73. posiedzenie Senatu RP, spis treści, poprzednia część stenogramu, następna część stenogramu

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Polskiej Organizacji Turystycznej.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 554, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 554A.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Nowelizacja ma na celu umożliwienie tworzenia regionalnych i lokalnych organizacji turystycznych - zgodnie z intencją wyrażoną w art. 4 ustawy w dotychczasowym brzmieniu - dla zapewnienia współpracy organów administracji rządowej, samorządu terytorialnego i organizacji zrzeszających przedsiębiorców w dziedzinie turystyki. Opiniowana ustawa przenosi ten przepis do art. 3 ustawy nowelizowanej i uzupełnia w ten sposób katalog zadań Polskiej Organizacji Turystycznej. Organizacje te mogą być tworzone jako stowarzyszenia.

Wobec utrzymywania w ustawie - Prawo o stowarzyszeniach z 1989 r. wyłączenia możliwości występowania osób prawnych w charakterze założycieli i członków zwyczajnych stowarzyszeń, niniejsza ustawa wprowadza kilka wyjątków w stosunku do reguł wynikających z tamtej ustawy. Członkami regionalnych i lokalnych organizacji turystycznych będą mogły być także osoby prawne, w szczególności jednostki samorządu terytorialnego, zaś nadzór nad organizacjami sprawował będzie minister gospodarki. Organizacje te mogą prowadzić działalność gospodarczą.

Ponadto w art. 4 ust. 1 pkt 3 został popełniony błąd, nie można bowiem mówić o sądzie rejestrowym, że jest on utworzony na podstawie ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym. Ustawa o Krajowym Rejestrze Sądowym nie utworzyła żadnych nowych sądów ani nie stanowi podstawy do ich utworzenia. Ustawa ta określa, jakie sądy są sądami rejestrowymi w rozumieniu tej ustawy: są to sądy funkcjonujące i tworzone na podstawie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnym i przepisów wykonawczych do tej ustawy.

Poza tym w przepisie, w którym formułuje się wyjątki od ogólnych reguł dotyczących stowarzyszeń, nie ma w ogóle potrzeby zaznaczać, że regionalne i lokalne organizacje turystyczne podlegają rejestracji w sądzie rejestrowym w rozumieniu przepisów ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym, bowiem od 1 stycznia 2001 r. wszystkie nowo utworzone stowarzyszenia podlegają wpisowi do tego rejestru, zaś stowarzyszenia już działające i zarejestrowane według dotychczasowych przepisów podlegają z urzędu przepisaniu do Krajowego Rejestru Sądowego.

Dziękuję, Panie Senatorze.

(Senator Andrzej Krzak: Dziękuję.)

Panie Ministrze, proszę uprzejmie.

Przede wszystkim ustawa ta okazała się bardzo potrzebna, jako że uregulowała ona kwestie związane z Polską Organizacją Turystyczną w 1999 r. Jej nowelizacja dotyczy wąskiej kwestii - umożliwienia lepszego wykonywania promocji turystyki, tego działu gospodarki, w taki sposób, by mogły w tym uczestniczyć, poprzez lokalne i regionalne organizacje, zwłaszcza przedsiębiorstwa turystyczne. W związku z tym propozycje zmian, które są w tej ustawie uchwalone i które zostały zaaprobowane przez komisję i przekazane przez pana senatora sprawozdawcę, zasługują na poparcie.

Istotne jest również to, że przewiduje się, iż działalność gospodarcza, która mogłaby być podejmowana przez te organizacje, będzie dość ograniczona - tylko w rozmiarach służących realizacji ich celów i w przedmiocie określonym w statutach. Dlaczego jest to istotne? Są to dwie kwestie, które budziły wątpliwości w trakcie prac legislacyjnych. Pierwsza związana jest z tym, że ustawa stanowi wyjątek od reguły przewidzianej w prawie o stowarzyszeniach, według którego członkiem stowarzyszenia może być osoba fizyczna. Osoba prawna może być tylko członkiem stowarzyszonym, niejako wspierającym. W związku z tym trzeba zaznaczyć, że w toku budowania stanowiska rządu minister sprawiedliwości zwrócił uwagę na to, że bardziej prawidłowe byłoby uregulowanie tej sprawy w prawie o stowarzyszeniach, skoro czyni się wyłom. Jeżeli przewidywany jest drugi już zresztą wyjątek od tej reguły, iż członkami rzeczywistymi stowarzyszenia mogą być tylko osoby fizyczne, a nie osoby prawne, to właściwie zaczyna się podważać całą konstrukcję stowarzyszeń. A zatem ustawa ustrojowa, ustawa o stowarzyszeniach jest tu właściwa. Jednakże gdyby tak uczynić, to nastąpiłaby prawdopodobnie eskalacja oczekiwań co do tego, w jakich okolicznościach osoby prawne mogą być członkami stowarzyszeń, poza osobami fizycznymi. I zmiana ustawy - Prawo o stowarzyszeniach nie byłaby na pewno łatwa. W związku z tym, że nowelizacja, o której dzisiaj mówimy, jest rzeczywiście potrzebna i oczekiwana, i będzie ona również dobrze służyć realizowaniu zadań związanych z rozwojem i promocją turystyki oraz wszystkim, co dotyczy tego działu gospodarki, to odstąpienie od tej zasady, która może się także ujawnić w toku prac senackich, wydaje się trafne, odstąpienie poprzez wskazanie w zmienianej ustawie o Polskiej Organizacji Turystycznej takiej możliwości, iż członkiem stowarzyszenia może być również osoba prawna. Ograniczenie działalności gospodarczej w takim przypadku jest trafne dlatego, że stowarzyszenia ze swojej natury nie powinny prowadzić działalności gospodarczej, a jeżeli prowadzą, to tylko na cele statutowe. I to tak zostało sformułowane, zresztą poprawnie.

Druga kwestia, która budziła wątpliwości i była również poruszana, ale w pracach sejmowych nie udało się poczynić poprawki w stanowisku projektodawców, to była słusznie podważana dzisiaj przez pana senatora kwestia Krajowego Rejestru Sądowego. Rzeczywiście ja sam podkreślałem, że w uchwalonej ustawie jest pewne superfluum ustawowe. Wskazuje się, że ma być dokonana rejestracja, i wiadomo, że w Krajowym Rejestrze Sądowym, bo takowy jest przewidziany do takich organizacji w ogólności. W związku z tym powtórzenie tego tutaj, nawet, jak tłumaczył jeden z ekspertów, po to, żeby każdy, kto będzie czytał ustawę o Polskiej Organizacji Turystycznej, od razu wiedział, że ma się w takim rejestrze umieścić, jest niepotrzebne. Trzeba by to bowiem wtedy powtarzać w każdej ustawie, co jest bezowocne, jeżeli istnieje generalna ustawa o Krajowym Rejestrze Sądowym, w której jest dział poświęcony stowarzyszeniom. I tam to stowarzyszenie też miałoby być.

Propozycje, które dotyczą meritum uchwalonej ustawy, co do swej istoty zostały przez Wysoki Senat zaaprobowane. Jednak w toku prac komisji senackiej Biuro Legislacyjne Senatu zaproponowało, muszę powiedzieć, naprawdę bardzo dobrą zmianę, ponieważ taki kształt tych przepisów, jaki został zaproponowany, jest dużo bardziej poprawny legislacyjnie. To muszę jasno powiedzieć. I dlatego popieraliśmy tę poprawkę, jaka została dzisiaj przedstawiona do uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Polskiej Organizacji Turystycznej. Sądzę, że powinno się to spotkać z aprobatą, ponieważ to w niczym nie zmienia istoty nowelizacji przyjętej przez Sejm, a czyni ją bardziej poprawną legislacyjnie. W związku z tym, biorąc pod uwagę także te poprawki, które komisja przedstawiła, wydaje się, że uchwała jest w całości do zaaprobowania. I to z pełnym poparciem, i merytorycznym, i prawnym, ze strony ministra gospodarki jako nadzorującego dział turystyki. Z przyjemnością to więc poruszam i bardzo serdecznie dziękuję za pracę Senatu nad niewielką właściwie poprawką, ale jakże istotną. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Panie Senatorze, oczywiście nie można byłoby powołać do życia takiej organizacji w ten sposób, ażeby osoby prawne mogły być jej członkami. Dzisiaj odbywa się to tak, że dotyczy to osób fizycznych. I nawet jeżeli chęć taką zgłasza osoba prawna, to występuje ona poprzez jakąś osobę fizyczną. Oczywiście wtedy członkiem staje się ta osoba fizyczna. Dzisiaj, zresztą generalnie dla wszystkich stowarzyszeń, co do których nie ma tego typu wyjątku, osoba prawna może być tylko członkiem wspierającym stowarzyszenie, a zatem nie może być tej pełnej działalności, którą umożliwi nowelizacja proponowana przez państwa. Jest to więc pod tym względem na pewno korzystne. Dotyczy to - jak wynika z praktyki - zwłaszcza przedsiębiorców, którzy byliby zainteresowani bezpośrednim uczestnictwem w regionalnych i lokalnych organizacjach. A to zdecydowanie zmobilizuje oraz dodatkowo wyzwoli przedsiębiorczość lokalną i regionalną w dziedzinie działalności turystycznej, co z punktu widzenia gospodarczego - ale przecież nie tylko, bo myślę, że generalnie, jeśli chodzi o Polskę - jest dla nas niezmiernie korzystne.

Pani Senator, w świetle obowiązujących od 1989 r. przepisów nie ma już dzisiaj stowarzyszeń wyższej użyteczności. To wszystko związane jest z rodzajem działalności społecznej w postaci stowarzyszenia i przedmiotu tej działalności określonej w statutach. Nie ma już jednak takiego podziału stowarzyszeń, jaki był w prawie o stowarzyszeniach z 1932 r., do czego byliśmy przyzwyczajeni i co uważam zresztą za bardzo sensowne ze względu na to, że obecnie nawet najszczytniejsze stowarzyszenie ma tę samą sytuację prawną co stowarzyszenie hobbystyczne czy inne zupełnie marginalne. Po 1989 r. zmiana w ustawie, o której tu się mówi, dotyczy podziału stowarzyszeń na zarejestrowane i zwykłe.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Wojciech Katner: Dziękuję uprzejmie.)

Nikt z państwa senatorów, jak na razie, nie zapisał się do dyskusji. Czy są chętni do zabrania głosu? Nie widzę zgłoszeń.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 555, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 555A.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Wprowadzenie tych zmian spowoduje znaczne ożywienie budownictwa mieszkaniowego, jak również zwiększy dostępność do mieszkań czynszowych dla rodzin o niskich i średnich dochodach, która to grupa stanowi, niestety, większość naszego społeczeństwa. Ta forma budownictwa stwarza im obecnie jedyną dostępną drogę zaspokojenia potrzeb mieszkaniowych. Ożywienie budownictwa to ożywienie całej gospodarki, bo każde zasiedlane mieszkanie to nowe wyposażenie kuchni w niezbędne urządzenia i meble, to nowe dywany, chodniki, firany, to nowy sprzęt RTV, to nowy odbiorca energii elektrycznej, gazu itp.

Deficyt mieszkaniowy, który szacuje się obecnie na około półtora miliona nowych mieszkań, jest jednym z najpoważniejszych problemów społecznych i gospodarczych w Polsce. Ale jeżeli dodamy do tego liczbę mieszkań, które winny być wyłączone z użytku z tytułu stanu technicznego, nakazu rozbiórki oraz zmian w strukturze demograficznej, to ten deficyt osiąga wielkość dwóch milionów trzystu tysięcy mieszkań. Żeby go zlikwidować, na pewno nie wystarczy poziom, jaki osiągnięto w budownictwie mieszkaniowym w 1999 r., to jest osiemdziesiąt dwa tysiące mieszkań. Jest to absolutnie niewystarczające. Pamiętamy lata, na przykład rok 1978, kiedy oddawano ponad dwieście siedemdziesiąt tysięcy mieszkań. Przy takim poziomie, jaki teraz osiągamy, nie można liczyć na zmniejszenie deficytu. Ten ogromny spadek liczby oddawanych mieszkań był oczywiście wynikiem radykalnej zmiany reguł finansowania budownictwa oraz przejścia na zasadę, że mieszkanie jest towarem, i to towarem drogim. Jedynym dostępnym kredytem umożliwiającym finansowanie inwestycji mieszkaniowych stał się kredyt hipotetyczny, który niestety może być spłacany tylko przez niewielki procent społeczeństwa.

Rozwiązaniem zmierzającym do wyjścia z kryzysu w tym zakresie jest nowelizacja systemu budowy mieszkań czynszowych. Budownictwo mieszkań na wynajem o umiarkowanych czynszach jest obecnie najbardziej dynamicznie rozwijającą się formą inwestowania w gospodarce mieszkaniowej. Powstające w tej formule mieszkania odznaczają się przyzwoitym standardem, ich przeciętna powierzchnia użytkowa wynosi nieco ponad 50 m², zaś cykl realizacji jest krótszy od przeciętnego w sektorze budownictwa mieszkaniowego.

W 2000 r. przybyło kolejne osiem tysięcy dwieście trzydzieści sześć mieszkań z udziałem kredytu Krajowego Funduszu Mieszkaniowego, zaś łącznie udzielono w zeszłym roku kredytów w kwocie 776 milionów zł, przeznaczonych na sfinansowanie budowy dziesięciu tysięcy dwustu mieszkań. Według stanu na koniec grudnia w Banku Gospodarstwa Krajowego zostały złożone wnioski o udzielenie kredytu ze środków Krajowego Funduszu Mieszkaniowego na łączną kwotę ponad 2 miliardów zł, co umożliwi sfinansowanie ponad dwudziestu tysięcy trzystu następnych lokali mieszkalnych. Dotychczas głównymi źródłami zasilania Krajowego Funduszu Mieszkaniowego były dotacje z budżetu państwa, określane corocznie w ustawie budżetowej, oraz zyski osiągane z inwestowania wolnych środków KFM na rynku finansowym. W sumie w ciągu całego okresu funkcjonowania fundusz został zasilony środkami budżetowymi w kwocie 1 miliarda 345 milionów 500 tysięcy zł. Sukces programu rozwoju budownictwa mieszkań na wynajem o umiarkowanych czynszach sprawia, że zapewnienie Krajowemu Funduszowi Mieszkaniowemu środków wystarczających do zaspokojenia rosnącego popytu na kredyty przekracza możliwości budżetu państwa, zwłaszcza że stanowi to tylko jedną z wielu niezbędnych form pomocy państwa w sferze mieszkalnictwa. Aby program mieszkań na wynajem o umiarkowanych czynszach osiągnął sukces, trzeba uruchomić alternatywne źródła pozyskiwania kapitału kredytowego. Wtedy można będzie zaspokoić rosnący popyt na kredyty Krajowego Funduszu Mieszkaniowego.

Proponowane w przedkładanym projekcie zmiany przepisów ustawowych mają na celu przede wszystkim umożliwienie kilkakrotnego zwiększenia wolumenu kredytów udzielanych w ramach programów rządowych, obsługiwanych przez fundusz, nawet jeśli dotacje budżetowe przekazywane na ten cel w nadchodzących latach nie wzrosną. Dzięki tym zmianom podstawowym źródłem kapitału kredytowego będą mogły stać się rynki finansowe, zaś dotacje budżetowe będą mogły służyć pokrywaniu różnicy pomiędzy ceną pieniądza pozyskiwanego na tych rynkach a preferencyjnym oprocentowaniem kredytów Krajowego Funduszu Mieszkaniowego.

Proponowana nowelizacja ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego sprowadza się zatem do: po pierwsze, umożliwienia zaciągania przez Bank Gospodarstwa Krajowego pożyczek i kredytów zarówno krajowych, jak i zagranicznych - mówi o tym art. 17 ust. 3 pkt 3 oraz art. 18 pkt 13; po drugie, umożliwienia bankom komercyjnym kredytowania infrastruktury technicznej, a funduszowi stosowanie dopłat do oprocentowania tych kredytów - mówi o tym art. 18 pkt 12 oraz art. 21b; po trzecie, umożliwienia sprzedaży bankom hipotecznym wierzytelności z tytułu udzielonych przez fundusz kredytów - mówi o tym art. 17 ust. 1 pkt 3a, art. 18 pkt 11 oraz art. 21b.

Drugim problem wymagającym pilnego rozwiązania, niezależnym od problemu zasilania Krajowego Funduszu Mieszkaniowego w adekwatne w stosunku do potrzeb środki, jest kwestia wskaźnika koncentracji kredytów na jednego inwestora. Względnie niskie fundusze własne banku stają się obecnie barierą w rozwoju społecznego budownictwa czynszowego w miastach, które aktywnie wykorzystują instytucje TBS oraz kredyty Krajowego Funduszu Mieszkaniowego na infrastrukturę techniczną do realizowania lokalnej polityki mieszkaniowej. Rozwiązaniem problemu ma być nowela ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego, polegająca na poszerzeniu art. 19 o ust. 11, który wartość kredytów odnosi do środków funduszu. Obecnie te kredyty są kilkakrotnie większe od funduszy własnych banku. Tego typu rozszerzenie jest zgodne z obowiązującymi regulacjami europejskimi, dopuszczającymi, zgodnie z dyrektywą z 1992 r., zwiększenie wskaźnika koncentracji w instytucjach finansowych udzielających kredytów mieszkaniowych.

Następna proponowana zmiana dotyczy art. 7 ust. 1 ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez skarb państwa oraz niektóre osoby prawne. Ta zmiana ma z kolei umożliwić Bankowi Gospodarstwa Krajowego uzyskiwanie poręczeń i gwarancji skarbu państwa, spłaty kredytów i związanych z nimi odsetek w przypadkach, gdy bank przeznaczy te kredyty na realizację zadań wynikających z polityki państwa w zakresie gospodarki mieszkaniowej oraz rozwoju budownictwa mieszkaniowego. Tego rodzaju gwarancje i poręczenia są z reguły wymagane przez międzynarodowe instytucje kredytowe, takie jak Bank Światowy i Bank Rozwoju Rady Europy. Zgodnie z obecnym brzmieniem art. 10 ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez skarb państwa oraz niektóre osoby prawne skuteczność poręczenia lub gwarancji uwarunkowana jest wniesieniem jednocześnie opłaty prowizyjnej. W wypadku pożyczki lub kredytu zaciąganego przez Bank Gospodarstwa Krajowego na realizację zadań wynikających z polityki państwa w zakresie gospodarki mieszkaniowej oraz rozwoju budownictwa mieszkaniowego konieczne byłoby uprzednie przekazanie bankowi środków na wniesienie opłaty prowizyjnej z budżetu państwa. Rozwiązaniem tego problemu jest proponowana zmiana zapisu art. 10, zwalniająca w takich przypadkach bank z wnoszenia opłat prowizyjnych na rzecz skarbu państwa.

Wyprzedzając zwyczajowe pytanie o to, jakie skutki dla budżetu wynikną z takich rozwiązań, chciałbym powiedzieć, że proponowane zmiany do ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego i do ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez skarb państwa oraz niektóre osoby prawne umożliwią Bankowi Gospodarstwa Krajowego zaciąganie kredytów z Banku Rozwoju Rady Europy na pokrycie niedoborów środków, na sfinansowanie w 2001 r. realizacji zadań wynikających z polityki państwa w zakresie rozwoju budownictwa mieszkaniowego przez KFM. Kredyt ten będzie spłacany przez piętnaście lat ze środków Krajowego Funduszu Mieszkaniowego, bez konieczności zwiększania z tego tytułu zapotrzebowania na środki w latach 2002-2016 z dotacji budżetowych. Dzięki temu kredytowi już w 2001 r. wielkość dotacji budżetowej przeznaczonej na zasilenie Krajowego Funduszu Mieszkaniowego będzie mogła zostać zredukowana do kwoty rzędu 250 milionów zł. Proponowane zmiany stwarzają jednocześnie możliwość zredukowania kwoty tych dotacji w roku 2002 i w następnych latach. To, czy faktycznie tak się stanie, będzie zależało od bardzo wielu trudnych do prognozowania czynników. Przedkładane propozycje zmian ustawowych mają bowiem na celu poszerzenie dostępnych źródeł zasilania Krajowego Funduszu Mieszkaniowego po to, by w zależności od kształtowania się parametrów makroekonomicznych i sytuacji na rynkach finansowych było możliwe podejmowanie najbardziej efektywnej ekonomicznie w danej chwili decyzji, a równocześnie zmniejszającej wielkość zapotrzebowania na dotacje budżetowe.

Poprawki: druga, czwarta, dziewiąta i dziesiąta umożliwiają poręczenie przez skarb państwa emisji obligacji na zasilanie Krajowego Funduszu Mieszkaniowego.

Tak więc poprawki wprowadzone przez senacką Komisję Gospodarki Narodowej, oczywiście poza tymi o charakterze redakcyjnym bądź technicznym, mają umożliwić Bankowi Gospodarstwa Krajowego uzyskiwanie poręczeń skarbu państwa na wykonanie zobowiązań, wynikających z obligacji emitowanych przez bank w celu zasilania Krajowego Funduszu Mieszkaniowego pozyskiwanymi w ten sposób środkami. Potrzebę wprowadzenia tych poprawek uzasadnia fakt, że podobnie jak zaciągane na ten cel na rynku finansowym przez Bank Gospodarstwa Krajowego pożyczka i kredyt, również emisja obligacji stanowi formę pożyczki, spłacanej poprzez wykup obligacji wraz z odsetkami ze środków Krajowego Funduszu Mieszkaniowego. Bank powinien zatem mieć możliwość korzystania nie tylko z poręczeń i gwarancji skarbu państwa, spłaty kredytów i pożyczek - co umożliwia ustawa uchwalona przez Sejm 22 grudnia 2000 r. - ale również z poręczeń wykonania zobowiązań wynikających z obligacji, zwłaszcza że wpłynie to na obniżenie wartości pieniądza pozyskiwanego w ten sposób na zasilenie Krajowego Funduszu Mieszkaniowego, a więc w konsekwencji na zmniejszenie zapotrzebowania na środki budżetowe.

Temat ten nie był dyskutowany podczas prac komisji. Na to pytanie na pewno udzieli odpowiedzi przedstawicielka ministerstwa.

(Senator Grzegorz Lipowski: Dziękuję.)

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Rozpatrujemy dzisiaj wprawdzie przedłożenie poselskie, ale rząd od początku popierał i nadal popiera prace nad tym projektem ustawy, uważając, że to przedsięwzięcie jest nie tylko bardzo potrzebne, ale i pilne. Mamy bowiem do czynienia z sytuacją, w której program budowy mieszkań na wynajem o umiarkowanych czynszach tudzież spółdzielczych mieszkań lokatorskich, bo takie też są finansowane ze środków Krajowego Funduszu Mieszkaniowego, rozwija się bardzo szybko i wymagałby szybko rosnących nakładów w postaci dotacji z budżetu państwa. Aby więc nie dławić rozwoju tego programu, przy ograniczonych możliwościach finansowania z budżetu, koniecznie trzeba rozejrzeć się i spróbować uruchomić inne niż budżetowe źródła finansowania. I temu w istocie jest poświęcony ten projekt.

Wypada też odpowiedzieć na zadane wcześniej pytanie, na ile są skuteczne, czy też na ile są możliwe do wykorzystania w praktyce w najbliższym czasie, rozwiązania proponowane w tym projekcie. Projekt daje możliwość uruchomienia innych źródeł finansowania, nie przesądzając, że ta możliwość zostanie wykorzystana w określonym czasie. Wykorzystanie wprowadzonych projektem nowelizacji możliwości będzie oczywiście uzależnione od tego, jaka będzie sytuacja, zarówno na rynku finansowym, jak i w samych bankach, od tego, jakie będzie oprocentowanie kredytu i od ogólnej kondycji gospodarki. Proponowane rozwiązania mogą być stosowane, w zależności od warunków, w różnym czasie.

Realne, nawet w bieżącym roku, wydaje się przede wszystkim udzielanie gminom kredytu na infrastrukturę techniczną przez banki, a nie ze środków Krajowego Funduszu Mieszkaniowego. Ze środków funduszu finansowane byłyby zaś wyłącznie dopłaty do odsetek od kredytów. Oczywiście zmienia to sytuację, bo Krajowy Fundusz Mieszkaniowy wykłada nie cały kapitał kredytowy, a tylko drobną część tej kwoty, skoro dokłada do oprocentowania kredytu. A więc jest to realne w tym roku i pozwala wydać większą pulę środków z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego zamiast na infrastrukturę techniczną na finansowanie samego budownictwa czynszowego.

Oprócz tego możliwe do szybkiego wykorzystania jest zaciąganie kredytu bezpośrednio przez Bank Gospodarstwa Krajowego, ponieważ te kredyty byłyby spłacane nie ze środków budżetowych, tylko ze spłat kredytów, których dokonują kredytobiorcy. Mechanizm byłby taki, że BGK zaciągałby kredyt, a spłata tego kredytu następowałaby w ten sposób, że kredytobiorcy Krajowego Funduszu Mieszkaniowego spłacaliby kredyt funduszowi, zaś fundusz temu, od kogo kredyt zaciągnął sam Bank Gospodarstwa Krajowego. Ten mechanizm również nadaje się do szybkiego zastosowania.

Trzeba jednak przy tym pamiętać, że pula zaciągniętych kredytów musi być możliwa do spłacenia przez Krajowy Fundusz Mieszkaniowy. Im więcej zatem Bank Gospodarstwa Krajowego zaciągnie kredytów, które posłużą na udzielanie kredytów z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego, i które będą musiały być przez ten fundusz spłacone, tym mniej będzie możliwości wykorzystania innych metod finansowania przewidzianych w tym projekcie. Tym mniej wierzytelności będzie można odsprzedać innym bankom, bankom hipotecznym, i w związku z tym to BGK będzie musiał decydować, z jakich form będzie w odpowiednim czasie korzystał i w jakim stopniu. Niemniej jednak otwiera to różne możliwości i poprawia znacznie elastyczność zasilania Krajowego Funduszu Mieszkaniowego różnymi środkami.

Jeżeli chodzi o pytanie, które padło wcześniej, a nie było rozważane przez Komisję Gospodarki, o konkurencję i związane z tym wymogi Unii Europejskiej, to należy powiedzieć, że kwestia ta była wielokrotnie dyskutowana w czasie prac nad projektem. Była też dyskutowana w czasie poprzednich nowelizacji ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego. Od początku bowiem zastosowano w tej ustawie taki mechanizm, że państwo przekazuje pieniądze tylko do jednego banku, czyli do Banku Gospodarstwa Krajowego, w tym banku umieszczono Krajowy Fundusz Mieszkaniowy i ten fundusz udziela kredytów dalej. Z tego punktu widzenia BGK jest jedynym bankiem dysponującym funduszem i stąd pytania, czy jest to zgodne z dyrektywami Unii Europejskiej i realizuje w pełni wymagane przez Unię zasady konkurencji. Niemniej jednak ustawa od początku taka była i obecna nowelizacja od tej akurat strony poprawia sytuację, bo umożliwia decentralizację systemu, bo umożliwia dopuszczenie do obsługi programu innych banków. Innym bankom hipotecznym będzie się sprzedawać wierzytelności, z innymi bankami będzie się zawierało umowy na udzielanie przez nie kredytu, na przykład gminom na infrastrukturę techniczną pod budownictwo mieszkaniowe. Wiele banków będzie mogło to robić, natomiast Bank Gospodarstwa Krajowego będzie tylko dopłacał do odsetek od tych kredytów. Od tej strony sytuacja poprawiła się, bo rozszerza się krąg banków uczestniczących w realizacji programu.

Pani Minister, ja mam pytanie, czy wzięto w tym programie pod uwagę czynszowe domy powodzian, które dopiero teraz, po trzech latach, w wyniku mrozu, w wyniku różnych czynników oddziaływania natury, zaczęły się sypać. Są to z reguły domy ludzi, których nie stać na kredyt, i którzy tego kredytu nie otrzymają. Czy te gminy mają jakieś preferencyjne kredyty, czy mogą się o nie starać? My wiemy, że ten problem na terenach objętych w roku 1997 tak zwaną wielką wodą dopiero teraz zaczyna coraz bardziej narastać. Dziękuję.

Krajowy Fundusz Mieszkaniowy był przez pewien czas po powodzi w 1997 r. używany do finansowania kredytów na usuwanie skutków powodzi. Te rozwiązania były jednak rozwiązaniami przejściowymi i funkcjonowały tylko przez pewien czas. W tej chwili ustawa nie odnosi się do nowych kredytów udzielanych na usuwanie skutków powodzi, choć stare kredyty były na jej podstawie udzielane i one są spłacane. Od tej strony postanowienia tej ustawy zastąpiła inna ustawa. Jest kredyt specjalnie przeznaczony na usuwanie skutków powodzi i z tamtej ustawy wynika, w jakich przypadkach powodzianie mogą się starać o taki bardzo preferencyjny kredyt na odbudowę czy remonty domów, budynków mieszkalnych uszkodzonych w czasie powodzi.

Jednocześnie jest możliwe, aby gminy przy użyciu kredytu z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego uzbroiły grunt, ponieważ tego kredytu można użyć na uzbrojenie gruntu pod każdy rodzaj budownictwa mieszkaniowego. Teoretycznie więc gminy mogą skorzystać ze środków Krajowego Funduszu Mieszkaniowego, żeby uzbroić grunt, na którym mają być wybudowane budynki mieszkalne dla powodzian. To jest możliwe.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marcin Tyrna)

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Pani Minister, mam przed sobą druki sejmowe i druk, który jest oficjalnym drukiem senackim. Widoczna jest pewna ewolucja w myśleniu posłów w sprawie wysokości kredytów udzielanych jednemu podmiotowi lub podmiotom powiązanym kapitałowo i organizacyjnie, a ponoszącym wspólne ryzyko gospodarcze. Ten próg na początku był ustanowiony jako 25% środków funduszu, a ostatecznie w druku nr 555 podane jest, że kredyt nie może przekroczyć 15% środków funduszu. Pani Minister, czy nie jest to mimo wszystko faworyzowanie niewielkiej liczby podmiotów? Teoretycznie rzecz biorąc może znaleźć się w kraju siedem dużych podmiotów, które skonsumują, wyczerpią wszystkie środki funduszu, czyli w zasadzie ta bariera jest konieczna. Z czego więc wynika jej wysokość? Dziękuję.

Chodzi o to, że bank funkcjonując na podstawie prawa bankowego musi oczywiście przestrzegać tak zwanego wskaźnika koncentracji, ale wskaźnik ten, wynikający z prawa bankowego, odnosi się do funduszy własnych banku. Problem Banku Gospodarstwa Krajowego polega na tym, że fundusze własne tego banku są bardzo małe, bo poumieszczano w nim rozmaite fundusze jak Krajowy Fundusz Mieszkaniowy, fundusz poręczeń, fundusz termomodernizacji itd., cały wianuszek funduszy realizujących rozmaite programy rządowe. Bank jest tylko dysponentem tych funduszy, ale nie stanowią one funduszy własnych banku. W związku z tym powstał taki problem. Na przykład każde większe miasto, które będzie chciało realizować politykę mieszkaniową wykorzystując społeczne budownictwo mieszkaniowe, budownictwo czynszowe, jeżeli zaplanuje trochę więcej takich inwestycji, to natychmiast natknie się na barierę funduszy własnych banku i wskaźnika koncentracji, który jest bardzo niski, jeżeli odnosi się do tych funduszy.

Sens wskaźnika koncentracji polega na tym, żeby nie było zagrożone dysponowanie całą pulą środków. W przypadku normalnego banku to, że odnosi się on do jego funduszy własnych, jest właściwe. W przypadku Banku Gospodarstwa Krajowego i Krajowego Funduszu Mieszkaniowego przestaje to natomiast być logiczne, bo fundusze własne banku są o wiele mniejsze niż środki Krajowego Funduszu Mieszkaniowego. W tym przypadku nie chodzi więc o bezpieczeństwo dysponowania funduszami własnymi banku czy bezpieczeństwo funkcjonowania banku jako takiego, tylko o to, żeby bezpieczne było dysponowanie środkami Krajowego Funduszu Mieszkaniowego, bo podlegają one osobnemu rozliczeniu. Tworzy się dla nich osobny plan finansowy, zupełnie odrębnie od pozostałej działalności banku, i na tej podstawie się nimi dysponuje. Jest to zamknięta pula środków, robi się dla niej odrębne plany finansowe, odrębne sprawozdanie finansowe, czyli jest to fundusz, który choć jest umieszczony w Banku Gospodarstwa Krajowego, to jednak działa odrębnie, według odrębnych przepisów.

W związku z tym właściwe wydawało się odniesienie wskaźnika koncentracji nie do funduszy własnych banku, tylko do środków Krajowego Funduszu Mieszkaniowego i tak też zrobiono. Umożliwi to sprawniejsze prowadzenie inwestycji w tych miastach, które rzeczywiście chcą korzystać z tego instrumentu jako instrumentu lokalnej polityki mieszkaniowej. Gdybyśmy odnosili ten wskaźnik koncentracji do funduszy własnych banku, to problem wystąpiłby właściwie w każdym większym mieście.

Oprócz tego przeprowadzono również dyskusję na temat procentów: czy to ma być 25%, czy 15%. Po tej dyskusji posłowie doszli do wniosku, że 25% to rzeczywiście za dużo, bo teoretycznie pozwalałoby to czterem podmiotom czy też czterem grupom powiązanych ze sobą podmiotów skonsumować cały fundusz. A więc, żeby do tego nie doszło, posłowie obniżyli ten próg do 15%. Zwracam jednak uwagę na to, że środki funduszu ciągle rosną, tak więc sytuacja, w której kilka podmiotów zawładnęłoby całym funduszem, jest praktycznie niemożliwa. Środki funduszu stale rosną i to znacznie, bo to są setki milionów złotych z roku na rok. Przygotowanie inwestycji i uruchomienie kredytu wymaga wielu działań i nie jest możliwe, żeby jakiś inwestor czy nawet kilku inwestorów dogoniło te rosnące środki funduszu. W związku z tym uznano, że 15% jest zupełnie wystarczające, żeby nie doszło do zjawisk patologicznych. Dodano jeszcze - aby nie było wątpliwości, co to są podmioty powiązane kapitałowo i gospodarczo - że pojęcie jednego podmiotu lub podmiotów powiązanych kapitałowo i organizacyjne, ponoszących wspólne ryzyko gospodarcze, jest tożsame z odpowiednimi zapisami w prawie bankowym. Tyle mogę powiedzieć na ten temat.

(Wiceprezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast Ewa Bończak-Kucharczyk: Dziękuję bardzo.)

Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej i zawarty jest w druku nr 552. Marszałek Senatu w dniu 20 grudnia 2000 r., zgodnie z art. 79 ust. 1 oraz art. 84 Regulaminu Senatu, skierowała projekt do rozpatrzenia w pierwszym czytaniu do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Pierwsze czytanie projektu uchwały zostało przeprowadzone na wspólnym posiedzeniu komisji w dniu 20 grudnia 2000 r. Komisje po rozpatrzeniu projektu uchwały przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Pan marszałek był uprzejmy przedstawić skrótowo tok prac nad tym dokumentem. Pragnę jedynie przypomnieć państwu senatorom, że ustawa z 24 lipca 1998 r. o wprowadzeniu zasadniczego trójstopniowego podziału terytorialnego państwa w art. 7 ust. 1 zobowiązuje Sejm, Senat i Radę Ministrów do dokonania oceny nowego zasadniczego podziału terytorialnego państwa i wymienia przy tym konkretny termin, 31 grudnia 2000 r. Chciałbym powiedzieć, że rząd Rzeczypospolitej wywiązał się z tego zadania, bowiem Rada Ministrów 12 grudnia ubiegłego roku przyjęła stosowny dokument, który państwo senatorowie otrzymali. Senat natomiast, z woli Wysokiej Izby, nie dokonał tej oceny w roku ubiegłym. Mógł to co prawda zrobić na ostatnim posiedzeniu, ale uwzględniono głosy, które tutaj padły, i przesunięto to. Myślę jednak, że Wysoka Izba również dochowa ustalonych terminów.

Otóż przede wszystkim pragnę stwierdzić, że komisje analizowały zapis art. 15 konstytucji, który mówi, że ustrój terytorialny Rzeczypospolitej Polskiej zapewnia decentralizację władzy publicznej oraz że zasadniczy podział terytorialny państwa uwzględniający więzi społeczne, gospodarcze lub kulturowe i zapewniający jednostkom terytorialnym zdolność wykonywania zadań publicznych określa ustawa. Stwierdziliśmy, że podjęcie przez Sejm i Senat ustawy dzielącej Polskę na szesnaście województw oraz dokonanie przez Radę Ministrów podziału Rzeczypospolitej na struktury powiatowe spełniają kryteria ustawy zasadniczej.

Analiza dotychczasowych wniosków, w których zawarto sugestię co do zmiany podziału terytorialnego państwa i korekty granic jednostek samorządu terytorialnego, wskazuje, że te podziały w dużym stopniu spotkały się z akceptacją społeczną. Pamiętamy wszyscy dyskusję z lata 1998 r. Myślę, że w czasie debaty, w czasie zabierania głosu, państwo senatorowie również zwrócą na to uwagę. Mamy szczegółowe zestawienie wniosków w tej sprawie, które zostały przekazane Radzie Ministrów, i mogę powiedzieć, że łącznie od wojewodów wpłynęły dwadzieścia dwa formalne wnioski w sprawie zmiany podziału wojewódzkiego bądź powiatowego, z tym że osiemnaście z nich to wnioski formalnie kompletne i złożone przez właściwego wojewodę, a cztery to wnioski niekompletne. Nadto jest osiemnaście postulatów i wniosków sygnalnych, tak je określiła Rada Ministrów, złożonych bądź przez organy samorządu terytorialnego, szczególnie rady gmin czy powiatów, bądź zarządy lub też swoiste komitety społeczne. Te wnioski, jeśli chodzi o kompletność dokumentów, są bardzo zróżnicowane. Sądzę, że w razie pytań obecny tutaj pan minister będzie mógł wyjaśnić te problemy.

Zatem komisje proponują przyjęcie stwierdzenia zawartego w pkcie 4, że nie ma przesłanek przemawiających za zmianami podstawowych założeń zasadniczego podziału terytorialnego państwa i że wprowadzane zmiany powinny mieć charakter korygujący. Docierają do nas jednak rozmaite wnioski - wczoraj przyjmowałem delegacje z kilku regionów Polski - stąd dalej stwierdzamy, że te wszystkie wnioski, które spełniają wymogi formalne, powinny być rozpatrzone w takim terminie, aby ewentualne zmiany, zwłaszcza zmiany na mapie powiatowej, mogły zacząć funkcjonować od 1 stycznia 2002 r. Zatem stosowne rozstrzygnięcia, w postaci rozporządzenia, Rada Ministrów powinna przyjąć przed 30 czerwca bieżącego roku.

Uważamy nadto, że konieczna jest analiza efektywności działania administracji publicznej, rządowej i samorządowej, która funkcjonuje w nowych strukturach. W tej sprawie doświadczenia są rozmaite i myślę, że można jeszcze sporo zrobić. Także można sporo zrobić, jeśli chodzi o samo funkcjonowanie organów przedstawicielskich, rad. Z Wysokiej Izby wpłynął między innymi wniosek dotyczący ograniczenia liczby radnych. Komisje uważają, że należy wesprzeć wszystkie inicjatywy prowadzące do zmniejszenia liczby powiatów, do łączenia się powiatów, a w szczególności do rozwiązania problemu, który dotyczy miast na prawach powiatu i otaczających te miasta powiatów mających swoje siedziby w owym mieście, stwierdzamy tu bowiem znaczne w gruncie rzeczy zróżnicowanie infrastruktury społecznej i technicznej. Myślę, że pewne komasacje w tym zakresie, tak bym to określił, mogą przynieść poprawę zarządzania, a jednocześnie nie doprowadzą do zerwania więzi społecznych tak istotnych z tego punktu widzenia.

Komisje po przeanalizowaniu materiału rządowego stwierdziły, że w Rzeczpospolitej przy podziale na szesnaście województw istnieją duże dysproporcje, jeśli chodzi o zamożność poszczególnych regionów. Takim najostrzejszym kryterium jest wielkość produktu krajowego brutto przypadająca na osobę. Te zróżnicowania przekraczają nawet dwukrotność, a więc są regiony dwukrotnie bogatsze niż inne. Stąd też wielką nadzieją komisje pokładają w tym, że we właściwy sposób będzie realizowana ustawa o wspieraniu rozwoju regionalnego. Wiemy, że dokumenty rządowe w tej materii zostały przyjęte w końcu grudnia.

Komisje nie zajmowały się szczegółowo sprawą wielkich miast, uważają jednak, że niezbędne jest przygotowanie rozwiązań ustawowych uwzględniających szczególny charakter samorządów w dużych miastach, a zwłaszcza w mieście stołecznym Warszawa. Senat był w swoim czasie gotów - komisja, którą kieruję, również chciała się w to włączyć - pracować nad ustawą warszawską.

Pragnę, Panie Marszałku, stwierdzić, że jeśli idzie o samorząd terytorialny, to w tej chwili w Polsce mamy dobrze rozwinięty ustrój samorządu lokalnego, który funkcjonuje w gminach i powiatach. Przypomnę państwu, że mamy obecnie dwa tysiące czterysta osiemdziesiąt dziewięć gmin, trzysta osiem powiatów i sześćdziesiąt pięć miast na prawach powiatu oraz samorząd regionalny, który funkcjonuje w szesnastu województwach. Województwa te mają charakter samorządowo-rządowy. Stąd niejednokrotnie powstają rozmaite problemy. Ale myślę, że to już nie jest tematem naszej analizy.

Zgodnie z art. 50 o zabranie głosu prosił pan minister Józef Płoskonka z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Później ewentualnie będzie czas na krótkie pytania do pana ministra i do pana sprawozdawcy.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Jak powiedział pan senator Mieczysław Janowski, zgodnie z obowiązkiem ustawowym Rada Ministrów oceniała nowy zasadniczy podział terytorialny państwa i uznała, że obecnie, po dwóch latach od wprowadzenia tego podziału, nie ma jakichkolwiek przesłanek do podejmowania całościowych zmian zasadniczego podziału terytorialnego. Nie ma też przesłanek do tworzenia nowych jednostek podziału terytorialnego stopnia wojewódzkiego. Chcę powiedzieć, że żaden formalny wniosek co do utworzenia albo likwidacji jednostek administracji stopnia wojewódzkiego nie wpłynął do ministra właściwego do spraw administracji.

Rada Ministrów uznała również, że wnioski w sprawie korekty podziału terytorialnego, dotyczące przynależności powiatowej lub wojewódzkiej poszczególnych gmin, nie kwestionują logiki zasadniczego podziału terytorialnego i mogą być rozpatrywane zgodnie z przewidzianymi przez prawo procedurami. A procedury te przewidują zgłaszanie przez wojewodów do ministra właściwego do spraw administracji formalnych wniosków, które muszą być rozpatrzone w ciągu roku od zgłoszenia. Pozytywne rozpatrzenie tych wniosków w sensie dokonania określonych zmian musi nastąpić do 30 czerwca, jeżeli te zmiany mają wejść w życie z dniem 1 stycznia następnego roku. Taka jest formalna procedura i jest ona podobna do procedury związanej ze zmianami granic gmin bądź podziałem gminy. Jest to bardzo podobna procedura administracyjna. Tego typu wnioski wpływają co roku i najpierw są rozpatrywane przez specjalny zespół powołany przez ministra spraw wewnętrznych, a potem przechodzą ścieżkę legislacyjną jak wszystkie projekty rozporządzeń Rady Ministrów.

Rada Ministrów stwierdziła także, że należy tworzyć ułatwienia i zachęcać do łączenia się miasta na prawach powiatu i powiaty mające siedzibę władz w tych miastach w jednolite jednostki powiatowe. Z dokumentu, który Rada Ministrów rozpatrywała, a państwo senatorowie dostali, wynika, że stworzenie miast na prawach powiatów i równolegle powiatów mających siedzibę w tych miastach spowodowało, że powiaty, które mają siedzibę poza swoim terytorium, mają infrastrukturę niewystarczającą do wykonywania publicznych zadań powiatowych. W związku z tym byłoby bardzo dobrze, gdyby te dwie jednostki samorządu terytorialnego chciały się łączyć. Obecnie w Sejmie jest w trakcie drugiego czytania, już jakby gotowa do wykonania tego, co Rada Ministrów stwierdziła, ustawa o zmianie ustaw ustrojowych, gdzie pewne propozycje dotyczące tych spraw rząd przedstawił, a parlament zaakceptował. Myślę, że w ciągu miesiąca będziemy dyskutować te zmiany tutaj, w Wysokiej Izbie. Również w nowym projekcie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego chcemy przewidzieć pewne zachęty w przypadkach, gdy miasta na prawach powiatu zechciałyby się łączyć z powiatami mającymi siedzibę w tych miastach.

Chcę jednak zapewnić Wysoką Izbę, że rząd nie przewiduje żadnych środków - zastanawiam się nad słowem, bo słowa są tu dość istotne - sankcyjnych, to znaczy, że nie chcemy, aby w rządzie zapadała decyzja, po której samorządy dowiedzą się o tym, że w sensie jednostek już ich nie ma, no i oczywiście nastąpią protesty itd., itd. Nie chcemy tego. Chcemy tak przygotować prawo, aby zmiany dotyczące jednostek samorządu terytorialnego, zmniejszenia ich liczby, były procesem ewolucyjnym i akceptowalnym przez te jednostki. W ten sposób chcemy skonstruować prawo. Jasno i jednoznacznie chcemy też powiedzieć, że wiele powiatów, jak wynika z analizy, mających siedzibę poza swoim terytorium, ma zbyt słabe narzędzia do wykonywania zadań powiatowych.

Rząd uważa również, że konieczne jest podjęcie prac nad modelem skutecznego i sprawnego zapewnienia wykonywania zadań gminnych i powiatowych w największych aglomeracjach miejskich, czyli na obszarach, które w całej Europie nazywają się metropolitarnymi. W Polsce istnieją co najmniej trzy takie obszary. Są to obszary warszawski, śląski i Trójmiasta, które zdecydowanie można nazwać metropolitarnymi. Póki co nie mamy ustroju metropolitarnego jako będącego w pewnym sensie nakładką na ustrój istniejący w tej chwili w jednostkach samorządu terytorialnego.

Zdaniem rządu wszystkie zmiany, korekty podziału terytorialnego powinny być, zgodnie z przewidzianymi przez prawo procedurami, wykonane tak, aby Rada Ministrów mogła wydać stosowne rozporządzenie nie później niż do dnia 30 czerwca 2001 r., co oznacza, że te korekty weszłyby w życie z dniem 1 stycznia 2002 r. Taka jest idea, żeby te wszystkie formalne wnioski rozpatrzyć do końca czerwca. Ten wniosek Rady Ministrów dotyczy ministra właściwego do spraw administracji, który ma to zrobić.

Zapraszam, Panie Senatorze, na mównicę.

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Kolejne pytanie dotyczy wniosków, które odnoszą się do miast, powiatów grodzkich i ziemskich. Skąd akurat takie wnioski? Z przedstawionych materiałów nie wynika bowiem jednoznacznie, że jest potrzeba łączenia tych powiatów. A co z programem pilotażowym, w którym te miasta uczestniczyły od 1993 r. - to były inicjatywy oddolne - i jak to się ma do postanowień programu "Dialog i rozwój", o którym tyle się mówiło? Czy komisja w ogóle rozpatrywała, jak ten program zrealizowano? Dziękuję.

Otóż pozwoliłem sobie stwierdzić, i jest to dość wyraźnie zapisane w pkcie 11 projektu uchwały, że Wysoka Izba powinna, zdaniem obu komisji, dokonać takiej kompleksowej oceny. Trzeba powiedzieć, trzymając się litery prawa, że ustawa zobowiązuje jedynie do dokonania oceny samej zasady zasadniczego podziału terytorialnego państwa. Ocena kompleksowa wymagałaby bowiem dysponowania bardzo bogatym materiałem, którego komisja nie ma. Materiały takie powinniśmy otrzymać głównie od rządu. Komisja chce jednak podjąć się tego zadania i myślę, że Wysoki Senat powinien przeprowadzić wiosną taką gruntowną analizę wszystkich aspektów, aspektów dotyczących finansów, zagadnień kultury, edukacji, drogownictwa, problemów opieki zdrowotnej w poszczególnych regionach, sytuacji gospodarczej, itd. Myślę, że zarówno stanowisko komisji, jak i stanowisko pani senator, są zbieżne.

Teraz kwestia tak zwanych - bo jest to termin potoczny, który nie występuje w ustawie - powiatów grodzkich, czyli po prostu miast na prawach powiatu. Komisja, co zostało zasygnalizowane we wstępie do sprawozdania, nie tylko korzystała z bardzo dobrze, jej zdaniem, przygotowanego materiału rządowego, ale miała również kontakty z przedstawicielami organizacji samorządu terytorialnego. Doświadczenia te pozwoliły wysnuć następujący wniosek. Tam, gdzie jest to możliwe i gdzie jest wola samych samorządów, należałoby doprowadzić do takiej unifikacji. Wyposażenie bowiem miasta na prawach powiatu i powiatu, który otacza to miasto wianuszkiem, jest najczęściej tak zróżnicowane, że dochodzi często do pewnych nieprawidłowości, chyba że są zawierane porozumienia. Stwierdzamy bowiem również, że w wielu przypadkach zostały zawarte porozumienia dotyczące realizacji zadań i takie rozwiązania są właściwe.

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, komisja tego nie analizowała, bowiem nie jest to jakby związane z materią ustawy. Zagadnienie to jest jednak doskonale znane Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej i w tej sprawie kontaktujemy się ze Związkiem Powiatów Polskich. Miałem już zaszczyt mówić z wysokiej trybuny o tym, że oczekujemy, iż docelowe ustawy, dotyczące finansowania jednostek samorządu terytorialnego, rozwiążą wreszcie problem, a my włączymy się do tego na właściwym etapie. Jeżeli docierają do państwa senatorów jakieś sygnały, to uprzejmie prosimy o przekazywanie ich komisji. Będzie to dla nas pomocniczy materiał w dyskusji nad ustawą o dochodach jednostek samorządu terytorialnego.

Przypomnę może, że parlament Rzeczypospolitej Polskiej znowelizował ustawę, która określała dochody jednostek samorządu pierwotnie na lata 1999 i 2000. Z przykrością stwierdzam, że było to związane z niewywiązaniem się przez rząd z zadania przygotowania dobrej, docelowej ustawy o dochodach jednostek samorządu. Panie Ministrze, nie mówię tego pod pańskim adresem, ale niewywiązanie się przez rząd z tego zadania spowodowało, że mamy w tej chwili jedynie ustawę, którą pozwoliłem sobie nazwać pewną protezą. Proteza ta pozwala funkcjonować samorządom, ale nie jest to funkcjonowanie doskonałe, również jeżeli chodzi o tak zwaną subwencję drogową.

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

W druku nr 538 trudno by się tego doszukać, ale myślę, że rząd był przygotowany do przekazania dość optymistycznej wizji tych dwóch minionych lat, chociaż materiał dotyczy praktycznie okresu półtora roku. Panie Senatorze, czy na posiedzeniu komisji zastanawialiście się jednak nad pewnymi, moim zdaniem, niepokojącymi tendencjami, które wystąpiły w ciągu ostatnich dwóch lat? Chodzi mi o dość szybkie pauperyzowanie się byłych miast wojewódzkich, co wynika - sygnalizowała to już pani senator Ferenc - z nierealizowania przygotowanego w tym celu programu. Pan premier bowiem w swoim wystąpieniu przed wprowadzeniem nowego podziału zasadniczego mówił o tym, że będzie program osłonowy dla tych miasta, który pozwoli im przetrwać dalsze lata w dobrej kondycji. Tymczasem w miastach tych pojawiło się bardzo dramatyczne bezrobocie, które w ciągu półtora roku wzrosło nawet o 10%. Jest to bardzo niepokojący sygnał. Sytuacja ta związana jest między innymi z zarysowującą się, moim zdaniem, pewną tendencją do maksymalnego centralizowania władzy regionalnej w centrach, czyli w obecnych miastach wojewódzkich. Proszę mi powiedzieć, czy komisja zastanawiała się nad tym? Czy jest to sytuacja przypadkowa, czy też jest to jednak pewna tendencji umacniania stolic obecnych regionów. Bo jest to, moim zdaniem, bardzo niepokojąca sytuacja. Na początku zakładano bowiem, że niektóre instytucje wojewódzkie mogą zostać w byłych miastach wojewódzkich, a niektóre mogą zostać wykreowane w mieście powiatowym. Tymczasem wszystko jest zgarniane do tych nowych stolic województw. Uważam, że jest to niepokojący i niepożądany sygnał, ale to jest moje zdanie. Być może jest to element polityki rządu. Dziękuję bardzo.

Chcę stwierdzić, że kwestia wykorzystania potencjału miast, które onegdaj były miastami wojewódzkimi, wygląda różnie. Przypomnę Wysokiej Izbie, że w Polsce mamy szesnaście województw, a z tej listy w dwóch, w województwie kujawsko-pomorskie i w województwie lubuskim, nastąpiło rozdzielenie administracji rządowej i samorządowej. A więc gdybyśmy wzięli za przykład te dwa województwa, to pewnie diagnoza pana senatora byłaby z gruntu nieprawdziwa. W innych województwach wygląda to jednak różnie, dlatego że w niektórych rzeczywiście podzielono się instytucjami administracji rządowej w taki sposób, że powstały odpowiednie placówki w byłych miastach wojewódzkimi, a w niektórych nie. Były również deklaracje dotyczące bardzo istotnej sprawy, a mianowicie wspierania inicjatyw lokalnych związanych z tworzeniem wyższych szkół zawodowych. Zostało to ujęte w programie rządowym, o którym wspomniał pan senator. Gdybyśmy się temu przyjrzeli, to rzeczywiście w wielu miastach, siedzibach byłych województw, już powstały tego typu szkoły, a w innych powstają. A więc wszystko idzie w dobrym kierunku. Myślę, że jeżeli Wysoki Senat uzna to za stosowne, to komisja zajmie się tym zagadnieniem i zwróci się do rządu o przedstawienie szczegółowej informacji dotyczącej realizacji programu "Dialog i rozwój".

Właściwie chciałbym wyjaśnić, Panie Senatorze, że dziesięć wyższych szkół zawodowych powstało przed reformą, bo ustawa o powołaniu wyższych szkół zawodowych to czerwiec 1997 r. Okazuje się, że po reformie terytorialnej powstało tylko pięć kolejnych szkół zawodowych. Tak więc szkoły zawodowe, które powstały przed reformą, są głównym argumentem na otarcie łez byłym miastom wojewódzkim, a to nie jest w porządku. Dziękuję.

(Senator Mieczysław Janowski:  To był tylko komentarz.)

Bo to nie było pytanie, tylko raczej sprostowanie.

Panie Przewodniczący, czy komisja otrzymała jakieś wnioski dotyczące zmiany podziału administracyjnego kraju na województwa, a jeśli tak, to od kogo? Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Tak, Panie Senatorze, wpłynął jeden taki wniosek. Zawierał on sugestię utworzenia województwa środkowopomorskiego. Komisje zapoznały się z tym materiałem. Nie wiem, czy dotarło to do wszystkich senatorów in gremio, czy tylko do członków komisji, niemniej jednak inicjatorzy dostarczyli takie materiały komisji i komisja zapoznała się z nimi. Zresztą pan senator zabierał głos podczas obrad komisji.

Dziękuję bardzo.

Ja mam następujące pytanie. Mamy określony stan reformy administracyjnej państwa, z określoną liczbą województw i określoną liczbą powiatów. W stanowisku komisji w pkcie 3 stwierdza się, że dokonana reforma jest praktycznie reformą społecznie akceptowaną, co wynika jakby z małej liczby wniosków o korektę przyjętego podziału administracyjnego. Czy podstawą oceny sensowności wprowadzenia tej reformy jest jedynie kryterium składanych wniosków, czy są może jeszcze inne kryteria? Pytam o to, bo nie znalazłem w stanowisku komisji chociażby śladu stwierdzenia, że liczba funkcjonujących powiatów, a jest ich chyba trzysta osiemdziesiąt, jest nadmierna, że nie daje ona możliwości skutecznego wypełniania przez nie swoich funkcji.

I druga sprawa. Czy liczba województw przewyższająca tę z przedłożenia rządowego, powyżej tej dwunastki, rzeczywiście zapewnia efektywne wypełnianie przez województwa swojej roli? Bo nie rozumiem na przykład takiego zdania: "analiza wskazuje jednak na stosunkowo wyrównany poziom potencjału zasobów administracji publicznej" - mowa oczywiście o województwach - a jednocześnie stwierdza się, że "jednostki wojewódzkie charakteryzuje znacząca nierównomierność potencjału demograficznego i gospodarczego". I teraz mamy: wyrównany poziom zasobów administracji publicznej może służyć do działań na rzecz wyrównania istniejących dysproporcji. Ja nie rozumiem, jak wyrównany poziom potencjału zasobów administracji publicznej może posłużyć do zmniejszenia nierównomierności potencjału demograficznego i gospodarczego. Przecież to zdanie jest zupełnie nielogiczne i absurdalne!

Poza tym chciałbym się dowiedzieć, czy w ślad za stwierdzeniem zawartym w stanowisku komisji - chodzi o słowa: "niezbędne jest przygotowanie rozwiązań ustawowych uwzględniających szczególny charakter samorządów dużych miast, w tym także Warszawy" - idzie jakaś deklaracja rządu? Chciałbym też odnieść się do stwierdzenia o samorządach dużych miast. Co należy rozumieć pod tym pojęciem? Jakich miast miałoby to dotyczyć?

Pan senator był uprzejmy poruszyć bardzo szerokie spektrum zagadnień. Ja postaram się krótko na to odpowiedzieć.

Jeśli idzie o liczbę powiatów i liczbę województw, to były one tutaj przytaczane, ale jeszcze raz je powtórzę: mamy trzysta osiem powiatów i sześćdziesiąt pięć miast na prawach powiatu. Można więc mówić, że tak sumarycznie tyle właśnie jest w Polsce powiatów. W pkcie 7 projektu uchwały stwierdza się, że należy sprzyjać inicjatywom zmierzającym do łączenia się powiatów. Panie Senatorze, komisja, ja osobiście i członkowie prezydium komisji spotykaliśmy się z dziesiątkami delegacji, które sugerowały powołanie nowych powiatów. Te kryteria, o których była mowa… Ja nie chcę tu wracać do argumentacji i dyskusji, która toczyła się w Senacie latem roku 1998, ale przecież niektóre z tych jednostek byłyby rachityczne i nie byłyby w stanie realizować zadań nałożonych ustawami ustrojowymi. A zatem uważam, że gdyby liczba powiatów mogła być w sposób racjonalny - bez tworzenia ognisk konfliktów - zmniejszona, to takie działania powinny być podjęte. Pragnę jednak zwrócić uwagę pana senatora na to, że podział powiatowy został określony na mocy rozporządzenia Rady Ministrów z 7 sierpnia 1998 r. w sprawie utworzenia powiatów. Jeżeli takie sugestie się pojawią, to należałoby im tylko przyklasnąć, jednak póki co, pojawiają się tendencje odwrotne. Wspomniałem już o liczbie wniosków dotyczących utworzenia nowych powiatów, ale przecież utworzenie nowego powiatu jest równoznaczne z podziałem starego bądź też ze zmianą granic między powiatami. Z reguły jednak jest to podział starego powiatu. Te sprawy należy więc rozważać bardzo wnikliwie.

Jeśli zaś idzie o liczbę województw, to Wysoki Senat pamięta, że w pierwotnym przedłożeniu mówiło się o dwunastu województwach. Dyskusja dotyczyła wielu aspektów tej sprawy, były rozważane wersje z dwudziestoma pięcioma województwami, były też rozmaite sugestie dotyczące powrotu do układu siedemnastu województw, czyli do takiego układu, jaki istniał przed rokiem 1975. Co do kształtu, co do potencjału gospodarczego i demograficznego, to te województwa nie są równe i nie mogą być równe. Nie ma w Europie czy na świecie państwa, które miałoby równe landy, stany, dystrykty czy jak tam te jednostki się nazywają, jakieś obłasti. Te wielkości są różne, bo różne były też warunki historyczne, geograficzne, gospodarcze. Musimy pamiętać, że w Polsce ciągle jeszcze, co prawda w coraz mniejszym stopniu, widoczne są skutki zaborów - w podziałach, w mentalności, w zachowaniach ludzi itd. Te granice jakby niwelują te skutki, ale nie da się tego zrobić bardzo szybko, bo procesy społeczne przebiegają bardzo powoli.

I raz jeszcze podkreślę, że ja osobiście pokładam - komisja także to wyraziła - wielką nadzieję w tym, iż w sposób racjonalny będzie realizowana polityka wyrównywania. A więc że regiony słabsze - których mieszkańcy nie ze swojej przecież winy żyją na obszarach, gdzie jest większa stopa bezrobocia, gdzie jest gorsza infrastruktura, zwłaszcza drogowa - otrzymają wsparcie. Tak dzieje się wszędzie w świecie. Śledziliśmy materiały amerykańskie, kanadyjskie, a więc dane z krajów przodujących - oni także mają problemy z wyrównywaniem poziomu życia, z wyrównywaniem dostępu do edukacji, z rozwojem sieci drogowniczej itd. A więc jeszcze raz to powiem: w tej materii ta ustawa o wspieraniu rozwoju regionalnego stwarza nadzieje. Jeśli chodzi zaś o to, jak to będzie realizowane, to należy mieć tu pewne wątpliwości, chociażby ze względu na kryteria przyjęte przez Radę Ministrów. Bo przyjęto, że wskaźnik uwzględniający produkt krajowy brutto na osobę - to w moim przekonaniu najostrzejsze kryterium - ma zaledwie wagę 10%, a przy kwotach, które mają służyć wspieraniu rozwoju regionalnego, to za mało. Jest to jednak, Panie Senatorze, odrębna kwestia.

Teraz problem, który pan senator również poruszył, dotyczący wielkich miast. Rzeczywiście kwestią umowną jest to, od jakiej liczby mieszkańców miasto należałoby nazwać miastem wielkim. Moglibyśmy zorganizować spotkanie z urbanistami, gdzie pewnie jakieś kryteria zostałyby podane. No, czasami mówi się o liczbie dwustu pięćdziesięciu tysięcy mieszkańców, a czasami mówi się również o roli miasta jako stolicy regionu, ale to jest już tworzenie pewnej aglomeracji. Na podstawie praktyki, z kontaktów ze związkami, na przykład ze Związkiem Miast Polskich, z Unią Metropolii Polskich - ta Unia do niedawna zrzeszała dwanaście miast - stwierdzamy, że ustawodawstwo powinno przewidywać pewne kategorie gmin. Bo proszę zauważyć, że ustawa o samorządzie gminnym dotyczy gmin, które mają kilka tysięcy mieszkańców, a także największej gminy w Polsce, jaką jest miasto Łódź, bo Warszawa ma odrębny ustrój. I przykład ustroju warszawskiego pokazuje, że również w przypadku stolicy należy dokonać stosownych i racjonalnych zmian. Nie chcę jednak rozwijać tego tematu warszawskiego, bo cały dzień moglibyśmy dyskutować o ustroju Warszawy.

Chciałbym zapytać, czy są jeszcze pytania. Nie ma.

(Senator Mieczysław Janowski: Dziękuję bardzo.)

Dla porządku informuję Wysoką Izbę, że pan senator Henryk Stokłosa złożył wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie.

Na wstępie swojego wystąpienia chciałbym pochwalić naprawdę dobre, w mojej opinii, opracowanie dokumentu, który otrzymaliśmy jako druk nr 538. Dobrze się też stało, że pod koniec obecnej kadencji parlamentarnej rozsądek naszej Izby zwyciężył i mieliśmy czas nie tylko na spokojną lekturę tego dokumentu, ale także na jego konsultacje w naszych okręgach wyborczych. Debata na poprzednim posiedzeniu z pewnością byłaby bardziej powierzchowna i mniej merytoryczna.

Jeśli chodzi o ocenę, skrótowo to ujmując, reformy powiatowej, to w opiniach, które do mnie docierały, powtarzają się dwa zasadnicze zarzuty - zbyt mała samodzielność finansowa szczebla powiatowego, pozwalająca na manewry i decyzje tylko w zakresie kilku procent ich budżetów, oraz zbyt wiele za małych powiatów i, co za tym idzie, za słabych nie tylko finansowo, ale także ze względu na potencjał gospodarczy i kadrowy.

Jeśli oceniać reformę powiatową z pewnego dystansu, to dla nikogo nie ulega wątpliwości, że spowodowała ona zbiurokratyzowanie państwa, olbrzymi przyrost liczby urzędników i kosztów funkcjonowania zarówno urzędów, jak i rad powiatowych. Okazuje się zazwyczaj, że obecna obsada etatowa w stosunku do liczby urzędników dawnych urzędów rejonowych stanowi podwojenie urzędniczego stanu sprzed reformy. Żeby jeszcze wiązało się to z likwidacją etatów w urzędach wojewódzkich, być może dałoby się to zbilansować. Urzędy w byłych miastach wojewódzkich przekształcono w filie nowych urzędów wojewódzkich, zatrudniające nadal setki urzędników, którzy na siłę próbują swoją pozorowaną aktywnością udowadniać sens swojego istnienia. W konsekwencji powoduje to systematyczny wzrost wydatków na płace w administracji, co daje częściową podstawę do manipulacji propagandowej rządu, jakoby w Polsce rósł produkt krajowy brutto, a na jego obliczanie wpływ ma między innymi także wspomniany wzrost płac.

Sygnalizowano mi też mało sensowny, a z pewnością uzasadniający rozrosty biurokratyczne, przepływ publicznych pieniędzy na opłacanie składek na ubezpieczenie zdrowotne osób bez prawa do zasiłku dla bezrobotnych. Są one przekazywane z budżetu państwa do kas chorych poprzez pięciu pośredników. Każdy kolejny przelew wymaga papieru, pracy, pieczątek, zestawień, zleceń, przelewów, opłat bankowych itd. Środki te z Ministerstwa Finansów płyną do województw, potem do powiatów, potem do urzędów pracy, stamtąd do ZUS i wreszcie kolejnym przelewem trafiają do właściwej kasy chorych. W ten sposób rosną koszty pośrednie, a etaty urzędników mnożą się lawinowo.

Jeśli zapoznać się z projektami budżetów powiatów na 2001 r., to zwracają uwagę relatywnie wysokie koszty utrzymania zarówno starostw powiatowych, jak i rad powiatów. Szanowni Państwo, utrzymanie starostw powiatowych kosztuje dwa razy więcej niż komend powiatowych Państwowej Straży Pożarnej w tych powiatach. Wydatki powiatów na kulturę i ochronę dziedzictwa narodowego są mniejsze od kosztów utrzymania rad i radnych, kosztów ich diet, podróży, zakupów materiałów i innych wydatków, które trzeba ponosić, aby ponad dziesięć tysięcy radnych powiatowych i wojewódzkich, a może nawet piętnaście tysięcy w skali kraju, miało złudne wrażenie, że o czymś tak naprawdę decyduje. A w rzeczywistości decydują oni o sprawach marginalnych, kierując się często w mniejszym stopniu wiedzą i merytoryczną kompetencją, a w większym zaślepieniem politycznym czy światopoglądowym, albo słuchając ukrytych prawdziwych decydentów, którzy traktują ich jak pionki na szachownicy w swoich zabawach, rozgrywkach, koteriach czy interesach. Wydaje się, że jest to zjawisko dość powszechne, a dodatkowo może zostać pogłębione, gdyby parlament zdecydował się zrealizować koncepcję zasadniczego ograniczenia liczby radnych we wszystkich szczeblach samorządowych. Jeden z moich rozmówców, doświadczony samorządowiec, wręcz nalegał, abym ostrzegł z tej trybuny, że nieprzekraczalny dolny próg liczby radnych w danej radzie wynosi dwadzieścia osób. Zmniejszenie ich liczby grozi pojawieniem się zjawisk korupcyjnych na niewyobrażalną skalę.

I wreszcie, najbliższa mi zawodowo ochrona zdrowia. Przekazanie nowym organom administracji samorządowej funkcji właściciela placówek ochrony zdrowia to był tylko pusty gest, za którym nie idą praktycznie żadne możliwości autentycznego wpływania samorządowców na funkcjonowanie, zakres udzielanych świadczeń, standard pobytu pacjentów czy warunki pracy i płacy pracowników tych placówek. Dochodzą do mnie opinie, że zaniżone finansowanie świadczeń zdrowotnych przez kasy chorych oraz odebranie możliwości dofinansowywania tych placówek przez organy właścicielskie ma ukryty cel, jakby drugie dno. Można się bowiem spodziewać zadłużania kolejnych szpitali, a w konsekwencji tak miłych prawicowym politykom prywatyzacji tych placówek za symboliczne grosze, często porównywalne z wartością gruntów, na których one funkcjonują. Jeśli tak naprawdę miało być, to ciąg poszczególnych obserwacji zaczyna mieć logiczne wytłumaczenie. Liczne małe i słabe powiaty o bardzo ograniczonych możliwościach manewru ekonomicznego, a równocześnie silne i rozbudowane urzędy wojewódzkie z delegaturami filialnymi, które próbują w różnych formach ingerować w i tak skromne kompetencje powiatów, jakby nie przyjmując do wiadomości, że w ogóle dwa lata temu nastąpiła jakaś reforma administracyjna. To obraz dnia dzisiejszego. Ciśnie się pytanie: co dalej? Odpowiedź opozycji będzie oczywista: tak dalej być nie powinno! Ale tak jest, bo tak chcieli rządzący od 1997 r. I chyba już nic w tej sprawie do jesieni tak naprawdę się nie zmieni.

Kończąc chciałbym jeszcze raz ustosunkować się do druku nr 538. Otóż na stronie A4-12 zreferowano nam syntetycznie wniosek o utworzenie powiatu wschowskiego w moim okręgu wyborczym. Pragnę zwrócić uwagę, że strona ta zawiera tylko pozytywne opinie zainteresowanych gmin, rady powiatu nowosolskiego, sejmiku województwa lubuskiego i wojewody lubuskiego. Pragnę tę opinię wzmocnić dodatkowym argumentem, że obietnicę utworzenia powiatu we Wschowie - tak odmienia się nazwę tego miasta - złożył w trakcie kampanii prezydenckiej kandydat do urzędu prezydenckiego Marian Krzaklewski. Określił to słowami: do zobaczenia we Wschowej powiatowej - czym wywołał przewagę śmiechu nad oklaskami. Słowa jednak padły, a wschowianie czekają. Dziękuję.

W moim przekonaniu źle się stało - choć nie czynię z tego tytułu nikomu zarzutu, bowiem to wynika z zapisu ustawowego - że ocena, której dziś dokonujemy na podstawie przedstawionego przez rząd dokumentu, dotyczy tylko jednego fragmentu całej reformy administracyjnej. Dotyczy ona jedynie nowego podziału terytorialnego, który nie był przecież celem reformy, a raczej był skutkiem ustalenia nowych funkcji poszczególnych szczebli samorządu terytorialnego i zasad ich ekonomicznego bytu. A właśnie te nie zawsze precyzyjnie ustalane i częstokroć krzyżujące się funkcje oraz niedostatki w finansowaniu samorządu najczęściej wywołują kontrowersje i utrudniają prawidłowe funkcjonowanie administracji samorządowej i podległych jej instytucji i jednostek.

Według mnie, obok braku właściwych zasad kreowania dochodów własnych samorządów, największym niedostatkiem jest błędne rozumienie decentralizacji zadań, co doprowadziło do ich nadmiernego rozproszenia. Brak jakiegokolwiek przełożenia i podległości zadań poszczególnych szczebli samorządu sprawia, że częstokroć trudno odpowiedzieć na pytanie, kto w województwie odpowiada za politykę na przykład w dziedzinie kultury, ochrony zdrowia czy też bezrobocia i zatrudnienia. Nieprawidłowości z tego zakresu pogłębia jeszcze fakt niewłaściwego usytuowania poszczególnych instytucji na odpowiednim szczeblu samorządu. Dotyczy to zwłaszcza powiatów, którym przypisano szereg placówek, choć ich zakres oddziaływania wykracza poza granice powiatu, a nawet i województwa. Posłużę się tu przykładem tak zwanego ziemskiego powiatu zielonogórskiego, któremu przyporządkowano aż pięć placówek opiekuńczo-wychowawczych i dwa muzea. Wszystkie one swoim oddziaływaniem dalece wykraczają poza granice powiatu, a niektóre i poza granice województwa. Część z nich już ledwie wegetuje i, jak należy przypuszczać, może im grozić nawet likwidacja.

Kierując się tymi generalnymi uwagami, chcę w pełni poprzeć zasadność pktu 11 proponowanej dzisiaj uchwały, ale chciałbym dodać następujące słowa. Jeśli pozwolicie państwo, to zacytuję cały ten pkt 11 łącznie z proponowaną przeze mnie treścią: "Celowe jest przeprowadzenie w najbliższym czasie przez Sejm i Senat kompleksowej oceny reformy administracyjnej kraju, uwzględniającej w szczególności system finansowania zadań publicznych wykonywanych przez jednostki samorządu terytorialnego, wykonywania przez nie przypisanych im funkcji, a ponadto zasadność przyporządkowania im określonych instytucji i placówek. Taka ocena może także przynieść wnioski odnoszące się do podziału terytorialnego kraju i ewentualnie innych zmian ustawowych".

Powracając do wątku odnoszącego się do podziału terytorialnego kraju, chciałbym zaproponować wzmocnienie zapisu pktu 7 naszej uchwały, ażeby przyspieszyć i zakończyć toczące się od dłuższego czasu dyskusje na temat powołania dodatkowych powiatów. Takich wniosków jest jedenaście, tych w pełni udokumentowanych. Liczbę tę wymieniam za dokumentem, który otrzymaliśmy.

Dzisiaj powiat to przede wszystkim urząd usługowy w stosunku do mieszkańców gmin przynależnych do niego. To właśnie tu załatwia się pozwolenie na budowę, rejestruje samochód, załatwia sprawy paszportowe, uzyskuje się dane geodezyjne itp. Dlatego też kryterium dostępności do tej władzy jest dziś najważniejsze. W moim przekonaniu jest to ważniejsze nawet niż czynnik ekonomiczny, bo właściwie gmina i miasto to samodzielne i autonomiczne jednostki ekonomiczne. I dlatego opowiadam się za uwzględnieniem tych wniosków. W tym kontekście należałoby, moim zdaniem, definitywnie - jest to zresztą także intencją rządu - rozwiązać problem tak zwanych powiatów grodzkich i ziemskich. Rysują się tu dwie możliwości.

Druga zaś możliwość, choć bardziej skomplikowana, to jednak znacznie, w moim przekonaniu, atrakcyjniejsza, polega na likwidacji tego, co nazywamy powiatem ziemskim, i przejęciu przez powiat grodzki jego funkcji w stosunku do otaczających to miasto gmin. Wiem, że nie jest to proste rozwiązanie i że może ono budzić wiele wątpliwości, na przykład takich, czy władze tak skonstruowanego powiatu mogą być w pełni obiektywne w stosunku do wszystkich gmin, jak wybierać te władze itd. Ale naprawdę warto się nad tym pogłowić, ponieważ z tego wynikłoby wiele bardzo pożądanych korzyści.

Wśród tych udokumentowanych jedenastu wniosków o przyznanie statusu powiatu dwa pochodzą z województwa lubuskiego, czyli z tego, z którego ja pochodzę. Jeden wniosek dotyczy miasta Sulechów położonego na terenie ziemskiego powiatu Zielonej Góry. Jest w pełni zasadne - przypuszczam, że chyba w tej chwili toczy się na ten temat dyskusja między władzami powiatu i miasta - ażeby w wyniku jakiegoś kompromisu, połączenia właśnie tych funkcji grodzkich i powiatowych, stworzyć warunki, by bez zwiększenia liczby powiatów mógł powstać ten powiat sulechowski. Tutaj nawiązuję do wypowiedzi pana ministra Płoskonki, który troszkę chcąc scedować, powiedział, że to wszystko ma powstać w wyniku porozumienia między…

Drugi wniosek dotyczy miasta Wschowa. Ten przykład i obietnice przytoczył tu przed chwilą pan senator Kulak. Ja nie chciałbym mówić o obietnicach. To miasto po prostu położone jest trochę na rubieży województwa, przez wiele lat było ono powiatem, nadal utrzymuje się tam wiele instytucji spełniających funkcje powiatowe, ale terytorialnie jest ono bardzo odległe od siedziby swojego powiatu znajdującego się w Nowej Soli. Społeczeństwo miasta i gminy Wschowa jest tak dalece zdeterminowane w swoich uzasadnionych staraniach o siedzibę powiatu, że żadna inna decyzja nie rozwiąże tego nabrzmiałego problemu. I chciałbym tutaj w pełni opowiedzieć się raz jeszcze za tym, ażeby pochylić się nad tymi wnioskami i po prostu w określonym czasie sensownie je rozpatrzyć.

Myślę, że cała ta sprawa, a także mój wniosek opowiadający się jak gdyby za powiększeniem liczby powiatów, chyba że udałoby się nam w rezultacie skonstruować tę nową jednostkę, w niczym nie zmienia faktu, że sam mam wiele wątpliwości co do istnienia powiatów. A może zanim ten powiat… Sądzę, że nie stanie się to chyba dzisiaj, kto wie, czy i w następnej kadencji, ale może w jakieś perspektywie wyłoni się zupełnie nowa jednostka, która zbliży w pewnym stopniu ten powiat do gminy, i wtedy będzie można mówić o spełnianiu usług i o silnej jednostce ekonomicznej. Na razie powiat pełni rolę usługową i dlatego opowiadam się za tym, żeby jednak rząd, bo jest to domena rządu, po prostu odniósł się do tych wniosków bardzo pozytywnie.

Nie dokończyłem, gdy mówiłem o moich poprawkach dotyczących pktu 7. Po ich uwzględnieniu on właściwie konsumowałby to, o czym przed chwilą mówiłem. W pkcie 7 zdanie trzecie i następne otrzymałyby następujące brzmienie. W przypadku dobrowolnego łączenia tych jednostek - mowa jest o powiatach - należy uwzględnić możliwość przeniesienia niektórych gmin do powiatów sąsiednich, a ponadto zachowania przez władze miast rezygnujących z praw powiatu niektórych jego funkcji i uprawnień. Należy przy tym rozważyć możliwość utworzenia nowego typu jednostki administracyjnej spełniającej jednocześnie funkcje władz miejskich i powiatu w stosunku do tego samego miasta, a ponadto funkcję powiatu w stosunku do miast i gmin położonych w jego najbliższym otoczeniu. Dziękuję, Panie Marszałku.

(Senator Zbyszko Piwoński: Przepraszam bardzo.)

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Przedstawiona przez rząd ocena jest oceną częściową. Nie dokonuje ona oceny podziału terytorialnego w aspekcie funkcjonowania nowych jednostek oraz stopnia zaspokojenia przez nie potrzeb społecznych w zakresie usług publicznych. Nie wspomina się w niej o finansowaniu samorządów. W przedstawionej ocenie podaje się, że samorządowi terytorialnemu administracja rządowa przekazała niezbędny majątek nieruchomy, co jest nieprawdą, bo administracja rządowa, zamiast przekazać niezbędne obiekty, często ściąga bardzo duże czynsze, a to chyba nie o to chodziło.

Ta ocena, która została przekazana w połowie grudnia, ze względu na swoją zawartość mogła być przedstawiona znacznie wcześniej. Za niecelowe uważam zamieszczanie historii tworzenia nowego podziału, gdyż ją dobrze wszyscy znamy. Najbardziej konkretne wnioski stawia się w stosunku do miast na prawach powiatu, bez właściwego uzasadnienia, którego w materiale nie ma. We wnioskach próbuje się zniszczyć dorobek programu pilotażowego, który w tych wielu miastach był realizowany od roku 1993. Dlaczego w materiale nie wspomina się o programie "Dialog i rozwój", który miał stanowić osłonę dla miast tracących status województwa?

Ideą reformy była decentralizacja, a w chwili obecnej mamy do czynienia z recydywą centralizacji. Nastąpiła duża zmiana w proporcjach dochodów samorządowych na niekorzyść dochodów własnych. Przekazano samorządom szereg zadań, ale środki na te zadania, jak określają samorządowcy, są znaczone i niewystarczające. Zbyt późno opracowywane są akty prawne, zarówno ustawy, jak i przepisy wykonawcze. Wiele rozporządzeń ukazuje się w trakcie roku budżetowego, co przeszkadza w normalnym funkcjonowaniu samorządów, a ustawy przyjmowane są wówczas, kiedy budżety samorządów zostały opracowane i zatwierdzone. Przykładów nie trzeba daleko szukać, ponieważ środki na drogi, które częściowo zabrano, uchwalaliśmy pod koniec grudnia.

W bieżącym tygodniu spotkałam się ze starostami południowej Wielkopolski. Wnioski z tego spotkania są bardzo ciekawe, ale również zatrważające, a pragnę zaznaczyć, że byli to starostowie z różnych ugrupowań politycznych. Starostowie dostrzegają potrzebę działania ponad podziałami partyjnymi, w interesie lokalnych społeczności oraz w interesie funkcjonowania samorządu terytorialnego. Podczas spotkania bardzo wiele krytycznych uwag padło zarówno pod adresem samorządu wojewódzkiego, jak i administracji wojewódzkiej, wojewody, a także pod adresem rządu i parlamentu.

Tryb wprowadzania ustaw kompetencyjnych to kolejny problem. Wskazywano przy tym na urzędy pracy. Poprzez nieodpowiedzialne działania Krajowego Urzędu Pracy, szczególnie w ostatnim kwartale ubiegłego roku, samorządy stają się niewiarygodne wobec pracodawców.

Następna sprawa. Jak można doprowadzać do sytuacji, że ZUS blokuje konta urzędów pracy, zabiera środki, które znajdują się na tym koncie z PFRON? Kto będzie spłacał te środki? Zadawano pytanie, na jakiej podstawie i z czyjego upoważnienia szef Krajowego Urzędu Pracy zrywa wszystkie zobowiązania, nie dostrzegając skutków takiej decyzji. A skutki oczywiście dotyczą samorządów. Z materiałów wynika, że administracyjnie zamierza się regulować sprawy liczby powiatów grodzkich. Czy autorzy tej analizy zastanawiali się, jak olbrzymią krzywdę wyrządzą inicjatywom oddolnym?

Wskazywano też na istotę samorządu wojewódzkiego i taką możliwość, że samorząd wojewódzki nie będzie miał środków finansowych ani możliwości wykazania skuteczności swojego działania. Samorząd wojewódzki dysponuje znacznie mniejszymi środkami niż wojewoda, który wykonuje zadania rządowe. Wskazywano na niezdrowy układ, który obecnie funkcjonuje. Występują coraz większe dysproporcje między administracją wojewódzką a samorządami. Często urzędy wojewódzkie starają się udowadniać potrzebę swojego istnienia wkraczając w kompetencje samorządów. Powiat zaczyna służyć jako pośrednik do przekazywania informacji, a to chyba zbyt wysoka cena takich decyzji. Nadal pozostaje ogromna administracja wojewody. Występuje dublowanie informacji, a w interesie rządu winno być określenie w sposób czytelny i jednoznaczny, co należy do delegatur urzędów wojewódzkich, a co do samego urzędu, jaka jest rola poszczególnych jednostek.

Administracja rządowa nie dostrzega też potrzeby koordynacji innych kwestii, które dotyczą przedsiębiorców. Jak można dopuszczać do sytuacji, w których dla mieszkańców terenu byłego województwa kaliskiego sąd apelacyjny jest w Łodzi, sąd rejestrowy w Poznaniu, a sąd, który zajmuje się zastawami i hipotekami - w Krakowie? Chyba nie o to chodziło. Jak można wydawać rozporządzenie dotyczące Krajowego Rejestru Sądowego za pięć dwunasta, nie tylko bez zasięgania opinii - bowiem nie ma takiego obowiązku ustawowego - ale przede wszystkim z pominięciem zdrowego rozsądku? Następuje pełna centralizacja. Przedsiębiorca, zamiast jechać 50 km, będzie jechał 150 km czy 170 km. Takie decyzje wywołują olbrzymie oburzenie samorządowców, trudno się pogodzić z takimi decyzjami.

Wskazywano również na nieprawidłowości występujące w służbie zdrowia. 70% zadań służby zdrowia mają powiaty, a ich wpływ na podział środków jest żaden. Jak wytłumaczyć podział usług w ramach zadań rządowych, to, że jedne powiaty otrzymują tyle usług, a inne nie? Wskazywano na potrzebę likwidacji wielu agencji i przekazanie zadań obecnie należących do agencji powiatom lub samorządom wojewódzkim, które, choć bez dodatkowych środków, będą znacznie lepiej gospodarować tym majątkiem.

Wskazywano też na niewłaściwe rozwiązania w oświacie, w kulturze. Na temat kultury w materiale dziś analizowanym przez Wysoką Izbę nie ma nic, a przecież w czasie wprowadzanej reformy przekazano dwieście instytucji, a subwencje wyrównawcze rozdzielono na wszystkie powiaty, niezależnie od tego, czy miały te instytucje, czy nie. W ten sposób zmniejszono środki na kulturę, według przekazanych mi informacji, o 180 milionów zł w skali kraju. Dlaczego nie chcemy o tym mówić?

W tych licznych uwagach chodzi przede wszystkim o to, że nie dokonano oceny podziału terytorialnego w aspekcie funkcjonalności nowych jednostek oraz zaspokajania przez nie potrzeb społecznych w zakresie usług publicznych. O to, że dotychczas nie doczekaliśmy się projektu ustawy o finansowaniu samorządów. Nie przedstawiono żadnych konkretnych argumentów świadczących o potrzebie łączenia powiatów grodzkich z powiatami ziemskimi, a zamierza się działać automatycznie, co jest kolejnym nieporozumieniem. Nie przedstawiono również realizacji programu "Dialog i rozwój", która powinna również mieć duży wpływ. W chwili obecnej nie wiadomo właściwie, co się z tym programem stało. Jako ciekawostkę podam, że wczoraj cały dzień szukałam materiałów o programie "Dialog i rozwój". I powiedziano mi po całym dniu poszukiwań, że mogę je odebrać o 9.00 w jednym z ministerstw. Chyba jest to nowy sposób działania administracji centralnej.

Jestem senatorem ziemi koszalińskiej, która przy szerokim konsensusie lokalnej społeczności i jej przedstawicieli w strukturach samorządowych i politycznych walczyła nie tak dawno temu o uzyskanie statusu siedemnastego województwa, województwa środkowopomorskiego. Była to inicjatywa, która - jak wszyscy pamiętamy - zakończyła się niepowodzeniem. Z perspektywy czasu niewiele jest wątpliwości co do tego, że styl, w jakim dokonano podziału na szesnaście województw, a także jakość zastosowanych ostatecznie kryteriów podziału, były rodem z telewizyjnego serialu o rodzinie Kiepskich.

Często spotykam się ze spontanicznymi reakcjami mieszkańców byłego Koszalińskiego, z których przebija autentyczna troska i głęboki uraz po utracie województwa, identyfikowany jako pogarszanie się warunków bytowania i utraconych szans rozwoju. Reakcji tych nie należy lekceważyć. Hamują one rzeczywistą inicjatywę społeczną i sprzyjają niebezpiecznej polaryzacji społeczeństwa, przybierającej wiele form, począwszy od typowo politycznych, których tendencje będą się nasilać w miarę zbliżania się terminu wyborów parlamentarnych, aż po nowe formy, pojawiające się wraz z nowym podziałem administracyjnym. Te ostatnie przekładają się na relacje samorząd lub samorządowcy kontra reszta, czyli rząd. Utrwalany jest przez niektóre samorządy - często nieuprawniony i zagrażający dobru wspólnemu - pogląd, że samorząd jest dobry, bo wypracowuje oszczędności, a rząd zły, gdyż nęka reformami i nie daje pieniędzy, których przecież ciągle jest mało. Szczególnie jaskrawa forma takiej polaryzacji występuje wszędzie tam, gdzie w samorządach sprawuje władzę układ opozycyjny względem rządu. Taki proces jest o tyle niebezpieczny, że pogarsza nastroje społeczne, utrudnia społeczną komunikację, a często stanowi przykrywkę zwykłej nieudolności i braku zaangażowania. Zawsze bowiem łatwiej jest powiedzieć: to nie ja, to oni są winni.

W moim regionie działają różnego rodzaju, bardziej lub mniej zorganizowane stowarzyszenia, które prowadzą lobbing na rzecz województwa środkowopomorskiego i starają się przebić ze swoimi argumentami do szerszej opinii publicznej, mediów i władz. Prowadzone są również w tej materii niezależne monitoringi nastrojów i oczekiwań. Publikowane w regionalnych mediach dane wykazują znaczne poparcie dla idei utworzenia województwa środkowopomorskiego. Przykładowo na dwa tysiące czterysta osiemdziesiąt trzech respondentów z terenu byłego województwa koszalińskiego i na dwa tysiące trzysta szesnastu respondentów byłego słupskiego około 73% opowiedziało się za środkowopomorskim, 14% za zachodniopomorskim i 19% za pomorskim. W pojawiającej się argumentacji przeraża czynnik lokalnego patriotyzmu, akcentowanie własnych oczekiwań, spodziewanych czy też utraconych potencjalnych możliwości, a w mniejszym stopniu uwzględnianie interesów sąsiednich województw oraz faktu, że im dalej od Koszalina, to nastroje prośrodkowopomorskie słabną, a także ignorowanie powstania nowych relacji i nowych instytucjonalnych powiązań.

Wysoka Izbo! Tych nastrojów nie wolno nam lekceważyć. Nie ma złudzeń: w naszym parlamencie nie ma obecnie woli politycznej, nie ma przysłowiowych szabel, które przełożone na głosy mogłyby w demokratycznym procesie spowodować systemową zmianę coraz bardziej utrwalającego się podziału administracyjnego i nowych mechanizmów funkcjonowania administracji rządowej i samorządowej w terenie. Pojawia się też istotne pytanie o sens ewentualnej nowej batalii wojewódzkiej i naruszenia całej skomplikowanej, opartej na nowej równowadze struktury. Jak stworzyć na przykład województwo środkowopomorskie bez zmniejszenia potencjału szczecińskiego i gdańskiego? Czy nie ma ważniejszych w skali całego kraju problemów od powrotu do starych argumentów, które w ostatecznym rachunku zawiodły?

Nie jest moją intencją rozważanie dzisiaj tych delikatnych kwestii i nie tego wymaga dzisiejsza debata, choć przypomnę, że należałem do tych, którzy głosowali za środkowopomorskim i swego czasu przedstawiali argumenty za takim rozwiązaniem. Pragnę dzisiaj jedynie przypomnieć Wysokiej Izbie, że uchwalając nowy podział administracyjny kraju, rząd i parlament podjęły pewne zobowiązania dotyczące stosowania szczególnych środków preferencyjnych i osłonowych, które miały stanowić rekompensatę i zarazem zachętę do umacniania się nowego podziału administracyjnego. Czy je spełniono? W moim przekonaniu nie. A w każdym bądź razie były one zbyt małe, by zrównoważyć straty poniesione z tytułu utraconego statusu.

Możemy się oczywiście spierać o liczby i o to, czy na przykład samorządy koszalińskiego wykorzystały wszystkie dostępne szanse, albo o to, czy po wejściu w życie ustawy sankcjonującej nowy podział identyfikowały się z kierunkiem przemian, co by oczywiście ułatwiało przejście przez trudny początkowy okres. Na pewno nie. Ale fakt pozostaje faktem. A to oznacza, że w odczuciu społecznym rzeczywiste rekompensaty finansowe i prawne okazały się zbyt małe, aby mogły spełnić swój cel.

Oceniając efekty nowego podziału, należy o tym pamiętać. Niespełnione obietnice wywierają bowiem gorszy efekt niż brak obietnic. Ten grzech już popełniono i brnie się dalej. Oto kilka ilustracji. Władze Koszalina przedstawiły trzy projekty, lecz nie uzyskały żadnych środków z funduszu "Dialog i rozwój". Ostatnio cofnięto Koszalinowi status obszaru dotkniętego bezrobociem. Likwiduje się jednostkę wojskową i część jej pracowników cywilnych zasili rzeszę bezrobotnych. Obniżono rangę dróg S-6 i S-11, które stanowią podstawowy element strategii rozwoju regionu. Podobnych przykładów można podać więcej.

Wysoka Izbo! Niedoskonałe w obecnym podziale jest utworzenie znaczącej liczby powiatów pozbawionych większego ośrodka miejskiego i posiadających znacząco mniejszy potencjał instytucjonalny i funkcjonalny. Już teraz można zauważyć, że kohabitacja Koszalina na prawach powiatu grodzkiego i sąsiadującego powiatu ziemskiego z siedzibą obu władz w Koszalinie na dłuższą metę nie sprawdzi się. Dzisiaj, gdy opadły emocje, możemy chyba powiedzieć, że jest to zbyt duże rozproszenie środków i możliwości w obu administracyjnych strukturach. Jest to dublowanie instytucji i kosztów, a na to nas nie stać. Jak najszybciej należy wprowadzić takie zachęty o charakterze finansowym i ułatwienia o charakterze prawnym, aby władze samorządowe zechciały dobrowolnie i bez politycznych czy też frakcyjnych zawirowań połączyć swe siły w jeden silny i lepiej przygotowany do konkurencji powiat. Zachęty te muszą być zachętami rzeczywistymi i wymiernymi, inaczej nie spełnią swej roli.

Zgadzam się również z poglądem, że należy wypracować taki model wykonywania zadań powiatowych, aby sąsiedztwo metropolii nie tłumiło rozwoju mniejszych i słabszych ośrodków. Mówiąc obrazowo, powinniśmy zadbać o stworzenie równych szans zarówno dla Szczecina, jak i Koszalina, również Gdańska i Słupska, a także systemu wyrównywania istniejących różnic. Jest to, w moim przekonaniu, w obecnej sytuacji jedyna skuteczna droga do poprawienia klimatu wokół reformy i zdobywania zwolenników na terenach o niskim dla niej poparciu.

Wysoka Izbo! Nasze, Senatu, zainteresowanie skutkami nowego podziału terytorialnego kraju nie powinno się skończyć wraz z opublikowaniem rządowego raportu. Popieram inicjatywę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, aby nasza Izba zajęła się kompleksową oceną reformy administracyjnej kraju, ze szczególnym uwzględnieniem zagadnień finansowania zadań publicznych, wykonywanych przez jednostki samorządu terytorialnego, w tym również w zakresie funkcjonowania instrumentów osłonowych dla miast, które utraciły swój poprzedni status. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Tak się składa, że i ja jestem senatorem ziemi koszalińskiej i część argumentów, które przytaczał senator Majka, zawarta jest również w moim wystąpieniu, aczkolwiek w żadnym miejscu i czasie ich nie uzgadnialiśmy. Dlatego z niektórych zrezygnuję, a niektóre będę zmuszony powtórzyć, w innym może kontekście.

Mija dwuletni okres funkcjonowania nowego podziału administracyjnego państwa. Podziału, z którym rządzący, a także znaczna część społeczeństwa, łączyła nadzieje na powstanie prężnych, zasobnych ekonomicznie ośrodków władzy samorządowej - województw, powiatów kształtujących politykę regionalną i zaspokajających podstawowe potrzeby społeczne. A jaki jest efekt? Słabe ekonomicznie województwa i jeszcze słabsze powiaty. Samorządy województw i powiatów sprowadzone do roli kasjerów wypłacających pieniądze, które spłyną z pańskiego stołu, czyli od rządu. I tak na przykład budżet województwa zachodniopomorskiego wynosi około 167 milionów zł, z czego tylko niecałe 23 miliony zł to dochody własne, a więc około 13%, i tylko tą kwotą samorząd może swobodnie dysponować. Ponad 84% to subwencje i dotacje, a więc pieniądze w dużej mierze znaczone. Chcę przypomnieć, że twórcy reformy wmawiali społeczeństwu, że będzie lepiej, zasobniej, rozsądniej, ekonomiczniej. Proponując powołanie nowych województw, często wbrew zdrowemu rozsądkowi, i kierując się przy tym tylko interesem politycznym, własnym, mówiono, że duże może więcej. I rzeczywiście może więcej obiecywać, więcej zaciągać długów, pogłębiać dysproporcje między subregionami w województwie.

Ofiarą takiej polityki, jak ja to nazywam: lepsze różowe niż czerwone, jest społeczność województw koszalińskiego i słupskiego. Decyzją administracyjną usiłowano zerwać wszelkie więzi kulturowe, ekonomiczne, przestrzenne, instytucjonalne, od dziesiątków lat łączące te regiony. Koszalin od 1816 r. był stolicą, najpierw rejencji, a następnie województwa. Nikt nie pytał społeczeństwa o zdanie. Nikt nie liczył się z jego wolą. Rządzący znowu wiedzieli lepiej niż przypadkowa ludność. Tegoroczne badania i sondaże wykazują, że aż 73% społeczności koszalińskiej i słupskiej wypowiada się za powołaniem województwa środkowopomorskiego. Nie chciano jednak brać pod uwagę żadnych argumentów, w tym ekonomicznych, gospodarczych. Jednoznacznie wykazywaliśmy, że przy koncepcji siedemnastu województw województwo środkowopomorskie byłoby trzynastym, czternastym województwem w kraju. Zwyciężył pogląd, który głosił publicznie jeden z prominentnych działaczy AWS - nie wymienię nazwiska - w Słupsku, że nie potrzeba nam czerwonego województwa. Pytam: czy chodzi o polityczny kolor, czy rzeczywiście o dobro kraju i regionu? Władze województwa się zmieniają, a województwo pozostaje.

Obecny podział terytorialny obszarów leżących nad Bałtykiem nie został zaakceptowany przez społeczność Pomorza Środkowego. Obywatele tego regionu oczekują korekty. Okres minionych dwóch lat jest wystarczającym dowodem narastania procesu dezintegracji, wzajemnego braku zrozumienia, niezgody oraz dominacji rejonów metropolitarnych, traktowanie tych terenów jako obszarów peryferyjnych i podrzędnych. Niektórzy mówią, że był to okres degradacji i rozbioru. W teraźniejszym układzie administracyjnym ludność Pomorza Środkowego traktowano przedmiotowo. Traktowana przedmiotowo jest bez szans na rozwój.

Wysoki Senacie! Jest szansa i okazja, żeby ten błąd naprawić. Dajcie państwo szansę na to, żeby społeczności koszalińska i słupska mogły żyć w swojej małej ojczyźnie i same decydować o swoim losie. Jesteśmy w posiadaniu niezbędnych analiz ekonomicznych, gospodarczych i przestrzennych wskazujących, że istnieją realne przesłanki dla powołania województwa środkowopomorskiego. Parametry demograficzne i ekonomiczne są porównywalne z niektórymi już istniejącymi województwami, na przykład lubuskim, kujawsko-pomorskim, świętokrzyskim, opolskim, podlaskim. Dano tym społecznościom szansę decydowania o własnym losie. I bardzo dobrze. Takiej szansy mają prawo oczekiwać społeczności koszalińska i słupska.

Wysoki Senacie! Projektu uchwały Senatu stwierdzającej, że wszystko jest w porządku w podziale administracyjnym kraju, że nie trzeba zmian w zasadniczym podziale na województwa, podobnie jak wielu moich kolegów z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, poprzeć nie mogę. Dlatego też proponuję poprawkę, aby pkt 4 omawianej uchwały miał następujące brzmienie: "W zdecydowanej większości podstawowe założenia zasadniczego podziału terytorialnego kraju zostały społecznie zaakceptowane. Niemniej jednak, celowym wydaje się uważne rozpatrzenie wniosków i propozycji zmierzających nie tylko do korekty granic, ale również uzasadnionych społecznie i ekonomicznie dążeń do utworzenia - na terenie byłych województw koszalińskiego i słupskiego - nowego województwa środkowopomorskiego". Poprawkę o takiej treści składam na ręce pana marszałka. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Już z dotychczasowej debaty wynika, że trudno w dniu dzisiejszym rozdzielić dyskusję nad zagadnieniem dotyczącym trójstopniowego podziału administracyjnego kraju a oceną reformy administracji publicznej. Ja jednak będę starał się ograniczyć do tego zagadnienia, którym w dniu dzisiejszym mamy się zająć. Ograniczę się do tak zwanej mapy powiatowej, nie będę wypowiadał się na temat województw, przedmówcy na ten temat już nieco powiedzieli.

Na początek parę słów o historii. Otrzymaliśmy, bodajże w marcu 1998 r., druk nr 230, w którym była mowa, jak można się było doliczyć, o trzystu dziesięciu powiatach. Kiedy w sierpniu została przez rząd podjęta decyzja, z mapy, na której było trzysta dziesięć powiatów, zniknęło dziesięć powiatów, a pojawiło się osiem nowych. Zaznaczam, że ta mapa z trzysta dziesięcioma powiatami już zaczęła funkcjonować publicznie. Wśród tych dziesięciu powiatów, które według nowej mapy, niestety, nie dostąpiły zaszczytu bycia powiatami, aż cztery były z województwa warmińsko-mazurskiego. Były to Biskupiec, Morąg, Gołdap i Węgorzewo.

Swoją krótką ocenę przedstawię może na podstawie miasta, które najlepiej znam, Węgorzewa, aczkolwiek charakterystyka innych miast byłaby podobna. Dla porządku powiem jednak, że jest dziś związek, takie stowarzyszenie miast walczących o bycie powiatami. W stowarzyszeniu jest osiemnaście miast, przy czym wnioski formalne, jak wynika z otrzymanych materiałów, złożyło dwanaście. Jeden, węgorzewski, jest zaznaczony jako niekompletny, przy czym chcę poinformować Wysoką Izbę, że według moich danych, już po wydrukowaniu tego materiału, Węgorzewo uzupełniło swój wniosek i powinien on być teraz kompletny. I teraz kilka zdań o Węgorzewie. W związku z drukiem nr 230 z 27 marca 1998 r., o którym mówiłem, burmistrz miasta i gminy Węgorzewo otrzymał pismo z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, podpisane przez byłego wiceministra pana Stępnia, następującej treści.

Szanowny Panie Burmistrzu! W nawiązaniu do pisma z dnia 20 lutego, skierowanego do mnie w sprawie utworzenia powiatu węgorzewskiego, przedstawiam uprzejmie panu burmistrzowi następującą informację. W opracowanym projekcie rozporządzenia Rady Ministrów, w sprawie określenia powiatów wraz z należącymi do nich gminami, które wchodzą w skład województw, Węgorzewo zostało ujęte jako siedziba przyszłego powiatu węgorzewskiego. Jednocześnie zawiadamiam pana burmistrza, iż powiat węgorzewski znalazł się w zasięgu terytorialnym projektowanego układu regionalnego Warmii i Mazur.

Chcę również powiedzieć, że Węgorzewo było bardzo silnym i starym ośrodkiem administracyjnym szczebla powiatowego i to - według materiałów, które posiadam, według mojej wiedzy - już od XVI wieku, a być może jeszcze wcześniej. Na dowód mam mapę wschodniej części starostwa węgorzewskiego z XVI wieku, którą mogę zainteresowanym przedstawić. Również w okresie międzywojennym, przedwojennym był to silny ośrodek. Mogę tylko powiedzieć, że pod względem komunikacji był to wówczas największy po Kaliningradzie, czyli Królewcu czy Königsbergu, ośrodek dróg kolejowych, największy węzeł kolejowy na tym terenie, w Prusach Wschodnich. Również po 1945 r. Węgorzewo było miastem powiatowym, ośrodkiem powiatowym początkowo pięciogminnym, a następnie, w wyniku powstania powiatu gołdapskiego, czterogminnym. Po reformie administracyjnej z 1975 r. było rejonem administracji rządowej, również czterogminnym.

Jakie są tego skutki na dzień dzisiejszy, a więc skutki łatwe do przewidzenia? Węgorzewo to ośrodek położony peryferyjnie, w związku z czym jest tam totalna degradacja społeczna, odpływ inteligencji, odpływ młodzieży - co nie sprzyja pięknej idei zrównoważonego rozwoju kraju - są zerwane więzi społeczne i otwarty konflikt z Giżyckiem, miastem, które zostało miastem powiatowym. Dawniej była nienaganna współpraca z samorządem, a w tej chwili każda decyzja władz powiatowych, słuszna czy nie, bardziej uzasadniona czy mniej uzasadniona, jest zawsze przez społeczeństwo Węgorzewa odbierana negatywnie. Niestety, te konflikty nie sprzyjają rozwojowi tego ośrodka. Mała ojczyzna została, niestety, tej społeczności odebrana.

Myślę, że jest to do naprawienia, został złożony wniosek, wniosek wszechstronnie uzasadniony. Teraz społeczność węgorzewska oczekuje na decyzję rządu, że będzie miastem powiatowym. Również i sąsiednie miasta - Gołdap, Biskupiec, Morąg - tego oczekują. Być może nie wszystkie wnioski będą rozpatrzone pozytywnie, ale mam nadzieję, że przynajmniej te najbardziej uzasadnione. Ekonomiczne uzasadnienie, które jest przekazywane i którym wielu się posługuje, ma niewielkie znaczenie w sytuacji, gdy do ponad trzystu powiatów dojdzie jeszcze dziesięć czy dwanaście. A straty społeczne są ogromne.

Więzi kulturowe dla społeczności węgorzewskiej są również niezmiernie ważne, ponieważ tak się złożyło, że około 40%, a wcześniej około 60%, społeczności to ludność osiedlona w ramach akcji "Wisła". Ona tam się zasiedziała i uważa ziemię węgorzewską za swoją ojczyznę. Uwzględniono wniosek Sejn w sprawie powiatu, biorąc pod uwagę mniejszości narodowe, a w przypadku Węgorzewa również jest takie uzasadnienie.

Jeżeli nie będzie woli politycznej, żeby zmieniać mapę powiatową, a jestem również realistą, to oprócz przedstawionych wniosków, Panie Ministrze, proponuję, żeby rząd, wychodząc naprzeciw oczekiwaniom społecznym, zaproponował tym ośrodkom podwójne nazwy. Skoro jest powiat olecko-gołdapski, można by, przynajmniej w jakimś stopniu zaspokajając aspiracje lokalnych społeczności, utworzyć na przykład powiat giżycko-węgorzewski czy olsztyńsko-biskupiecki, czy jeszcze inny. Jednak jest to jakieś rozwiązanie, nawet jeśli tylko połowiczne. Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Kiedy wreszcie Opolskie zostało jako województwo - małe, ale bardzo prężne - stało się to, co przewidywaliśmy. Cała społeczność opolska tak bardzo się zaktywizowała, że powstały zjawiska, o których wtedy nawet nam się nie śniło. Mieliśmy jedną uczelnię, uniwersytet, a w tej chwili mamy cztery wyższe uczelnie. Potrafiliśmy, wszystkie samorządy i ludzie prywatnie, opodatkować się i mamy własną rozgłośnię regionalną, którą opłacamy. Mało tego, w wyniku naszych apeli mamy pierwsze miejsce pod względem płacenia abonamentów za telewizję i radio. Kiedy zgodnie z ustawą przedłużono nam ten status, utworzyliśmy coroczne święto Opolszczyzny, wiedząc cały czas, że za dwa lata będzie się nas oceniało. I ta świadomość zintegrowała społeczeństwo. Tysiąc sześćset osób wróciło na Śląsk z RFN oraz z innych terenów i założyło małe zakłady pracy, zmniejszając bezrobocie.

Pokazuję, co może dać obywatelom potraktowanie ich podmiotowo, pozwolenie im na to, żeby utrzymali własną małą ojczyznę i mogli się sami rządzić. Bo obawiam się, że słowo " samorządność" zostało źle zrozumiane. To miała być reforma samorządowa, a nie dawanie, odgórne kapanie tego, co się władzom u góry podoba. I gdyby nam nie przeszkadzano, to zrobilibyśmy w naszym województwie jeszcze wiele ciekawych rzeczy. Chcę powiedzieć, że mamy dużo bardzo dobrych pomysłów. Niestety, nie otrzymaliśmy pieniędzy, które nam obiecano i dlatego nie możemy zrealizować wszystkich naszych inicjatyw.

Kończąc już, chciałam podziękować wszystkim, którzy wtedy głosowali za nami. Nie zawiedliśmy ich. I doskonale rozumiem Koszalin oraz Słupsk, bo naprawdę wiem, co to znaczy mieć własną małą ojczyznę, dbać o nią, organizować rozmaite konkursy. Już drugi raz jesteśmy najlepsi, jeśli chodzi o wieś opolską, dekoracje, chodniki. Chodzimy, sprawdzamy, aktywizujemy i ciągle mówimy, że będą nas oceniać. I zdaliśmy egzamin. Właśnie tym chciałam się podzielić z państwem, z Wysoką Izbą. Dziękuję. (Oklaski)

Dziękuję bardzo za optymistyczny głos o reformie.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Praktycznie od roku 1980, od porozumień gdańskich, zaczęła się ewolucyjna droga budowy państwa obywatelskiego. I domagaliśmy się powstania w ramach tego państwa obywatelskiego samorządu terytorialnego oraz wolnych związków zawodowych. Jak wiemy, krótko po podpisaniu porozumień powołano wolne związki zawodowe, ale na samorząd terytorialny musieliśmy czekać dziesięć lat. W 1990 r. powołano samorząd gminny, który przez wiele lat swego funkcjonowania wykazał, że decyzja o jego powołaniu była jedną z najlepszych decyzji podjętych na początku lat dziewięćdziesiątych - niektórzy mówią nawet, że była to jedna z najlepszych reform przeprowadzonych w naszym kraju. Później, kiedy już byłem radnym, burmistrzem, członkiem Zarządu Związku Miast Polskich, staraliśmy się pracować nad tym, aby poprzez pewne działania - zarówno lobbingowe, jak i inne - doprowadzić do powołania kolejnych jednostek samorządu terytorialnego. Prace były dosyć zaawansowane, prowadził je pan profesor Kulesza. Niestety, kiedy w 1993 r. wydawało się już, że nastąpi to w krótkim czasie, doszło do załamania parlamentu. Został powołany nowy parlament i, niestety, musieliśmy czekać kolejne cztery lata, żeby ten nowy podział terytorialny kraju mógł nastąpić. Ale dobrze, że tak się stało, pomimo różnych uwag, które są dzisiaj zgłaszane także tu, tu na tej sali, jak również w wielu gremiach samorządowych. Bo te uwagi dotyczą jedynie spraw jednostkowych, dotyczą pewnych może nie do końca dopracowanych reguł powoływania samorządów powiatowych.

Są również pewne uwagi co do powołania samorządów wojewódzkich. Jak wszyscy pamiętamy, pewne prace analityczne rozpoczęto w zasadzie od liczby ośmiu województw, ostatecznie rząd zaproponował dwanaście. W parlamencie przeważyła decyzja, żeby to było szesnaście województw. Myślę, że dzisiaj te województwa mają się w sumie dobrze. Oczywiście one narzekają, że mają niedostateczną ilość środków, że te środki są przeważnie w postaci subwencji, dotacji, że są to także środki znaczone… Myślę jednak, że dzięki ustawie o finansowaniu jednostek samorządu terytorialnego - chodzi o tę ustawę, która przewidywała finansowanie tych jednostek przez dwa lata - udało się te środki dać na takim poziomie, aby nie nastąpiła "rozpusta gospodarowania tymi środkami". To spowodowało, że samorządy bardzo racjonalnie gospodarowały tymi środkami. Wykazują one oczywiście również pewne niedobory, tam gdzie one rzeczywiście, pomimo racjonalności gospodarowania, występują.

Ale dzisiaj, zgodnie z ustawą z 24 lipca 1998 r., w zasadzie mamy zająć się kwestią zasadniczego trójstopniowego podziału terytorialnego. Kryteriami tego podziału były kryteria instytucjonalno-funkcjonalne i akceptacja społeczna, poparta więziami społecznymi, więziami gospodarczymi, więziami kulturowymi. Czy we wszystkich przypadkach stało się tak, że te kryteria zostały wzięte pod uwagę i czy ostatecznie przeważyły one w sprawie takiej a nie innej mapy powiatowej? O tym, czy tak się stało, świadczy liczba wniosków i materiały dotyczące tego trójstopniowego podziału, przedłożone przez rząd. W przypadku województw takie wnioski są bodajże trzy - Elbląg i jeszcze dwie gminy chcą przejść do innych województw - a jeśli chodzi o mapę powiatową, to tych wniosków jest dużo więcej. Ale i tak te dziewiętnaście miast, które zgłosiły swoje aspiracje do bycia miastem powiatowym, na trzysta osiem plus sześćdziesiąt pięć powiatów stanowią niewielki procent. Te miasta, jak już mówili moi przedmówcy, zawiązały stowarzyszenie, które po prosty walczy i prowadzi pewien lobbing na rzecz powołania nowych powiatów. Niektóre z nich, jak myślę, mają pewne uzasadnione racje. No, na przykład jest sprawa tych słynnych Brzezin, gdzie powiat funkcjonował od zawsze, gdzie funkcjonowały instytucje powiatowe, ta cała infrastruktura powiatowa, a dzisiaj siedziba powiatu znajduje się poza terytorium powiatu. Wydaje mi się, że jest to pewien błąd, być może niezawiniony, ale jednak błąd, który po prostu należałoby skorygować. Są więc dwie propozycje: jedna, aby siedzibę powiatu przenieść na teren powiatu, do miasta Brzeziny, a druga, aby ten powiat podzielić na dwa powiaty.

I tu się kłaniają pewne kryteria, które przyjęto przy podziale i tworzeniu mapy powiatowej. Mówiono więc o tym, że ma być to pięć gmin, że ma być to przynajmniej pięćdziesiąt tysięcy mieszkańców, że ma tam być miasto, które będzie pełniło funkcję miasta powiatowego, miasto liczące co najmniej dziesięć tysięcy mieszkańców, a we wcześniejszych przymiarkach mówiono o piętnastu tysiącach… Te wszystkie kryteria były oczywiście kryteriami umownymi, a nie ustawowymi i nie we wszystkich przypadkach zostały spełnione. No, mamy takie przypadki, że na przykład powiat sejneński ma dwadzieścia dwa tysiące mieszkańców, zaś powiat poznański, największy powiat, prawie dwieście pięćdziesiąt tysięcy mieszkańców. I teraz, jeśli mamy szczegółowo rozważać aspiracje tych miast walczących o status miasta powiatowego, to należy się też zastanowić nad tym, czy spełniają one warunki wyznaczane przez ten najsłabszy powołany powiat. Jeśli je spełniają albo jeśli ich warunki są lepsze, to należy się zastanowić, czy nie należałoby dokonać takiej korekty. Bo przecież zamiarem reformy terytorialnej kraju miało być zwiększenie skuteczności i efektywności działania urzędów administracji publicznej, wykonywania usług publicznych oraz zarządzania finansami publicznymi na poziomie lokalnym, to znaczy powiatowym, na poziomie regionalnym, czyli wojewódzkim, oraz tworzenie instytucji i społeczeństwa obywatelskiego w wymiarze lokalnym i regionalnym.

Rozporządzenie Rady Ministrów z 15 kwietnia 1999 r. w sprawie zasad i trybu postępowania przy składaniu wniosków w sprawach tworzenia, łączenia, podziału i znoszenia powiatów oraz określania ich granic dało jakby pewne możliwości takich korekt. Tyle tylko, że w materiale przekazanym nam przez rząd mówi się o jednostkach, które spełniają wymogi formalne i takich, które tych wymogów formalnych nie spełniają. Wśród tych, które nie złożyły wniosków spełniających wymogi formalne, jest również kilka miast z mojego województwa, województwa warmińsko-mazurskiego. Tak dla wiedzy państwa senatorów powiem, że to województwo zostało jakby najbardziej dotknięte niepowołaniem powiatów w miastach, które wcześniej, do 1975 r., były miastami powiatowymi. Chodzi o pięć miast: Gołdap, Węgorzewo, Biskupiec, Morąg i Pasłęk. Tam wcześniej były powiaty.

(Wicemarszałek Marcin Tyrna: Panie Senatorze, przypominam o czasie.)

A więc to wspomniane rozporządzenie dało takie możliwości. W świetle tego rozporządzenia należało uzyskać opinię rady powiatu, w którym dane miasto leży, bądź dwóch rad powiatów, jeśli gminy, które mają wchodzić do nowo utworzonego powiatu… Także opinię urzędu, to znaczy sejmiku województwa, wojewody. I w wielu przypadkach obserwujemy, że te instytucje, które powinny wydać te opinie, po prostu nie chcą ich wydawać. A więc chyba należy z tego zrezygnować.

Tak na koniec, proszę państwa, chciałbym powiedzieć, abyśmy tutaj, przy okazji dyskusji na temat nowego podziału terytorialnego, nie próbowali zbijać kapitału politycznego. Bo rzeczywiście jest to okres przedwyborczy. I widać, że niektórzy z występujących w tej debacie już teraz próbują robić sobie kapitał polityczny. No, chciałbym usłyszeć po następnych wyborach na przykład pana senatora Kulaka, bo być może jego opcja polityczna wygra wybory. Czy tak samo wypowiadałby się z trybuny Senatu jak dzisiaj? Wydaje mi się, że jego sposób patrzenia na te sprawy zmieniłby się zupełnie. Myślę, że jest nam potrzebna również kompleksowa ocena zasad trójstopniowego podziału i o to apelujemy. Uważam, że dokonamy takiej oceny.

Panie Marszałku, chciałbym jeszcze tylko złożyć poprawkę do sprawozdania i opinii, którą przedłożyła komisja. Poprawka dotyczy pktu 4, mówiącego o tym, że nie ma przesłanek przemawiających za zmianami podstawowych założeń zasadniczego podziału terytorialnego kraju. Wprowadzane w najbliższej przyszłości zmiany w tym podziale powinny mieć charakter korekt. Proponuję dodanie trzeciego zdania: w ich ramach należy zmierzać do pełnego uwzględnienia istniejących więzi społecznych i wyrażanych aspiracji środowisk lokalnych. Chodzi mi właśnie o te jednostki, te miasta, które walczą o prawa powiatu. Mówię o tych kilku w województwie warmińsko-mazurskim. Moi przedmówcy wymieniali inne, w tym również Brzeziny. Chodzi o to, aby rząd miał możliwość szczegółowego przeanalizowania sytuacji istniejących powiatów, oceny sił i potencjału miast walczących o prawa powiatu oraz ewentualnego powołania nowych jednostek. Oczywiście, nie myślę tutaj o wielu powiatach, ale z przedłożonych materiałów wynika, że można powołać przynajmniej cztery nowe, a może nawet pięć. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Stosunkowo wiele przejawów niezadowolenia z dokonanej zmiany podziału terytorialnego kraju występuje w województwie łódzkim. Mieszkańcy Skierniewic chcieliby należeć do województwa mazowieckiego. W Brzezinach i przylegających do nich gminach są starania o utworzenie powiatu brzezińskiego. Rada Gminy Uniejów podjęła uchwałę w sprawie przeniesienia jej z powiatu poddębickiego do powiatu tureckiego w województwie wielkopolskim. W gminie Nowa Brzeźnica w powiecie pajęczańskim powstał społeczny komitet do spraw przynależności tej gminy do powiatu częstochowskiego w województwie śląskim. Dążenia te poparła rada gminy, podejmując stosowną uchwałę. W powiecie pajęczańskim jeszcze dwie inne gminy chcą zmienić przynależność powiatową; gmina Rząśnia chce należeć do powiatu bełchatowskiego, zaś gmina Sulmierzyce do radomszczańskiego.

Najlepiej znane są mi starania dwóch innych gmin w sprawie zmiany przynależności powiatowej. Chodzi mi o gminę Dobroń, która z powiatu pabianickiego chce być przeniesiona do powiatu łaskiego i o gminę Lututów, która nie chce należeć do powiatu wieruszowskiego, lecz do wieluńskiego. Starania tych dwóch gmin kilkakrotnie wspierałem pisząc do premiera Jerzego Buzka, a także składając z tej trybuny odpowiednie oświadczenia. Mieszkańcy i władze tych gmin są w wysokim stopniu niezadowoleni z decyzji Rady Ministrów. Nie waham się powiedzieć, że czują się oszukani, gdyż jeszcze w przeddzień podjęcia przez Radę Ministrów rozporządzenia w sprawie ustalenia powiatów i włączenia do nich gmin uzyskiwali informacje z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, że przynależność powiatowa tych gmin będzie inna. Jak dowiedziałem się po czasie, w samym ministerstwie były istotne różnice stanowisk w tej sprawie. Ostatecznie zadecydowały względy inne niż merytoryczne i inne niż racjonalne. Spowodowało to rozgoryczenie i oburzenie ludności obu wymienionych gmin. Jestem zdania, że popełniony błąd powinien być już dawno naprawiony. Nie można tworzyć niepotrzebnych konfliktów, nie wolno utrudniać błędnymi decyzjami powstawania społeczeństwa obywatelskiego.

Wysoka Izbo! W moim okręgu wyborczym powstało kilka powiatów mających siedziby w miastach, w których do końca 1998 r. nie było siedzib rejonów. Miasta te nie były zatem przygotowane do pełnienia funkcji siedzib powiatów. Brak jest w nich szeregu instytucji, które powinny działać w miastach powiatowych. Mam tu na myśli sądy, prokuratury, urzędy skarbowe, inspektoraty Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, KRUS, powiatowe inspektoraty weterynaryjne, stacje sanitarno-epidemiologiczne i inne. Władze tych powiatów starają się o utworzenie na ich terenie tych instytucji. Niestety, często spotykają się tutaj z nieprzychylnością ze strony administracji rządowej. Jestem zdania, że dla usprawnienia obsługi ludności w każdym z miast powiatowych winny być powołane stosowne instytucje powiatowe. Zwracam się do rządu Rzeczypospolitej o pomoc w tej sprawie dla wszystkich powiatów.

I ostatnia sprawa. Miasta, które z dniem 1 stycznia 1999 r. utraciły rangę miast wojewódzkich, miały przyrzeczenie ze strony rządu, że w stosunku do nich działał będzie program osłonowy. Niestety, program ten nie został do dzisiaj wdrożony, nie wiem, czy chociaż był opracowany. Proszę zatem, aby rząd zechciał wywiązać się ze złożonych przyrzeczeń. To sprawa bardzo pilna i ważna ze społecznego punktu widzenia. Dziękuję za uwagę.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Wprowadzenie zasadniczego trójstopniowego podziału terytorialnego państwa ustawą z dnia 24 lipca 1998 r. było kolejnym etapem reformy administracji publicznej, rozpoczętej po zmianach rozwojowych w 1989 r. Pierwszym etapem było utworzenie w 1990 r. samorządowych gmin, które przez dwie kadencje udowodniły, iż przyjęty wówczas kierunek reform, polegający na przekazaniu władzy publicznej w ręce społeczności lokalnej, jest uzasadniony. Samorządy wykazały się nie tylko dbałością o swoje gminy, ale także sprawnością działania i wykorzystywania środków publicznych. Przez dwie kadencje samorządy gminne potrafiły odrobić wieloletnie zaniedbania we wszystkich powierzonych im dziedzinach. Udowodniły przez te osiem lat, iż władza samorządowa, władza działająca z mandatu społecznego, jest efektywniejsza, a co najważniejsze - ma pełną akceptację społeczną.

Wprowadzenie dalszych szczebli samorządu terytorialnego w postaci samorządowych powiatów i województw jest kontynuowaniem kierunku przyjętego na początku reformowania naszego państwa. Obecnie dokonywana ocena jest wypełnieniem obowiązków ustawy z dnia 24 lipca 1998 r. o wprowadzeniu zasadniczego trójstopniowego podziału terytorialnego państwa. Dotyczy ona wyłącznie ocen formalnych zasadniczego podziału terytorialnego, nie dokonuje zaś merytorycznej oceny funkcjonowania władzy publicznej ustanowionej w wyniku przeprowadzenia tego podziału. Sądzę, że wkrótce trzeba będzie dokonać kompleksowej oceny funkcjonowania ustanowionych szczebli władzy samorządowej i rządowej, funkcjonującej na poszczególnych szczeblach.

Wiele już powiedziano na temat wprowadzonych zmian. Znakomicie mówi o tym ocena rządowa, generalnie oceniając je jako pozytywne, a moim zdaniem, w porównaniu do innych reform, najmniej konfliktowe. Podzielając te opinie, nie będę zabierał Wysokiej Izbie czasu poprzez ich powtarzanie. Pragnę jedynie poprzeć projekt uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej przedstawiony przez obie połączone komisje, ze szczególnym wsparciem propozycji tych działań, które dokonają pewnych korekt w dotychczasowym podziale. Korekty te wynikają między innymi z tradycji potwierdzonej obecnie doświadczeniem dwóch minionych lat i dążenia społeczności lokalnych do budowania wokół swoich powiatów społeczeństwa obywatelskiego.

Pragnę również zwrócić uwagę na to, iż przy podejmowaniu decyzji o granicach nowych województw nie zawsze uwzględniono potencjał gospodarczy tworzonych województw. Na przykład nadmiernie rozbudowano województwo mazowieckie, które jest gigantyczne, zajmuje niemal 1/5 kraju. Nie uwzględniono, oczywiście w miarę możliwości, zasady równomiernego rozłożenia potencjału wszystkich województw, jak również często nie uwzględniono głosów społeczności lokalnych, a jedynie arbitralne decyzje zarządów gmin, które podejmowały je, wyłącznie kierując się potencjałem dużego województwa, gdzie dominującą rolę pełni stolica. Obecnie właśnie w gminach przyłączonych do tego województwa zrozumiano, iż ówczesne decyzje nie zawsze były uzasadnione. Stąd po doświadczeniach z nowym podziałem, który często utrudnił dostęp do niektórych instytucji wojewódzkich, występuje tendencja do dokonywania zmian. Dotyczy to między innymi gmin Boguty-Pianki, Nur, Andrzejewo z powiatu Ostrów Mazowiecka. Mieszkańcy niektórych miejscowości z tych gmin od dwóch lat dążą do zmiany przynależności do powiatu, a także do gminy. Występuje jednak pewien problem, ponieważ gminy, które są zagrożone podziałem, pragnąc to uniemożliwić, nie tyle nie wyrażają zgody w opiniach rady, co w ogóle nie podejmują decyzji. W świetle obecnego ustawodawstwa jest to niespełnienie wymogu formalnego, jakim jest opinia. To właśnie uniemożliwia Radzie Ministrów podjęcie decyzji. Nasuwa się więc wniosek, iż należałoby dokonać zmiany obecnego ustawodawstwa, odchodząc od warunku spełnienia tego wymogu i traktując brak decyzji jako opinię negatywną.

Na koniec powiem, że uważam, iż zgodnie z pktem 11 projektu uchwały Senatu należy w najbliższym czasie przeprowadzić kompleksową ocenę reformy administracji publicznej kraju ze szczególnym uwzględnieniem finansowania zadań publicznych wykonywanych przez jednostki samorządu terytorialnego, a także wzajemnych relacji pomiędzy szczeblami samorządu oraz przedstawicielami władzy rządowej w województwie. Dziękuję bardzo.

Przyznam się, że żałuję, iż na dzisiejszą debatę nie został zaproszony pan profesor Michał Kulesza, dwukrotny reformator administracji w naszym państwie, bo moglibyśmy przypomnieć, co ta reforma miała przynieść naszemu krajowi, i przedstawić, co przyniosła. Przypominam sobie, że przy prezentowaniu założeń dowodzono, że da ona duże oszczędności w administracji. Później jeśli chodzi o oszczędności, zbliżyliśmy się do zera, a potem już się ujawniły koszty. Ale ile to nas faktycznie kosztowało, to z tej oceny nie wynika. Z ostatnich doniesień telewizyjnych wiemy, że w administracji przybyło sześć tysięcy etatów.

Wiceminister Ferenc, pełnomocnik rządu do spraw tworzenia administracji województwa śląskiego, zapewniał, że pomieszczenia po dawnym urzędzie wojewódzkim będą dla władz powiatowych, dla starostwa. Chcę powiedzieć, że minęły dwa lata, a starosta siedzi w podnajmowanych pomieszczeniach, płacąc grube pieniądze za dzierżawę. A kiedy pisze do wojewody o przydzielenie pomieszczeń, które zostały wydzierżawione różnym instytucjom, to ten, zapytuje, jakie cele chce spełniać starostwo, że upomina się o pomieszczenia?

Przykładem jest też sanepid. Częstochowa to nietypowe miasto, bowiem jest piątym miastem na świecie, po Benares, Mekce, Lourdes i Rzymie, co do wielkości ruchu pielgrzymkowego, który trwa od kwietnia do późnego listopada. Odwiedza je rocznie od czterech milionów do sześciu i pół miliona ludzi. Pełniąc funkcję wojewody w latach 1980-1990, wiele zrobiłem, żeby sanepid osiągnął taki poziom, by sprostać zadaniom, które ten ruch pątniczy niesie. Ale oczywiście katowicki sanepid zrobił wszystko, żeby sprowadzić go do parteru i wyzbyć się doskonałej kadry - mówię: doskonałej, na podstawie opinii Ministerstwa Zdrowia, a dokładnie pani wiceminister Głowaczewskiej - tylko dlatego że ta kadra stawiła opór i zaprotestowała przeciwko rozbiciu dobrze funkcjonującego sanepidu. Było to przedmiotem moich kilkunastu oświadczeń, ale oczywiście jak wiele oświadczeń zostały one potraktowane marginalnie.

Nie powiem już…, a powiem, właśnie powiem o "spadochroniarzach" przysłanych z Katowic, Gliwic i Sosnowca do porządnie prowadzonych przedsiębiorstw. W jednym z nich, WPRI, chociaż podlegało ono wojewodzie i doskonale realizowało zadania, w ciągu jednego dnia zmieniono radę nadzorczą po to, żeby zwolnić trzyosobową dyrekcję, a nie było zastrzeżeń, i powołać na dyrektora panią doktor ekonomii, która w ciągu trzech lat pracy zawodowej zmieniła cztery firmy, wszędzie odchodząc po trzech miesiącach, i była na zasiłku dla bezrobotnych. W tej inżynierskiej firmie siedzą teraz prokuratura i likwidator. Właśnie tak wyglądała opieka nad miastami tracącymi status miast wojewódzkich. Podobnie było z ZUS. Jest jeszcze wiele, wiele innych takich historii. W tej chwili w Katowicach wiedzą lepiej, którędy ma iść dana pielgrzymka, aniżeli służby drogowe w Częstochowie, które przez sześćset pięćdziesiąt lat umiały to właściwie poprowadzić.

Ja na początku zmian administracyjnych założyłem białą i czarną księgę. Kierowałem pisma do prezydenta Rzeczypospolitej, premiera, marszałków Senatu i Sejmu. Powiadamiałem jednostki administracyjne i instytucje funkcjonujące na terenie dawnego województwa częstochowskiego. Przesłałem nawet taką ankietę w formie wniosku, prosząc, aby informowali o plusach, jakie wynikły z tego podziału administracyjnego, jeśli chodzi o funkcjonowanie urzędów, zadowolenie lokalnych społeczności, bo przecież uproszczono pewne kwestie, ale również o problemach, jakie w związku z tym powstały. Muszę powiedzieć, że ta biała księga jest oczywiście pusta, natomiast w czarnej księdze została odnotowana masa spraw, które w wyniku zmian administracyjnych, jeśli chodzi o społeczność dawnego województwa częstochowskiego, zafunkcjonowały in minus.

Chciałbym panu ministrowi Płoskonce podziękować, bo faktycznie otrzymałem od pana pismo - zdaje się, że wtedy minister był już odwołany - i z tego pisma dowiedziałem się, iż monitorowanie jest prowadzone z pozycji centrali, ale nie jest ono tak szczegółowe jak te w terenie, i że wnioski z tego będą mogły być wykorzystane przy ocenie jego funkcjonowania. Wydaje mi się, że ta ocena, jak zresztą mówili moi przedmówcy, nie wyczerpuje sprawy do końca. Dlatego myślę, że słuszne będzie wniesienie wniosku o przeprowadzenie w najbliższym czasie w Sejmie i w Senacie kompleksowej oceny reformy administracyjnej kraju uwzględniającej w szczególności zagadnienie finansowania zadań publicznych wykonywanych przez jednostki samorządu terytorialnego. Taka ocena winna uwzględniać wnioski odnoszące się do podziału terytorialnego kraju, bo uważam, że Częstochowa winna odzyskać status miasta wojewódzkiego. I tak idąc za wypowiedziami moich kolegów przedmówców, w nawiązaniu do wypowiedzi kolegów Kulaka i Mokrzyckiego, powiem, że może nie tylko Koszalin winien odzyskać ten status, a nawet nie Koszalin, a Częstochowa, jeżeli województw miałoby być siedemnaście.

Muszę też wyrazić pewne zdziwienie. Otóż przez jednego z posłów AWS z naszego terenu, który w tym zakresie w Sejmie miał dużo do powiedzenia, na utworzonym w tym celu forum obywatelskim, gdzie spotkały się osoby począwszy od arcybiskupa, poprzez generałów zakonu, rektorów uczelni, dyrektorów firm, a skończywszy na przedstawicielach samorządów ówcześnie istniejących w obrębie województwa częstochowskiego, byliśmy zapewniani, że w czternastce województw na pewno znajdzie się Częstochowa. To było stanowisko nie tylko akceptowane przez premiera Buzka, ale również przez klub AWS. I w ciągu jednej nocy tutaj, na którymś posiedzeniu, stało się coś dziwnego… nagle ta czternasta pozycja przestała istnieć i w zasadzie wszyscy parlamentarzyści raptownie zmienili pogląd. Do końca pozostał przy nim tylko poseł Jacek Kasprzyk i ja, który wiem, bo pełniłem przez dziesięć lat funkcję wojewody częstochowskiego, co można załatwiać z pozycji wojewody, a co z pozycji starosty powiatu czy prezydenta miasta. Dlatego wierzę, że istnieje możliwość powrotu do tego tematu, chyba  jeszcze w tym roku, a jak nie, to w przyszłym, w celu gruntownej oceny tej reformy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Zmieścił się pan w czasie, tak że nie musiałem pana upominać.

Dla porządku informuję, że wniosek o charakterze legislacyjnym złożył pan senator Lech Feszler.

Ja nigdy nie byłem entuzjastą reformy administracyjnej i mój sceptycyzm pogłębiał się w miarę naszego procedowania w parlamencie nad ustawą o podziale administracyjnym kraju. Sceptycyzm ten odnosił się do wszystkich, bo przecież wszyscy uczestniczyliśmy, można powiedzieć, w nagannym widowisku, jakim było rozszarpywanie Rzeczypospolitej na kawałki bez zachowania tych założeń, tych relacji, które legły u podstaw idei podziału administracyjnego kraju. Te założenia to więź etniczna, regionalna, ludnościowa, kulturowa itd. A stało się przecież inaczej. Są różne grupy, różne lobby i stało się tak, jak jest w chwili obecnej.

To jest widoczne chociażby w moim województwie, przypomnę, że jestem senatorem z Podlasia, z Białegostoku. Przez całe lata przecież ziemie ełcka, gołdapska, oleckowska to było dawne województwo podlaskie, zasiedlane przez żywioł z Podlasia, z moich stron. To były liczne więzi rodzinne, wspólne urzędy, komunikacja itd. Ale nie, w parlamencie zapanowała moda na Warmię i Mazury. Kiedy zaś pytałem, czy na tej Warmii i Mazurach znajdziesz, choćbyś ze świecą szukał, chociaż jednego Warmiaka bądź Mazura, to oczywiście odpowiedź była, że chyba nie. A mimo to właśnie te ziemię przyłączono do Warmii i Mazur.

Pytanie tylko, jakie są tego teraz konsekwencje. Ano takie, że Sąd Okręgowy w Suwałkach, który obejmował swym zakresem między innymi właśnie te tereny, praktycznie jest zagrożony, zagrożone jest jego istnienie, a wielkie pieniądze, które zostały wyłożone z budżetu państwa na budowę tego sądu, można potraktować jako wyrzucone w błoto. Reformowano, podejmowano takie decyzje, nie biorąc pod uwagę następstw, jakie może to za sobą pociągnąć w innej sferze.

Swego czasu była też moda na Mazowsze, powstał moloch, wielkie województwo i dzisiaj mamy to, o czym mówił pan senator Feszler. Wcześniej chodzili do niego, teraz i do mnie się zwrócili liczni rolnicy z takich gmin, jak Nur, Boguty-Pianki, Andrzejewo, już nie będę wymieniał wsi. Ci ludzie głodują, podjęli głodówkę, oni masowo nie poszli do wyborów prezydenckich. To są przecież wsie tradycyjnie związane z dawnym województwem łomżyńskim. I kiedy województwo łomżyńskie zlikwidowano, no to naturalną konsekwencją przyłączenia Łomży do województwa podlaskiego było przyłączenie do niego i tych wsi, a kto by chciał, mógłby ewentualnie się odłączyć. Ale nie, ex cathedra zaliczono te gminy do województwa mazowieckiego, tak po uważaniu. Oni dzisiaj w tym wielkim molochu, w tym wielkim województwie nie są słuchani, w ogóle nikt ich nie słucha, a mają przecież zaledwie 1,5 km do takiej miejscowości jak Czyżew. Słyszą dzwony bijące w tej miejscowości na Podlasiu, widzą wieże, a do Nura mają 15 km.

Panie Ministrze, gorąco polecam pana uwadze te sprawy, a szczególnie sprawy dotyczące tych gmin, które zostały przyłączone do Mazowsza. Ich mieszkańcy o to bardzo błagają. Jest jakiś zespół opiniujący. Cóż to jest? No, cóż to jest? Ma uprawnienia decyzyjne? Chyba nie. Ale proszę wysłuchać głosu tych rolników, głosu mieszkańców, głosu nas, parlamentarzystów, bo wcześniej pan poseł Kaczyński się mocno angażował, pan senator Feszler i jeszcze kilka osób, i ja niniejszym to czynię. W sposób dramatyczny zgłaszamy tę sprawę. Podobno może być zachwiana pozycja jakiegoś tam powiatu, bo w ten sposób dowartościowywano jakiś tam powiat na Mazowszu. Ale nie można czynić na złość ludziom, bo będą oni postrzegać państwo tak: to co ma być dobrem wspólnym, stanie się organizmem obcym.

Nie wnikam w ocenę merytoryczną reformy, ponieważ tak jak mówił mój szanowny przedmówca, będzie chyba na to jeszcze czas. Ale ten nieostry podział kompetencji między urzędem marszałkowskim a wojewodą spowodował liczne animozje wśród ludzi często bardzo sobie bliskich. Należałoby na to zwrócić uwagę.

Dzieląc się tymi krótkimi uwagami, Panie Marszałku, Wysoki Senacie, chciałbym, aby nasza ojczyzna była wolna od tego rodzaju spraw, abyśmy cokolwiek czynimy, czynili z perspektywą, z wizją następstw, jakie nasze uchwały mogą wywołać. Mam nadzieję, że znajdziemy dość siły i woli, aby dokonać niezbędnych korekt w podziale administracyjnym kraju. Nie może to być temat tabu, bo jest taka teza, że cokolwiek ruszysz, no to później wywoła to reakcję innych środowisk, ośrodków itd. Sprawa ta powinna być uregulowana zgodnie z interesem państwa. I ludzi. Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Mieczysława Janowskiego.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Co do liczby radnych też panuje jakieś nieporozumienie. Pozwoliłem sobie sięgnąć do najświeższych danych. W tej chwili w Polsce mamy: w gminach - czterdzieści dziewięć tysięcy pięciuset radnych, w miastach na prawach powiatu - dwa tysiące dziewięciuset osiemnastu, w powiatach - dziesięć tysięcy dwustu osiemdziesięciu trzech, w sejmikach województw - ośmiuset pięćdziesięciu trzech. Razem jest to sześćdziesiąt trzy tysiące pięćset osób. I Senat słusznie, w moim przekonaniu, podjął inicjatywę dotyczącą zmniejszenia liczby radnych.

Co do liczby urzędników, to i tutaj padał taki zarzut, formułowany zresztą również w niektórych środkach społecznego przekazu. Myślę, że pan minister Płoskonka mógłby, jeśli otrzyma prawo głosu, najkompetentniej nań odpowiedzieć. Ale ja chcę stwierdzić, na podstawie analiz, które prowadziłem, posługując się danymi GUS, opublikowanymi w rocznikach statystycznych, że w latach 1998-2000 w administracji publicznej, którą tworzy administracja państwowa i administracja jednostek samorządu terytorialnego, w sumie mieliśmy niemalże stabilizację. Bo liczba pracowników niewiele tylko zmalała, z tym że w administracji państwowej, a zwłaszcza w administracji rządowej, zmalała w sposób dość istotny, natomiast w administracji samorządu terytorialnego wzrosła.

Szanowni Państwo! Aspekty finansowe, które były tutaj podnoszone, to bardzo ważne zagadnienie. Myślę, że w ocenie kompleksowej, o której mówimy w projekcie uchwały, winny być mocno zaakcentowane. Ale jak powiedziałem, kiedy występowałem po raz pierwszy jako sprawozdawca, nie było to tematem analiz. Nie mogę jednak nie odpowiedzieć na zarzut, który jest tutaj formułowany. Ja sam mam spore doświadczenie samorządowe i wiem, że nie ma w Polsce takiego samorządu, który twierdziłby, że ma dość środków finansowych. Ale dziś już około 53% pieniędzy - patrzę na dane dotyczące projektu budżetu na rok 2001 - pieniędzy, które rząd będzie miał w swej dyspozycji, to są pieniądze jednostek samorządu terytorialnego. I ciągle jest tych pieniędzy za mało. Taka jest prawda. Ale, proszę państwa, nie udało się ani nam, ani naszym poprzednikom, zmniejszyć dochodów, które są w gestii państwowych funduszy celowych. Nie chcę rozwijać tej kwestii. To jest temat, po który należałoby, w moim przekonaniu, sięgnąć.

Panie i Panowie Senatorowie! Dwa lata, które upłynęły od dnia wejścia w życie ustaw ustrojowych, to zbyt krótki czas, aby dokonać pełnej, jednoznacznej oceny. Ale oceny ogólne, przeprowadzane również przez instytucje niezależne, także zewnętrzne, brzmią mniej więcej tak: jeżeli w Polsce nie dokonano by reformy samorządowej, zwłaszcza gdyby nie powstały samorządy gminne, to w naszym ogólnopaństwowym rozwoju zostalibyśmy daleko w tyle. Myślę, że to jest bardzo ważna jakościowa ocena.

Czy zmiany, które nastąpiły po roku 1998, a które Wysoki Senat przecież przyjmował, zatraciły unitarność państwa? Słyszeliśmy takie obiekcje również w tej sali. No, nie stwierdzamy tego. Stwierdzamy z satysfakcją, że rysują się dobre przykłady współpracy międzynarodowej, w której Polska nie traci swojego charakteru jako jedno państwo. Nie ma pani senator Simonides, a powiedziała bardzo ładnie, wzruszyło mnie to nawet, o podejściu do człowieka - człowiek staje się coraz bardziej podmiotem, staje się współgospodarzem, jak ja bym powiedział. Dlatego uważam, że najważniejszym oddziaływaniem jest to, że ludzie coraz częściej mogą być współodpowiedzialni, że kwestia owych "onych" przestaje dominować w myśleniu, choć nie, nie została całkowicie wyrugowana.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Jarosza.

Chciałbym powiedzieć kilka zdań dotyczących funkcjonowania samorządów. Przede wszystkim wydaje się, że przedsięwzięcie, jakiego podjęliśmy się prawie dwa lata temu, można ocenić pozytywnie. Mówię to z perspektywy również swojego doświadczenia samorządowego. Przez prawie osiem lat byłem burmistrzem jednego z miast. I przyglądając się funkcjonowaniu samorządów, oczywiście przy wszystkich uwagach co do pewnych niedociągnięć, co do pewnych kłopotów finansowych, braku ustawy o finansach, trzeba powiedzieć, że to przedsięwzięcie warte było wysiłku. Można oczywiście mieć pewne zastrzeżenia co do tego, czy na poziomie samorządów wojewódzkich te doświadczenia są jednoznacznie pozytywne. Tym niemniej jest to za krótki czas, żeby móc się wypowiedzieć w tej sprawie jednoznacznie. Wydaje się, że doświadczenia jednak z czasem będą świadczyć na korzyść tej formy samorządu na poziomie regionu.

Moim zdaniem popełniono błąd, wprowadzając w ostatniej chwili na poziomie powiatu samorządy powiatowe, samodzielne powiaty w dawnych miastach wojewódzkich. To był błąd i to na pewno wpływa ujemnie na ocenę samorządów powiatowych. Ale gdyby nie to, to jak sądzę, te rozwiązanie pozbawione byłoby większych wad. I tutaj należałoby metodami, być może takimi, o jakich mówił pan minister, zachęcić samorządy do łączenia się. Mówię to na podstawie funkcjonowania dwóch samorządów powiatowych: dawnego miasta wojewódzkiego Biała Podlaska i powiatu ziemskiego.

Jeżeli chodzi o kwestie szczegółowe dotyczące konsekwencji tej reformy, które jak sądzę nie mają wpływu na jej ocenę, to są to pewne problemy, które należy rozwiązać, żeby wyeliminować źródła konfliktów. Jak wszyscy wiemy, kilka miast powiatowych nie pogodziło się z nieprzyznaniem im roli siedziby powiatu. Te miasta występują głównie do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Również do mnie bardzo często występują mieszkańcy jednego z takich miast. Jest to Międzyrzec Podlaski, który stara się o status powiatu i wydaje się, że spełnia wymogi, żeby ten status uzyskać. Jestem daleki od tego, żeby nawoływać rząd do takiego posunięcia. Jednakże wydaje się, że dobrze by było, żeby rozstrzygnąć tę kwestię. Ucięłoby to wszelkie spekulacje i próby wykorzystywania tych starań i całej tej sytuacji - przynajmniej w tym wypadku, a być może także w przypadku innych miast - dla różnych celów politycznych. Tę sprawę trzeba jednoznacznie rozstrzygnąć. Trzeba określić w przypadku tych chyba jedenastu miast, które starają się o status powiatu, że albo jesteśmy w stanie w tej chwili wprowadzić tę zmianę i uzupełnienie, albo nie. I wtedy problem się rozwiąże. Będzie to dobre dla funkcjonowania tej społeczności również w innych dziedzinach. Bo na razie całe samorządy gminne i miejskie są ciągle uwikłane w proces udowadniania społeczeństwu i władzom w Warszawie, że się starają zostać powiatem i że nie są gorsi od innych. Tę całą energię mogłyby, jak sądzę, spożytkować na inne cele z korzyścią dla społeczności, gdyby została rozstrzygnięta ta sprawa, która jest bardzo emocjonalnie traktowana przez mieszkańców. Mam więc apel do pana ministra, żeby ten problem załatwić w sposób jednoznaczny, nawet jeżeli będzie to bolesne.

I jeszcze jedna sprawa, skoro już zabieram głos. Chciałbym podnieść kwestię dwóch miast podwarszawskich, których mieszkańcy i władze zwracali się do mnie. Mam na myśli miasto Wesoła i miasto Sulejówek. Te dwa miasta zostały wycięte z powiatu warszawskiego i przyłączone do powiatu mińskiego. Złożone zostały wnioski powiatu i województwa o powtórne włączenie do powiatu warszawskiego, ponieważ wszelkie więzi komunikacyjne zostały utrudnione. Te dwa miasta mają związki właściwie tylko i wyłącznie z Warszawą. Myślę, że powinny być zbadane konsekwencje włączenia ich do powiatu mińskiego, który i tak jest duży. Powinno to skłonić rząd do podjęcia działań, żeby w trybie możliwie szybkim zmienić te niefortunne rozwiązanie. Myślę, że byłoby to również z pożytkiem dla oszczędności pieniędzy społecznych, ponieważ im dłużej proces ten będzie trwał - a jak pan minister dobrze wie, tutaj stanowiska wszystkich zainteresowanych są jednoznaczne - tym więcej instytucji będzie się tworzyć dla tych potrzeb w Mińsku, a później trzeba będzie przenosić księgi wieczyste i procesy, które już będą w toku. Mam więc apel i prośbę, żeby zainteresować się także tą sprawą i wesprzeć społeczności tych dwóch miast w staraniu o włączenie do powiatu warszawskiego. Dziękuję bardzo.

73. posiedzenie Senatu RP, spis treści, poprzednia część stenogramu, następna część stenogramu