72. posiedzenie Senatu RP, spis treści, poprzednia część stenogramu, następna część stenogramu

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania, Szanowni Państwo?

Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą. Przypominam, że komisja będzie rozpatrywać tylko te wnioski, które zostaną złożone do zamknięcia dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.

Odpowiedzi udzielone mi na pytania zadane panu ministrowi żywo przypominają pewien dowcip o nauczycielu, który poszedł do dyrektora szkoły ze skargą, że ma słabo przyswajalną klasę. I mówi: raz im tłumaczę - nic nie rozumieją, panie dyrektorze, drugi raz im tłumaczę - nic nie rozumieją, trzeci raz im tłumaczę - sam zrozumiałem, a oni jeszcze nie. Tak mniej więcej brzmiała odpowiedź na pytania, które pozwoliłem sobie zadać.

A na jedno w ogóle nie uzyskałem odpowiedzi, chociaż dwukrotnie się o to dopominałem. Pytanie brzmiało następująco: dlaczego rząd, wiedząc w 2000 r. o błędzie związanym z Kartą Nauczyciela, chciał tkwić w tym błędzie, czemu zrobił błąd i tkwił w tym błędzie? Proste pytanie. Jeżeli tak, to w związku z tak zapisaną Kartą Nauczyciela mamy skutki tego rodzaju, takie środki finansowe, które dawno się, w moim przekonaniu, nauczycielom należały i powinny należeć. Ale chyba nie możemy spokojnie przejść do porządku dziennego nad tym, że w roku przyszłym, w stosunku do tego roku, do tych pieniędzy, które nauczyciele dostali, będą relatywnie mieć mniej, procentowo mniej, poniżej inflacji. I to trzeba wyraźnie powiedzieć. Jeżeli Wysoki Senat chce na to przystać, to proszę bardzo! Ja nie. I nie dlatego, że to mnie dotyczy, bo właśnie mnie ta ustawa nie dotyczy. Ale uważam, że powinniśmy wyraźnie powiedzieć środowisku nauczycielskiemu: kochani, zrobiliśmy błąd, za dużo dostaliście w tym roku, w związku z tym w przyszłym roku nie dostaniecie nic, bo tylko tyle, co wyniknie z inflacji. Jeżeli taka będzie wola parlamentu, jeżeli o to nam chodzi, no to damy temu wyraz w głosowaniu.

W związku z tym pozwolę sobie w imieniu grona senatorów: pana Jerzego Adamskiego, pana Ryszarda Sławińskiego, pana Zbyszka Piwońskiego, pana Jerzego Markowskiego, pana Mariana Nogi, pana Zbigniewa Zychowicza i swoim własnym, oczywiście, złożyć stosowne poprawki. Przywracają one w rejonach szczególnie zagrożonych, w rejonach o bardzo wysokim strukturalnym bezrobociu - takich na przykład, jak miasto Starachowice w moim województwie świętokrzyskim, gdzie o pracę jest niezwykle trudno, gdzie nie z własnej winy ileś tysięcy ludzi pozbawionych zostało pracy - możliwość otrzymania stosownego zasiłku. Chodzi o to, aby nie dotykać tych najbiedniejszych, aby dać szanse, możliwości przeżycia ludziom w tym rejonie. Sądzę, że to nie dotyczy tego jednego regionu, to dotyczy wszystkich rejonów zagrożonych w Polsce, gdzie również pracowano w warunkach szczególnych i gdzie pracownicy mają stosowne lata pracy. Sądzę, że nie możemy, jako Senat, przejść do porządku dziennego nad tym, że rząd skreślił to z dotychczasowej ustawy. O to powinniśmy zadbać. Możemy się spierać, czy komuś dołożyć 1%, 2% czy 3%, ale nie w przypadku tych najsłabszych. O tych najsłabszych, w moim przekonaniu, powinniśmy zadbać. W związku z tym pozwalam sobie wnieść w imieniu tej grupy senatorów stosowną poprawkę.

Uważam również, że to, co zgodnie z wcześniejszą ustawą należało się samorządom, co należało się wszystkim tym, którzy zajmują się sprawami dróg, trzeba utrzymać. Ja nie widzę powodów do tego, abyśmy musieli przesuwać specjalnie termin wdrożenia w życie ustawy związanej z polepszeniem stanu dróg, czyli ze zwiększeniem prawie o 20% - prawie o tyle, bo z 30% na 35%, to jest znacznie więcej niż 15% - środków finansowych przeznaczanych na rozwój budownictwa. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Tadeusz Rzemykowski)

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Otóż niezależnie od tego, co powiemy sobie na tej sali i niezależnie od tego, czy będziemy się przekonywać, że ta zmiana spowoduje niewydanie pewnych pieniędzy w roku przyszłym - czy też, przyjmując retorykę opozycji: spowoduje zabranie nauczycielom pewnych uprawnień - to i tak nauczyciele policzyli sobie, ile powinni w myśl dotychczas obowiązujących przepisów otrzymać. I policzyli to znacznie lepiej - nie powstrzymam się tu od pewnej złośliwości - od rządu, który przyznaje się do dużej pomyłki w tym zakresie. I ci nauczyciele na podstawie dotychczas obowiązujących przepisów, dotychczas obowiązującej Karty Nauczyciela, byli przekonani, że otrzymają to, co z tej karty literalnie wynika. Dzisiaj słyszymy, że tego otrzymać nie będą mogli. W moim przekonaniu takie postępowanie jest niedopuszczalne, z kilku względów.

Po pierwsze, powoduje ono utratę zaufania społeczeństwa, jeśli chodzi o wiarygodność i słuszność działań zarówno rządu, jak i parlamentu. I na tle tego przykładu nie dziwią mnie tak niskie notowania w opinii społecznej, no niestety, i parlamentu, i rządu. To są fakty. Z tym polemizować jest trudno, tak mi się wydaje. To wszystko kreuje także w społeczeństwie postawy niewiary w skuteczność działania państwa, powoduje zwątpienie, a w niektórych skrajnych przypadkach nawet postawy antypaństwowe. Jest to zjawisko naprawdę szkodliwe, bez względu na to, kto i kiedy będzie sprawować władzę w naszym kraju.

Przypomnę, proszę państwa, że od roku 1989 wszyscy premierowie, w tym również pan Jerzy Buzek, w swoich exposé i wystąpieniach bez przerwy powtarzali, że oto najwyższą wartością w naszym państwie jest inwestowanie w młodego człowieka, inwestowanie w naukę, inwestowanie w postęp naukowo-techniczny. Tymczasem to, co robimy, jest zaprzeczeniem tych deklaracji, które w tym momencie stają się tylko zbiorem pustych słów.

Omawiana obecnie ustawa, przedstawiona w druku senackim nr 550, uchwalona przez Sejm w dniu 15 grudnia 2000 r., wprowadza istotne zmiany do pięciu ustaw. Myślę, że nawet skierowanie tej ustawy przez rząd na szybką ścieżkę legislacyjną nie usprawiedliwia faktu, że Komisja Gospodarki Narodowej, jak zawiadomił nas o tym senator sprawozdawca, pracowała nad nią zaledwie przez jedną godzinę.

Zakłady pracy chronionej nie miały obowiązku płacenia składek na fundusz pracy, ponieważ z niego nie korzystały. Stanowiska pracy tworzone były przy zaangażowaniu środków Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Z mocy omawianej ustawy zakłady pracy chronionej nie będą płacić składek tylko za pracowników o znacznym lub umiarkowanym stopniu niepełnosprawności. Będą natomiast płacić składki na Fundusz Pracy za swoich pracowników z lekkim stopniem niepełnosprawności.

Myślę, że trzeba zgodzić się z opiniami wyrażanymi przez posłów z różnych klubów parlamentarnych w czasie pracy nad tą ustawą w Sejmie, iż zatrudnienie osoby niepełnosprawnej w zakładzie pracy chronionej jest realizacją umowy społecznej między państwem a pracodawcą. Państwo uwalnia się z części zobowiązań wobec osoby niepełnosprawnej w zakresie rehabilitacji zawodowej i społecznej; zobowiązanie to przyjmuje na siebie pracodawca. To państwo, jak się wydaje, powinno więc tworzyć temu pracodawcy warunki kompensujące niedogodności i koszty związane z zatrudnieniem osoby niepełnosprawnej. Odrzucenie poprawki, którą zaproponowałem, spowoduje wzrost kosztów pracy i redukcję zatrudnienia, która według ekspertów, z jakimi miałem okazję się kontaktować, może dotyczyć około pięciu tysięcy pracowników zakładów pracy chronionej, pracowników z lekkim stopniem niepełnosprawności. Ludzie ci z całą pewnością nie będą mieli szans w konkurencji o miejsca pracy z osobami pełnosprawnymi w warunkach szybko rosnącego bezrobocia. Musielibyśmy zgodzić się z tym, że ze względu na bardzo niskie renty zostaną oni zmuszeni do korzystania ze środków pomocy społecznej.

Rozpatrujemy dziś, cztery dni przez świętami Bożego Narodzenia, a jedenaście dni przed nowym rokiem budżetowym, pilny rządowy projekt nowelizacji pięciu ustaw, to jest zmiany: ustawy - Karta Nauczyciela, ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa, ustawy o oznaczaniu wyrobów znakami skarbowymi akcyzy, ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu oraz ustawy o zmianie niektórych ustaw związanych z funkcjonowaniem administracji publicznej.

Zostały one przyjęte przez Sejm głosami Akcji Wyborczej Solidarność i Unii Wolności raptem pięć dni temu, a senacka Komisja Gospodarki Narodowej miała zaszczyt debatować nad nimi dziś przez jedną godzinę, to znaczy kilkanaście minut nad każdą. Poparcie dla treści rozwiązań tej noweli komisja zadeklarowała stosunkiem głosów 6:5, pokonując aktywny opór w tej materii pięciu senatorów Sojuszu Lewicy Demokratycznej.

Panie i Panowie Senatorowie! Zatem raptem w kilkanaście minut senatorowie Akcji Wyborczej Solidarność zadecydowali w każdej ustawie o: ograniczeniu środków na pensje nauczycieli w nowym roku; obciążeniu zakładów pracy chronionej dodatkowymi zobowiązaniami finansowymi, a więc znów zmniejszeniu funduszu płac zatrudnionych tam inwalidów; zmuszeniu producentów wyrobów obciążonych już podatkiem akcyzowym do pokrywania kosztów produkcji banderol, a więc w efekcie znów zmniejszeniu płac załóg między innymi polmosów, winiarni i zakładów tytoniowych; zmniejszeniu od 31 stycznia 2001 r. z 35% do 30% stopnia wykorzystania akcyzy zawartej w cenie paliw na potrzeby polskiego drogownictwa; i wreszcie ograniczeniu wypłat zasiłków przedemerytalnych; a także ograniczeniu środków Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa na programy socjalne i stypendialne między innymi dla mieszkańców osiedli popegeerowskich.

Wysoka Izbo! Zatem polscy nauczyciele, inwalidzi, pracownicy zakładów pracy chronionej, przedemeryci, rodziny byłych pracowników państwowych gospodarstw rolnych, pracownicy polmosów, winiarni i fabryk papierosów, a także użytkownicy polskich dróg mają ponieść koszty odbudowywania na prędce koalicji AWS-Unii Wolności dzięki zawartemu kontraktowi politycznemu, określanemu wśród moich wyborców: handel Balcerowicz za budżet na 2001 r.

Czyż tak, Panie Premierze Buzek, miała wyglądać nowa, lepsza Polska, według pana exposé, wygłoszonego przed trzema laty w dniu 10 listopada 1997 r. w Sejmie Rzeczypospolitej Polskiej?

Mówił pan również: "będziemy przeciwdziałać bezrobociu, przyspieszymy powstawanie nowych miejsc pracy", tymczasem bezrobocie przez trzy lata pana rządów wzrosło do prawie 15%, o około dziewięciuset tysięcy ludzi, a po decyzji Senatu zakłady pracy chronionej zapewne będą miały na uwadze następne zwolnienia pracowników, tak samo dyrekcje polmosów, winiarni i fabryk tytoniowych.

Panie i Panowie Senatorowie! To tylko porównanie niektórych przepięknych zapowiedzi sprzed trzech lat, w wydaniu rządu Akcji Wyborczej Solidarność i Unii Wolności, z prozą dnia dzisiejszego. Tymczasem Sejm i Senat kolejnymi ustawami zabiera świadczenia społeczne następnym grupom pracowniczym, znajdując czas na rozpatrywanie między innymi ustawy o wyrobie i rozlewie win oraz jej pochodnych, a nie znajdując czasu - pomimo dzisiaj zadeklarowanych przez Sojusz Lewicy Demokratycznej wniosków - na podjęcie problemu kompleksowego rozwiązania poziomu płac pielęgniarek i położnych, w sytuacji wszechogarniającego Polskę paraliżu ochrony zdrowia.

Wysoki Senacie! Proszę w imieniu mych wyborców - nauczycieli, inwalidów, przedemerytów, pracowników byłych państwowych gospodarstw rolnych, drogowców, a także tak solidarnie, przykładowo walczących o swój byt pracowników Polmosu w Sieradzu, sieradzkiej winiarni, a także zakładów przemysłu tytoniowego w Gostkowie koło Poddębic - o odrzucenie w całości tego złowrogiego dla tych społeczności projektu ustawy. Dziękuję za uwagę.

Po zapoznaniu się z uchwaloną przez Sejm ustawą o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela, ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa, ustawy o oznaczaniu wyrobów znakami skarbowymi akcyzy, ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu oraz ustawy o zmianie niektórych ustaw związanych z funkcjonowaniem administracji publicznej, zawartą w druku senackim nr 550, chciałbym zwrócić uwagę na jedną z nich, a mianowicie na ustawę o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu.

Dziękuję bardzo.

Powodem przedstawienia parlamentowi przez rząd projektu ustawy o zmianie Karty Nauczyciela było prawdopodobnie mniemanie, że nauczyciele zbyt wiele zarabiają po wprowadzeniu w życie postanowień ustawy z dnia 20 lutego 2000 r., zmieniającej między innymi płace w oświacie.

A jak sprawa płac wygląda w rzeczywistości? Mam przed sobą decyzję dyrektora jednej ze szkół ustalającą składniki miesięcznego wynagrodzenia nauczycielki mianowanej o trzydziestotrzyletnim stażu pracy, z wykształceniem wyższym i przygotowaniem pedagogicznym. Suma wszystkich składników - to jest: wynagrodzenia zasadniczego, dodatków za wysługę lat, za wychowawstwo i motywacyjnego - wynosi 1 tysiąc 725 zł. Po odliczeniu składek ubezpieczeniowych i podatku wynagrodzenie netto wynosi 1 tysiąc 151 zł. Dużo to, czy mało, jak na osobę, która za kilka miesięcy ma odejść na emeryturę? Taki zarobek otrzymuje nauczyciel mianowany o długim stażu pracy już po podwyżce dokonanej z rzekomym błędem.

Rząd jako argument za proponowaną zmianą zapisów dotyczących uposażenia nauczycieli podaje fakt, że jednym ze składników płac nauczycieli jest wynagrodzenie za godziny ponadwymiarowe. Jest to jednak niewielka kwota, która aktualnie wynosi średnio około 100 zł netto. Wiele wskazuje na to, że nadgodziny będą w szybkim tempie zanikać.

Drugi czynnik to zamierzona przez samorządy terytorialne likwidacja małych szkół, szczególnie wiejskich. Liczba klas w szkole, która przyjmie dzieci ze zlikwidowanych jednostek, nie będzie stanowić sumy klas istniejących w poszczególnych szkołach przed połączeniem.

I wreszcie trzeci czynnik. Na rynku pracy pojawia się coraz więcej osób mających stosowne kwalifikacje, a niemogących podjąć pracy w oświacie. Są to nauczyciele zwolnieni z pracy w wyniku restrukturyzacji szkolnictwa, jak również osoby kończące studia pedagogiczne i inne. A w grupie wiekowej osób kończących studia mamy do czynienia z wyżem demograficznym. Z roku na rok absolwentów wyższych uczelni jest coraz więcej. Co będą robić bezrobotni pedagodzy? Będą domagać się przekazania im nadgodzin i zwiększenia zatrudnienia w placówkach oświatowych. I słusznie, gdyż nie może być tak, że jedni pracują w większym wymiarze niż pełen etat, gdy tymczasem drudzy pozostają bez pracy i bez środków do życia. Tak więc nadgodziny są raczej czymś przejściowym i w krótkim czasie chyba przestaną istnieć. Tym samym tak zwany błąd logiczny z Karty Nauczyciela zostanie zlikwidowany.

Zanikanie nadgodzin tam, gdzie będzie to następować na skutek zmniejszania się liczby klas, przede wszystkim w szkołach podstawowych, przyniesie pewne oszczędności w wydatkach oświatowych. Tam zaś, gdzie ten proces będzie się dokonywał poprzez zatrudnianie bezrobotnych pedagogów, może powodować zwiększenie tych wydatków. Może to mieć miejsce głównie w gimnazjach i w szkołach średnich. Sądzę, że w całościowym zestawieniu wydatki ulegną jednak zaniżeniu.

Inną sprawą jest to, że jeżeli autorzy projektu budżetu chcą szukać oszczędności, to na pewno nie powinni tego robić poprzez odchudzanie portfeli grup zawodowych nisko opłacanych. W kontekście awantury o płace nauczycieli bulwersujący jest przewidywany na przyszły rok trzydziestoprocentowy wzrost środków na funkcjonowanie centralnych organów władzy i administracji państwowej. Moim zdaniem, właśnie na szczytach władzy należałoby szukać oszczędności. Może zamiast podwyższać uposażenia tym, którzy i tak zarabiają najwięcej, należałoby je zamrozić przynajmniej na rok? Jeżeli to samo uczyniono by w organach samorządowych w odniesieniu do tych, którzy zarabiają po 3 tysiące zł netto albo więcej, a także w innych grupach opłacanych sowicie z finansów publicznych, mielibyśmy środki na godziwe uposażenie nauczycieli, a także średniego personelu medycznego, będącego w jeszcze gorszej sytuacji.

Panie i Panowie Senatorowie! Na koniec mojego wystąpienia chciałbym zacytować państwu słowa wybitnego przedstawiciela polskiego renesansu, jednego z pionierów nowożytnej europejskiej nauki o państwie i prawie Andrzeja Frycza-Modrzewskiego, który kilka wieków temu w swoim traktacie "O poprawie Rzeczypospolitej" w księdze piątej "O szkole" pisał: "Trzeba się starać o wyznaczenie nauczycielom słusznych wynagrodzeń, aby nie musieli szukać zaspokojenia koniecznych potrzeb życia w innych zajęciach, które by ich odrywały od nauki. Nigdy bez gniewu nie patrzę na przewrotność tych ludzi, którzy nauczycieli szkolnych mają niemal za nic, choć ich tak samo powinni szanować jak lekarzy, prawników i innych dobrze zasłużonych wobec Rzeczypospolitej. Praca nauczyciela w szkole nie mniejsza niż tamtych, użyteczność zaś równa albo i większa".

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Goście!

Debatujemy dzisiaj nad ustawą okołobudżetową, w której znajduje się kilka zmian. Są to zmiany ustawy - Karta Nauczyciela, ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa, ustawy o oznaczaniu wyrobów znakami skarbowymi akcyzy, ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu oraz ustawy o zmianie niektórych ustaw związanych z funkcjonowaniem administracji publicznej. Nasuwa się tu wiele refleksji, zresztą padło już dzisiaj na tej sali wiele pytań i odpowiedzi.

Skoro jest to ustawa okołobudżetowa, to na pewno musi powodować skutki finansowe. Chyba wszyscy muszą przyznać się do tego, że zależy im na uchwaleniu budżetu albo nie. Mogą być tacy, którzy są za, lub tacy, którzy są przeciw, o czym nawet głośno mówią i mają do tego prawo. Myślę jednak, że społeczeństwo oczekuje budżetu, poprawy bytu i normalności. Tego od nas oczekuje społeczeństwo. Ale oczekuje ono również prawdy. Chce, żeby mówiono w tym parlamencie prawdę, nie zaś piękne słówka, którymi nie mówi się prawdy, lecz najwyżej półprawdy. A prawda jest oczywista: środków jest mało, jest bieda i trzeba tę biedę dzielić. Ale jeśli ją dzielimy, to dzielmy ją sprawiedliwie. Nie wyszukujmy ciągle tych samych grup zawodowych, bo często jest tak, że próbuje się wyszukiwać tych najbiedniejszych. Powiedzmy sobie uczciwie: trzeba zacząć od siebie. Od siebie. Od senatora, posła, ministra, wojewody czy samorządowca. Powiedzmy sobie wszyscy uczciwie: trzeba obniżyć tym, którzy mają najwięcej! Zacznijmy od nas samych! Bo cały czas kwota bazowa uderza oczywiście w tych, którzy mają najmniej. To oni dostają najmniej, a wskaźniki procentowe, które są liczone dla tych, co mają najwięcej, wychodzą najwyższe. I to boli tych ludzi, tych najbiedniejszych, bo zawsze mówi się im, że mają poczekać. A ja uważam, że rząd powinien jeszcze do tego budżetu złożyć autopoprawkę, w której wskazałby, gdzie można ograniczyć wydatki, zaczynając od nas samych. Bo posłów to może nie obejmie bezpośrednio, ale może to zrobić sejmowa Komisja Finansów Publicznych. A my, w Senacie, również. Bo tu należy obniżać dochody, zmniejszając rozwarstwienie społeczeństwa, które teraz istnieje. Uważam, że tak należy podchodzić do tej sprawy. Wtedy społeczeństwo zrozumie, że jeżeli mamy biedę, to dzielimy ją wspólnie. Jeśli są zobowiązania takie jak zadłużenie państwa, czyli dług publiczny, to niech on będzie rozłożony sprawiedliwie, nie tak, że biedni płacą najwięcej, że szuka się poszczególnych oszczędności nawet w zakresie zasiłków, które możemy przyznać lub nie, do których dajemy prawo albo nie dajemy.

Co do nauczycieli, wiele tu już zostało powiedziane. Nie będę wchodził w szczegóły, bo mówili już o tym moi przedmówcy, ale prawda jest taka, że nauczyciele przecież coś dostali. Taka jest prawda i trzeba to powiedzieć uczciwie: dostali. Ale możemy też powiedzieć o pielęgniarkach, bo za chwilę do nich wrócimy. I wtedy też trzeba będzie się głęboko zastanawiać, czy te rozwiązania są dobre, odpowiednie, czy może jeszcze coś należy tym pielęgniarkom zabezpieczyć. Ale to już przy następnych ustawach.

Jeśli chodzi o ustawę o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa, to ja boleję nad tym, że nie ma kompleksowych zmian tej ustawy. Bo powinny być takie zmiany, by środki finansowe uzyskiwane przez agencję były wykorzystane rzetelniej na cele rolnictwa. Już wielokrotnie wspominano tu, w tej Izbie, że ta ustawa powinna podlegać głębokiej zmianie. Ja i moi przedmówcy mówiliśmy, że oczekujemy, by ta agencja funkcjonowała jako agencja restrukturyzująca polską wieś, szczególnie strukturę agrarną. Tego oczekują też rolnicy. Ale ona tego nie robi, ona tylko wysprzedaje, ona tylko sama, ze swoją administracją, można powiedzieć, zjada ten majątek. I to też trzeba powiedzieć, bo taka jest prawda! Bo do budżetu państwa pieniądze nie wpływają! Co do tego oceny są dość radykalne i można by je tu mnożyć, ale myślę, że akurat nie dzisiaj i nie w tym punkcie należy stawiać ocenę tej agencji. Zamiast tego powinno być tak, jak mówiłem już wcześniej: środki uzyskiwane powinny zmieniać strukturę agrarną i podwyższać wartość ziemi, tak jak to zrobiono we Francji. Ziemia powinna mieć dzisiaj wyższą wartość. Tamtejszy system zmian dawał właśnie taką możliwość, tak więc te uzyskiwane pieniądze powinny właśnie w tym celu funkcjonować. Ja jednak obawiam się, że teraz będzie tak, iż w wyniku tego pierwszego przyspieszenia, tych działań i nierealizowania zmian wprowadzonych w ustawie, wysprzedaż ziemi może następować jeszcze szybciej, tak jak dzisiaj jest z prywatyzacją przedsiębiorstw państwowych, gdzie środki wpływają do budżetu. I tu następnym krokiem może być to, że środki ze sprzedanej ziemi będą szły także do budżetu, ale nie w kierunku zmian, których oczekują od nas rolnicy.

Stąd nie zgadzam się na takie rozwiązania i na zabieranie środków już bezpośrednio z rolnictwa do budżetu. Należałoby właśnie wykazać, że środki, które są dzisiaj przeznaczane na rolnictwo, są i tak małe, bo to, co jest zapisane w projekcie ustawy budżetowej, to tylko procenty. Realnie na pewno nie jest to żaden wzrost.

Kolejna, właściwie trzecia sprawa, którą chciałbym podnieść, to sprawa dotycząca drogownictwa. No przecież jeżeli pewne środki idą bezpośrednio na drogownictwo, to będą z tego tytułu wzrosty do budżetu państwa, będą też inwestycje, będą miejsca pracy. A jeżeli się z tym ograniczać, to będzie odwrotnie. Dla mnie to będzie działanie odwrotne, bo jeśli damy pieniądze na pewne cele społeczne, jeśli gdzieś je rozdysponujemy, to skutki będą takie, że nie będzie dochodów, nie będzie poprawy struktury dróg, które dzisiaj mamy. Takie oczekiwania już są, a my tych zobowiązań, które nakładamy na siebie, nie realizujemy.

Proszę bardzo, głos ma senator Dorota Kempka.

W całej rozciągłości popieram postawiony przez mniejszość komisji wniosek dotyczący odrzucenia nowelizacji tych pięciu ustaw. Dlaczego chcę to podkreślić? Po prostu dlatego, że akurat zaproponowane przez rząd i przyjęte przez większości awuesowską i unijną w Sejmie rozwiązania pokazują, na których odcinkach należy wprowadzić oszczędności, żeby zwiększyć budżet państwa. Mnie jako członka Komisji Rodziny i Polityki Społecznej niepokoi między innymi to, że te oszczędności mają być wprowadzone poprzez inne rozwiązania w ustawie o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu, o stypendiach dla rodzin osób zatrudnionych w dawnych pegeerach, jak również to, że te oszczędności mają być wprowadzone poprzez ograniczenie zatrudnienia osób będących w wieku przedemerytalnym. A już najbardziej niepokoi mnie to, że te oszczędności mają być również wprowadzone kosztem nauczycieli, mimo że nazywa się to błędem popełnionym przez resort edukacji narodowej.

Jestem akurat w tej szczęśliwej sytuacji, że razem z grupą senatorów Sojuszu Lewicy Demokratycznej postawiłam wniosek o odrzucenie nowelizacji Karty Nauczyciela. Postawiliśmy to wyraźnie, ponieważ wiedzieliśmy, że Karta Nauczyciela jest niedopracowana, że resort nie ma rozeznania, a nawet że nie liczy się on z tym, o czym mówią samorządowcy i co niejednokrotnie już wykazywali - że te zaproponowane przez resort rozwiązania są bez pokrycia. Udowadnialiśmy również, że nowelizacja Karty Nauczyciela wprowadzi do środowisk oświatowych nieporozumienia, konflikty, że jest po prostu nie do końca obiektywna. Dlaczego używam takiego określenia, chociaż panowie senatorowie już na ten temat mówili? Bo sposób naliczania pensji został przyjęty taki, jaki został przyjęty, ale jedno jest pewne: że te nowe rozwiązania Karty Nauczyciela promują nauczycieli młodych, tych, którzy podejmują pracę, a nauczyciele z długim stażem pracy, którzy nie mają do końca odpowiednich kwalifikacji, otrzymują niższe wynagrodzenie. Dlatego też opowiadaliśmy się za tym, żeby nie nowelizować Karty Nauczyciela.

Z tą sytuacją wiąże się jeszcze inna sprawa, o której tutaj chciałabym powiedzieć. Niejednokrotnie w swoich oświadczeniach i w czasie dyskusji zwracałam się do ministra finansów i Ministerstwa Edukacji Narodowej w sprawie zwiększenia środków dla samorządów, bo samorządy nie otrzymały środków niezbędnych na pełną realizację znowelizowanej Karty Nauczyciela. Każdorazowo otrzymywałam odpowiedź, że sugestie samorządów są niesłuszne, że wyliczenia resortu są prawidłowe i w tej sytuacji resort nie widzi możliwości uwzględnienia wniosków stawianych przez samorządy. Samorządy pobrały więc kredyty. A dzisiaj z wypowiedzi ministra finansów dowiadujemy się, że na przyszły rok w rezerwie celowej przewiduje się 300 milionów zł między innymi na to, żeby zagwarantować środki, które zostały pobrane w tym roku na wprowadzenie Karty Nauczyciela.

(Senator Jerzy Suchański: Panie Marszałku, jeśli można. Ja składałem poprawkę w imieniu senatorów, o których pan mówił, ale też jedną składałem samodzielnie.)

Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela, ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa, ustawy o oznaczaniu wyrobów znakami skarbowymi akcyzy, ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu oraz ustawy o zmianie niektórych ustaw związanych z funkcjonowaniem administracji publicznej zostanie przeprowadzone po przedłożeniu końcowego sprawozdania Komisji Gospodarki Narodowej.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 544, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 544A.

Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu senatora Marka Waszkowiaka o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Omawiana ustawa obejmuje trzy segmenty zagadnień.

Komisja Gospodarki Narodowej na wspólnym posiedzeniu  z Komisją Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu poparła propozycję zawartą w druku sejmowym i zgodziła się na składkę w wysokości 7,75%. Padały też wnioski, by było to 8%, raz ze wskazaniem źródeł pokrycia, innym razem bez wskazania, ale o tym będą mówić koledzy senatorowie, którzy są sprawozdawcami mniejszości.

Kolejny element to kwestia wielkości rad kas chorych, jak również sposób przygotowania wymagań dotyczących ich członków. Komisja Gospodarki Narodowej razem z Komisją Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu podjęły decyzję, że rada kasy chorych będzie miała siedmiu członków, a nie dziewięciu, jak było w propozycji rządowej. Sugestie tego typu padały ze strony kolegów z Komisji Gospodarki Narodowej i były jak gdyby związane z pewnymi doświadczeniami wynikającymi z kodeksu handlowego i z wielkością rad nadzorczych.

Wnioski mniejszości mają senatorowie Świątkowski i Suchański. Dziękuję bardzo.

W imieniu mniejszości komisji - w zasadzie wynik głosowania był osiem do ośmiu, tyle że przewodniczący głosował przeciw, w każdym razie była równowaga - wnoszę trzy poprawki, zmieniające dochody kas chorych w roku 2001, dzięki udzieleniu im dotacji w wysokości łącznie 800 milionów zł ze środków pochodzących z przychodów skarbu państwa z tytułu prywatyzacji. Pozostawiamy zapis w budżecie na rok 2001, iż składka wynosi 7,75%, a ta dodatkowa kwota stanowi właśnie mniej więcej 0,25% składki zbieranej na świadczenia zdrowotne. Tak że można by wpisać w art. 1 pkt 2, że składka na ubezpieczenia zdrowotne będzie wynosiła 8%. Jest to sposób dochodzenia do tej ośmioprocentowej składki. I rząd, który będzie przygotowywał budżet państwa na rok 2002, będzie musiał ją uwzględnić, chyba że uzna, iż składka musi być większa. W ten sposób nie zabieramy środków finansowych tym podmiotom, które dostają je z budżetu państwa. Teraz wiadomo, że przez to dochody gmin zmniejszą się o 245 milionów zł. Ale też minister Bauc zobowiązał się, że będzie autopoprawka, nowelizacja budżetu, żeby w gminach te środki uzupełnić. Pozostałe 600 milionów zł będzie zaś pochodzić z budżetu ministra zdrowia. Prawdopodobnie to będą środki z inwestycji, jak już tutaj mówiono. Moja poprawka, to znaczy poprawka mniejszości, nie powoduje więc, że będą zabierane środki finansowe przeznaczone wcześniej na jakieś wydatki, tylko one będą pochodzić z prywatyzacji.

Głos ma jeszcze senator Jerzy Suchański, również sprawozdawca wniosków mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu.

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Chciałbym przypomnieć pewien zarys historyczny. Były propozycje podniesienia wysokości składki na ubezpieczenie zdrowotne do 10%, zgłaszał to Sojusz Lewicy Demokratycznej. Pamiętam również o burzliwym wówczas, opozycyjnym proteście, na czele którego stał późniejszy minister zdrowia, pan Wojciech Maksymowicz, który domagał się wówczas 11% na składkę. Świętej pamięci minister zdrowia, pani Franciszka Cegielska, proponowała systematyczne dojście do wysokości 9%, tak aby już w roku 2001zwiększyć  składkę z 7,5% do 8% i stopniowo, co roku, powiększać ją o 0,5%. Sądzę, że również część senatorów z Akcji Wyborczej "Solidarność", zgłaszająca wcześniej, znacznie wcześniej, ten wniosek o 8%, podzieli również swój wcześniejszy pogląd i poprze moją propozycję i propozycję mniejszości.

Mam pytanie do sprawozdawcy wniosków mniejszości, pana senatora Świątkowskiego. Czy udzielenie w 2001 r. kasom chorych dotacji w kwocie 800 milionów zł ze środków pochodzących z przychodów skarbu państwa z tytułu prywatyzacji będzie stanowić zmniejszenie dochodów w tym budżecie na rok 2001, czy też nie. Czy jest pewność w tym względzie? Dziękuję.

I pytanie do pana senatora Świątkowskiego. Czy proponując dotację w kwocie 800 milionów zł pochodzących z prywatyzacji nie widziałby pan senator innego sposobu przekazania tych pieniędzy niż do kas chorych, gdyż nie ma żadnej gwarancji lepszej jakości świadczeń ze względu na mechanizm, w jakim kasy chorych funkcjonują, a także automatycznie zwiększają wydatki administracyjne. Czy nie mogłoby to być przekazanie wprost do budżetu ministra zdrowia oraz na inne cele w ochronie zdrowia, które by rzeczywiście poprawiły byt zakładów opieki zdrowotnej, a tym samym również płace? Dziękuję.

Proszę bardzo, senator Suchański odpowiada.

W tej chwili nie jestem w stanie powiedzieć, z jakiego paragrafu i skąd można byłoby znaleźć środki finansowe, o których pani senator mówiła. Oczywiście mogę gdybać, chociażby jest tu kwestia zwolnienia czy uzyskania pewnych oszczędności na niebudowaniu rozległej administracji. Ale to mówię bardzo skrótowo. Z drugiej strony, nie chciałbym powiedzieć wprost, że akurat 800 milionów zł trzeba będzie przerzucić. To się tak wprost nie przekłada, bo również pewne obciążenia będą istniały po stronie pracodawców, jak mniemam. Ale w szczegółach może na to pytanie odpowiedzieć pani minister, jak sądzę.

Senator Świątkowski, proszę bardzo.

Jest taka możliwość, żeby stworzyć celową rezerwę w budżecie państwa, 800 milionów zł na płace w ochronie zdrowia. Ale w zasadzie mnie się wydaje, że patrząc na system, który wprowadziliśmy w ochronie zdrowia, właśnie ubezpieczeń zdrowotnych, głównym źródłem dochodów dla zakładów opieki zdrowotnej są jednak właśnie środki uzyskane z kontraktów na świadczenia zdrowotne. I wydaje mi się, że ja bym w tej sytuacji optował, aby jednak to przeszło przez kasy chorych, tym bardziej, że rząd wprowadził do Sejmu właśnie ustawę mówiącą o tym, że na poziomie zakładów pracy ma dochodzić do negocjacji w sprawach płacowych z pracownikami ochrony zdrowia, a szczególnie z pracownikami białego personelu ochrony zdrowia.

(Głos z sali: To nie do Świątkowskiego, to jest do sprawozdawcy.)

(Senator Maciej Świątkowski: Może bardziej to pytanie do senatora Waszkowiaka, ponieważ to dotyczy...)

Decyzja połączonych komisji została podjęta przy dużym udziale senatorów z Komisji Gospodarki Narodowej. Większość kolegów z tej komisji podkreślała jedno: że nasza wizja takiej rady kasy chorych jest zbliżona do sposobu działania rad nadzorczych w firmach, nawet w potężnych firmach. Uważamy, że siedem odpowiednio dobranych osób jest wystarczającą grupą, ma to również istotne znaczenie finansowe. Wszyscy koledzy, którzy głosowali, odrzucali ewentualne podteksty polityczne doboru tych członków rady. Uważamy, że pozostawienie siedmiu osób, ale przy bardzo dokładnym określeniu parametrów, które muszą one spełniać, może świadczyć o dobrym funkcjonowaniu takiej rady kasy chorych.

Ja także mam pytanie do pana senatora Waszkowiaka, kontynuując właściwie to, co przed chwilą pan senator usłyszał i próbował odpowiedzieć. Czy w dyskusji nad zmianą liczby członków rady kasy do siedmiu brano w ogóle pod uwagę, że ta pozorna oszczędność - bo to jest taka, powiedziałbym, propagandowo-pokazowa oszczędność - może się w jakimś momencie zemścić? Rady kas chorych to nie są rady nadzorcze, w rozumieniu prawa gospodarczego, a decydują o olbrzymich pieniądzach. I przy siedmiu osobach teoretyczna możliwość zagrożenia korupcją dosłownie paru osób może się bardzo srogo zemścić. Czy tego typu dyskusja w ogóle była prowadzona?

Proszę państwa, nie było argumentacji. Ale patrzyłem na kolegów z Komisji Gospodarki Narodowej. Tam wszystkie ręce poszły w górę w naturalny sposób. Wszyscy żyjemy niejako pod wpływem kodeksu handlowego. I to było w naturalny sposób przyjęte. Nie była prowadzona dyskusja. Jeden z kolegów tak powiedział, że według kodeksu handlowego nawet dla wielkich firm siedem osób wystarcza, więc dlaczego w kasie chorych ma nie wystarczyć. To wszystko, co zostało powiedziane. Głosowanie było bardzo naturalnym odruchem.

Prosiłbym sprawozdawców mniejszości komisji o wyjaśnienie różnicy pomiędzy wnioskiem senatora Świątkowskiego, a wnioskiem senatora Suchańskiego. Bo w moim przekonaniu, czy weźmiemy 800 milionów zł z dochodów budżetu państwa z prywatyzacji, czy weźmiemy to z tych 8%, to jest to ciągle ten sam budżet państwa. Ja nie widzę zasadniczej różnicy między tymi dwiema poprawkami.

Trudno mi odpowiedzieć na to pytanie. Być może dowiemy się tego od członków rządu albo ewentualnie jeszcze w trakcie posiedzenia Senatu, przed ostatecznym głosowaniem. Prawdopodobnie będzie to pochodziło z dodatkowych środków, które uzyskamy ze sprzedaży majątku. Powiedziałem wyraźnie, że w naszym programie wyborczym mówiliśmy, iż środki finansowe z prywatyzacji będą przeznaczone na finansowanie reformy zabezpieczeń społecznych. Zalicza się do tego również ochrona zdrowia. Ochrona zdrowia dotychczas nie korzystała z tej formy dofinansowania. Głównie korzystał z tego ZUS. Tam się transformuje pieniądze rzędu 5-6 miliardów zł rocznie.

W związku z tym mam bardziej precyzyjne pytanie do pana senatora Świątkowskiego. Rozumiem, że zgłaszając ten wniosek pan senator wskazuje, jakie dodatkowe, poza przyjętym planem prywatyzacji, wpływy z tego procesu mają wpłynąć do skarbu państwa. Bo jeśli pan tego nie wskazuje, to znaczy, że jest to brane z tej samej kieszeni, z tego samego budżetu. Tu się nie da nijak oszukać.

Mam pytanie do pana senatora Waszkowiaka jako sprawozdawcy połączonych komisji. Panie Senatorze, jeżeli chodzi o liczbę osób wchodzących w skład rady kasy chorych, to nowelizowany art. 75 ust. 2 - bo konkretnie o ten zapis chodzi - mówi, że rada kasy chorych nie może liczyć więcej niż dwudziestu jeden członków. Po znowelizowaniu wersji sejmowej będzie to brzmiało tak, że rada kasy chorych nie może liczyć więcej niż dziewięciu członków, a po przyjęciu poprawki mniejszości komisji, że rada kasy chorych nie może liczyć więcej niż siedmiu członków. Czy pan senator nie sądzi, że przy bardzo zróżnicowanej wielkości i zamożności kas chorych na terenie kraju, lepiej jest pozostawić zapis mówiący o dziewięciu osobach? Inaczej bardzo ograniczymy pole manewru w składzie rady kasy chorych, jeżeli będziemy chcieli go zróżnicować zależnie od wielkości kasy. A myślę, że to są zasadne proporcje: im większa kasa tym większy powinien być skład rady. Dziękuję.

Nie chciałbym w imieniu komisji odpowiadać, że to jest możliwe czy prawdopodobne. Po prostu komisja tego tak nie rozważała. Ale nie znam przypadków rad kas chorych, które dzisiaj mają dziewięciu członków, pomimo że mogą mieć do dwudziestu jeden. Być może jest taki przypadek, ale ja o takim nie słyszałem. Akurat w tym wypadku, będąc prezesem firmy, jestem zwolennikiem precyzyjnego określenia. Kiedy mi powiedziano, że ma być do czterech członków rady nadzorczej, to było zawsze powołanych czterech, a nigdy trzech.

Mam pytanie do pana senatora Waszkowiaka. Ideą kas chorych było również reprezentowanie interesów pacjentów. W związku z tym analogia między radą nadzorczą a kasą chorych w kontekście tego wymogu ustawowego w moim przekonaniu jest chybiona. Chcę zatem pana zapytać, czy to rozwiązanie spełnia również ten wymóg ustawowy, w którym mówi się, że interesy pacjentów muszą być w pełni zabezpieczone?

Panie Senatorze Waszkowiak! Czy państwo w ogóle przyjęli do wiadomości i czy wiecie o tym, że idea rad kas chorych opierała się na tym, iż miała to być reprezentacja pacjentów? Pacjentów, czyli usługobiorców, a nie jakaś gra kapitałów w rozumieniu gospodarczym itd. W tej sytuacji przedstawicielstwo pacjentów pozostanie prawie symboliczne.

Może powiem tak: to, o czym pan senator mówił, czyli reprezentacja pacjentów, jest kwestią wyboru bezpośredniego do rad kas chorych. Jest to jednak dosyć głęboka zmiana. Reprezentacja rad kas chorych kształtowana jest przez sejmiki samorządowe. Według mnie, i myślę, że również według kolegów z Komisji Gospodarki Narodowej, jeżeli jakiś podmiot jest właścicielem, to wyznacza radę, która ma kształtować określoną politykę. I w tym momencie uznaliśmy, że istotniejsza jest nie liczba, ale jakość tych ludzi. I wszystkim spodobały się wymagania stawiane członkom rad kas chorych. Mówię teraz bardziej od siebie, ale wyczuwam  również intuicję i sposób myślenia moich kolegów: jest to przede wszystkim kwestia właściwego obracania potężnym pieniądzem. I dlatego nam to odpowiada.

Inicjatywa rządu dotyczyła tylko jednego zagadnienia: podniesienia wysokości składki na powszechne ubezpieczenie zdrowotne do 7,75% podstawy wymiaru z równoczesnym umożliwieniem odliczenia podwyższanej składki od zaliczki na podatek dochodowy i od zryczałtowanego podatku. I na tym inicjatywa rządu się kończyła. W toku prac sejmowych znacznie rozszerzono zakres tej nowelizacji, dopisując przepisy, którym poświęcona była ta dyskusja, czyli przepisy dotyczące likwidacji Krajowego Związku Kas Chorych i zmiany w składzie i liczebności rad kas.

W tej chwili przepisy, które przyjął Sejm, są niepełne, są obarczone dużymi błędami prawnymi i nie umożliwiają prawidłowego prowadzenia procesu likwidacji rady krajowego związku, a równocześnie nie przyznają zadań innemu podmiotowi i nie określają, za jakie środki byłyby wypełniane zadania, które do tej pory wypełniało biuro krajowego związku kas. Zgodnie z propozycją sejmową krajowy związek przestałby istnieć za dziesięć dni, czyli 1 stycznia. Oznaczałoby to na przykład brak możliwości wywiązania się z obowiązków wynikających z kodeksu pracy wobec pracowników biura, oznaczałoby to na przykład brak przeznaczenia majątku, oznaczałoby to nieprzyznanie zadań nikomu innemu. W związku z tym rząd w tym zakresie opiniuje to negatywnie.

Uważa również, że ponieważ obecnie w Sejmie kończą się prace nad dużą nowelizacją ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, to w niej, po głębszej analizie i po przewidzeniu wszystkich możliwych konsekwencji tych przepisów, można zawrzeć zmiany dotyczące tych dwóch podmiotów. Jednak ze względu na to, że ta ustawa dotyczyła tylko składki, i ze względu na tempo, w którym i Sejm, i Senat pracują nad tymi ustawami, rząd ma negatywną opinię na tym etapie i wysuwa wniosek, by kwestie merytoryczne rozważać przy pełnej nowelizacji. Jak wiem, i Sejm, i Senat kończą prace nad całościową nowelizacją trwające w Sejmie od października 1999 r. i tam jest miejsce na dogłębne rozważenie wszystkich tych zmian. Dziękuję.

Pytanie pierwsze. Dzisiaj w czasie posiedzenia połączonych komisji bardzo emocjonalnie przedstawiała pani te opinie, które teraz powtórzyła pani podczas obrad plenarnych Senatu, ale członkowie komisji olbrzymią większością głosów pozostali przy zapisach sejmowych. Czy wobec tego poprawki, które między innymi są wynikiem pani sugestii, pani opinii krytycznej, zdaniem pani minister poprawiają tę ustawę i rozwiązują część problemów, które pani wymieniła?

Jeżeli chodzi o wysokość nakładów, to ja tego procentowego udziału w PKB nie potwierdzam. W 1999 r. udział nakładów na ochronę zdrowia w PKB wynosił 4,25%. W roku 2000 należy doliczyć ponad 900 milionów zł wyższego przychodu, niż zakładał plan finansowy kasy, w związku z czym udział w PKB będzie na podobnym poziomie. Plan na rok 2001, bez podniesienia składki, przewiduje 3,8% PKB i tu jest pewien spadek. Ale zwracam uwagę na konstrukcję budżetu, która jest nieco inna. W rezerwie celowej na inwestycje samorządów wojewódzkich przewidziany jest 1 miliard zł, te pieniądze będą dostępne w ramach kontraktu regionalnego każdego województwa z ministrem do spraw rozwoju regionalnego, i około 70% tego to są inwestycje w zakresie ochrony zdrowia. Jeśli doliczy się tamto, doliczy się wyższą składkę, prawie 7,75%, czyli kolejne prawie 800 milionów zł, to udział w PKB będzie wynosił około 4%. To jest plan, jak mówię, plan. Tak że absolutnie nie potwierdzam tych procentów, Panie Senatorze.

Dziękuję.

Pani Minister, ja prosiłbym, żeby pani podała nam dwie liczby, jeżeli pani może: ile w skali roku kosztuje utrzymanie krajowego zarządu kas chorych...

(Głos z sali: Krajowej rady.)

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Z punktu widzenia ministra zdrowia im wyższe nakłady ogólne na ochronę zdrowia, tym lepiej. Jednak minister zdrowia jako członek rządu ciągle tkwi między potrzebami a możliwościami budżetu państwa. Gdyby zwiększyć składkę o 0,25% ponad propozycję rządową, byłaby to kwota, nie jest to kwota pełna, rzędu, powiedzmy, 800 milionów zł dodatkowo. Budżet państwa straciłby kolejne chyba 550 milionów zł, a samorządy terytorialne różnych, trzech szczebli straciłyby około 230-240 milionów zł. Wiązałoby się to ze zmianami planów finansowych samorządów, które już dostały swoje propozycje, wskaźniki z Ministerstwa Finansów, i zmianą w obecnie opracowywanej w Sejmie ustawie budżetowej, z koniecznością wskazania pozycji, z których ten ubytek dochodów budżetu państwa z tytułu mniejszych wpływów z podatku dochodowego od osób fizycznych musiałby być pokryty. Chyba, że pan senator proponuje, by ta wyższa składka nie była kompensowana podatkiem, by stanowiło to obciążenie obywateli. Wtedy nie będzie ubytku ani w budżecie państwa, ani w budżetach samorządów. Jednak, jak sądzę, jest to decyzja na tym etapie chyba niemożliwa do podjęcia. W związku z tym tak się kształtuje ubytek w budżecie państwa i w budżetach samorządów.

Pani Minister, mam pytanie w kontekście tej ustawy, a zwłaszcza w kontekście zwiększenia wysokości odpisu składki na ubezpieczenia zdrowotne.

Debatujemy w określonej sytuacji społeczno-politycznej, na bieżąco obserwujemy to, co się dzieje, jeśli chodzi o strajki pielęgniarek. Dzisiaj w debacie padła propozycja relacji rządu z rozmów i z propozycji, jakie rząd przedstawia. Było stwierdzenie, że takich propozycji nie ma. W związku z tym chciałbym panią minister zapytać, czy ta nowelizacja, zwiększająca odpis na ubezpieczenia zdrowotne, jest rozwiązaniem wychodzącym naprzeciw pewnym postulatom płacowym pielęgniarek, czy też, powiedzmy szerzej, w ogóle pracowników służby zdrowia? Bo zawężamy to tylko do pielęgniarek, a rzecz dotyczy pracowników służby zdrowia. I czy są proponowane konkretne systemowe rozwiązania, by te naturalne problemy, problemy walki pielęgniarek o wyższe uposażenia przynajmniej złagodzić? Mam bowiem nieodparte wrażenie, że pomysły ograniczające wydatki administracji wynikają w jakimś sensie z dramatycznego poszukiwania oszczędności. A może nie trzeba ich tam poszukiwać? Może są propozycje, które dadzą pracownikom służby zdrowia realny wzrost wynagrodzeń?

Są propozycje finansowe, które Rada Ministrów dzisiaj ostatecznie przyjęła na przedpołudniowym posiedzeniu. Mianowicie propozycja systemowego uregulowania wynagrodzeń poprzez wprowadzenie ich na stałe do ustawy o negocjacyjnym systemie kształtowania wynagrodzeń publicznych zakładów opieki zdrowotnej, z jednym wyjątkiem: przez dwa lata wynagrodzenia w zakładach opieki zdrowotnej mogą być podnoszone powyżej wskaźnika wynegocjowanego w komisji trójstronnej. Ponieważ w pierwszej wersji przedstawiono wskaźnik procentowy, był on niezrozumiały dla szeroko rozumianego środowiska, w związku z czym ten wskaźnik zastąpiono wskaźnikiem kwotowym. I ostatecznie zamyka się to kwotą wynikającą z ustawy, czyli od przyszłego roku dla każdego pracownika ochrony zdrowia podwyżka rzędu 203 zł.

Skąd będą pochodzić środki? Bo takie jest podstawowe pytanie. Będą pochodzić z podniesionej składki, czyli z 800 milionów zł - to te 0,25% - oraz z efektów dzisiejszej decyzji dotyczącej odłożenia spłaty pożyczki, którą kasy chorych, zgodnie z ustawą, zaciągnęły w budżecie państwa. Przypominam, że pożyczka miała być spłacona do końca 2002 r., a spłacana jest od II kwartału bieżącego roku. Chodzi o odłożenie spłaty na dwa lata, by to wynagrodzenie wyróżniające zakłady publiczne ochrony zdrowia przybliżyć do przeciętnego wynagrodzenia w gospodarce. Kasy chorych do 1 października spłaciły 65 milionów zł. Kolejna rata ma być spłacona do końca grudnia, bo są to spłaty kwartalne, czyli generalnie w tym roku spłacą około 200 milionów zł. Gdyby spłatę odłożyć na dwa lata, czyli dać taką karencję spłaty, to pozostanie do spłaty 800 milionów zł. Tam są pewne warunki dotyczące odzyskanych składek, w związku z czym ta kwota 800 milionów zł musi zostać trochę obniżona. Jednak do spłaty pozostała kwota tego rzędu. I te dwa ruchy systemowe - ustawowe uregulowanie sytuacji wszystkich pracowników ochrony zdrowia plus pokazanie, skąd będą środki na zwiększenie kontraktów - to jest ostateczna propozycja rządu. Ostateczna.

I teraz wszystkie sprawy merytoryczne związane z uprawnieniami do zawodu, finansowaniem kształcenia podyplomowego, uprawnieniami, kompetencjami pielęgniarki środowiskowej... Ja nie będę w tej chwili o tym mówiła, ale to jest olbrzymi pakiet propozycji, które zostały oczywiście przyjęte. Są one jednak traktowane tak, jakby ich nie było. I ja właściwie dziękuję panu senatorowi za to pytanie, bo umożliwiło mi ono poinformowanie Wysokiej Izby o rzeczywiście toczących się negocjacjach i propozycjach rządu.

Senator Tomasz Michałowski, ponownie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Anna Knysok: Oczywiście, Panie Senatorze.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Anna Knysok: Na piśmie, dobrze.)

Jeżeli ministerstwo uzna to za stosowne, to proszę bardzo o takie informacje i my rozłożymy je senatorom do skrytek.

(Głos z sali: Brutto?)

(Senator Zbigniew Romaszewski: Czy to jest brutto? Czy to jest z dyżurami? Czy to jest za osiem, czy za szesnaście godzin pracy?

Dobrze, proszę państwa, jest informacja, że jest to pełne wynagrodzenie, a więc wszystko to, co obywatel otrzymuje ze stosunku pracy.

Panie Senatorze, wysokość diety jest ustalona w ustawie, to jest 2/3 najniższego wynagrodzenia - ja przepraszam, nie mam w tej chwili ustawy, a nie pamiętam, za chwilę panu senatorowi odpowiem. Ale to tylko za udział w posiedzeniu, to nie jest niezależne od tego, czy posiedzenie się odbywa, czy nie. Posiedzenia są raz na miesiąc, w pierwszym miesiącu odbyły się dwukrotnie, w tej chwili odbywają się raz na miesiąc. A tamte liczby podam, jak spojrzę do ustawy.

Proszę bardzo, senator Jan Chojnowski.

Pani Minister, Sejm nawiązał do art. 75 ustawy, a więc do kwestii powoływania rad kas chorych. Jaki jest pani pogląd na to, aby rady były powoływane przez sejmik województwa, ale spośród kandydatów zgłoszonych przez rady powiatów z obszaru działania regionalnej kasy chorych?

Ponieważ w ustawie nie określono ani procedury zgłaszania kandydatów, ani podmiotów uprawnionych do tego, sejmiki zastosowały różne modele wyboru członków rady kasy. W jednej z kas zgłaszano delegatów z samorządu powiatu i gmin, choć generalnie sejmiki wybierały spośród radnych sejmiku wojewódzkiego. Potwierdzam to, co pan senator powiedział. Być może warto określić procedurę, ale przy liczbie siedmiu czy dziewięciu członków rady, przy takiej liczbie powiatów - a jak rozumiem gminy też się za chwilę upomną - myślę, że powstanie może zbyt duży niepokój związany z tym wyborem. Ale nie jest to niemożliwe, wymagałoby tylko zapisania w ustawie: tryb zgłaszania i podmioty uprawnione do zgłaszania kandydatów do rady kasy.

Mam jednak do pani minister pytanie: jaki jest łączny koszt utrzymania kas chorych i czym kierował się rząd, zakładając na przykład, że średnia płaca w śląskiej kasie chorych, przy zatrudnieniu najwyższym w Polsce - siedemset osób - wynosi 4 tysiące 350 zł?

To nie rząd ustala wynagrodzenia, to nie rząd daje pieniądze na wynagrodzenia zarządów. Plany finansowe kas uchwala rada kasy i zatwierdza Urząd Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych. Ja w takim razie również przedstawię na piśmie informację związaną z uwagami urzędu w stosunku do planów kasy i z ustaleniem możliwego maksymalnego poziomu wynagrodzeń w zależności od liczebności kasy, ilu liczy ona członków. Tam jest kwota... Inna jest możliwość do miliona ubezpieczonych, inna do dwóch milionów i jeszcze inna do pięciu milionów osób ubezpieczonych w danej kasie.

(Senator Grzegorz Lipowski: Przepraszam, Panie Marszałku, nie otrzymałem odpowiedzi na pytanie o łączny koszt utrzymania kas chorych.)

Plan na 2001 r. zakłada, że wszystkie koszty administracyjne, łącznie z kwestią rad kasy, wynoszą 415 milionów zł. W tej chwili są to plany zgłoszone do Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych, który część z nich zakwestionował i zwrócił do poprawki. Ostateczna kwota będzie znana 28 grudnia, kasy mają czas, by do tego dnia poprawić plany finansowe i zgłosić je ponownie do urzędu nadzoru.

415 milionów zł to są koszty, a cała składka, jaką kasy otrzymują?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Anna Knysok: No, pan senator pytał o koszty administracyjne kas.)

Czyli kasy chorych takimi pieniędzmi obracają: 24 miliardy 700 milionów zł, w tym na własne koszty administracyjne - 415 milionów zł.

(Senator Grzegorz Lipowski: Administracyjne, z płacami...)

Proszę bardzo, senator Dorota Kempka.

Pożyczka dla kas chorych z budżetu państwa, w łącznej wysokości 1 miliarda zł, a nie 4 miliardów zł, została udzielona na podstawie ustawy, w której równocześnie określono możliwość spłaty tej pożyczki w ciągu pięciu lat. Kasy chorych, zgodnie z indywidualnymi umowami z ministrem finansów, rozpoczęły w bieżącym roku spłatę tej pożyczki. I są dwa rodzaje umów. Pierwszy dotyczy kas, które były w trudnej sytuacji, są tam zapisy, że w pierwszej kolejności trzeba spłacić z zaległych składek na ubezpieczenie zdrowotne, odzyskanych przez ZUS. Drugi rodzaj umów dotyczy kas, które były w lepszej sytuacji, mają one kwartalne terminy spłaty pożyczki, niezależnie od odzyskanych składek.

Pani Minister, proszę o bardzo krótką odpowiedź, w skali trójstopniowej. Otóż chciałbym usłyszeć oficjalnie, jak rząd ocenia pracę kas chorych. Czy kasy chorych spełniają swoją funkcję na minimalnym dopuszczalnym poziomie, jeszcze dopuszczalnym, czy spełniają ją dobrze, czy też spełniają ją poniżej tego poziomu, czyli niedostatecznie?

Pytanie jest bardzo ogólne, Panie Senatorze. Należałoby omówić sposób zarządzania i funkcjonowania każdej kasy. I myślę, że na posiedzeniu senackiej Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu będzie pora, by to omówić. Równocześnie Senat będzie rozpatrywał sprawozdanie z funkcjonowania ustawy w pierwszym roku i tam jest omówiona każda kasa indywidualnie, sposób zarządzania, finansowania świadczeń, płynność finansowania itd. Myślę, że to wymaga głębszej debaty, Panie Senatorze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Anna Knysok: 203 zł.)

Oczywiście ja już udzielałam odpowiedzi, ale powiem jeszcze raz bardzo krótko. Ze składki podwyższonej o 0,25% oraz z odroczenia spłaty pożyczki, którą zaciągnęły kasy chorych. To będą środki, które pozwolą na zrealizowanie w pełni zwiększenia o tę kwotę kontraktów w publicznych zakładach tak, żeby zgodnie z ustawą, którą rząd równocześnie przesłał, dyrektorzy byli zobowiązani do zastosowania tego wskaźnika kwotowego.

Pytanie do pani minister. Rano w trakcie posiedzenia komisji zadałem pani minister pytanie na temat zatrudnienia w służbie zdrowia i pani minister odesłała mnie do rocznika statystycznego. Tak się jakoś szczęśliwie złożyło, że ten rocznik statystyczny mam przy sobie w tej chwili. Wyraźnie się tutaj mówi, ilu specjalistów poszczególnych zawodów pracuje w służbie zdrowia: lekarzy, farmaceutów, felczerów, pielęgniarek, położnych. Ale brakuje tutaj personelu technicznego i administracyjnego. On również pracuje w służbie zdrowia. I w związku z powyższym zadaję pytanie: jaki był stan zatrudnienia w służbie zdrowia chociażby na koniec roku ubiegłego, jaki będzie na koniec roku bieżącego? Ilu w tym będzie pracowników administracyjnych, pomocniczych, niezwiązanych bezpośrednio z procesem leczenia? To jest pierwsze pytanie.

Należy rozróżnić publiczne zakłady ochrony zdrowia i niepubliczne, a także te zakłady, które nadal jeszcze są jednostkami budżetowymi. I jeśli chodzi o publiczne zakłady opieki zdrowotnej, to szacujemy, że pracuje tam czterysta dwadzieścia tysięcy pracowników. Do tego należy doliczyć, jak mówię, jednostki budżetowe, które jeszcze istnieją, i niepubliczne podmioty.

Struktura wydatków zależy od rodzaju zakładu. Inna jest w przychodni, inna w szpitalu. Ale analiza tych szpitali, która również jest zamieszczona w sprawozdaniu po pierwszym roku, pokazała, że przeciętnie 65% kosztów szpitala stanowią koszty osobowe, czyli wynagrodzenia i pochodne od wynagrodzeń. Choć są zakłady, gdzie obserwujemy duże przerosty kadrowe. Zakład, który ma 85% kosztów osobowych i jest szpitalem, moim zdaniem nie wywiązuje się ze swoich zadań. Wtedy jakość świadczeń zdrowotnych jest wyraźnie niższa, bowiem środki przeznaczone na wyżywienie, leki itd. są jakby pochłaniane przez koszty osobowe. I po to minister wspiera proces restrukturyzacji, by tę strukturę kosztów trochę urealnić i sprawić, by faktycznie na leczenie, na bezpośrednie świadczenia poprawiające jakość było więcej środków.

Ja bardzo dziękuję za tę odpowiedź, ale chciałbym zadać jeszcze jedno pytanie, jeśli można. Mianowicie jaka liczba zatrudnionych - bo chciałbym jednak dokończyć tę swoją kwestię - z tych czterystu dwudziestu tysięcy jest zatrudniona być może nadwyżkowo, nie chcę użyć określenia: zbędnie. Wspomniała pani minister o tej liczbie czterystu dwudziestu tysięcy. Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, ja myślę, że wszyscy ci pracownicy są potrzebni. Ale to są problemy regionalne. Obserwujemy miejsca, gdzie tych pracowników faktycznie, jak pan powiedział, akurat do tego zakresu zadań jest nadmiar. Ale też obserwujemy miejsca w kraju, gdzie mamy wyraźny niedobór przede wszystkim specjalistów ambulatoryjnych. Oni pracują w szpitalach w dużych miastach i tam jest ich z kolei za dużo. W związku z tym ogólna liczba pracowników ochrony zdrowia na populację Polski jest według mnie prawidłowa, tylko rozmieszczenie, struktura są zaburzone. I to wymaga uregulowań przez lata.

Senator Elżbieta Płonka.

Dyskusja jak zwykle o ochronie zdrowia. Przepraszam, że też wejdę w ten temat, ale niepokoi mnie podział środków. Jeśli już rząd proponuje je dla publicznych zakładów, to jak postąpią z tymi większymi środkami kasy chorych? W tej chwili 14% na usługi dla niepublicznych w większości zakładów to jest podstawowa opieka zdrowotna. Ponad 40% to są zakłady lecznictwa zamkniętego. W związku z tym, jeżeli pójdą większe środki, to czy Ministerstwo Zdrowia się nie obawia, że pod naciskiem społecznym te środki zostaną przesunięte w kontraktach jeszcze bardziej na zakłady opieki zdrowotnej? Przecież problem tkwi w innym miejscu - w kwestii rozkładu środków wewnątrz, podziału na płace różnych grup. I to nie jest problem pań pielęgniarek, tylko zarządzania szpitalem.

Ja zgadzam się, o ile można, z panią senator, bowiem pojawia się przede wszystkim pytanie, co z podmiotami niepublicznymi, które znajdują coraz więcej miejsca na rynku i jakość tych usług - co potwierdzają wszystkie kontrole - jest wyraźnie lepsza. Ale w niepublicznych podmiotach przeciętne wynagrodzenie - chodzi o poziom wynagrodzeń w 1999 r. - było o ponad 11% wyższe niż w publicznych. Tam właściciel zarządza prawidłowo, również struktura wydatków i wynagrodzenia są realne i dostosowane do zakresu zadań. W podmiotach publicznych zaś zarządzanie jeszcze w wielu przypadkach jest na bardzo słabym poziomie i tu, niestety, bardzo często o pozostawianiu na stanowisku takiego dyrektora, który sobie nie radzi, decydują względy polityczne. No niestety, Pani Senator. I to sprawia, że jedynym sposobem na zarządzanie jest pisanie alarmujących pism. Obserwujemy wielu takich dyrektorów, którzy sobie nie radzą, ale to jest problem właściciela, czyli samorządów, i rząd nie będzie tu ingerował w kadrę zarządzającą samodzielnych publicznych zakładów.

(Głos z sali: Tu jest.)

Panie Senatorze, trudno mi powiedzieć, czy byłaby to podwyżka tak centralnie ustalona kwotowo. Ale nad mechanizmem, który zmuszałby, mówię wprost: zmuszałby, dyrektorów samodzielnych publicznych zozów do negocjacji ze związkami zawodowymi wynagrodzeń na dany rok myśleliśmy od dłuższego czasu. Bowiem życie pokazało, że to nieuregulowanie ustawowe przy słabości kadry zarządzającej spowodowało, że wielu dyrektorów swoje nadwyżki lokowało w inwestycjach, zakupach drobnego sprzętu czy remontach - i to też mamy potwierdzone dowodami z całego kraju - a pracownik był na końcu. Nie było negocjacji. Zależało to od siły organizacji związkowej w zakładzie. I stąd to stworzenie obowiązku i wprowadzenie na stałe, tak jak w przedsiębiorstwach - bo w końcu zozy przestały być jednostkami budżetowymi - w negocjacyjny tryb ustalania płac, by co roku do 20 lutego dyrektor musiał z zakładowymi organizacjami wynegocjować wynagrodzenia na bieżący rok. Uważamy, że to wypełni tę lukę i zmusi dyrektorów, by to, co dobry zarządca robi bez ustawy, robili na podstawie ustawy.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Anna Knysok: Można, Panie Marszałku?)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Anna Knysok: Dziękuję.)

Na początek pewne fakty dotyczące poruszanej tutaj kwestii wyboru rad czy w ogóle idei tworzenia rad kas chorych. W naszej koncepcji, w myśl ustawy, którą uchwalaliśmy w 1997 r., rady kas chorych zupełnie nie miały mieć nic wspólnego z radami nadzorczymi. Miały być reprezentacją pacjentów, potencjalnych lub aktualnych, ale najczęściej potencjalnych pacjentów, którzy płacą składki, i którzy mieli mieć nadzór nad sposobem wydatkowania tych pieniędzy. Taka była idea. I dlatego te rady były stosunkowo liczne.

To dopiero potem Akcja Wyborcza Solidarność wraz z Unią Wolności w ramach stu trzydziestu ośmiu zmian w ustawie zmieniły także ten zapis i powstał zapis aktualnie obowiązujący, wedle którego rady są wyłaniane przez sejmiki wojewódzkie.

Domyślam się, że na fali euforii 1997 r. twórcom tych zmian wydawało się, że sejmiki będą całkowicie pod wpływem Akcji Wyborczej Solidarność i koalicjantów, i także rady kas chorych, siłą rzeczy, staną się w konsekwencji uległe, całkowicie podporządkowane dyrektywom pana posła Mariana Krzaklewskiego. No, tak się nie stało. O tym, że taki sposób myślenia najprawdopodobniej był jednak prawdziwy, świadczy publiczna wypowiedź pani minister Kamińskiej. Mówiła ona publicznie, a byłem tego świadkiem, o kasach koalicyjnych i opozycyjnych. Czyli ten sposób myślenia w kręgach rządowych w tamtym czasie  po prostu panował.

I jeszcze jedno wyjaśnienie, ustosunkowanie się do wypowiedzi zabierającej przed chwilą głos pani minister. Padło pytanie o strukturę płac w kasach chorych i pani minister odpowiedziała, że plany finansowe kas chorych ustalają rady kas chorych. Tak. Ale, Pani Minister! Do sierpnia 1999 r. rad kas chorych nie było. A tym organem, który stworzył strukturę płac kas chorych, tę chorą strukturę, z tymi właśnie gigantycznymi zarobkami, była pani. To pani osobiście ją zatwierdzała, bo pani była jednoosobowym organem, który zastępował rady kas chorych. Później dopiero, od 1 września 1999 r., powstały rady kas chorych. A wtedy już kasy istniały, już była pewna inercja, już się to wszystko toczyło. Już ci dyrektorzy, już wszyscy dalej zatrudniani krewni i znajomi owych pierwszych królików te pensje mieli. A odbierać jest o wiele trudniej niż mniej dawać na początku. Ale to tytułem ustosunkowania się do tego, co przed chwilą usłyszeliśmy.

Wracam do debaty nad ustawą. Podniesienie składki na ubezpieczenie zdrowotne o 1/4% jest, w moim przekonaniu, przede wszystkim populistycznym gestem propagandowym, a środki, które w wyniku tej zmiany dopłyną do systemu ochrony zdrowia, okażą się zupełnie niezauważalne. Jeśli się przyjmie napływ środków do systemu według obecnej stawki za 100%, to okaże się, że zaproponowany nam z dużym nagłośnieniem wzrost, w rzeczywistości stanowi około 3%. A wiemy już, na przykład z badań opinii publicznej, że 3% stanowi margines błędu, jaki może zostać popełniony w procesie badań i przeliczeń.

Nie to jednak stanowi najważniejszy problem, z powodu którego prosiłem o udzielenie mi głosu. Otóż podwyżka składki ma zaowocować napływem 800 milionów zł do kas chorych. Z różnych informacji, jakie do nas docierają, widać jednak, że nakładają się na siebie, już co najmniej trzykrotnie, różne koncepcje wydatkowania tych pieniędzy. Z jednej strony minister zdrowia obiecuje, że trafią one w formie płac do pielęgniarek, do pracowników, których wytrzymałość i odporność psychiczna na zafundowane nam reformy wydaje się definitywnie kończyć. Z drugiej zaś strony społeczeństwo od kilku tygodni jest informowane, że środki te będą przeznaczone na finansowanie wysokospecjalistycznych procedur i prowadzonych przez instytucje kościelne zakładów opiekuńczo-leczniczych, które dotychczas były finansowane przez ministerstwo zdrowia. I wreszcie trzecia koncepcja, czy wręcz obowiązek wydatkowania tych pieniędzy, to według oficjalnych informacji, bo takie na razie ciągle przyjmuję do wiadomości, spłata zadłużeń kas chorych, które już wykazały debet za rok 1999 w wysokości 804 milionów zł. Jeśli dodamy do tego odsetki od tych opóźnionych płatności, wzrost kosztów energii, paliw, pracy, leków oraz inflację, to jasno okazuje się, że te pieniądze na 2001 r., ciągle te jedne 800 milionów, już zostały zagospodarowane. Próbuję wykazać, że nawet kilkakrotnie.

Szanowni Państwo Senatorowie! 28 lipca 2000 r. trafił do naszych rąk druk nr 459, który zawierał projekt dużej nowelizacji ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, podpisany przez trzynastu autorów, członków Akcji Wyborczej Solidarność. Chciałem zacytować nazwiska tych trzynastu autorów, ale druk ten został w mojej ławie, wobec czego je pominę. Materiał ten zawierał propozycję zmiany wysokości składki. Wyraźnie zapisano tam wtedy, że w roku 2001 składka będzie wynosiła 8% i potem jeszcze będzie podwyższa w kolejnych latach. Jeśli chodzi o te kolejne lata, to lepiej jednak pozostawić ten problem rządzącym w kolejnych latach. Teraz proponowałbym natomiast, zresztą poprawki mniejszości też idą w tym kierunku, żeby zapisać w art. 19, że w 2001 r. składka wynosi 8%. Powiem szczerze, że z dużym zainteresowaniem będę śledził wyniki głosowania nad tą poprawką i jestem ciekaw, czy nazwiska tych trzynastu senatorów, podpisujących w lipcu wniosek o ośmioprocentową składkę, znajdą się wśród tych, którzy dzisiaj czy jutro będą za nią głosować. Wtedy, przy ośmioprocentowej składce, już bez żadnej rozrzutności, można by sfinansować te najważniejsze wydatki, wydatki, które wydają się niezbędne.

I kolejna sprawa, o której chciałem powiedzieć. Pytanie o Krajowy Związek Kas Chorych zadałem pani minister trochę prowokacyjnie, bo ja dysponuję informacjami. I teraz już informacja dla państwa senatorów, że ten byt biurokratyczny, ten Krajowy Związek Kas Chorych, z budżetem, według pani minister, 11 milionów, a według moich obliczeń około 12 milionów, co do tego możemy się ewentualnie pogodzić, składa się z dwudziestosześcioosobowej rady - to już padło - oraz, drobiazg, z osiemdziesięcioosobowego zespołu pracowników etatowych, aparatu administracyjnego, z dyrektorem, z trzema zastępcami dyrektora. Fundusz wynagrodzeń na 2001 r. to 5 milionów 280 tysięcy zł, nowych złotych! A diety dla członków rady na przyszły rok wynoszą 620 tysięcy zł! Daje to średnią płacę w tej instytucji w wysokości 5 tysięcy 500 zł brutto oraz około 24 tysięcy zł diet rocznie, podaję z bardzo dużą dokładnością, dla każdego członka rady. Są też wydatki na podróżne zagraniczne, ryczałty samochodowe, podróże krajowe, koszty reprezentacyjne, przejazdy, noclegi. Na przyszły rok planowany jest zakup samochodu za 80 tysięcy zł, a sam czynsz za lokale o powierzchni 1400 m² będzie wynosił w przyszłym roku około pół miliona nowych złotych.

Otóż, Pani Minister, absolutnie nie mogę zgodzić się na takie funkcjonowanie kas chorych, jakie ma miejsce obecnie. Jestem w pełni przekonany, a dodatkowo utwierdziły mnie w tym słowa mojego przedmówcy, pana senatora Kulaka, że takie ciało jak Krajowy Związek Kas Chorych powinno być zlikwidowane. Nie dostarczyła nam pani w tej dyskusji żadnego merytorycznego argumentu za tym, że Krajowy Związek Kas Chorych powinien dalej funkcjonować. Nie było żadnego merytorycznego argumentu. Obserwując to, co dzieje się w praktyce, uważam, że jest to ciało całkowicie zbędne, tym bardziej że jest to właściwie, jak słyszeliśmy, jedenastu decydentów zbierających się raz na miesiąc. Ale powiem więcej, w moim głębokim przekonaniu nasza dyskusja powinna zmierzać również ku rozstrzygnięciu, czy kasy chorych jako takie powinny w tej formie organizacyjnej nadal istnieć.

Absolutnie nie do przyjęcia jest to, Pani Minister, że ocenia pani kasy na czwórkę. Z taką oceną można dostać się na dobre studia wyższe, natomiast w naszym przekonaniu, w moim przekonaniu, które wynika z działalności na poziomie samorządów, kasy chorych nie spełniają jednej ze swoich podstawowych funkcji, a mianowicie w ich działaniu nie przejawia się troska o dobro pacjenta. A była to przecież myśl przewodnia pierwszej wersji ustawy. Powiem więcej, na dole, to znaczy w terenie, mówi się głośno o tym, że przy negocjowaniu kontraktów na świadczenie usług medycznych, a szczególnie przy ich zawieraniu z jednostkami niepublicznymi, w grę wchodzą nie tylko względy merytoryczne, ale również cały szereg względów pozamerytorycznych. Kasa chorych nie może być bezduszną machiną, która stoi tylko i wyłącznie na straży wydatkowanych pieniędzy, licząc je w sposób czysto księgowy.

Na potwierdzenie tej tezy muszę podzielić się z państwem bardzo smutnym doświadczeniem. Nie wiem, czy pani minister zna ten przypadek, ale przypuszczam, że nie. Proszę państwa, zwrócił się do mnie człowiek, który w wyniku wypadku przy pracy stracił całkowicie jedno oko i otrzymał szklaną protezę. Jego drugie oko jest jednak również zagrożone i uratować je może tylko operacja wszczepienia rogówki. Zwrócił się on do kasy chorych o to, żeby dała mu ona promesę pokrycia kosztów przeprowadzenia tej operacji, konkretnie w szpitalu sosnowieckim, bo jest to jedyny szpital, który przeprowadza tego typu zabiegi. Czy wiecie państwo, jaką odpowiedź dostał ten człowiek? Odpowiedziano mu, że kosztów tego świadczenia, które wynoszą w sumie - bagatelka przy kwotach, o których mówimy - niecałe 7 tysięcy zł, kasa chorych nie może pokryć. W udzielonej odpowiedzi kasa chorych dodaje jeszcze cynicznie, że może natomiast pokryć koszt drugiej szklanej protezy, czyli czterysta kilkanaście złotych. Interweniowałem w tej sprawie u szefa kasy chorych i z pozytywnym skutkiem. Załatwiono temu człowiekowi operację, załatwiono przeszczep rogówki i tak dalej. Ale, proszę państwa, nie może być tak, żeby w taką sprawę musiał ingerować czy to senator, czy jakiś działacz społeczny, czy jeszcze ktoś inny. To powinno być rozstrzygane przez kasę chorych, przez tych, którzy o tym decydują. Tymczasem to, o czym powiedziałem, nie jest przypadkiem odosobnionym. I w związku z tym przedstawiam alternatywę, że albo należy dokonać głębokiej reformy organizacyjnej kas chorych, albo należy sobie po prostu po tym czasie ich funkcjonowania jasno powiedzieć, że nie sprawdziły się one jako model organizacyjny i w związku z tym należy pomyśleć o innym modelu.

Obecna dzisiaj na sali obrad Senatu pani minister Knysok od trzech lat zapewnia nas, że jest dobrze, a będzie jeszcze lepiej. W tych zapewnieniach licytuje się chyba w mediach z panem premierem Jerzym Buzkiem, który również zapewnia społeczeństwo, że jest dobrze, a będzie jeszcze lepiej. I zazdrościłbym pani minister tego optymizmu, gdyby nie to, że optymizm ten jest groźny, ponieważ pani minister reprezentuje punkt widzenia Ministerstwa Zdrowia z ulicy Miodowej, a więc tego samego ministerstwa, które okupują pielęgniarki. Gdyby pani minister miała rację, to pielęgniarek by tam nie było, bo nie byłoby powodów do ich obecności. Nie byłoby blokad granic, dróg, nie byłoby tych protestów, tych głodówek. Obawiam się, że Ministerstwo Zdrowia odrywa się coraz bardziej od realiów dnia codziennego w terenie. Myślę, że nie byłoby też powodów do kolejnej nowelizacji ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, gdyby była ona tak dobra, jak zapewniała nas pani minister w 1998 r., przed jej wprowadzeniem 1 stycznia roku 1999. Nie jestem pewien, czy wszyscy obecni dzisiaj na tej sali zdają sobie sprawę z tego, że w dniu dzisiejszym Senat rozpoczyna prace nad dwudziestą pierwszą nowelizacją ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, ustawy uchwalonej w lutym 1997 r., zmienionej radykalnie, a ściślej mówiąc, zepsutej pierwszą nowelizacją w lipcu 1998 r.

Po dwóch latach funkcjonowania zreformowanego systemu ochrony zdrowia trzeba stwierdzić, że ubezpieczeniowa koncepcja reformy została w opinii naszego społeczeństwa skompromitowana. I nie sposób omawiać jej skutków w oderwaniu od trzech innych reform wprowadzonych 1 stycznia 1999 r.

Sytuację w zreformowanych ubezpieczeniach społecznych porównać można do ekonomicznej bomby z opóźnionym zapłonem. Nie rozbroiła jej dotacja budżetowa w wysokości 4 miliardów zł, nazwana w ubiegłym roku pożyczką i wpompowana do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. W Polsce nie ma dotychczas systemu informatycznego umożliwiającego identyfikację ubezpieczonych i świadczeniodawców. W praktyce o redystrybucji środków do poszczególnych kas chorych decyduje Urząd Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych. O sieci zakładów opieki zdrowotnej w poszczególnych województwach nie decydują potrzeby zdrowotne ich mieszkańców, ale, poprzez kontrakty, kasy chorych, do czego nie uprawnia ich żadna ustawa i za co w związku z tym nie ponoszą żadnej odpowiedzialności.

Reforma administracji publicznej scentralizowała decyzje ekonomiczne i przeniosła na samorządy odpowiedzialność za niedoinwestowanie wszystkich niemal sektorów życia społecznego. Przykładem jest sytuacja starostów jako organów założycielskich szpitali powiatowych. Województwa i powiaty samorządowe żyją głównie z dotacji i subwencji rozdzielanych w Warszawie. W podobnej sytuacji są placówki oświaty i wychowania po reformie edukacji narodowej. Historia zatoczyła ogromne koło i tak niepostrzeżenie wróciliśmy do systemu nakazowo-rozdzielczego, krytykowanego, i słusznie, w latach osiemdziesiątych przez ówczesną opozycję.

Panie i Panowie Senatorowie! Zgadzam się z postanowieniami ustawy nowelizującej dotyczącymi likwidacji Krajowego Związku Kas Chorych i przeniesienia jego rozszerzonych uprawnień na ministra zdrowia. Przestanie być on wreszcie obserwatorem wydarzeń w ochronie zdrowia i zostanie włączony w proces podejmowania konkretnych decyzji o dostępności, ciągłości i poziomie świadczeń zdrowotnych w terenie. Z mojego punktu widzenia mniej istotne są wynikające z tej decyzji oszczędności w wysokości 11 milionów zł, bo jest to rzeczywiście jednomiesięczny koszt funkcjonowania średniej wielkości szpitala klinicznego.

Stanowczo nie zgadzam się natomiast z tym fragmentem uzasadnienia do ustawy budżetowej na 2001 r., który mówi, że zwiększenie składki na ubezpieczenie zdrowotne o 0,25%, czyli o 800 milionów zł, a dokładnie o 796 milionów zł, przyczyni się do poprawy sytuacji finansowej zakładów opieki zdrowotnej, a tym samym przyniesie wzrost liczby świadczeń zdrowotnych i poprawi ich jakość. Tym razem mamy do czynienia z propagandą sukcesu, powszechnie krytykowaną przez opozycję w latach osiemdziesiątych; historia zatoczyła ogromne koło. Te obietnice są bezzasadne, ponieważ w budżecie Ministerstwa Zdrowia zaplanowano o 632 miliony zł mniej niż w tym roku, a podwyższenie składki zmniejszy o 245 miliony zł, a dokładnie o 242 miliony zł, dochody samorządów. Wysoki Senacie, przekładanie pieniędzy z kieszeni do kieszeni nie zwiększa ich ilości. Te 800 milionów zł oznacza w praktyce zwiększenie nakładów na każde świadczenie zdrowotne w Polsce o 2 zł, dosłownie 2 zł rocznie. Prawdą jest, niestety, że nakłady na ochronę zdrowia zmniejszają się, z 4,5% produktu krajowego brutto w 1997 r., do 4% w 1998 r., do 3,8% w tym roku i do 3,5% w roku przyszłym.

Pani minister nie zgadzała się z tymi liczbami, które podałem w naszej bezpośredniej wymianie poglądów. Pozostanę jednak przy swoich poglądach, ponieważ te liczby miałem potwierdzone na piśmie z Ministerstwa Finansów i przez pani kolegę, wiceministra Grada z Ministerstwa Zdrowia, w bezpośredniej korespondencji między nami. Nigdy również nie zakwestionowała ich w bezpośredniej korespondencji odpowiedzialna za budżet pani minister Wasilewska-Trenkner.

Na zakończenie chcę zwrócić uwagę na rosnące obciążenie polskich rodzin kosztami świadczeń zdrowotnych. W krajach Europy Zachodniej około 80% kosztów leczenia pokrywa się ze środków publicznych, a dopłaty ze strony pacjentów nie przekraczają 20%. W naszym kraju udział pacjentów w finansowaniu świadczeń zdrowotnych rośnie bardzo szybko i już dzisiaj stanowi istotną barierę dla dostępności i ciągłości leczenia. Biorąc na przykład pod uwagę relacje cen leków do dochodów ludności, obciążenia naszego społeczeństwa kosztami leków są najwyższe w Europie Zachodniej i Europie Środkowej.

Dziękuję.

(Senator Dorota Czudowska: Można zadać pytanie?)

Proszę bardzo, senator Czudowska.

Pani senator Czudowska ripostuje, że czteromiliardowej pożyczki nie było. Senator Jerzy Cieślak wyjaśnia?

(Senator Dorota Czudowska: Rozumiem, dziękuję.)

Realna ocena funkcjonowania reformy oznacza dwie różne rzeczy. Inaczej jest ona oceniana przez świadczeniobiorców, a inaczej przez panią minister. Ja bym się raczej przychylał do tej oceny, jaką reformie i funkcjonowaniu kas chorych wystawili moi przedmówcy. Ważne jest natomiast, jaki sposób rozumowania prezentują ludzie, którzy mają jakiś wpływ na funkcjonowanie ochrony zdrowia w Polsce.

Spotkawszy się z nami 6 grudnia na posiedzeniu senackiej Komisji Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu pan minister powiedział, że jakość ochrony zdrowia nie zależy od wysokości nakładów. Nie jest to rozumowanie pozbawione sensu, bo roztrwonić można wszystko, mnożąc takie konkretne byty, jak Krajowy Związek Kas Chorych, jak straszliwie rozbudowana biurokracja kas chorych, łącznie z wieloosobowymi radami kas chorych, które z finansowaniem leczenia konkretnych pacjentów nie mają nic wspólnego. Mam nadzieję, że uchwalimy likwidację tych rzeczy. Pan minister, zapytany, dlaczego są takie wysokie uposażenia w kasach chorych, odpowiedział, że go to wcale nie dziwi, bo kasy chorych są swego rodzaju bankiem, a wysokie pensje zapobiegają pokusom korupcji. Ja nie skomentuję tu tego oświadczenia pana ministra.

Ja się posłużę konkretnym przykładem z mojej praktyki. Coraz częściej zdarza się powikłanie cukrzycy pod postacią tak zwanej stopy cukrzycowej. Są dwa wyjścia: albo amputacja kończyny powyżej kolana, co jest nieźle płatne przez kasy chorych - tak, tak, Panie Senatorze - albo długie, żmudne leczenie, zakończone powodzeniem w mniej więcej 80% przypadków, z zachowaniem stopy. Kończy się na amputacji jednego, dwóch palców, czasami całego przodostopia, ale kończyna zostaje. Leczenie to jest drogie i kasa chorych nie pokrywa jego kosztów. Nie mówię już o tym, że to, co kasa chorych przekazuje na kontrakt za konkretnym pacjentem, nie pokryje kosztów rzeczowych leków i operacji. Nie ma też mowy o tym, żeby z tego wynikły podwyżki dla pielęgniarek czy pokrycie kosztów funkcjonowania szpitala. I taki dyrektor się miota, a na lekarza, który przyjmuje takich pacjentów do leczenia, patrzy co najmniej krzywym okiem. W ten sposób dochodzimy do momentu, że w szpitalu są pacjenci lubiani i nielubiani. Ci lubiani to raczej drobne operacje, gdzie wszystko się ładnie bilansuje itd. A z tymi drugimi jest kupa kłopotów - przywołałem tutaj przykład stopy cukrzycowej.

Pani minister mówiła, że pielęgniarki zarabiają 1 tysiąc 600 zł brutto czy 1 tysiąc 200 zł. Ale ważne jest to, co ta osoba dostaje do ręki. W moim szpitalu pensje 80% pielęgniarek wynoszą 500, 600, góra 700 zł. A proszę wziąć jeszcze pod uwagę to, co doprowadza do rozpaczy te kobiety. Bardzo częsta jest taka sytuacja, że pracujący mąż stał się nagle bezrobotny i stracił zasiłek. I wtedy cała rodzina musi się wyżywić dzięki tym 600 - 700 zł, które ta kobieta przynosi z pracy.

I jeszcze jedna sprawa. Niechęć do rozwiązania tej sprawy wynika między innymi z tego, że to jest tak, jak wtedy, kiedy się pruje dzianinę, pociągnie się i już. Zaraz zaczną się upominać lekarze, bo jak pielęgniarka może zarabiać więcej od lekarza itd., itd... Obecne strajki też się nie wzięły z niczego, tylko z pewnego rodzaju arogancji. Pan minister powiedział, myśląc o strajkach, że nie dopuści do tego, żeby pewne zachowania odbywały się kosztem pacjenta; twierdził, że postępowanie pielęgniarek jest niemoralne. No dobrze, to moje postępowanie będzie moralne. A jak ja nie powiem pacjentowi: proszę pana, trzeba zakupić taki a taki lek, bo inaczej to ja amputuję nogę powyżej kolana? Owszem, jeżeli ja to zaproponuję, to na podstawie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym mogę być ukarany mandatem do wysokości 5 tysięcy zł. Nie ma tu co mówić o moralności.

(Senator Dariusz Kłeczek: Coś się panu pomyliło, Panie Senatorze. Z jakiej choinki pan się urwał?)

Panie Marszałku, jeśli pan pozwoli...

Ponadto, Panie Senatorze, jeżeli nie mamy mówić o moralności, to mówmy o prawie. Zgodnie z ustawą o związkach zawodowych pielęgniarki nie powinny opuszczać pacjentów, bo w ten sposób łamią prawo. W tych zakładach, gdzie strajk doprowadza do narażenia życia lub zdrowia, jest on zabroniony. I odchodząc od przesłanek moralnych, a opierając się na przesłankach prawnych, te strajki, polegające nie na opuszczaniu hipotetycznych łóżek, tylko na opuszczaniu chorych, którzy są w tych łóżkach, są bezprawne. Dziękuję.

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Profesorze, ja jestem oburzony tym, co pan powiedział. Jako długoletni lekarz chirurg nigdy nie dopuszczam możliwości, żeby kierować się w leczeniu pacjenta finansami. I pan, jako profesor, który uczy młode kadry lekarskie, w ten sposób przedstawia sprawę! Tym bardziej, że są tu nielekarze, dla których jest to po prostu straszenie. Co do pozostałej części wypowiedzi pana senatora, to uznaję ją za naprawdę niewłaściwą i niegodną lekarza oraz senatora.

Panie Marszałku, niestety zmuszony jestem do stwierdzenia, że nie można porównywać obecnego protestu pielęgniarek do wydarzeń z Grudnia '70. Co do tej wystawy, to mamy ją tu, w Senacie i możemy się naocznie przekonać, czym był tamten grudzień w stosunku do tego, co jest obecnie, kiedy w wolnym kraju, w normalnej procedurze protestu, można manifestować swoje niezadowolenie. A tamci ludzie nawet nie chcieli manifestować niezadowolenia. Bezbronni ludzie zostali zastrzeleni, Panie Senatorze! To, co pan czyni, porównując te dwa przypadki, to po prostu skandal i hańba.

Szanowni Państwo Senatorowie, to kłamstwo, co powiedział pan senator Bielawski, że marszałek województwa pan Jan Waszkiewicz powiedział, że ktokolwiek wejdzie w układ z pielęgniarkami, będzie zwolniony. Pan marszałek powiedział, że jeśli którykolwiek z dyrektorów podwyższy pensje do średniej krajowej, będzie zwolniony, ale nie chodzi o inne układy. Przykładem jest szpital wojewódzki w Legnicy, gdzie już tydzień temu zakończono strajk i pielęgniarki przyjęły zaproponowane przez dyrekcję i marszałka województwa warunki, czyli 280 zł podwyżki brutto na osobę. Jest kłamstwem to, co powiedział przed chwilą pan senator.

Senator Jerzy Cieślak.

Panie i Panowie Senatorowie! Otóż jeśli jeden lekarz w kontakcie z jednym pacjentem popełni błąd zawodowy, to zaszkodzi jednemu pacjentowi. Może być za to ukarany - i najczęściej jest karany - przez Komisję Etyki Lekarskiej izb lekarskich, poza tym podlega odpowiedzialności sądowej, więc sąd również może zastosować wobec niego karę. I teraz chciałbym, żebyśmy się zastanowili wspólnie nad jedną sprawą. Jeżeli ludzie decydujący o strategii ochrony zdrowia popełniają błędy, to nigdy nie dowiedzą się, ilu milionom ludzi zaszkodzili. Dlatego pomyślmy, gdzie są granice moralnej odpowiedzialności i co naprawdę jest skandalem. Dziękuję bardzo.

Myślę, że w tym naszym oburzeniu deczko przesadzamy. Ja osobiście jestem oburzony - używając tego samego sformułowania - haniebnym zachowaniem senatora, który jest oburzony na jakieś haniebne wypowiedzi, których nie było. Wypowiedź pana senatora Bielawskiego, dotyczącą porównania związanego z Grudniem'70, zrozumiałem tak, że chodzi o to, aby tak nie było. To nie oznacza, że tak jest, ale może tak być, Panie Senatorze. Jeżeli dalej będziemy to przeciągać, to nie wiem, czy nie nastąpi eskalacja. Oby taka sytuacja się nie powtórzyła, oby jej nigdy nie było.

Senator Dorota Czudowska.

W zeszłym roku byliśmy w Legnicy i informowano nas, że tamtejszy szpital zadłuża się miesięcznie na kilka miliardów starych złotych. W związku z tym nie wiem, jak można było w takiej chwili dać pielęgniarkom podwyżki, jak to pani określiła, w miarę możliwości, skoro oni tych możliwości nie mieli w ogóle.

(Senator Krzysztof Piesiewicz: Właśnie, skoro dali, to dobrze.)

(Senator Dorota Czudowska: Kto tu mówił o miliardach?)

Wzorem innych interwencji i zachowań marszałków chciałbym powiedzieć, że jeżeli ktoś w sposób, powiedziałbym, drastyczny nie naruszy pewnych zasad, to nie będziemy interweniować ani wykreślać jego wypowiedzi. Każdy trafił do tej Izby nie z przypadku, tylko z wyboru i każdy ma jakieś doświadczenia. Ale mimo wszystko trzeba by się miarkować w wypowiedziach i porównaniach czy analogiach. Ta gorąca riposta wskazuje, że poruszyliśmy tu jednak jakąś nitkę.

72. posiedzenie Senatu RP, spis treści, poprzednia część stenogramu, następna część stenogramu