73. posiedzenie Senatu RP, spis treści, poprzednia część stenogramu, następna część stenogramu

Senator Józef Frączek.

Pytanie drugie dotyczy art. 3 i dialogu politycznego na szczeblu ministerialnym, który odbywa się w Radzie Stowarzyszenia. Jakimi pojęciami panowie tam operujecie, analizując stopień wdrażania układu stowarzyszeniowego: "cudzoziemiec" czy też "obywatel Wspólnoty" i "przedsiębiorca Wspólnoty"? Dziękuję.

Prosiłbym, żeby na pierwszą część tego pytania odpowiedział pan minister Kranz, a na drugą pan minister Banasiński. Pragnę tylko zauważyć, że gdybyśmy popatrzyli na przepisy obowiązujące w Polsce, to pojęcie "cudzoziemiec" na użytek ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców zostało w pewien sposób wyodrębnione z tegoż samego pojęcia, funkcjonującego w naszych przepisach w Polsce. Rozumiem, że mogą być tutaj pewne wątpliwości, ale na użytek tej ustawy określono w niej, co rozumie się przez pojęcie "cudzoziemiec". Ale prosiłbym, żeby w tych szerszych kwestiach, o których był łaskaw wspomnieć i o które pytał pan senator, wypowiedzieli się panowie ministrowie.

Panie Marszałku, jeżeli można, to spróbuję odpowiedzieć na to pytanie, dobrze?

Pytanie, które zadał pan senator, jest bardzo trudne, dlatego że pewną specyfiką umów międzynarodowych, a zwłaszcza traktatów o charakterze gospodarczym, jest pisanie ich pewnym językiem, powiedziałbym, ekonomicznym, nie zaś czysto prawniczym. To jest zrozumiałe. Układ posługuje się pojęciem "przedsiębiorstwa i obywatele Wspólnoty". Pojęcie "przedsiębiorstwa" jest tu używane - tak jak w prawie wspólnotowym - w znaczeniu funkcjonalnym, a nie podmiotowym. Przekładając to na polskie prawo: w prawie polskim nie ma pojęcia "przedsiębiorstwo" w znaczeniu podmiotowym, występuje ono tylko w odniesieniu do przedsiębiorstwa państwowego. W pozostałej części mówimy o przedsiębiorstwie w znaczeniu funkcjonalnym, bo w sensie podmiotowym mamy "przedsiębiorcę". Dlatego w projekcie ustawy użyto sformułowań "przedsiębiorca Wspólnoty", a także "obywatele Wspólnoty". Jest to pojęcie węższe niż pojęcie "cudzoziemiec" w rozumieniu ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców.

Jeszcze tylko krótkie uzupełnienie do tej wypowiedzi. Otóż to właśnie pytanie i ten przykład uzmysławiają, że ta ustawa w polskim zapisie jest dla nas pewnym ułatwieniem, precyzuje pewne kwestie, które mogłyby się pojawić na tle stosowania, interpretowania tego artykułu, na przykład przez sąd czy organ administracji. My, że tak powiem, podajemy to w polskiej ustawie na talerzu, żeby było to jasne, bo o tym, kto jest cudzoziemcem, napisano możliwie jasno w czterech punktach. Dziękuję.

No, jest jeszcze jakiś drobny limit, więc proszę bardzo.

Funkcjonowały one na przykład w sytuacji, kiedy nabywa się akcje i udziały, stawiając warunek podwyższenia kapitału spółki. Konsumpcja nastąpi więc wtedy, kiedy zostanie podwyższony kapitał. Ale pan pyta o praktykę ministra?

Powiem tak: ta propozycja wykracza poza to przedłożenie. Wolelibyśmy, żeby pozostała znacznie węższa formuła kryteriów stosowanych przez ministra, bo wtedy będzie to wiązać ministra, jeśli chodzi o wydanie takiej czy innej decyzji.

Pan senator porusza jeszcze problem pewnej kontroli organu nad realizacją określonych warunków. To wynika z wypowiedzi pana senatora: jak sprawdzać wykonanie warunków postawionych w decyzji, dotyczących przeznaczenia gruntu na określone cele, wykorzystywania gruntu zgodnie z tym, co zostało przyrzeczone przez wnioskodawcę. Trudno mi się ustosunkować do tej propozycji pana senatora, ponieważ dotyczy ona nieco szerszego kontekstu ustaw. Po pierwsze, jeśli mówimy o przeznaczeniu terenu, odnosimy się do ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym. Dotyczy to prawa miejscowego stanowionego przez organa samorządu terytorialnego, a to prawo może się zmieniać w czasie. Po drugie, dotyczy to również ustaw związanych z funkcjonowaniem samorządu terytorialnego. A zatem poruszenie tego tematu, moim skromnym zdaniem, wymaga głębszej analizy. Nie potrafię w tej chwili odnieść się do tego typu propozycji. Trudno byłoby mi wyrazić swój pogląd w tej sprawie, są to bowiem zmiany o szerszym charakterze, które naprawdę wymagają głębszej analizy. Tylko tak mogę odpowiedzieć, dlatego nie przedstawiam swojego stanowiska. Dziękuję bardzo.

Jest zapisanych dwunastu senatorów. Bardzo serdecznie proszę, żeby pilnować limitu czasu. Pani senator Stokarska poprosiła o łączny czas i zapewniamy jej to. Pozostali mówcy mają maksimum dziesięć minut i będziemy bardzo rygorystycznie tego przestrzegać. Nie wszyscy są tacy giętcy w mowie jak senator Andrzejewski i potrzebują troszeczkę więcej czasu, żeby rozwinąć swoją myśl. No ale zaczniemy od prawników.

Lęki związane ze swobodnym obrotem nieruchomościami są nie tylko naszym udziałem, wcześniej z tym problemem borykały się między innymi Hiszpania, Grecja, Austria i Dania w ich drodze do Unii Europejskiej. Ze wspomnianych krajów najbardziej nieugięta okazała się Dania, która była w stanie uzyskać na trwałe niewprowadzanie do swojego systemu prawnego wielu unijnych reguł stanowiących o swobodzie obrotu ziemią. Mały kraj, ale za to wielka roztropność po stronie rządzących. O takiej postawie Duńczyków nie zdecydowały względy ekonomiczne, bowiem dochód na jednego mieszkańca należy w tym kraju do najwyższych w Europie, w grę wchodziły zatem inne motywy. A jakie, to przecież dobrze wiemy.

Wydaje mi się, że w kwestii obrotu ziemią nasze dzisiejsze prawo, szczególnie po nowelizacji przeprowadzonej przez parlament ubiegłej kadencji w roku 1996, jest już zbyt łaskawe dla cudzoziemców. Czy istnieje zatem potrzeba jego dalszej liberalizacji?

Art. 2: Rada Ministrów na wniosek ministra skarbu może w poszczególnych wypadkach stawiać specjalne warunki jak nabywcy, tak i sprzedawcy, od których wypełnienia będzie uzależniona możność dokonania transakcji.

Wynika z tego, że w II Rzeczypospolitej troska o ziemię ojczystą była dużo większa niż obecnie. Cała ustawa jest bardzo zwięzła, zaledwie dziesięć krótkich artykułów, napisana językiem prostym, zrozumiałym dla każdego, nie rodzi problemów interpretacyjnych. To, co stało się z nią w ostatnich latach, to tylko jej psucie pod względem merytorycznym i językowym.

Wspomnieć należy w tym miejscu, że około 500 tysięcy ha ziemi należącej do Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa dzierżawią cudzoziemcy, którzy prawdopodobnie po jakimś czasie staną się jej właścicielami, gdyż na gruncie odpowiedniego przepisu kodeksu cywilnego po dziesięciu latach dzierżawy dzierżawca nabywa prawo pierwokupu w stosunku do dzierżawionej ziemi.

Może zatem, zamiast wprowadzać kolejne rozluźniania w przedmiocie obrotu ziemią, należałoby pomyśleć o zmianie przepisów naszego prawa wewnętrznego, chociażby na wzór niemiecki, gdzie co prawda obowiązuje zasada równego traktowania podmiotów własnych i obcych, ale ustanowione są takie wymogi przy nabywaniu ziemi, których spełnienie przez cudzoziemców jest bardzo trudne. Oni, to znaczy Niemcy, wiedzą, co robią i jak należy zabezpieczać interesy własnych obywateli.

Inna kwestia. W przyszłości tyle będziemy mieć Polski, ile polskiej ziemi pozostanie w naszych rękach. Jeżeli proces przechwytywania naszej ziemi przez określone nacje będzie następował w szybkim tempie, to w nieodległej już przyszłości będzie zagrożenie dla żywotnych interesów państwa polskiego. Dlatego też jestem przekonany o tym, że mając na względzie długofalowy interes naszego narodu, należałoby polskie ustawodawstwo upodobnić i do duńskiego, i do niemieckiego, a przy tym dbać o rozwój rodzimej gospodarki, rodzimej przedsiębiorczości na własnych ziemiach.

Kolejna sprawa. Dziwi mnie nader krótkie vacatio legis dla omawianej ustawy. Ma ona wejść w życie już po upływie czternastu dni od dnia ogłoszenia. Nasze członkostwo w Unii stoi jeszcze pod znakiem zapytania. Zależy ono od decyzji Piętnastki, jak również od wyniku ogólnokrajowego referendum, które, mam nadzieję, w stosownym czasie zostanie przeprowadzone. Dlaczego zatem wymogi Unii chcemy spełniać już na kilka lat przed ewentualnym członkostwem? Czy to nie jest przejaw zbytniej nadgorliwości?

Wysoka Izbo! Uważam, że przedłożona nam ustawa powinna być odrzucona i taki wniosek stawiam. Istnieje też możliwość przyjęcia przez Senat kilku rozsądnych poprawek, dzięki którym ustawa bardziej nadawałaby się do zaakceptowania. Nie ma jednak żadnej gwarancji, że Sejm przyjąłby te poprawki. Istnieje też obawa, że mogłyby zostać zakwestionowane przez Trybunał Konstytucyjny jako wychodzące poza zakres ustawy nowelizującej.

Panie i Panowie Senatorowie! Na gruncie obowiązującego obecnie prawa, a także na drodze pozaprawnej, w dziedzinie obrotu nieruchomościami ziemskimi uczyniono niemało szkód. Te szkody powinny nas czegoś nauczyć. Nie powinno zdarzyć się to, przed czym przestrzegał Jan Kochanowski: "Cieszy mię ten rym: ŤPolak mądry po szkodzieť,/ Lecz jeśli prawda i z tego nas zbodzie,/ Nową przypowieść Polak sobie kupi,/ Że i przed szkodą, i po szkodzie głupi." Dziękuję. (Oklaski)

Dziękuję.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Jakie są motywy? Czy rzeczywiście pod względem prawnym ta ustawa ma ogromne znaczenie? Niewątpliwie, jak wyjaśnili nam bardzo reprezentatywni przedstawiciele rządu, jeżeli ma to być sygnał gotowości do zbliżenia się do członkostwa w Unii, że przytoczę słowa pana ministra, to z punktu widzenia systemu prawnego to jest mała motywacja. Tylko że to jest motywacja polityczna. Jeżeli mówi się, że wtedy będziemy mieli bardziej przejrzyste sformułowania zapisu układu przedakcesyjnego czy przedstowarzyszeniowego, to też jest zbyt ogólna motywacja. Ta sprawa nie trafiła do komisji ustawodawczej, lecz do naszej speckomisji do załatwiania wielu spraw.

Tak naprawdę, jak to wynika ze stanowiska przedstawicieli paru resortów - zresztą słusznego, i należy je podzielić - ta ustawa niczego nowego w zakresie uregulowań merytorycznych nie wprowadza poza tym, co wprowadza układ stowarzyszeniowy. Jednak układ stowarzyszeniowy jest układem incydentalnym i obowiązuje tylko przez dziesięć lat, czyli cała ta regulacja wygasa z dniem 1 lutego 2004 r. Zatem sprawą Unii i przedmiotem naszych negocjacji jest dzisiaj negocjowanie przedłużenia tych niewątpliwych przywilejów: albo naszej równości, albo podległości, czy charakteru okresów przejściowych.

Nasza konstytucja w art. 91 mówi o prymacie tejże umowy międzynarodowej, ale też w zakresie incydentalnym, który obowiązuje dziesięć lat. Przytoczę ten artykuł: Ratyfikowana umowa międzynarodowa, po jej ogłoszeniu w "Dzienniku Ustaw", stanowi część krajowego porządku prawnego i jest bezpośrednio stosowana. Umowa międzynarodowa ratyfikowana za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie, a do takich ta umowa należy, ma pierwszeństwo przed ustawą, jeżeli ustawy tej nie da się pogodzić z umową. Nasz system  konstytucyjny przewiduje priorytet tej umowy nad wszystkimi innymi postanowieniami ustawowymi.

Wprowadzając to do prawa krajowego, stawiamy się w sytuacji narzeczonego, który ustanawia majątkową współwłasność małżeńską przed zawarciem małżeństwa. A jeśli nawet nie dojdzie do małżeństwa, to ta wspólność majątkowa pozostaje, działając tylko w jedną stronę, bo później, już po tych dziesięciu latach, Unia nie będzie miała żadnych zobowiązań. Będzie działało tylko jedno zobowiązanie - prawa wewnętrznego, naszego krajowego, do spetryfikowania, utrwalenia naszych zobowiązań wynikających z tego dziesięcioletniego okresu.

W związku z tym nie ma co negocjować, skoro musielibyśmy zmieniać prawo wewnętrzne. Sytuacja negocjacyjna Polski ulega gwałtownemu pogorszeniu, gdy przepisuje się do prawa wewnętrznego to, co jest w incydentalnej ustawie, umowie międzynarodowej o dziesięcioletnim okresie obowiązywania. I taka jest istota zakamuflowanej treści tej ustawy, która naszym zdaniem nie leży w interesie porządku prawnego i naszych negocjacji z Unią Europejską.

Problemem jest to, co proponują poprawki. Poprawki speckomisji są wręcz szkodliwe, bo proszę zwrócić uwagę, że ustawa przepisuje do polskiego porządku prawnego ust. 7 w art. 44 umowy międzynarodowej, gdzie w pierwszej części jest samorealizujący się przepis, mówiący, że od dnia wejścia w życie niniejszego układu ma być udzielane prawo nabywania, używania, wynajmowania, sprzedaży nieruchomości, a w odniesieniu do zasobów naturalnych, ziemi uprawnej i lasów prawo dzierżawy - proszę zwrócić uwagę, że tylko prawo dzierżawy, czyli tutaj też nic nowego nie ma - w przypadkach gdy będzie to bezpośrednio konieczne dla prowadzenia działalności. A reszta jest tylko zobowiązaniem z prawa wewnętrznego, którego ta ustawa nie realizuje. I tutaj mniej szkodliwe jest przedłożenie rządowe niż to, co proponuje komisja senacka. W dalszej części tego ust. 7, o którym in extenso mówimy, że będzie stosowany z mocy prawa wewnętrznego, mówi się, że nie później niż do końca pierwszego etapu, określonego w art. 6, Polska przyzna te prawa oddziałom i agendom założonym w Polsce przez przedsiębiorstwa Wspólnoty.

Za pomocą tej ustawy my nie przyznajemy tych praw; mówimy, że je stosujemy, ale ich nie przyznajemy. Senat chce przyznać prawa, których nie przyznały rząd i Sejm, jeżeli chodzi o agendy. Jakie będą skutki podatkowe, fiskalne, gdy będą takie zobowiązania? Myślę, że ktoś, proponując w Senacie takie a nie inne poprawki, zastanowił się nad tym. Jednym słowem te oddziały - bo o agendach nie ma mowy, to jest obcy termin, który trzeba inaczej przetłumaczyć według prawa polskiego - widzę w tych poprawkach jako zrównane z tym, co samoczynnie wynika ze zobowiązań układu stowarzyszeniowego.

Mówimy dzisiaj również o zastrzeżeniu tego art. 53, który jest tak pięknie przepisany w poprawce Senatu. Senat nic więcej nie dodaje, tylko przepisuje artykuł. Te postanowienia obowiązują już dzisiaj z mocy samego układu, a brzmią one tak: postanowienia niniejszego rozdziału będą realizowane z uwzględnieniem ograniczeń wynikających z polityki społecznej, bezpieczeństwa publicznego lub zdrowia społeczeństwa. No i wszystko to mamy.

Wydaje mi się, że jesteśmy w szczególnym momencie, kiedy mamy do czynienia z weryfikowaniem tego, o co naprawdę chodzi w tego typu legislacji. Dziękuję bardzo przedstawicielom strony rządowej, że z taką szczerością określili nie cel prawny, a cel polityczny tego typu legislacji. Jednak nawet najbardziej szlachetny cel polityczny nie może szkodzić Polsce. I dlatego wnosimy o odrzucenie tej ustawy.

Na wypadek jednak, gdyby te względy polityczne przeważyły i gdyby ta presja była tak silna, że trzeba będzie to przyjąć, składam w imieniu pani Krystyny Czuby, swoim, Stanisława Konarskiego i Jacka Sauka wniosek alternatywny, dotyczący mianowicie tego, żeby ustawa weszła w życie po upływie pięciu lat od dnia uzyskania przez Rzeczpospolitą Polską członkostwa w Unii Europejskiej. Bo my tu z dziesięciu lat wprowadzamy te zapisy na stałe i bezterminowo. Jeżeli tak, to wynegocjujmy najpierw od Unii Europejskiej to, co można uzyskać na zasadzie wzajemności. A dzisiaj nasze stanowisko negocjacyjne i przetargowe w negocjacjach jest takie - a przynajmniej takie było - że jeżeli chodzi o nabywanie ziemi, to chcemy jednak mieć ten pięcioletni, przejściowy okres ograniczeń, tak jak Austria. Na jakich warunkach? No, jest to do określenia.

Jak ważna, a jednocześnie trudna i kontrowersyjna, a może nawet niebezpieczna jest nowelizacja tej ustawy, świadczy wielogodzinna dyskusja o tym, co być powinno. Proponowana przez rząd nowelizacja ma poszerzyć delegację do wydawania decyzji na nabywanie nieruchomości przez obywateli Unii Europejskiej, chociaż przedstawiciele rządu zapewniają nas, że jest to właściwie pewne obwarowanie. Praktycznie jednak nie będzie można odmówić wydania zezwolenia na nabycie nieruchomości, jeśli jest to konieczne - bo tak mówi ustawa - dla prowadzenia działalności gospodarczej na terenie Polski. I choć ustawa mówi, że będą powody do odmowy wydania takiego zezwolenia, które będą dotyczyć bezpieczeństwa publicznego - powtórzę tu to, co było już mówione - zdrowia publicznego czy polityki społecznej, to jednak obawy związane z wielką liberalizacją wydają się oczywiste.

Polacy nie chcą szerokiego otwarcia na wykup polskich nieruchomości. A dlaczego? Powody są dwa. Pierwszy, też była już o tym mowa, to cena ziemi w Polsce, wielokrotnie niższa niż średnia cena w całej Unii Europejskiej. Opinia publiczna, o tym też była już dzisiaj mowa, wielokrotnie była również bulwersowana faktami nielegalnego przejmowania polskiej ziemi przez cudzoziemców. Chodzi o wykup ziemi na Pomorzu Zachodnim. Dowiedziałam się od posłów z sejmowej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, że przeprowadzali ekspertyzy w niektórych miejscach, w niektórych gminach, i też są zaniepokojeni faktami wykupu ziemi przez cudzoziemców.

Obawa o własność ziemi nie jest tylko naszą obawą i przejawem naszej ksenofobii. Wiele państw ogranicza nabywanie ziemi przez cudzoziemców, między innymi Austria, Dania, Szwajcaria. W Szwajcarii obcokrajowiec nie ma prawa nabywania ziemi, domu lub przedsiębiorstwa związanego z rolnictwem. Obwarowania wprowadzają też bogate Stany Zjednoczone, bogate również w ziemię. W wielu krajach barierą utrudniającą nabywanie ziemi jest po prostu jej wysoka cena. O prawidłowe rozwiązania dla siebie walczyły przed wejściem do Unii Europejskiej Austria, Dania, Hiszpania. Hiszpania nie dość skutecznie, ale powiem o tym za chwilę. W Danii nabywanie ziemi przez cudzoziemca wiąże się ze stałym długoletnim zamieszkiwaniem w tym kraju, a w Austrii związaną z tym ustawę zliberalizowano dopiero pięć lat po wejściu do Unii Europejskiej. Stąd nasza poprawka. Całkowity zakaz sprzedaży ziemi obowiązuje również na przykład w Tyrolu i w Gracji na obszarach nadmorskich, które są bardzo cenione. Prawie z własnych, osobistych doświadczeń i kontaktów z ludźmi z Alzacji i z Lotaryngii wiem, że z przerażeniem obserwują oni masowy wykup nieruchomości przez Niemców na ich terenach i nie mają najmniejszego prawa sprzeciwić się temu, gdyż prawo francuskie jest podporządkowane kompletnie prawu unijnemu, które zezwala na całkowitą swobodę zakupu nieruchomości. Wiem również z bezpośrednich przekazów, że Niemcy wykupili najpiękniejsze miejsca w Alzacji i w Lotaryngii, a próby ograniczenia tego procesu przez gminy spotkały się z negatywnymi ocenami ze strony Trybunału Sprawiedliwości. Rozmawiałam dzisiaj z jednym z niezależnych ekspertów Unii Europejskiej, który jest obecnie jednym z wiceministrów. Był on przez wiele lat ekspertem w Unii Europejskiej i mówił mi, że Hiszpanie zgodzili się na taką liberalizację, na którą my się godzimy, i efekt jest taki, że bardzo atrakcyjne miejsca w Hiszpanii, zwłaszcza turystyczne, zostały wykupione przez Niemców. I dziś niemieccy studenci jadą tam podczas wakacji po prostu pracować w hotelach, w miejscach atrakcyjnych turystycznie. Mówi się, że Hiszpania ma mniejsze bezrobocie, wliczając również tych niemieckich studentów, którzy pracują tam w czasie wakacji. Tymczasem w Hiszpanii bezrobocie i brak ziemi sięgają trzydziestu kilku czy też prawie 40%. Wynika to również z bezpośrednich relacji tego eksperta.

W Polsce problem ziemi istnieje od wielu lat. Chciałabym przytoczyć za "Rzeczpospolitą" jeden z faktów. Pięć lat temu, 15 kwietnia 1995 r., "Rzeczpospolita" podała, że austriacki biznesmen wykupił całą polską wieś, Sztynort koło Węgorzewa, a cena wykupu tej ziemi w tamtym czasie wynosiła, proszę państwa, 3,5 miliarda starych zł, 3,5 miliarda za całą wieś. I wszyscy ludzie opuścili wieś, dostali możliwość przeprowadzenia się do nowo wybudowanych bloków w Węgorzewie. Burmistrz zaakceptował sprawę. Tak więc mówienie o tym, że na przykład samorządy mogą się temu przeciwstawić… No znamy przecież historię wozu Drzymały. Jest to tak trudne, że wręcz niemożliwie. Czasem zysk jest większą wartością od wartości szczególnej, czyli wartości ziemi. Dlatego Polacy nie chcą wykupu ziemi.

Mówiliśmy o historii. Jest pewna zasada wpisana w kodeks etyczny Polaka: nie rzucim ziemi. Według licznych koncepcji historycznych, do których pragnę się odwołać, Polska uratowała się dlatego, że polscy rolnicy bronili ojczystej ziemi. Dlatego jesteśmy Polską. W obronie polskiej ziemi, jako polskiej racji stanu, powinno wystąpić również nasze zgromadzenie. Ziemia w naszym układzie geopolitycznym ma wartość wyjątkową i dlatego jej sprzedaż trzeba w jakiś sposób obwarować.

Do rozważenia są dwa zagadnienia. Po pierwsze, czy rozszerzyć prawo do nabywania ziemi przez cudzoziemców zgodnie z tą ustawą, i po drugie, jeżeli taka decyzja zapadnie, to jak zabezpieczyć się przed nadużyciami tego prawa - jako że i w tej chwili to prawo do nabycia ziemi przez cudzoziemców, które jest ograniczone, jest w jaskrawy sposób łamane. Istnieje, o czym wszyscy wiemy z interwencji senatorskich, olbrzymia szara strefa wyprzedaży polskiej ziemi, zwłaszcza na ziemiach zachodnich.

Ja chcę nie zgodzić się z moim kolegą Piotrem Andrzejewskim, że Senat w swoich poprawkach idzie dalej, bo nie było ani intencją rządu, ani Sejmu, żeby poszerzać ustawę. Ależ było. Sięgnijmy do wykładni autentycznej, czyli wykładni organu, który wnosił projekt - rządu. Pisze się tam wyraźnie, że niezbędna jest nowelizacja ustawy, że dotyczy to spraw, które zostały wszczęte na wniosek obywateli Wspólnot… oddziały, agendy, przedsiębiorstwa Wspólnot. Chodzi o poszerzenie ustawy, bowiem sam Układ Europejski mówi wprost o tym, że z chwilą wejścia w życie Układu prawo nabywania, używania, wynajmowania i sprzedaży nieruchomości, a w odniesieniu do zasobów naturalnych, ziemi uprawnej i lasów - prawo dzierżawy…

Mówię o tym też dlatego, że jest tu cały szereg możliwości korzystania z nieruchomości, a wejście we własność jest tylko jednym ze sposobów wejścia w używanie całej ziemi - to jest ta forma największa własności - do prowadzenia działalności gospodarczej. Nie później niż do końca pierwszego etapu, określonego w art. 6, Polska przyzna te prawa oddziałom i agendom założonym w Polsce przez przedsiębiorstwa Wspólnoty. To zobowiązanie, nie później niż do końca pierwszego etapu, nie istniało; ono dopiero w tej chwili poszerzy zakres zezwoleń na te agendy. I do tego służy ta ustawa, bo gdyby tej ustawy nie było, takiego poszerzenia też by nie było.

By potwierdzić, że jest to również liberalizacja, znów sięgnijmy do wykładni autentycznej. W tymże samym uzasadnieniu pisze się następująco. Przyjęcie tego rozwiązania oznacza zawężenie granic uznania administracyjnego przy wydawaniu decyzji w sprawie zezwolenia. Organ właściwy nie będzie mógł odmówić wydania zezwolenia na nabycie nieruchomości, jeżeli nabycie nieruchomości jest bezpośrednio konieczne do prowadzenia działalności gospodarczej na terytorium RP.

Czyli jest liberalizacja i jest poszerzenie. Czy taki jest nasz zamiar? W związku z tym zastanówmy się, jaki może być tego zakres i kiedy jest to konieczne. Nie po to pytałam, żeby dowiedzieć się, jak to jest w praktyce, tylko żeby się dowiedzieć, jakie jest tego prawne znaczenie i kiedy rzeczywiście jest to potrzebne. Wiemy, że w czasach PRL własności prywatnej prawie nie było, a wszystko działało, czyli można prowadzić działalność gospodarczą bez własności. Ale kiedy taka działalność nie może być prowadzona bez własności? Wtedy, kiedy się wznosi inwestycje i kiedy wartość tych inwestycji przekracza wartość ziemi, kiedy się doprowadza do zmiany - nie prawnej, ale faktycznej - struktury tej własności, kiedy chce się zainwestować ogromne pieniądze i kiedy w przypadku niepewności co do losów prawnych całej bazy nie można uzyskać odpowiednich zysków. A przecież po podpisaniu Układu Europejskiego zaistniały pewne fakty w zakresie samych negocjacji, rozmów akcesyjnych. Otóż Polska wynegocjowała te dłuższe okresy: pięć lat po akcesji dla inwestycji, ale dla tych szerokich inwestycji - niekoniecznie w ramach działalności gospodarczej - i kilkanaście lat dla ziemi rolnej. Zastanówmy się jednak, przed jakimi inwestycjami Polska się broni. Przecież ci mają pieniądze, którzy prowadzą jakąś działalność. Czyli chyba mniejszym zagrożeniem dla Polski byłoby nawet stawianie prywatnych domków przez normalnych obywateli Wspólnoty niż ogromne inwestycje, które w rezultacie przy okazji prowadzenia działalności gospodarczej wypierają również polski handel, usługi, przedsiębiorstwa. Jest to konkurencja, której Polska nie jest w stanie sprostać.

W związku z tym tendencja, która zaistniała już po wejściu w życie Układu Europejskiego, układu stowarzyszeniowego, czyli wyraźna ochrona polskiej ziemi przez Polaków, daje pewne podstawy ku temu, żeby - skoro Polska daje możliwość działania tym przedsiębiorstwom w różnych formach na polskiej ziemi: w drodze dzierżawy, użyczenia, w różnych formach praw ograniczonych rzeczowych - co do tej własności zachować jednak prymat dla państwa polskiego. I chociaż poczekać do czasu, kiedy zaistnieje zwykła równowaga szans.

Przecież to, o czym pan minister dzisiaj mówił, że jest asymetria na korzyść Polaków co do możliwości nabycia ziemi za granicą, jest niezamierzonym, ale jakże jawnym szyderstwem. Przecież Polaków nie stać na kupno polskiej ziemi w Polsce. Taka jest prawda. I to dlatego Polacy tę ziemię chronią, a nie dlatego, że kierują się demagogią czy jakimś nacjonalizmem, czy też czyimś źle pojętym interesem. Ojczyzna to ziemia, to ojcowizna, to zakorzenienie, to jest podstawa wszelkiego związku człowieka z ziemią, znalezienia swego miejsca na ziemi. Człowiek wyzuty z ojczyzny wydaje się człowiekiem rzeczywiście w poniewierce.

Zaś w sensie zupełnie merytorycznym, ja też jestem przeciwko tej całej ustawie. Uważam, że naprawdę nie leży to w interesie Polski i że Polska powinna tu rzeczywiście stać na straży tej ziemi. Nie mamy tej równości szans, ale możemy dać wszystko, co możemy zagwarantować na długi okres w drodze umów, możemy zagwarantować przedsiębiorstwu zagranicznemu te dochody - nie musimy jednak koniecznie wyprzedawać polskiej ziemi. Dlatego mój pierwszy wniosek jest wnioskiem niejako dołączającym się do wniosku o odrzucenie ustawy.

W związku z tym jak się zabezpieczyć przed nadużyciami? Podnoszono już w toku dyskusji kwestię tego, jak to może być. Otóż jeden z panów ministrów odpowiedział tutaj na pytanie, chyba kolegi Jana Chojnowskiego, że nie można wprowadzić takiej zmiany, że ta działalność musi być prowadzona. Nie może być tak dlatego, że Układ Europejski mówi: "konieczne dla prowadzenia działalności gospodarczej, dla której zostały założone". Czyli rzeczywiście może być zapis w akcie założycielskim, że będzie prowadzona taka działalność, ale nie musi. I co dalej? Oczywiście przedsiębiorstwo może kupić tę ziemię i oczywiście żadnej działalności nie prowadzić.

Znamy fakty. Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa, z uwzględnieniem różnych preferencji dla nabycia na cele społeczne, sprzedawała ziemię, nieruchomości. I do dnia dzisiejszego się procesują, wciąż toczą się różne procesy - w nieskończoność. Bardzo trudno jest odzyskać taką nieruchomość, kiedy jest zupełnie inny cel wykorzystania nieruchomości niż nabycie, w tym przypadku od agencji, preferencyjne. Nie istnieje żaden przepis prawa cywilnego, który mógłby być tu zastosowany, ponieważ już odeszliśmy od pewnych instytucji, takich jak prawo odkupu. Jeśli chodzi o umowy, bardzo krótki jest czas, by uchylić się od skutków oświadczenia woli wywołanego podstępem. Nie ma także własności warunkowej - co należy rozważyć. Zatem należy zastanowić się, czy w kodeksie prawa administracyjnego istnieją mechanizmy, które temu służą, a mianowicie przeanalizować zakres obowiązującego kodeksu postępowania administracyjnego.

W związku z tym proponuję wraz z kolegą Janem Chojnowskim poprawkę - na wypadek, gdyby nie przeszedł zasadniczy wniosek o odrzucenie ustawy - aby wprowadzić dodatkowy artykuł czy przepis. On by miał uzupełniać tę pierwszą poprawkę. Ponieważ jednak wiem, jak to jest z poprawkami: nie można ich kumulować, bo potem bardzo łatwo taką poprawkę zgubić, więc ja jej nie nazywam, nie nadaję jej numeru ani nie określam, czy to jest artykuł, czy sam przepis w sensie ustępu w już istniejącym artykule. Poprawka ma następujące brzmienie. W okresie dziesięciu lat od dnia wydania zezwolenia minister właściwy do spraw wewnętrznych na bieżąco kontroluje wykorzystanie zezwolenia. W przypadku niewykorzystywania zezwolenia zgodnie z przesłankami określonymi w ustawie minister stwierdza nieważność decyzji o zezwoleniu.

Oczywiście stąd też bardzo długa droga do odzyskania własności, ale droga jest. Byłby czytelny przepis, byłby sygnał - już nie ten do Europy, o którym mówił pan minister, ale do ewentualnego nabywcy ziemi, że będzie kontrolowany - już zgodnie z poprawką senacką - co do swojej wydolności finansowej i wiarygodności. Minister będzie patrzył mu na ręce i będzie kontrolował, czy rzeczywiście wykorzystuje on to zezwolenie w taki sposób, że prowadzi działalność gospodarczą, do której własność tej nieruchomości jest bezpośrednio konieczna. W przeciwnym razie, jeżeli zmienia on swoją działalność gospodarczą czy też nic nie robi, tylko postanawia czekać wraz z rodziną do czasu zakończenia okresu przejściowego i akcesji, żeby już wejść na swoje, bez zmian cen ziemi, czy na ten czas wpuści dzierżawcę, czy też próbuje w inny sposób to wykorzystać, a w każdym razie obejść ustawę, byłby ten dodatkowy mechanizm. Umożliwia on, choć też jest to droga żmudna i kamienista, odzyskanie przez państwo tej cząstki ojczystej ziemi, którą zgodziło się sprzedać po to tylko, żeby uzyskać jakiś zysk czy przyczynić się do cywilizacyjnego postępu w kraju, w którym nowe technologie i kapitał, z braku własnego, są potrzebne. W związku z tym składam poprawkę swoją i kolegi Chojnowskiego.

Panie Marszałku, oficjalnie składam obie te poprawki: pierwszą, zasadniczą i drugą, alternatywną. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Oklaski muszą być takie, żeby pani protokolantka je zauważyła, bo tak, to nie wiadomo, czy jest to wystarczające. (Oklaski)

Proszę bardzo, głos ma senator Jerzy Suchański. Następny będzie senator Andrzej Mazurkiewicz. (Oklaski)

Proszę zaznaczyć w protokole, że oklaski były przed zabraniem przeze mnie głosu.

Ja nie wiem, jak Wysoki Senat wytłumaczy swoim wyborcom, dlaczego zagłosowaliśmy za tą ustawą. W jaki sposób przekonamy naszych wyborców, że zrobiliśmy słusznie? Ja nie wiem, bo trzech ministrów musiało nam tłumaczyć, a i tak, na dobrą sprawę, wątpliwości pozostały. Zatem nie wiem, czy będę to w stanie wytłumaczyć swoim wyborcom, którzy przychodzili do mojego biura, wiedząc, że ta ustawa jest w Senacie i zwracali uwagę na swoje spojrzenie, na swoją troskę o ziemię, nie rozumiejąc być może - tak samo jak ja nadal nie rozumiem - po co właściwie ruszamy tę ustawę. Po co to czynimy w momencie, kiedy staramy się za pomocą mediów przekonać społeczeństwo do wstąpienia do Unii Europejskiej? Wstąpić chcemy tam przecież nie na kolanach. W związku z tym, po co chcemy zadrażniać i wywołać w społeczeństwie niepokój, że oto już za czternaście dni polska ziemia będzie sprzedawana. A będzie się sprzedawać inaczej, szybciej, więcej. I otwiera się furtka, ale tak na dobrą sprawę nie wiemy, gdzie ona jest.

Ta ustawa ma służyć cudzoziemcom po to, aby mogli kupować ziemię na działalność gospodarczą. Ale przecież niedawno wprowadziliśmy ustawę o działalności gospodarczej, w której zawarte jest pojęcie "osoba zagraniczna". Osoba zagraniczna ma prawo realizować działalność gospodarczą na terenie Polski. Ale nie jest tylko osoba, która ma obcy meldunek, obcy paszport, także ta, która na stałe mieszka za granicą. Tego w tej ustawie nie ma. Myślę, że tu jest pewna sprzeczność czy niedopowiedzenie. Przecież prowadzenie działalności gospodarczej na terenie Polski w pewnych warunkach może prowadzić osoba zagraniczna, która właśnie jest tą osobą, o której tu wcześniej mówiłem.

Kto to jest "cudzoziemiec"? Właściwie można powiedzieć, że są tu trzy pojęcia. Jedno jest zawarte w ustawie o cudzoziemcach, drugie w ustawie o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców. I wreszcie, poprzez domniemanie, w prawie działalności gospodarczej pod pojęciem "osoba zagraniczna" kryje się wiele sformułowań, które są użyte w ustawie o cudzoziemcach. W związku z tym tu również wprowadza się pewien - nie wiem, czy świadomie i celowo - galimatias w pojęciu tej osoby.

Była mowa również o tym, jakie to dobrodziejstwa przynosi nam możliwość prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby zagraniczne. Panie Ministrze, chciałbym powiedzieć, że oczywiście te plusy, które pan wymienił, jak najbardziej istnieją. Ale nie mówił pan o minusach, a ja chciałbym powiedzieć o nich parę zdań. Rentowność firm ze stuprocentowym udziałem kapitału zagranicznego w Polsce wynosi zero, dosłownie zero. Nie ma podatku dochodowego od osób prawnych. Z kolei te same firmy prowadzone przez Polaków miały minimalną rentowność, a zatem dawały jakiś dochód dla Polski; w Polsce zostawało około 1 miliarda 500 milionów zł. Nie zrobiłem sam tych wyliczeń. Prezentowałem je już podczas ubiegłorocznej debaty na temat budżetu. Firmy z udziałem kapitału zagranicznego mają rentowność 0,6. Zatem dla kogo otwieramy tą furtkę przy prowadzeniu działalności gospodarczej? Dla kogo? Ja widzę, że dla kogoś, kto tu będzie doił kozy, a mleko wypijał gdzie indziej.

Druga sprawa związana jest z terminem wejścia przepisów w życie. Uważam, że przyjmując pięcioletni okres po wejściu Polski do Unii Europejskiej może zbytnio przestraszylibyśmy tych, z którymi chcemy negocjować. Upierałbym się przy terminie wejścia w życie tej ustawy - oczywiście, jeżeli w ogóle ma to nastąpić - w dniu wejścia Polski do Unii Europejskiej. Sądzę, że przy wejściu do Unii Europejskiej będą odpowiednie zapisy, które określą, kiedy, co i jak można będzie sprzedawać. Dajmy sygnał Unii Europejskiej, właśnie z Senatu, że w sprawie sprzedaży polskiej ziemi będziemy twardzi i że Polska będzie bronić swej ziemi przed tanim wykupem. Taki sygnał powinniśmy dać tym wszystkim, z którymi będziemy chcieli negocjować. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Głos z sali: Zapisać!)

Chcę powiedzieć, że pani zapisuje też głosy z sali.

To już chyba piąta godzina naszej debaty nad sprawą sprzedaży ziemi cudzoziemcom. Sądzę, że czasu nigdy za mało, aby o tym dyskutować. Dziwię się tylko, dlaczego ten temat pojawia się tak późno. Czy nie warto było przeprowadzić szeroką debatę, zarówno w Sejmie, jak i w Senacie, o wiele wcześniej? W końcu parlament ten funkcjonuje już trzeci rok, a dopiero w czwartym roku jego funkcjonowania pojawia się ten bardzo ważny temat.

Jeden z panów ministrów powiedział, że nowelizacja tej ustawy to przede wszystkim sygnał polityczny, a nie zmiana aktu prawnego. Otóż jest to bardzo ważny sygnał polityczny, ale to od nas zależy, jak ten sygnał będzie wyglądał, bo to parlament jest tym ciałem politycznym, wybieranym w wolnych wyborach i reprezentującym różne opcje polityczne. I  sygnał polityczny powinien iść z parlamentu. Rząd jest ciałem wykonawczym, a decydujący głos powinien należeć zarówno do posłów, jak i do senatorów. Jest takie przysłowie, z jakiejś bajki: wśród prawdziwych przyjaciół psy zajączka zjadły. I kiedy patrzymy na negocjacje z Unią Europejską, to warto sobie zadać pytanie, kto jest psem, a kto jest zajączkiem. Ja mam taką obawę: czy to aby nie my jesteśmy tym zajączkiem, na którego prawdziwi przyjaciele ostrzą sobie zęby? Mieliśmy wielkie nadzieje związane z prezydencją Francji w Unii Europejskiej, że nastąpi przyspieszenie rozmów, przyspieszenie wejścia Polski do Unii Europejskiej w dobrej atmosferze, na bardzo dobrych warunkach. I cóż się okazało nie tak dawno? Usiłowano zmniejszyć liczbę głosów Polski z dwudziestu ośmiu do dwudziestu sześciu.

Kiedyś jeden z premierów brytyjskich powiedział, że Anglia nie ma ani przyjaciół, ani wrogów; Anglia wszędzie ma interesy. I tak samo jest w negocjacjach Polski z Unią Europejską. I nie powinniśmy - tak jak tu zostało powiedziane - pójść tam na kolanach. Nie! Znajmy swoją wartość. Czterdzieści milionów ludzi mieszkających nad Wisłą to potężna siła, to potężny argument w negocjacjach z Unią Europejską. Rzeczywiście jesteśmy łakomym kąskiem dla Unii Europejskiej. Ale miejmy świadomość, że z tego łakomego kąska możemy stać się równorzędnym partnerem.

Padały argumenty dotyczące ochrony nieruchomości i ziemi w innych państwach. Otóż miałem tę przyjemność, że byłem dwukrotnie w Danii i obserwowałem, w jaki sposób Duńczycy zabezpieczali swoje interesy. Wyłączyli oni pas nadbrzeżny, bodajże 15 km w głąb lądu od linii brzegowej, stwierdzając, że jest to tylko i wyłącznie do dyspozycji Duńczyków. Wprowadzili także obostrzenia dotyczące sprzedaży ziemi wewnątrz kraju, a więc kwestie płacenia podatków. Bali się, że Niemcy ich wykupią. Niemiec, jak usłyszał, że ma płacić podatki w Danii, to tracił połowę swego wigoru. A co zrobili Austriacy? Również podobny system: kwestia płacenia podatków, kwestia zameldowania i przebywania na miejscu. Grecy - również ochrona pasa nadbrzeżnego jako najbardziej atrakcyjnego dla ich kraju. Patrzmy na działania tych państw; należy brać z nich przykład. Ja wcale się nie obawiam jakiegokolwiek zarzutu, że jeżeli zaostrzymy nasze prawo i damy narzędzia ministrowi spraw wewnętrznych, to zostanie to źle odebrane. Wprost przeciwnie. Dopóki to jest możliwe, nadzór ze strony państwa powinien być jak najsilniejszy. Do którego momentu? Do momentu, w którym negocjatorzy polscy uzyskają warunki, które są dla nas do przyjęcia. Żadnych sentymentów, żadnych ustępstw w tej sprawie. I taki sygnał polityczny powinien płynąć z polskiego parlamentu. Znajmy swoją wartość.

Pan minister podawał dane dotyczące zezwoleń na zakup nieruchomości przez cudzoziemców w Polsce, a ja to wszystko odnotowałem. Proszę państwa, na przestrzeni ostatnich dziesięciu lat różnica jest dość znaczna. Bo jeżeli w 1991 r. wydano jakieś pięćset pięćdziesiąt zezwoleń, a w roku 1999 ponad dwa tysiące, to na przestrzeni dziesięciu  lat jest to czterokrotny wzrost. Już nie liczę, jak to było w poszczególnych latach. W 1991 r. zezwolenia objęły 398 ha, a w roku 1999 r. - 5 tysięcy 142 ha. Proszę państwa, to jest trzynastokrotnie więcej niż dziesięć lat temu, jeśli chodzi o powierzchnię. Musimy zdawać sobie sprawę z tego, że szereg inwestorów, zwłaszcza z państw należących do Unii Europejskiej, przystąpi do dużych inwestycji w Polsce i zaangażowania dużych środków w momencie, kiedy Polska wejdzie do Unii Europejskiej. Wielu inwestorów na to czeka. Abstrahuję od tego, jak kto na to patrzy, czy jest to korzystne dla Polski, czy niekorzystne. Tworzenie nowych miejsc prac niewątpliwie jest dla nas korzystne, natomiast zdominowanie Polski przez obcy kapitał - niekorzystne. Jeżeli więc popatrzymy na to, co się dzieje na przestrzeni ostatnich dziesięciu lat, kiedy jeszcze nie jesteśmy krajem należącym do Unii Europejskiej, to widzimy duże zainteresowanie. Na przestrzeni ostatnich dziesięciu lat zostało wydanych dwanaście tysięcy trzysta czterdzieści siedem zezwoleń. To już jest dużo. I miejmy świadomość, że po wejściu do Unii Europejskiej tych zezwoleń będzie jeszcze więcej, nastąpi liberalizacja prawa, wolny obrót. Ale zanim tam wejdziemy, nie twórzmy sytuacji, w której otwieramy drzwi w sposób jednostronny.

Dlaczego z mojej strony padają takie sformułowania? Otóż proszę państwa, ja w pełni podzielam uprzednią argumentację odnośnie do cen ziemi w Polsce i tych w Europie Zachodniej. Dodajmy do tego wysokość zarobków, siłę nabywczą społeczeństwa. Jeszcze jest między nami a krajami Unii Europejskiej olbrzymia różnica, jeszcze jest olbrzymi dystans. Pamiętajmy o tym, że padają różne daty, jeśli chodzi o wejście Polski do Unii Europejskiej. Rok 2003 to nasze życzenie. Ale czy będzie ono zaakceptowane przez rządzących Unią Europejską? Nie wiemy. A może to będzie rok 2005? A może późniejszy? To właśnie musimy uwzględniać, podejmując takie decyzje.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Proszę państwa, sprawa sprzedaży nieruchomości cudzoziemcom od lat budzi w Polsce ogromnie dużo emocji. Jest to zrozumiałe, zważywszy na naszą bolesną historię, na burzliwe stosunki z sąsiadami, zwłaszcza z tymi z Zachodu. Emocjonalny, niezwykle osobliwy stosunek Polaków do ziemi ma także swoje odniesienie w polskiej kulturze, a zwłaszcza w literaturze, że wspomnę tutaj choćby takie słynne powieści jak "Chłopi" Reymonta czy "Placówka" Prusa.

Ale też trzeba zauważyć, że ogrom niechęci do sprzedaży nieruchomości cudzoziemcom, w tym zwłaszcza ziemi, bierze się w znacznej mierze z niepełnej znajomości regulacji prawnych. I obecność panów ministrów przez tyle godzin tutaj, na tej sali wynikała nie tylko z polemik, ale także z faktu, że oni edukowali część senatorów. Tak, dało się to zauważyć, proszę państwa. Na przykład na początku nie wszyscy wiedzieli, że ustawa nie dotyczy swobodnego obrotu ziemią. Takie można było odnieść wrażenie. Nowelizacja przedmiotowej ustawy z 1920 r. tak, by zapisy układu stowarzyszeniowego przeszły do ustawodawstwa krajowego, ma wymiar prawny i bardzo ważny wymiar polityczny. Ja bym go nie bagatelizował. To jest niezwykle ważne.

Ja bym chciał zwrócić państwa uwagę na element, który tutaj był dość lekko traktowany. Otóż rzeczywiście trudno sobie wyobrazić racjonalną działalność gospodarczą podmiotów zagranicznych w Polsce bez prawa do nabywania nieruchomości. Pani senator Bogucka-Skowrońska mówi o ograniczonym prawie rzeczowym. W odniesieniu do części zamiarów ekonomicznych może tak być, ale w odniesieniu do tych, które legły u podstaw nowelizacji tej ustawy, absolutnie tak być nie może. Szermuje się argumentem taniej ziemi. Proszę państwa, rzeczywiście póki co ziemia w Polsce jest tania. Ale proszę zauważyć - powołam się tutaj na pana senatora, który pierwszy zabierał głos - że, o ile jest to prawdą, sprzedaliśmy do tej pory 20 tysięcy ha ziemi, a to jest promil polskiej ziemi. Po prostu promil. My mitologizujemy ten problem, tak uważam.

Proszę państwa, w setkach gmin w Polsce mamy dzisiaj wręcz monstrualne bezrobocie, dramaty ludzkie. Tysiące gmin, bez mała wszystkie, wydają foldery w językach obcych, foldery promocyjne, chcąc przyciągnąć do siebie kapitał. Dzisiaj trudno znaleźć polską gminę, która nie powitałaby u siebie z radością inwestora. Jak ona ma tego inwestora powitać? Przy zaporowej ustawie? Przy wręcz ksenofobicznym stosunku do obcego kapitału? Przepraszam, ale coś za coś.

Chciałbym też powiedzieć, że nie grozi nam w żaden sposób masowy wykup ziemi. Panowie ministrowie mówili tutaj o okresach dostosowawczych w Unii Europejskiej, jeśli chodzi o swobodny obrót nieruchomościami. To, czego się najbardziej obawiamy, to właśnie ów swobodny obrót ziemią. I dlatego jest tak wysoki próg: osiemnaście lat. Oczywiście zdajemy sobie sprawę z tego, że te osiemnaście lat nie przejdzie, bo Unia powiedziałaby nam: okej, to na swobodny przepływ siły roboczej my też wam damy na przykład dziesięć lat czy może siedem. Niemcy już tego próbowali. A więc musimy na to patrzeć w sposób wyważony.

Tutaj za dużo było emocji, powiedziałbym, w stylu rejtanowskim. Nam nie grozi aż takie niebezpieczeństwo, o jakim była mowa. Mówiło się również, bagatelizując zaangażowanie kapitału obcego w Polsce, że zerowa rentowność, że parę miejsc pracy. To, na Boga, dlaczego wszyscy tak zabiegają o ten kapitał, o to, żeby był on u nas aktywny? Tylko na podstawie tego, co się widzi w gminach: podatek rolny czy gruntowy, podatek od nieruchomości, jeśli już nie płacą dochodowego i dziesiątki tysięcy miejsc pracy, dosłownie dziesiątki tysięcy miejsc, przypływ nowych technologii. O walorach czy zaletach obecności obcego kapitału, oprócz niewątpliwych wad, które też są, można by długo mówić.

Była też mowa o tym, że niektóre kraje potrafią twardo bronić swojej ziemi. Proszę państwa, Dania wstąpiła do EWG w 1973 r. Było to zupełnie inne wstąpienie, niż ma być nasze. Traktat z Maastricht podpisany został w 1992 r. Dania startowała z zupełnie innej pozycji, podobnie jak Hiszpania i Portugalia. Startując do negocjacji, przyjęliśmy zasadę Unii, że nie będzie wyjątków. Nie będzie wyjątków, będą okresy dostosowawcze. Dlatego chcemy takiego długiego okresu, żeby cena polskiej ziemi była zbliżona do średniej europejskiej. Oczywiście gdybyśmy dzisiaj dopuścili do swobodnego obrotu ziemią, Polska stałaby się krajem pariasów, bo nie ma lepszej lokaty kapitału niż kupienie przez obcokrajowca polskiej ziemi za cenę, jaka teraz obowiązuje. Ale zakładamy sobie długi okres dostosowawczy. Ufam głęboko, że nam się to uda.

Na wypadek gdyby mój wniosek o odrzucenie ustawy nie został przyjęty, zgłaszam poprawkę przywracającą treść ustawy z 24 marca 1920 r. o nabywaniu nieruchomości przez obcokrajowców.

Uważam, że obecna sytuacja społeczna w Polsce jest szczególna i to z dwojakiego powodu. Po pierwsze, w Polsce występuje komunistyczna własność ziemi. Po drugie, stanęliśmy w obliczu zagrożenia germanizacją polskiej ziemi, szczególnie województw zachodnich i północnych. Nie wolno nam dopuścić do tworzenia się niemieckiej własności ziemi w Polsce. Układ poczdamski kazał nam wysiedlić "pozostałe elementy ludności niemieckiej" po to, by Niemcy "już nigdy więcej nie stały się groźbą dla sąsiadów i pokoju świata". Sejm, dając Niemcom perspektywę odtworzenia ich własności ziemi w Polsce, przekreśla poczdamską gwarancję pokoju. Rzeczpospolita Polska jest odpowiedzialna za trwałość tych gwarancji, nie tylko wobec nas, Polaków, ale wobec innych narodów sąsiadów Niemiec, a także wobec sygnatariuszy układu poczdamskiego: Stanów Zjednoczonych, Wielkiej Brytanii i spadkobierców Związku Radzieckiego. Senat ma obowiązek podjąć specjalną uchwałę w tej sprawie, a prezydent Rzeczypospolitej ma obowiązek wykonać swe konstytucyjne obowiązki wynikające z art. 126 Konstytucji RP. Rzeczpospolita musi co najmniej przez sto lat, licząc od 1945 r., prowadzić specjalną politykę ziemską wobec ludności niemieckiej.

W Polsce, w odróżnieniu od państw członkowskich Unii, w bardzo poważnym stopniu występuje komunistyczna własność ziemi. Są to wieczyste dzierżawy, ziemia komunalna oraz niedostępna dla polskich chłopów ziemia we władaniu Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Jeszcze niedawno było to około 4 milionów 500 tysięcy ha, czyli dwa i pół raza więcej, niż wynosi terytorium Holandii, z czego około 500 tysięcy ha dzierżawią już cudzoziemcy.

W przypadku wolnego obrotu międzynarodowego tą ziemią podmiotem transakcji z jednej strony jest cudzoziemiec, a z drugiej strony państwo polskie. Cudzoziemiec nabywa ziemię, państwo polskie zyskuje pieniądze, a obywatel Rzeczypospolitej pozostaje wciąż z niczym. Dlatego nie wolno dopuścić do umiędzynarodowienia obrotu polską ziemią przed uwłaszczeniem obywateli polskich nieruchomościami. Rzeczpospolita, konstytucyjnie zobowiązana wobec swych obywateli do urzeczywistnienia sprawiedliwości społecznej, musi przywrócić narodowi polskiemu należną pozycję ziemską. Odnosi się to szczególnie do województw zachodnich i północnych, gdzie własność komunistyczna osiąga prawie 70% powierzchni.

Drugi problem polityki społecznej to różnica ceny ziemi w Polsce w porównaniu z cenami ziemi na Zachodzie. Dane wykazują, że cena ziemi w Polsce jest około piętnastu razy niższa niż we Włoszech i w Niemczech, sześćdziesiąt razy niższa niż w Bawarii, około siedemnastu razy niższa niż w Belgii, ponad dwadzieścia razy niższa niż w Holandii i ponad sto trzydzieści razy niższa niż w Szwajcarii. Mało tego, siła nabywcza przeciętnego Polaka jest od trzech do sześciu razy niższa od siły nabywczej przeciętnego Holendra, Niemca czy Szweda. Jeśli w tej sytuacji do przetargu dotyczącego zakupu ziemi, budynków i mieszkań w Polsce przystąpi na różnych prawach cudzoziemiec i Polak, to przetarg ten na pewno wygra cudzoziemiec.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa nie powinna, a nawet nie może zawierać odniesień do Układu Europejskiego, jak to ma miejsce w omawianej przez nas nowelizacji, ponieważ każda zmiana układu wywołuje zmianę ustawy w trybie ratyfikacyjnym, a nie w trybie dotychczasowym. Prawnicy twierdzą, że pod względem prawnym przepisy szczegółowe interpretuje się w kontekście przepisów ogólnych. W Układzie Europejskim do przepisów ogólnych należą preambuła i art. 1, w którym strony uzgodniły cel układu. A celem układu nie jest integracja, lecz stworzenie ram dla dialogu dotyczącego zasad integracji. Art. 6 także określa zasady ogólne tworzenia tych ram, nie zaś postępowania integracyjnego. Przygotowanie prawa do integracji polega na jego uchwaleniu, sama zaś integracja - na wejściu nowych praw w życie. Tymczasem przyznanie cudzoziemcom prawa nabywania ziemi, to już jest umiędzynarodowienie obrotu ziemią, to już jest sama integracja.

Warto zauważyć, że kiedy Sejm polski 15 grudnia 2000 r. na żądanie dostępu cudzoziemców do własności ziemi powiedział "tak", rząd niemiecki w sprawie wolności pracy dla Polaków powiedział "nie", ogłosił siedmioletni okres przejściowy na zatrudnienie Polaków na terenie Niemiec. W takiej sytuacji rozszerzenie praw sprzedaży nieruchomości Niemcom godzi w art. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Dostęp Niemców do własności ziemi bez ekwiwalentu finansowego z powodu niewspółmiernie niskich cen ziemi w Polsce oraz bez wzajemności w formie wolności pracy przeczy temu, że Rzeczpospolita jest dobrem wszystkich obywateli. Chyba, że obywateli Bundesrepubliki.

Do odrzucenia ustawy upoważnia nas oświadczenie Niemiec, że nie będzie w ich kraju pracy dla Polaków. Należy się obawiać, że nie będzie także pracy dla Polaków w Polsce na gruntach wykupionych przez Niemców, na co powszechnie skarżą się bezrobotni, byli pracownicy PGR w województwie zachodniopomorskim, gdzie Niemcy przejęli ponad 30% gruntów rolnych. Interes narodowy każe nam postąpić tak, jak uczynili to Niemcy, nie dopuszczając Polaków do własnych miejsc pracy.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nowelizacja ustawy o sprzedaży nieruchomości cudzoziemcom jeszcze bardziej ułatwi masowy wykup ziemi przez obcych obywateli, głównie przez Niemców. Szczególnie zagrożone są ziemie odzyskane, czyli województwa północne, zachodnie i Śląsk. Na ten temat szeroko rozwodzi się prasa i telewizja niemiecka. 9 lipca 2000 r. w niemieckiej telewizji publicznej został wyemitowany film, którego autorka przedstawiła przykłady jaskrawego łamania polskiego prawa przez Niemców. Wszystkie przykłady dotyczyły województwa zachodniopomorskiego.

Jak wynika z tego filmu, polskie władze nie egzekwują obowiązującego prawa. Teoretycznie istnieje wymóg uzyskania zezwolenia od ministra spraw wewnętrznych i administracji na legalny zakup ziemi w Polsce, jednak według twórców filmu zainteresowani Niemcy już wiedzą, że uzyskanie takiego zezwolenia w Warszawie kosztuje 10 tysięcy zł łapówki. Kwotę tę wymienia bez żenady były mieszkaniec Berlina, obecnie właściciel wyspy na jeziorze położonym na południe od Koszalina.

Film pokazuje także, że kwitnie nielegalny wykup polskiej ziemi. Dla przykładu pokazuje działalność nielegalnego polsko-niemieckiego stowarzyszenia rolniczego, założonego przez Niemca w okolicy Gryfina. Obecnie szef tego stowarzyszenia jest oskarżony w jedynym procesie w Szczecinie, a jego nadzieją jest prawo europejskie. Stowarzyszenie pośredniczyło w sprzedaży Niemcom około 20 tysięcy ha ziemi, a to tylko jeden pośrednik i tylko w jednym województwie. Plan oszustw był prosty. Zakładano fikcyjne polsko-niemieckie spółki rolnicze, w których udziały cudzoziemców były symboliczne. Kupując ziemię, nie potrzebowali oni dzięki temu zgody ministra spraw wewnętrznych. Po otrzymaniu 1 tysiąca marek Polacy zrzekali się własności na rzecz niemieckiego partnera, który stawał się faktycznym właścicielem ziemi.

Z filmu dowiadujemy się, że w Niemczech działa aktywne stowarzyszenie polskojęzycznych prawników z siedzibą w Berlinie, organizujące sympozja informacyjne dotyczące polskiego prawa, nierzadko z udziałem polskich polityków. Nic dziwnego, że projekt nowelizacji ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników zakłada objęcie ubezpieczeniem społecznym cudzoziemców kosztem drastycznego zaostrzenia kryteriów przyznawania rent inwalidzkich polskim rolnikom. Mimo że polski urząd, Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa, właściciel 1/4 ziemi rolnej w województwie zachodniopomorskim, zna wszystkie triki zagranicznych nabywców ziemi, przymyka na to oczy.

Najatrakcyjniejsze działki i zabudowania nad jeziorami w Polsce zostały już wykupione. W niektórych powiatach już co dziesiąty dom jest własnością Niemców. Nabywcy niemieccy są wspomagani niskooprocentowanymi kredytami z własnych banków, zainstalowanych w Polsce i w Niemczech. Recenzent filmu konkluduje, że czas najwyższy, aby polskie najwyższe władze państwowe, zamiast uczyć się na pamięć tekstu hymnu Unii Europejskiej, "Ody do radości", nauczyły się także, że należy wreszcie skutecznie ochraniać majątek narodowy i polską ziemię przed wykupem.

A jak w praktyce wygląda ochrona majątku narodowego przez polskie władze, pokazują dane udostępnione przez przedstawiciela Zachodniopomorskiej Izby Rolniczej. Masowy wykup ziemi, w ponad 80% przez Niemców, ma miejsce w powiatach wokół dużych miast, szczególnie Szczecina i Koszalina, a także w powiatach przygranicznych, gryfińskim i myśliborskim. W tych okolicach cudzoziemcy ziemię tak samo chętnie dzierżawią. Już w latach 1994-1996 spółki z udziałem kapitału zagranicznego, założone na podstawie prawa polskiego, wydzierżawiły prawie 78 tysięcy ha. Największy udział w dzierżawie mają Niemcy. To oni przejęli rolnicze spółdzielnie produkcyjne w miejscowościach: Stróżewo, Kozielice, Tetyń, Lubiatowo, Brudzewice, Kania, o łącznej powierzchni ponad 7 tysięcy ha. A w gminie Przelewice powiat Pyrzyce na 1100 ha gruntów rolnych 440 ha jest w rękach obcych.

Jeśli nasza ziemia w wyniku deregulacji prawa zostanie przejęta przez obcokrajowców, to gdzie postawimy nasze domy? Na czym wyhodujemy dla nas żywność? Gdzie złożymy nasze kości? Gdzie wybudujemy zakłady, które dadzą nam pracę i środki utrzymania? Jak unikniemy głodu i bezdomności? Te wszystkie pytania powinna postawić sobie każda polska rodzina, a przede wszystkim każdy polski parlamentarzysta. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Dziękuję.

Proszę bardzo, senator Józef Frączek ma głos. (Oklaski)

(Głos z sali: Za wcześnie na brawa.)

Po drugie, słuchając senatora Zychowicza, który użył takiego sformułowania, że jest na zebraniu skrajnych przeciwników Unii Europejskiej, oraz słuchając senatora Antoszewskiego, ja z kolei odniosłem wrażenie, że jestem na zebraniu, gdzie ożył duch Lenina i sztandar internacjonalizmu proletariackiego został podniesiony wysoko w górę z pogardą dla wszystkiego co narodowe i nieproletariackie, ponieważ ziemia to jest akurat element narodowy i nieproletariacki. Proletariat nigdy o tę własność nie zabiegał i nie stał na jej straży.

Skoro przytoczono tutaj sceptycznie "Placówkę", jak również "Chłopów" Reymonta, to ja dla równowagi przytoczę myśl niemiecką z okresu międzywojennego, fragment znanego dzieła "Mein Kampf": "Jedyna skuteczna germanizacja, jedyna, która przyniesie szczęście narodowi niemieckiemu, jest ta, która dąży do germanizacji ziemi, a nie ludzi". To, co zostało skutecznie zgermanizowane w naszej przeszłości to tylko ziemia, którą nasi przodkowie zawładnęli mieczem, i na której osiedlili się niemieccy chłopi. Coś z tego ducha, który żyje z tamtej strony Odry, przytoczyłem jako odtrutkę na ksenofobię Polaków.

Teraz aspekt prawny. W okresie międzywojennym żył taki wybitny polski filozof, nazywał się Feliks Konieczny, który powiedział, że cywilizacja to nic innego jak metoda opanowywania czasu i przestrzeni. A skoro dzisiaj mówimy o Układzie Europejskim, musimy również uwzględnić aspekt czasu. Układ ów wszedł w życie jako umowa przejściowa w roku 1992, a jako umowa pełna tak naprawdę w roku 1994. Był negocjowany przy takim założeniu, które towarzyszyło negocjatorom, że Polska będzie członkiem Unii Europejskiej już w roku 2000. Media o tym bębniły. Legło to u podstaw okresów przejściowych, były one po prostu do tego rytmu dostosowane.

Jeśli dzisiaj obawiamy się, że polska ziemia będzie wykupywana przez naszych obecnych przyjaciół zza Odry w sposób, powiedziałbym, naruszający polskie interesy, to towarzyszy temu również tak zwany aspekt rynkowy. Chodzi o odpowiedź na pytanie, dlaczego polska ziemia jest tak tania, a tamta jest tak droga. A no właśnie dlatego, że jest nierówne prawo w zakresie wspierania gospodarstw rolnych. Gdybyśmy weszli do Unii Europejskiej i byli objęci dobrodziejstwami tego układu już w roku 2000, niewątpliwie wpłynęłoby to na zdecydowaną poprawę koniunktury w rolnictwie i wiązałoby się również ze wzrostem cen ziemi.

Dzisiaj pełne członkostwo Polski w Unii Europejskiej w tym aspekcie odchodzi w siną dal. Nikt nie jest w stanie powiedzieć, kiedy to nastąpi. Każdy, kto powie, że będzie to rok 2007, 2004 czy 2005, ten skłamie. Co to znaczy pełne członkostwo, jeśli mówimy o ziemi? Objęcie naszego rolnictwa wszystkimi subwencjami, którymi dzisiaj jest objęte rolnictwo Unii Europejskiej. Są to zarówno te subwencje bezpośrednie, jak też subwencje do eksportu i cała sfera ochronna. A dzisiaj Unia Europejska mówi wyraźnie: owszem, już w niedługim okresie będziecie mogli sobie przed urzędami gminy podnosić tę upragnioną błękitną flagę z gwiazdkami w tle, ale póki co, po pierwsze, nie mamy zamiaru otworzyć naszego rynku pracy dla waszych bezrobotnych, a po drugie, w ogóle nie mamy zamiaru wydawać naszych własnych pieniędzy na wspieranie waszego rolnictwa, bo jest ono dla nas konkurencyjne. Żąda natomiast od nas, żebyśmy zliberalizowali swój rynek ziemi - oczywiście jeśli jest prawdą to, co mówi w tej chwili rząd, że te żądania wychodzą od Unii Europejskiej.

Ja mam co do tego bardzo poważne wątpliwości z tego tytułu, że tak naprawdę - w dalszym ciągu mówimy o aspekcie prawnym - dzisiaj obowiązuje ust. 7 art. 44 Układu Europejskiego. Przytoczę go częściowo: niezależnie od postanowień niniejszego układu przedsiębiorstwa Wspólnoty założone na terytorium Polski będą miały od dnia wejścia w życie niniejszego układu prawo nabywania, używania, wynajmowania i sprzedaży nieruchomości, a w odniesieniu do zasobów naturalnych, ziemi uprawnej i lasów - prawo dzierżawy itd. Ten stan prawny dzisiaj obowiązuje bez względu na zapisy, które istnieją w tej chwili w ustawie o cudzoziemcach. To nie ma nic wspólnego z tą ustawą.

Ustawa o cudzoziemcach przede wszystkim poszerza ten zakres i w ogóle nie odnosi się do Unii Europejskiej, Panowie. Na nowo definiuje, kto to jest cudzoziemiec. W ogóle nie ma tu relacji Polska - Unia Europejska. Ta ustawa ma wchodzić w relacje Polska - reszta świata, poza Unią. Relacje Polska - Unia są już bowiem uregulowane w Układzie Europejskim. Ust. 7 art. 44 jasno wszystkie te sprawy reguluje. A jakie my dzisiaj wprowadzamy regulacje? Przede wszystkim mówimy, kto to jest cudzoziemiec. Cudzoziemcem może być osoba, która wcale nie jest członkiem Unii Europejskiej. My po prostu regulujemy zupełnie inne sprawy. Przyłączam się do jednego z panów senatorów, który mówił, że odnosi wrażenie, iż chcielibyśmy zalegalizować istniejące w Polsce bezprawie. Ja również odnoszę takie wrażenie. I utwierdza mnie w tym przekonaniu brak odpowiedzi ze strony MSZ.

Tak naprawdę nie otrzymałem odpowiedzi, jak to jest z tą radą stowarzyszeniową, jak to stowarzyszenie przebiega i jakiej definicji się tam używa. Czy używa się tam pojęcia "obywatel wspólnoty", "przedsiębiorstwo wspólnoty", czy też się mówi "cudzoziemiec"? Bo ja osobiście bardzo w to wątpię, wręcz twierdzę, że na pewno rada Wspólnoty nie troszczy się o to, żeby na przykład Egipcjanie mieli w Polsce prawo do wykupywania ziemi. Jest to jedna z wielu ustaw, których już co najmniej sześć mam w swoim kalendarzu, starająca się uregulować bezprawie, naruszanie prawa i utorować drogę procederowi przestępczemu, zalegalizować przestępczość w Polsce. Dziękuję.

W najbliższym czasie w Senacie RP odbędzie się wiele głosowań bardzo ważkich dla losów Polski. Jako mieszkańcy Częstochowy zwracamy się do pana senatora z prośbą o głosowanie przeciw ustawom pozwalającym na wyprzedaż polskiej ziemi i nieruchomości cudzoziemcom. Apelujemy, po pierwsze, o to, aby odrzucić ustawy likwidujące polskie rolnictwo pod hasłem tak zwanej restrukturyzacji polskiego rolnictwa - w wyniku restrukturyzacji zlikwidowane zostanie ponad 80% gospodarstw rolnych. Po drugie, aby przeprowadzić reformę rolną i uwłaszczyć polskich rolników oraz zmienić zapis "wieczyste użytkowanie" na "własność" na obszarze całej Polski. Po trzecie, aby odrzucić ustawę o podwójnym obywatelstwie. Po czwarte, aby jak najszybciej przeprowadzić referendum, żeby społeczeństwo wypowiedziało się, czy jest za Unią Europejską, czy przeciw. Po piąte, aby parlament polski jak najszybszej wypowiedział Układ Europejski.

Jeżeli jest pan Polakiem i czuje się odpowiedzialny za losy Polski, to ma pan możliwość wykazania się, głosując w parlamencie. Nadrzędnym celem, bez względu na opcje polityczne, jest ojczyzna, Polska. W takim przypadku nie obowiązuje dyscyplina klubowa, kompromis lub źle pojęta demokracja, niszcząca ojczyznę. Co powie pan swoim dzieciom i wnukom, co w tej materii zrobił dobrego dla ludzi, dla Polski na dziś, na trzydzieści lat, na sto lat, z całą odpowiedzialnością za przyszłość? Głosowanie pana będziemy odbierać jako za lub przeciw.

(Głosy z sali: Jaki wniosek?)

Dziękuję.

Debatujemy nad ważną ustawą o zmianie ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców. Jako reprezentant rolniczej "Solidarności" muszę się wyraźnie sprzeciwić takim podejściom, jakie zaproponowano w Sejmie i jakie przedstawiają w tej Izbie nasi koledzy senatorowie, proponując poprawki do ustawy. Uważam, że należy podejść kompleksowo do tych rozwiązań i przygotować nowelizację ustawy, ale taką, o jakiej już wcześniej wielokrotnie mówiono.

Można by powtarzać to, co już mówili moi przedmówcy, padło wiele różnych argumentów, ale problem pozostał. Mogę powiedzieć, jak to wygląda z punktu widzenia rolnika. No przecież moi dziadkowie walczyli cały czas o to, żeby był ten skrawek ziemi. Przed wojną każdy chciał mieć chociaż garść ziemi więcej, ale była ona tak droga, że nie mógł jej nabyć. Dlaczego dzisiaj tak niska jest cena ziemi? Bo nikt nie stwarza warunków do tego, żeby ta cena była wysoka. Jakie są powody? Po prostu brakuje właściwej polityki rolnej. I od tego trzeba by zacząć. Nie stwarza się możliwości dochodowych rolnikom, zawsze się mówi, że wszystkie reformy i inne rzeczy trzeba realizować, ale kosztem wsi. Bo rolnik zawsze sobie poradzi. No, stare powiedzenie mówi, że od myszy do cesarza żyje się z gospodarza. Prawidłowo. Ono jest powtarzane bez przerwy i tak jest w rzeczywistości. Zaciska się pasa i mówi się, że rolnik zawsze sobie da radę. I tak jest w rzeczywistości. Po kryzysach wszyscy przychodzą do rolnika, czy w czasie wojny, czy w różnych innych sytuacjach - taka jest rzeczywistość - bo rolnik sobie poradzi. On wie, że jest ziemia i trzeba uprawiać ją bez względu na to, czy mu się to opłaci, czy nie. I on to robi z miłości do ziemi, dla najwyższych wartości, nawet chrześcijańskich, które reprezentuje.

A co jest największą krzywdą dla rolnika? Przed wojną nasi rodzice, dziadkowie, walczyli o to, żeby mieć własność, jak mówiłem, żeby mieć własne przetwórstwo, możliwość tworzenia spółdzielczości, żeby mieć różne możliwości. A dzisiaj, co my proponujemy? Wywłaszczenie przemysłu rolno-spożywczego, dla którego rolnik może sprzedawać. A skutki są takie, że jeśli nawet rolnik chce produkować, to nie ma gdzie tego sprzedać, i ma wątpliwości, co produkować. Najważniejszą rzeczą jest dać mu możliwości. A z powodu napływu towarów z zagranicy, otwarcia granic, liberalizacji i układu stowarzyszeniowego, o którym dzisiaj tu mówimy, który przecież miał być asymetrią dla Polski, co się stało? Stało się zupełnie odwrotnie i wielokrotnie to w tej Izbie powtarzano. Nie ma korzyści z układu stowarzyszeniowego, z tak zwanych kontyngentów ilościowych, które polscy rolnicy będą mogli wysyłać za granicę, do Europy, do tej słynnej u nas Europy, która daje nam szanse. Skutki są odwrotne.

Gdyby rolnicy mieliby warunki do opłacalnej produkcji, to nie trzeba by nikogo namawiać, żeby te ugory uprawiać, bo te ugory byłyby natychmiast zagospodarowane. Nie trzeba by mówić, że przyjdzie obcy kapitał, który wyłoży pieniądze, bo my sami byśmy to zrobili. Podstawowa zasada traktatu rzymskiego, która obowiązuje w Unii, to opłacalność produkcji prowadzonej przez rolnika. Jeśli nie można tego osiągnąć wprost, to robi się to poprzez różnego rodzaju dopłaty bezpośrednie, czy to eksportowe, czy inne. I tam jest to zagwarantowane. U nas natomiast, jak zwykle jest to na końcu, bo nie stać nas na to, żeby wspomóc polskie rolnictwo. Mówimy, że załatwi to obcy kapitał, który przyjdzie.

A co z przemysłem rolno-spożywczym? Zakłady doprowadza się do upadłości poprzez sprowadzanie towarów po cenach dumpingowych, a później nazywa się to sprzedażą przemysłu rolno-spożywczego. W pierwszej kolejności stawia się nas, rolników pod ścianą i mówi się, że jak przyjdzie obcy kapitał i kupi polskie cukrownie, to będziemy mogli uprawiać buraki, a jak nie kupi, to nie. Jeżeli nie sprzedamy zakładów tytoniowych, to nie będzie uprawy tytoniu. Jakie są tego skutki? Obiecuje się rolnikom plantatorski pakiet dostawy, obiecuje się pracownikom pakiet plantatorski, czyli przeważnie trzy lata pracy. Obiecuje się pakiet inwestycyjny i co dalej? Inwestycje, technologie itd., ale nie mówi się o tym, jak to będzie realizowane. A realizacja jest prosta, na przykład podwyższa się kapitał zakładowy o 100% i natychmiast udziały pracowników spadają z 15 do 7,5%. Tak samo udziały rolników. Mówi się wtedy, że poprzez podwyższenie kapitału zakład, podmiot zagraniczny, który go kupił, nie musi już spłacać długów, bo poprawiła mu się koniunktura. Już nie spłaca długów, które przejął wraz z zakładem. Następnie podwyższa się ceny, chwilowo, doraźnie i pokazuje się, że rolnik niby produkuje, niby spłaca, ceny są lepsze. Za jakiś czas okazuje się jednak, że tak do końca nie jest, bo rolnikowi nie podnosi się cen na żywność, za chwilę rolnikowi daje się na produkowany przez niego towar cenę niższą albo stałą, którą już wcześniej otrzymywał. I wtedy rolnik spłaca te wszystkie zobowiązania, te wszystkie kredyty, które wcześniej zaciągnął, i inwestuje, ten rolnik inwestuje. A jak już zainwestuje, to wtedy wygasza się całkowicie produkcję i importuje się pulpę i różne inne półprodukty. I wprowadza się na rynek już nie produkt polski, nie produkt polskiego rolnika.

Można podać przykład choćby zakładów tytoniowych, które sprzedane są w 95%. Tylko 5% jest jeszcze w polskich rękach. Wcześniej produkowało się 45 tysięcy t surowca, w ubiegłym roku już 30 tysięcy, na ten rok planuje się 20 tysięcy i mówi się, że nie wiadomo, czy w następnym w ogóle będzie się kupować. Skutki są takie, że ci, którzy mieli obiecane, że będą produkować, niedługo nie będą produkować, bo na świecie jest tyle surowca, że nie trzeba kupować go od polskiego rolnika.

Jak w takiej sytuacji cena ziemi może być wysoka? No nigdy nie będzie ona wysoka, jeśli nie stworzy się możliwości produkcji. Na przykład jeżeli chodzi o cukrownie, to słyszymy, że przejmuje się całe kombinaty. W rejonach zachodnich bierze się już całe pegeery w dzierżawę i produkcja z takiego pegeeru idzie bezpośrednio do cukrowni. Pozbawia się w ten sposób rolników możliwości zawarcia kontraktu na dostawę buraków cukrowych. Sprowadza się wszystkie technologie, które nie są oczywiście polskie, począwszy od nasion aż do maszyn. Jest to więc następna strata dla państwa w postaci dochodów z naszej pracy. Co to spowoduje? Następne zyski, które będą, to będą zyski tych podmiotów, a nie nasze, rolników. A nam co się proponuje? No może saksy. Na takie saksy to polscy rolnicy na pewno nie będą wyrażali zgody.

(Senator Jerzy Chróścikowski: Już jest.)

Dyskutujemy dzisiaj i mamy podjąć na tym posiedzeniu Senatu ważną decyzję dotyczącą nabywania nieruchomości przez cudzoziemców w Polsce. Układ Europejski z 1991 r., ustanawiający stowarzyszenie między Wspólnotami Europejskimi a Polską, zobowiązał nas do zmiany, a ściślej rzecz ujmując, do zliberalizowania w stosunku do państw Unii przepisów ustawy z marca 1920 r. o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców. Zgodnie z ustaleniami wymienionego układu Polska przyznała już od 1994 r. przedsiębiorstwom Wspólnoty wolność w zakresie nabywania nieruchomości, które są konieczne, niezbędne do prowadzenia działalności gospodarczej. Owa wolność przysługuje już określonej kategorii podmiotów Unii. Muszą one tylko uzasadnić związek pomiędzy koniecznością nabycia danej nieruchomości a prowadzeniem działalności gospodarczej.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Wiemy też, że dotychczas w Polsce nabywanie takich nieruchomości, jak nieruchomości rolne, leśne i inne zasoby naturalne, jest traktowane szczególnie. Jest ono objęte szczególnym zakresem traktowania narodowego, co oznacza, że ich nabywanie przez podmioty z Unii Europejskiej może następować jedynie po uprzednim spełnieniu reżimu ustawodawstwa krajowego, które wymaga uzyskania zezwolenia ministra spraw wewnętrznych i ministra rolnictwa i rozwoju wsi. Widać zatem, że i tu podmioty unijne traktowane są jednakowo, w sposób prawidłowy, jak wszyscy inni cudzoziemcy i to niezależnie od tego, czy nabycie nieruchomości związane jest z aktywnością gospodarczą ich przedsiębiorstw, czy też nie. Dlatego też uważam, że dotychczasowy stan prawny jest wystarczający, a każda nowelizacja byłaby uzasadniona, ale tylko w sytuacji naszego ewentualnego członkostwa w Unii Europejskiej. Należałoby się jednak wówczas zastanowić, kiedy to uczynić.

Wysoka Izbo, niby wszystko jest w porządku, pod kontrolą najwyższych organów państwa, lecz mimo to decyzja o zmianie przepisów związanych z nabywaniem nieruchomości przez cudzoziemców jest decyzją ważną z punktu widzenia interesu narodowego i wywołuje uzasadnione obawy, a nawet wzbudza kontrowersje. Jednym z faktów uzasadniających tę decyzję jest to, że w Polsce odsetek ludności utrzymującej się z ziemi, poprzez jej posiadanie lub pracę w rolnictwie, będzie zawsze większy, bo u nas proces koncentracji ziemi nie jest tak zaawansowany, jak w krajach zachodnich. Struktura produkcji oraz stopień mechanizacji prac rolnych w Polsce także są inne z wielu przyczyn: z powodu uwarunkowań kulturowych, klimatycznych, a nawet naszej niechlubnej spuścizny historycznej. Nasze rolnictwo, jako dział gospodarki, będzie jeszcze długo stanowiło podstawę dochodów uzyskiwanych przez wysoki odsetek ludności, mimo że jest to w tej chwili dochód niewielki. W Polsce różnie odnosimy się do cen rodzimej żywności i do technologii jej produkcji. Ceny żywności i jej jakość odgrywają nadal ważną rolę w kształtowaniu realnych dochodów gospodarstw, ale przecież kraje, w których rozwinęła się mało pracochłonna hodowla i produkcja zwierząt gospodarskich według, jak się wydawało, tańszej i doskonalszej technologii, mają dzisiaj poważne problemy.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Podstawą prawidłowej działalności rolniczej jest ziemia. Powiększanie użytków rolnych jest niezbędne i konieczne. W innych krajach zagospodarowywane są już nieużytki, bagna i pustynie, bowiem kurczy się powierzchnia gruntów rolnych, między innymi z powodu rozwoju urbanizacji, industrializacji i komunikacji. Te fakty powinny zmuszać nas do refleksji nad ziemią, nad naszą polską ziemią, która nie jest jeszcze należycie ceniona. Wciąż mówi się o naszych zobowiązaniach wobec Unii Europejskiej, a nic o zobowiązaniach wobec ziemi. Należy pamiętać o interesie Polski, o co apelują różne, zaniepokojone tym stanem środowiska. Podkreślają one szereg różnych zagrożeń związanych ze zmianami w ustawie, których nam, senatorom nie wolno nie dostrzec i nie wolno zbagatelizować. Dopuszczenie do prawnej możliwości nabywania ziemi przez cudzoziemców na równi z nabywcami krajowymi stawia nas, polskich rolników w trudniejszej sytuacji. Nasze podmioty gospodarcze są przecież słabsze. Trudna sytuacja polskich rolników wpływa na ograniczenie inwestowania w zakup ziemi bądź jej dzierżawę. Brak też jest wsparcia ze strony naszego państwa, rządu jeżeli chodzi o zmianę struktury agrarnej ziemi i jej koncentrację.

Stąd też obawy moje i moich wyborców, w tym rolników, dotyczące sprzedaży ziemi cudzoziemcom, chociaż dane statystyczne mogą mówić inaczej i chociaż niektórzy senatorowie myślą i mówią inaczej. Co jeszcze wynika z tych danych? Wynika z nich, że na razie skala zainteresowania cudzoziemców nabywaniem i dzierżawą gruntów jest niewielka, jednak konsekwencji dzisiejszej zmiany prawa w tej materii nie możemy przewidzieć. Dlatego też popieram wniosek o odrzucenie tej ustawy. Dziękuję za uwagę.

Chciałbym kilka pytań zadać sobie i wszystkim państwu: o czym dyskutujemy, czego tak naprawdę dotyczy ta sprawa? O ile dobrze rozumiem z materiałów, które uzyskałem, i na podstawie wypowiedzi członków rządu… Jeden z dokumentów jest zatytułowany "Układ Europejski ustanawiający stowarzyszenie między Rzecząpospolitą Polską z jednej strony a Wspólnotami Europejskimi i ich państwami członkowskimi z drugiej strony, sporządzony w Brukseli 16 grudnia 1991". I w nawiasie: Dziennik Ustaw z dnia 27 stycznia 1994. Nie wiem, czy dobrze to rozumiem, ale odnoszę wrażenie, że polski parlament na temat tego układu międzynarodowego już się wypowiedział. A zatem zgodnie z moją wiedzą, a nie jestem prawnikiem, to prawo już obowiązuje. Może czegoś nie rozumiem, ale wydaje mi się, że warto się nad tym przed głosowaniem zastanowić. Jeżeli zatem nawet odrzucimy tę ustawę, to prawo już jest. Czy takie jak chcemy, czy takie, jakiego nie chcemy, ale ono jest.

Proszę państwa, co się jeszcze zmieniło od tamtego czasu? W roku 1999 weszło w życie prawo działalności gospodarczej uznane przez wszystkie środowiska za nowatorskie, oryginalne i dające szanse rozwoju polskiej przedsiębiorczości. A bodajże w listopadzie czy październiku ubiegłego roku wszedł w życie kodeks spółek handlowych - pan senator był sprawozdawcą - również uznany przez wszystkich za znakomite rozwiązanie. Mało tego, za rozwiązanie, które spowoduje, że polska gospodarka będzie energiczniej się rozwijała. Spółki kapitałowo-komandytowe miały być jednym z tych elementów, które miały spowodować, aby nie powtórzyła się sytuacja, jaka zdarzyła się z Wedlem, czyli przypływ kapitału bez przejęcia kontroli nad spółką. To były osiągnięcia tego kodeksu. I ten kodeks 1 stycznia wszedł w życie.

I możemy proszę państwa - być może nie mam racji, ale tak mi się wydaje - teraz odrzucić tę ustawę. Tylko w tym momencie w art. 2 dopisujemy, co rozumiemy przez pojęcie "cudzoziemiec". Pierwsze trzy punkty są takie, jak w poprzedniej ustawie i mam nadzieję, że niczyich wątpliwości nie budzą. Ale co będzie, proszę państwa, jeżeli pojawi się na polskim rynku chętny do kupienia: dwie spółki kapitałowe zachodnie i polski podmiot prywatny, osoba cywilna, spółka akcyjno-komandytowa. Czy ministerstwo będzie miało takie same możliwości zadziałania na podstawie tamtych paragrafów? Nie wiem. Ale mam co do tego wątpliwości. Zgodnie ze swoimi przekonaniami uważam, proszę państwa, że jeżeli przy tej ustawie jest możliwość zabezpieczenia narodowego interesu, zatkania dziury, która może się pojawić w wyniku normalnego rozwoju świata, to naszym obowiązkiem jest to zrobić.

I trzeci element, związany z poprawką Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej, mianowicie włączenie do tej nowelizacji ustawy - Ordynacja podatkowa. Przecież tak naprawdę zamysł Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej był tylko jeden: danie rządowi kolejnego elementu usprawniającego prawne kontrolowanie obrotu ziemią, możliwość wglądu w te materiały. Jeżeli to odrzucimy, nie będzie tego wglądu.

Bardzo państwa przepraszam, że pozwalam sobie na podsumowanie całej dyskusji, ale padały tu różne stwierdzenia, przytaczano różne fragmenty polskiej historii, omawiano obecną sytuację gospodarczą Polski. PKB w Polsce to 4 tysiące dolarów na osobę; w Hiszpanii - 15 tysięcy. U nas przyrost sześcioprocentowy, to nam przyrasta 240 dolarów, a Hiszpanom - 300 dolarów. Można na to się obrażać, ale to uznać trzeba. Kolejna rzecz w tym wszystkim: ta ustawa dotyczy tych elementów, które są związane z obrotem, związane z działalnością gospodarczą. Mówimy o cenie gruntów - według ostatniego raportu Instytutu Badań nad Gospodarką Rynkową, grunty w Warszawie są droższe niż w Brukseli czy Paryżu, ale może nie o tym dyskutujemy.

Bardzo dużo z tego, co chciałem przekazać, już powiedział mój poprzednik, pan senator Waszkowiak. Nie mogę się dziwić, że sprawa zakupu ziemi przez cudzoziemców wywołuje tak wielki niepokój społeczny. Była o tym mowa. Uzasadniają to względy historyczne, uzasadnia to również pewien wzgląd na rzeczy, które działy się przez ostatnie lata. Powoływano tutaj przykłady rozwoju sieci supermarketów i tak dalej. Ale wymieniając te rzeczy jakoś nie brano pod uwagę, że to się dzieje przy aktualnym stanie prawnym. Czyli to nie ta ustawa ma to umożliwić, to się już dzieje. O tym przed chwilą mówił mój przedmówca, to jest kwestia funkcjonowania samego aparatu państwowego rozumianego szeroko: rządowego, samorządowego itd., tego, że nie potrafimy na to reagować.

Łączenie tego akurat z tą ustawą jest jednak czymś bardzo specyficznym. Albo brak tu zrozumienia tej ustawy, albo chodzi o inne względy: panuje napięcie, a rok jest wyborczy. Do biur senatorskich, do nas tutaj, w Senacie, przychodzą fury różnych pism. Z tych pism wynika szczere zaniepokojenie, ale i zupełna nieznajomość tego, co jest przedmiotem tej konkretnej ustawy. Ona dotyczy wyłącznie nabywania tych działek ziemi, które są potrzebne do prowadzenia działalności gospodarczej, inwestycyjnej. Kwestia ziemi, zasobów naturalnych, lasów nie dotyczy tej ustawy, a w każdym razie nie łączy się z zagadnieniem układu stowarzyszeniowego ze Wspólnotami Europejskimi. Tam bowiem w odniesieniu do tej ziemi mówi się tylko o swobodnym dzierżawieniu, a nie o nabywaniu nieruchomości. A ta ustawa dotyczy nabywania nieruchomości.

Proszę państwa, dążenie Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej było takie, żeby dać właśnie większe, silniejsze instrumenty w ręce ministra spraw wewnętrznych i administracji, by mógł on zbadać, czy rzeczywiście kryteria są spełniane. Czy to jest bezpośrednio na działalność gospodarczą? Czy zachodzą te okoliczności, są respektowane względy społeczne? Można powiedzieć, że na przykład sprzedawanie ziemi, nawet w centrach, pod supermarkety, było sprzeczne z tym kryterium, jakim są względy społeczne. To powodowało upadek drobnego handlu i spadek liczby zatrudnienia itd., itd. To kryterium w tym wypadku funkcjonuje. Oczywiście, jest inną sprawą, w jaki sposób będzie się z niego korzystać.

W art. 91 konstytucji mówi się, że ratyfikowana umowa międzynarodowa ogłoszona w "Dzienniku Ustaw" stanowi część krajowego porządku prawnego i jest bezpośrednio stosowana, chyba że jej stosowanie jest uzależnione od wydania ustawy. Tu nie mówi się wcale, że jest to uzależnione od wydania ustawy. Większość naszej doktryny - bo jest na ten temat szereg publikacji - mówi, że są to przepisy o charakterze samowykonalnym. A więc już w tej chwili ktoś może iść do notariusza, który uzna, że nie potrzeba na to zezwolenia, ponieważ jest to część naszego porządku prawnego.

Jest bardzo charakterystyczne, że cała ta szeroka dyskusja była publikowana w piśmie notariuszy "Rejent", ale wypowiadało się w niej również wielu poważnych przedstawicieli nauki. Ekspert, który przedstawił swoją opinię naszej komisji, mówił wyraźnie, że zgodnie z tą częścią doktryny, a jest to jej większa część, nad spełnieniem tych kryteriów przy dokonywaniu czynności prawnej prowadzącej do nabycia nieruchomości powinien czuwać notariusz albo powinien je brać pod uwagę sąd, gdyby sporządzenie takiej decyzji przez notariusza - urząd może ją zaskarżyć - odbyło się z naruszeniem tych kryteriów. Przesuwamy się więc na zupełnie inną platformę.

Tymczasem idea tej ustawy jest taka: skoro w układzie stowarzyszeniowym mówi się, że jest to bezpośrednio konieczne dla prowadzenia działalności gospodarczej i że odmowa może być uzasadniona względami społecznymi, polityki społecznej, bezpieczeństwa publicznego, zdrowia publicznego, to trzeba to sprawdzić. Chodzi o to, żeby minister spraw wewnętrznych, sprawdzając to, miał pełną wiedzę na ten temat, a w tej chwili dostęp tego ministra do materiałów jest różny. Jak mówił pan minister, próbuje te wiadomości uzyskać różnymi drogami, ale do niektórych rejestrów nie ma dostępu. Dlatego - proszę zobaczyć - przewidujemy art. 2a, w którym mówi się o tym, że organy muszą dostarczać odpowiednich informacji, w szczególności zawartych w ewidencji gruntów. To jest bardzo daleko idący postęp. Jest jeszcze sprawa wprowadzenia określonego przepisu, dotyczącego dostępu do tych informacji, poprzez nowelizację ordynacji podatkowej. W tej chwili tego przepisu nie ma. Jeśli tej ustawy nie będzie, minister nie będzie miał, proszę państwa, dostępu do tych źródeł. Dlatego jest to tak ważne, właśnie dla ochrony interesu narodowego, właśnie ze względu na intencje, które powodują kierowanie do nas tych licznych pism, listów itd. Tylko że poprzez nieprzedstawienie tego, na czym polega ta ustawa, wywołano wrażenie, że ma ona dopuścić do swobodnego nabywania gruntów i ziemi.

Cały problem polega na tym, że to, co można zrobić w parlamencie, to dać organom państwa możliwość działania w tym zakresie. Z kolei sprawność organów, odpowiednie stosowanie tej ustawy itd. to już jest co innego, to kwestia kontroli. W tym wypadku w naszym porządku konstytucyjnym taką kontrolę sprawuje nie Senat, tylko Sejm. Zdaję sobie sprawę z tego, że mówienie w tej chwili o odrzuceniu tej ustawy jest w roku wyborczym, z punktu widzenia niedoinformowanego grona wyborców, że tak powiem, dużym plusem dodatnim, jak mawiał jeden z naszych wybitnych polityków. Ale jest i inny element - poczucie obowiązku wobec narodowych interesów.

Dlatego ja osobiście będę głosował za i apeluję za głosowaniem nad tymi poprawkami, których intencje przedstawiłem. Dziękuję, Panie Marszałku. (Oklaski)

Dziękuję.

Informuję więc, że w trakcie dyskusji poprawki o charakterze legislacyjnym złożyli: senator Stanisław Cieśla, senator Piotr Andrzejewski wraz z czterema innymi senatorami - dwie poprawki, senator Anna Bogucka-Skowrońska - dwie, w tym jedną z senatorem Janem Chojnowskim, senator Jerzy Suchański, senator Jadwiga Stokarska, senator Józef Frączek, senator Jerzy Chróścikowski wspólnie z senatorem Witoldem Kowalskim i senator Grzegorz Lipowski. Bez zabierania głosu złożyli poprawki senatorowie Janusz Lorenz oraz Zbigniew Gołąbek wspólnie ze Zbigniewem Kruszewskim.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Marek Naglewski: W komisji.)

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Nadzwyczajną Legislacji Europejskiej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Wysoki Senacie! Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie roślin uprawnych.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 553, a sprawozdanie komisji w druku nr 553A.

Obecnie proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi senatora Jana Chodkowskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy. Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Omawiana zmiana ustawy z dnia 12 lipca 1995 r. o ochronie roślin uprawnych to obszerny, szczegółowy, a także trudny materiał. Nowelizacja jest konieczna w związku z pracami nad integracją Polski z Unią Europejską, a jej cel to pełne przystosowanie polskiego prawa do zasad i procedur obowiązujących w Unii Europejskiej.

Po trzecie, na wprowadzeniu paszportów roślin, które są bezpośrednio powiązane z systemem rejestracji producentów. Paszport potwierdza, że rośliny zostały wyprodukowane przez zarejestrowanego producenta, są wolne od chorób i szkodników albo też, że zostały sprowadzone przez zarejestrowanego importera, były kontrolowane i zostały uznane za wolne od organizmów szkodliwych.

Dość gruntowną nowelizacją objęty jest rozdział 4, bardzo ważny, dotyczący obrotu i stosowania środków ochrony roślin. Proponuje się powołanie przy ministrze rolnictwa komisji do spraw rejestracji środków ochrony roślin, składającej się z wysokiej klasy specjalistów opiniujących zasadność dopuszczenia do obrotu i stosowania środków ochrony roślin. Minister do spraw rolnictwa, w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw zdrowia oraz środowiska, określi jednostki organizacyjne upoważnione do prowadzenia badań w celu sprawdzenia skuteczności działań środka, kierując się względami bezpieczeństwa dla zdrowia ludzi i zwierząt oraz ewentualnym niekorzystnym wpływem środka ochrony roślin na środowisko.

Znowelizowane przepisy dotyczą wydawania i cofania zezwoleń na dopuszczenie danego środka ochrony roślin do obrotu. Zobowiązano ministra do spraw rolnictwa do prowadzenia rejestru środków ochrony roślin dopuszczonych do obrotu i stosowania. Uszczegółowiono zapisy dotyczące zezwoleń na wprowadzenie na polski obszar celny środków ochrony roślin, a także zezwoleń na konfekcjonowanie i obrót tymi środkami. Dopasowano do przepisów unijnych podział środków ochrony roślin na bardzo toksyczne, toksyczne oraz pozostałe, w miejsce dotychczasowej pierwszej, drugiej, trzeciej i czwartej klasy toksyczności. Dokonano szczegółowych zmian w części dotyczącej stosowania środków ochrony roślin oraz sprzętu, za pomocą którego są stosowane. Wprowadzono obowiązek prowadzenia ewidencji stosowania wszystkich środków ochrony roślin i zachowania jej przez cztery lata, co daje możliwość między innymi  ustalenia zastosowanej substancji biologicznie czynnej w przypadku wystąpienia nieprzewidzianych zmian w środowisku. Uszczegółowiono zasady badań opryskiwaczy; wprowadzono bardzo oczekiwany zapis, by opryskiwacze wprowadzane do obrotu miały potwierdzenie badania technicznego przeprowadzonego zgodnie z art. 36. Obecnie nabywca nowego opryskiwacza przed użyciem powinien go na własny koszt poddać badaniu.

W poprawce szóstej komisja proponuje, by w art. 1 dodać pkt 13¹. Nadaje on nowe brzmienie ust. 1 oraz dodaje ust. 1a w art. 14, który doprecyzowywuje i uściśla wymaganie stawiane środkom ochrony roślin dopuszczonym do obrotu i stosowania. Konsekwencją przyjęcia tej poprawki jest poprawka dziewiąta.

Poprawka siódma dotyczy art. 1 pkt 14, czyli zapisu art. 15 ustawy. Komisja proponuje nadanie ust. 5 nowego brzmienia oraz dodanie ust. 5a. Zaproponowane zmiany uściślają, dla jakich potrzeb mogą być wykorzystywane dane zawarte w dokumentacji środków.

W poprawkach dziewiętnastej i dwudziestej proponuje się, by pkty 27 i 13 ustawy nowelizującej weszły w życie z dniem 1 stycznia 2003 r. Pkt 27 mówi o obowiązku prowadzenia ewidencji wszystkich zabiegów wykonywanych przy użyciu środków ochrony roślin. Komisja jednoznacznie uznała, że prowadzenie ewidencji powinno być rzetelne i przedstawiać właściwy obraz. Nie powinno zniekształcać tego obrazu ani zawierać jakichkolwiek niejasności. Obecnie rolnicy nie są w stanie spełnić tego obowiązku. Potrzebny jest czas, informacja i przygotowanie rolników do wprowadzenia w życie tego przepisu.

Na zakończenie proszę o przyjęcie ustawy wraz z proponowanymi poprawkami. Mam nadzieję, że przyczyni się to do poprawy zdrowotności upraw i jakości produktów rolno-spożywczych, a także poprawi dostęp polskiej żywności do wspólnego europejskiego rynku i tym samym korzystnie wpłynie na dochodowość w rolnictwie i przetwórstwie artykułów rolnych, a także na pewno przyczyni się do zmniejszenia deficytu w handlu zagranicznym. Dziękuję.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.

Panie Senatorze, ja mam do pana pytanie dotyczące dodatkowego art. 15a, który mówi o tym, że tworzy się komisję do spraw rejestracji środków ochrony roślin. Mam pytanie: czy ta komisja jest potrzebna? Jest w tej chwili instytut, pracuje on prawidłowo, tutaj powołujemy zaś trzynastu członków, płacimy im połowę średniej krajowej, a do tego dochodzą jeszcze dodatkowe koszty. Nie wiem, ile to w sumie wyniesie w skali roku, ale jestem przekonany, że ten zapis nie powinien znaleźć się w tej ustawie, którą pan był uprzejmy przedstawić. Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, zaproponowana przez Sejm komisja do spraw rejestracji środków ochrony roślin zdaniem Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi jest potrzebna. Do tej pory było tak, że każdy producent, który chciał zarejestrować środek, występował do instytutu, do uczelni z prośbą o przeprowadzenie badań, o przygotowanie instrukcji stosowania i o wydanie opinii dla ministra rolnictwa płacił za to, była jedna opłata za te wszystkie trzy czynności. Najprawdopodobniej istniała taka praktyka, że właśnie wydanie tego pozytywnego świadectwa koniecznego do zarejestrowania wiązało się z opłatą za badanie i te inne czynności. W wielu krajach Europy jest właśnie inne rozwiązanie polegające na tym, że ministrowi, który wydaje zezwolenie, doradza komisja ekspertów niemających nic wspólnego z tym wcześniejszym procesem. W tej chwili instytuty będą dokonywać badań i komisji doradzającej ministrowi przedstawią tylko i wyłącznie dokumentację dotyczącą badania tego środka, a ta komisja zupełnie niezależnie, bez jakichkolwiek powiązań finansowych, obciążeń itd. doradzi ministrowi, czy z tej dokumentacji wynika, że ten środek powinien być zarejestrowany czy nie. Uważam, że skoro ten pomysł znalazł się w projekcie rządowym, to najprawdopodobniej dotychczasowa praktyka budziła jakieś wątpliwości czy też uznano, że nie jest do końca prawidłowa, i zaproponowano to rozwiązanie.

Panie Senatorze, chodzi mi o art. 13a pkt 3, w którym zapisano, że przepisy ust. 1 i 2 nie dotyczą producentów, którzy wytwarzają rośliny, produkty roślinne lub przedmioty w ilościach lub na powierzchniach nieprzekraczających limitów określonych przez ministra właściwego do spraw rolnictwa. Czy komisja zastanawiała się, jakie są te limity? To rzutuje bowiem od razu na to, jakich producentów ta ustawa dotyczy.

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, analizując ten art. 13a oraz dalsze artykuły tego rozdziału, zarówno komisja, jak i żaden z senatorów nie mieli zastrzeżeń odnośnie do zapisów, stąd nie ma żadnej poprawki. Jeśli pan senator uważa, że rzeczywiście tutaj brakuje tak precyzyjnego określenia, to proszę zgłosić taką poprawkę, a myślę, że jeszcze na posiedzeniu komisji po dyskusji będzie można wyjaśnić ewentualnie szczegóły tego problemu oraz je przedstawić.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Panie Senatorze, mam pytanie, czy komisja rozważała możliwość innego finansowania kosztów działalności tej komisji niż z budżetu państwa. Czyli na przykład w ten sposób, że minister pobiera opłatę, która jest rekompensatą poniesionych kosztów. Poza tym we wcześniejszym zapisie jest podane, że członkom komisji będą przysługiwały diety. Wynika z tego jak gdyby, że te diety wypłaca się na podstawie kodeksu pracy. Mam następującą wątpliwość: dlaczego akurat w tym miejscu odwołujemy się do diet wynikających ze stosunku pracy, mimo że nie jest to stosunek pracy, a członkowie komisji nie są zatrudnieni na podstawie umowy o pracę? Dziękuję.

Temat wynagradzania tej komisji, diet itd. był tematem dość szeroko omawianym i nie ma po prostu dobrego rozwiązania tej kwestii, rozwiązania, które by nie budziło jakichkolwiek wątpliwości. Był taki pomysł, że skoro są to przeważnie ludzie gdzieś pracujący, zajmujący się czymś, mający jakieś zajęcia i mający jakieś uposażenie, to mogą oni się tym zajmować w ramach swojej pracy. Ale to nie jest dobre rozwiązanie, bo jeśli nie będą mieli wynagrodzenia za czas stracony, poświęcony tym pracom, to po prostu nie bardzo można będzie znaleźć chętnych do tej komisji. I to rozwiązanie, które zostało zaproponowane w projekcie rządowym i przyjęte przez Sejm, uznaliśmy po naprawdę dość długim szczegółowym badaniu za rozwiązanie najbardziej nadające się do przyjęcia.

Jeszcze raz pan senator Kruszewski. Proszę bardzo.

Panie Senatorze, nie otrzymałem odpowiedzi na pierwsze pytanie, które dotyczyło art. 13a pkt 1, 2 i jakby pkt 3. Tutaj jest zawarte określenie wielkości producenta, kogo będziemy nazywać producentem, dlatego że od limitu, który określi minister, będzie zależało, czy kogoś będziemy nazywali producentem, czy nie. Czy komisja to rozważała? Kto będzie według tejże ustawy jej podlegał z tej racji, że jest producentem? Art. 13a pkt 3 mówi bowiem, że przepis ust. 1 i 2 nie dotyczy producentów, którzy wytwarzają rośliny, produkty roślinne lub przedmioty w ilościach lub na powierzchniach nieprzekraczających limitów określonych przez ministra, a więc wszystko to, co minister określi, będzie podlegało tej ustawie, bo będą to producenci. Jaka to będzie wielkość? Czy już wiadomo mniej więcej, czy jeszcze nie?

(Senator Zbigniew Kruszewski: Ale ile to będzie? Hektar? Dwa?)

(Senator Jan Chodkowski: Dziękuję.)

Ja może króciutko powiem, że my nie zgłaszamy zastrzeżeń co do sprawozdania komisji. Poprawki, które panowie senatorowie przyjęli podczas prac komisji, w pełni popieramy, poza jedną, poprawką dziewiętnastą, która wydaje się nam niezasadna. Otóż uważamy, że tworzenie ewidencji przez producentów powinno zostać wprowadzone z chwilą wejścia w życie ustawy. Bo jeśli nawet nie będzie to do końca przejrzysta ewidencja, producenci będą mieli możliwość przygotowania się do prowadzenia dobrej ewidencji wraz z wejściem do Unii Europejskiej. Wtedy będziemy mogli przekazywać do Brukseli właściwe informacje, jeśli chodzi o zużycie środków ochrony roślin. To tyle. Chciałbym więc bardzo krótko stwierdzić, że popieramy w pełni sprawozdanie komisji.

Chciałbym też odpowiedzieć od razu, kto nie będzie traktowany jako producent. Otóż będą to producenci i dystrybutorzy materiału roślinnego przeznaczonego na rynek lokalny, drobni producenci lub przetwórcy, których cała produkcja i sprzedaż określonych roślin, produktów roślinnych i innych towarów jest przeznaczona w całości do ostatecznego użytku przez osoby na rynku lokalnym i które zajmują się zawodowo produkcją roślinną. Jest to określenie stosowane w Unii Europejskiej. Pojęcie "rynku lokalnego" zostanie określone w rozporządzeniu ministra rolnictwa. Dziękuję.

Panie Ministrze, prosiłabym o wyjaśnienie dotyczące dodawanego art. 15a ust. 10. Dlaczego rząd przyjął akurat takie rozwiązanie, które wykracza poza obowiązujące obecnie przepisy, skoro ta ustawa nie przewiduje zmian w tych przepisach? Dlaczego sprawy, które dotyczą tylko i wyłącznie stosunku pracy, rozciąga się na inne funkcje sprawowane według zupełnie innych zasad? Dziękuję.

Czy Pani Senator chodzi o powołanie komisji? Tak?

(Senator Genowefa Ferenc: O diety pracowników. Może powtórzę, Panie Marszałku?)

Chodzi o ust. 10 w dodawanym art. 15a. Chodzi dokładniej o zapisy, które w innych przepisach łączy się tylko i wyłącznie ze stosunkiem pracy. Dlaczego podejmuje się tutaj próbę rozszerzania tych przepisów?

Ja rozumiem, że sprawa komisji wzbudza wiele kontrowersji, ale w naszym przekonaniu ta materia jest bardzo delikatna. Szczególnie teraz, w obliczu tego, co dzieje się na rynku rolnym w Unii Europejskiej, czyli w kwestii bezpieczeństwa żywności. Myślę, że taka niezależna komisja jest bardzo ważna, jeśli chodzi o środki ochrony roślin.

Chciałbym też zaznaczyć, że jeśli chodzi o wykorzystanie środków ochrony roślin u nas, Polska ma pewien potencjał, bo nasze gleby nie są tak zdegradowane jak w Unii Europejskiej. W związku z tym właściwe stosowanie i dopuszczanie do użytku środków ochrony roślin, a także zarejestrowanie środków odpowiedniej jakości, jest bardzo ważne. Dlatego zależy nam na tym, żeby taka komisja pracowała niezależnie i żeby z tytułu wykonywanej pracy otrzymywała też odpowiednie wynagrodzenie. A trudno obciążać zakład pracy zwrotem kosztów podróży.

Panie Ministrze, ja nie kwestionuję w tym momencie zasadności powołania komisji, chociaż mam co do tego bardzo duże wątpliwości. Kwestionuję tylko zapisy dotyczące ust. 10. Mianowicie sam zwrot kosztów podróży to nie to samo co diety, zwrot kosztów podróży i inne świadczenia. Diety są przypisane w innych ustawach zupełnie innym sytuacjom, więc przyjęcie takich przepisów spowoduje, że w kolejnych ustawach będziemy próbowali rozciągnąć je na osoby pełniące funkcje związane ze stosunkiem pracy, a jest to naprawdę duże niebezpieczeństwo. Zostawmy więc to, co łączy się ze stosunkiem pracy, te przepisy w takim zakresie. Tutaj wypadałoby ustalić, że jeżeli już przyznaje się zwrot kosztów podróży, to na innych zasadach, nie mieszając dwóch różnych zagadnień. Bo istnieje duże niebezpieczeństwo, że będziemy później rozciągali to na inne sprawy. Jeśli jeszcze nie pojawiła się taka poprawka w odniesieniu do którejś z ustaw, to się pojawi, bo senatorowie już proponują wprowadzić coś takiego w innych ustawach, powołując się na te właśnie zapisy. Uważam, że jest to duże nieporozumienie. Dziękuję.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, jeżeli ja dobrze rozumiem ideę czy misję tejże ustawy, to w tej chwili każdy rolnik, który produkuje i który zostanie objęty limitem określonym przez pana ministra, będzie musiał po prostu spełnić wymogi chociażby art. 13b, to znaczy wpisać się do rejestru itd. Oprócz tego będzie podlegał pewnej kontroli i nadzorowi wojewódzkiego inspektora sanitarnego. To powoduje, powiedziałbym, pewną rewolucję na polskiej wsi. Jak polska wieś jest w tej chwili, zdaniem pana ministra, do tego przygotowana? Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Panie Senatorze, to jest pewnego rodzaju nieporozumienie. Otóż tak naprawdę tą ustawą będą objęci wyłącznie rolnicy i producenci, którzy zajmują się produkcją materiału rozmnożeniowego. Paszporty roślin będą przygotowywane, drukowane, a następnie przechowywane przez odpowiedzialne urzędowe gremium albo pod kontrolą tego gremium przez producenta lub importera. Systemem paszportów objęte są następujące rośliny i produkty roślinne: rośliny do sadzenia oprócz nasion, sadzonki, podkładki, siewki, młode rośliny do uprawy, cebule, kłącza, bulwy itp., ziemniaki i sadzeniaki, owoce cytrusowe z szypułkami i liśćmi oraz drewno pewnych gatunków drzew liściastych i iglastych. I to wszystko. Czyli  tak naprawdę materiał sztukarski, sadzeniaki. A więc w naszym przypadku będzie to dotyczyło głównie ziemniaków sadzeniaków.

Czy polskie rolnictwo jest odpowiednio przygotowane do tego typu działań? Dajemy sobie pewien czas na dostosowanie polskiego rolnictwa do Unii Europejskiej. Myślę, że dzisiaj nawet nie wszystkie kraje Unii mają rolnictwo przygotowane do tego, żeby w pełni korzystać ze wspólnej polityki rolnej. W różnych krajach jest różnie, w niektórych krajach z zasad wspólnej polityki rolnej korzysta 60-70% producentów rolnych, bo nie wszyscy producenci są nią objęci.

Staramy się więc to polskie rolnictwo maksymalnie dobrze przygotować, w związku z czym ta ustawa wchodzi w życie odpowiednio wcześniej, przed naszym przystąpieniem do Unii Europejskiej. Jestem przekonany, że dzisiaj w Polsce do korzystania ze wspólnej polityki rolnej, możemy śmiało to powiedzieć, jest przygotowanych około 70% gospodarstw. Są to rolne gospodarstwa towarowe. Dlatego ja nie mam tego typu obaw.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zbigniew Chrzanowski: Rejestracja będzie obowiązywała dopiero od chwili przystąpienia Polski do Unii Europejskiej, czyli od 2003 r.)

(Głos z sali: O ile wejdzie.)

(Senator Jerzy Pieniążek: Ja mam pytanie.)

(Senator Jerzy Pieniążek: Panie Marszałku, spóźniłem się, ale też mam pytanie.)

Proszę bardzo.

Ja mam do pana ministra pytanie tego typu. Nie mam świadomości, czy dokładnie pan odpowiadał, ale ponieważ sprawa mnie bardzo intryguje, poproszę o uściślenie. Były wyjaśnienia na temat działania tej słynnej komisji, ale mnie interesują odpowiednie opłaty związane z jej funkcjonowaniem.

(Senator Zbigniew Kruszewski: To pytanie już było.)

Wiem, że było, ale mnie interesuje również to, dlaczego w tym zapisie nie ma odpowiedniego zróżnicowania. To rzadko się spotyka, bo przeważnie jest upoważnienie dla właściwego ministra. A tu jest zapis mówiący, że wszystkim po równo, a zamiejscowym członkom dodatkowo przysługują odpowiednie świadczenia wynikające z przepisów. Albo uznajemy, że minister wszystko reguluje zarządzeniem, albo różnicujemy. Czy to nie jest wada prawna tego rozwiązania? Dziękuję.

Panie Senatorze, poruszaliśmy już kwestię zasadności powołania tej komisji. W moim przekonaniu ta komisja jest potrzebna. Ona występuje także w różnych państwach europejskich. Myślę, że w przypadku Polski będzie ona szczególnie ważna. Powinniśmy chronić nasz potencjał, ponieważ polskie gleby nie są tak zdegradowane jak w Unii Europejskiej, w związku z tym powinniśmy stosować właściwe i dobre środki ochrony roślin. Taka niezależna komisja na pewno pomoże w podjęciu decyzji. Jeśli chodzi o wynagrodzenia… Czasy czynu społecznego w Polsce, że tak powiem, już się skończyły. Uważamy, że praca wykonywana w czynie społecznym nie będzie efektywna.

(Senator Jerzy Pieniążek: Dlaczego wszystkim członkom komisji dajemy po równo?)

Ci ludzie to powołani eksperci. Dlaczego mieliby być traktowani inaczej? Oni wszyscy będą przygotowywać opinie na podstawie własnej wiedzy. Decyzje będą podejmowali kolegialnie. Trudno mi powiedzieć, na jakiej zasadzie różnicować wynagrodzenie. Nie wiadomo, kto ma więcej wiedzy, a kto mniej. Jest trzynastu członków po to, żeby podjęta decyzja była właściwa, w miarę niezależna i w miarę obiektywna. Nie widzę powodów, żeby różnicować te pensje, ponieważ każdy członek komisji będzie miał takie same prawa i obowiązki.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Chodzi o art. 1 i zmianę trzydziestą piątą do art. 47a, który odnosi się do środka specjalnego. Proponuję po prostu troszkę uprościć i uściślić sam zapis. Słowa: "środki specjalne mogą być przeznaczone na pokrycie kosztów wykonywanych usług" proponuję zastąpić wyrazami: "środki specjalne są przeznaczane zgodnie z przepisami ustawy o finansach publicznych". Myślę, że daje to większe możliwości wykorzystania, zwłaszcza w kontekście dalszego ciągu tego ustępu, który mówi: w szczególności na pokrycie kosztów bieżących, zakup sprzętu, finansowanie badań, dofinansowanie itd. Mogłoby to rodzić wątpliwości, i w dyskusji już rodziło, że zapis dotyczący pokrycia kosztów wykonywanych usług nie odpowiada wymienionym numeratywnie zadaniom.

Druga moja poprawka dotyczy zmiany trzydziestej szóstej odnoszącej się do art. 50, a dokładnie pktu 19. Chodzi o ten obszerny artykuł, który stanowi zagrożenie. A mówi on o tym, że kto nie podporządkowuje się pewnym wymogom, podlega karze aresztu lub karze grzywny. Pkt 19 jest sformułowany w ten sposób: "Kto nie prowadzi ewidencji wykonywanych zabiegów zwalczania organizmów szkodliwych…" itd. Ten zapis jest mało precyzyjny. Proponuję, ażeby słowa "zwalczania organizmów szkodliwych" zastąpić wyrazami "przy użyciu środków ochrony roślin". Zwalczanie organizmów szkodliwych można przeprowadzić bez użycia środków ochrony roślin, na przykład metodą mechaniczną, a przecież z treści art. 32 omawianej ustawy obowiązek ewidencjonowania takich zabiegów nie wynika.

I wreszcie poprawka w odniesieniu do tego samego art. 50, ale tym razem pktu 22. A mianowicie proponuję, żeby literę "i" zastąpić słowem "lub" oraz wyrazy "tego sprzętu" zastąpić wyrazem "opryskiwaczy". Czego dotyczy ta tak pozornie niewielka zmiana? Otóż stosowanie środków ochrony roślin sprawnym technicznie sprzętem - odnosi się to do art. 35 - oraz badanie opryskiwaczy zapisane w art. 36 są oddzielnymi obowiązkami wynikającymi z niniejszej ustawy. Użycie spójnika "i" sugeruje, że posiadacz gruntów może być ukarany tylko w przypadku nieprzestrzegania obydwu obowiązków. Wprowadzenie poprawki, którą proponuję, usprawni pracę Inspekcji Ochrony Roślin i egzekwowanie wymienionego obowiązku.

I druga propozycja, którą już przedstawiłem, dotycząca zastąpienia wyrazów "tego sprzętu" wyrazem "opryskiwaczy". Jej uzasadnienie też wiąże się z art. 36, z którego wynika, że obowiązkiem badania technicznego objęte są opryskiwacze ciągnikowe, samobieżne, polowe i sadownicze, zwane dalej ogólnie opryskiwaczami. Wyraz "sprzęt" ma szersze znaczenie, bo obejmuje i inny typ sprzętu, i inny typ opryskiwaczy, które nie są objęte badaniami.

Chciałem zapytać pana ministra, czy przedstawiciel rządu chciałby się ustosunkować do przedstawionych wniosków teraz, czy ewentualnie na posiedzeniu komisji?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Zbigniew Chrzanowski: Panie Marszałku, ustosunkujemy się do wniosków na posiedzeniu komisji.)

(Wicemarszałek Marcin Tyrna: Tutaj jest jeszcze jedna wątpliwość co do… Jest jeszcze jedna ustawa.)

Posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej w sprawie rozpatrzenia poprawek zgłoszonych w trakcie debaty do ustawy o zmianie ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców oraz do ustawy o zmianie ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej odbędzie się w czwartek 11 stycznia o godzinie 8.30 w sali nr 182. Dziękuję i przepraszam.

Dziękuję bardzo.

73. posiedzenie Senatu RP, spis treści, poprzednia część stenogramu, następna część stenogramu