74. posiedzenie Senatu RP, spis treści, poprzednia część stenogramu, następna część stenogramu

Dziękuję.

Zauważam taką regułę, że pewne projekty ustaw są nam przedstawiane zgodnie z kalendarzem wyborczym. Niedawno ucichły emocje dotyczące ustawy sprokurowanej na zamówienie Mariana Krzaklewskiego, startującego na prezydenta. Możemy powiedzieć, że rozsądek zwyciężył: ustawy nie ma, kandydat przegrał. Zbliżają się jednak wybory parlamentarne i oto mamy nowy projekt ustawy, który daje nadzieję tym z prawej strony, którzy nie zdecydują się przesiąść na Platformę Obywatelską - żałuję, że nastąpiła już zmiana marszałka prowadzącego obrady. Otóż mamy taki stan rzeczy, że od kilkunastu miesięcy społeczeństwo informowane jest o kolejnych koncepcjach reprywatyzacji, a w jej ramach o projektach oddawania a to jezior polskich, a to lasów państwowych, a to zakładów przemysłowych czy też ziemi albo domów.

Należy przyznać, że to zbożny cel, o ile ma być aktem autentycznej, rzeczywistej sprawiedliwości dziejowej. Niestety, pozostaje on zbożny jedynie tak długo, jak długo obracamy się w kręgu haseł, hasełek i werbalnych zaklęć, natomiast przestaje taki być, gdy dochodzimy do szczegółów. Bo oto nagle okazuje się, że czyniąc sprawiedliwość i dobro jednym, stanowiącym 0,5% społeczeństwa, czynimy zło i krzywdę innym, czyli pozostałej części tego społeczeństwa. Bo nagle okazuje się, że po pięćdziesięciu trzech latach jakiekolwiek próby naprawy dawnych krzywd poprzez zwroty fizyczne majątków przyniosą nowe krzywdy dzisiejszym posiadaczom i użytkownikom tych majątków, którzy w dobrej wierze nabyli bądź użytkują te dobra i nie mają nic wspólnego z nieprawościami wojny ani czasów powojennych.

Jaką uniwersalną miarę należałoby przyjąć, by jednako sprawiedliwie zrekompensować krzywdy rodzinom, które w zawierusze wojennej i powojennej utraciły młyn, tartak czy jakikolwiek inny majątek, i rodzinom, które w tej samej zawierusze utraciły dzieci, ojców, matki, rodziców i rodzeństwo, zakatowanych w tamtych latach? Niestety, tutaj znaku równości projektodawcy nie stawiają, traktując ofiarę życia jako coś normalnego. Można zapytać, jakie prawo ustanawia wyższość ofiary majątkowej nad ofiarą życia, złożoną w tej samej zawierusze dziejowej? Jak będą się czuć ci, którzy złożyli w tych strasznych czasach ofiarę życia? Co mamy dla nich? Czy tylko ordery?

Padało dziś na tej sali wiele pytań i wiele z nich zostało bez odpowiedzi. Jedno z tych pytań dotyczyło odszkodowań: co z odszkodowaniami dla innych poszkodowanych grup? Ja też chcę postawić pytanie: co z odszkodowaniami dla deportowanych na Sybir? Tu, z tej mównicy, pan mecenas Jacek Taylor zobowiązał się, że do końca 1999 r. przygotuje i przedstawi raport na temat tych odszkodowań i liczby osób uprawnionych do nich. Mamy rok 2001 i nic na ten temat nie słychać. A wcześniej, w listopadzie 1998 r., na III Zjeździe Sybiraków w Jeleniej Górze Jacek Taylor w imieniu rządu deklarował, że rząd stać na to, by alimentować żywe pomniki Syberii. Ja, jako jeden z tych żywych pomników Syberii, siedziałem na tamtej sali w Jeleniej Górze i słyszałem te oświadczenia.

Autorów radosnej twórczości reprywatyzacyjnej nie interesują również, jak się wydaje, społeczne koszty takiej operacji. Bo te prawdziwe są nieznane, a szacunki tak rozbieżne, że można stracić do nich zaufanie. Kto za tę operację zapłaci? Bezrobotni absolwenci szkół, bezrobotni w ogóle, nauczyciele, a może pielęgniarki albo lekarze? Całe społeczeństwo czy tylko część tego społeczeństwa? Jak wygląda bilans, o który już niejeden tu pytał, mianowicie bilans zobowiązań rządu wynikających z czterech reform, a także zobowiązań wobec górników czy edukacji? A jest też sprawa spełnienia warunków NATO, spłaty długu zagranicznego, transzy emerytalnych, II filara itd., itd. Na te pytania nie ma odpowiedzi. I tym właśnie było podyktowane zgłoszenie dzisiaj wniosku o przesunięcie tego punktu na następne posiedzenie.

Dysponuję ustawami i komentarzem do zbioru ustaw oddłużeniowych, jakie rząd polski i parlament Rzeczypospolitej uchwalili w 1937 r. i w 1939 r. To jest takie nowe moratorium rolnicze, wydane we Lwowie w 1939 r. O czym tu między innymi czytamy? O tym, że urząd rozjemczy może na wniosek posiadacza gospodarstwa wiejskiego grupy A zawiesić w całości lub w części na okres nie dłuższy niż do dnia 31 grudnia 1940 r. wymagalność wszelkich należności z tytułu długów rolniczych. Wojna wybuchła, długi zostały umorzone, przyjęcie opcji zerowej załatwia temat.

Cóż dalej czytamy we wstępie do tych ustaw? Otóż czytamy, że polski rząd i polski parlament podejmowali w tamtych latach trud oddłużenia polskiego rolnictwa, bowiem było ono tak bardzo zadłużone, że przy tamtejszym okresie dekoniunktury w rolnictwie nie było w stanie prowadzić racjonalnej gospodarki rolnej. To piękny przykład troski państwa polskiego o zdolność wytwórczą rodzimego rolnictwa, przykład wart może głębszej refleksji.

Mam w związku z tym pytanie do autorów projektów reprywatyzacyjnych, choć liczę, jeżeli ustawa przejdzie, że i prezydent zajmie właściwe stanowisko: czy ziemiaństwo polskie, które lada dzień obdarzone zostanie przez łaskawców z dzisiejszej koalicji jeziorami, lasami państwowymi, zwrotami majątkowymi w nieruchomościach i ziemi, spłaciło swoje kolosalne przedwojenne długi Rzeczypospolitej, czy też nie? Czy ktoś to badał? Gdzie jest dokumentacja tamtych długów? Ufam, że była przechowywana przez byłych właścicieli równie pieczołowicie, jak dokumenty własnościowe, że udokumentowanie spłaty długów będzie równie proste, jak udokumentowanie praw własności. A może w archiwach ministerialnych, może w archiwach sejmowych z tamtych czasów są jeszcze raporty rządowe w tej sprawie?

Tę bolesną i trudną sprawę można rozwiązać jedynie wtedy, gdy symboliczne rekompensaty znajdą taki poziom i szczebel wspólnego mianownika, który będzie sprawiedliwy dla wszystkich poszkodowanych bez ich różnicowania na lepszych i gorszych i bez obciążania dzisiejszych, niebogatych pokoleń, które z nieprawościami tamtych lat nie mają nic wspólnego prócz historii własnego kraju.

Dlatego składam wniosek o odrzucenie ustawy w całości. Proponuję powrócić do tego tematu, kiedy rząd przedstawi bilans wszystkich podjętych na lata następne zobowiązań oraz możliwości ich pokrycia, o czym mówiłem wcześniej, a co pozostało bez odpowiedzi na stawiane pytania. Zresztą koledzy senatorowie również z tej mównicy o to wnioskowali. Dziękuję bardzo.

Niewątpliwie ustawa, o której dzisiaj mówimy, jest ustawą ustrojową, dlatego że ona przynajmniej w jakiejś części zmienia ustrój państwa, w zakresie stosunków polityczno-gospodarczych, jakby umacnia go po stronie kapitalizmu. Ustawa ta budzi sporo namiętności, ponieważ z jednej strony zdecydowanie poprawia sytuację tych, którzy odzyskują swoje majątki, a z drugiej strony nie uwzględnia sytuacji zdecydowanej większości społeczeństwa, która żyje w biedzie, jeżeli nie w nędzy.

Czy to jest ustawa zaspokajająca roszczenia wszystkich osób, które w różnych formach utraciły majątek wskutek zmian na polityczno-majątkowej mapie Europy po II wojnie światowej? Otóż na pewno nie. Wypowiedzi i pytania, które padają na tej sali, wyraźnie mówią, że tylko część niesprawiedliwości, jeżeli tak można powiedzieć z tej trybuny, będzie zaspokojona. Jednak o drugiej części, większej czy mniejszej, ani nie ma mowy w tej ustawie, ani nie widać na horyzoncie ustaw jaskółek, które miałyby te niesprawiedliwości niwelować.

Ustawa ta, jak wiemy, mówi tylko o reprywatyzacji tego majątku, który został w sposób zgodny z ówczesnym prawem znacjonalizowany. Nie obejmuje ona odszkodowań na przykład za oszczędności i obligacje złożone w bankach II Rzeczypospolitej, które były przecież także gwarantowane przez państwo. Do chwili obecnej wielu ludzi w nadziei, że to także zostanie kiedyś zrekompensowane przez III Rzeczpospolitą, trzyma te papiery teraz bezwartościowe, mimo dziesięciu lat istnienia nowych warunków politycznych w Polsce.

Zadaję sobie drugie pytanie: czy jest to ustawa, która budzi demony przeszłości, zaostrzając w sposób wyraźny stosunki społeczne w Polsce na obecnym etapie? Śmiem twierdzić, że tak. Oddawanie mienia w naturze, na przykład budynków państwowych czy komunalnych, lasów i ziemi, zmieni w sposób istotny stosunki społeczno-gospodarcze w Polsce, z którymi już na obecnym etapie nie zgadza się większość biednych obywateli.

Politycy "Solidarności", którzy w latach osiemdziesiątych bronili interesów robotników, teraz bronią interesów kapitalistów, wnosząc i popierając ustawę tej treści. Ta niesprawiedliwość społeczna, przechodzenie całych rodzin z ich dotychczas komunalnymi mieszkaniami w ręce kapitału, budzi uzasadnione obawy i powszechną społeczną niechęć tych ludzi dla solidarnościowych autorów ustawy i całego obozu rządzącego. Dlatego w moim mniemaniu może być tylko mowa o kapitałowo-finansowym zadośćuczynieniu za wywłaszczenie, ale tylko wtedy, kiedy zostanie udowodnione, że to wywłaszczenie było prowadzone z naruszeniem obowiązującego wówczas prawa.

Dekrety wywłaszczeniowe po II wojnie światowej wydawane były w wielu państwach nie tylko w związku ze zmieniającym się ustrojem społeczno-politycznym, ale także w związku choćby z kolaboracją z okupantem, czego przykładem jest Francja. W Polsce idee nacjonalizacji były popierane przez wszystkie partie polityczne działające w tamtym okresie, także opozycyjne, łącznie z Mikołajczykowskim PSL. Również kolejne rządy emigracyjne w Londynie w swoich programach powtarzały, że po zakończonej wojnie konieczne są reforma rolna i częściowa nacjonalizacji przemysłu.

Także sytuacja gospodarcza Polski wymaga mobilizacji środków finansowych w takim stopniu, aby nie opóźniać wyścigu polskiego państwa do Wspólnoty Europejskiej. Ale przecież aby ten wyścig był skuteczny i żeby zakończył się zwycięstwem, czyli włączeniem nas do struktur europejskich, muszą być zagwarantowane ustawowo środki na edukację naszego młodego pokolenia - w ciągu najbliższych dziesięciu lat będzie to suma mniej więcej 11 miliardów zł. Na dofinansowanie naszych sił zbrojnych, należących do struktur NATO, jest do 2012 r 160 miliardów zł. Dopłaty do emerytur z wpływów z prywatyzacji to około 9 miliardów zł. Spłata zadłużenia zagranicznego - chodzi o okres dziesięcioletni - to jest około 10 miliardów. Są też oczywiście dopłaty do sektora ubezpieczeń społecznych, szczególnie w II filarze. I do tego jeszcze dochodzą 44 miliardy zł za odszkodowania reprywatyzacyjne w rozumieniu niniejszej ustawy. To jest nieodpowiedzialność nie tylko ekonomiczna, ale i polityczna, która przekracza - według oceny ludzi, których reprezentuję - możliwości budżetowe państwa polskiego. Za kilka lat doprowadzi to do jego zapaści.

Następne pytanie, które muszę tutaj postawić, brzmi: czy odszkodowania należą się pokrzywdzonym właścicielom wywłaszczonym z ich majątków? I tutaj, ku zaskoczeniu państwa, odpowiem, że tak, ale pod pewnymi warunkami, które będą korygowały ten zapis ustawowy. Takimi granicznymi warunkami powinny być warunki następujące: że wywłaszczenie nastąpiło z naruszeniem obowiązującego podówczas prawa; że będzie to tylko częściowe, kapitałowe zadośćuczynienie, nierujnujące finansów państwa, konsumujące trzy poprawki zgłoszone przez senatorów klubu SLD - czyli rozwiązania podobne do tych, które funkcjonują na Węgrzech czy w Niemczech; że wyłączone z prywatyzacji w naturze będą budynki użyteczności publicznej, komunalne i mieszkaniowe, czyli nie będzie oddawania prywatyzowanych kamienic wraz z ludźmi w pacht przyszłemu kamienicznikowi; że wszystkie sprawy sądowe, które teraz się toczą i toczyć się będą w sprawach reprywatyzacji, będą podlegały mocy tylko tej dyskutowanej ustawy; i że każde rozszerzenie ilości osób uprawnionych do odszkodowań w ramach tej ustawy będzie skutkowało zmniejszeniem kwoty odszkodowawczej per capita. Tylko pod takimi warunkami mogę poprzeć tę ustawę, jeśli chcę być w zgodzie z głosami gniewu, które płyną od mojego elektoratu w związku z tym rozwiązaniem prawnym. Zrozumcie biednego - apelował z tej trybuny przed kilkunastoma minutami pan senator Pietrzak. Tych biednych w Polsce jest zdecydowana, osiemdziesięcioprocentowa większość. Dziękuję bardzo.

Uchwała Senatu z 16 kwietnia 1998 r. ewidentnie wskazuje na nieważność aktów normatywnych wydawanych sprzecznie z Powszechną Deklaracją Praw Człowieka i apeluje o przywrócenie praw niesłusznie odebranych i ochronę praw słusznie nabytych. Przedmiotowa ustawa realizuje te cele niesprzecznie. Wydaje się, że również w tym dialogu, gdy jedni nie słuchają drugich, ich argumentów, i każdy powtarza swoje, należy się odwołać do wspólnych przesłanek - a tych wspólnych przesłanek tutaj nie ma, są tylko pogłębiające się różnice między tymi, którzy reprezentują układ negujący uchwałę Senatu, i tymi, którzy chcą ją zrealizować.

Na ten temat dzisiejsza prasa publikuje apel otwarty do parlamentarzystów Sejmu i Senatu III Rzeczypospolitej, zainicjowany przez wielokrotnego eksperta w sprawach samorządowych i legislacyjnych, panią profesor doktor habilitowaną Teresę Rabską, i przez innych profesorów - są tu podpisy około stu profesorów instytutu. Ten apel nie pozostawia wątpliwości. Jest to apel ludzi wykształconych i mądrych, którzy nie szukają populistycznych haseł, odwołują się do prawa i proszą nas, żebyśmy tam, gdzie to jest możliwe, przywrócili w pełni własność, a w pozostałym zakresie dali stosowne odszkodowania. I odwołują się nie tylko do kwestii prawnych, ale także do kwestii moralnych, do listu biskupów polskich z dnia 17 marca 1995 r., dotyczącego przede wszystkim rolników, wywłaszczonych w największej liczbie. I piszą, że tam, gdzie jest to możliwe, powinno się zwrócić ziemię ich właścicielom, a innym dać odpowiednią satysfakcję itd.

Wydaje mi się, że musimy odpowiedzieć na ten apel i być w zgodzie ze stanowiskiem zajętym przez Senat 16 kwietnia 1998 r. w sposób maksymalnie oszczędzający budżet - co czyni ta ustawa - chroniąc prawa tych, którzy uzyskali tę własność nawet od nieprawnie nią władającego państwa, a jednocześnie w przypadkach, gdy ta własność pozostaje we władaniu, w posiadaniu władz publicznych, ją zwrócić. I to zwrócić w pełni, a nie, jak ktoś powiedział - to nie moje słowa, ja bym takich nie użył - że dzisiaj państwo zaczyna przypominać pasera, który chce skorzystać z nieprawości, potępia tę nieprawość, ale chce odnieść korzyść z tego, że komuś mienie zagrabiono i chce je zwracać za stosowną odpłatnością, pięćdziesięcioprocentową.

Wychodząc z tych założeń, będę wnosił o to, aby dodać do art. 9 nowy ust. 1a i wartość tego mienia, które w naturze nie jest własnością innych osób, przywracać w 100%, to znaczy w całości. I powiem, dlaczego. Dlatego, że nie tylko wymagają tego względy prawne, ale dzisiaj wymaga tego interes budżetu. Po dziesięciu latach prywatyzacji, komunalizacji, dysponowania mieniem, które należało najpierw zarezerwować na mienie reprywatyzowane, pozostały tylko resztki, które mają wartość księgową, ale stanowią obciążenie budżetu i utrzymanie ich jest obciążeniem wszystkich podatników, również tych najbiedniejszych.

Ubiegają się o zwrot w naturze ci, którzy są bardzo przywiązani do ojcowizny i którzy mają z tym mieniem powiązania niemajątkowe. I tutaj - w przeciwieństwie do tych, którzy będą chcieli jakiejś rekompensaty - decydują w przeważającej mierze względy niematerialne. W momencie, kiedy się te majątki przywróci ludziom, których osobista troska będzie powodować zabiegi o to, by te majątki zaczęły przynosić dochód, uzyska się podatników, płatników podatków, płatników świadczeń - takich, którzy mogą je własnym sumptem, dzięki własnej przedsiębiorczości, zagospodarować, świadcząc jednocześnie stosowne daniny na rzecz budżetu państwa. W związku z tym leży to również w interesie budżetu, skarbu państwa i każdego z podatników. I to jest jedna z tych poprawek, które uważam za swój obowiązek złożyć. Jest ona w interesie budżetu i nas wszystkich. Składam ją na ręce pana marszałka.

Następne poprawki są już mniej znaczące, dotyczą one uzupełnienia art. 7 ust. 5 pkt 3. Kiedy mówi się o współczynniku rentowności, trzeba dodać tę rentowność realną, to znaczy powyżej inflacji. Inaczej bowiem ta rentowność jest wyliczona w taki sposób, że może to być nie tylko nierentowne, ale jeszcze może wyjść saldo ujemne - wtedy, kiedy mówimy o cenach jednostkowych zespołu składników majątkowych dotyczących lasu. Mówi się tam o uwzględnieniu trzyprocentowego współczynnika rentowności przy rencie leśnej. No, ale te 3%, jeżeli sama inflacja zje tę rentowność, to nie będzie żadna rentowność, tylko degradacja wartości tego świadczenia. To nie będzie żadna rentowność, jeżeli to nie będzie rentowność powyżej procentu inflacji. Dlatego pozwalam sobie złożyć taką poprawkę.

I w art. 21 ust. 1 proponuję w pkt. 5 kropkę na końcu zastąpić przecinkiem i dodać pkt 6 w brzmieniu: "papiery wartościowe notowane na Giełdzie Papierów Wartościowych SA w Warszawie". Chodzi o to, co będzie można dostać za bony. Przypominam, że te bony degradują z każdym dniem ich wartość, są bowiem nieoprocentowane i nie podlegają rewaloryzacji. Będzie za nie można nabyć tylko to, co jest w tej puli albo włożyć je do funduszu specjalnego. Ze względów gospodarczych byłoby celowe, żeby jednocześnie można było nabywać za nie papiery wartościowe notowane na Giełdzie Papierów Wartościowych SA.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Szanowni Pracownicy Kancelarii Senatu!

W tym momencie pozwalam sobie przypomnieć hasła wypisane w pamiętnych sierpniowych dniach 1980 r. na bramach i murach Stoczni Gdańskiej: "Socjalizm - tak, wypaczenia - nie". Przypominam je dziś, w trakcie senackiej debaty, na prośbę moich wyborców, którzy w sprawie omawianego dziś tematu reprywatyzacji na styczniowych spotkaniach w Białej pod Wieluniem, w Kuźnicy Zagrzebskiej, Ziemięcinie, Burzeninie, Zapolu, Szadku czy Sieradzu pytali mnie: Panie Senatorze, czy polski parlament wie, co czyni? Czy ma świadomość, czego chce większość polskiego społeczeństwa? Dlaczego lekceważy się ponad pół miliona podpisów w sprawie przeprowadzenia referendum reprywatyzacyjnego? Panie i Panowie Senatorowie, uczestnicy tych spotkań jednoznacznie domagają się - co niniejszym przekazuję - by w Sejmie i Senacie zajęto się wpierw nie historycznymi, ich zdaniem tematami, interesującymi tylko cząstkę, bo zaledwie 170 tysięcy osób z prawie czterdziestomilionowego narodu, ale by podjęto problemy, które dziś są najważniejsze dla milionów Polaków. A więc problem trzymilionowego bezrobocia, zapaści systemu ochrony zdrowia, zanikającej na wsi oświaty i kultury, pomocy państwa dla polskiego rolnictwa i wstrzymania procesu degradacji przemysłu na polskiej prowincji, odwrócenia procesu oddalania władzy od obywateli, odbudowy kontaktów gospodarczych ze Wschodem, poprawy stanu bezpieczeństwa publicznego oraz dostosowania źródeł finansowania działalności samorządów do przenoszonych na nie zadań państwowych.

Zatem, Panie Senatorze Andrzejewski... Szkoda, że pan senator wyszedł. Przepraszam. A więc Panie Piotrze Juliuszu Łukaszu Andrzejewski, Senatorze Ziemi Łódzkiej, Sprawozdawco ustawy o reprywatyzacji! Zapraszam pana w imieniu rolników województwa łódzkiego na spotkanie na wsi, pod Wieluń, Sieradz, Pajęczno, Wieruszów, Łask, Poddębice w wybraną przez pana niedzielę, po sumie i po obiedzie. A może, aby miał pan bliżej, przyjedzie pan chociaż do Sulmierzyc, do pana obecnego okręgu wyborczego, bo rolnicy z Sulmierzyc jeszcze pana w tej kadencji nie widzieli. A przez to, że nie mogli się z panem spotkać, ich pytania przekazuję ja, w trakcie debaty senackiej.

Po czwarte, dlaczego przy zwrocie ziemskich majątków nie bierze się pod uwagę faktu ich horrendalnych przedwojennych zadłużeń?

Po szóste, dlaczego, chcąc naprawić majątkowe krzywdy przedwojennych właścicieli, zapomina się o kilku milionach polskich rolników świadczących do 1972 r. tak zwane obowiązkowe dostawy płodów rolnych, co w efekcie, poprzez różnicę cen, powodowało przenoszenie dodatkowej wartości wypracowywanej na wsi między innymi na odbudowę polskich miast czy przejętego w wyniku nacjonalizacji przemysłu?

Wysoka Izbo! Świadom nadrzędnej zasady konstytucyjnej  określającej ustrój III Rzeczypospolitej, mówiącej, że Rzeczpospolita Polska jest państwem prawa, poddaję Wysokiej Izbie pod rozwagę pytania moich wyborców. Jednocześnie jednak nie neguję faktu, że już najwyższy czas rozwiązać problem odszkodowań dla osób, które utraciły swą własność wskutek powojennych aktów nacjonalizacyjnych, niezgodnie z ówcześnie obowiązującym prawem. Ale, po pierwsze, tylko wbrew aktom nacjonalizacyjnym. Po drugie, wyłącznie w postaci bonów reprywatyzacyjnych. I po trzecie, zawężając zakres finansowy odszkodowań do skali, która pozwoli naszemu krajowi pokonać choćby finansowe problemy reform ubezpieczeń zdrowotnych czy społecznych, a także zatrważająco rosnące w ostatnich trzech latach zadłużenie kraju.

Panie i Panowie Senatorowie! Przed nami debata nad spóźnionym, jakże trudnym budżetem państwa polskiego na pierwszy rok XXI wieku. Rząd dokonuje wręcz karkołomnych autopoprawek, zwiększając obciążenia podatkowe, szukając środków choćby na walkę z bezrobociem, reformę systemu sądownictwa, dostosowanie polskiej armii do NATO, ale również na rekompensaty dla pracowników budżetówki, rencistów i emerytów. Chcąc zaś wejść do Unii Europejskiej, potrzebujemy również około 25 miliardów zł na dostosowanie polskiego rolnictwa do rolnictwa zjednoczonej Europy, a prawie drugie tyle na zaległości związane z ochroną środowiska.

Dziś jednak chcemy, jak to się mówi, z uporem maniaka jednym nieodpowiedzialnym aktem prawnym o reprywatyzacji podważyć finansowe podstawy procesu kontynuacji polskich reform, przygotowania się do wejścia do Unii Europejskiej i - co, jak myślę, jest najważniejsze - zostawić po sobie bagaż weksli bez pełnego pokrycia, które będą musieli spłacać nasi następcy.

Pierwsze i podstawowe pytanie dotyczy tego, dlaczego na tę ustawę musieliśmy czekać aż jedenaście lat. Jest to coś, co właściwie chyba trudno sobie wyobrazić. Dlaczego w roku 1989, 1990, w momencie, gdy przystępowaliście do prywatyzacji, nikomu nie przychodziło do głowy, że państwowy majątek, który trzeba sprywatyzować, najprościej byłoby oddać właścicielom. I działy się tu rzeczy naprawdę fantastyczne. No przepraszam bardzo, ja mówię o Warszawie, jestem warszawiakiem, tutaj żyję, tutaj mieszkałem. Kwestia Domu Braci Jabłkowskich. Z jakiego powodu dom ten jest eksploatowany przez osoby trzecie, również ze szkodą dla skarbu państwa? Nie wiem, kto by to potrafił wytłumaczyć. A udana prywatyzacja "Wedla", gdzie sprzedano zakład pracy łącznie z nazwiskiem właściciela? Uważam, że tu został ustanowiony pewnego rodzaju rekord prywatyzacyjny. Bo ja rozumiem jeszcze sprzedawanie "22 Lipca", ale sprzedano "Wedla"! Tego już nie rozumiem.

I muszę powiedzieć, że te wszystkie problemy stwarzają wokół tematu reprywatyzacji pewne napięcie. Dopuszczono się tutaj ogromnych nadużyć w stosunku do znacznej części ludzi, w przypadku których tę reprywatyzację można było przeprowadzić w sposób bezdyskusyjny, gdyż chodziło o ewidentne naruszenie prawa.

Uważam również za kryminalną w ogóle sprawę mienia zabużańskiego. Bo to nie jest już kwestia dobrej lub złej woli, to jest kwestia umów międzynarodowych, to jest kwestia zobowiązań, to jest kwestia ustaw. I normalna osoba fizyczna, która mając zobowiązania, przekazuje majątek osobom trzecim, pociągana jest do odpowiedzialności na mocy kodeksu karnego. A tego dopuściło się państwo polskie, najpierw przekazując majątek gminom, a potem Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Dlaczego tym ludziom nie można było tego oddać? Nie wiem.

Pierwsza kwestia, której, jak myślę, nie będę tu chyba rozwijał, jest formalnoprawna. Ustalanie praw spadkowych w drodze postępowania administracyjnego jest jednak czymś niezwykle oryginalnym. Ja tutaj doskonale rozumiem autorów ustawy, że przekazanie tego w ręce naszych sądów, o których stanie doskonale wiemy, jaki jest, praktycznie by sprawę reprywatyzacji rozciągnęło na najbliższych lat dwadzieścia. Zresztą nie wiadomo, z jakim skutkiem, więc ja rozumiem chęć przyspieszenia tego procesu. Wyobrażam sobie jednak, że będzie to powodowało ogromne komplikacje prawne. To że Naczelny Sąd Administracyjny będzie się zajmował prawem cywilnym, to jest niezwykle eksperymentalne rozwiązanie prawne. Ale ten problem może jakoś można by pokonać.

Dla mnie największy problem jest jeden, to jest przede wszystkim wycena tego majątku. Przy czym ja nie wiem, jak te sprawy wyglądają w reszcie kraju, a myślę, że znacznie prościej, chciałbym jednak mówić o Warszawie, z której jestem senatorem, w której mieszkali moi dziadkowie, moi rodzice, a do której przyjechałem w roku 1945. Większość z państwa już pewnie zapomniała, jak ta Warszawa właściwie w tym roku 1945 wyglądała. I kiedy my dzisiaj mówimy o wartości majątku, to co to oznacza w przypadku Warszawy?

Proszę państwa, po prostu tego miasta nie było. Ja nie mam żadnych wątpliwości, że kamienice, jakie zostały, można by spokojnie zwrócić ludziom, którzy je kiedyś mieli. Z tym akurat nie ma żadnego problemu. Tylko że to było około 10% budynków w całym mieście łącznie z Pragą. Tu po prostu była jedna wielka kupa gruzu! W związku z tym powstaje pytanie, jaka wtedy była wartość tej własności? Możemy powiedzieć sobie jasno i prosto, że jest to generalnie wartość placu, na którym ta nieruchomość stała. Tak, proszę państwa, tylko że wartość placu w Warszawie mieści się w granicach od 400 do 1 tysiąca dolarów za metr kwadratowy. Tego parku, który jest tam na zewnątrz, nie było. Tu była pełna zabudowa. I teraz za ten park, a to jest Śródmieście, należałoby zwrócić od 400 do 1 tysiąca dolarów za każdy metr kwadratowy albo oddać go właścicielom i wyciąć drzewa. Tak to jest. Tylko że czym ta wartość jest uwarunkowana? I w tym się mieści cała niesprawiedliwość tej ustawy. Otóż ona jest uwarunkowana wyłącznie tym, że została odbudowana cała infrastruktura miejska Warszawy. Przecież jeśli zrealizowano by projekt przeniesienia stolicy do Łodzi i zostałaby tu taka kupa gruzu, to jestem ciekaw, jaka byłaby wartość tych placów w tej chwili? I jak ten problem rozwiązać? Bo przecież ta infrastruktura została zbudowana po prostu przez ludzi, została zbudowana, jak tu już powiedział mój przedmówca, przez junaków. Ja też sadziłem w tym parku drzewa, a moi rodzice podawali cegły, żeby to odgruzować, żeby to w ogóle jakoś się rozwijało. I w tej chwili stajemy przed takim oto problemem. Wycena Warszawy to dla mnie jest rzecz zupełnie fantastyczna. I wydaje mi się, że takie sformułowanie, jakie zostało użyte w art. 5, w odniesieniu do nieruchomości warszawskich jest w gruncie rzeczy krzywdzące.

Na zakończenie chciałem państwu powiedzieć może jeszcze jedną rzecz. Akurat prowadzę sprawę interwencyjną pana, może warto wymienić nazwisko, Paczkowskiego. To jest starszy pan, jeden z pierwszych harcerzy, jeszcze od Małkowskiego, przyjechał w 1945 r. do Warszawy i na Placu Zamkowym zobaczył wystającą spod śniegu rękę ludzką. Była to ręka jednego z harcerzy poległych w powstaniu warszawskim, całkowicie zamrożonego. I to spowodowało, że on przysiągł temu swojemu koledze harcerzowi, że cały wysiłek włoży w odbudowanie tego miasta. Ten człowiek przepracował za darmo dwadzieścia sześć swoich urlopów przez kolejne lata. Przyjeżdżał i pracował społecznie. Budował zamek, budował Mariensztat, budował trasę W-Z, wszystko po kolei. Problem, z którym zwrócił się do mnie, był zaś taki, że kiedy sobie już uzbierał na mieszkanie - a nie osiągał z tej pracy żadnych korzyści materialnych, żadnych - wtedy nastąpiła inflacja i wszystko co uzbierał na małe czterdziestopięciometrowe mieszkanie wystarcza mu w tej chwili na zakupienie 4 m². W związku z tym prosił, czy nie można by czegoś z tym zrobić, czy mógłby dostać jakiś przydział mieszkania, czy coś takiego. Okazuje się, że sprawa jest w gruncie rzeczy niezałatwialna w naszych kapitalistycznych warunkach. No i proszę państwa, takie to są postawy. I na tym chciałem skończyć. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marcin Tyrna)

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Przedstawiciele Rządu!

Ważna to ustawa, ważna i trudna, oczekiwana i potrzebna. Wymaga ona od nas roztropności, by, tak jak tu już zresztą słyszeliśmy, jednych krzywd nie próbować naprawiać drugimi. Jakże zobowiązujące jest dla obu Izb polskiego parlamentu to, co zapisano w preambule. Pozwolę sobie odczytać: "Dążąc do naprawienia naruszeń prawa własności dokonanych w czasach, gdy podstawowe wolności i prawa człowieka były w naszej Ojczyźnie łamane, pragnąc realizować konstytucyjną zasadę ochrony tego prawa oraz kierując się potrzebą porządkowania stosunków własnościowych, uchwala się co następuje".

Można by z tego wyciągnąć wniosek co do jakże szlachetnego zamiaru zadośćuczynienia krzywdom, jakie zaistniały w Polsce z powodu bezprawia, które usiłowano ubrać w szaty prawne. Nie jest możliwe jakiekolwiek zrekompensowanie niewinnych śmierci i cierpień, zniszczeń, kradzieży i dewastacji, które miały miejsce na naszych ziemiach od dnia wybuchu drugiej wojny światowej. Dziś stajemy jednak przed problemem o wymiarze moralnym. Obecne państwo polskie chce naprawić część tych krzywd, wyrządzonych w zupełnie innych okolicznościach i przez innych ludzi.

Te krzywdy, o których dziś mówimy, obejmują jedynie sprawy dotyczące osób fizycznych, które utraciły nieruchomości. Dobrze że podejmuje się tę kwestię. Przed nami uczyniono to już praktycznie we wszystkich państwach Europy Środkowo-Wschodniej. Uważam jednak, że ta reprywatyzacja nie zamyka księgi rachunku krzywd, o których mówiono tutaj w Senacie. Nie jest też możliwe pełne zrekompensowanie utraconych majątków. Prawdą były bowiem i obligacje wykupywane przez Polaków przed wojną dla ratowania ojczyzny - to był określony majątek. Prawdą były wkłady w bankach. Prawdą była katorżnicza praca wielu ludzi. Prawdą były kontyngenty obciążające rolników. Prawdą jest i to wreszcie, że ponosimy dzisiaj ciągle jeszcze skutki kataklizmu wojny, której Polska była ofiarą.

Zgłaszam je również panu, Szanowny Panie Marszałku. A do pań i panów senatorów apeluję: podejmijmy się odpowiedzialnego trudu ustanowienia prawa i uczyńmy to na miarę, którą z jednej strony określa ekonomia, a z drugiej - elementarna przyzwoitość, nakazująca oddać to, co zostało ukradzione. Ta ustawa po wprowadzeniu poprawek daje nam takie szanse. Skorzystajmy z nich. Dziękuję bardzo.

Po jedenastu latach od odzyskania niepodległości najwyższy już czas, by usunąć skutki spowodowane naruszeniem prawa własności dokonanym w czasach, gdy podstawowe wolności i prawa człowieka były w naszej ojczyźnie łamane, jak mówi preambuła ustawy, której fragmenty przed chwilą cytowałem. I taki jest cel tej ustawy. Do naturalnych praw podmiotowych człowieka, po prawie do życia i wolności, należy także prawo własności zapisane w aktach konstytucyjnych Rzeczypospolitej, nie tylko historycznych, ale także i tych dzisiaj obowiązujących. A jednym z nich jest konstytucja uchwalona 2 kwietnia 1997 r.

Dobrze się stało, że wreszcie, po takich krajach jak Czechy, Węgry, Niemcy, a nawet Bułgaria, Polska, która była prekursorem zmian demokratycznych, jako ostatnia podejmuje decyzję, spłacając dziejowe rachunki. Często w tamtym okresie PRL, okresie łamania praw i wolności, jak mówi preambuła, nawet stanowione i obowiązujące wówczas prawa, na mocy których zabierano prywatny majątek, były łamane i naruszane. Dowodem tego są liczne roszczenia właścicieli, którzy obecnie, po roku 1989, na drodze prawnej próbują odzyskać zabrany, a można śmiało powiedzieć nawet, że zrabowany, majątek. To naruszanie prawa i często świadoma kradzież miały miejsce w całym okresie PRL, nie tylko w czasie obejmowanym cezurą czasową dzisiaj rozpatrywanej ustawy, czyli w latach 1944-1962, ale także w latach późniejszych. Pragnę tutaj przypomnieć, iż dopiero w roku 1985 ustawa o wywłaszczeniu nieruchomości dała możliwość odzyskiwania zabranych nieruchomości zagospodarowanych niezgodnie z celem wywłaszczenia.

Na marginesie muszę dodać, znając to z autopsji i z doświadczeń mojej rodziny, że również ustawa z 1985 r. nie dawała szans na odzyskanie niezgodnie z prawem wywłaszczonych nieruchomości, uzależniając często ich zwrot od zgody aktualnego użytkownika. Dotyczyło to głównie spółdzielni mieszkaniowych, które rzadko kiedy rezygnowały z raz już pozyskanych, ale niewykorzystywanych gruntów.

Takich przykładów jest wiele. Zdaję sobie sprawę, iż trudno byłoby rozwiązać je w tej jednej ustawie, która choćby z racji jej ustrojowego charakteru nie może obejmować innych ustaw, dających możliwość prawnego dochodzenia swoich praw. Znając te przykłady, zwracam się jednak do przedstawicieli rządu z prośbą o rozważenie możliwości skorygowania pod tym względem tych ustaw wywłaszczeniowych, których nie obejmuje dzisiaj rozpatrywana ustawa.

Zasada ryczałtowej wyceny nie zapewnia, moim zdaniem, rzetelnego ustalenia wartości i może prowadzić do nietrafnych decyzji, gdyż z powodu niemożności ustalenia szczegółowych tabel przeliczeniowych decyzje te będą li tylko uznaniowe. Możne to powodować zarówno zawyżanie wartości , jak i jej zaniżanie. I w jednym, i w drugim wypadku będzie to nieprawidłowe, spowoduje skargi i odwołania. Uważam, że aby tego uniknąć, należy zastosować do tej ustawy rozwiązania przewidziane polskim prawem, a dokładnie ustalone w ustawie z dnia 21 sierpnia 1997 r. o gospodarce nieruchomościami. Jest to tym bardziej uzasadnione, że art. 8 ustawy reprywatyzacyjnej przewiduje jej stosowanie przy nietypowych składnikach majątkowych. A przecież wycena nieruchomości utraconych kilkadziesiąt lat temu dotyczy także nietypowych sytuacji, które trudno odtwarzać na podstawie uproszczonych tabel.

Wątpliwości moje budzi także zapis art. 75 ust. 2 ustawy, w myśl którego kontrola wykonywania ustawy przez jednostki samorządu terytorialnego sprawowana będzie przez organy stanowiące te jednostki. Jest to, moim zdaniem, rozwiązanie niewłaściwe, gdyż organem takim byłaby właściwa rada, nie zawsze składająca się z osób fachowo do tego przygotowanych, a więc i kontrola nie byłaby prawidłowa. Mając to na względzie, proponuję powierzenie tej kontroli wojewodzie.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrywana ustawa jest spłatą rachunku krzywd wyrządzonych przez panujący w Polsce przez niemal pół wieku system. Nie wyrównuje ona wszystkich rachunków i nie naprawia wszystkich krzywd. Mówiono o tym wiele na tej sali, wymieniając rolników przez wiele lat ponoszących wielkie ciężary obowiązkowych dostaw, czy też tych, którzy utracili swoje oszczędności. Pragnę przypomnieć, iż była możliwość wyrównania tamtych krzywd, nad którymi dzisiaj ubolewają koledzy z SLD. Byłaby taka możliwość, gdyby pan prezydent nie zawetował ustawy uwłaszczeniowej, bo była to forma zadośćuczynienia Polakom za ich pracę w okresie PRL. Czy ten sam los czeka i tę ustawę? Może i tak. Nie ukrywają tego wyrażane z tej trybuny życzenia kolegów z SLD, nakładających togę obrońców ludu, który wcześniej wywłaszczyli.

(Senator Jerzy Pieniążek: Można? W ramach sprostowania.)

(Senator Jerzy Pieniążek: Można?)

(Senator Lech Feszler: Chyba zostałem źle zrozumiany...)

(Senator Jerzy Pieniążek: Trochę skromności i pokory by się przydało.)

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Dzisiaj, kiedy rozważamy ustawę o reprywatyzacji, mówimy chyba o wartościach fundamentalnych w sensie moralnym, w sensie społecznym i politycznym. Rodzi się pytanie, czy jesteśmy w stanie na nieszczęściu jednych budować szczęście innych. Takie pytanie właściwie można było postawić już w tym czasie, kiedy nie z polskiej przecież winy, nie z polskiej decyzji, zostaliśmy w Jałcie, w Poczdamie przydzieleni w tę strefę wpływów, w której nie można było realizować zasad państwa demokratycznego. To nie z naszej woli Polska z roku 1939, kraj o powierzchni 380 tysięcy km², została przesunięta i okrojona o prawie 70 tysięcy km² powierzchni. To nie z polskiej przecież winy ten rachunek krzywd przez późniejsze lata nie był naprawiany.

Koledzy senatorowie powołują się tutaj na zasady moralne, na zasadę zadośćuczynienia, na zasady konstytucyjne. I oczywiście można z całą odpowiedzialnością powiedzieć, że wprowadzany na bagnetach obcych wojsk ustrój był niesprawiedliwy, często posługiwał się metodami bandyckimi. Wielu ludzi, w tym działaczy Polskiego Stronnictwa Ludowego, oddało życie w tamtym czasie. Wśród tych krzywd znalazły się krzywdy dotyczące własności, bowiem nie tylko odebrano wielu ludziom własność, ale również wobec ówczesnego prawa dokonano tego zaboru z naruszeniem ustawionych przez samych siebie zapisów prawnych.

Byłem zdecydowanym zwolennikiem ustawy o uwłaszczeniu, ponieważ uważałem, że rzeczywiście w tym procesie podziału majątku, tej resztki majątku polskiego, jaka pozostała, chociaż jego drobna część, uczciwie zapracowana, należy się również tym wszystkim pracownikom sfery budżetowej, rolnikom, którzy nie otrzymali nic. A wielu się uwłaszczyło i to w sposób bardzo daleki często od zasad etycznych, moralnych, czasami nawet prawnych. W moim głębokim odczuciu ta ustawa, niestety, niesie z sobą nowe krzywdy. Z pozoru tylko wydaje się bowiem, że ona jest sprawiedliwa.

Jeżeli dzisiaj wyceniamy nasz majątek, ten, który pozostał w rękach państwa, na kwotę około 110, 120 miliardów zł, a koszt reprywatyzacji ma wynosić około 45 miliardów zł, to trzeba powiedzieć, że z tej reszty majątku, jeszcze nierozdysponowanego, jeszcze nieprzechwyconego, nieprzejętego, prawie połowa ma być zwrócona byłym właścicielom. Bardzo również wątpię, czy ten zwrot będzie uczciwy. Będą tacy, którzy będą uważali, że oddano im za mało i już dzisiaj to słyszymy, bo przecież wiemy, że żądania czy oczekiwania tych środowisk to gigantyczna kwota blisko 190 miliardów zł.

Warto tu chyba przypomnieć, że w byłym NRD, decyzją parlamentu, też przecież wolnego, demokratycznego państwa, roszczenia reprywatyzacyjne ograniczono do wysokości 12,5 miliarda marek. Apetyty przedstawicieli naszych grup roszczeniowych są znacznie większe. Ale bardzo istotne jest też pytanie, na ile my jesteśmy do końca przekonani o tym, że ten majątek, który mamy oddawać - senatorowie już tutaj o tym mówili - nie był zadłużony. Czy nie był on czasami nabyty w bardzo dziwnych okolicznościach w okresie przedwojennym, a nawet i wcześniej? Ile z tych majątków było papierowymi majątkami? Wiemy przecież, że w latach powojennych bardzo wiele zapisów hipotecznych zostało po prostu zniszczonych. Jaką miarą mierzyć w takim razie czyjąś własność i wartość tej własności? Czy propozycja zawarta w ustawie oddaje w pełni zarówno wartość wedle tych, którzy uważają, że mieli znacznie więcej, niż chcemy im oddać, jak i tych, którzy faktycznie mieli znacznie mniej, niż teraz zamierzamy im oddać?

W moim głębokim odczuciu w ogóle nie jest uwzględniony ten problem, który był tutaj już poruszany: ponad pięćdziesiąt lat ciężkiej, tytanicznej pracy narodu, okradanego w wielu miejscach, eksploatowanego, często na skutek nierównego, niepartnerskiego traktowania przez różnego rodzaju umowy międzynarodowe, pięćdziesiąt lat wykorzystywania siły roboczej nie tylko rolników polskich, ale i robotników, ludzi, którzy w wielu zakładach pracy pracowali za 15% rzeczywistej wartości tej pracy. O nich zapomniano. Najpierw wtedy, kiedy uwłaszczenie nie zostało przeprowadzone. Zapomniano o nich także teraz, kiedy się tę resztę majątku rozdaje czy zwraca byłym właścicielom.

Jeżeli się analizuje niezrealizowany budżet roku 2000, jeżeli się dowiadujemy, że wyższe szkoły, uczelnie wyższe, nie otrzymały kilku procent swojego dochodu zagwarantowanego ustawą budżetową, jeśli się dowiadujemy, że nie zostały zrealizowane programy zdrowotne, bo w budżecie Ministerstwa Zdrowia zabrakło ponad 200 milionów zł, a tutaj stawiamy tę kwotę 45 czy 50 miliardów zł, kwotę hipotetyczną, bo ona może być znacznie większa, to ja się zastanawiam, czy nie popełniamy kolejnego zbiorowego harakiri. Pod hasłami wielkiej sprawiedliwości społecznej, naprawienia krzywd, chcemy praktycznie uniemożliwić funkcjonowanie państwa polskiego, a być może nawet doprowadzić je do bankructwa.

A czy ci pomysłodawcy zdają sobie sprawę z tego, jak wygląda stan finansów publicznych? Jak wygląda zadłużenie zewnętrzne i wewnętrzne, jak wygląda sytuacja funduszy emerytalnych i Zakładu Ubezpieczeń Społecznych? A czy nie widzą bardzo realnej groźby, że być może trzeba będzie sięgnąć do tych resztek majątku, żeby po prostu wypłacić ludziom należne renty i emerytury? I to nie jest żadna demagogia. To po prostu zdrowy rozsądek. Jeżeli to państwo, w którym żyjemy, w imię pewnych zasad konstytucyjnych, na które koledzy senatorowie się tutaj powołują, chce uświęcać święte prawo własności, to musi też respektować inną zasadę konstytucyjną - równości wobec prawa.

Kiedy przychodziło do dyskusji nad ustawą o reprywatyzacji, nad reprywatyzacją, pięćset tysięcy polskich obywateli, ponad pięćset tysięcy, złożyło w polskim parlamencie wnioski o referendum w tej sprawie. Bo to jest sprawa fundamentalna, podstawowa dla państwa, dla przyszłych pokoleń, dla naszego bytu. I parlament nie wysłuchał ponad pięciuset tysięcy obywateli tego kraju, nie wyraził zgody na to, aby odbyło się referendum w tej sprawie. Czyżby był przekonany, że wynik tego referendum będzie jednoznaczny?

Toczy się w Polsce swoista gra własnością, proszę państwa. Byliśmy świadkami tego, jak w ciągu dziesięciu lat zostaliśmy wydziedziczeni z wielkiej części tego majątku. Ta ustawa niestety niesie to zagrożenie, że przekaże się ostatnie już części majątku w imię pseudosprawiedliwości - bo jest to niepełna sprawiedliwość - i to wydziedziczenie, wywłaszczenie dokończy. Mam głębokie przekonanie, że pewne krzywdy naprawiać trzeba. Dlatego zawsze opowiadaliśmy się za tym, aby dla tych, którzy tak naprawdę utracili własność w wyniku wojny i w wyniku niezawinionych często rozstrzygnięć historii, była pewna symboliczna rekompensata. Ale w wymiarze symbolicznym, po to, żeby oddać im moralne prawo i żeby wszyscy ci, którzy zostali pozbawieni własności w wyniku naruszenia reżimowego wtedy prawa, mieli możliwość powrotu do własności.

Niestety, nie możemy się zgodzić i Polskie Stronnictwo Ludowe się nie zgadza z takim trybem i z taką formą tej rekompensaty i zwracania majątku. Naprawdę nie można budować szczęścia społeczeństwa, narodu, państwa na nieszczęściu. Wszyscy ci, którzy zamierzają podnieść rękę za tą ustawą, niech sobie przypomną piękne obietnice socjalistów czy komunistów powojennych, którzy też chcieli na nieszczęściu innych budować świetlaną przyszłość i szczęśliwy ustrój. Nie udało im się. Niestety, nie uda się to również tym, którzy powołując się na sprawiedliwość, na moralność, chcą teraz kosztem bardzo wielkiej części społeczeństwa, kosztem trzydziestu ośmiu milionów ludzi, zaspokoić w wielu przypadkach wątpliwe roszczenia niecałych dwustu tysięcy naszych obywateli.

I wreszcie trzecia płaszczyzna, czyli moralna. Sądzę, że nikt nie może kwestionować prawa do zadośćuczynienia tym, którzy utracili swoje majątki. Ale należy również pamiętać o tym, że utracili je oni w szczególnych okolicznościach, kiedy przetaczał się przez nasze ziemie bezlitosny walec historii. Z historii nie tylko Polski, ale z historii wielu narodów łatwo możemy się dowiedzieć, że bywały takie okresy burzliwych zmian, w których często z naruszeniem prawa łamano dotychczasowe systemy moralne, systemy prawne, wznosząc nowy ład, albowiem było to wymuszone okolicznościami zupełnie zewnętrznymi.

Zastanawia mnie, kto tego tak naprawdę chce. Sądzę, że trzy grupy. Jedna to są ci, którzy na reprywatyzacji mogą coś zyskać albo, bardziej trafnie mówiąc, odzyskać coś z utraconego mienia, bardzo często utraconego nie przez nich, a przez ich przodków. Druga grupa to w moim przekonaniu idealiści. Idealiści, którzy być może do końca nie rozumieją, jakie będą skutki decyzji, które możemy dzisiaj podjąć. Trzecia grupa to ludzie liczący na poklask tych z kolei, którzy chcą wprowadzenia tej ustawy i są tym żywotnie zainteresowani.

Myślę, że po wysłuchaniu głosów dzisiejszej debaty już prawie nikt nie może mieć wątpliwości, że tak naprawdę ta ustawa jest niesprawiedliwa. Tak naprawdę to ta ustawa może otworzyć zupełnie nowe rachunki krzywd. Tak naprawdę to ta ustawa działa w sposób wybiórczy - dotyczy ona tylko pewnej grupy ludzi, którzy zostali rzeczywiście pokrzywdzeni, natomiast nic nie mówi o innych, znacznie szerszych grupach naszych obywateli. A więc, skoro ta ustawa jest niesprawiedliwa, należy się zastanowić, czy można za nią podnieść rękę.

Ponadto my, jako parlamentarzyści, jako senatorowie, jesteśmy zobowiązani działać przede wszystkim propaństwowo, propaństwowo i prospołecznie. A ja mam jeszcze w pamięci łzy starych ludzi z jednego z domów społecznych pod Toruniem. Ci ludzie musieli ten dom, swój ostatni dom w życiu, bezwzględnie opuścić i zostali przesiedleni do różnych innych domów położonych w różnych częściach Polski tylko i wyłącznie dlatego, że jedna bardzo szacowna instytucja w Polsce chciała odzyskać swój - kiedyś swój - majątek. Odzyskała go i ma do dzisiaj. Ale czy jest to warte, czy jest to rzeczywiście wyrównaniem krzywd, czy rzeczywiście jest to zadośćuczynieniem? Tak na marginesie muszę powiedzieć, że kilku z tych stu kilkudziesięciu starych ludzi w tym czasie zmarło. Nie chcę mówić, że tylko i wyłącznie z powodu tej przymusowej przeprowadzki, ale niewątpliwie nałożył się na to olbrzymi stres i olbrzymie przeżycie. A zatem ostrożnie.

I wreszcie, skoro mówimy, iż musimy myśleć i działać propaństwowo, to pomyślmy, że skutki tej ustawy, jej rozmiar, mogą się okazać katastrofalne dla stanu finansów Rzeczypospolitej. Dzisiaj stoimy przed koniecznością poniesienia znacznie większych i bezwzględnie koniecznych wydatków. O tym też tutaj szczegółowo mówiono. Dlatego przyjęcie tej ustawy byłoby, w moim przekonaniu, zaprzeczeniem tego naszego obowiązku myślenia propaństwowego, myślenia przyszłościowego. Proszę zwrócić uwagę, że złośliwi przeciwnicy obecnego rządu, powtarzam: złośliwi, mogliby powiedzieć, że jest to jeszcze jedno działanie, którego skutki obciążają przyszłość, być może nie dotyczącą tego rządu - a nawet nie być może, ale na pewno, dlatego że to nie ten rząd będzie te skutki ponosił.

I na zakończenie, proszę państwa, jeszcze jedna refleksja. Otóż tak się niejako historycznie składa, że moja rodzina należy akurat do tych, którym ta wojna i późniejsze dekrety przyniosły znaczną zmianę sytuacji finansowej. Znaczną, to znaczy na znacznie gorszą. Z tego względu miałbym moralne prawo domagać się reprywatyzacji i dochodzić pewnych roszczeń. Uważam jednak, po prawie sześćdziesięciu latach od czasu, kiedy tamte decyzje zostały podjęte, że w wielu przypadkach skutkowały między innymi tym, o czym mówił pan senator Romaszewski, a więc że dzisiaj Warszawa jest taka piękna, że jest odbudowana, że nie ma w naszym kraju zniszczeń. To też była pewna danina, którą tamto pokolenie wniosło w związku z walcem II wojny światowej.

Dlatego wydaje mi się, że mam w pełni moralne prawo, ażeby powiedzieć, że jestem przeciwny tej ustawie i będę głosował przeciwko niej. Gdybym zaś miał wpływ na dalszy bieg tych spraw, to optowałbym za tym, ażeby przygotować nową ustawę przewidującą symboliczne uhonorowanie tych osób, czy symboliczne zadośćuczynienie tym osobom, których majątki czy mienie zostały przejęte z naruszeniem ówcześnie obowiązującego prawa. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski)

Dziękuję.

Ustawa o reprywatyzacji rozpatrywana w dniu dzisiejszym przez Wysoką Izbę nie była pilnym projektem rządowym, natomiast tryb rozpatrywania tej ustawy w Senacie wskazuje nie tylko na tryb pilny, ale wręcz ekspresowy. W ubiegłym tygodniu, w poniedziałek i wtorek, nie były jeszcze dostępne druki senackie, natomiast w środę ustawę rozpatrywała Komisja Gospodarki Narodowej. Podczas dyskusji nad ustawą, szczególnie nad jej skutkami ekonomicznymi dla budżetu państwa, jeden z ekspertów rządowych wskazywał, że do skutków podawanych przez rząd należy podchodzić z dużą rezerwą, bowiem są to, tutaj cytuję słowa eksperta: "wartości szacunkowe, szacunki obarczone dość dużym błędem". Nie mieliśmy możliwości zapoznania się podczas prac komisji z rozwiązaniami podjętymi w innych krajach i z informacjami na temat środków finansowych przeznaczonych tam na ten cel. Nie mamy żadnych gwarancji ze strony rządu polskiego, że za kilka czy kilkanaście lat obywatele polscy skutków tej ustawy nie będą dostrzegali przy wypłacanych im emeryturach.

Wysoka Izbo! Nie sposób przy omawianiu tej ustawy i jej skutków ekonomicznych dla budżetu państwa nie wspomnieć o ustawach, które przyjmowaliśmy niedawno, a których skutki ekonomiczne nie były również nie tylko wyliczone, ale wręcz oszacowane. Przykładem jest podpisana niedawno przez prezydenta ustawa o spółdzielniach mieszkaniowych. To przecież w tej ustawie zobowiązano budżet państwa do pokrywania znaczącej części kosztów związanych z wejściem w życie tej ustawy, ale również wprowadzono ulgi remontowe, których skutków dla budżetu państwa nikt wówczas nie ocenił. Rząd nie chce także głośno powiedzieć, ile pieniędzy będzie potrzebnych w związku z niedoszacowaniem skutków reformy emerytalnej. A to przecież obywatelom gwarantuje konstytucja. Czy rząd widzi tylko dzień dzisiejszy i interes wąskiej grupy obywateli, nie dostrzega zaś potrzeby spojrzenia na potrzeby milionów mieszkańców naszego kraju? Ostatnio pytano mnie na spotkaniach, jak można uchwalać tak złe prawo - chodziło o ustawę o spółdzielniach mieszkaniowych i ustawę dzisiaj rozpatrywaną. Wskazywano, że parlament nie tylko nie myśli o przeciętnym obywatelu, ale również nie interesuje go stan finansów państwa. Przeciętnego obywatela nie interesuje, kto i jak głosował. Widzi jedno, mianowicie złe prawo, którego nikt nie potrafi nawet zinterpretować. Ustawy, które w ostatnich miesiącach przyjmujemy, jak również ta dziś rozpatrywana, to dla finansów publicznych kataklizm gorszy niż powódź w 1997 r. Temu kataklizmowi nie da się bowiem zapobiec, nie będzie można go ograniczyć, przyjmując inne ustawy, a jego skutki będą odczuwały miliony obywateli.

Wysoka Izbo! Przy rozpatrywaniu tej ustawy doszło do wyjątkowej sytuacji, bowiem ekspertyza prawno-ekonomiczna zespołu doradców do spraw reprywatyzacji przy ministrze skarbu, pochodząca z 1999 r., podpisana jest przez senatora. Na stronie dziewiątej tejże ekspertyzy podaje się, cytuję: "Najlepsze rodzynki z koszyka prywatyzacyjnego już zostały dostrzeżone i przejęte przez inwestorów krajowych i zagranicznych. Ta masa rzeczowa mienia, która pozostała, wymaga ze strony inwestorów długiego procesu restrukturyzacji, zaangażowania relatywnie dużych kapitałów i akceptacji wyższego poziomu ryzyka rynkowego". We wspomnianej ekspertyzie wskazuje się na ciekawy problem. Mianowicie, że ustawa reprywatyzacyjna stworzy nowe miejsca pracy - podaje się, że będzie ich około siedemnastu tysięcy - i że reprywatyzacja spowoduje zwiększenie dochodów gmin. Według mojego rozeznania, sytuacja będzie wręcz odwrotna. Zresztą w ekspertyzie tej podaje się również, że owszem, te dochody będą, jeśli zostaną podjęte działania w kierunku wzrostu wartości nieruchomości. Zapomniano jednak dodać, kto ma się przyczynić do tego wzrostu. W ekspertyzie podaje się również, że wymiary ekonomiczne wynikające z przygotowania ustawy reprywatyzacyjnej i dokonania szacunku wartości tych roszczeń, wymykają się spod kontroli głównych aktorów uczestniczących w tym procesie, czyli byłych właścicieli, Ministerstwa Skarbu Państwa, Ministerstwa Finansów i polskiego społeczeństwa.

Panie i Panowie Senatorowie! Ustawa ta nie wyjaśnia wielu problemów i pytań, na które nie otrzymaliśmy odpowiedzi od rządu. Ustawa ta w proponowanej wersji rządowej jest nie do przyjęcia. Ten projekt jest wymierzony przeciwko milionom obywateli, przeciwko ich bezpieczeństwu prawnemu, przeciwko bezpieczeństwu socjalnemu najuboższych, przeciwko rodzinom wielodzietnym, emerytom i rencistom, bezrobotnym. Dlatego popieram wniosek o odrzucenie ustawy. Jednocześnie proponuję poprawki, które przekazałam panu marszałkowi. Zmierzają do tego, ażeby reprywatyzacja, jeśli już doszłoby do uchwalenia tej ustawy, nie mogła być przeprowadzona kosztem kultury narodowej. Dziękuję za uwagę.

Moja poprawka do ustawy już się drukuje, ale zabieram głos nie z powodu tej poprawki, choć pokrótce ją również przedstawię. Chodzi o uzupełnienie art. 3 ust. 3 ustawy, a mianowicie, zawężenie grona spadkobierców do tych ustawowych, czyli do rodziny biologicznej, a więc wyłączenie spadkobierców testamentowych. Spadkobierca testamentowy bowiem nabywa prawa do spadku na podstawie testamentu, który jest czynnością prawną, jest oświadczeniem woli człowieka wiedzącego, czym dysponuje. Gdyby teoretycznie uznać, że spadkodawca nie zna wartości czy wszystkich przedmiotów swojego spadku, to można by wznawiać procesy przy spadkobraniu testamentowym. Nie mówię już o tym, ile testamentów można sfabrykować na użytek ustawy reprywatyzacyjnej i z jakimi skandalami stykał się do tej pory wymiar sprawiedliwości, jeśli chodzi o testamenty dotyczące mienia nieruchomego. Wydaje mi się, że w tej sytuacji wyłączenie proponowanego przez Komisję Ustawodawczą ust. 3, dotyczącego zastosowania przepisów do spadkobierców testamentowych, którzy nie pochodzą z grona spadkobierców ustawowych, czyli z grona rodziny, zabezpieczy przed bardzo poważnym marginesowym zagrożeniem przejścia majątku w ręce osób nieuprawnionych, przestępców. Będzie to zgodne z literą prawa, ponieważ spadkobiercy ustawowi to ci, których więzy krwi powodują w sposób naturalny prawo do przejęcia majątku. Ta moja poprawka jest obudowana konsekwencjami i dlatego jest skomplikowana, ale taki jest jej sens.

Zabieram jednak głos w tej debacie z powodu pewnych akcentów, które zostały położone, a z którymi absolutnie nie można się zgodzić. Jest oczywiście wiele niezabliźnionych ran i niezapłaconych rachunków krzywd w ojczyźnie. Gdybyśmy się tak licytowali, to można uznać, że naprawdę najważniejsze są te do tej pory niezapłacone rachunki za życie i za zdrowie. Ale rachunki innych krzywd także są ważne i nie doczekają się zaspokojenia, jeżeli wszystkie te krzywdy będą czekać w jakimś porządku. Wiemy, że te krzywdy nie wymagają bieżących wypłat z budżetu. Czeka już cała, powiedziałabym, armia, osób uprawnionych, które nie mogą zrealizować swoich roszczeń do mienia pozostawionego za Bugiem. Mogą je zrealizować nie pieniężnie, tylko w formie bonu, za który będą mogli nabyć określone majątki. Wydaje się, że jest to zgodne z interesem Polski, żeby ci ludzie realnie mogli odzyskać nieruchomości czy wejść w posiadanie ziemi zamiennej, zanim staniemy się częścią Unii Europejskiej. A niedawno w parlamencie toczyliśmy wielką debatę na temat sprzedaży ziemi przedsiębiorstwom, bo oczywiście jeśli chodzi o wolną sprzedaż ziemi, rozmowy akcesyjne to obejmują.

Akcent stawiany przez kolegów senatorów z lewicy na to, że jest to ustawa niesprawiedliwa, ponawia wszystkie zarzuty, jakie były stawiane ustawie uwłaszczeniowej. Oczywiście nie chodzi tutaj o sprawiedliwość w wymiarze jednostkom, bo o nią może będzie najtrudniej, ale o sprawiedliwość w wymiarze globalnym. Nie można w ogóle zrezygnować z tej sprawiedliwości, która ma charakter dziejowy, bo ona jest nadrzędną wartością, jeżeli ustrój, jaki budujemy, ma mieć walor sprawiedliwości w konstytucji. Jeżeli są krzywy, które można naprawić, choćby częściowo, to jest to sprawiedliwość, choć niepełna. Nie można z niej zrezygnować i jest czymś niemoralnym powoływanie się na jeszcze inne rachunki krzywd, zwłaszcza przez ludzi, którzy może nie są bezpośrednio spadkobiercami ekipy odpowiadającej za nie, ale nigdy w sposób zdecydowany nie okazali pokory, nie przeprosili za te krzywdy w taki sposób, żeby można było wyczuć przynajmniej jakąś chęć zrozumienia, nie pochylili się nad nieszczęściem. Wręcz przeciwnie: dochodzi do rzeczy gorszących, do tego, że w Senacie III Rzeczypospolitej nie ma zgodności co do potępienia Zbrodni Katyńskiej, choć wydaje się, że otwiera się wielka przestrzeń sumienia narodu, a nie sumienia jakieś jednej ekipy czy jednej nacji.

I właśnie dlatego, żeby młodzież, która jest spadkobiercą całego tego dziedzictwa, wiedziała, że żadne naruszenia wartości nie mogą przejść bez potępienia, choćby przez historię, bez chęci rekompensaty, są potrzebne niepopularne decyzje. Bo ja się zgadzam z tym, że jest to niepopularna decyzja. Mówimy tu o stu siedemdziesięciu tysiącach wniosków, a naród nasz i tu, i na uchodźstwie liczy miliony. Jest to niepopularna decyzja. Ona może doraźnie obciąża finanse państwa, ale nie obciąża państwa. Nie państwo z orłem w koronie odarło ludzi z własności, nie wolna III Rzeczpospolita te krzywdy wyrządziła. Jeżeli państwo chce te krzywdy naprawić, to powinniśmy, ja nie mówię: czuć moralną powinność, ale mieć elementarną przyzwoitość, żeby powiedzieć tak. Bo to nie finanse służą państwu, ale ludzie. Państwo jest silne siłą obywateli, a nie siłą finansów publicznych. To już wiemy. I tylko dlatego, dla tych wartości. Bo konstytucja bierze się z wartości, a nie wartości wypływają z konstytucji. Taki jest porządek filozoficzny i porządek rzeczy.

Ta ustawa - choć może kaleka, choć może nie do końca sprawiedliwa, choć może rzeczywiście przyniesie jeszcze dużo sporów, choć może cała ekipa rządząca przegra przez tę ustawę i szereg innych - zapisze się jednak w historii, wyrażając wierność wartościom, które powodują takie właśnie kroki, takie decyzje i taką cywilną odwagę, żeby to poprzeć, nawet wbrew innym, wbrew poklaskowi, żeby czasem przegrać, ale w dobrej sprawie. A kiedyś jeśli nie dzieci, to wnuki i prawnuki to docenią, jak my doceniamy tych, którzy leżą w bezimiennych mogiłach. Oni nas do czegoś zobowiązują, bo żadne życie, nawet najmniejsze, nigdy nie idzie na marne, jeżeli jest impuls dla innego człowieka, żeby po prostu być dla drugiego człowiekiem, dla Polski Polakiem.

Aksjologia tej ustawy nie powinna w Senacie III Rzeczypospolitej być podważana. Zabieram głos, żeby wyrazić sprzeciw wobec tych akcentów, które ranią każdego człowieka, powiedziałabym, nie jeśli chodzi o warstwę moralną, tylko o elementarną, ludzką przyzwoitość. Dziękuję. (Oklaski)

Dziękuję.

W pełni zgadzam się z treścią preambuły rozpatrywanej dzisiaj przez Wysoki Senat ustawy o reprywatyzacji. Naprawienie naruszeń prawa własności dokonanych w czasach, gdy było ono instrumentalnie traktowane i kształtowane na potrzeby aktualnej władzy, jest naszą spuścizną, a jednocześnie moralnym obowiązkiem.

(Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski: Panie Senatorze Jarzembowski, odwróć się do mówcy.)

(Senator Ryszard Jarzembowski: Ja odwracam się do wszystkich.)

(Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski: Panie Senatorze, proszę nie dyskutować.)

Ministerstwo Skarbu Państwa szacuje, że wejście w życie tej ustawy spowoduje napływ około stu siedemdziesięciu tysięcy wniosków o zwrot mienia, oczywiście przy założeniu, iż w zapisie ustawy pozostaną przyjęte przez Sejm warunki uprawniające do ubiegania się o zwrot majątku. Chciałbym zauważyć, iż zmiana tych warunków może spowodować zwiększenie liczby wniosków. Czy w takiej sytuacji skarb państwa będzie w stanie zaspokoić wszystkich wnioskodawców?

Wysoki Senacie! Podejmując dzisiaj tak ważną decyzję, musimy wziąć pod rozwagę wszelkie argumenty za i przeciw i rozważyć je wnikliwie we własnych sumieniach. Z jednej strony jest bowiem pewien moralny aspekt działań reprywatyzacyjnych, którego nie sposób kwestionować. Chodzi przecież o zadośćuczynienie krzywdom wielu obywateli, zaistniałym w wyniku pozbawienia ich własnego mienia, będącego niejednokrotnie dorobkiem i efektem pracy wielu pokoleń. Chodzi także o chęć przywrócenia poszanowania prawa własności przez anulowanie jego naruszeń i przywrócenie wizerunku państwa jako państwa prawa. Na marginesie dodam, że jesteśmy jedynym krajem w Europie Środkowowschodniej, oprócz Bułgarii, w którym nie przeprowadzono jeszcze reprywatyzacji.

Z drugiej zaś strony przewidywane są efekty gospodarcze, szacunkowe i przypuszczalne, które dla części z nas są pozytywne. Ale część z nas przewiduje również, że ustawa w obecnym kształcie pociągnie za sobą określone środki, które można by przeznaczyć na inne zadania, też ważne dla państwa i jego przyszłości: na oświatę, opiekę medyczną, bezpieczeństwo państwa czy wreszcie rolnictwo. Jest również argument, który mówi o niesprawiedliwości polegającej na różnicowaniu ludzi pokrzywdzonych przez historię. Podejmując tę decyzję, rzeczywiście nie można zapominać o naruszeniu w przeszłości, ale także i dzisiaj, prawa do godziwego wynagrodzenia za ciężką pracę, niejednokrotnie niebezpieczną, o naruszeniu prawa do godziwej starości i w związku z tym o konieczności ustalenia odpowiednich świadczeń emerytalnych, o naruszeniu prawa do bezpłatnej opieki zdrowotnej czy bezpłatnego kształcenia w publicznych szkołach. W jaki sposób zostanie zrekompensowane naruszenie tych praw naszych obywateli?

Kończąc swoją wypowiedź, jeszcze raz chciałbym podkreślić, iż wobec tak ważnej decyzji nie możemy poddawać się naciskom różnych środowisk. Warto też przestrzec przed tym, by reprywatyzacja nie sprowadziła się w istocie do tego, że rekompensując straty określonej części obywateli, odbieramy coś innym obywatelom. Byłoby to bowiem, Wysoki Senacie, nic innego, jak tylko powielenie działań i błędów nacjonalizacji. Chodzi bowiem o to, by reprywatyzacja - jeśli już mówimy o konieczności jej przeprowadzenia - nie stała się kolejną dziejową niesprawiedliwością. Dziękuję za uwagę.

Padło tu stwierdzenie, iż ta ustawa jest spóźniona o co najmniej dziesięć lat. Przyjmijmy tezę stawianą w wypowiedziach wielu senatorów z opozycji, że przedłużenie czasu niefunkcjonowania ustawy będzie pożyteczne, bo spowoduje, iż nie będziemy obciążeni na bieżąco rekompensatami z tytułu ustawy, którą mamy zamiar przyjąć. Gdyby to założenie miało pokrycie w aktualnie obowiązującym prawie, ja też miałbym tu pewne wątpliwości i co do niektórych przynajmniej stwierdzeń mógłbym się zgodzić. Ale trzeba sobie zadać pytanie: jeśli nie przyjmujemy tej ustawy reprywatyzacyjnej, jeśli jej po prostu nie ma, to co jest? Bo przecież nie ma próżni! Ano, jest możliwość dochodzenia roszczeń na podstawie aktualnie istniejącego prawa. Państwo zbywa kolejne części swojego majątku, a ci, którzy wysuwają roszczenia, dochodzą swoich praw. Liczba spraw rośnie, a możliwość zadośćuczynienia poprzez mienie zamienne, nieruchomości, jest coraz bardziej ograniczona, o czym mówił pan minister. Otóż w latach 1994-1997 z pięćdziesięcioprocentowej możliwości zadośćuczynienia w naturze zrobiła się możliwość dwudziestoprocentowa.

A ja teraz zadaję pytanie: czy poprzez nieuchwalenie tej ustawy chronimy budżet państwa, czy nie? Moim zdaniem tworzymy fikcję, iż chronimy budżet, bo w rzeczywistości doprowadzamy do tego, że już w gotówce, nie w formie mienia zamiennego, będziemy wypłacać olbrzymie odszkodowania z tytułu roszczeń. Kto powoduje kataklizm zobowiązań skarbu państwa: czy ten, który chce ten problem rozstrzygnąć, czy ten, który udaje, że nierozstrzygnięcie tego problemu oznacza praktycznie wyeliminowanie możliwości dochodzenia roszczeń?

Proszę bardzo, senator Genowefa Ferenc.

(Senator Tomasz Michałowski: Ale uregulować musimy.)

(Senator Tomasz Michałowski: Ale nie należy tego odrzucać, tylko uregulować.)

(Senator Tomasz Michałowski: Można, Panie Marszałku?)

(Senator Jerzy Pieniążek: W takim kształcie.)

(Senator Ryszard Jarzembowski: Czy lista jest zamknięta?)

(Senator Ryszard Jarzembowski: Czy mogę jeszcze skorzystać?)

(Głos z sali: Bez kolejki?)

(Głos z sali: Uznaniowo?)

Być może moje wystąpienie będzie niejako pod prąd wobec niektórych wypowiedzi, których miałem okazję słuchać jedynie we fragmentach, ale chciałbym jednak zaprezentować swoje stanowisko.

Powtarzam: moim zdaniem dekrety o nacjonalizacji i o reformie rolnej były aktami sprawiedliwości dziejowej! Były to dekrety, które potem przyczyniły się do tego, że Polska mogła podnieść się z ruin, ze zgliszczy wojennych, że mogła się rozwijać, że mogła zapewniać swoim obywatelom równe szanse dostępu do nauki, dostępu do pracy i że dzisiaj resztki tego, co dzięki tamtym aktom dokonano, są wyprzedawane. I jest to zdanie, które chcę podkreślić - ono jest moim zdaniem osobistym - zdanie, którego jestem gotów bronić w każdej dyskusji.

Myślę, że warto zwrócić uwagę na fakt, że próbę tej właśnie działalności podejmuje się w momencie, kiedy de facto wyzbyto się zbiorowego majątku narodowego, zaspokajając tym samym roszczenia sponsorów wielu dzisiejszych ludzi władzy, i że dzisiaj, aby zaspokoić już jakby ostatnią grupę, sięga się do kieszeni całego narodu. Myślę, że jest to niegodne, myślę, że jest to złe, myślę, że to dla perspektyw Polski jest najgorsze z rozwiązań, i dlatego wnoszę o odrzucenie tej ustawy. Dziękuję. (Oklaski)

Krótko o historii. Polska ma za sobą wielosetletnią historię i naród polski także. Mieliśmy sto dwadzieścia trzy lata niebytu na mapie Europy. I jesteśmy w Europie dzięki kilku odważnym decyzjom, dzięki marszałkowi Piłsudskiemu, dzięki temu, że było wielu odważnych, którzy szli pod prąd. Polska ma również ciągłość, jest ciągłość między III Rzecząpospolitą a II Rzecząpospolitą, tą sprzed II wojny światowej. A jeśli chodzi o to, co się stało za sprawą dekretów - ja nie jestem prawnikiem, ale słucham prawników - to dekrety to nie było prawo. Dekrety wydawane przez PKWN to nie było prawo - my się odnosimy do prawa II Rzeczypospolitej, od dziesięciu lat mamy III Rzeczpospolitą - było to bezprawie, a my chcemy przywrócić prawo.

Dziękuję.

Przemówienia do protokołu złożyli senatorowie: Stanisław Cieśla, Ireneusz Michaś, Zbigniew Kulak, Krzysztof Majka.*

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Proszę państwa, ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Ustawodawczą oraz Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Po przerwie będzie rozpatrywany drugi punkt.

No dobrze, czas minął.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Inspekcji Sanitarnej, ustawy o utworzeniu Agencji Rynku Rolnego i ustawy o utworzeniu Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa oraz o zmianie niektórych innych ustaw.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 557, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 557A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej senatora Franciszka Bachledę-Księdzularza o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Szanowni Goście!

Przypadło mi w udziale przedstawienie sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej o uchwalonej przez Sejm w dniu 11 stycznia 2001 r. ustawie o zmianie ustawy o Inspekcji Sanitarnej, ustawy o utworzeniu Agencji Rynku Rolnego i ustawy o utworzeniu Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Na posiedzeniu komisji w dniu 17 stycznia 2001 r. rozpatrzyliśmy projekt ustawy.

W prawie Unii Europejskiej materia objęta zakresem projektowanej nowelizacji uregulowana jest w kilku rozporządzeniach, w tym w rozporządzeniu komisji nr 1663 z dnia 7 lipca 1995 r. w sprawie określenia szczegółowych zasad stosowania rozporządzenia rady nr 729/70, w rozporządzeniu rady nr 1258/99 z dnia 17 maja 1999 r. w sprawie finansowania Wspólnej Polityki Rolnej, w rozporządzeniu rady nr 1268/99 z 21 czerwca 1999 r. w sprawie wsparcia Wspólnoty dla działań przedakcesyjnych na rzecz rozwoju rolnictwa i obszarów wiejskich w krajach kandydujących z Europy Środkowowschodniej, w rozporządzeniu komisji nr 1750/99 z 23 lipca tegoż roku w sprawie określenia szczegółowych zasad stosowania rozporządzenia rady nr 1257/99 oraz w rozporządzenia komisji nr 2222 z 7 czerwca 2000 r. w sprawie określenia szczegółowych zasad finansowych w związku z wykonywaniem rozporządzenia rady nr 1268/99.

Przedmiot projektowanej nowelizacji objęty jest zakresem priorytetu 7.1 Narodowego Programu Przygotowania do Członkostwa, który przewiduje między innymi, iż Polska dokona poprawy struktur administracyjnych oraz struktur instytucjonalnych służących rozwojowi obszarów wiejskich i rolnictwa. Realizacja tego celu polegać winna w szczególności na kształtowaniu systemu zdolnego do skutecznego administrowania instrumentami Wspólnej Polityki Rolnej, w tym ich obsługi finansowej. Projektowana nowelizacja tworzy w tym zakresie instytucje zgodne ze standardami prawnymi Unii Europejskiej. Zmienia ona zakres działania Agencji Rynku Rolnego w ten sposób, iż nakłada na agencję obowiązek podejmowania działań w zakresie regulacji rynków rolnych. Jednocześnie projekt ustawy wprowadza zmiany w organizacji i zasadach działania Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa jako podmiotu mającego pełnić funkcję agencji płatniczej i wdrażającej dla programu SAPARD. Projektowana ustawa tworzy instytucjonalno-prawne podstawy w tym zakresie. Zgodnie bowiem z przepisami Unii Europejskiej tylko wydatki realizowane przez agencje płatnicze akredytowane przez państwa członkowskie oraz zweryfikowane i zatwierdzone przez Komisję Europejską mogą być finansowane z funduszów wspólnotowych. Projektowane zmiany wprowadzają mechanizmy kontrolne w zakresie procedur dopuszczania, zatwierdzania oraz wykonywania płatności. Wejście w życie tej ustawy umożliwi obu agencjom pełnienie od dnia akcesji funkcji agencji płatniczych.

Omawiana ustawa nowelizuje także ustawę z dnia 9 stycznia 1997 r. - Kodeks celny oraz ustawę o działach administracji rządowej, ustawę o administrowaniu obrotem z zagranicą towarami i usługami oraz o obrocie specjalnym. Proponowane zmiany określają także zasady współpracy pomiędzy ministrem właściwym do spraw gospodarki a ministrem właściwym do spraw rynków rolnych oraz prezesem Agencji Rynku Rolnego i tworzą spójny system instytucjonalno-prawny do administrowania instrumentami Wspólnej Polityki Rolnej.

Poprawka druga, do art. 2 pkt 1 lit. a, ma na celu wykreślenie zbędnej części przepisu. Odesłanie do przepisów odrębnych oznacza również odesłanie do przepisów w zakresie regulacji rynków rolnych.

Poprawki: czwarta, dziewiąta i dziesiąta, do art. 4, uwzględniają uchwalenie w grudniu 2000 r. nowelizacji kodeksu celnego, która dodaje w art. 14 paragrafy od 6b do 6 j. Ustawa w wersji przyjętej przez Sejm dodaje w tym samym miejscu paragrafy od 6b do 6f. Pragnę zwrócić uwagę państwa senatorów na ten fragment naszych poprawek, bowiem dla osób niezorientowanych mogą być one bardzo trudne do zrozumienia. Dlatego też pozwalam sobie powiedzieć, aby zwrócili państwo szczególną uwagę na samo oznaczenie. Może być ono trudne do zrozumienia, ponieważ kilka poprawek dotyczy fragmentu tego samego paragrafu.

Poprawka siódma, do art. 4 lit. b §6c, ma na celu sprecyzowanie zapisu dotyczącego przepadku kaucji. Też zwracam na to szczególną uwagę.

Pragnę jeszcze dodać, że dość dużo czasu na posiedzeniu komisji poświęciliśmy stanowisku ministra zdrowia. Chodziło po prostu o kwestię Inspekcji Sanitarnej, o zakres działania tej inspekcji i temu poświęciliśmy dość dużo czasu. Jestem przekonany, że sprawa ta może wypłynąć jeszcze dzisiaj w pytaniach. Myślę jednak, że te stanowiska, stanowisko ministra zdrowia oraz stanowisko ministra rolnictwa,  wyjaśnią sytuację od początku do końca. Tak więc państwo senatorowie nie będą mieć większych kłopotów z tą ustawą.

Jestem przekonany, że zmiany te dobrze służą sprawie uregulowania kwestii prawnych przed naszym przystąpieniem do Unii. Będą one także służyć rozwojowi naszego rolnictwa, a co za tym idzie również rozwojowi naszych struktur związanych z szerokim, z punktu widzenia socjologicznego, a także kulturowego i gospodarczego, pojęciem wsi. Dlatego też bardzo proszę państwa senatorów o poparcie poprawek zgłoszonych w druku nr 557A. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca krótkie zapytania do senatora sprawozdawcy.

Panie Senatorze, program wspierania i dostosowania rolnictwa i obszarów wiejskich do Unii Europejskiej zwany programem SAPARD jest w odczuciu wielu rolników i instytucji związanych z rolnictwem potrzebą chwili. Rząd i pan, jako przedstawiciel komisji, argumentujecie, i słusznie, że po to, aby pozyskiwać środki na ten program, musi być wprowadzona ta poprawka. I to jest niewątpliwe. Ja zadaję tylko takie pytanie: a co powiemy ludziom, którzy już od roku łudzili się, że te pieniądze będą? Okazuje się zaś, że dopiero dzisiaj dokonujemy odpowiednich zmian, które pozwolą skorzystać z tych pieniędzy. Dziękuję.

(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Przepraszam bardzo, Panie Marszałku, ale nie dosłyszałem pytania. A co pomyślą, co powiedzą ludzie, czy tak?)

(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Dziękuję.)

Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałbym zapytać obecnego na sali podsekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana Feliksa Klimczaka, czy chce zabrać głos.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Feliks Klimczak: Nie, dziękuję bardzo.)

Panie Marszałku, chciałbym zadać pytanie, które jest właściwie zbieżne z pytaniem pana senatora Pieniążka. Dlaczego Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa tak opiera się wprowadzeniu sprawnie funkcjonującego systemu kontroli wewnętrznej, co jest podstawowym warunkiem wdrożenia programu SAPARD? Czy ta ustawa zapali tak zwane zielone światło i SAPARD zacznie być wreszcie realizowany? Bo rzeczywiście można dostać alergii na samo słowo "SAPARD", gdyż mówimy już o nim chyba z półtora roku. Wciąż mówimy, że już, już, już jest wdrażany, a następnie okazuje się, że jeszcze nie.

Szanowni Państwo, chciałbym to zdecydowanie zdementować. Opóźnienia we wdrażaniu programu SAPARD nie mają żadnego związku z tym, o czym był uprzejmy powiedzieć pan senator, to znaczy z wdrażaniem systemu kontroli wewnętrznej w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. System kontroli wewnętrznej w agencji istnieje od momentu jej powołania, czyli od 1994 r. Istnieją oczywiście opóźnienia w organizacji i we wdrażaniu systemu SAPARD, ale one istnieją we wszystkich krajach, których ten program dotyczy. Rok 2000 miał być rokiem uruchomienia tego programu, jednakże w żadnym kraju nie udało się tego zrobić. Nie udało się to z wielu powodów. Jest to między innymi związane z brakiem rozwiązań legislacyjnych. To, co jest przedmiotem obrad Wysokiej Izby w dniu dzisiejszym, to jest właśnie podstawa prawna dla Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa do zarządzania tymi środkami w imieniu Unii Europejskiej i w imieniu rządu polskiego. Nie udało się jednak uruchomić tego programu przede wszystkim dlatego, że nie było odpowiednich podstaw prawnych ze strony Unii Europejskiej. Te akty prawne, o których mówił senator sprawozdawca - a przynajmniej część z nich - zostały uchwalone bądź powzięte dopiero w połowie 2000 r. Najwcześniejszym aktem jest rozporządzenie finansowe o wdrażaniu programu SAPARD z 7 czerwca 2000 r., które zresztą do tej pory nie zostało opublikowane. Następne rozporządzenie, z 22 października, stanowiło jakby podstawę, określało jakby kryteria akredytacji agencji płatniczej. Tak więc podstawy prawne zostały stworzone dopiero w II i III kwartale 2000 r. Do tego niezbędne jest podpisanie przez rząd polski wieloletniej umowy z Brukselą i tak zwanego rocznego memorandum. Jeżeli chodzi o umowę wieloletnią, to podpisywanie jej ma miejsce właśnie dzisiaj. Dzisiaj delegacja rządu polskiego przebywa w Brukseli i ta wieloletnia umowa jest podpisywana. Pozostaje natomiast w tym momencie do podpisania roczne memorandum finansowe, które ustanawia kwotę zobowiązania Unii Europejskiej w stosunku do wszystkich krajów beneficjenckich. Nas oczywiście interesuje część dotycząca Polski.

Muszę powiedzieć, że wyraziłem swoje zdanie na podstawie uzasadnienia, które znajduje się między innymi w druku nr 2331, gdzie jest napisane, że Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa będzie po uzyskaniu akredytacji pełniła funkcje agencji płatniczej i wdrażającej dla specjalnego przedakcesyjnego programu rozwoju rolnictwa i obszarów wiejskich SAPARD. Warunkiem pełnienia tych funkcji przez agencję jest sprawnie funkcjonujący system kontroli wewnętrznej. Można więc domniemywać, że właśnie ten sprawnie funkcjonujący system jest główną przeszkodą w uruchomieniu całości programu.

(Senator Jerzy Pieniążek: Panie Marszałku, zgłaszałem się cały czas.)

To jakieś liche było to zgłaszanie, skoro nie zauważyłem, ale proszę bardzo, senator Jerzy Pieniążek.

(Senator Jerzy Pieniążek: Myślę, że nie chodzi o liche zgłoszenie, tylko o to, że mam tuż przed sobą zacnego senatora. Może dlatego nie widać.)

Ale ja chcę o coś zapytać. Poprawki, które dzisiaj uchwalamy, są jednoznacznie potrzebne, o czym wszyscy wiemy. Jak jednak urząd, którym pan kieruje, Panie Prezesie, może dzisiaj określić zasady korzystania z tych środków w tym roku przez samorządy, które w praktyce nie mają jeszcze budżetu? Jest to problem, bo ten budżet będzie najpóźniej, on będzie nie wiadomo kiedy. Dziękuję.

Jeżeli chodzi o możliwości skorzystania ze środków programu SAPARD przez beneficjentów tego programu, do których należą nie tylko samorządy, ale także podmioty fizyczne i podmioty prawne, to dzisiaj według mojej opinii nikt oczywiście nie jest w stanie odpowiedzieć na pytanie, kiedy tak naprawdę te środki zostaną, czy też mogą zostać, postawione do dyspozycji wszystkich beneficjentów programu SAPARD, nie tylko samorządów, ale także tych, o których wcześniej powiedziałem.

Chciałem w tym miejscu wyjaśnić, iż o akredytację ubiega się dziesięć krajów, które są objęte programem SAPARD. Akredytacji udziela wybrany zespół Dyrekcji Generalnej Rolnictwa Unii Europejskiej. Potwierdzenie akredytacji jednego kraju trwa około czterech tygodni. Krajów jest dziesięć, natomiast pracuje tak naprawdę jeden zespół, co oznacza, że będzie to w dużym stopniu uzależnione od tego, w jakiej kolejności poszczególne kraje uzyskają akredytację wewnętrzną i ustawią się w kolejce do akredytacji zewnętrznej. My chcemy, żeby to było jak najszybciej. Z rozeznania, jakie mamy w stosunku do innych krajów beneficjenckich wynika, że wyprzedza nas w tej chwili tak naprawdę Bułgaria i Estonia, natomiast my jesteśmy, można powiedzieć, na trzecim miejscu, co daje nam szansę uzyskania akredytacji na przełomie I i II kwartału, realnie w II kwartale tego roku. To jeden element.

Drugi element, który determinuje postawienie środków do dyspozycji beneficjentów, to sam charakter programu SAPARD. Jest to tak zwany program zwrotny, co oznacza, że będzie on działał według następującej logiki: potencjalny beneficjent przychodzi do Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa i składa wniosek o finansowanie projektu, po uzyskaniu pozytywnej opinii - upraszczam w dużym stopniu te procedury - następuje realizacja projektu, ocena realizacji projektu przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa i wypłata środków.

Drugie pytanie. Jak pan, Panie Ministrze, ocenia w kontekście art. 35 ustawy, którą nowelizujemy, zabezpieczenie polskiego rynku artykułów żywnościowych, a zwłaszcza produktów mięsnych? Dziękuję.

Proszę państwa, tak jak pan senator sprawozdawca poinformował, ta ustawa ma wyłącznie charakter regulacji związanej z możliwością uruchomienia programu SAPARD oraz przeniesieniem pewnych kompetencji w administrowaniu obrotem z zagranicą ministra gospodarki na ministra do spraw rynków rolnych. W Sejmie znajduje się projekt ustawy weterynaryjnej, gdzie są zapisane wszystkie instrumenty, o które pan senator się niepokoi. Przy rozpatrywaniu tej ustawy będzie można szczegółowo analizować zabezpieczenia. Dziękuję bardzo.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Inspekcji Sanitarnej, ustawy o utworzeniu Agencji Rynku Rolnego i ustawy o utworzeniu Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa oraz o zmianie niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone w dniu jutrzejszym razem z innymi głosowaniami.

(Senator Jerzy Pieniążek: Mam pytanie w sprawie formalnej.)

74. posiedzenie Senatu RP, spis treści, poprzednia część stenogramu, następna część stenogramu