72. posiedzenie Senatu RP, spis treści, poprzednia część stenogramu, następna część stenogramu

Powracamy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela, ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa, ustawy o oznaczaniu wyrobów znakami skarbowymi akcyzy, ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu oraz ustawy o zmianie niektórych ustaw związanych z funkcjonowaniem administracji publicznej.

Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej panią senator Genowefę Ferenc o zabranie głosu i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.

Z upoważnienia Komisji Gospodarki Narodowej pragnę przedstawić sprawozdanie z posiedzenia komisji dotyczące rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela, ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa, ustawy o oznaczaniu wyrobów znakami skarbowymi akcyzy, ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu oraz ustawy o zmianie niektórych ustaw związanych z funkcjonowaniem administracji publicznej.

W uzasadnieniu wniosku o odrzucenie ustawy w całości uwzględniono wnioski z przebiegu dyskusji podczas debaty plenarnej, a w szczególności fakt, że głównym celem ustawy jest znalezienie pieniędzy dla budżetu kosztem nauczycieli, bezrobotnych i innych grup obywateli czy innymi drogami. Omawiana ustawa nie rozwiązuje powstałych problemów dotyczących edukacji i rosnącego w bardzo szybkim tempie bezrobocia. Ustawa ta jest przykładem, że budżet państwa zbudowano bez fundamentu, którym winny być ustawy zapewniające odpowiednie środki. Ustawę złożono przecież do laski marszałkowskiej dwa dni po doręczeniu projektu ustawy budżetowej.

Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela, ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa, ustawy o oznaczaniu wyrobów znakami skarbowymi akcyzy, ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu oraz ustawy o zmianie niektórych ustaw związanych z funkcjonowaniem administracji publicznej.

Przypominam, że w tej sprawie w toku debaty przedstawiono następujące wnioski: mniejszość Komisji Gospodarki Narodowej złożyła wniosek o odrzucenie ustawy. Komisja Gospodarki Narodowej - o przyjęcie ustawy bez poprawek. Senatorowie wnioskodawcy przedstawili wnioski o wprowadzenie poprawek do tekstu ustawy.

(Głos z sali: To jest manipulacja tekstem.)

Przypominam w związku z tym, że w toku debaty przedstawiono następujące wnioski: mniejszość Komisji Gospodarki Narodowej złożyła wniosek o odrzucenie ustawy, co później uzyskało akceptację większości. Komisja Gospodarki Narodowej złożyła wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Senatorowie wnioskodawcy przedstawili wnioski o wprowadzenie poprawek do tekstu ustawy.

Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej, popartym przez komisję, o odrzucenie ustawy o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela, ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa, ustawy o oznaczaniu wyrobów znakami skarbowymi akcyzy, ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu oraz ustawy o zmianie niektórych ustaw związanych z funkcjonowaniem administracji publicznej.

Na 87 obecnych senatorów, 29 głosowało za, 56 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 4)

Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Gospodarki Narodowej, popartym przez mniejszość komisji, o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku "przeciw" i podniesienie ręki.

Na 88 obecnych senatorów 3 głosowało za, 84 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 5)

Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie ustawy oraz wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi przez senatorów wnioskodawców poprawkami.

Na 87 obecnych senatorów 28 głosowało za, 54 - przeciw, 5 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 6)

Przyjęcie poprawki drugiej wykluczy głosowanie nad poprawkami: trzecią, czwartą, piątą, szóstą, siódmą, ósmą, dziewiątą, dziesiątą, jedenastą, trzynastą i czternastą. Jest to poprawka senatorów: Abramskiego, Baranowskiego, Borcza, Czudowskiej, Kłeczka, Lipca, Maszkiewicza, Michałowskiego, Ropelewskiego i Tomaszka. Eliminuje ona przepisy wprowadzające zmiany do ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu oraz przepisy będące konsekwencjami tych zmian.

Na 88 obecnych senatorów 33 głosowało za, 51 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 7)

Jeśli poprawka trzecia zostanie przyjęta, to wykluczy głosowanie nad poprawkami: czwartą, piątą, szóstą, siódmą, ósmą, dziewiątą, dziesiątą, jedenastą i czternastą; spowoduje też konieczność wprowadzenia zmian w treści art. 6 ust. 1. Jest to poprawka senatora Cieśli. Eliminuje ona przepisy wprowadzające zmianę do ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu, z wyjątkiem przepisu, który określa zasady zaciągania przez Fundusz Pracy w 2001 r. kredytów i pożyczek na wypłatę zasiłków przedemerytalnych i świadczeń przedemerytalnych.

Na 88 obecnych senatorów 33 głosowało za, 53 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 8)

Poprawka czwarta, senatora Konarskiego, przywraca prawo do zasiłku przedemerytalnego osobom ze stażem dwudziestu pięć lat dla kobiet i trzydziestu lat dla mężczyzn, przy co najmniej piętnastu latach zatrudnienia w warunkach szczególnych. W stosunku do pozostałej grupy osób uprawnionych do zasiłku przedemerytalnego, ze stażem odpowiednio trzydziestu lub trzydziestu pięciu lat, rezygnuje z wymogu, aby stosunek pracy z daną osobą został rozwiązany z przyczyn dotyczących zakładu pracy.

Na 88 obecnych senatorów 83 głosowało za, 1 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 9)

Poprawka szósta będzie przegłosowana łącznie z poprawkami ósmą i czternastą. Ich ewentualne przyjęcie wykluczy głosowanie nad poprawką siódmą. Są to poprawki autorstwa senatora Konarskiego. Przywracają one dotychczasową wysokość zasiłku przedemerytalnego, to jest 120% zasiłku dla bezrobotnych lub 160% zasiłku dla bezrobotnych w gminach i powiatach uznanych za zagrożone szczególnie wysokim bezrobociem strukturalnym, w miejsce proponowanej w nowelizacji wysokości 140%. Wprowadzają też jednolitą zasadę, iż zasiłki przedemerytalne przyznane przed dniem wejścia w życie ustawy przysługują w dotychczasowej wysokości.

Na 88 obecnych senatorów 54 głosowało za, 29 - przeciw, 5 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 10)

Na 88 obecnych senatorów 34 głosowało za, 52 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 11)

Poprawka dziesiąta, autorstwa senatora Konarskiego, zmierza do pozostawienia w ustawie o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu przepisu, który pozwala osobom pobierającym zasiłek przedemerytalny lub świadczenie przedemerytalne podejmować zatrudnienie i inną pracę zarobkową, jeżeli dochody z tego tytułu nie przekraczają miesięcznej połowy najniższego wynagrodzenia, przy czym zatrudnienie takie nie powoduje zawieszenia prawa do pobierania zasiłku przedemerytalnego lub świadczenia przedemerytalnego.

Na 87 obecnych senatorów 35 głosowało za, 49 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 12)

Na 87 obecnych senatorów 32 głosowało za, 52 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 13)

Na 86 obecnych senatorów 33 głosowało za, 51 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 14)

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Na 87 obecnych senatorów 34 głosowało za, 51 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 15)

Poprawka piętnasta, autorstwa senatora Konarskiego, zmienia datę wejścia w życie zmian w ustawie o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu z dnia 1 stycznia 2001 r. na dzień następujący po upływie trzech miesięcy od dnia ogłoszenia ustawy.

Na 88 obecnych senatorów 34 głosowało za, 53 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 16)

Na 88 obecnych 88 senatorów 54 głosowało za, 29 - przeciw, 5 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 17)

Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela, ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa, ustawy o oznaczaniu wyrobów znakami skarbowymi akcyzy, ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu oraz ustawy o zmianie niektórych ustaw związanych z funkcjonowaniem administracji publicznej.

Powracamy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu pana senatora Marka Waszkowiaka o zabranie głosu i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.

Pragnę przypomnieć, że "Solidarność", kiedy nie była u władzy, chciała 11%. Za dziesięcioprocentową składką optował Sojusz Lewicy Demokratycznej. Ostatecznie została uchwalona składka w wysokości 7,5%, która obowiązuje do dnia dzisiejszego. Świętej pamięci pani minister Franciszka Cegielska, widząc problemy w służbie zdrowia i niemożliwość realizacji zadań związanych z opieką nad zdrowiem obywatela Polski, postanowiła zwrócić się do odpowiednich gremiów o poparcie dla swojego stanowiska, aby stopniowo dojść do 9% składki na ubezpieczenie zdrowotne, co roku zwiększając składkę o 0,5%. Rząd zaproponował, aby zwiększyć składkę o 0,25%, a następnie Sejm podjął ustawę w tej sprawie. Sądzę, że nie ma na tej sali nikogo, kto nie poparłby, będąc w zgodzie z własnym sumieniem, wniosku mniejszości, aby w przyszłym roku zwiększyć składkę co najmniej do 8%. W końcu XX wieku, tuż przed świętami Bożego Narodzenia, mamy niepowtarzalną szansę pokazać prawdziwą twarz, pokazać, jaki jest nasz, Senatu, stosunek do służby zdrowia. Pokazać, czy tylko mówimy, czy również robimy.

O to gorąco proszę w imieniu wszystkich pracowników służby zdrowia oraz wszystkich obywateli, którzy dzisiaj są jeszcze zdrowi, ale jutro może być inaczej. Proszę o to, aby państwo poparli wniosek mniejszości i zagłosowali za ośmioprocentową składką na ubezpieczenie. Sądzę, że to da nadzieję tym, którzy w dniu dzisiejszym protestują, a także nam wszystkim. Poza tym da nadzieję na rozwiązanie konfliktu. Dziękuję bardzo.

(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję.)

(Senator Maciej Świątkowski: Dziękuję.)

(Senator Jan Chojnowski: Dziękuję.)

Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne.

Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami. (Rozmowy na sali)

Na 89 obecnych senatorów 7 głosowało za, 76 - przeciw, 6 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 19)

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Na 89 obecnych senatorów 70 głosowało za, 10 - przeciw, 9 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 20)

Poprawka czwarta, poparta przez połączone komisje, powoduje, iż rada kasy chorych będzie wybierała przewodniczącego spośród swojego składu.

Na 89 obecnych senatorów 82 głosowało za, 2 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 21)

Na 89 obecnych senatorów 84 głosowało za, nikt nie był przeciw, 5 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 22)

Kto wstrzymał się od głosu?

Na 89 obecnych senatorów 85 głosowało za, nikt nie był przeciw, 2 wstrzymało się od głosu, 2 nie głosowało. (Głosowanie nr 23)

Na 89 obecnych senatorów 4 głosowało za, 76 - przeciw, 8 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 24)

Poprawka nie została przyjęta.

Na 88 obecnych senatorów 81 głosowało za, 4- przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 25)

Na 89 obecnych senatorów 88 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 26)

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Poprawka piętnasta, poparta przez połączone komisje, ma na celu doprecyzowanie przepisów dotyczących likwidacji Krajowego Związku Kas Chorych. (Rozmowy na sali)

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności i zaniechanie dyskusji.

Na 89 obecnych senatorów 88 głosowało za, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 28)

Poprawka szesnasta, autorstwa senatora Andrzejewskiego, ma na celu przeznaczenie w 2001 r. 3,13% należnych składek na ubezpieczenie zdrowotne na podwyżki wynagrodzeń dla osób wykonujących zawody medyczne, zatrudnionych u świadczeniodawców będących samodzielnymi publicznymi zakładami opieki zdrowotnej.

Na 89 obecnych senatorów 9 głosowało za, 74 - przeciw, 6 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 29)

Na 88 obecnych senatorów 87 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 30)

Na 88 obecnych senatorów 64 głosowało za, nikt nie był przeciw, 24 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 31)

Powracamy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw.

Komisja Rodziny i Polityki Społecznej na posiedzeniu w dniu wczorajszym rozpatrzyła wnioski zgłoszone w trakcie debaty nad ustawą o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw i przedstawia Wysokiemu Senatowi następujące stanowisko.

Wysoki Senat raczy przyjąć poprawki: pierwszą, drugą, trzecią, czwartą lit. b, szóstą, siódmą, ósmą, dziewiątą, dziesiątą, jedenastą i dwunastą.

Nad poprawkami pierwszą, trzecią, ósmą i dziesiątą należy głosować łącznie. Są to poprawki senatorów Andrzejewskiego, Kleiny, Kłeczka, Maszkiewicza, poparte przez komisję. Nie ma, jak sądzę, potrzeby, by czytać informację dotyczącą treści tych poprawek. Państwo senatorowie ją mają. (Rozmowy na sali)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Poprawki są skomplikowane i należałoby je odczytać.)

Poprawka pierwsza dotyczy art. 1 pkt. 1 lit. b. W zdaniu wstępnym zwrot "pkt 14 i 15" zastępuje się zwrotem "pkt 14-16". W pkcie 15 kropkę zastępuje się przecinkiem i dodaje... (Rozmowy na sali)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Trzeba przeczytać po prostu, o co chodzi.)

(Głosy z sali: Właśnie, o co chodzi?)

Kto wstrzymał się od głosu?

Na 84 obecnych senatorów 83 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 32)

Poprawka druga to poprawka senatora Kłeczka, poparta przez komisję. Ma ona na celu przesunięcie o miesiąc terminu, do którego płatnicy składek są obowiązani przekazać do ZUS informację o wypłaconych zasiłkach i świadczeniach podlegających rozliczeniu w ciężar składek lub wynagrodzeń z tytułu niezdolności do pracy za okres od 1 grudnia 1999 r. do 30 listopada 2000 r. Ze względu na rozciągłość w czasie procesu legislacyjnego obowiązek płatników nie będzie wykonalny w terminie do 31 stycznia 2001 r.

Na 86 obecnych senatorów 86 głosowało za. (Głosowanie nr 33)

(Senator Dariusz Kłeczek: Jeszcze jest poprawka czwarta lit. b.)

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Na 85 obecnych senatorów 85 głosowało za. (Głosowanie nr 34)

Nad poprawkami szóstą, siódmą i dwunastą będziemy głosowali łącznie. Są to poprawki o charakterze porządkującym, poparte przez komisję. Mają one na celu poprawne z punktu widzenia zasad techniki legislacyjnej uregulowanie zmiany art. 47b ustawy nowelizowanej, który jako przepis o charakterze przejściowym nie powinien być zawarty w części merytorycznej ustawy. Ponadto w artykule tym dodano doprecyzowanie, od kiedy należy obliczać terminy, po upływie których płatników obowiązuje przekazywanie dokumentów w formie elektronicznej.

Na 85 obecnych senatorów 82 głosowało za, 2 wstrzymało się od głosu, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 35)

Na 85 obecnych senatorów 81 głosowało za, 4 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 36)

Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.

Na 83 obecnych senatorów 82 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 37)

Na 85 obecnych senatorów 85 głosowało za. (Głosowanie nr 38)

Powracamy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych.

Na 81 obecnych senatorów 81 głosowało za. (Głosowanie nr 39)

Na 80 obecnych senatorów 80 głosowało za. (Głosowanie nr 40)

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadku koronnym.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalone przez Sejm na dziewięćdziesiątym trzecim posiedzeniu w dniu 6 grudnia 2000 r. Do Senatu została przekazana w dniu 7 grudnia 2000 r. Marszałek Senatu w dniu 8 grudnia 2000 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz do Komisji Ustawodawczej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Rozpatrywana przez Wysoką Izbę nowelizacja ustawy o świadku koronnym sprowadza się w zasadzie do trzech zagadnień.

Pierwszy, który zdecydowanie przemawia za instytucją świadka koronnego to wysoka efektywność tej instytucji, zwłaszcza gdy chodzi o zwalczanie przestępczości zorganizowanej. Dotychczasowa dwuletnia praktyka wykazała, że dzięki instytucji świadka koronnego można było rozbić grupy przestępcze, czy to w Szczecinie, czy w Pruszkowie. Programy ochrony świadka są w tej chwili realizowane i trzeba stwierdzić, że organy porządku publicznego są wielkimi zwolennikami tej instytucji. Z tą opinią należy się bezwzględnie zgodzić.

Drugi to fakt, że instytucja świadka koronnego jest instytucją, która odchodzi od jednej z podstawowych zasad procesu karnego, a mianowicie od zasady legalizmu. Osoba, która decyduje się zeznawać i oskarżać swoich współtowarzyszy, współsprawców przestępstw, może być uwolniona od odpowiedzialności karnej, przy czym ta kwestia jest przedmiotem negocjacji. I to jest aspekt niezwykle ważny. Stąd też ustawa miała charakter epizodyczny i na przykład profesor Murzynowski kwestionował potrzebę wydłużenia okresu obowiązywania tej ustawy aż do pięciu lat. Komisja tego poglądu nie podzieliła i uwzględniając żmudność procedur sądowych, które ciągną się latami, a także narastanie przestępczości zorganizowanej, uznała, że zachowanie takiej instytucji przez następne pięć lat jest bezwzględnie celowe.

Otóż, Wysoka Izbo, tak się składa, że jawność procesu jest jedynym faktycznym środkiem kontroli społeczeństwa nad wymiarem sprawiedliwości. A trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że art. 2 konstytucji jednak bardzo wyraźnie stwierdza, że władzę w Rzeczypospolitej Polskiej sprawuje naród. Jak wobec tego, w warunkach niejawności procesów sądowych, naród mógłby sprawować władzę i kontrolować wymiar sprawiedliwości, który jest niezawisły oraz sędziów, którzy są nieusuwalni? W gruncie rzeczy jedynym elementem pozwalającym mobilizować opinię publiczną i kontrolować funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości jest właśnie jawność procesu, a w szczególności jawność procesu karnego.

Warto sobie zdawać sprawę, że ostatnie doniesienia mediów na temat sytuacji w wymiarze sprawiedliwości pozwalają sądzić, iż nie dzieje się tam najlepiej. Opinia publiczna jest zbulwersowana informacjami, które napływają z mediów. W tym momencie zamknięcie przed opinią publiczną drzwi może tylko tę podejrzliwość zwiększyć.

Proces, w którym świadek koronny przesłuchiwany jest przy drzwiach zamkniętych, kiedy żadne informacje z sali, zgodnie z przepisami kodeksu postępowania karnego, nie mają prawa przeniknąć do opinii publicznej, może prowadzić do podważenia autorytetu sądu. Wyobraźmy sobie, że świadek koronny zezna na korzyść oskarżonych i że oskarżeni w procesie dotyczącym przestępczości zorganizowanej zostaną uniewinnieni, a opinia publiczna nie wie dlaczego, a sąd nie ma prawa tego ujawnić. I to jest ta kwestia natury ustrojowej, niezwykle istotna.

Druga, jak mówiłem, ma charakter edukacyjny. Otóż proces karny toczy się w postępowaniu jawnym nie tylko ze względu na to, żeby zapewnić społeczną kontrolę nad wymiarem sprawiedliwości, ale również dlatego, żeby poinformować społeczeństwo, co jest karalne, dlaczego jest karalne i jakie są tego konsekwencje. I wydaje mi się, że względy prewencji ogólnej odgrywają tutaj nie mniej ważną rolę niż samo skazanie przestępcy. Opinia publiczna powinna być poinformowana, w jakich wypadkach, dlaczego, z jakich powodów i na podstawie jakich dowodów dana osoba została skazana. Wyłączanie jawności ogranicza możliwość, że tak powiem, edukacji opinii publicznej. Zawsze powstanie problem, dlaczego tak się stało.

I nie jest to gołosłowne stwierdzenie, ponieważ tego rodzaju rozwiązanie przyjęliśmy już w ustawie lustracyjnej, gdzie na wniosek którejkolwiek ze stron sąd ma obowiązek wyłączenia jawności. Efekt jest taki, że zarówno wyroki skazujące, jak i wyroki uniewinniające - wszystkie są podważane przez opinię publiczną, raz przez tych, raz przez tamtych. I absolutnie wszystkie są i mogą być kwestionowane. Dlaczego? Dlatego, że opinia publiczna nie miała okazji zapoznać się z przedstawionym materiałem dowodowym. Wydaje mi się, że to bardzo poważnie godzi w autorytet wymiaru sprawiedliwości. Z tego powodu pkt 1, naszym zdaniem, wymaga pewnych zmian. Należy jednak dążyć do tego, żeby opinia publiczna miała wgląd w to, co się dzieje za zamkniętymi drzwiami sądów.

Zarówno Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, jak i Ministerstwo Sprawiedliwości wysuwają tutaj argument bezpieczeństwa świadka koronnego; ba, powiedziałbym nawet pewnego komfortu złożenia zeznań przez świadka koronnego. Nie sposób się z tym nie zgodzić. Oczywiście presja sali zapełnionej rodzinami i kolegami przestępców jest niezwykle silna. I zrozumiałe jest, że żaden świadek koronny nie chciałby w atmosferze takiej presji zeznawać. I myślę, że jest to wzgląd zasadniczy. A ponieważ złożenie zeznań przez świadka koronnego jest niewątpliwie wynikiem negocjacji między służbami, między prokuraturą a przestępcą, to te służby czy prokuratura chciałyby mieć możliwość zagwarantowania, że na żądanie świadka koronnego proces będzie się odbywał przy drzwiach zamkniętych, bo on tego na pewno będzie żądał, bo jemu tak jest wygodniej. Dyskutowaliśmy nad tą sprawą i jesteśmy skłonni to uznać.

Osobiście nie sądzę jednak, żeby tutaj zasadniczą rolę mogły odgrywać względy bezpieczeństwa, bo to nie jest świadek incognito. To jest świadek, który oczywiście zostanie zidentyfikowany przez sprawców, to jest świadek, który zostanie zidentyfikowany przez ich adwokatów. Przecież nie da się prowadzić procesu sądowego bez udziału oskarżonych, bez udziału ich adwokatów, bez udziału prokuratora i bez udziału sądu. Wobec tego identyfikacja i tak nastąpi. Zadaniem ochrony świadka koronnego jest późniejsza zmiana jego tożsamości. I to jest kwestia, która nie może ulegać żadnej wątpliwości. Ale jeżeli i tak nie da się uniknąć tych elementów, to pozostawianie opinii publicznej na zewnątrz, że tak powiem, w moim przekonaniu mija się z celem.

Dlatego też proponujemy, żeby sąd po wysłuchaniu świadka koronnego, w warunkach wyłączenia jawności, poinformował opinię publiczną o treści złożonych przez niego zeznań. Należy rozumieć, że jeżeli mieściłyby się tam  zeznania, które mogłyby stanowić zagrożenie dla tego świadka, to sąd będzie mógł je pominąć w swoim sprawozdaniu. Pełne wyłączenie jawności wydaje się mijać z celem, ponieważ izoluje społeczeństwo od sprawy. I to jest niezwykle ważna rzecz. To wszystko dzieje się w pełnej tajemnicy.

Dlatego też Komisja Praw Człowieka i Praworządności proponuje wprowadzenie w art. 1 pkt 1 poprawki polegającej na dodaniu wyrazów: "Po przesłuchaniu świadka koronnego z wyłączeniem jawności, sąd podaje do wiadomości publicznej treść jego zeznań." Rozumiem, że sąd weźmie pod uwagę kwestię bezpieczeństwa świadka koronnego. Ta poprawka uwzględnia też problem presji wywieranej na świadka koronnego na sali sądowej, zachowuje sens istnienia instytucji świadka koronnego oraz likwiduje tę zasadniczą kwestię, to znaczy utajnianie procesu i dowodów w procesie przed opinią publiczną. Dziękuję bardzo.

Jedyna kontrowersja, jak słusznie już podniósł kolega senator Romaszewski, dotyczy poprawki wprowadzonej przez większość komisji, która de facto wykracza poza to, co stanowi o filozofii tej zmiany. Cała ustawa wzmaga bowiem gwarancję bezpieczeństwa świadka koronnego, a poprawka liberalizuje ją jak gdyby pod tym względem. Bo o ile dotychczas sąd miał prawo wyłączyć jawność, o tyle nigdy nie był zobowiązany do tego, aby podawać zeznania świadka do wiadomości publicznej. A więc ta poprawka jest sprzeczna z filozofią ustawy, którą Wysoki Senat obecnie rozpatruje. Ponadto zawiera rozwiązanie nieznane kodeksowi postępowania karnego.

Wprowadzenie tej poprawki podaje w wątpliwość całą instytucję niejawności postępowania, a przecież ta instytucja jest znana w naszym kodeksie i powodem jej istnienia w całym systemie prawa jest ochrona bardzo ważnych dóbr: interesu państwa, tajemnicy państwowej i służbowej - przy ich uchyleniu sąd ma obowiązek wyłączyć jawność rozprawy - czy ważnego interesu osoby, która jest przesłuchana. Sąd bowiem może wyłączyć jawność na wniosek każdego świadka w każdym postępowaniu, jeżeli świadek jest narażony na hańbę. Jawność jest wyłączana z urzędu z uwagi na ważny interes prywatny, na sytuację nieletnich, zawsze kiedy chodzi o sprawy przeciwko czci, o zniesławienie czy znieważenie, chyba że pokrzywdzony wyraźnie zażąda jawności. Sąd wyłącza również jawność z uwagi na dobre obyczaje czy chęć zachowania porządku publicznego. Czyli ustawodawca przyjmuje, że są kryteria równorzędne zasadzie jawności postępowania, które pozwalają wyłączyć jawność albo całego procesu, albo jego części. A w zmianie, jaka została wprowadzona obecnie, obowiązek, czyli obligatoryjność wyłączenia jawności nie dotyczy procesu, lecz tylko momentu, czasu przesłuchania świadka koronnego.

Wysoki Senacie! Świadek koronny to jest współsprawca, podejrzany, który występuje w charakterze świadka dlatego, że jest gotowy w celu uniknięcia wymiaru sprawiedliwości skazać się na większą karę: ucieczkę przez całe życie przed współsprawcami. To właśnie dzięki niemu sprawcy bardzo poważnych przestępstw zostaną bowiem skazani i otrzymują duże kary. A dintojra środowisk przestępczych jest znacznie gorsza niż wymiar sprawiedliwości, bo przed nimi ucieczki niekiedy nie ma.

Instytucja świadka koronnego jest wprowadzona tylko w sprawach dotyczących działania grup zorganizowanych albo związków mających na celu popełnianie przestępstw. I to najbardziej groźnych dla porządku i bezpieczeństwa nie tylko ludzi, ale wręcz państwa, gdyż chodzi o takie przestępstwa, jak powszechny terroryzm, powodowanie niebezpieczeństwa i katastrof, handel ludźmi, wyrób broni palnej, kidnaperstwo w celu wpływu na instytucje państwową, zamach na prezydenta, organy władzy, pranie brudnych pieniędzy czy podrabianie pieniędzy. Są to przestępstwa tak groźne, że zastanawianie się w tym momencie nad tym, czy dać gwarancję świadkowi koronnemu, który ma złamać solidarność przestępczą i waha się, chce znać swoją sytuację wydaje się... I teraz mówi mu się, że wyłączenie przez sąd jawności będzie zależało od wielu różnych czynników, a on chce mieć gwarancję. Uczestnicy procesu i tak są obecni przy jego przesłuchaniu, ale poza tym na salach sądowych - wie o tym każdy praktyk wymiaru sprawiedliwości - wiele osób jest nie po to, żeby sprawdzać prawidłowość postępowania wymiaru sprawiedliwości, lecz po to, żeby wiedzieć co kto mówi i móc wpływać na wymiar sprawiedliwości. Środowisko przestępcze - zwłaszcza gdy chodzi o zorganizowane grupy, gdzie wiadomo, że ktoś mógł pozostać nieujawniony - może mieć więcej skojarzeń i możliwej identyfikacji świadka oraz jego powiązań niż uczestnicy procesu.

A zatem może być wiele różnych czynników, które w późniejszym etapie mogą wpłynąć na ten misterny i drogi proces zabezpieczenia przed dintojrą środowisk przestępczych. Wprowadzamy przecież tą ustawą nawet możliwość pokrycia kosztów operacji plastycznej. A dlaczego? Dlatego że świadkowie koronni się wycofują, wolą siedzieć piętnaście lat w więzieniu niż razem z rodziną uciekać przed strzałami, przed śmiercią najgorszą, bo nagłą i brutalną.

Przy takim zagrożeniu twierdzenie, że wyłączenie części jawności procesu uchyla możność kontroli tego procesu przez społeczeństwo, naprawdę nie wytrzymuje krytyki. Takie stanowisko zostało oparte na jednej tylko opinii, na opinii pana profesora Rzeplińskiego. Ale profesor Murzynowski, wieloletni sędzia i praktyk prawa był stanowczo przeciwko temu, podobnie jak wiele innych osób.

(Senator Zbigniew Romaszewski: Murzynowski jest akurat w ogóle przeciwny wprowadzeniu instytucji świadka koronnego.)

W całym systemie dopuszczamy - mówiłam już, w jakich przypadkach - obligatoryjność wyłączenia jawności całego procesu, gdyż czasami jest wartość ważniejsza dla państwa niż zapewnienie kontroli społecznej. Chodzi o takie sytuacje, kiedy zeznania świadka są znane stronom, kiedy obligatoryjność wyłączenia jawności na ten czas w niczym nie narusza praw żadnej ze stron, a przede wszystkim prawa do obrony oskarżonego, kiedy uzasadnienie wyroku jest jawne i sąd może mówić o treści ogólnej zeznań. Wówczas zaostrzenie sposobu zabezpieczenia świadka w taki sposób, jak to zaproponował Sejm, moim zdaniem i zdaniem komisji, to znaczy kilku osób z Komisji Praw Człowieka i Praworządności...

...i, jak wiadomo z wniosku, również całej czy przynajmniej większości Komisji Ustawodawczej, naprawdę leży w tej chwili w interesie wymiaru sprawiedliwości, w interesie państwa. Bo leży w naszym wspólnym interesie to, żeby zniszczyć zorganizowaną, tę najbardziej niebezpieczną, przestępczość. A zniszczy się ją właśnie wtedy, kiedy będzie gwarancja dla świadka, który łamie te struktury i zgadza się zeznawać. Chodzi po prostu o to, żeby oskarżeni nie uniknęli odpowiedzialności. Świadek jako współsprawca praktycznie także jej nie uniknie. Być przez resztę życia ściganym, musieć poddać się operacji plastycznej to naprawdę wybór rzadko dokonywany. I dlatego takich ludzi, moim zdaniem, należy chronić, zwłaszcza w kraju tak małym, gdzie nie można odjechać na większą odległość, gdzie trudno się ustabilizować w zupełnie innym, anonimowym dla niego otoczeniu.

Komisja Ustawodawcza wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek. Liczę na to, że Wysoka Izba uwzględni moje krótkie, ze względu na szacunek dla naszego czasu, sprawozdanie. Dziękuję bardzo.

Dziękuję, Panie Senatorze.

Moje pytanie kieruję do pana senatora Romaszewskiego.

Powiedziałbym, że profesor Murzynowski jest zasadniczym przeciwnikiem tego rozwiązania. On po prostu uważa podważanie zasady legalizmu za zło konieczne. Jest w stanie tolerować tę ustawę, ale tylko tak długo, jak jest to konieczne. Jest to bowiem odejście od podstawowej zasady regulującej funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości - stąd wynika jego stanowisko w tej sprawie. Proponował on, żeby przedłużyć to jeszcze na trzy lata, ale nie aż na lat pięć. Nie  chciałby po prostu, żeby instytucja świadka koronnego na stałe zagościła w polskim wymiarze sprawiedliwości.

Dziękuję.

Sądzę, że kwestia zapewnienia bezpieczeństwa sądowi jest kwestią z dalszego planu. Tutaj dotyczy to bezpośrednio świadka koronnego. Jeżeli zaś chodzi o bezpieczeństwo sądu, to jest to przede wszystkim kwestia policji sądowej. Ponieważ rzeczywiście doszło do kilku zamachów i kilku awantur na salach sądowych, to można sądzić, że istnieje takie zagrożenie. Ale nie wiąże się to bezpośrednio z instytucją świadka koronnego. Jest to odrębny problem, który co prawda wymaga rozwiązania, ale wykracza poza tę instytucję.

(Senator Andrzej Krzak: Tak, ale jeżeli można, Panie Marszałku, to chciałbym jeszcze...)

Pani senator Bogucka-Skowrońska chciała jeszcze zabrać głos.

(Senator Andrzej Krzak: Przepraszam, myślałem, że...)

Pragnę zaznaczyć, że przepis mówi o tym, iż wyłączenie jawności następuje zawsze na wniosek świadka koronnego. A więc ocena, czy wymaga tego jego bezpieczeństwo, należy do świadka. Można sobie wyobrazić taką sytuację, że znajdujące się na sali osoby związane z grupą przestępczą, która jest sądzona, mogą chcieć uniemożliwić zeznania świadków. Jeżeli osoby te będą gotowe uczynić to bezpośrednio, to może to godzić również w bezpieczeństwo innych uczestników postępowania. To jest jeden element.

(Senator Andrzej Krzak: Nie, dziękuję.)

Pan senator Romaszewski powiedział, że nie można zaprzeczyć funkcji edukacyjnej i kontrolnej procesu jawnego. Chciałbym jednak przywołać art. 361 §1 kodeksu postępowania karnego, w którym dopuszcza się wyłączenie jawności części lub całości rozprawy także na żądanie osoby składającej odpowiedni wniosek. Kodeks postępowania karnego nie podnosi więc tych argumentów, które przywoływał pan senator Romaszewski. Jednocześnie instytucja świadka koronnego jest - wiem to z doświadczenia rządu - instrumentem skutecznego ścigania i rozbijania grup przestępczych. To właśnie dzięki takim instytucjom rząd był w stanie zwiększyć skuteczność w zakresie dbania o bezpieczeństwo państwa, które jest celem nadrzędnym dla każdego z nas.

Niezaprzeczalnym argumentem jest tu również komfort świadka koronnego. Presja sali na świadka jest w wielu przypadkach... Chcę poinformować Wysoką Izbę, że minister spraw wewnętrznych posiada w tej chwili ponad pięćdziesiąt programów ochrony świadka koronnego. Pięćdziesiąt programów, ale to nie znaczy, że chodzi o pięćdziesięciu świadków koronnych. Przy obecnym zapisie, w którym wyłączenie jawności jest fakultatywne, w przypadku gdy sąd nie podejmuje takiej decyzji na wniosek stron procesu, zeznający świadek koronny zaczyna po prostu od tego momentu mówić: nie pamiętam, nie wiem. Po prostu presja sali jest tak duża, że w sądzie nie potwierdza on swoich zeznań z postępowania przedsądowego. A później w trakcie przesłuchań mówi, że to obecność kolegów, którzy wywierają na niego presję, powoduje, że nie jest w stanie zeznawać przed sądem.

Skuteczność zwalczania przestępczości zorganizowanej opiera się między innymi na świadkach przestępstw. Ci świadkowie koronni często siedzą w więzieniu, oni nie unikają kary. Minister spraw wewnętrznych zna przypadek świadka koronnego, który jest skazany na wieloletnie więzienie. Jednocześnie jednak możliwość skutecznej resocjalizacji w więzieniu stanowi o konieczności dania mu szansy.

Rząd nie może potwierdzić, że prowadzi następne prace nad nowelą ustawy o świadku koronnym. Przedłożenie, które dzisiaj jest rozpatrywane w Senacie, jest jedynym przedłożeniem rządowym dotyczącym projektu noweli ustawy o świadku koronnym. Wykorzystano w nim wszystkie doświadczenia wynikające z obecnie stosowanej ustawy o świadku koronnym.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Panie Ministrze, prosiłbym o uściślenie. Pan powiedział, że rząd nie prowadzi takich prac. Pytam więc konkretnie: czy minister sprawiedliwości prowadzi jakiekolwiek prace nad nowelizacją tej ustawy?

Minister nie prowadzi w tej chwili prac nad nowelizacją ustawy o świadku koronnym.

Przypominam o wszystkich wymogach regulaminowych, szczególnie tych, które dotyczą trybu zgłaszania wniosków.

Panie Marszałku! Wysoki Senacie!

Liczyłem jednak na to, że odpowiedź pana ministra będzie pozytywna, to znaczy że prowadzone są prace nad taką nowelizacją. Bo przedłożona nam dzisiaj nowela, według mnie, nie w pełni spełnia oczekiwania związane z tą ustawą, w tym przede wszystkim nadzieje prokuratur, Policji i sądów.

Wreszcie sprawa o charakterze fundamentalnym - ochrona świadka koronnego. Muszę przyznać, że do mnie przemawia wywód pani senator Skowrońskiej. Sądzę, Panie Senatorze Romaszewski, że tutaj trzeba poświęcić pewien legalizm na rzecz skuteczności.

Pani Senator, nie przemawia do mnie jednak sprawa komfortu świadka koronnego. Świadek koronny jest przecież przestępcą, który na zimno kalkuluje, co mu się lepiej opłaca: czy być świadkiem koronnym i wiecznym uciekinierem, jak pani powiedziała, czy iść za kratki. To on wybiera i on decyduje. A zatem nie należy podnosić, w moim przekonaniu, kwestii jego komfortu. Przede wszystkim należy przedstawić argument dotyczący jego skuteczności. Jeżeli świadek koronny będzie miał zagwarantowane, że jego zeznania nie zostaną ujawnione publicznie, co utrudni jego współsprawcom i jego byłym kolegom jego identyfikację, to taką instytucję należy wprowadzić.

Popieram w pełni zmiany, które dotyczą pomocy udzielanej świadkowi koronnemu, aby uniknął on identyfikacji - chodzi mi o pomoc w zakresie przeprowadzenia operacji plastycznej.

(Głos z sali: Tam był świadek incognito.)

Jeżeli dzieje się tak, że w bardzo krótkim czasie po przeprowadzeniu rozprawy dziennikarze, a za ich pośrednictwem prawie wszyscy wiedzą, kto był świadkiem koronnym, to należy się zastanowić nad tym - mówiłem o tym na początku - czy nie należałoby wprowadzić dalszych uściśleń i zmian. Nie potrafię w tej chwili zaproponować takich zmian, które byłyby spójne z całym systemem prawnym, a jednocześnie uniemożliwiałyby identyfikację tego świadka, ale to, co stało się w Toruniu, w moim przekonaniu przeczy idei świadka koronnego i właściwie będzie zniechęcać wszystkich potencjalnych świadków koronnych do tego, aby podjąć się tej roli.

W związku z tym postanowiłem zgłosić poprawkę do ustawy, mówiącą, aby w art. 1 pkt 7 liczbę "2006" zastąpić liczbą "2003". Chodzi o to, aby ustawa obowiązywała do 2003 r. Nie dlatego - chcę to jasno powiedzieć - że jestem jej przeciwnikiem, bo jestem jej zwolennikiem, ale dlatego, aby zmobilizować ministra sprawiedliwości do ponownego przemyślenia sprawy i przeanalizowania wszystkich przypadków, łącznie ze sprawą toruńską. Myślę, że wdrożone postępowanie prokuratorskie da jednoznaczną odpowiedź, kto w tej sprawie zawinił i jak zmodyfikować ustawę, żeby była ona skuteczna również w praktyce. Dziękuję.

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Panie Marszałku, w trybie sprostowania.)

Dziękuję, Panie Senatorze.

Poza tym nie użyłam słowa "komfort", tylko mówiłam o pewnej gwarancji bezpieczeństwa. Pan senator jakby polemizował w moim stwierdzeniem, którego ja w ogóle nie użyłam. Uważam także, że rzeczywiście nie może być mowy o żadnym komforcie. To jest kalkulacja. Jest to dodatkowa gwarancja bezpieczeństwa, która może pomóc podejrzanemu, bo to jest współsprawca, w podjęciu decyzji o wystąpieniu w roli świadka koronnego.

Osoby, które polemizowały z poprawką Komisji Praw Człowieka i Praworządności - trzeba powiedzieć - znakomicie ułatwiły sobie zadanie, bo tak naprawdę w ogóle nie polemizowały z tą poprawką, tylko z kwestią wyłączenia jawności.

Otóż jeszcze raz powtórzę, bo być może niejasno się wypowiedziałem. A zarówno pan minister, jak i pani Skowrońska ciągle argumentowali, że wyłączenie jawności może zapewnić bezpieczeństwo i że niezapewnienie tego naraża świadka koronnego itd., itd. Była kwestia komfortu i to wszystko. Otóż, Wysoka Izbo, Komisja Praw Człowieka i Praworządności absolutnie nie neguje tych kwestii. Zgadza się na obligatoryjne wyłączenie jawności, żeby jednak zabezpieczyć - nazwijmy rzecz po imieniu - pewien komfort, żeby presja sali, okrzyki itd. nie towarzyszyły zeznaniom świadka koronnego, żeby osoby prowadzące negocjacje miały możliwość zagwarantowania mu wyłączenia jawności.

Jeszcze raz stwierdzam jednak, że możliwość udostępnienia opinii publicznej przez sąd treści zeznań nie ma dokładnie nic wspólnego z bezpieczeństwem, albowiem na sali są oskarżeni i są adwokaci, oskarżeni będą spotykali swoje rodziny i to, co z tych zeznań usłyszą, natychmiast dotrze do ich kolegów. Co do tego nie ma żadnej wątpliwości. Ja nie chcę sugerować, że zrobią to adwokaci, ale taka możliwość też istnieje. I jedynie opinia publiczna będzie izolowana od informacji na temat tego, co się dzieje na sali. Dlatego twierdzę, że należy tutaj respektować prawo społeczeństwa do informacji. To nie jest kwestia bezpieczeństwa tej osoby, bo na jej bezpieczeństwo nie wpłynie to, że sąd zrelacjonuje, co było przedmiotem zeznań świadka - że widziano takie przestępstwo, że widziano tego, że widziano tamtego. Uważam, że jest to po prostu niezbędne do tego, żeby opinia publiczna miała pełny obraz procesu, który się toczy. I tylko tego dotyczy nasza poprawka.

Zachowanie tajności zeznań jest elementem instytucji wyłączenia jawności - mówiłam już o tym - na przykład jeśli chodzi o narażenie na hańbę, na wniosek danego świadka, czy w procesach o znieważenie. W związku z tym instytucja, w której wyłącza się jawność na wniosek, a potem podaje się informację opinii publicznej, jest nieznana w naszym procesie. U nas instytucja wyłączenia jawności jest inaczej ukształtowana. I właśnie do tego się ustosunkowywałam. Dlatego mówiłam o instytucji jawności, że wprowadza się tu coś zupełnie nieznanego i nie wiadomo, w jakim trybie. Wyłącza się jawność po to, żeby potem ogłosić, co świadek powiedział. Czyli de facto przeczy się podstawom tego wyłączenia, bo oczywiście treść zeznań ma nie tylko bezpośredni wpływ na sposób relacjonowania czy odpowiednie reakcje publiczności na sali. To wszystko ma zabezpieczyć prawidłowy wymiar sprawiedliwości. Oczywiście może to dotrzeć do wiadomości rodziny, ale przed tym zabezpiecza tryb kontroli widzeń. Chodzi o to, żeby nie zniekształcało to prawidłowego toku postępowania wymiaru sprawiedliwości. Dziękuję bardzo.

Na kilku konferencjach i w wielu innych miejscach miałem możliwość powiedzieć publicznie, że oto po bardzo wielu latach kształtowania się - tak to nazwijmy - cywilizowanego procesu karnego okoliczności działania przestępców i życie wspólnotowe zmuszają nas nie do rozwijania czy też rozkręcania gwarancji procesowych, ale do ich zwijania. Chciałoby się powiedzieć: żeby tak nie było z demokracją. Bo oto procesy społeczne, stosunki międzyludzkie, postawy i charaktery ludzi oraz pazerność powodują, że od rozbudowywania gwarancji małymi krokami przechodzimy do działań, których nie można nazwać procedowaniem nad zwalczeniem przestępczości, ale - nad uzasadnionym rozwijaniem szyków bojowych. To znaczy, że walczymy z przestępczością już nie przez proces, ale przez środki procesowe, które z nowoczesnym procesem karnym mają coraz mniej wspólnego. I nie ma nic do rzeczy to, że będziemy powoływali się na to, iż w różnych krajach takie instytucje są stosowane. Fakt jest faktem. Te nowele kodeksu karnego i kodeksu postępowania karnego, które są przed nami, to - w kontekście tego, czego ja się uczyłem na uniwersytecie - są kroki wstecz. Ale trzeba powiedzieć jasno, ponieważ jak się przemawia w Senacie, to się mówi publicznie, że to przestępcom najbardziej powinno zależeć na tym, aby w procesie były jak najszersze gwarancje procesowe. To nikomu innemu, tylko przestępcom powinno zależeć na tym, żeby sądy były roztropne i mądre oraz żeby gwarancji było jak najwięcej. I dlatego trzeba powiedzieć jasno: to przestępcy wymuszają tego rodzaju rozwiązania i być może dojdziemy do takiego momentu, że przestaniemy procedować, a będziemy walczyć, toczyć wojnę.

W kontekście tej ustawy chcę też powiedzieć o czymś innym. Proszę państwa, może to zabrzmi ekscentrycznie, może co nieco śmiesznie, ale przyuczając się do zawodu, jaki swego czasu wykonywałem, spotkałem się z określeniem confessio non est regina probationum, czyli przyznanie się nie jest koroną dowodów. Powiem więcej: nic nie jest koroną dowodów. Nie mamy w Polsce procesu, w którym istnieje formalna teoria dowodzenia. Zeznania świadka mają taką samą wagę jak każdy inny dowód w sprawie, jak linie daktyloskopijne, jak ekspertyza medyczna, jak zeznanie postronnego świadka, z ulicy. A więc nie jest to żaden świadek koronny. Nie nakładajmy bandytom korony tylko z tego powodu, że współpracują z organami ścigania. Tytuł ustawy coś sugeruje.

Informuję też, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: senator Żenkiewicz i senator Piesiewicz.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Zaraz to napiszę.)

Ja bardzo przepraszam, Panie Senatorze, ale regulamin jest znany. W tej sprawie dziesiątki razy w trakcie obrad jest powtarzany punkt regulaminu o konieczności składania w trakcie debaty wniosków na piśmie. To nie jest mój problem, to jest problem całego Senatu. Będziemy w tej chwili czekać na ten wniosek. (Rozmowy na sali)

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Panie Senatorze, pan pomylił, o czym mówiła pani senator Skowrońska, świadka koronnego ze świadkiem incognito. W przypadku sprawy toruńskiej byli to wyłącznie świadkowie incognito, którzy rzeczywiście zostali rozpoznani. Chciałbym prosić pana senatora o wycofanie wniosku, bo złożył go pan, opierając się na tym wywodzie. Równocześnie chcę poinformować pana senatora, że okres stosowania ustawy, de facto przez dwa lata, powoduje, że jest zbyt małe doświadczenie, żeby móc zmieniać kodeks postępowania karnego. Stąd wniosek rządu o wydłużenie tego okresu o pięć lat, bo tylko doświadczenia w sumie siedmioipółletnie umożliwią uogólnienia i wprowadzenie zmian do ważnej ustawy - Kodeks postępowania karnego.

(Senator Marian Żenkiewicz: Czy można, w ramach sprostowania?)

(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Czy można jeszcze sprostowanie?)

Instytucja świadka koronnego nie została wprowadzona przez naszego ustawodawcę po to, żeby jakoś sztucznie koronować świadka. Ta instytucja tradycyjnie jest tak nazwana w całej literaturze prawa, w teorii. Wydaje mi się, że żeby ta instytucja pozostała jednolita, nie powinno się odchodzić od tych tradycji. Dziękuję.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisję Ustawodawczą o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

72. posiedzenie Senatu RP, spis treści, poprzednia część stenogramu, następna część stenogramu