73. posiedzenie Senatu RP, spis treści, poprzednia część stenogramu, dalsza część stenogramu

Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu chciałbym  zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce skierować z miejsca krótkie zapytanie do pana ministra.

Chciałbym skierować do pana ministra pytanie o konkretne liczby. Ile będzie kosztowała ministra zdrowia dwunastoosobowa rada akredytacyjna? Bo w projekcie jest napisane, że do 100% zasadniczego wynagrodzenia w przedsiębiorstwach państwowych. Obliczyłem, że będzie to wynosiło w granicach 30 tysięcy zł miesięcznie, a więc w skali roku będzie to trochę pieniędzy. Mam więc pytanie: czy nie należałoby tych pieniędzy skierować tam, gdzie potrzeba, to znaczy dla pielęgniarek i położnych? Dziękuję bardzo.

To jest, Panie Senatorze, kwota maksymalna, którą minister mógłby przeznaczyć, gdyby określił taką liczbę zadań dla tego gremium. Myślę, że minister będzie oszczędny i będzie te środki dystrybuował w zależności od działalności rady. Rada przyjmuje regulamin i kosztem będzie między innymi udział w posiedzeniach, a inne koszty będą związane z wizytacjami. Określiliśmy wymiar maksymalny, a minister będzie dystrybuował te pieniądze w zależności od liczby zadań. Planujemy wizytacje w ciągu najbliższych lat, akredytacje ponad pięćdziesięciu szkół. Jedna akredytacja to kilka dni pracy.

Panie Ministrze, mam pytanie podobne do tego, które zadałam pani senator Sagatowskiej. Czy ministerstwo w toku prac legislacyjnych nad tą ustawą zmieniło swoje zdanie co do uczestnictwa w radzie akredytacyjnej także innych środowisk tego zawodu?

I drugie pytanie: czy w przypadku powstania nowych organizacji ministerstwo ma koncepcję, w jaki sposób przeprowadzać potem weryfikację kandydatów? Bo zapis jest sztywny, nie ma więcej niż dwunastu członków krajowej rady, niezależnie od tego, ile środowisk będzie zgłaszać kandydatury. Bardzo proszę o odpowiedź.

Jeżeli chodzi o sprawę pierwszą, to dwukrotnie, a właściwie trzykrotnie przedstawialiśmy nasze stanowisko w komisjach i podkomisjach sejmowych, i trzykrotnie posłowie zdecydowali o tym ostatecznym głosowaniu, o zapisie, który państwu przedłożyli. W końcowej informacji do Sejmu stwierdzamy, że sposób konstrukcji tej rady jest istotny, ale nie jest to sprawa, która decyduje o kwestii najistotniejszej, jaką jest cała ustawa i sprawa sposobu kształcenia pielęgniarek i położnych. Ale oczywiście powrót do zapisów rządowych spotyka się z naszym poparciem, trudno odnieść się do tego inaczej.

Tak można by powiedzieć, jeżeli chodzi o sposób poszukiwania najlepszych kandydatów. I wtedy minister wybiera najlepszych. W naszym rozumieniu rada powinna się składać przede wszystkim z osób zajmujących się dydaktyką, procesem kształcenia, władających językami obcymi itd. Tak więc przypuszczam, że im większa będzie liczba podmiotów, tym wyższe powinny być kwalifikacje kandydatów prezentowanych ministrowi.

Panie Ministrze, czy rząd i pan nie bierzecie pod uwagę  faktu, że jeżeli identyczne uprawnienia do zgłaszania kandydatów do Krajowej Rady Akredytacyjnej Szkolnictwa Medycznego otrzymują małe stowarzyszenia środowisk pielęgniarek i położnych, na równi z reprezentatywnym samorządem tych środowisk, to z tej dużej liczby kandydatów trzeba będzie wybrać ostatecznie tylko sześciu? Wobec tego pewna ich liczba zostanie wyeliminowana. Będzie to więc moment konfliktogenny dla samego środowiska pielęgniarek i położnych, a byłby to chyba efekt przez rząd niezamierzony. Dziękuję.

Panie Senatorze, koncentrujemy się cały czas na tych sześciu sprawiedliwych ze środowiska prezentowanego przez stowarzyszenia, organizacje i samorząd. Ale ja zwracam państwa uwagę na to, że sytuacja jest dokładnie taka sama, jeżeli chodzi o sześciu sprawiedliwych wyznaczonych przez szkoły. Mamy szkoły pomaturalne, szkoły wyższe zawodowe i akademie medyczne. Każdy z tych trzech rodzajów instytucji będzie zgłaszać kandydatów. I może powstać dokładnie taki sam problem konfliktów. Gdyby minister wybrał na przykład sześciu przedstawicieli tylko ze szkół pomaturalnych, to jest pewne, że rektorzy akademii medycznych złożyliby w tej sprawie protest. Myślę więc, że minister musi po prostu wyważyć proporcje i wybrać najlepiej. Nie sądzę, żeby właśnie to było najistotniejsze. Najistotniejszy jest wybór jak najlepszych kandydatów, którzy poprowadzą proces akredytacji. I myślę, że minister tym się będzie kierował.

Nie widzę więcej zgłoszeń.

Bardzo proszę o odpowiedź na pytanie związane z zaproponowanymi poprawkami. Czy istnieje konflikt interesów? Czy jest jakiś interes polityczny, a nie merytoryczny, w tym, że różnicuje się samorząd pielęgniarek i położnych oraz stowarzyszenia i organizacje zawodowe pielęgniarek i położnych? Mamy przecież zapowiedź, że te stowarzyszenia i organizacje zawodowe zamierzają być znaczącą siłą polityczną, ubiegać się o mandaty parlamentarne i zajmować się polityką dotyczącą całej Polski, a nie tylko dbaniem o swoje interesy. Czy rzeczywiście istnieje konieczność przeciwstawiania samorządu stowarzyszeniom i organizacjom zawodowym pielęgniarek i położnych albo uzupełniania samorządu o te stowarzyszenia i organizacje? Czy tu jest jakiś konflikt interesów? Czy samorząd nie jest wystarczającą reprezentacją tego środowiska i musi mieć ono jeszcze organizację polityczną?

Ja nie dostrzegam tutaj takiego konfliktu. Muszę powiedzieć, że projekt ustawy został złożony przez rząd znacznie wcześniej, zanim usłyszeliśmy o jakichkolwiek deklaracjach politycznych ze strony organizacji zawodowych pielęgniarek i położnych.

Jednak sprawa ta, o czym zresztą świadczy cała debata w komisjach sejmowych, a później w komisji senackiej, jest podnoszona przez stowarzyszenie, głównie stowarzyszenie pielęgniarek. Panie twierdziły w dyskusji, że nie zawsze ich interesy, jako pewnej grupy zawodowej, jako stowarzyszenia…

(Senator Piotr Andrzejewski: Są interesami pielęgniarek.)

…które postawiło sobie własne cele, są tożsame z interesami reprezentowanymi przez samorząd. Myślę więc, że ta szersza płaszczyzna daje wszystkim organizacjom, które chcą podnosić kwalifikacje pielęgniarek i dążyć do lepszego standardu kształcenia pielęgniarek, szansę partycypacji w tym procesie. Ja traktuję to rozwiązanie, i tak traktowaliśmy je w przedłożeniu rządowym, jako platformę porozumiewania się, a nie platformę wypierania jednej siły przez drugą.

Pani Senator, oczywiście znowu wrócę do przykładu szkół, do szóstki po tej stronie. Można też założyć, że na przykład wielu dziekanów wydziałów pielęgniarskich w dzisiejszych akademiach medycznych nie jest pielęgniarkami. Są to na przykład chirurdzy czy interniści, którzy, mając tytuł profesora, podjęli się prowadzenia tych wydziałów. Myślę jednak, że do takiej rady akredytacyjnej, gdzie wymagane są pewne kwalifikacje, znajomość programów dydaktycznych, rozumienie procesu kształcenia pielęgniarki, będzie się raczej desygnować osoby zajmujące się procesem kształcenia pielęgniarek.

Co do stowarzyszeń, to też nie sądzę, żeby przedstawiały one innych kandydatów. Była oczywiście w pewnym momencie propozycja, żeby minister określił w drodze rozporządzenia kwalifikacje, jakie powinny posiadać osoby, które mają brać udział w tej radzie. To wydawało się najbardziej sprawiedliwe, bo obie szóstki, zarówno szóstka po stronie szkół, jak szóstka po stronie stowarzyszeń i organizacji zawodowych, musiałyby mieć takie same kwalifikacje. I większość dyskutantów, a przynajmniej ich znaczna część, opowiadała się za tym rozwiązaniem, ponieważ jest ono najbardziej sprawiedliwe. Potem jednak debata poszła raczej w kierunku przyjęcia zapisów podobnych do tych, jakie są w ustawach o wyższych szkołach zawodowych, gdzie określone są proporcje partycypacji w radzie akredytacyjnej.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Andrzej Ryś: Dziękuję, Panie Marszałku.)

Niepokoi mnie tylko jedna sprawa, a mianowicie moda na to, że przy okazji różnych ustaw, szczególnie dostosowawczych, dotychczas uchwalanych bądź nowelizowanych powołujemy różnego rodzaju organy centralne, komisje, rady, że mnożymy te instytucje. Tak jest też w tym przypadku. Chodzi o sprawę Krajowej Rady Akredytacyjnej Szkolnictwa Medycznego. Rada ta jest dość ważna, podejmuje ważne decyzje, ale jest również dość kosztowna. W tym przekonaniu utwierdził mnie jeszcze pan minister, mówiąc o pewnych sprawach, o których nie wiedzieliśmy. Zakłada się, że w skład krajowej rady wejdzie dwanaście osób powołanych przez ministra zdrowia, zgłaszanych w połowie przez szkoły, a w połowie przez samorząd pielęgniarek i położnych, podkreślam: samorząd pielęgniarek i położnych. Sądzę, że żaden z członków tej rady nie będzie bezrobotnym, będzie miał swoje miejsce pracy. Będzie on jednak otrzymywał dodatkowe wynagrodzenie. Proponuje się, aby miesięczny ryczałt wynosił nie więcej niż 100% przeciętnego wynagrodzenia w sektorze przedsiębiorstw, a jak wskazuje praktyka, te 100% będzie wykorzystane.

Wydaje mi się, że debatę tę zdominuje właśnie sprawa składu tej rady i pozwolę sobie wygłosić własny pogląd. Ja byłbym jednak za zachowaniem zapisu, który uchwalił Sejm. Bo moim zdaniem rysuje się tu pewna jasna, ogólna zasada, którą przyjęto przy konstruowaniu tej ustawy. Zakładała ona, że rada będzie się składała w połowie z teoretyków w dziedzinie pielęgniarstwa, a w połowie z praktyków. I dlatego właśnie zapisano, że praktyków ma reprezentować sześciu przedstawicieli środowiska pielęgniarskiego.

Wydaje mi się, że Naczelna Izba Pielęgniarek i Położnych jest tą szeroką reprezentacją czy też najszerszą reprezentacją praktyki. I zupełnie nie rozumiem pytań, które tutaj padły, i stwierdzeń, że wobec tego należałoby stworzyć możliwość szerszej reprezentacji tego środowiska. Ja nie znam szerszej reprezentacji tego zawodu niż Naczelna Izba Pielęgniarek i Położnych, do której, przypominam, przynależność jest obligatoryjna. Chyba że ktoś z zadających takie pytania ma zamiar rozszerzyć tę reprezentację na środowiska, które są jego zdaniem "słuszniejsze" niż te, które reprezentowane są w Naczelnej Izbie Pielęgniarek i Położnych. Mówię "słuszniejsze", bo oczywiście  domyślamy się - przynajmniej chciałbym, żebyśmy się domyślali - o co chodzi.

Proszę państwa, chciałbym zgłosić poprawkę. Ale prosiłbym pana marszałka o pewien liberalizm, taki, jaki zastosował w poprzednim punkcie naszych obrad, dlatego że rzecz wymaga jednak sprawdzenia przez Biuro Legislacyjne i moja wyraźna prośba kierowana jest właśnie do Biura Legislacyjnego. Prosiłbym o uwagę, bo będę wręcz chciał, żeby Biuro Legislacyjne ostatecznie sformułowało tę poprawkę, którą chcę wyrazić. Mianowicie wydaje mi się, nie mówię tego w sposób całkowicie zdecydowany, konsultowałem to jeszcze przed chwilą także z senatorami z mojej strony sali… Otóż dano nam w dokumencie uzupełniającym materiał porównawczy do ustawy, jaki przygotowało Biuro Legislacyjne, gdzie na stronie 8 mamy zmianę dotyczącą art. 13 ust. 3 wstawioną przez Sejm - i tak mielibyśmy wobec tego tę ustawę uchwalić - która mówi: "Okręgowa rada pielęgniarek i położnych może przyznać cudzoziemcowi niebędącemu obywatelem państwa członkowskiego Unii Europejskiej, który spełnia warunki określone w art. 11 ust. 2 pkt 2, 4 i 5, ograniczone prawo wykonywania zawodu na czas odbywania stażu podyplomowego lub kształcenia podyplomowego". Gdy wertowałem tę ustawę, wydało mi się, że art. 11 ust. 2 pozostaje bez zmian i wobec tego odwoływanie się w tym momencie do jego pktów 2, 4 i 5 powoduje, że omijamy - jest to chyba pewne prawne uchybienie - znajomość języka polskiego, której domagamy się od wszystkich innych pielęgniarek i położnych z Polski, z krajów Unii Europejskiej. Tutaj dla obywateli krajów pozaunijnych zupełnie niechcący tworzymy taką możliwość, że mogą wykonywać te zawody bez znajomości języka polskiego.

Teraz głos ma senator Sławomir Willenberg. Następnym mówcą będzie senator Dorota Czudowska.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałbym jeszcze wrócić do tej Krajowej Rady Akredytacyjnej Szkolnictwa Medycznego. Otóż padły tutaj głosy, zresztą podobne do mojego sposobu myślenia, że Naczelna Izba Pielęgniarek i Położnych skupia wszystkie organizacje. Uważam za stosowne, żeby tylko ta organizacja reprezentowała w krajowej radzie pielęgniarki i położne, z tego względu, że pozwoli to uniknąć nieporozumień, jakie będą pojawiały się przy delegowaniu osób, i jednoznacznie określi osoby, które będą tę organizację reprezentowały.

Popieram stanowisko Komisji Nadzwyczajnej Legislacji Europejskiej w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej i wprowadzenie poprawki umożliwiającej zgłoszenie kandydatów do Krajowej Rady Akredytacyjnej Szkolnictwa Medycznego także przez stowarzyszenia i organizacje zawodowe pielęgniarek i położnych.

O takie prawo dzisiaj między innymi ubiega się Polskie Towarzystwo Pielęgniarskie zrzeszające jedenaście tysięcy dwieście członków, będące stowarzyszeniem naukowym, kontynuatorem Polskiego Stowarzyszenia Pielęgniarek Zawodowych, które powstało w 1924 r. Zostało ono przyjęte do Międzynarodowej Rady Pielęgniarek już w roku 1925. Jest ono autorem pierwszej ustawy o zawodzie z 19 kwietnia 1935 r., współautorem ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej z 1996 r. Jest wnioskodawcą kształcenia akademickiego pielęgniarek i położnych w Polsce, współtwórcą pierwszego Centrum Doskonalenia Średnich Kadr Medycznych. Polskie Towarzystwo Pielęgniarskie jest członkiem Międzynarodowej Rady Pielęgniarek, Europejskiej Grupy Pielęgniarek Badaczy, Stałego Komitetu Pielęgniarek Badaczy, Europejskiego Forum Stowarzyszeń Narodowych Pielęgniarek i Położnych. Polskie Towarzystwo Pielęgniarskie było wnioskodawcą kształcenia akademickiego w Polsce i uczestniczyło w jego powołaniu i tworzeniu. W 1969 r. w Lublinie powstało Studium Pielęgniarstwa przy Akademii Medycznej, zaś w 1972 r., również w Lublinie, pierwszy w Europie wydział pielęgniarski. W 1980 r. Polskie Towarzystwo Pielęgniarskie opracowało program organizacji pielęgniarstwa w Polsce, w tym powołało Samodzielny Departament Pielęgniarstwa w Ministerstwie Zdrowia. Polskie Towarzystwo Pielęgniarskie uczestniczyło także w tworzeniu programów nauczania pielęgniarek i położnych na różnym poziomie kształcenia. Opiniowało przesłane przez WHO projekty europejskiej strategii kształcenia pielęgniarek i położnych, opracowało zasady etyki pielęgniarskiej oraz kodeks etyki zawodowej. Opracowało także projekt powstania samorządów pielęgniarskich oraz uczestniczyło w pracach nad ustawą o zawodzie pielęgniarek i położnych.

Z całym szacunkiem dla samorządu pielęgniarek i położnych - jestem jego popleczniczką i w swoim czasie sama namawiałam pielęgniarki i położne, by tworzyły własną izbę na wzór tej lekarskiej - ale jest to organizacja młoda, która istnieje niespełna dziesięć lat. Polskie Towarzystwo Pielęgniarskie ma zaś siedemdziesięciopięcioletnie doświadczenie i to głównie w zakresie szkolenia zawodowego pielęgniarek i położnych oraz, co równie ważne, a może najważniejsze, jest to, jak do tej pory, jedyne historyczne, przeniesione z dawnych lat towarzystwo dbające o właściwą formę etyczną tego zawodu.

Senatorze Kulak, czy sprawa się wyjaśniła?

(Senator Zbigniew Kulak: Ciągle się wyjaśnia.)

(Przerwa w obradach od godziny 14 minut 09 do godziny 14 minut 32)

Proszę państwa o zajmowanie miejsc.

Kontynuujemy rozpatrywanie punktu trzeciego. Przypominam, że jesteśmy w trakcie dyskusji.

Chciałbym zreferować to, co w tych minionych dwudziestu minutach zrobiliśmy w sprawie, którą zasygnalizowałem. Przede wszystkim powiem, że zostałem pochwalony przez Biuro Legislacyjne za dociekliwość wykazaną w trakcie czytania tekstu ustawy. Okazało się, że faktycznie mam rację. To znaczy mam rację w tym, że cudzoziemcy, którzy będą w naszym kraju chcieli uzyskać ograniczone prawo wykonywania zawodu na czas odbycia stażu podyplomowego i cudzoziemcy, którzy nie będą obywatelami państw członkowskich Unii Europejskiej, faktycznie nie będą musieli posługiwać się językiem polskim, nie będą musieli mieć umiejętności w porozumiewaniu się w tym języku. Ale podczas rozmowy z panem ministrem Rysiem byłem przekonywany, że ten wymóg nie jest konieczny. Pan minister podał pewien przykład; o ile pamiętam, chodziło o Ukrainę, której obywatelom Polska stwarza właśnie możliwości odbywania tych staży podyplomowych w naszym kraju, co jest korzystne i dla tych osób, i dla naszego kraju, który w tym momencie staje się ośrodkiem kształcącym. W naszej dyskusji ja z kolei podawałem przykłady bardziej odległe, typu Burkina Faso czy Tajlandia, w tym momencie bowiem uchylamy furtkę i dla osób stamtąd pochodzących.

Ostatecznie jednak rezygnuję ze składania poprawki. Z jednej strony mam czyste sumienie, że poinformowałem przedstawiciela resortu zdrowia o tej obserwacji. A z drugiej strony, po dokładnym przeczytaniu tego całego akapitu, który mówi, że okręgowa rada pielęgniarek i położnych może przyznać to prawo - nie musi, lecz może - nie będę składał poprawki. Ale dziękuję za stworzenie możliwości dogłębnego przedyskutowania tego problemu, Panie Marszałku. Dziękuję.

Informuję więc, że lista mówców została wyczerpana.

Powracamy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców - w związku z dostosowaniem do prawa Unii Europejskiej.

Dam to pod rozwagę panu marszałkowi, jako że wyłącznie pan marszałek jest władny…

(Senator Józef Frączek: Ja tylko chciałem powiedzieć...)

Chyba damy żółtą kartkę panu ministrowi za to, że nie dotarł na czas. Będzie pięć minut przerwy, nawet osiem, jak myślę. I proszę odnaleźć pana ministra, bo widzę, że będzie tu ostre przepytywanie.

(Przerwa w obradach od godziny 14 minut 37 do godziny 14 minut 46)

Proszę państwa, ubolewam nad tym, ale pan minister wprowadził nas w błąd i będzie dopiero za pół godziny.

(Przerwa w obradach od godziny 14 minut 46 do godziny 15 minut 17)

Proszę państwa, wznawiam obrady.

Powracamy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w spawie ustawy o zmianie ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców - w związku z dostosowaniem do prawa Unii Europejskiej.

W trakcie przesłuchań tak senatora sprawozdawcy, jak przedstawiciela rządu, a konkretnie przedstawiciela Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, odniosłem wrażenie, że zarówno komisja, jak i MSWiA, dąży do kompromitacji Polski na arenie międzynarodowej. Ale być może jest to moje subiektywne odczucie. Dlatego stawiam oficjalne pytanie: jakie jest stanowisko Polski w ramach negocjacji o członkostwo Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej w zakresie nabywania nieruchomości? Uprzedzam, że mam to stanowisko na biurku, ale oczekuję odpowiedzi ministerstwa do protokołu.

(Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski: Do kogo pan senator kieruje…)

Do odpowiadającego na postawione pytanie.

Proszę bardzo, kto z panów?

Jeżeli chodzi o stanowisko Polski w kwestii nabywania nieruchomości, to wystąpiliśmy o okresy przejściowe: pięcioletni w odniesieniu do gruntów inwestycyjnych i osiemnastoletni w odniesieniu do gruntów rolnych. Po tych terminach pięciu i osiemnastu lat cudzoziemcy pochodzący z obszaru Unii Europejskiej będą mogli nabywać nieruchomości odpowiednio w obu działach bez jakichkolwiek zezwoleń. Obowiązuje bowiem w Unii Europejskiej zasada dotycząca swobody przepływu kapitału i swobody nabywania nieruchomości na potrzeby działalności gospodarczej. Tak więc są to dwie odrębne kwestie. Dzisiaj nie mówimy o stanowisku negocjacyjnym, nie mówimy o prawie, a właściwie o uprawnieniu do nabywania nieruchomości na zasadach traktatu rzymskiego o utworzeniu Wspólnoty Europejskiej. Dziękuję bardzo.

To jest oficjalne stanowisko, które otrzymałem jako przewodniczący senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. I pokazuję to wszystkim senatorom.

Jeżeli można… To jest dokładnie to, co powiedziałem. Ustawa o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców przewiduje instytucję prawną zezwolenia jako przesłanki do nabycia nieruchomości. Czyli po osiemnastu i po pięciu latach ta ustawa nie będzie miała zastosowania, będzie za to miała zastosowanie przed upływem tych okresów. Poza tym Polska nigdzie we własnym systemie prawnym i wobec własnego porządku prawnego nie zobowiązała się, że nie będzie zmieniała obowiązującego ustawodawstwa, jeżeli wynika to ze zobowiązań międzynarodowych. A takim zobowiązaniem międzynarodowym jest Układ Europejski, ustanawiający stowarzyszenie. Dziękuję.

Chciałbym jeszcze raz podnieść moje wątpliwości i zadać pytania, które wcześniej zadawałem. Po co my to dostosowujemy i wprowadzamy dzisiaj te zmiany, powołując się na art. 6 Układu Europejskiego o stowarzyszeniu, który mówi, że maksymalnie po okresie dziesięciu lat, w dwóch kolejnych etapach, będziemy stowarzyszeni? Czy to nas obowiązuje i czy musimy to realizować, skoro myślimy o dalszym etapie, nie o tak zwanym stowarzyszeniu, ale o Unii? Ja uważam - i myślę, że należy podejść do tego jednomyślnie - że należałoby to po prostu odrzucić i nie wprowadzać takiej zmiany.

Ja rozumiem, że pytanie pana senatora dotyczy kwestii stosowania układu stowarzyszeniowego, bo o tym mówimy. W związku z tym prosiłbym, żeby pan minister Banasiński wyjaśnił tę kwestię i żeby tę odpowiedź uzupełnił pan minister Kranz.

Jeżeli można, najpierw pewne uściślenie. Jeżeli chodzi o okres przejściowy, to jest on przewidziany na dziesięć lat, z podziałem na dwa okresy pięcioletnie. Przy czym te przepisy nie mają charakteru bezwzględnie wiążącego, terminy te mogą więc ulec zmianie, czyli nie musi to być pięć lat… Ale jeżeli chodzi o sam okres dziesięcioletni, to jest to termin maksymalny. Gdybyśmy więc nie weszli po tych dziesięciu latach do Unii, to nadal bylibyśmy państwem stowarzyszonym. Ta umowa jest zawarta jak gdyby bez ograniczenia, bez terminu końcowego. Chodzi o to, że Układ Europejski nie wiąże upływu okresu przejściowego z wnioskiem państwa stowarzyszonego, Polski, o uczestnictwo w strukturach Unii Europejskiej.

Jeżeli chodzi o ustawę o nabywaniu nieruchomości, to jest to wykonanie zobowiązania wynikającego z art. 44 Układu Europejskiego. Do końca pierwszego etapu okresu przejściowego Polska przyjmie zasadę traktowania narodowego, w tym prawo do nabywania nieruchomości na rzecz podmiotów Unii Europejskiej, z wyłączeniem podmiotów działających na zasadzie samozatrudnienia. To jest warunek przejścia do drugiego etapu. Mam nadzieję, że pan minister Kranz uzupełni tę moją odpowiedź. Wprawdzie pan minister Geremek składał wniosek, dany pod rozwagę Rady Stowarzyszenia, aby przejść do drugiego etapu wcześniej, ale wniosek ten spotkał się z odmową. Postawiono warunek, że musimy najpierw spełnić przesłanki wynikające z Układu Europejskiego. Czyli zrealizowanie postanowień Układu Europejskiego jest warunkiem przejścia do drugiego etapu stowarzyszenia.

Kwestia tego pierwszego i drugiego etapu. Wprawdzie nie są one określone w układzie czasowym, ale decyzja, jaką otrzymaliśmy, dotyczy czterech czy pięciu lat. Chodzi tutaj o to, że pierwszy i drugi etap to dowód realizacji przez Polskę zobowiązań zaciągniętych w ramach układu stowarzyszeniowego, jest to więc przesłanka do członkostwa w Unii. Przeciąganie tego pierwszego etapu niczego nie zmieni, co najwyżej jeszcze bardziej utrudni nam negocjowanie pozostałych nierozwiązanych kwestii w ten sposób, że będą się one wszystkie kumulować pod koniec tego okresu, kiedy już naprawdę będziemy chcieli być członkiem Unii Europejskiej, gdyż taka będzie wola polityczna. Jest to element zasadniczy. Tak jak powiedział pan minister Banasiński, gdyby ktoś chciał to przeciągać poza ten okres dziesięciu lat, to przez następne dwadzieścia lat możemy być państwem stowarzyszonym ze wszystkimi konsekwencjami politycznymi tego, że jesteśmy poza klubem Unii Europejskiej.

Te zmiany, o których mowa w art. 44 ust. 7, jakie praktycznie są powtarzane w ustawie lecz innym językiem, są warunkiem zasadniczym. Nigdy nie będziemy mogli być członkiem Unii Europejskiej, jeżeli tego nie spełnimy. W związku z tym pytanie niejako polityczne: czy w ogóle tego chcemy? Dodać mogę tylko jedno - krótko, bo rozumiem, że pan Naglewski to wcześniej powiedział - w praktyce to niczego nie zmieni. To, co teraz zawieramy w ustawie, jest po prostu zapisaniem innym językiem zobowiązań z art. 44-47, które w praktyce są stosowane przez ministra spraw wewnętrznych i administracji. Dziękuję.

Pozwolę sobie może zauważyć jeszcze jedno. Co się stanie w przypadku, gdy nie przyjmiemy projektu zmiany tej ustawy, jeżeli wnioskodawca złoży wniosek do ministra spraw wewnętrznych i administracji akurat w takim otoczeniu i w sytuacji, która jest tu przewidziana prawem? Myślę o Układzie Europejskim. Uważam, że jeśli dojdzie do rozpatrywania odwołania przed sądem, to sąd pewnie będzie brał wtedy pod uwagę zapisy układu stowarzyszeniowego, ponieważ to prawo, jeśli chodzi o układ, jest już obowiązujące w naszym kraju. Jeżeli się mylę, to prosiłbym, żeby moją wypowiedź sprostował pan minister Kranz z Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Bardzo o to proszę, Panie Ministrze.

Przejście do drugiego etapu oznacza praktycznie to, że stosowany jest Układ Europejski, art. 47 ust. 7, pierwszy akapit. I w gruncie rzeczy ta ustawa ma ułatwić stosowanie prawa przez administrację polską oraz, w przypadku jakichś sporów, ewentualnie przez polskie sądy poprzez to, że rozpisuje treść art. 44 ust. 7 nieco szerzej i dokładniej, ułatwiając tym samym zadania administracji. Ale generalnie rzecz biorąc, w przypadku kolejnego przejścia do drugiego etapu Układ Europejski miałby pierwszeństwo przed jakąkolwiek ustawą w przypadku konfliktu z nią. Wyraźnie przewiduje to konstytucja. Projekt ustawy rozpatrywanej dzisiaj przez Wysoką Izbę ma na celu uniknięcie wszelkiego rodzaju nieporozumień interpretacyjnych i wyczyszczenie treści art. 44 ust. 7 w celu ułatwienia stosowania prawa i zapobiegnięcia różnego rodzaju niedomówieniom. Dlatego projekt ustawy jest w paru punktach rozszerzony o pewne kwestie, żeby mógł być łatwiej stosowany.

(Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski: Tak, ale jest na to tylko sześćdziesiąt sekund.)

I kolejne pytanie, o ratio legis wprowadzenia już w czasie rozmów akcesyjnych okresów przejściowych w przypadku nieruchomości na cele inwestycyjne, wprawdzie dotyczące wszystkich podmiotów zagranicznych i rolnych. Wskazuje to wyraźnie na to, że są jakieś wyraźne powody społeczne ustalenia takich okresów. Czy w związku z tym nie ma możliwości nie renegocjowania, lecz usprawiedliwienia niewprowadzania własności tych przedsiębiorstw z uwagi na to, że przecież te same przeszkody uzasadniają także ograniczenie tych możliwości dla poszczególnych cudzoziemców. Brakuje jakby równych szans w dostępie do ziemi obywateli polskich i obcokrajowców oraz możliwości wzajemności, jeśli chodzi o obywateli polskich, którzy mieliby nawet prawo kupna ziemi za granicą. Polska negocjuje te długie okresy, mimo że liczą się one od akcesji. A tu, mimo że nie ma akcesji, tylko jest Układ Europejski i dopiero pierwszy okres z tych dziesięciu lat, ale już się tego wymaga i otwiera się furtkę do wykupywania polskiej ziemi pod działalność gospodarczą obcych przedsiębiorstw. To te trzy pytania.

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Bezpośrednie.)

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Ale co to znaczy? Proszę o przykład.)

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Jeden, dwa albo trzy przypadki, takie najbardziej typowe.)

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Nie jest to konieczne, bo można wynająć lokal. A kiedy jest to bezpośrednio konieczne?)

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Ale chodzi mi o to, kiedy jest to bezpośrednio konieczne?)

(Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski: Pani Senator…)

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Inwestycje, inwestycje, tak jest.)

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Panie Ministrze, chodzi mi o to, czy oprócz inwestycji jest jeszcze chociaż jeden przypadek…)

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: No dobrze, to niech pan…)

Druga sytuacja, którą mogę podać to budowa mieszkań pod wynajem przez inwestora zagranicznego. No, żeby mógł wybudować te mieszkania, musi nabyć grunt. I znowu uruchamia się cała procedura, badania, w nawiązaniu do prawa miejscowego, czy rzeczywiście musi być taka powierzchnia, czy na te cele, czy to konieczne. I wtedy dopiero jest udzielane zezwolenie.

Chcę powiedzieć, że w Układzie Europejskim Polska zobowiązała się przyznać te prawa po zakończeniu pierwszego etapu, natomiast strona unijna przyznała je Polsce już od dnia wejścia w życie układu, czyli od 1 lutego 1994 r. Tu jest więc zasada symetrii na korzyść, powiedziałbym, Polski, bo tamta strona już przyznała nam te prawa i nie ma żadnych przeszkód formalnych, aby polski inwestor nabywał nieruchomości we Francji, Niemczech czy Hiszpanii, na zasadzie tamtejszych reżimów prawnych i w zgodzie z Układem Europejskim. Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku, pytanie do pana ministra Naglewskiego. Pan zna sprawozdanie komisji i poprawkę do art. 7. Bardzo bym prosił o śledzenie, o co mi chodzi. W poprawce tej dodaje się art. 7a w brzmieniu: "Jeżeli o zezwolenie ubiega się przedsiębiorca Wspólnoty, którego przedsiębiorstwo zostało założone na terytorium Polski lub oddział założony w Polsce przez przedsiębiorcę Wspólnoty, minister właściwy do spraw wewnętrznych wydaje zezwolenie, gdy jest to bezpośrednio konieczne dla prowadzenia działalności gospodarczej, dla której przedsiębiorstwo lub oddział zostały założone". Tego rodzaju zapis budzi obawę, że mogą się pojawić podmioty, które w swoim akcie założycielskim postawią jakiś określony cel i później przy ubieganiu się o sprzedaż wylegitymują się, że to jest im potrzebne do tego, co chcą realizować. Ale po nabyciu ziemi będzie to zupełnie inna działalność czy w ogóle przestanie istnieć ten podmiot.

Jeszcze jedno, pan senator mówi, że przedsiębiorstwo w swoim akcie założycielskim może mieć zapisaną określoną działalność, a potem prowadzić działalność nieco odmienną. Chciałem w tym miejscu zapewnić, że minister spraw wewnętrznych analizuje akt założycielski przedsiębiorstwa, ale wniosek rozpatruje indywidualnie pod kątem określonego zamierzenia. Nie odnosi się tylko do tego, co jest zapisane w akcie założycielskim, ale bada działalność w odniesieniu do określonego przedsięwzięcia czy określonej inwestycji.

(Senator Jan Chojnowski: Chodzi o "bezpośrednio związane z prowadzoną już działalnością".)

Ta propozycja nie do końca jest zgodna z literą Układu, dlatego że mówi on o zakładaniu przedsiębiorstw i prowadzeniu działalności gospodarczej. Przedsiębiorca Wspólnoty może mieć zamiar podjęcia działalności gospodarczej określonego rodzaju, który uzależnia od nabycia nieruchomości. Jeżeli jej nie nabędzie, nie podejmie działalności tego rodzaju. Byłoby to zatem ograniczenie postanowień Układu. Dlatego Układ Europejski wprost mówi o związaniu działalności gospodarczej i zakładania przedsiębiorstw z koniecznością nabycia nieruchomości. Ten fragment art. 44 trzeba czytać w kontekście całego art. 44. Tak więc jest to mało możliwe.

(Senator Jan Chojnowski: Panie Marszałku, chodzi mi o bardziej uszczegółowione kryteria do wydawania decyzji.)

Ja mam następujące pytania. Pierwsze: czy dobrze zrozumiałem, że jeżeli nie przyjmiemy tych propozycji zmian ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców, to i tak z tytułu zawarcia przez nasz kraj Układu Europejskiego, ustanawiającego stowarzyszenie, będą obowiązywać zapisy tego układu? Inaczej mówiąc, przyjęcie bądź nieprzyjęcie i tak nie skutkuje prawnie, bowiem prawnie skutkuje już Układ Europejski. To jest pierwsze pytanie.

I trzecie pytanie, związane z tym, że w tle naszej dyskusji jest jeden element. Oficjalne statystyki są uspokajające, ale pojawiły się przypadki nabywania nieruchomości przez cudzoziemców poprzez osoby podstawione. Tytuł własności jest na obywatela polskiego, ale istnieje obawa, że z chwilą wejścia do Unii zmienią się tytuły własności i dopiero wtedy będziemy mogli realnie ocenić ilość gruntów zakupionych przez cudzoziemców. Mam pytanie: czy ta szara strefa nabywania nieruchomości jest w jakiś sposób lub może być kontrolowana, monitorowana, wstępnie szacowana, czy też ten proceder jest zupełnie poza jakąkolwiek możliwością kontroli? I czy są jakiekolwiek mechanizmy przeciwstawiania się tego typu procederowi?

A więc układ ten skutkuje, bo on Polskę wiąże. Jeśli zaś chodzi o przejście do drugiego etapu, to jest wyraźnie napisane, że nie później niż do końca pierwszego etapu, określonego w art. 6, Polska przyzna prawa, o których mowa, oddziałom i agendom założonym w Polsce przez przedsiębiorstwa Wspólnoty. Tak więc jest to po prostu pewne rozszerzenie, ale generalnie rzecz biorąc to, co się dzisiaj dzieje w polskiej praktyce prawnej, w praktyce ministra spraw wewnętrznych i administracji, odpowiada już tym podstawowym założeniom.

Jeśli chodzi o drugie pytanie, czy w krajach Unii Europejskiej istnieją dodatkowe regulacje, to oczywiście sytuacja w tym względzie jest bardzo złożona. Są kraje, które mają nieco większe obostrzenia, i są takie, gdzie jest prawie całkowita liberalizacja. I do krajów, w których istnieją znaczniejsze obostrzenia, należy między innymi Dania. Chcę powiedzieć, że w zakresie gruntów rolnych na przykład we Francji istnieją odpowiednie procedury na poziomie lokalnym, jeśli chodzi o nabywanie gruntów rolnych, ale te procedury są jednakowe dla obywateli francuskich, dla obywateli państw Unii i dla nas. I nie czyni się różnic między obywatelami francuskimi czy obywatelami innych państw Unii Europejskiej.

Chciałbym potwierdzić to, o czym mówił pan minister Naglewski. Chcę ponadto powiedzieć, że w państwach członkowskich Unii Europejskiej nie przewidziano zezwoleń na nabywanie nieruchomości. Niektóre państwa stosują system notyfikacji, to znaczy, że właściwemu organowi administracji zgłasza się zamiar kupna określonej nieruchomości, a organ ten może wyrazić sprzeciw w sytuacjach niewyraźnie określonych przepisami prawa. Ale to dotyczy sytuacji ekstremalnych, a nie zwykłego obrotu gospodarczego.

Jeżeli chodzi o Danię, to tam obowiązuje zakaz nabywania tak zwanych drugich siedzib. Czyli jeżeli przedsiębiorstwo czy obywatel z jednego państwa członkowskiego podejmuje działalność gospodarczą na terenie Danii, to nie ma żadnych przeszkód formalnych, aby uzyskać prawo do nabycia nieruchomości bez jakiegokolwiek zezwolenia. Konstrukcja drugiej siedziby dotyczy sytuacji, kiedy obywatel danego państwa, mieszkając w jednym państwie członkowskim, nabywa nieruchomość w Danii. Czyli tu mamy to, o co pytała pani senator, mianowicie ten bezpośredni związek z prowadzoną działalnością gospodarczą.

Jeśli chodzi o trzecie pytanie, o relację między oficjalnymi statystykami a tak zwaną szarą strefą, to chcę powiedzieć, że oficjalne statystyki opierają się na wydanych zezwoleniach. Do końca roku 1998 nie mieliśmy informacji o faktycznie podjętych transakcjach, gdzie byłyby dane o nabywcy, zbywcy i przedmiocie transakcji. Od 1 stycznia 1999 r. z inicjatywy ministra spraw wewnętrznych wprowadzono dla notariuszy obowiązek przesyłania ministrowi spraw wewnętrznych i administracji aktów notarialnych, gdzie zapisane są transakcje dotyczące nieruchomości nabywanych przez cudzoziemców. Obojętnie, czy były one nabywane z zezwoleniem ministra, czy też bez zezwolenia, bo i takie przypadki bywają w odniesieniu do bardzo niewielkich powierzchni. I takie dane mamy od 1 stycznia 1999 r., są one zbierane przez ministra spraw wewnętrznych i administracji.

Pan senator był łaskaw dotknąć problemu szarej strefy transakcji dokonywanych z udziałem cudzoziemców w sposób pośredni, jak pan senator powiedział, na przykład przez podstawionych obywateli Rzeczypospolitej. Chcę powiedzieć, że w tym zakresie minister spraw wewnętrznych zachowuje się w taki sposób. Jeżeli otrzyma informację o transakcji dokonanej bez jego zgody - z mocy ustawy taka transakcja jest nieważna - to występuje do sądu o uchylenie aktu notarialnego, prosi o stwierdzenie nieważności tego aktu. Obecny minister bardzo skrupulatnie współpracuje z Urzędem Ochrony Państwa, Komendą Główną Policji, prokuraturą, jeśli chodzi o tak zwaną szarą strefę. Państwo także jesteście świadkami niektórych postępowań w tej sprawie, między innymi w sprawie szczecińskiej.

Panie Marszałku, trzy pytania.

Pytanie pierwsze jest do przedstawiciela MSWiA, ale myślę, że wszystkie są do MSWiA. Panie Ministrze, w jakich regionach Polski stwierdzacie państwo największe zainteresowanie wykupem ziemi przez cudzoziemców? Czy MSWiA prowadzi taki monitoring? To jest pierwsze pytanie.

Dziękuję bardzo.

Pan senator pyta, w jakich rejonach stwierdzamy bardzo duże zainteresowanie cudzoziemców nabyciem nieruchomości. Minister zawiera takie dane w corocznej informacji składanej na forum Sejmu i taka informacja była przedkładana za rok 1999. Obecnie przygotowywana jest za rok 2000. Ale jeśli chodzi o te obszary, to generalnie można by powiedzieć, że najwięcej transakcji z udziałem cudzoziemców - przepraszam, jeżeli nie powiem dokładnie, ale nie mam przed sobą tych materiałów - dotyczy rejonu Warszawy i województwa mazowieckiego, Śląska, Poznania i Wielkopolski, samego Gdańska i najbliższych okolic. Z przykrością musimy stwierdzić, że nie widać tego znacznego zainteresowania, jeśli chodzi o ścianę wschodnią. Po prostu duże znaczenie ma uzbrojenie w infrastrukturę techniczną, ale także rynkową.

Jeśli chodzi o to, ile jest przypadków nielegalnego nabycia i jakie środki podejmuje minister, to nie mając dzisiaj dokładnych danych, mogę tylko powiedzieć, że w tych sprawach prowadzonych jest kilkadziesiąt postępowań. Nie wiem oczywiście z jakim skutkiem, czym się one zakończą. Jakie środki podejmuje minister spraw wewnętrznych i administracji? Współpracuje z wieloma organami, od których może uzyskać interesujące go informacje dotyczące nielegalnego nabycia. Trudno tu mówić o szczegółach, ale korzystamy ze wszystkich dostępnych ścieżek i nie ukrywamy, że to co proponuje Wysoki Senat, byłoby dla nas pomocne, jeszcze raz powtarzam, także w tej sferze.

Wymowa polityczna tego, że Polska nie chciałaby uznać zobowiązań wynikających z układu stowarzyszeniowego byłaby fatalna. Problem w gruncie rzeczy tkwi w zezwoleniach. My ten system zezwoleń ciągle jeszcze w okresie stowarzyszenia możemy utrzymywać. W momencie członkostwa musimy wynegocjować jakiś nowy system, nie wiem, czy to będzie system już całkowicie wolny, czy też okres przejściowy z notyfikacją - tu są różne warianty.

(Senator Andrzej Mazurkiewicz: Można pytanie uzupełniające?)

(Senator Jadwiga Stokarska: Trzeba było przeczytać nowelizację, Panie Senatorze.)

W stosunku do zobowiązań wynikających z Układu Europejskiego w sensie prawnym nic się nie zmienia. W sensie politycznym jest to sygnał potwierdzenia, a w sensie proceduralnej przejrzystości jest to poprawienie obowiązującej ustawy. Bo przecież my już mamy ustawę o nabywaniu: z zezwoleniami, ze wszystkim, chodzi tylko o zapisanie jej w sposób bardziej przejrzysty i językiem odpowiadającym regulacji traktatowej. My nie wychodzimy tutaj ani poza obecną praktykę, ani poza zapisy traktatowe z układu stowarzyszeniowego.

Minister spraw wewnętrznych nie posiada takiej informacji. Można byłoby ewentualnie o takie informacje wystąpić, ale nie potrafię tego potwierdzić, do innych państw. Jakieś szczątkowe informacje na ten temat mogą być w Ministerstwie Gospodarki bądź w Ministerstwie Finansów. Na podstawie zezwoleń dewizowych, których udzielamy, można by to było oszacować, ale to też byłaby tylko informacja częściowa.

Pierwsze. Ile hektarów ziemi nabyli cudzoziemcy na mocy odpowiednich zezwoleń? Chodzi mi o okres od roku 1990 do końca ubiegłego roku.

W roku 1990 wydano pięćset sześćdziesiąt pięć zezwoleń na nabycie 398 ha, w 1991 - sześćset cztery zezwolenia na 534 ha, w 1993 - dziewięćset sześćdziesiąt siedem zezwoleń na 2 tysiące 8 ha, w 1994 - tysiąc dwieście dziewięćdziesiąt jeden zezwoleń na 1 tysiąc 518 ha, w 1995 - tysiąc trzysta czterdzieści dwa zezwolenia na 1 tysiąc 952 ha, w 1996 - tysiąc czterysta pięćdziesiąt cztery zezwolenia na 2 tysiące 439 ha, w 1997 - dwa tysiące jeden zezwoleń na 2 tysiące 942 ha, w 1998 - dwa tysiące sto osiemdziesiąt dziewięć na 4 tysiące 355 ha i w 1999 - dwa tysiące trzysta cztery na 5 tysięcy 142 ha. Ogólna powierzchnia gruntów w tych latach to około 21 tysięcy 993 ha.

Bez konieczności uzyskiwania zezwolenia ministra spraw wewnętrznych i administracji cudzoziemcy nabyli prawo własności do użytkowania wieczystego dla trzystu sześćdziesięciu sześciu nieruchomości o łącznej powierzchni 143 ha 69 arów, z czego osoby prawne nabyły szesnaście nieruchomości o łącznej powierzchni 5,48 ha, natomiast osoby fizyczne nabyły trzysta pięćdziesiąt nieruchomości o łącznej powierzchni 138 ha 21 arów. I tyle mogę powiedzieć, jeśli chodzi o to pytanie.

Na ten temat już się wypowiadałem. Aktualnie są prowadzone postępowania w kilkudziesięciu przypadkach. Jeśli zaś chodzi o kwestię nadsyłania informacji od notariuszy - mam tu na myśli akty notarialne, które dotyczą transakcji z udziałem cudzoziemców - to trudno mi jest już w tej chwili wypowiedzieć się jednoznacznie na ten temat, ponieważ ta praktyka trwała przez rok 1999 i rok 2000. Kiedy sporządzaliśmy sprawozdanie dotyczące roku 1999, a robiliśmy to w roku 2000, akty notarialne wpływały, oczywiście z określonym opóźnieniem, ale wydanie zezwolenia w roku 1999 na pewno nie skutkuje przeprowadzeniem transakcji w roku 1999, niekiedy przechodzi to na rok 2000. Jest też jeszcze kwestia uprawomocnienia się decyzji. W każdym razie nie da się skrupulatnie porównywać informacji pochodzących od notariuszy i zezwoleń, ponieważ chodzi o różne okresy.

Czy minister ma dostateczną ilość informacji o nielegalnych transakcjach? Powiem, że robi to, co jest mu prawnie dopuszczone i stara się korzystać z najszerszego zakresu wiedzy i informacji. Ale jak to bywa przy tego rodzaju sprawach, nigdy nie będą to informacje kompletne. Jest jeszcze inna kwestia, kwestia wykorzystania materiału. Jeżeli mamy wiedzę, to staramy się ją podeprzeć tym materiałem, znaleźć dowód, a potem już rozpocząć odpowiednią procedurę. Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, ustawa matka z 24 marca 1920 r. jest krótka i przejrzysta. Zezwolenia na nabywanie nieruchomości przez obcokrajowców udzielała Rada Ministrów na wniosek właściwego ministra, zależało to od rodzaju, od przeznaczenia gruntów. Ustawa zawierała w art. 4 zapis, że decyzja Rady Ministrów nie wymaga uzasadnienia i nie ulega żadnemu zaskarżeniu. I to wystarczyło. Na rządzie ciążył konstytucyjny obowiązek pilnowania interesu Polski. Wprowadzona w 1996 r. nowelizacja złagodziła i zaciemniła te zapisy, psując ustalone reguły, czyniąc ustawę nieszczelną. Dlatego rozumiem intencje rządu, który chce tę ustawę uszczelnić, tak przynajmniej jest nam to przedstawiane, lecz i teraz nie jest to czytelne.

Minister spraw wewnętrznych i administracji podaje w uzasadnieniu przyczynę negatywnej decyzji. Niekiedy, w szczególnych przypadkach, gdy dotyczy to informacji poufnych, a niekiedy tajnych, uzasadnienie jest poszerzane dopiero w sądzie, kiedy takie odwołanie wpłynie. I wtedy oczywiście zarządzana jest tajność obrad. Opieramy się na opiniach określonych organów funkcjonujących w tym kraju i w świetle tych opinii niekiedy zachodzi potrzeba wydania negatywnej decyzji, której przyczyny nie w pełni, jak mówię, mogą być podane w uzasadnieniu. Ale jesteśmy zobowiązani podać dogłębne uzasadnienie w określonych warunkach, w przypadku rozpatrywania decyzji przez sąd.

Rozumiem, że każdy z nas senatorów siedzących tu i słuchających udzielanych odpowiedzi wyciągnie odpowiednie wnioski. Ja, delikatnie mówiąc, mam duży mętlik w głowie i na dobrą sprawę nie wiem czy jako jedyny na tej sali. Przede wszystkim to nie rozumiem, czy ta ustawa - to pytanie kieruję do głównego odpowiadającego, do pana ministra - czy ta ustawa komuś jest przydatna. A jeżeli tak, to proszę tak naprawdę powiedzieć komu. Kto tak na dobrą sprawę naciska nas, byśmy tę ustawę wprowadzili? Bo jeżeli ona nic nowego nie wnosi, a my mamy dawać jakiś tam niby sygnał polityczny, to robimy sobie zabawę w ciuciubabkę. Cała Europa, cały świat wie, że u nas są takie przepisy, tak się pewne rzeczy realizuje, taka jest ustawa, tak a tak się tę sprzedaż ziemi prowadzi. Opowiadamy sobie w tym momencie jakieś bajeczki.

I jakby tak któryś z panów był uprzejmy odpowiedzieć na pytanie, co merytorycznie wprowadzi ta ustawa, co się zmieni w starym porządku. Jak technicznie cudzoziemiec będzie mógł teraz kupować ziemię? Jakie będzie ograniczenie czy obostrzenie w zakresie kupowania tej ziemi? Bo jeżeli nic się nie zmieni, to naprawdę szkoda naszego czasu. O czym my tutaj rozmawiamy? Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku, Panie Senatorze, jeżeli można, to pozwolę sobie odpowiedzieć na pytanie, komu przydatna jest ta ustawa. Przydatna jest naszemu państwu w tym sensie, że w układzie stowarzyszeniowym przyjęliśmy określone zobowiązania i chcemy - dla przejrzystości procedur w zakresie wydawania zezwoleń - w ustawie naszego prawa wewnętrznego tak to zapisać, żeby nie dochodziło do interpretacji zapisów Układu Europejskiego w sądzie. Jeśli chodzi o uzasadnienie polityczne, to poproszę pana ministra Kranza, żeby był uprzejmy się do tego odnieść, jeszcze raz, bo już się odnosił.

Co wprowadzi ta ustawa, czy praktycznie będzie tak samo? Ja w swoim wystąpieniu już na początku dzisiejszego dnia w Senacie pozwoliłem sobie zauważyć, że jeśli chodzi o praktyczne postępowanie ministra spraw wewnętrznych i administracji w zakresie wydawania zezwoleń, to się nic nie zmieni. Starałem się to na początku powiedzieć. Ale chcę też wyraźnie podkreślić, że gdyby obowiązywał zapis przyjęty przez Sejm, to minister spraw wewnętrznych przy wydawaniu decyzji oprócz podstaw prawnych zawartych w prawie polskim, to jest w ustawie o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców, podawałby przepisy z Układu Europejskiego. Taki byłby wówczas obowiązek ministra. Jeżeli Wysoki Senat i Wysoki Sejm zaaprobują poprawki zaproponowane przez Wysoką Izbę, to minister spraw wewnętrznych nadal w uzasadnieniu będzie podawał przepisy prawa polskiego, ponieważ jest to w języku polskim zapisane, jest przełożone. Choć i tak pozostaje problem samozatrudnienia, gdzie mówimy, że w obszarze samozatrudnienia nie ma to jeszcze zastosowania i piszemy dalej: zgodnie z Układem Europejskim. Ale to jest szczegół, tego się nie wprowadza w odniesieniu do regulacji na najbliższe lata, to dopiero za pięć lat.

I teraz prosiłbym, żeby pan minister Kranz uzupełnił to o wypowiedź dotyczącą uwarunkowań politycznych i naszego akcesu. Bardzo proszę.

Wysoka Izbo, może krótko podsumuję pewne poprzednie wątki. Chodzi o to, że w zasadzie, nie zmieniając istoty naszego prawa, jego regulacji i praktyki, dajemy sygnał gotowości do zbliżania się do członkostwa. Jednocześnie polepszamy sobie pozycję wyjściową do negocjowania okresu przejściowego w momencie nabycia prawa do członkostwa. Bo jeżeli zgadzamy się - i za tym jest większość - że w miarę krótkim okresie chcemy stać się członkiem Unii Europejskiej… No, jest to zasadnicza pojedyncza decyzja, jeżeli Senat uważa, że nie powinien to być krótki czas, tylko dziesięć lat. Trzeba podać, że nie, a wtedy będzie zupełnie inne myślenie. Ale jeżeli stwierdzamy, że w miarę krótkim czasie, to musimy czynić to, co pozwoli nam realizować naszą strategię negocjacyjną i wynegocjować dla nas interesujące warunki po wejściu do Unii. Bo przez pewien czas po wejściu chcemy utrzymać system zezwoleń. Ale tu, jak wiadomo, napotkamy opór drugiej strony, która mówi o równym traktowaniu, traktowaniu bez dyskryminacji itd. Na pewno uda nam się wynegocjować pewne okresy przejściowe, to znaczy można z góry założyć, że w momencie przystąpienia do Wspólnot Polska nie zostanie w tych negocjacjach zmuszona do przyjęcia pełnej liberalizacji obrotu nieruchomościami. Ale to trzeba przygotować, stworzyć klimat przetargu i pozycję przetargową. Ma to duże znaczenie polityczne, ale dla administracji i dla sądów ten zapis ustawowy jest tylko wyjaśniający i bardziej przejrzysty niż krótki zapis art. 44 ust. 7 układu stowarzyszeniowego. Dziękuję.

Jeśli chodzi o wydawanie zezwoleń w powiązaniu z nabywaniem nieruchomości na cele, o których pani senator wspomniała, to przede wszystkim najpierw poddajemy badaniom zapisy prawa miejscowego, to jest plan zagospodarowania przestrzennego, ewidencję gruntów, i zwracamy uwagę na opinię samorządu terytorialnego, wojewody, niekiedy marszałka. Chcemy, żeby w odniesieniu do tej inwestycji była wydana opinia i by była pełna akceptacja środowisk, a raczej organów funkcjonujących w terenie. Tak mogę odpowiedzieć na to pytanie.

Proszę bardzo, ponownie pani senator.

Ale ja, Panie Ministrze, pytałam o coś zupełnie innego. Pytałam o liczbę zezwoleń. To pytanie było bardzo konkretne. Chodzi o to, że pan minister powiedział, iż liczba wydawanych cudzoziemcom zezwoleń na inwestycje jest niewielka, a przecież te markety powstają wszędzie, w wielkich i średnich miastach, właściwie codziennie gdzieś jakieś markety powstają. Dla mnie jest to logicznie sprzeczne z tym, co pan minister powiedział. Ja nie pytam, czy pan minister zasięga opinii samorządów, bo ja o tym wiem. Ja pytam, jak się ma do tej rzeczywistości to, co pan minister przekazał, ta ilość gruntów, o której pan minister powiedział. Mnie się to po prostu nie zgadza.

Proszę bardzo.

Gdybym musiał odpowiedzieć bardzo szczegółowo na pytanie o liczbę tych wniosków i zezwoleń, to na pewno byłby to dla mnie pewien problem. Mogę powiedzieć, że jeśli chodzi o sektor spożywczy, bo tak na to patrzymy, to firmy, które weszły na nasz rynek - myślę tutaj o tym nabywaniu - rozwijają sieć swoich placówek na terenie całego kraju bardzo powoli. Obecnie - dotyczy to ubiegłego roku, nie mogę tego powiedzieć o wszystkich latach, bo w tej chwili nie dysponuję taką wiedzą - dominującym inwestorem na polskim rynku są spółki z większościowym kapitałem holenderskim. Złożyły one w pierwszej połowie ubiegłego roku jedenaście wniosków. Ponadto jest obecny kapitał amerykański, kapitał niemiecki, austriacki - tych wniosków było od kilku, no, może do kilkunastu.

(Senator Jan Chojnowski: Panie Marszałku, ja nie w kwestii formalnej, ale w związku z supermarketami. Czy można w tym momencie?)

Panie Ministrze, obserwuje się takie zjawisko: supermarkety, firmy startują do przetargów, wpłacają wadium, nie mając jeszcze ani promesy, ani zezwolenia od państwa, no i wygrywają ten przetarg, a dopiero wtedy ubiegają się o to zezwolenie od państwa. Ale wtedy jest to chyba musztarda po obiedzie. Czy to jest prawidłowe? Bo ja wiem, że często tak właśnie jest: najpierw jest przetarg, wygranie tego przetargu i odzyskanie wadium. A co w przypadku odmowy? Traciłyby wadium? Czy tutaj samorządy nie powinny mieć jakiejś dyrektywy od państwa? Czy nie powinno być jakiejś informacji dla samorządów, aby dopuszczały do przetargów tylko takie firmy, które uzyskały najpierw zgodę? Chyba taka powinna być kolejność? Bo późniejszy akt notarialny to już tylko formalność. Dziękuję bardzo.

Chcę tu wyraźnie powiedzieć, że minister wydaje zarówno zgodę, czyli decyzję, jak i promesę. W naszym rozumieniu zachowanie organu samorządu, który dopuszcza do przetargu cudzoziemca nieposiadającego ani decyzji, ani promesy czy choćby takiego przyrzeczenia, jest wysoce ryzykowne. Bo nawet gdyby ten cudzoziemiec wygrał przetarg - choć, ja uważam, że ze strony organu samorządu terytorialnego byłoby to nieporozumienie - to i tak ta transakcja bez zgody byłaby nieważna. I tylko tyle mogę powiedzieć.

(Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski: No, dobrze.)

Co do sprawy wydawania dyrektyw. No, proszę zauważyć, że funkcjonuje określony system, jeśli chodzi o samorządy terytorialne. Jest nad nimi kontrola sądowa, kontrola Najwyższej Izby Kontroli i takiego organu, jakim jest wojewoda, a dotyczy to zgodności z prawem procedur podejmowania uchwał. Tak więc wydawanie przez nas poleceń samorządom byłoby odczytane, no, powiedziałbym, dość, no…

Panie Ministrze, ja chciałbym wrócić do tej tak zwanej szarej strefy. Z ilości zapytań na ten temat wnioskuję - a myślę, że pan minister też już się z tym zgadza - że jest to spory problem. Przede wszystkim mam pytanie, czy wprowadzenie tej nowelizacji nie jest próbą zalegalizowania tych nielegalnie zawartych transakcji. Mówiąc o nielegalnych transakcjach, mam na myśli nie tylko takie, o których macie państwo dane od notariuszy i które monitorujecie, ale również takie, gdy ktoś podstawiony kupuje działkę, na tej działce powstaje duży pensjonat, ktoś rejestruje tam jakąś działalność gospodarczą, a przecież nie wiadomo, skąd pochodzą środki na tę potężną inwestycję. Jeżeli pan minister jest zainteresowany, to ja mogę dać kilka przykładów. Proszę mnie uspokoić co do tego, czy nie będzie to furtka dla zalegalizowania tych nielegalnych, to trzeba wyraźnie powiedzieć, a już zawartych transakcji,

(Senator Wiesław Pietrzak: Jeśli można, to mam pytanie uzupełniające.)

(Senator Wiesław Pietrzak: Dziękuję.)

(Głos z sali: Nowy asystent.)

Kolejne pytanie dotyczy następującej sytuacji. Czy ministerstwo ma rozeznanie, w ilu spółkach prawa handlowego uczestniczyli obcokrajowcy, a gdzie były dokonywane zakupy terenów i to terenów szczególnie atrakcyjnych i jak w tych spółkach prawa handlowego zmieniały się udziały czy akcje tych współwłaścicieli?

W ilu spółkach prawa handlowego zmieniały się udziały i akcje w momencie, kiedy zostały kupione tereny. Jeśli chodzi o kontrolę cudzoziemców nad tymi spółkami, to jest to bardzo trudne pytanie, Pani Senator. Często do nas napływają takie skargi czy zapytania. Nie potrafię jednoznacznie odpowiedzieć, bo nie prowadzimy dokładnej statystyki, z której wynikałoby, jaka była zmiana udziałów i akcji w spółkach po nabyciu odpowiedniej ilości udziałów czy akcji przez cudzoziemców. Ale jeżeli pani senator pozwoli, to na piśmie postaramy się podać tyle informacji, ile będziemy mogli.

Chodzi o ten sygnał?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Marek Naglewski: Tak.)

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Ministrze, nawiązuję do pytania senatora Pietrzaka w sprawie tej szarej strefy. Czy Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji od początku tego procederu, od 1990 r., podjęło jakieś postępowanie wyjaśniające kwestię nabycia nieruchomości przez osobę podstawioną? Czy przeprowadzone było choć jedno postępowanie na sygnał, że ta osoba jest podstawiona i czy doprowadziło to do wyjaśnienia takiej sytuacji? Ciągle słyszymy, że w Zielonej Górze pół miasta już jest wykupione. Czy była konkretnie jedna sprawa doprowadzona do finału? Mówię tu o zakupie dokonanym przez osobę podstawioną.

Panie Senatorze, pozwolę sobie odpowiedzieć na to pytanie w następujący sposób. Po pierwsze, już w pytaniu pana senatora widać, że dochodzi tu do naruszenia kodeksu karnego: poświadczenie nieprawdy. Ja już nie mówię o naszej ustawie. Ale tu występuje poświadczenie nieprawdy, czyli dotykamy tu kodeksu karnego. I jeżeli minister otrzyma taką informację, to podejmuje działania. Tu już nie ma w ogóle o czym mówić.

Nie wiem, ile jest postępowań dotyczących akurat podstawienia osoby. Mogę powiedzieć, że prowadzonych jest około siedemdziesięciu procedur. Jest to bardzo różnie w różnych województwach. Nie potrafię jednoznacznie określić, gdzie jest ich więcej, a gdzie mniej. Ale to się rozkłada prawie równomiernie do ilości wydawanych decyzji, najwięcej jest ich tam, gdzie jest wydawanych najwięcej decyzji - tak by można było powiedzieć. Nie potrafię tego odnieść do obszarów. Tyle mogę powiedzieć, jeśli chodzi o to pytanie. Dziękuję.

W związku z tym art. 44 Układu Europejskiego, który przywołuje art. 6, chciałbym zapytać, od kiedy biegnie czas dziesięciu lat, bo z tego artykułu wynika, że jest to pewnik, czyli że dziesięć lat to jest ten maksymalny czas. Jeżeli natomiast chodzi o te dwa etapy, o których tu wspominamy, są to etapy, których czas trwania w zasadzie, jak to jest literalnie wypisane, wynosi pięć lat. Rozumiem jednak, że tu będzie pewna dowolność interpretacyjna. Ale jeżeli te dziesięć lat liczyć od 1992 r., to oczywiście sprawa nabiera troszeczkę innego wymiaru.

I drugie pytanie. Chciałbym zapytać, czy w MSWiA nie budzi niepokoju fakt, że cena ziemi w Holandii wynosi 66 tysięcy zł, w Niemczech - 42 tysiące zł, a we Włoszech - 46 tysięcy zł. Myślę, że wszyscy państwo senatorowie znają te ceny. W Polsce zaś cena ta wynosi 4 tysiące 100 zł. Czyli różnice są ogromne. I czy sam fakt, że są tak ogromne różnice, jeżeli chodzi o ceny, nie wywołuje niepokoju, że ta różnica cen będzie powodem kryminogennych, korupcjogennych działań? Czy nie trzeba jednak dopatrywać się w tym przyczyny działań, które będą zmierzały do tego, żeby tę różnicę wykorzystać? Czy struktury europejskie nie powinny wyjść temu naprzeciw i przy takim zróżnicowaniu cen ziemi być może odczekać, aż ta cena się mniej więcej wyrówna?

I trzecia sprawa, o której tu już było wspomniane, czyli zasada wzajemności. Byłoby jednak bardzo dobrze, być może również dla uspokojenia opinii publicznej, gdybyśmy wiedzieli, ilu obywateli polskich nabyło w ostatnim czasie nieruchomości w Unii Europejskiej. A skoro odpowiedzi na to pytanie nie usłyszeliśmy, to mam prawo podejrzewać, że żaden z obywateli polskich nie kupił w ostatnich dziesięciu latach żadnej nieruchomości w państwach Unii Europejskiej. Dziękuję.

Panie Marszałku! Panie Senatorze!

Drugie pytanie, czy nie budzi niepokoju ministra spraw wewnętrznych fakt różnicy cen. Proszę państwa, Panie Marszałku, myślę, że po pierwsze taki jest rynek. Po drugie, w tym pytaniu można odczytać intencję, ażeby minister spraw wewnętrznych i administracji był w części organem regulacyjnym, jeśli chodzi o nabywanie nieruchomości w Polsce przez cudzoziemców. Taką intencję można odczytać. No ale trudno jest zobligować do tego ministra spraw wewnętrznych.

Pozwolę sobie teraz na odniesienie się, w związku z tym pytaniem, do kilku stwierdzeń, jeśli chodzi o nieruchomości w Polsce.

Otóż wedle mojej skromnej wiedzy, jeśli chodzi o majątek w Polsce, to budowle i budynki stanowią około 70% wartości naszego majątku - mówię o całym majątku i wedle źródeł, które posiadam. Jeżeli do tego doliczymy jeszcze grunt, to będzie to w granicach około 80%. Wniosek, jaki się nasuwa, jest taki, że pozostałe 20% - ja tylko rozważam to bardzo ogólnie - to są takie dobra, jak technologie wysokiej klasy, urządzenia, jednym słowem: majątek ruchomy. Jeżeli popatrzymy na inne państwa - mówię głównie o państwach Europy Zachodniej - to ta relacja jest nieco inna. Wartość budowli i budynków to około sześćdziesięciu paru procent, a udział urządzeń, technologii o wysokiej precyzji itd. jest znacznie większy niż u nas. Z tego można wywieść wniosek, że istnieje u nas pilna potrzeba inwestowania w nieruchomości. Nie mówię tego w takim kontekście, że musimy zezwalać na nabywanie nieruchomości, chcę tylko powiedzieć, że istnieje potrzeba pokaźnego inwestowania w szeroko rozumiane polskie nieruchomości.

Teraz co do pytania postawionego przez pana senatora: zasady wzajemności i liczby oraz wielkości nabytych nieruchomości przez obywateli Rzeczypospolitej w państwach Unii Europejskiej. Panie Senatorze, zobowiązujemy się, że wystąpimy w tej sprawie do odpowiednich resortów, do tych, które uznamy za stosowne, i udzielimy panu senatorowi takiej informacji, jaką będziemy mogli uzyskać. W tej chwili sami, powiem szczerze, dysponujemy jakimiś obiegowymi informacjami, a nie chciałbym ich tutaj absolutnie potwierdzać. Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku, jeżeli chodzi o okres przejściowy, to jest to uregulowane w art. 6 Układu Europejskiego. W myśl tego układu pierwszy etap rozpoczyna się z dniem wejścia w życie niniejszego układu. Układ wszedł w życie po notyfikacji zakończenia procedur ratyfikacyjnych - takie jest brzmienie art. 121 - dokładnie wszedł w życie 1 lutego 1994 r. I zgodnie z ust. 2 art. 6 w ciągu dwunastu miesięcy poprzedzających zakończenie pierwszego etapu, czyli tej pierwszej pięciolatki, rada zbierze się w celu podjęcia decyzji o przejściu do drugiego etapu. Oba te terminy mają charakter instrukcyjny. Dziękuję bardzo.

Czy rząd sprawdzał projekt ustawy, a teraz ustawę uchwaloną przez Sejm pod względem zgodności z konstytucją? Czy notariusze przysyłają akty notarialne? Czy MSWiA sprawdza to w terenie? I proszę powiedzieć, czy rzeczywiście ten rejestr jest prowadzony, ponieważ ustawa z 1996 r. obligowała do prowadzenia rejestru ziemi sprzedanej cudzoziemcom. Pani minister Suchocka tego rejestru nie prowadziła. Czy jeśli teraz ministerstwo spraw wewnętrznych ten rejestr wprowadziło, to jest on tylko pozorny? W jaki sposób można ten rejestr sprawdzić? Chętnie bym zobaczyła ten rejestr.

I jeszcze jedno pytanie. To pan minister Naglewski w Sejmie straszył, i teraz w Senacie też, że jeżeli nie dostosujemy się do układu, jeżeli nie znowelizujemy ustawy, to będziemy mieli problem ze skargami wnoszonymi przez przedsiębiorców Wspólnoty, z rozprawami sądowymi. Proszę mi teraz powiedzieć, jakie samopoczucie mają panowie, którzy reprezentują rząd, w kontekście odmówienia przez Niemcy wpuszczenia Polaków do pracy na terenie Niemiec. Chodzi o okres siedmioletni, który pięć dni po przegłosowaniu ustawy w Sejmie Niemcy zapowiedzieli oficjalnie. Proszę powiedzieć, jakie jest samopoczucie panów w kontekście wyżej wspomnianych decyzji: decyzji, że mamy znowelizować ustawy, i decyzji Niemiec, rządu niemieckiego. Jak oceniacie panowie swoją postawę w sprawach narodowych w kontekście tej postawy rządu niemieckiego?

Jeszcze ostatnie pytanie. Dlaczego przedstawiciele rządu, panowie także, twierdzą, że nowelizacja ustawy, umożliwienie sprzedaży ziemi cudzoziemcom, umiędzynarodowienie obrotu ziemią, czyli ostatecznie integracja, są konieczne? Przecież jest to niezgodne z preambułą i art. 1 układu, który mówi, że układ ma służyć przygotowaniu Polski do integracji, a nie dokonaniu samej integracji. Dziękuję bardzo.

Jeśli chodzi o prowadzenie rejestrów, to tak, podzielam zdanie pani senator, że wcześniej w ustawie był zapis o obowiązku prowadzenia rejestrów. Jeżeli sobie dobrze przypominam, była tam taka delegacja dla ministra sprawiedliwości. I chcę wyraźnie Wysokiej Izbie zasygnalizować to, że w momencie, kiedy po raz pierwszy przyszło mi składać sprawozdanie przed Sejmem za rok 1997, czyli składałem je w roku 1998, zobowiązałem się, że niezależnie od tego, czy będzie to minister spraw wewnętrznych, czy minister sprawiedliwości, taki rejestr będzie prowadzony. Dokonaliśmy odpowiedniej zmiany ustawy, wydaliśmy akty wykonawcze i od 1 stycznia 1999 r. prowadzimy te rejestry. Tak mogę to skomentować. Oczywiście podzielam zdanie pani senator w tej kwestii, rzeczywiście tak było.

Pani Senator, ja naprawdę nie staram się straszyć, że te procedury, które będą prowadzone przez ministra spraw wewnętrznych i administracji, będą trudne, jeżeli będzie się korzystać z zapisu układu stowarzyszeniowego. Mówię to tylko dlatego, że znam praktykę sądu i wydaje mi się, że lepiej będzie, jeżeli ten zapis z układu będzie w naszej ustawie i jeżeli będzie napisany w języku polskim, ponieważ interpretowanie zapisów Układu Europejskiego… Jeżeli do tego dołożymy jeszcze stanowiska czy też wiedzę, jeśli chodzi o biura notarialne, to wolałbym, żeby było to zawarte w ustawie polskiej. Stąd moja ocena tego zagadnienia, ale ja absolutnie nie próbuję tutaj nikogo straszyć.

Jak można sprawdzić zapisy w rejestrze? Otóż chcę powiedzieć - zresztą mówiłem to już w swojej wypowiedzi na początku - że w Polsce transakcje, jeśli chodzi o nieruchomości rejestrowane są w trzech podzbiorach informacyjnych, to jest: w zbiorze ewidencji gruntów i budynków, w zbiorze ksiąg wieczystych i w zbiorze informacji podatkowych, czyli informacji służących do wymierzania podatku. Akty notarialne trafiają do tych trzech zbiorów. Nie ukrywam, że rząd pracuje aktualnie nad zintegrowanym systemem rejestracji nieruchomości w Polsce, żeby rozwiązać to w sposób podobny do rozwiązań przyjętych w innych krajach, ale jest to praca, która wymaga kilkunastu czy nawet kilkudziesięciu lat. To ogromna praca, która jest przed nami. Zapewni ona bezpieczeństwo obrotu nieruchomościami i w jednej chwili będzie można uzyskać informacje, o które pytają dzisiaj państwo senatorowie. Ale w tej chwili mamy taką sytuację, że część opisowa operatu ewidencji gruntów, prowadzonego dla wszystkich nieruchomości, jest w 100% na nośnikach elektronicznych, a część kartograficzna zaledwie w 30% w odniesieniu do obszaru miast, i zaledwie w 10% w odniesieniu do obszaru wsi. Jeśli chodzi zaś o księgi wieczyste, to w tej chwili są one założone dla około 35% nieruchomości. Reszta nieruchomości nie posiada tych ksiąg. Co do zbiorów informacji o nieruchomościach, sporządzanych do celów podatkowych, to chcę powiedzieć, że nie posiadamy dzisiaj w Polsce podstawy ustawowej do ich prowadzenia. Po części taka możliwość wynika z ordynacji podatkowej, ale niekoniecznie. A więc dzisiaj informacje dotyczące transakcji są zawarte, jak powiedziałem, głównie w tych trzech segmentach.

Poprawki, które są dzisiaj proponowane, pomogą między innymi ministrowi wejść w te dwa dodatkowe segmenty. Bo na pewno akty notarialne sporządzane przez notariuszy będą przekazywane i do operatu ewidencji gruntów, i do zbiorów informacji podatkowych, i do ksiąg wieczystych. Same strony będą tego oczekiwały, bo przecież trzeba zmienić i osobę obciążoną podatkiem, i zapisy w księdze wieczystej. Minister będzie więc mógł spokojnie porównywać swoje zestawienia z tamtymi.

Chcę również powiedzieć, że w tych sprawach bardzo intensywnie współpracujemy z Głównym Urzędem Geodezji i Kartografii, który odpowiada za operat ewidencji gruntów, a także z Ministerstwem Finansów. W tej chwili rząd kończy pracę nad programem rządowym dotyczącym zintegrowanego systemu rejestracji nieruchomości. I dlatego chcemy, żeby tę niewielką część, bo jest to niewielki procent wszystkich transakcji, czyli transakcje z udziałem cudzoziemców, można było zidentyfikować w tych pozostałych źródłach informacji i mieć do nich dostęp.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Krótka odpowiedź na dwie wątpliwości czy też pytania pani senator. Pierwsze z nich: czy integracja z Unią Europejską jest konieczna? Na to pytanie wszystkie rządy ostatnich dziesięciu lat odpowiadały, że tak. I ja mogę to tylko potwierdzić, bo jest to również stanowisko obecnego rządu. Jego uzasadnienie zabrałoby dużo czasu, ale jednym słowem można powiedzieć, że inaczej odcięlibyśmy się od rynku międzynarodowego, tak jak byliśmy od niego odcięci z różnych innych względów w minionym okresie. Byłyby te wszystkie bariery, a systemy dostępu do rynku towarów czy usług itd. byłyby zamknięte. A więc jest to pewien wybór polityczno-gospodarczy.

Teraz sprawa niemiecka, a więc to, czy Niemcy odmawiają Polakom dostępu do rynku pracy przez okres siedmiu lat. Otóż najpierw pewne sprecyzowanie: Niemcy nie tyle odmawiają, ile proponują, aby robiła to Unia Europejska. Czy do tego dojdzie? Każdy kraj, na przykład Portugalia, może dzisiaj powiedzieć, że żąda piętnastu lat i nic z tego nie wynika. Dopiero negocjująca z nami Unia Europejska będzie mogła ustalić te terminy. Nie dotyczy to tylko Polaków, ale wszystkich państw, które miałyby być przyjęte w przyszłości do Unii Europejskiej. Jest to oczywiście w pewnym sensie stanowisko przetargowe i tak do tego trzeba podejść. Będzie ono kształtowało stanowisko Unii. My musimy jednak patrzeć na nasze stanowisko przetargowe.

Ta ustawa czy też projekt ustawy, jeszcze raz to podkreślam, poza wszystkimi uproszczeniami, przejrzystościami, o których mówił minister Naglewski, zmierza między innymi do tego, żeby ułatwić nam negocjacje z Unią w różnych innych kwestiach. Bo jak my mówimy: tu ziemia, a tu jeszcze coś - to oni mówią: a tu praca, a tam jeszcze coś. I tym sposobem można się przerzucać osiemnastoletnimi okresami w różnych dziedzinach. Chodzi o to, żeby w miarę możliwości ograniczać te dziedziny, a w dziedzinie obrotu ziemią nie stwarzać takiej sytuacji, że druga strona będzie mogła powiedzieć: wy nie chcecie nawet sprzedać bez zezwolenia paru hektarów, to my dołożymy wam jeszcze dwa lata. I takie będą te negocjacje. W związku z tym musimy to w miarę możliwości redukować i ułatwiać. Ta ustawa poprawia naszą pozycję wyjściową. Dziękuję.

(Senator Jadwiga Stokarska: Zostałam niezrozumiana, to jest sprostowanie.)

W moim pytaniu została zawarta następująca myśl: zliberalizowanie ustawy, czyli zwiększenie dostępu do polskiej ziemi oddziałom i agendom przedsiębiorstw ze Wspólnoty, a ponadto wprowadzenie ustawy w ciągu czternastu dni od jej ogłoszenia to jest integracja, a nie stowarzyszenie. To jest integracja, a nie przygotowanie do stowarzyszenia, jak jest zapisane w preambule i w art. 1 układu. I chciałam pana o to zapytać właśnie pod tym kątem.

I jeszcze jedna kwestia. Mówiono nam wówczas na tej sali, że jest to warunek wejścia Polski do OECD, bo w przeciwnym razie stracimy miejsce w kolejce oczekujących na przystąpienie do tego układu gospodarczego. Czyli ciągle stawia się nas przed takim faktem. Dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Marek Naglewski: Panie Marszałku, jeżeli można, to może odpowie na to pytanie pan minister Banasiński.)

Projekt ustawy nie liberalizuje w odniesieniu do oddziałów i agend nabywania nieruchomości, dlatego że projektodawca odwołał się tutaj do prawa działalności gospodarczej i do konstrukcji oddziału i przedstawicielstwa. Przedstawicielstwo prowadzi działalność tylko w zakresie reklamy. Projektodawca uznał w związku z tym, że przedstawicielstwo nie wchodzi w grę przy nabywaniu nieruchomości. Chodzi tylko i wyłącznie o oddział, nie zaś o przedstawicielstwo.

Ponadto jest to, Pani Senator, zobowiązanie wynikające z prawa polskiego. Rzeczpospolita Polska zobowiązała się do wprowadzenia tej regulacji. W związku z tym nie mówimy tutaj o Unii i nie wchodzimy w kwestie polityczne, ale z punktu widzenia czysto prawnego jest to wykonanie zobowiązania międzynarodowego, które Polska przyjęła poprzez ratyfikację układu w drodze ustawy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Panie Ministrze, powiedział pan, że sprzedano 0,07% ziemi zgodnie z prawem i za zgodą ministra spraw wewnętrznych. W odczuciu społecznym jest jednak inaczej. Spora część społeczeństwa twierdzi, że sprzedano znacznie więcej. Pan jakby to potwierdził, mówiąc między innymi, że zawierane są również nielegalne transakcje. Oczywiście uważam, że transakcje nielegalne powinny być karane. W związku z tym mam pytanie. Czy znane są ministerstwu sprawy ukarania tych, którzy takie nielegalne transakcje zawierają? To jedno pytanie.

Panie Marszałku, Panie Senatorze, pragnę w tym miejscu zauważyć, że nie powiedziałem, iż sprzedano, tylko że wydano zgodę na taką powierzchnię, o jakiej pan senator przed chwileczką mówił. Powiedziałem też, że było to w takim przedziale czasowym - lata 1990-1999. Minister nie ma pełnej informacji odnośnie do dokonanych transakcji, ma informację dotyczącą wydanych zezwoleń. A czy wszystkie zezwolenia zostały spożytkowane poprzez transakcję, to my nie możemy jednoznacznie na to pytanie odpowiedzieć. I  stąd ta moja wypowiedź.

Jeżeli już jesteśmy przy tych liczbach. Powiedziałem państwu, że w roku 1999 mieliśmy dwa tysiące siedemset pięćdziesiąt sześć zezwoleń. Chcę powiedzieć, że w roku 2000 - już dysponujemy tymi informacjami - takich zezwoleń wydaliśmy dwa tysiące osiem, to jest o około siedemset pięćdziesiąt mniej niż w roku 1999. Nie potrafię odpowiedzieć zdecydowanie na pytanie o ilość sprzedanych hektarów, która by wynikała z samych transakcji. Jak powiedziałem, prowadzimy tę rejestrację dopiero od 1 stycznia 1999 r.

(Senator Stanisław Marczuk: Uzupełnienie.)

(Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski: Proponuję, żeby…)

(Senator Stanisław Marczuk: Tylko tyle?)

(Głos z sali: Przecież to jest całe postępowanie.)

Jeśli chodzi o grunty nabywane przez cudzoziemców z podziałem na dotychczasowych właścicieli, czyli sektor prywatny, komunalny czy skarb państwa, to chcę powiedzieć, że minister spraw wewnętrznych i administracji nie bada tego zagadnienia. Badamy, czy te grunty są przeznaczone na ten cel i czy w tym miejscu może być prowadzona taka działalność. Muszę szczerze powiedzieć, że nie prowadzimy takich zbiorów informacyjnych. Myślę jednak, że w tej chwili, jeśli chodzi o akty notarialne, zważywszy na to, że używamy nośników elektronicznych, nie będzie żadnego problemu, by posiadać takie informacje w odniesieniu do podziału na dotychczasowych właścicieli.

Jeśli chodzi o stacje paliw i o to, czy jest tych zezwoleń więcej, czy mniej i czy są one dla cudzoziemców. Trudno mi jednoznacznie odpowiedzieć na to pytanie. Muszę jednak przyznać, że od kilku lat zauważamy zainteresowanie cudzoziemców sektorem paliwowym. Nabywają oni nieruchomości w celu wykorzystania ich pod budowę stacji wraz z kompleksem usług niezbędnych dla obsługi klienta. W 1999 r. - tymi informacjami dysponuję - spółki te uzyskały zezwolenia na objęcie nieruchomości o łącznej powierzchni około 120 ha. W pierwszym półroczu 1999 r. ta łączna powierzchnia wynosiła około 14 ha. Takie są liczby, którymi dzisiaj dysponuję.

(Głos z sali: jeszcze pan minister…)

Chcę powiedzieć, że układy europejskie są pewną nową konstrukcją umów stowarzyszeniowych, które są zawierane ze wszystkimi państwami członkowskimi; ich brzmienie jest zbliżone. To znaczy, że ta zasada jest identyczna także w odniesieniu do Węgier, Czech i pozostałych państw członkowskich, czyli brzmienie art. 44 przekłada się również na tamte ustawy. Tak że tam rozwiązania są albo identyczne, albo bardziej zliberalizowane. Jeżeli chodzi o Węgry i Czechy, to wystąpiły okresy przejściowe w przedziale od trzech do pięciu lat. W Estonii na przykład w ogóle nie ma takiego zezwolenia, występuje swobodny obrót ziemią, co tyczy się również cudzoziemców. Regulacje są zróżnicowane, ale to zróżnicowanie jest jedynie, powiedziałbym, na korzyść liberalizacji, jeżeli można użyć takiego sformułowania. Dziękuję bardzo.

Senator Mieczysław Janowski.

Jeśli chodzi o te pytania, to okresy się nie sumują. Postępowanie administracyjne w stosunku do promesy jest podobne do postępowania w stosunku do decyzji, ale są to odrębne postępowania.

(Wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski: Chodziło o warunki stawiane sprzedającemu.)

Jeśli chodzi o badanie zbywcy i nabywcy, chciałbym wyraźnie powiedzieć, że minister spraw wewnętrznych wydaje ewentualnie decyzję warunkową. Muszę jednak powiedzieć, że w postępowaniu żądamy woli zbywcy, jasnej, zdecydowanej woli zbycia nieruchomości. Dotyczy to osób prywatnych, podmiotów komunalnych i skarbu państwa. Chciałbym powiedzieć, że w wielu przypadkach wraca się potem do ministra spraw wewnętrznych z pytaniem, czy musiał dać zezwolenie. Jeżeli była wola zbywcy i nabywcy, jeżeli zostały przez nas zbadane wszystkie okoliczności dotyczące transakcji, to mogła pojawić się pozytywna decyzja.

73. posiedzenie Senatu RP, spis treści, poprzednia część stenogramu, dalsza część stenogramu