy dzisiaj od starosty. Jeżeli takich papierów nie ma, to podstawą jest po prostu wyrok sądowy dotyczący mienia pozostawionego na ziemiach wschodnich II Rzeczypospolitej, niewchodzących dziś w skład państwa polskiego. Ta ustawa utrzymuje tę dotychczasową formułę. Jeżeli chodzi o sposób udowodnienia, to tu się nic nie zmienia. Zmienia się jakby tylko zasada rekompensowania, bo na podstawie dotychczasowych przepisów można to zaliczyć w poczet zakupywanego mienia, ale - tak jak mówię - ta ścieżka jest niedrożna. Przyznaję jednak, że sytuacja byłaby taka - 50% tej możliwości, podczas gdy w trybie obecnym zabużanie mają 100%.

Po drugie, w pełni się z panem zgadzam co do tych liczb, które pan podał. Ja również dokładnie tak powiedziałem. Nie mówiłem nic innego, mówiłem tylko o oczekiwanych roszczeniach, nie ze strony Ministerstwa Skarbu Państwa, ale ze strony tych, którzy je będą składali. Mówiłem również o tym, że ministerstwo 95 miliardów zł przeznacza na wypłaty czy też uważa, że jest to realna wartość, którą należałoby wypłacić, na podstawie właśnie tych wniosków i tych doświadczeń, o których pan mówił. W związku z tym proponuję jeszcze raz głębiej wczytać się w to, co powiedziałem. Było to chyba zrozumiałe dla innych senatorów, bo takich pytań nie zadawali.

Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, Panie Senatorze, to trudno jest odpowiedzieć, dlatego że różne resorty wydają decyzje w swoim zakresie, ale powiem otwarcie: tych decyzji na ogół się nie wydaje. Ja dałem przykład ministra rolnictwa; u ministra rolnictwa leży ponad osiem tysięcy osiemset spraw, a wydano dwadzieścia trzy decyzje i to pod naciskiem Naczelnego Sądu Administracyjnego, gdzie złożono skargi na bezczynność organów. A dlaczego tak się dzieje? No dlatego, że za taką decyzją idzie odszkodowanie pieniężne. I ja rozumiem tego ministra, który z jednej strony ma kodeks postępowania administracyjnego, stanowiący w sposób ewidentny, w jakim terminie powinien rozpatrzyć sprawę, ale z drugiej ma też określony budżet, z którego musi wypłacać i może wypłacić. Tak więc liczba tych zgłoszonych roszczeń jest całkowicie nieadekwatna do zakończonych spraw. Jest dziewięćdziesiąt tysięcy wniosków zabużańskich, które powinny być rozpatrzone, ale tak nie jest z tego powodu, o którym przed chwilą mówiłem, odpowiadając na pytanie pana senatora. I tego nie rozwiąże się inaczej jak przez nową inicjatywę ustawodawczą.

I kwestia ryczałtu, którą pan podniósł. Panie Senatorze, we wszystkich proponowanych projektach ustaw reprywatyzacyjnych, poza jednym, a ten jest już czternasty, przyjmowano taką konstrukcję. Otóż uznano, iż będzie najszybciej, najlepiej i najtaniej, jeśli biegli wyliczą doszacowanie średniej wartości nieruchomości w powiecie. I według tej średniej dawny właściciel będzie otrzymywał świadczenia. Dziś nikt nie jest w stanie dojść, czy ziemia, którą zabrano, była wówczas klasy II, a dziś jest może klasy I, gdyż to się mogło zmienić. Kiedyś było zadrzewienie, a dzisiaj nie ma albo vice versa. I gdy w jednym z projektów proponowano przyjąć takie rozwiązanie, to okazało się, że to wszystko kosztowałoby - już pomijam wydłużenie - ponad 15% wartości tego, co się zwraca. I albo skarb państwa pokryłby to właśnie z budżetu, no bo skądś trzeba to wziąć, albo dawni właściciele zostaliby dodatkowo tym obciążeni. Tutaj nie byłoby raczej podstawy do tego, żeby ich tym obciążać.

Jeżeli chodzi o tego operatora, to najlepszym organem jest tu Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa, która na co dzień obraca nieruchomościami, ma specjalne programy komputerowe i delegatury we wszystkich województwach. Jak mniemam, pan senator wie o tym, że biura geodezyjne zostały przeorganizowane po reformie i dzisiaj nie w każdym województwie jest tego typu podmiot. Poza tym między tymi biurami nie ma łącza on line, a przecież katalog będzie jeden. Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa ma oprzyrządowanie, cały system informatyczny, bo zajmuje się tym na co dzień. I jeszcze jedna kwestia: agencja nie obciąża budżetu. To jest bardzo istotna sprawa, agencja jest organem pozabudżetowym i sama się finansuje.

(Wicemarszałek Donald Tusk: Dziękuję.)

Było jeszcze jedno pytanie, dotyczące daty. Jest tu pan minister Kranz z Ministerstwa Spraw Zagranicznych, który może to dokładniej wyjaśnić. Ja powiem tylko, bardzo obrazowo, że była grupa osób narodowości polskiej, ale bez obywatelstwa polskiego, która nabyła je tuż po wojnie na mocy specjalnych przepisów. Część tych osób w pewnym momencie zrezygnowała z obywatelstwa polskiego i wyjechała. W tym okresie, do tej właśnie daty, rezygnacja z obywatelstwa polskiego była obowiązkowa. Mówimy tu o Niemcach, o osobach, które wyjechały do Niemiec. Do tej daty rezygnacja z obywatelstwa polskiego była jakby warunkiem wyjazdu. I dlatego uważamy, że jeżeli ktoś wyjechał świadomie, na własną prośbę, a najpierw nabył obywatelstwo polskie i później z niego zrezygnował, to nie powinien być objęty tą ustawą.

Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, to ta wartość jest i realna, i szacunkowa, ponieważ badano ją dwoma sposobami. Bo przecież wiadomo, ile ziemi przejęto, ile budynków, są protokoły z tego okresu. Zsumowano to, zliczono, a jednocześnie oprócz tego zrobiono oszacowanie metodami statystycznymi. I okazało się, że te dane się sprawdzają, potwierdzają się właściwie co do parunastu milionów złotych. Oceniali to trzej niezależni profesorowie, specjaliści od tych spraw, tak więc nie ma żadnych podstaw do tego, żeby uznać, iż te szacunki są wyłącznie jakimś pomysłem resortu skarbu państwa.

I teraz, jeżeli chodzi o Agencję Własności Rolnej Skarbu Państwa, to ona przejęła około 4 milionów ha. Proszę zauważyć, że ta ustawa nakłada na dawnego właściciela, który obecnie nabywa prawa właścicielskie, cały system zobowiązań, jakie do tej pory istniały wobec tej nieruchomości, kiedy właścicielem był skarb państwa. Oto przykład. Jeżeli ktoś wydzierżawił nieruchomość na dwadzieścia lat, a dawny właściciel wchodzi na miejsce skarbu państwa jako strona tej umowy, to ten dzierżawca dalej jest dzierżawcą, ale właścicielem jest nie skarb państwa, lecz dawny właściciel. Istnieje całe oprzyrządowanie obecnie istniejącego systemu prawnego - na mocy ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami dzierżawca ma prawo pierwokupu po wygaśnięciu tej dzierżawy po dwudziestu latach. W kodeksie cywilnym, tam, gdzie mówi się o najmie, jest przecież rozwiązanie całego problemu dzierżawy. Tak więc to nie jest coś, co wykracza poza obecny porządek prawny. I dlatego są te 2 miliony ha.

Panie Ministrze, mówił pan o kwestiach związanych z odbudowaniem budynku, choćby w Warszawie. Podczas pytań do sprawozdawców ta kwestia nie została do końca wyjaśniona. Mam więc do pana pytanie. Na wsi pod Sieradzem rolnicy mówili mi, że ich ojcowie jeszcze do dziś mają cegiełki "Cały naród buduje swoją stolicę". Pracowali też w tak zwanej Służbie Polsce, odbudowując Warszawę. A dzisiaj chcemy oddać kamienicznikom budowle, które oni odbudowali. Świadczyli oni także obowiązkowe dostawy, czyli za marne grosze odsprzedawali państwu żywność, która była wykorzystywana między innymi na te cele. Również wartość dodatkowa była przejmowana przez państwo, między innymi na cele odbudowy. I jak pan teraz wytłumaczy moim wyborcom na wsi to, że im się nic nie należy, że nie dostaną żadnej rekompensaty, żadnego zadośćuczynienia, podczas gdy pomaga się tym, którym oni odbudowali te kamienice w Warszawie? Dziękuję.

Panie Senatorze, ta kwestia jest rozwiązana w tej ustawie w sposób jednoznaczny. Jeżeli odbudowano kamienicę i dawny właściciel przejmuje grunt z odbudowaną kamienicą, to rozlicza się ze skarbem państwa za tę odbudowaną kamienicę. Ja już o tym mówiłem. Kwestia cegiełek nie polega na rozliczeniu między właścicielem a tym, który odgruzowywał, lecz między skarbem państwa, w tym przypadku państwem, a tym, który posiada cegiełki. Dawny właściciel płaci przecież za to, co odbudowano. I podobnie w drugą stronę: jeżeli przejęto plac z kamienicą i tę kamienicę rozebrano, a takich przypadków w Warszawie było bardzo wiele, to dawny właściciel, o ile może otrzymać plac, o tyle otrzymuje plac i bony za rozebraną kamienicę. A jeżeli w ogóle nie może tego otrzymać, to dostanie tylko bony. To rozliczenie działa w dwie strony, nie ma innej możliwości.

(Senator Jerzy Pieniążek: Obowiązkowe dostawy.)

(Senator Stanisław Cieśla: Chciałbym zadać pytanie.)

(Senator Stanisław Cieśla: Chciałbym zadać pytanie.)

Chciałbym zapytać o coś pana ministra, między innymi w nawiązaniu do ostatnio postawionego pytania. Wiele grup obywateli polskich zostało w minionych dziesięcioleciach poszkodowanych. Czy rząd myśli o przedłożeniu parlamentowi projektu ustawy czy ustaw, które chociaż częściowo rekompensowałyby te poniesione szkody? Mam tu na myśli przede wszystkim chłopów, którzy przez dwadzieścia sześć lat byli obciążeni obowiązkowymi dostawami. Podatki podatkami, bo te też były, ale obowiązkowe dostawy to coś zupełnie innego. Przy liczebności tej grupy aż ponad dwa miliony chłopów było obciążonych tymi kontyngentami. To stanowi o niebagatelnych sumach - wedle mojego szacunku jest to około 100 miliardów zł.

(Wicemarszałek Donald Tusk: Czas minął, Panie Senatorze.)

Trzecia kategoria to ci, którzy stracili na szalejącej w latach osiemdziesiątych inflacji. I kategoria czwarta to ci, u których państwo przed II wojną światową było zapożyczone na sumę ówczesnych 2 miliardów zł. Są jeszcze inne kategorie, ale o nich wspominam już w moim przemówieniu przekazanym do protokołu. Dziękuję.

Chcę zwrócić uwagę na to, że wszystkie te dotychczasowe ustawy dotyczyły jednej kwestii, a mianowicie własności nieruchomości. Podobnie i ta. W ogóle nie dotyka się w tej ustawie ruchomości. Dlaczego? Dlatego że obowiązujące prawodawstwo stwarza ścieżki postępowania, możliwości dochodzenia roszczeń według obecnie obowiązujących przepisów, co, jak mówiłem, jest bardzo niekorzystne.

Nie mogę w tej chwili, jako reprezentant rządu, odpowiedzieć na to pytanie, bo nie wiem, czy poszczególne resorty wyjdą z taką inicjatywą. Mogę natomiast powiedzieć, że wszelkie krzywdy należałoby naprawiać. To jest jakby drugi akt, który ten rząd przedstawia. O tym była mowa. Mówiono, że trzeba zwrócić majątek zagarnięty w okresie stanu wojennego i majątek przejęty w trybie nacjonalizacji. Być może rząd podejmie także taką inicjatywę, chociaż wiem, że minister finansów zastanawia się, w jaki sposób rozwiązać kwestie właśnie tych papierów wartościowych, książeczek - bo to leży w kompetencjach tego resortu - czyli tego, o czym pan senator mówił. Jeżeli będzie taka inicjatywa, to rząd na pewno ją poprze.

Dziękuję, Panie Marszałku.

I pytanie trzecie, szczegółowe, również z tym związane. W art. 2 lit. l, gdzie zawarte są przepisy, na podstawie których zabierano własność, jest wymieniony dekret z 1949 r. o przejęciu na własność państwa ziemi, mówiąc krótko, niczyjej, znajdującej się w województwach wschodnich. Jest to głównie problem ludności Lubelszczyzny, ludności Podlasia, unitów podlaskich, których potraktowano jak ludność ukraińską, przesiedlając ich w ramach akcji "Wisła" lub w ramach innych tego typu akcji. Oni wrócili na swoje gospodarstwa, otrzymali ziemie, ale nie otrzymali działek leśnych, chociaż te działki nie są w wielkich kompleksach leśnych, lecz wśród pól uprawnych. Czy dotyczący lasów zapis art. 14 całkowicie wyklucza ich roszczenia? Dziękuję.

Może zacznę, Panie Senatorze, od pytania drugiego, bo ono jest bardziej ogólne i pokazuje pewną skalę. Otóż wielkość lasów, do których zgłoszono roszczenia reprywatyzacyjne, to niecałe 25%, to około 20% lasów państwowych, a więc wszystkich lasów będących w gestii państwa. Ale w Polsce istnieją również lasy prywatne - to jest około 17% całego zalesienia. Często podnosi się argument, że w Polsce są tylko lasy państwowe, a to, jak mówię, nieprawda, bo około 17% lasów to lasy prywatne. Rząd, rozpatrując, przyjmując koncepcje ustawy reprywatyzacyjnej, musiał iść, jak już o tym mówiłem, na różnego rodzaju kompromisy. Państwo na pewno pamiętacie, że w prasie ukazywały się różnego rodzaju przewidywania, że oto dawny właściciel wyrąbie las, że oto dawny właściciel, który odbierze na przykład 200 ha lasu, ogrodzi ten las; już pomijam, jaki byłby koszt ogrodzenia. To jest demagogia, ale w jakiś sposób to również było brane pod uwagę, ponieważ wyraźnie widoczna była konieczność znalezienia innej propozycji, tym bardziej, że resort ochrony środowiska przekonywał, że ewidentnie lasy państwowe są lepiej zarządzane, są lasami lepszymi niż lasy prywatne. Na to były - ja nie jestem specjalistą od lasów - różne spojrzenia, były opracowania to potwierdzające.

Jeżeli chodzi o trzecie pytanie, o działki leśne, które zostały jakby zniszczone. Mówię, administracja leśna utrzymuje, że jest to nieprawda, że przeciwnie, leśnicy postawili lasy na nogach. Dawni właściciele zaś, szczególnie Kaszubi i właściciele małych lasów z tych okręgów hrubieszowskich, twierdzą, że jest inaczej. Ja nie jestem w stanie odpowiedzieć, jak jest naprawdę, a przyjęta koncepcja wyklucza jakby tego typu pytanie, bo las i tak będzie obliczany według stanu przejęcia, dokumenty są.

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą. Przypominam, że połączone komisje będą rozpatrywać tylko takie wnioski.

Otóż w trakcie swojego wystąpienia, mówiąc o procesach nacjonalizacyjnych i reformie rolnej w latach 1944-1962, używał on jakichś dość emocjonalnych określeń typu "grabież", "czołgi", "na bagnetach". Chciałbym powiedzieć, że rachunek niegodziwości, jakie państwo wyświadczyło swoim obywatelom po II wojnie światowej, jakkolwiek znaczący, nie jest jedyny w dwudziestym stuleciu, znamy różnego rodzaju inne. Przypomnę, że II Rzeczpospolita nie zrealizowała swoich obietnic wobec powstańców listopadowych, styczniowych, przypomnę o konfiskacie ich majątków, a przecież to byli najlepsi synowie tej ziemi.

Z wystąpienia senatora Andrzejewskiego można było również wysnuć wniosek, że kwestionuje on posiadanie mandatu przez państwo polskie w latach 1944-1962 do uchwalenia prawa o nacjonalizacji. Taki argument jest fałszywy, nie wiedziałem, że będzie tutaj powtarzany. Gdyby tak się stało, że z ust parlamentarzysty rzeczywiście w sposób intencjonalny wyszłoby coś takiego, to uzasadnione mogłoby być kwestionowanie przez innych decyzji państwa polskiego na przykład odnośnie do zagospodarowania ziem zachodnich czy przejmowania mienia niemieckiego. Chciałbym również powiedzieć, że ruch nacjonalizacyjny po II wojnie światowej czy w ogóle w tym stuleciu był dość powszechny. Po II wojnie światowej w zasadzie była zgoda elit politycznych - łącznie z prawicą, że przypomnę stanowisko rządu londyńskiego - że III Rzeczpospolita nie może być tak pełna niesprawiedliwości społecznej, jak była II RP, kiedy 2/3 obywateli mieszkających na wsi żyło w biedzie. Przypomnę państwu tylko fragmenty deklaracji z marca 1944 r. Rady Jedności Narodowej, rady składającej się w przeważającej mierze z ludzi prawicy, na czele której stał znany działacz Kazimierz Pużak, quasi-parlamentu, zwolenników rządu londyńskiego. Mowa tam jest o tym, że upowszechnienie własności, to znaczy jej rozszerzenie na możliwie największą liczbę jednostek gospodarujących, będzie najważniejszym zadaniem państwa. Państwo będzie miało prawo przejmowania lub uspołeczniania przedsiębiorstw użyteczności publicznej oraz kluczowych przemysłów, a także aparatu transportu oraz wielkich instytucji finansowych. W wypadku, gdy tego będą wymagały potrzeby ogólne, państwo natychmiast po wojnie przejmie na planowe zabezpieczenie ustroju rolnego wszelkie prywatne obszary ziemi przekraczające 50 ha. Z zapasów ziemi będą tworzone jednorodzinne gospodarstwa chłopskie o wielkości 8-15 ha.

Proszę państwa, ustawa, nad którą tak długo już debatujemy, w ocenie klubu SLD jest ustawą szkodliwą, narusza własność komunalną. Z argumentami przedstawionymi przez pana ministra nie do końca mogę się zgodzić. Podatek od nieruchomości, który wpływałby na konto gminy w wyniku oddawania nieruchomości nowym właścicielom, znacznie przekraczałby wartość utraconego przez te gminy majątku. Jeden z senatorów przytoczył również argument, że gminy musiałyby ponieść olbrzymi wysiłek inwestycyjny, by odtworzyć w ten sposób utracone mienie. Radziłbym państwu wsłuchać się w głosy zatroskanych, by nie rzec zatrwożonych, wójtów, burmistrzów, którym przyszłoby oddawać właśnie owe żłobki, przedszkola, szkoły, biblioteki, budynki użyteczności publicznej. Dotyczyłoby to także innych budynków, na przykład sądów. Stanowisko komisji, zwłaszcza części samorządowej tej komisji, komisji wspólnej rządu i samorządu nieco mnie dziwi, bo tembr wystąpień wójtów, burmistrzów czy prezydentów jest nieco inny.

Za szkodliwością tej ustawy, oprócz wielu argumentów, które tutaj padały, przemawia również czynnik ekonomiczny. Przyjęcie jej oznacza dla państwa, czyli obywateli, potworne skutki finansowe, skutki, z którymi III Rzeczpospolita może mieć poważne kłopoty, wbrew padającym tu liczbom, które, według nas, tak nie do końca są oszacowane. Z dokumentacji rządowej, o czym już była mowa, wynika, że należy się spodziewać stu siedemdziesięciu tysięcy wniosków, ale ani słowa nie ma o tym, ile tych wniosków będzie z zagranicy. Przyjęto kwotę 44 miliardów zł jako połowę z oszacowanych wartości nieruchomości. Budżet państwa jaki jest, każdy widzi. Pan minister mówił, że to nie będzie z budżetu państwa, że to będzie ze środków publicznych. To będzie jednakowoż z finansów publicznych - to już ja mówię - czyli z finansów, które mogłyby przysporzyć temu państwu jakże potrzebnych środków na gigantyczne zadania stojące przed nami - była już o tym mowa - na edukację, której fundację utworzono. Polska do 2012 r., jak wynika z przyjętego programu rządowego, musi przygotować swoją armię do NATO, na co potrzeba 160 miliardów zł, a ten program został już przyjęty. Aby dostosować polskie rolnictwo do standardów Unii Europejskiej, potrzebujemy w najbliższych latach 25 miliardów zł, a na ochronę środowiska bez mała dwa razy więcej. O innych kosztach finansowych związanych z wszystkimi dwudziestoma dziewięcioma obszarami negocjacyjnymi nie będę tutaj mówił. Przyprawiają one o zawrót głowy. Ubytek składki do II filara ubezpieczeń społecznych w latach 2002-2004, według ostrożnych szacunków, to 30 miliardów zł, a według radykalnych - 50 miliardów zł. O spłacie długu zagranicznego była już mowa. Jeśli dodamy do tego 44 miliardy zł ze środków publicznych, nie do końca wyszacowane, a kto wie, czy tylko tyle należy się spodziewać, to istnieje uzasadnione ryzyko poważnego zagrożenia bezpieczeństwa finansów publicznych.

Padają źródła, z których miałoby to być finansowane. Jednym z tych źródeł jest Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa. Otóż, proszę państwa, twierdzę, że Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa ma powinność wobec spauperyzowanej i upośledzonej społecznie wsi popegeerowskiej. I nie będę tutaj odmalowywał jej wizerunku, każdy chyba trochę o tym wie. Gdy się przyjrzeć, to wieś ta to po prostu skansen ubóstwa, beznadziei, zacofania i upośledzenia społecznego. Tam powinny być skierowane te pieniądze poprzez gminy.

Szanowni Państwo, bogatsza od nas RFN, zamożniejsze Węgry przeprowadziły reprywatyzację, ale nie w tak szerokim zakresie, jak my to zamierzamy uczynić. Uważam, że trzeba naprawić niegodziwości, jakie uczyniło państwo polskie wobec obywateli...

(Wicemarszałek Donald Tusk: Czas mija.)

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

"Prawica polska stoi na stanowisku, że sprawiedliwość nakazuje, by nowe państwo polskie, suwerenne i demokratyczne, naprawiło krzywdy poczynione przez komunistów. Z pozoru wygląda to sensownie, ale w istocie jest ahistoryczne i właśnie dlatego głęboko niemoralne. Prawica nasza jest wygodna i przeszłość traktuje selektywnie, a zatem to, co jej dogadza jest akceptowane, a co nie, proklamuje jako zaprzaństwo i świadectwo moralnego upadku. Teoria, że obecne państwo polskie, ponieważ jest suwerenne i miłuje wolność, winno zadośćuczynić nieprawościom komuny, ma tę oto słabość moralną, że za pokrzywdzonych uważa tylko tych, co byli posiadaczami. Polak biedny, który dawniej nie został ograbiony, bo go nie było z czego ograbić, a dzisiaj ledwo koniec z końcem wiąże, ma nagle dźwigać nasadzony mu na kark przez prawicę obowiązek, by własnym kosztem wyrównywał dawne nieprawości komuny. Tak oto suwerenne i demokratyczne państwo polskie realizuje zasady sprawiedliwości dziejowej, z najobrzydliwszego wyzysku czyniąc wzniosłą zasadę moralną.

Prawdę mówiąc, nawet Burbonowie okazali się mądrzejsi. Ludwik XVIII w roku 1815 zasiadł na tronie Francji. Po roku nieśmiałych prób zmierzających do przywrócenia ancien régime'u, uznał z bólem serca, że coś się jednak zdarzyło między zburzeniem Bastylii i Waterloo, ludzie się zmienili, stosunki się zmieniły, Francja się zmieniła, świat się zmienił, gdzieś krew się polała, ktoś spadł z wysoka, a kto inny wdrapał się na górę, Francja ma za sobą straszne, dla Burbona odrażające, ale jednak znaczące doświadczenia historyczne, a zatem trzeba zgodzić się na bieg wypadków i nie prowadzić krzykliwej awantury z historią, ponieważ to co było - było, a to, co się zdarzyło - zdarzyło się! Ludwik XVIII nie miał opinii wielkiego mędrca, ale przecież okazał więcej zdrowego rozsądku niżeli niektórzy prawicowi polscy politycy, którzy chcą za wszelką cenę zawrócić bieg historii, co zawsze jest trochę żałosne i śmieszne, ale niekiedy okazuje się także groźne.

Sprawa wcale nie jest błaha. Już zdarzyło się przecież wiele złych rzeczy, niektóre z nich wołają o pomstę do nieba. Jakieś zgromadzenie zakonne odbiera dom sierot, jakiś pazerny proboszcz nastaje na budynek szkoły, gdzie indziej zagrożone są pomieszczenia uniwersyteckie, bo znalazł się dawny właściciel, a zatem trzeba, w zgodzie z zasadami dziejowej sprawiedliwości, oddać mu to, co komuniści zagrabili. Że zagrabili, to nie ulega żadnej wątpliwości, ale może warto się zastanowić, kto w końcu przez dziesiątki lat z tej grabieży korzystał: czy aparat władzy komunistycznej, czy może dzieci w sierocińcach, pacjenci w szpitalach, studenci w uczelniach, a także najzwyklejsi obywatele, którym kiedyś i gdzieś ta niechciana przez naród władza komunistyczna przydzieliła mieszkanie kwaterunkowe, aby mieli gdzie skołataną, bezdomną głowę złożyć.

Reprywatyzacja to zasadzka. Co gorsza, nikt z niej nie może być zadowolony, a o zasadach sprawiedliwości nawet marzyć niepodobna. Warto zwrócić uwagę na pewien istotny rys emocjonalny. Ci, co niegdyś zostali ograbieni, przez całe dziesięciolecia żywili uzasadnione pretensje i żale do historii oraz komunistów, ale własnego społeczeństwa winą za poniesione straty nigdy dotąd nie obarczali. Dzisiaj porzucili jednak tę wielkoduszną opinię i właśnie od społeczeństwa domagają się zadośćuczynienia. Ludzie, którzy dźwigać będą ciężary reprywatyzacji, poczują się obywatelami drugiej kategorii, a każdy, kto jeszcze zasad moralnych na śmietnik nie wyrzucił, przyzna im rację. Reprywatyzacja, jeśli ma zachować pozory uczciwości, musi dotyczyć absolutnie każdego, kto swoje materialne straty udowodni, przy czym dowód opierać się powinien na świętym prawie własności, na niczym więcej, bez względu na inne, uboczne czynniki. Bo jeśli dopuszczamy udział Radziwiłła, Kowalskiego oraz księdza proboszcza, to powinniśmy dopuścić także na równych prawach Ryfkę Zylbersztajn. A za nią nadchodzą już Hans Müller oraz Johann Schmidt, którzy się upomną o swoje chałupy, kamienice, młyny i piekarnie w Głogowie, Wrocławiu, Olsztynie, a także w centralnej Polsce, bo przecież Niemcy posiadali tutaj przed laty spore majętności. Będą mieli do tego moralną legitymację, bo nasza prawica proklamowała na cały świat, że po wojnie nic od Polaków i Polski nie zależało, nie było tu przewrotu, nie było żadnej zmiany ustroju, nie było rewolucji w stosunkach własnościowych, a właściwie to nie było w ogóle tamtego państwa i tamtego narodu, a zatem wszystko zaczyna się po nowemu od roku 1989, bo dopiero wtedy Polacy zleźli z drzew i stali się ludem cywilizowanym, przenikniętym wzniosłymi ideałami własności prywatnej oraz liberalizmu."

Kto tak mówił i pisał? Wszystkie zacytowane przed chwilą myśli zaczerpnąłem z książki senatora Rzeczypospolitej Polskiej pierwszej kadencji Andrzeja Szczypiorskiego pod tytułem "Irytacje", która ukazała się pod koniec ubiegłego roku. Był to senator reprezentujący tak zwane komitety obywatelskie. Ten wybitny pisarz, rówieśnik mojego ojca, jeśli chodzi o rocznik, pamiętał okres międzywojenny, przeżył II wojnę światową, był uczestnikiem powstania warszawskiego, więźniem obozu Sachsenhausen, potem przez wiele lat miał odwagę wyrażać bardzo rozsądne opinie słowem mówionym i pisanym. Przyznam, że moje dzisiejsze poglądy kształtowały się między innymi na jego felietonach wygłaszanych w Polskim Radio, których słuchałem w moim pierwszym, samodzielnie zakupionym z groszowego kieszonkowego radioodbiorniku tranzystorowym. Do dziś pamiętam, że po każdym takim wystąpieniu przyznawałem sam wobec siebie: tak, ja też tak uważam. I dlatego czas, przysługujący mi jako senatorowi czwartej kadencji, zdecydowałem się wykorzystać na przypomnienie tych słów i myśli człowieka, wobec którego chylę czoła przed Wysokim Senatem. (Oklaski)

Dziękuję bardzo.

Pan minister Łaszkiewicz na pytanie o reprywatyzację w Niemczech odpowiedział tylko tyle, że ostatnio wyczytał o tym w prasie, ale nie dał pewnej odpowiedzi. A ja ostatnio w jednej z audycji radiowych poświęconych omawianej obecnie ustawie reprywatyzacyjnej usłyszałem, że gdy po zjednoczeniu w Niemczech przeprowadzono reprywatyzację na obszarze byłej NRD, z góry określono granicę finansową kosztów tej operacji, wedle tego na co stać państwo niemieckie. I do tej granicy dopasowywano wysokość należnych rekompensat i metody ich obliczania. Tę granicę państwo tak potężne gospodarczo, gdzie są wyjątkowo wysokie, trudne do porównania z naszymi, standardy warunków życia mieszkańców, państwo, w którym PKB sięga blisko 2 biliony dolarów, określiło na 12 miliardów marek. My, w państwie, gdzie PKB jest prawie siedmiokrotnie mniejszy niż w Niemczech, w warunkach znanych wszystkim wielkich trudności oraz napięć gospodarczych i finansowych, czego dowodem jest między innymi dyskutowany obecnie w komisjach sejmowych budżet, w sytuacji bardzo trudnych warunków życia większości społeczeństwa, a nawet biedy wielkich grup ludności, w sytuacji gdy jednocześnie mamy przed sobą realizację poważnie spartolonych, a przez to bardzo kosztownych, czterech reform oraz wieloletnie, wyjątkowo wysokie, tak zwane sztywne obciążenia budżetu, fundujemy sobie na potrzeby reprywatyzacji, zgodnie z rządowymi wyliczeniami, około 44 miliardów zł. To jest sporo ponad 20 miliardów marek. A więc fundujemy prawie dwukrotnie więcej niż bogate Niemcy.

Zarówno sama kwota, jak i przytoczone porównania są - przyznacie państwo - szokujące i wymagają chyba dodatkowego komentarza. Tym bardziej że trzeba uwzględnić, iż realizacja tej ustawy może kosztować dużo więcej niż te 44 miliardy zł. Wynika to z tego, że przyjęta w ustawie koncepcja finansowania skutków reprywatyzacyjnych jest wyjątkowo niebezpieczna, gdyż problem rzeczywistych kosztów reprywatyzacji pozostawia jako problem otwarty. W tej sytuacji, ponieważ nie ma w pełni wiarygodnych danych pozwalających określić strukturę ilościową i wartościową roszczeń reprywatyzacyjnych, dokonany przez rząd szacunek może być obarczony istotnym błędem, a więc i w sposób istotny zaniżony. Trzeba się z tym poważnie liczyć, znając przecież dobrze z niejednego przykładu nieudolność rządu w szacowaniu skutków ekonomicznych realizowanych programów.

Należy także liczyć się z tym, że nie utrzyma się w obecnym brzmieniu tak kontrowersyjny ust. 1 art. 3 ustawy. O jego zmianę słusznie wnioskują obie nasze komisje, i Komisja Ustawodawcza i Komisja Gospodarki Narodowej. Można zatem oczekiwać, że zapis o obowiązku posiadania obywatelstwa polskiego w dniu 31 grudnia 1999 r. zostanie usunięty z tej ustawy w toku dalszych prac parlamentarnych. Jeżeli jednak tak by się nie stało, co chyba nie jest prawdopodobne, to można mieć prawie pewność, że zakwestionuje go Trybunał Konstytucyjny. A więc może dojść bardzo duża liczba uprawnionych do świadczeń reprywatyzacyjnych, co się wiąże z trudnymi do obliczenia dodatkowymi kosztami. Trzeba to mieć na uwadze, że Trybunał Konstytucyjny może także zakwestionować sposób traktowania własności komunalnej, która zgodnie z orzeczeniem tegoż trybunału z kwietnia 2000 r. jest wartością chronioną konstytucyjnie, a według omawianej ustawy może podlegać różnym operacjom, wraz z odebraniem gminom własności i przekazaniem jej byłym właścicielom bez odszkodowania. To także może spowodować dodatkowe niebagatelne konsekwencje finansowe.

Reasumując, jeśli chodzi o ten tylko wątek, czyli wątek konsekwencji ekonomicznych, jakie rodzić może ta ustawa, trzeba wyraźnie stwierdzić, jeśli się jest odpowiedzialnym przed polskim społeczeństwem członkiem polskiego parlamentu, że nie stać nas na jej przyjęcie. Że nie wolno w imię dyskusyjnej prawnie, a uzasadnionej jedynie względami politycznymi decyzji o praktycznym anulowaniu ustaw o reformie rolnej i upaństwowieniu przemysłu, dawać niecałym trzystu tysiącom byłych właścicieli satysfakcji materialnej w takiej skali finansowej, która jako katastrofalny ciężar spadnie na barki prawie czterdziestu milionów obywateli naszego państwa. I to nie dotyczy tylko tego, ale także co najmniej i przyszłego pokolenia.

Nie wolno więc nam, Panie i Panowie Senatorowie, tej ustawy przyjmować w obecnym brzmieniu. Nie jestem przeciwko reprywatyzacji, ale w aktualnych warunkach, w jakich znajduje się nasze społeczeństwo, zakres i skala tej reprywatyzacji nie mogą być traktowane jako polityczny rewanż i kolejna polityczna próba rozliczenia z czasami peerelu. Powinny być one traktowane jedynie jako symboliczne, moralne i materialne zadośćuczynienie dla byłych właścicieli, którzy powinni takie rozwiązania zrozumieć i zaakceptować w imię zamknięcia kolejnego bolesnego rozdziału naszej historii oraz przyjęcia rozwiązań bezpiecznych dla lepszej przyszłości obecnego i kolejnych pokoleń Polaków.

Mając te intencje, uważam, że dyskutowaną ustawę należy odrzucić i w pilnym trybie, uwzględniając możliwości państwa i sytuację materialną społeczeństwa, ponownie nad nią popracować. Nie mam jednak nadziei, że zostanie to przez państwa przyjęte. Dlatego też apeluję o zaakceptowanie wniosku mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej, to znaczy o ograniczenie wysokości świadczeń reprywatyzacyjnych nie do 50%, ale do 10% wartości. I proszę nie mówić mi, że to jest niemoralne, że jest to ideologia postkomuny, że jest to wbrew siódmemu przykazaniu itp. Wniosek ten jest bowiem zgodny z moralnymi założeniami wynikającymi z rządowego projektu, w którym przecież zaproponowany jest zwrot nie 100%, a 50% wartości. A więc w kategoriach moralnych i tak stracił on cnotę. I to w 100%, bo nie można przecież stracić tylko części cnoty. Tak więc wniosek mniejszości, który popieram, utrzymany jest w tych samych kanonach moralnych co omawiana ustawa. Zmienia jedynie skalę odszkodowania, która w odróżnieniu od propozycji rządowej jest bardziej moralna, gdyż nie powoduje skutków finansowych, których III Rzeczpospolita nie będzie w stanie udźwignąć. Dziękuję bardzo.

Przede wszystkim wyrażam ubolewanie, że dopiero dzisiaj, w dziesiątym roku transformacji, dyskutujemy o tak ważnej ustawie. Moim zdaniem, najlepszy okres na rozstrzygnięcie tego problemu to był początek lat dziewięćdziesiątych. Wielka szkoda, że nie wykorzystano tej szansy. W szeregu państw w tych właśnie latach to się zdarzyło. Wtedy, jak sądzę, mogliśmy podjąć znacznie lepsze decyzje niż w dniu dzisiejszym. W naszym kraju to się jednak nie udało, stąd poważne konsekwencje dla wiarygodności Polski, jak również dla budżetu. Słyszeliśmy dzisiaj, że pewne decyzje jednak zapadają i byli właściciele uzyskują stuprocentowe odszkodowania. I dlatego w tej chwili bardzo wiele osób oczekuje na decyzje. Poza tym, co jest rzeczą równie ważną, wartość polskiego majątku, będącego w posiadaniu naszego narodu, uległa wyraźnemu uszczupleniu.

Wysoka Izbo! Przed Polską, przed polskim społeczeństwem stoją wielkie wyzwania. Są to wejście do Unii Europejskiej i dostosowanie naszego kraju do standardów NATO. Ma miejsce reforma ubezpieczeń społecznych i służby zdrowia, na wsparcie czeka zaś program budownictwa mieszkaniowego. Szansą w XXI wieku zdecydowanie powinna być edukacja i nauka. Patrząc na tegoroczny budżet, widzimy, że nie dajemy tej szansy młodemu pokoleniu. Musimy zmienić rolnictwo, dokonać rewaloryzacji emerytur. Ta lista może być i wręcz jest znacznie dłuższa. Jeśli zaś chodzi o młode pokolenie, to mamy właśnie wyż demograficzny w Polsce. Jest to około 50% młodych ludzi, którzy wchodzą na rynek pracy w całej Europie. Oczekują oni pracy i szans życiowych. Wartość polskiego majątku - jak wynika z informacji, niestety, niezbyt precyzyjnych - to 140 miliardów zł. Mam wątpliwości, czy to jest wartość księgowa, czy rynkowa. Mam duże wątpliwości, bo to by stwarzało zupełnie inne szanse co do oceny wartości tegoż majątku. Z tego majątku chce się przeznaczyć około 44 miliardów zł na cel reprywatyzacyjny, ale w moim odczuciu nie dokonano precyzyjnego szacunku przyszłych beneficjentów. Są różne informacje, a brak jest informacji ostatecznych. To jest bardzo trudne, ale po prostu jak podejmować decyzje, skoro nie ma podstawowych danych? W związku z tym, nie negując sensu i celu ustawy - mimo że mogą się pojawić wątpliwości i w debacie już się pojawiły - uważam, że na ustawę w zaproponowanej formie nas nie stać.

Pan minister był łaskaw przedstawić rachunki i dane. Czego mi brakuje, Wysoka Izbo? Brakuje projekcji dochodów i wydatków państwa na najbliższe lata. O ile łatwiej byłoby decydować o tym, jakie zaciągać nowe zobowiązania, gdybyśmy znali projekt dochodów i wydatków naszego państwa. To nie pierwszy przypadek, że o sprawach tak bardzo ważnych dla naszego narodu i naszego państwa decydujemy bez określonych danych decyzyjnych. Można przyjąć, że nasze państwo jest bardzo wielką instytucją, a przecież w znacznie mniejszych instytucjach nie podejmuje się decyzji bez określonych w projekcie korzyści i strat, dochodów i wydatków. Niestety to, co słyszeliśmy i słyszymy, to bardzo wiele wzajemnie się wykluczających, nieprecyzyjnych informacji, które uniemożliwiają podjęcie racjonalnych decyzji.

Ja ze swojej strony chciałbym zaproponować pewne poprawki, mówiące o degresywnym potraktowaniu korzyści. Jest to rozwiązanie przyjęte na Węgrzech, państwie, w którym poradzono sobie z tym problemem, przyznając stosunkowo skromne odszkodowania. Państwa i społeczeństwa węgierskiego również nie stać na tak wysokie beneficjowanie byłych właścicieli.

Chciałem również wnieść poprawkę dotyczącą art. 76. W myśl mojej propozycji art. 76 przyjmuje brzmienie: "Roszczenia dotyczące świadczeń związanych z utratą własności nieruchomości w przypadkach określonych w art. 2 lub w art. 3 ust. 2 pkt 1 i 3 mogą być wyłącznie dochodzone na podstawie niniejszej ustawy".

Lada moment, bo w przyszłym tygodniu, budżet będzie analizowany w Sejmie. Niedługo być może również w Senacie będziemy dyskutować nad wydaniem każdej złotówki, będziemy się spierać, będziemy szukać źródła pokrycia takich, a nie innych chęci, takich, a nie innych wydatków.

Dziwię się bardzo, że rząd wytypował Ministerstwo Skarbu Państwa do reprezentowania tej ustawy, bo to jest Ministerstwo Skarbu Państwa, a nie ministerstwo skarbu właścicieli i byłych właścicieli nieruchomości. A jeżeli tak jest, to państwo powinno być wyczulone na interes państwa również w przyszłym roku i w latach następnych. A tu widziałem wyraźne zaangażowanie Ministerstwa Skarbu Państwa, a zatem i rządu, w sprawy takich odszkodowań, które rujnują - powtarzam: rujnują - system finansów publicznych w latach przyszłych. O tym dobrze wiemy. Rząd też zdaje sobie sprawę z tego, co robi, dając tego rodzaju propozycję, za którą tak mocno optuje. Nie ma żadnych racjonalnych przesłanek, żeby Polska wychodziła w tym miejscu przed szereg, żeby była hojna dla swojego społeczeństwa. Nie ma takich racjonalnych przesłanek.

Ale są doświadczenia, o których mówił przed chwilą pan senator Graczyński. System węgierski daje środki finansowe na 10-12% wartości wszystkich uzasadnionych roszczeń, jakie były zgłaszane przez właścicieli i współwłaścicieli nieruchomości. Na tyle ich po prostu było stać. Niemców też było na tyle stać i koniec, kropka. Właściciele nieruchomości w byłej NRD odwołali się i co? Trybunał konstytucyjny powiedział: koniec, kropka, zamykam sprawę. Żadne przepisy prawa międzynarodowego nie mogą nakazać Polsce, jak mamy to zrobić, czy mamy dać tyle, czy nie. Powinniśmy jako Wysoka Izba rozważyć, czy nas na to stać.

Jeżeli parlament przyjmie tę ustawę w wersji, która przyszła z Sejmu, bądź tej z proponowanymi poprawkami Komisji Gospodarki Narodowej i Komisji Ustawodawczej i nie zechce skorzystać z jednej z trzech poprawek wariantowych - o tej trzeciej powie tutaj za chwilę pan senator Noga - to uważam, że ten parlament, tak Sejm jak i Senat, oraz rząd wyczerpali cały kredyt zaufania, jaki społeczeństwo im dało. Uważam, że go wyczerpali. Wyleczyć się już takiego parlamentu i rządu nie da, bo będą w agonii. Czekać je chyba będzie tylko eutanazja. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Zarządzam pięciominutową przerwę z powodów technicznych. Przepraszam, Panie Senatorze.

Gdyby mówić o reprywatyzacji w sposób literalny, trzeba by mówić o reprywatyzacji in natura i w 100%. Ale praktycznie rzecz biorąc, żaden kraj na świecie takiej reprywatyzacji nie przeprowadzał i najczęściej są to inne formy. W wypadku reprywatyzacji stuprocentowej, ale realizowanej w wartościach innych niż in natura, też mówilibyśmy o reprywatyzacji. Ale jeżeli odchodzimy od 100%, to w zasadzie możemy mówić tylko o materialnym zadośćuczynieniu. A w związku z tym każda podana tutaj wielkość od 1% do 90% jest wielkością arbitralną. A skoro tak, to może być przedmiotem debaty. Moim zdaniem zdecydowanie lepiej byłoby, gdyby rozstrzygnęło to na przykład narodowe referendum, a nie parlament. I wtedy, w referendum narodowym, może nawet okazałoby się, że społeczeństwo polskie jest za reprywatyzacją stuprocentową. To pierwsza sprawa.

Druga sprawa. Chcę złożyć poprawkę alternatywną do poprawek autorstwa panów senatorów: Suchańskiego i Graczyńskiego. Wnosi ona, moim zdaniem, znamiona pewnej stabilizacji, pewnego komfortu do pracy rządu. Najpierw poprzez ustalenie kwoty, jaka może być przeznaczona na tego rodzaju zadośćuczynienie. Z wszystkich wyliczeń, z wszystkich potrzeb, jakie mamy zaspokoić w najbliższych dziesięciu latach w Polsce, wynika, że nie może to być kwota wyższa niż 8-9 miliardów zł. Później poprzez ustalenie, że Rada Ministrów miałaby sześć miesięcy na to, ażeby zebrać wszystkie wnioski z kraju i z zagranicy, od osób, które zgłaszają roszczenia w tym zakresie. I następnie poprzez ustalenie, żeby Rada Ministrów miała trzy miesiące na wydanie rozporządzenia, w jaki sposób dokonane zostanie materialne zadośćuczynienie. Rozwiązanie mogłoby tu być różne, na przykład na wzór węgierski, to znaczy do 20 tysięcy zł - 100%, powyżej 20 tysięcy - pewien procent itd., itd. Albo rozwiązanie liniowe, to znaczy rząd, znając już skalę roszczeń, mógłby podjąć decyzję, że będzie to, powiedzmy, 12%.

(Senator Marian Noga: Tak, mam. Przepraszam, zabrałem z sobą.)

Otóż w tym protokole w art. 1 czytamy, że każda osoba fizyczna i prawna ma prawo do poszanowania swego mienia. Nikt nie może być pozbawiony swojej własności, chyba że w interesie publicznym i na warunkach przewidzianych przez ustawę oraz zgodnie z ogólnymi zasadami prawa międzynarodowego. Protokół do tej konwencji został sporządzony w Paryżu 20 marca 1952 r. W tym czasie w Polsce przeprowadzano procesy wywłaszczeniowe, zasłaniając się interesem publicznym. Ale dzisiaj, patrząc z perspektywy lat i wykorzystania mienia, którego zostali pozbawieni właściciele, wiemy, że były to działania polityczne, nie zaś racjonalne. I nie interes publiczny decydował o tych działaniach i o tych decyzjach, które wówczas podejmowano.

W prawie międzynarodowym w wielu dokumentach jest mowa o tym, iż pozbawienie własności określonych w protokole nr 1 do konwencji, przy braku przyczyn formalnych jest niezgodne z prawem. Pamiętajmy w tej debacie o prawie międzynarodowym, o międzynarodowych standardach prawnych. Nie może być tak, że oto dziś, z perspektywy pięćdziesięciu lat, mówimy, że są pewne przeciwwskazania, żeby oddać coś, co zostało zabrane. Może umówmy się jednak, że jeżeli coś zostało komuś skradzione, to należy to oddać. Dramatem naszego pokolenia, dramatem tego parlamentu jest to, że musi podjąć trudną z punktu widzenia budżetu decyzję, która na pewno nie przyniesie satysfakcji wszystkim pokrzywdzonym. Ale zasada, że jeżeli Kali ukraść krowę, to dobrze, a jeżeli Kalemu ukraść krowę, to źle, nie jest zasadą, którą powinien kierować się polski parlament.

Mówię o tym, patrząc na polskie ustawodawstwo i zagmatwane prawo, które nie zawsze jest jednoznaczne. Jako przykład podam fakt, iż niedawno, już w III Rzeczypospolitej, Trybunał Konstytucyjny rozstrzygał, czy dekret o reformie rolnej z 1944 r. jeszcze obowiązuje i czy obowiązują wskazane w nim normy obszarowe gospodarstw rolnych, czy też nie.

Mówimy o ustawie reprywatyzacyjnej i podnosi się krzyk, jaka to wielka krzywda dla budżetu państwa. Ale może odwrócimy sytuację i zapytamy, jaka wielka krzywda stała się tym ludziom, których pozbawiono majątku. I może dzisiaj, kiedy mówimy o zwrocie majątku w 50% czy też według propozycji komisji w 51%, zadamy sobie kolejne pytanie o to, czy oni rzeczywiście odzyskają te 50%. Otóż nie! Od tych zwróconych korzyści majątkowych będą musieli odprowadzić podatek. Dotyczy to głównie spadkobierców, a więc tej trzeciej grupy, gdzie podatek wyniesie 12%. A więc nie będzie to zwrot w 50%, ten zwrot będzie pomniejszony jeszcze bardziej.

Otóż art. 7 zawiera drobną nieścisłość. Mówi się w nim o zwrocie utraconych nieruchomości. Sądzę, że należy tu użyć określenia "zwrot utraconej nieruchomości" - w liczbie pojedynczej. Co bowiem będzie, jeżeli wartość utraconych nieruchomości ustala się jako sumę wartości poszczególnych składników majątkowych? Jest o tym mowa w załączniku. Artykuł ten można wówczas rozumieć dwojako: albo jeden właściciel składa wniosek o odzyskanie jednej nieruchomości, albo ten wniosek dotyczy całego zespołu nieruchomości. Stąd moja poprawka, zmierzająca do zastosowania prawidłowego zapisu.

Sama ustawa, o czym była tutaj mowa, to wielki kompromis. Wielki kompromis między możliwościami budżetowymi państwa a dylematami moralnymi. Argumenty są różnego rodzaju. Z jednej strony mówi się o tym, iż obiekty, które zostały przejęte przez państwo, służą społeczeństwu. Z drugiej strony padają argumenty: no tak, ale przecież ci, którym nie odebrano by tego majątku, czerpaliby z tego powodu korzyści. Gdzieś, na jakiejś płaszczyźnie, ten kompromis musi zostać określony.

Kiedy więc patrzymy na zapisy poszczególnych artykułów, możemy stwierdzić, że można by było je zmienić. Sądzę, że takich zmian, także co do wysokości zwrotu - 50%, 51%, 10% czy też 100% - można by wprowadzić bardzo wiele. Patrząc na to w kategoriach kompromisu i rzeczywistości, w której żyjemy, nie pozostaje nam nic innego jak tylko przyjąć tę ustawę i nanieść w niej rozsądne poprawki. Chociaż nie my, teraz, powinniśmy to robić, bo logika wykazywałaby na to, iż dziesięć lat temu tok postępowania powinien być inny, a więc najpierw reprywatyzacja, później prywatyzacja i dalsze działania, i chociaż nie na nas spada ten obowiązek, aby to uczynić, to trzeba podkreślić: czynimy to my, spóźnieni o dziesięć lat, ale to czynimy. I być może jest to trudna decyzja naszego parlamentu, ale prędzej czy później ktoś tę decyzję podjąć musi. Ten obowiązek spadł na nas i należy go z godnością przyjąć i wykonać. Dziękuję.

(Senator Jerzy Suchański: Panie Marszałku, w trybie sprostowania, można?)

(Senator Witold Kowalski: Czy mogę odpowiedzieć?)

Pani senator Krystyna Czuba. Przygotowuje się pani senator Sagatowska.

Nie można budować państwa XXI wieku w oparciu o dialektyczną konstrukcję, w której prawo i sprawiedliwość są rozdzielone. A dotyczy to w tym przypadku prawa własności. Prawo własności zabezpiecza wolność człowieka i zabezpiecza wolność życia rodzinnego. Istnieje niezbywalne, zapisane prawo człowieka do ochrony jego własności, zapisane w ustawodawstwie międzynarodowym i w polskiej konstytucji. Bezprawne przywłaszczenie cudzej własności nie daje prawa do tego, aby własność została przy tym, kto ją zabrał. I to jest podstawowy wymóg etyczny.

W Polsce w latach 1944-1962 rządzący komuniści dokonali nie nacjonalizacji, ale, można powiedzieć, rabunku cudzego mienia, bo rabunek to kradzież z użyciem przemocy. To jest definicja słownikowa. Konfiskata mienia, majątków ziemskich, dworów, była ciosem wymierzonym w patriotyczne podziemie. Pozbawieni mienia zostali nie tylko przedstawiciele rodów ziemiańskich, ale także średnio zamożni rolnicy, nazywani przez uprzedni system kułakami. A miało to być zniszczenie materialnych podstaw oporu Polaków przeciwko komunistycznej rewolucji. Taka była zasada.

Dziś chcemy stworzyć ustawę, która będzie naprawianiem krzywd; nazywamy ją reprywatyzacją. Sądzę, że jest to jedna z podstawowych reform państwa, ale też powiem, że jest to jedna z najtrudniejszych ustaw, bo są i będą emocje, nadzieje, oczekiwania. Jest i w parlamencie, i w mediach wiele nieprawdy, wiele manipulacji, jest ustawianie ludzi przeciwko sobie, podobnie zresztą jak to się działo w procesie uwłaszczenia. Są nawet polityczne kłamstwa.

Powiem tak: państwo tutaj mówili o tym, że jest bezrobocie, a my chcemy tych, którzy utracili majątki, jeszcze dodatkowo obdarować własnością. Własność jest przecież siłą napędową przedsiębiorczości, ale też rozwoju gospodarczego. Gdyby tak nie było, system komunistyczny trwałby bardzo długo. Rozwój gospodarczy likwiduje bezrobocie, a nie je tworzy. Wraz z uchwaleniem reprywatyzacji wzrośnie zapotrzebowanie na miejsca pracy, chociażby w zawodach notariusza, geodety, a potem w wielu innych.

Sądzę, że właśnie reprywatyzacja jest najszybszym sposobem prywatyzacji w polskie ręce. Ta prywatyzacja postępuje. Reprywatyzacja jest potrzebna i konieczna z kilku powodów. Przede wszystkim są to powody moralne. Własność powinna wrócić do właściciela, trzeba oddać to, co zostało zabrane. W marcu 2000 r. w tej kwestii zabrali głos polscy biskupi i w liście pasterskim napisali tak: "Choć sprawa reprywatyzacji jest skomplikowana, to jednak nie wolno jej zaniedbać, bo ma ona ogromne znaczenie wychowawcze. Nam wszystkim i następnym pokoleniom potrzebna jest lekcja, że szanować trzeba cudzą własność prywatną, społeczną, państwową, i że naruszenie tego prawa spotka się z potępieniem. Naruszenie tego prawa prowadzi do dowolnego traktowania innych praw człowieka i do niebezpiecznych następstw dla całego społeczeństwa".

Ustawa to także problem konsekwencji ekonomicznych. Ustawa reprywatyzacyjna, jak mówił pan minister, zakłada zwrot mienia w naturze oraz w bonach, a więc nie obciąża budżetu państwa. Ale jeżeli nie będzie reprywatyzacji, to zapłaci budżet, bo będą procesy. To jest czytelne, niekoniecznie dla prawnika i niekoniecznie dla ustawodawcy. To jest czytelne wtedy, kiedy się tego spokojnie wysłucha do końca.

Reprywatyzacja przewiduje ponadto słuszne ograniczenia. Pierwsze z nich dotyczy obywatelstwa, bo zwrot mienia otrzymują obywatele polscy. Dyskusyjna jest tylko sprawa, czy ma to być obywatelstwo rozumiane w taki sposób, jak zapisał to Sejm, czy tak, jak wynika to z poprawek Senatu. Ja jestem za przyjęciem stanowiska Sejmu.

Drugie ograniczenie dotyczy wydzielania obiektów o szczególnym znaczeniu dla kultury narodowej. Muszę powiedzieć, może nieskromnie, że odkąd jestem przewodniczącą Komisji Kultury i Środków Przekazu i odkąd zasiadam w polskim Senacie, bardzo zabiegam w rozmowach z rządem, z premierem, z ministrem kultury, z ekspertami, z profesorami, aby takie wydzielenie obiektów kultury miało miejsce w odniesieniu do reprywatyzacji. Cieszę się, że zostały wydzielone zespoły w Wilanowie, w Łańcucie, w Nieborowie, w Arkadii, w Gołuchowie, w Kozłówce, w Pszczynie, w Opinogórze, w Rogalinie, Królikarnia w Warszawie, zespół zamkowo-parkowy w Oporowie oraz zespoły zamkowe w Niedzicy i w Pieskowej Skale. Otrzymuję ponadto bardzo dużo próśb z różnych innych, ważnych miejsc o wyłączenie ich z reprywatyzacji albo o włączenie do niej. Niestety, po konsultacjach z Ministerstwem Kultury i Dziedzictwa Narodowego uznałam, że nie mogę tych poprawek przedstawić Wysokiej Izbie. Myślę jednak, że to ograniczenie dotyczące wydzielenia obiektów o szczególnym znaczeniu dla kultury narodowej jest słuszne i sprawiedliwe, gdyż przez kilkadziesiąt lat społeczeństwo i państwo utrzymywały je, dbały o nie, ponadto są one dobrem o niepowtarzalnym znaczeniu dla całego społeczeństwa.

Dziękuję, Pani Senator.

(Senator Jerzy Pieniążek: W trybie sprostowania, można, Panie Marszałku?)

(Senator Jerzy Pieniążek: W trybie sprostowania, można?)

(Senator Jerzy Suchański: Ja również chciałbym zabrać głos w trybie sprostowania, Panie Marszałku.)

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Pragnę podkreślić, że w pełni popieram projekt ustawy uchwalonej przez Sejm wraz z poprawkami zaproponowanymi przez Komisję Gospodarki Narodowej. Jednocześnie pragnę zarekomendować Wysokiej Izbie wprowadzenie poprawki do ustawy o reprywatyzacji, a dokładniej do załącznika nr 2. Poprawka ta uzupełniłaby wykaz nieruchomości o szczególnym znaczeniu dla kultury narodowej, których własności nie przywraca się, o dwa obiekty: o zespół zamkowo-pałacowy w Krasiczynie oraz o zespół pałacowo-parkowy w Baranowie Sandomierskim.

Pani senator Czuba mówiła, że oczywiście jest dużo takich obiektów. Ja akurat reprezentuję Podkarpacie, czyli południowowschodni zakątek Polski. Wspomniane obiekty należą do perełek, do nielicznych, najcenniejszych zabytków architektury renesansowej na ziemiach polskich. Dość powiedzieć - Wysoki Senat chyba o tym słyszał - że pałac w Baranowie Sandomierskim nieprzypadkowo nosi miano "małego Wawelu", jak się go potocznie nazywa. Zamek w Krasiczynie również jest wyjątkowy jako obiekt, kubaturą bryły wyróżnia się spośród wielu innych obiektów, nie tylko w Polsce. Obydwa obiekty położone są w zabytkowych, kilkunastohektarowych zespołach ogrodowo-parkowych, a park krasiczyński nazywany jest najwspanialszym w Polsce parkiem w stylu angielskim, z unikatowym drzewostanem obejmującym ponad dwieście gatunków drzew i krzewów.

Panie Marszałku, wniosek ten składam na piśmie, również w imieniu pana senatora Witolda Kowalskiego. Jest to nasz wspólny wniosek. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Dziękuję.

Niedawno, bo niespełna rok temu, była tu rozpatrywana ustawa o gospodarowaniu zasobami rolnymi skarbu państwa. Zgłaszałem wówczas poprawkę, aby grupie społecznej byłych pracowników państwowych gospodarstw rolnych - odważę się powiedzieć, że w tej chwili najbiedniejszej i najbardziej w naszym kraju pokrzywdzonej - w jakiś sposób zadośćuczynić i uznać jej prawa do prywatyzacji sektora państwowego w rolnictwie. Niestety, Wysoka Izba nie ustosunkowała się pozytywnie do tej poprawki i odrzuciła przyznanie praw tej bardzo biednej i bardzo ważnej grupie.

Dlatego nie mogę ustosunkować się pozytywnie do tej ustawy, a szczególnie do proponowanych w niej wielkości. Myślę, że gdybyśmy uszeregowali potrzeby naszego kraju, doszlibyśmy do wniosku, że mamy dziś wiele innych, chyba ważniejszych problemów do rozwiązania. Bo gdyby ta ustawa była wprowadzona dziesięć lat temu, jak niektórzy tu mówią, dzisiaj być może nie dyskutowalibyśmy na ten temat. Ale dzisiejsze problemy to właśnie rekompensata dla byłych pracowników Państwowych Gospodarstw Rolnych, to zmniejszenie bezrobocia, a szczególnie marginesu ubóstwa w naszym kraju, to zapewnienie pieniędzy na opiekę społeczną, to rozwiązanie problemów służby zdrowia, to rozwiązanie problemów resortu edukacji - przecież brakuje środków na zwrot subwencji, które nie zostały w ubiegłym roku wypłacone samorządom we właściwej wysokości - to edukacja młodego pokolenia, to w końcu obrona narodowa i bezpieczeństwo obywateli, na co również brakuje środków, a jak słyszymy, mają być również cięcia w budżecie resortu obrony narodowej. A są i inne sprawy, na przykład niewyjaśniona do dnia dzisiejszego afera FOZZ, która jest opisana w książce "Po drugiej stronie lustracji", afery opisane w książce "Wielki przekręt" i wiele innych spraw, które państwo senatorowie znają.

I jeszcze jedno zdanie. Jestem w posiadaniu, myślę że wielu z państwa również, zapisu jakby strategii rolnej dla Polski, czyli raportu wspólnego zespołu zadaniowego Polski, Wspólnoty Europejskiej i Banku Światowego z lipca 1990 r. Są tu zapisy odnoszące się do byłych pracowników Państwowych Gospodarstw Rolnych - wracam do problemu rekompensaty dla tej grupy społecznej - zapisy i wskazania dla rządu polskiego dotyczące tego, co należało robić, żeby średnio- i długofalowo likwidować czy prywatyzować sektor państwowy w rolnictwie. Niestety, zrobiono to w sposób rewolucyjny, pozostawiając ludzi bez środków do życia i bez pracy. Dziękuję.

74. posiedzenie Senatu RP, spis treści, poprzednia część stenogramu, dalsza część stenogramu