72. posiedzenie Senatu RP, spis treści, poprzednia część stenogramu, następna część stenogramu

Jeżeli nie jest tak dobrze, jak byśmy chcieli, to na pewno  jesteśmy tu po to, żeby uczynić lepszym system prawny i system funkcjonowania państwa. Taka jest rola Senatu, który powinien być Izbą rozwagi i rozsądku, działającą w interesie państwa i społeczeństwa, powinien dążyć do wyważonego kompromisu.

Instytucja kas chorych nie jest niczym nowym, sprawdziła się w wielu krajach europejskich i zdała egzamin w II Rzeczypospolitej. Zapewniła ona powszechny dostęp do świadczeń zdrowotnych, również dla najbiedniejszych. Sposób wdrożenia do działania kas chorych, na podstawie krótkich doświadczeń będących za nami, rzeczywiście może rodzić chęć polepszenia funkcjonowania tej instytucji, i to zarówno w praktyce, jak i w uregulowaniach prawnych. Nie oznacza to, że mamy wylać dziecko z kąpielą i wrócić do stanu, do którego nie można wrócić. Stąd nasza troska, żeby poprawić to, co się da, wyważając z jednej strony interesy poszczególnych grup pracowniczych i społecznych oraz interesy pacjentów, a z drugiej strony dbając o to, żeby skarb państwa i sama instytucja państwa mogły udźwignąć to, co wynika z naszych życzeń i najlepszych zamiarów.

Przepraszam za ten wstęp, ale musimy dzisiaj myśleć kategoriami wspólnego interesu, nie tylko partykularnych interesów grup politycznych bądź społecznych. Protesty pielęgniarek są uzasadnione, lecz ich forma jest sprzeczna z prawem. Zgadzamy się co do tego. Jest to jakaś forma obrony praw, która była już stosowana w przeszłości, ale narusza to przewidziane w prawie zasady rozwiązywania sporów zbiorowych między związkami zawodowymi a państwem. Mamy na to sposób cywilizowany, prawny. Najpierw winny być zatem wyczerpane możliwości prawne, zanim przystąpi się do innych form protestu, naruszających spokój publiczny.

Ale rozumiem sytuację, nie tylko pielęgniarek, lecz wszystkich wykonujących zawody medyczne. Ta sytuacja pozostawia niewątpliwie wiele do życzenia, zwłaszcza w perspektywie praw człowieka i tego, co się w nich mówi o zasadach wynagradzania, prawach pracowników do godnego życia i godnego wynagrodzenia za pracę. Realizacja tych norm i standardów w zakresie praw człowieka, nie tylko u nas, ale i w bardzo rozwiniętych krajach zachodnioeuropejskich, jest ograniczona możliwościami budżetu i państwa. I z tym też trzeba się liczyć.

Otóż opowiadam się za tym, żeby podwyższyć składkę jeszcze o 0,25%, czyli do 8%, zgodnie z wnioskiem mniejszości komisji. Zadano mi jednak pytanie: jeżeli nawet podwyższymy tę składkę i wpompujemy do kas chorych następne 800 milionów zł, to jakie mamy gwarancje, że pójdzie to na wynagrodzenie za pracę? Otóż nie dajemy żadnych gwarancji. Jedyną gwarancją, którą postuluje zarówno rząd, jak i my wszyscy reprezentujący tych, którzy z tymi roszczeniami występują, są układy zbiorowe pracy. To jest właściwa forma. No, udało nam się przezwyciężyć problem reprezentatywności, co pozwala zawierać te układy po stronie pracowniczej, ale nie rozstrzygnęliśmy dotąd sprawy reprezentatywności po stronie pracodawców. A przecież muszą być dwie strony układu zbiorowego pracy. Jest to zatem niewykorzystana forma, która może być realizowana na poziomie zakładu, ale też w skali całego kraju.

Wydaje mi się, że to jest właściwa droga. Aktywność strony rządowej wydaje się tu uzasadniona i pożądana, ale na tym etapie to za mało. Tych układów, o ile wiem, nie negocjuje się w tej chwili z przyczyn, o których mówiłem. Zwłaszcza w taki sposób, który pozwalałby szybko zawierać je między uprawnionymi reprezentantami pracowników i pracodawców. Dlatego też rola rządu może być tylko stymulująca, inicjująca, pośrednicząca, mediacyjna, wreszcie ustawodawcza, w ramach inicjatyw w tej chwili rozpatrywanych w Senacie.

Poza tym myślę, że trzeba dać jednak nie tylko pielęgniarkom, ale i tym wszystkim, którzy mają dzisiaj taką samą sytuację i prezentują postawę roszczeniową, jednak akcentując ją w sposób umiarkowany i nie zakłócając porządku publicznego. A są w sytuacjach albo takich samych, albo gorszych. Nie myślę tylko o salowych, laborantach, całym personelu pomocniczym. W każdym razie nie możemy myśleć kategoriami egoizmu jednej tylko grupy, która jest aktywna, ale dbać o interesy wszystkich, którzy potrzebują dzisiaj takich samych uregulowań, może nawet bardziej ich potrzebują. To też są ludzie mający rodziny. Nie muszę chyba o tym mówić.

W związku z tym proponuję, żeby w 2001 r. podwyższoną składkę przeznaczyć - jak wyliczyliśmy, to jest 3,13% składki całościowej, czyli te 8% - na podwyżki wynagrodzeń dla osób wykonujących zawody medyczne, zatrudnionych u świadczeniodawców będących samodzielnymi publicznymi zakładami opieki zdrowotnej. Środki te byłyby przekazywane świadczeniodawcom na podstawie umów z kasami chorych. Świadczeniodawcy zobowiązywaliby się do podwyżki wynagrodzeń osobom wykonującym zawody medyczne na zasadach określonych w sposób następujący: dolny pułap - od 30% przeciętnego wynagrodzenia z drugiego półrocza 2000 r., chodzi o to, że gdzieniegdzie już wynegocjowano te podwyżki w tej chwili, a kwota górnego pułapu to byłoby 300 zł. A środki niewykorzystane - myślę, że ich nie będzie, ale gdyby takie były, niewynegocjowane między reprezentacjami na poziomie zakładowego układu zbiorowego pracy, albo takie które da się jeszcze wygospodarować - podlegałyby zwrotowi do kasy chorych, która może je wtedy wykorzystać na cele statutowe. W ten sposób stwarzamy ustawową przesłankę do pójścia we właściwym kierunku. Jest to propozycja kompromisowa. Nie wiem, czy ona zostanie zaakceptowana przez rząd. Nie wiem, czy ma szansę na bezkolizyjne zrealizowanie. W każdym razie to jeszcze jedna próba. Proponuję to Wysokiemu Senatowi, bo wydaje się, że taki krok powinniśmy zrobić. Może będą lepsze propozycje, ale ja składam na pańskie ręce, Panie Marszałku, taką właśnie poprawkę, proszę uprzejmie.

Proszę bardzo, głos ma senator Maciej Świątkowski. Następny będzie senator Jan Chojnowski.

W przyszłości spodziewamy się również, że otoczenie szpitali będzie się niejako wydzielało, że powstaną odrębne spółki obejmujące swoją działalnością kuchnię, działy techniczne, administrację. Tak że zatrudnienie w samodzielnym publicznym zakładzie opieki zdrowotnej ograniczy się tylko do tak zwanego białego personelu, który ma bezpośredni kontakt z chorymi.

Rząd mobilizuje do tego organy założycielskie oraz zarządzających samodzielnymi publicznymi zakładami opieki zdrowotnej, przeznaczając na działania restrukturyzacyjne istotne środki finansowe, które w roku 2001, trudnym dla budżetu, będą wynosiły 440 milionów zł. To jest prawie o 100 milionów zł więcej niż w roku bieżącym. Większość środków będzie przeznaczona na prace remontowe i adaptacyjne szpitali oraz zakup aparatury medycznej, przez co zwiększy się zakres usług i zasięg, oraz poprawi się jakość. Zwiększą się też możliwości zatrudnienia, szczególnie dla pielęgniarek, w związku z tworzeniem oddziałów z łóżkami długoterminowymi. W ten sposób dochody poszczególnych samodzielnych publicznych zakładów zdrowotnych mogą również wzrosnąć.

Myślę, że te 800 milionów zł będzie głównie przeznaczonych na podniesienie płac dla białego personelu. Nadal uważam, że jedynym źródłem jest tu system, który obecnie obowiązuje, a mianowicie, wzrost dochodów poszczególnych zakładów jest możliwy dzięki większym środkom z kontraktów. Środki finansowe pochodzące z przychodów skarbu państwa z tytułu prywatyzacji, zgodnie z programem wyborczym Akcji Wyborczej Solidarność, powinny być przeznaczane również na reformy zabezpieczeń społecznych. Ochrona zdrowia nie korzystała z tych środków. Stąd moja poprawka poparta przez mniejszość komisji, aby zwiększyć w roku 2001 dochody kas chorych o 800 milionów zł, właśnie z tego źródła. Dokonuję przez to takiej zmiany, że przychód kas chorych jest, można powiedzieć, nie z wydatków budżetu państwa, tylko z jego dochodów.

Sejm likwidując pośpiesznie, bez dokładnej analizy, Krajowy Związek Kas Chorych oraz dokonując istotnych zmian dotyczących funkcjonowania regionalnych kas chorych, nie przewidział praktycznych skutków tych decyzji. Uważam, że powinno pozwolić się radom kas chorych i Krajowemu Związkowi Kas Chorych w dotychczasowym składzie na dokończenie rozpoczętych prac. To pozwoli uniknąć chaosu spowodowanego powołaniem nowych członków, wybieranych na podstawie klucza politycznego, mogących ingerować w prace zarządów kas chorych, a nie mających odpowiedniego doświadczenia. To trzeba po prostu przewidzieć.

Jednocześnie chciałbym powiedzieć, że zarówno w Sejmie, jak i w Senacie jest już duża nowelizacja ustawy o ubezpieczeniach zdrowotnych. My tę nowelizację będziemy czytać właśnie na obecnym posiedzeniu. Przywołam proponowany przez Senat fragment, dotyczący rady kasy regionalnej. Mówi on, że rada regionalnej kasy powoływana jest przez sejmik województwa spośród ubezpieczonych w danej kasie z obszaru działania regionalnej kasy chorych z zastrzeżeniem ust. 2 i 3. I że wojewoda, Naczelna Izba Lekarska, Naczelna Izba Pielęgniarek i Położnych oraz Naczelna Izba Aptekarska desygnują po jednym przedstawicielu. Rada kasy liczy jedenastu członków, jeżeli liczba ubezpieczonych nie przekracza dwóch milionów, i trzynastu, gdy ta liczba przekracza dwa miliony.

Jeszcze jedna uwaga: miesięczna wysokość diet, o których mowa w ust. 1 i 2 nie może przekraczać 2/3 przeciętnego wynagrodzenia - czyli niezależnie od tego, ile razy rady kasy będą się spotykały na posiedzeniach, otrzymają za te posiedzenia 2/3 przeciętnego wynagrodzenia. To jest propozycja między innymi Senatu, w Sejmie są podobne - tak więc wydaje mi się, że Sejm tutaj się z tą sprawą pospieszył i ta nowelizacja miała dotyczyć tylko i wyłącznie składki. Ja również mówiłem na posiedzeniu komisji, żeby ograniczyć się do składki, jednak nie zostało zaakceptowane, w związku z tym, składam taki wniosek pośredni.

I jeszcze jedna uwaga. Zgadzam się z wypowiedzią pana senatora Mariana Żenkiewicza dotyczącą złego postępowania urzędników, między innymi Kujawsko-Pomorskiej Kasy Chorych. Z chwilą, kiedy rady kasy zostały upolitycznione, zatrudnianie czasami... Na przykład w mojej kasie panuje zasada nepotyzmu - bo tam pracuje między innymi żona prezydenta, mąż pani posłanki i jest wiele takich i innych przykładów - i mogą się zdarzyć takie sytuacje, że osoba niekompetentna może wydawać podobne decyzje, związane chociażby z przykładem leczenia okulistycznego. W pierwszym roku działania kasa ta była niepolityczna i była jedną z najlepszych kas w Polsce, co zresztą pani minister może potwierdzić, a teraz jej notowania są znacznie słabsze. Dziękuję bardzo za uwagę. Wniosek składam.

Teza, że rady kas są upolitycznione, jest prawie powszechna. Problem w sposobie funkcjonowania kas chorych wielu dostrzega właśnie w sposobie funkcjonowania rad kas chorych. Jednak to upolitycznienie, zdominowanie rad kas chorych przez duże ośrodki, siedziby województw, ma również i takie konsekwencje, że jednostki służby zdrowia podległe powiatom są traktowane inaczej. Powszechna jest opinia rad powiatów, starostów, że właśnie z takim zjawiskiem mamy do czynienia.

W Sejmie jest nowelizacja, duża nowelizacja ustawy - teraz rozpatrujemy mniejszą. Można byłoby powiedzieć, że należałoby zaczekać, ale skoro już materia została dotknięta przez izbę pierwszą, czyli Sejm, ja również widziałbym potrzebę wniesienia poprawki do tegoż art. 75, który traktuje o sposobie wyłaniania rad kas chorych. Dlatego też proponuję, aby rada regionalnej kasy chorych powoływana była przez sejmik województwa spośród osób ubezpieczonych w danej kasie i z kandydatów zgłoszonych przez rady powiatów z obszaru działania regionalnej kasy chorych, oczywiście z zastrzeżeniem ust. 2 i 3.

Mam ośmioletnie doświadczenie w zarządzaniu zakładem opieki zdrowotnej - oczywiście niepublicznym - i chciałabym przestrzec przed mitem: przed myśleniem i poszukiwaniem pieniędzy na podwyżki płac dla "białego personelu" tylko poprzez podniesienie składki czy podniesienie dotacji dla rządu przeznaczonych na ten cel. Biały personel to dla mnie lekarze, pielęgniarki, laboranci, technicy rtg, rehabilitanci, salowi - wszyscy ci, którzy w szpitalu mają do czynienia bezpośrednio z pacjentem.

Oczywiście, podwyższenie składki jest konieczne, wszyscy mamy tego świadomość, ale nie tylko po to, żeby podniesione były pensje, choć to jest konieczne. Te pieniądze, mówię to jako dyrektor zakładu opieki zdrowotnej, są w systemie. Rozmawiałam ze strajkującymi pielęgniarkami, które przekazały mi swoim językiem - takim, jakim potrafiły powiedzieć, a ja jako lekarz i dyrektor, umiałam te informacje wyłowić - że marnotrawstwo środków, niedopilnowanie, wyciekanie pieniędzy ze szpitali, które upadają, jest karygodne. To jest widoczne gołym okiem, wystarczy tylko porozmawiać i sprawdzić dyrektorów.

Oczywiście nie poprzestałam na rozmowie z pielęgniarkami. W kilka dni po rozmowie ze strajkującymi pielęgniarkami w Legnicy poprosiłam na spotkanie do biura senatorskiego marszałka województwa, przedstawiciela wojewody, organy założycielskie wszystkich tych jednostek, w których są kłopoty i w których są strajkujący. Potem była konferencja prasowa. Kiedy przestawiłam postulaty pielęgniarek dotyczące gospodarowania dyrektorów w danych szpitalach... można było tylko włosy rwać z głowy. Ale urzędy marszałkowskie, urząd starosty, mówią, że nie ma instrumentów kontroli dyrektorów na tyle, żeby nagle wszystkich poddać kontroli, weryfikacji i potem ewentualnemu ukaraniu. Być może jest to słaby punkt reformy, że - tak jak mówię - organy założycielskie nie mają tylu środków, nie mają tylu ludzi, żeby nagle kontrolować miesiąc po miesiącu gospodarkę szpitala. Nie wiem, ja tego dokładnie jeszcze nie miałam czasu sprawdzić, ale może jest to słaby punkt reformy. Nie mamy jeszcze dzisiaj dostatecznej liczby dyrektorów z menedżerskim nerwem. Nie mamy też, jak się okazuje, metod albo nawyków kontrolowania dyrektorów, jak wydają nasze pieniądze. Nie chcę tutaj popierać tego przykładami, bo to właściwie byłyby wobec niektórych dyrektorów już prawie prokuratorskie zarzuty, a nie na to jest miejsce.

Jeżeli podpisywany jest kontrakt z kasą chorych na rok 2000 na określoną ilość usług, na określoną ilość pracowników i dyrektor pozwala sobie zatrudnić co najmniej kilkadziesiąt nowych osób, a była przewidziana restrukturyzacja. Mówię o kilkudziesięciu osobach, bo to są wiadomości pewne, ale mówi się również o trzystu osobach.

Jeżeli na oddziale dermatologicznym, na którym nigdy nie było dyżurów, kontraktuje się dyżury, przy czym dyżur niedzielny kosztuje 700 zł - a pan doktor wie doskonale, że na dermatologii dyżury nie są potrzebne - to jest to wyciek kilku tysięcy złotych tylko na dyżury na oddziale, gdzie one zupełnie nie są potrzebne. Jeżeli uprzywilejowani lekarze dostają 300% premii, a inni nie dostają nic, są to tylko gołym okiem widoczne próby niegospodarności. Od ziarnka do ziarnka, uzbiera się miarka. Tę krzywdę zgłaszają pielęgniarki. One to doskonale widzą. One widzą również to - przepraszam, że to powiem, ale pan zapytał - jak niestety wielu z nas, lekarzy, potrafi od pacjenta wyciągnąć wszystko, a potem w telewizji mówić, że pacjent nie ma na leki. Wypisuje się receptę na bardzo drogi lek, bo lekarz musi zaimponować swoją wiedzą i tym, że był ostatnio na kongresie medycznym sponsorowanym przez firmę farmaceutyczną. A pacjent, który, aby się dostać do szpitala i mieć zrobione wszystkie badania, zostawił tam wszystko, potem stoi przed apteką z pustym portfelem. O tym mi mówiły pielęgniarki i dlatego ośmielam się to państwu powtórzyć.

(Senator Zdzisław Jarmużek: Wystarczy.)

Nie będę powtarzał krytycznych uwag już dziś z tej trybuny wygłaszanych przez moich kolegów senatorów, muszę jednak podzielić się odczuciami, jakie mam ugruntowane po licznych kontaktach jako mediator jednego ze szpitali specjalistycznych w Częstochowie i w innych ośrodkach z terenu dawnego województwa częstochowskiego. Protest pielęgniarek ma głębokie uzasadnienie i wynika z rażąco niskich, niewspółmiernych do wykonywanych przez nie prac wynagrodzeń.

Dwa lata po wprowadzeniu reformy systemu opieki zdrowotnej wynagrodzenia pracowników ochrony zdrowia, zwłaszcza pielęgniarek, laborantów, pracowników technicznych i młodych lekarzy, wbrew obietnicom twórców reformy, nie tylko nie wzrosły, ale relatywnie spadły. Reforma systemu opieki zdrowotnej, przygotowana i wprowadzona przez koalicję AWS-UW, obniżyła poczucie bezpieczeństwa zdrowotnego Polaków, doprowadziła do chaosu organizacyjnego, bałaganu w polityce lekowej, skutkuje niekontrolowanym wyciekiem wielkich pieniędzy z systemu opieki zdrowotnej, przerostami w administracji, o których była w pytaniach mowa, utratą przez rząd kontroli nad podstawowymi funkcjami tej sfery życia społecznego.

Wczoraj miałem w Lublińcu spotkanie z pielęgniarkami, które w dniu 18 grudnia przyjechały autokarem protestować w Warszawie. Relacja z tego protestu zdumiała mnie. Na pewno oglądaliśmy to, co pokazywała telewizja. Kiedy one podjechały pod Torwar, to zaledwie wysiadły, bez niczego, tylko z torebkami, bez śrub i nakrętek, natychmiast zostały otoczone przez policję i wojsko, jak również wojsko przebrane i zaczęto je zgniatać tymi plastykowymi tarczami, aż nie miały jak oddychać i jedna z nich zemdlała.

Tak więc jeżeli pani minister protestuje i mówi, że nie było pobitych, to znaczy, że i telewizja podaje błędne meldunki i te przypadki, o których ja mówię, nie miały miejsca. A one miały miejsce. Ja czekam na faksy z oświadczeniami i podpisami tych pielęgniarek, bo tak się z nimi wczoraj umówiłem. One dysponują wizytówką: świadkiem, który był obserwatorem dyrektora departamentu Biura Rzecznika Praw Obywatelskich. To dzięki niemu zawieziono do szpitala pielęgniarkę, która zemdlała. Tak więc nie mówmy o tym, że nie ma ofiar. Są ofiary.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Anna Knysok: Ale nie są pobite.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Anna Knysok: Ależ nie czekamy.)

One mówią: Panie Senatorze, proszę nam wyjaśnić, jak to jest, przecież dzień wcześniej pan premier Buzek w Szczecinie mówił o tym, że ci ludzie walczyli o godność człowieka, że należy rozliczyć i ukarać winnych. Tak jest, trzeba. A one mówią: a o co my walczymy, czy nie o godność człowieka, czy godnie jest zarabiać 670 zł netto, czy za to można utrzymać rodzinę? Oczywiście nie powracam do relacji, jak się te płace mają w kasach chorych, bo to wynikało już z pytań.

W różnych programach telewizyjnych, na przykład w "Kropce nad Ťiť", mówi się: możemy rozmawiać na temat płac tylko nie w formie takiego protestu. To w formie jakiego protestu pielęgniarki mają dać znać o sobie? Jednocześnie mówią: rybacy wypłynęli, zablokowali port w Szczecinie i od razu akcyza na paliwo została zniesiona. To zaproponujcie państwo pielęgniarkom taką formę protestu, żeby o ich sprawach rozmawiać.

Na temat funkcjonowania kas chorych wydawane były tutaj skrajne oceny. Ja absolutnie przychylam się do tej najniższej, może nawet jeszcze niższej niż powiedział kolega. A przykłady można by było mnożyć i mnożyć. Ja rozumiem, że prawo Parkinsona tak działa, że jeżeli tworzy się nadbudowę, to papiery trzeba pchać do góry, żeby udawać, że się coś analizuje. Jeżeli każda z pielęgniarek ma robić zestawienie dnia roboczego: ile minut poświęciła na bieganie po korytarzu, na dostarczanie leków, na różne inne operacje... No po co to wszystko jest potrzebne? Co z tego kasy chorych i resort wywnioskują? Czy że jest za mało pielęgniarek, czy że za dużo? Przecież normatywu i tak jeszcze nie ma.

Panienka ze śląskiej kasy chorych po podpisaniu uzgodnień przez dyrektora jednego ze szpitali - kiedy on upomina się, żeby te transze już szły - mówi: nie, Panie Dyrektorze, pan musi przyjechać podpisać niewielki aneks. On mówi: to ja podpiszę przy najbliższej okazji, ale puście już pieniądze, bo ja je muszę mieć. Na to ona: nie, nie puścimy żadnych, bo pan musi przyjechać podpisać aneks. On wsiada w samochód i jedzie cztery godziny po rozkopanych Katowicach, żeby znaleźć jedną z czterech siedzib śląskiej kasy chorych. A ta panienka mówi: tam, na stoliku, leży ten aneks, niech pan podpisze. On podpisuje w czterech egzemplarzach i cztery godziny wraca. Takie jest funkcjonowanie kas chorych. Ten aneks trzeba było wsadzić w kopertę, a w ciągu dwóch dni wróciłby on podpisany z powrotem. Ale na to trzeba, zdaje się, zrobić weryfikację tych pracowników i może nie tylko pracowników.

Proszę państwa, jeżeli sobie nie zdajecie sprawy z wagi problemu, który narasta, podam, że 85% społeczeństwa akceptuje ten protest pielęgniarek. On może w najbliższych dniach urosnąć do problemu, za który będziecie się wstydzić. Wy, którzy w latach osiemdziesiątych też protestowaliście przeciwko funkcjonowaniu służby zdrowia. Ja wtedy byłem wojewodą i proszę nie mówić, że wtedy nie odchodzono od łóżek, bo też odchodzono od łóżek i żądano rzeczy nieprawdopodobnych jak na tamte czasy. I próbowało się rozwiązać problemy, uwzględniając społeczeństwo, a nie tylko jedną grupę.

Szukanie zmian systemowych musi doprowadzić do tego, że płace w służbie zdrowia się zmienią. Rząd musi się szykować do tego, żeby umieć się uporać także z nauczycielami, bo wśród nich aż kipi. Dlatego składałem wniosek na komisji chorych, że może trzeba wstrzymać inwestycje w służbie zdrowia, bo restrukturyzacja powinna doprowadzić nie do tego, żeby kosztem wyprodukowania większej liczby bezrobotnych podnieść płace, tylko żeby przeprofilować istniejące oddziały szpitali na oddziały wydłużonego pobytu i opieki i tam zatrudnić pielęgniarki w ramach restrukturyzacji.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!

Brakuje jeszcze jednej, bardzo ważnej decyzji, która dzisiaj wykracza poza ustawę nowelizowaną. Chodzi mi mianowicie o zmniejszenie liczby kas chorych z siedemnastu do dwunastu, maksymalnie. Jeżeliby to nie wykraczało poza materię ustawy, to taką poprawkę bym złożył. Dzisiaj natomiast chciałbym tylko ograniczyć się do skomentowania pewnych wypowiedzi, które tutaj padły. Nie jest moim zamiarem, żeby przy tym komentarzu kogokolwiek urazić. Chodzi mi o wypowiedzi, które dotyczą nakładów na ochronę zdrowia. Wszystkie one powinny się spotkać z pytaniem: o jakie nakłady chodzi?

W Polsce ochrona zdrowia jest finansowana nie tylko z kas chorych, bo tak wiele uwag padało, że jest to 4%, czy poniżej 4%, a jeżeli powyżej 4%, to tak naprawdę niewiele. Ochrona zdrowia w Polsce finansowania jest również z budżetu państwa, z budżetu samorządów, z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych - chodzi o całą prewencję rentową - z Narodowego Funduszu Ochrony Zdrowia, Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska, Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych oraz z dochodów osobistych na prywatną ochronę zdrowia. I nie dotyczy to tylko tych osób najbogatszych, których na to stać. Wbrew pozorom w największej części dotyczy to emerytów i rencistów. I nie są to osoby niezadowolone z publicznej lub niepublicznej służby zdrowia, tylko osoby, które świadomie i dobrowolnie dokonały wyboru, że chcą korzystać tylko i wyłącznie z prywatnej służby zdrowia.

Dane na ten temat lada chwila będą opublikowane, ponieważ Uniwersytet Warszawski przeprowadził największą w Polsce akcję związaną z badaniem opinii publicznej; dotyczyło ono trzech i pół tysiąca rodzin w Polsce, proporcjonalnie do województw, statusu materialnego, wykształcenia. Będą to badania opublikowane, mam nadzieję, w ciągu najbliższych dwóch, trzech tygodni. One są najbardziej wiarygodne i wskazują jednoznacznie, że nakłady z budżetów rodzinnych na prywatną służbę zdrowia stanowią znaczną część tych nakładów, które na ochronę zdrowia przeznacza kasa chorych; jest to dobrze powyżej 30% tego, co kasa chorych wydaje.

I dopiero, gdyby te nakłady wszystkie policzyć, moglibyśmy powiedzieć o nakładach na ochronę zdrowia w Polsce i porównać je z nakładami w państwach Europy Zachodniej lub innymi wybranymi krajami świata. Tak się jednak stało, że nie wszystkie te nakłady można dokładnie policzyć. Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska nie podaje dokładnie inwestycji na ochronę zdrowia. W globalnych nakładach, które służą ochronie środowiska, najlepszym przykładem są ekologiczne kotłownie - trudno dostać informacje, ile tych wydatków jest związanych z kotłowniami w placówkach ochrony zdrowia. Ale to też pieniądze, które de facto są nakładami na ochronę zdrowia. Pracodawcy również niechętnie ujawniają wydatki na polisy. Bez uwzględnienia tych danych okazuje się, że na ochronę zdrowia w Polsce przeznacza się 6,4% produktu krajowego brutto. I dopiero te 6,4% możemy porównywać z procentami nakładów na ochronę zdrowia w innych krajach.

Podobna sytuacja jest, jeżeli chodzi o liczenie nakładów na jednego mieszkańca, ponieważ też są one podawane albo tylko na podstawie danych z kasy chorych, albo globalnie. I gdybyśmy zsumowali prawie wszystkie wydatki na ochronę zdrowia, to stanowią one nieco poniżej 700 dolarów na osobę. Jest to oczywiście zdecydowanie mniej, kilka a nawet kilkanaście razy mniej niż w krajach Europy Zachodniej. Ale, co jest ciekawe, te nakłady są porównywalne z nakładami w krajach Europy Zachodniej na przełomie lat sześćdziesiątych i siedemdziesiątych, a więc wtedy, gdy produkt krajowy brutto na jednego mieszkańca był identyczny jak dzisiaj w Polsce.

Panie Senatorze, pan mówi o ochronie zdrowia i, bardzo słusznie, o nakładach na ochronę zdrowia, ale ja nie wyobrażam sobie, żeby gdziekolwiek w którymkolwiek państwie nakłady na ochronę środowiska, które rzeczywiście są także nakładami na ochronę zdrowia, były wliczane do tego wskaźnika, do tych wydatków na opiekę zdrowotną. Oczywiście te wydatki nie są wszędzie takie wysokie, jak na przykład w Anglii, o których mówił pan senator Bielawski. My z tym porównujemy, ale ani oni nie wliczają, ani my nie wliczamy wydatków na ochronę środowiska.

Szanowni Państwo! Kasy chorych powstawały nieformalnie od 1988 r. jako wąskie, kilkuosobowe układy towarzyskie, pączkujące następnie o kolejnych krewnych i znajomych powiązanych "styropianowymi" przyjaźniami i sympatiami. W efekcie tego 1 stycznia 1999 r. setki, a nawet tysiące ludzi w całej Polsce dokonały skoku na kasy, i to dosłownie skoku na pieniądze, niewyobrażalne wręcz dla uczciwych lekarzy, pielęgniarek, laborantek, techników rentgenowskich, kierowców karetek pogotowia czy salowych. Pomijając już prawdziwe fortuny, jakie dyrektorzy kas otrzymywali przed wejściem w życie tak zwanej ustawy kominowej, chciałbym poinformować, że przeciętne zatrudnienie we wszystkich kasach chorych w 1999 r. wynosiło dwa tysiące osiemset trzydzieści siedem etatów, a na koniec 2000 r. wyniesie cztery tysiące czterysta sześćdziesiąt dziewięć etatów. Przeciętne wynagrodzenie w 1999 r. we wszystkich kasach chorych wynosiło 3733 zł na etat, a w 2000 r. - 3807 zł na etat. Bałagan i brak koordynacji, a w konsekwencji pęd do kasy spowodowały dodatkowo zupełnie niewytłumaczalne dysproporcje między zarobkami w poszczególnych kasach. W 1999 r. najwyższe przeciętne, podkreślam: przeciętne, wynagrodzenie osiągnięto w Lubelskiej Kasie Chorych - 4733 zł na etat, i w mazowieckiej - 4592 zł na etat. Przeliczając przeciętne wynagrodzenie pracowników kas w stosunku do liczby osób ubezpieczonych, to wydatki te wynosiły średnio 4 zł w 1999 r. i 6 zł 37 gr w 2000 r. Ale w kasie lubuskiej nawet 8 zł 19 gr, a śląskiej - 9 zł 47 gr. Równocześnie mówimy tu o 800 milionach zł, które ewentualnie mają być, jak to powiedział pan senator Andrzejewski, "wpompowane". Nie podoba mi się za bardzo to określenie, bo przypomina mi wypowiedzi z tej trybuny ówczesnego pana wicepremiera Balcerowicza, który też mówił o wpompowywaniu pieniędzy w system, które się oczywiście jego zdaniem marnowały.

Ale wrócę tu do głównego wątku - 800 milionów zł. Jeżeli to przeliczymy na czterdzieści milionów Polaków, to okazuje się, że na jednego ubezpieczonego wypada 20 zł, z czego 10 zł pochłania sam koszt bytu administracyjnego kas chorych. Jeżeli już debatujemy, to chciałem, żeby te dane też się znalazły w stenogramie z tego posiedzenia. Dziękuję.

Proszę bardzo, sprostowanie, senator Grzegorz Lipowski.

Po kolei, może kilka uzupełnień do głosów senatorów. Obowiązuje rozporządzenie o zasadach sprawowania nadzoru nad samodzielnymi publicznymi zakładami opieki zdrowotnej, które daje samorządom narzędzie kontrolowania dyrektora. Określa ono, jak żądać od niego sprawozdań - jakich, w jakim trybie, w jakim terminie - reguluje uprawnienia organu nadzorczego, jakim jest organ założycielski, którym w większości przypadków jest samorząd. Tak więc narzędzie jest, należy je tylko umiejętnie stosować. I od sprawności samorządów, które też są różne, zależy, czy umieją z tego narzędzia korzystać.

Druga sprawa, tak zwana fotografia dnia roboczego, która tu została poddana krytyce. Chodzi o to, że pielęgniarka musi zapisywać, jakie czynności wykonuje i jak dużo czasu jej to pochłania. Uprzejmie informuję, że jest to rozporządzenie o zasadach ustalania minimalnych norm zatrudnienia pielęgniarek i położnych. Rozporządzenie to było między innymi jednym z powodów protestu w lipcu ubiegłego roku. Chodzi o treść rozporządzenia i wzór, który określa, jak liczyć normy obsady pielęgniarskiej w szpitalu. To jest dorobek środowiska pielęgniarskiego, które ostro protestowało, by w tej treści i w takim trybie rozporządzenie przyjąć. W związku z tym koleżanki pielęgniarki powinny swoje żale kierować do Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych.

Kolejna sprawa, związana z tak zwanymi etatami i przerostami etatowymi w kasach chorych. Obsługa trzydziestu ośmiu milionów przez dwa tysiące osiemset osób... Przypominam, że to jest przeciętne zatrudnienie w jednym szpitalu klinicznym. Taka jest skala zatrudnienia w służbie zdrowia. Dwa tysiące osiemset osób w szpitalu klinicznym to jest średnie zatrudnienie. I obsługa przez te osoby trzydziestoośmiomilionowej populacji siłą rzeczy musiała być niedoskonała. W związku z tym, według mnie, ten przyrost kadry, o którym mówimy - w ciągu dwóch lat cztery tysiące czterysta osób, co jest planowane docelowo do końca 2001 r. - i tak jest niewystarczający. Można spojrzeć na zatrudnienie we wszystkich porównywalnych instytucjach ubezpieczeniowych; na przykład w Słowacji na populację trzech milionów ubezpieczonych jest zatrudnionych kilkadziesiąt tysięcy osób i jeszcze mówią, że za mało. Ja nie twierdzę, że u nas musi być tak dużo. Ale proszę popatrzeć, jaką populację ubezpieczonych ma pod opieką jedna osoba zatrudniona w kasie. I jeśli już porównujemy się z Europą, to porównujmy wszystko, a nie tylko to, co nam jest wygodne.

Dodatkowo informacja dotycząca tak zwanych nakładów na ochronę zdrowia w porównaniu do PKB. Ja już nie powtarzałam tego, co - dziękuję za przypomnienie - powiedział pan senator Kłeczek. Należy jednak dodać, że na Zachodzie instytucje ubezpieczeniowe również udzielają świadczeń finansowych. To oznacza, że w te nakłady na zdrowie wliczane są również zasiłki chorobowe i zasiłki pielęgnacyjne. Jeżeli te nakłady dodamy, to również udział w PKB się zwiększa.

I teraz jeszcze takie drobne uzupełnienia. Wyjaśnienia wstępne, bo myślę, że stanowisko wypracujemy w komisji, a nie chcę absorbować Wysokiej Izby poprawkami. W poprawce pana senatora Andrzejewskiego jest wewnętrzna sprzeczność w ust. 3, to tak na gorąco. Podwyżka może być od 30% przeciętnego wynagrodzenia, a przeciętne wynagrodzenie wynosi 1900 zł, więc 30% tego to jest 630 zł, zaś w drugim zdaniu jest, że nie może przekroczyć 300 zł. Czyli liczone jest od 600 zł, ale nie może to przekroczyć 300 zł. Tak więc myślę, że to musimy przeliczyć.

Po drugie, sprawy związane z dotacjami dla kas chorych. Środki pochodzą z budżetu państwa. Jest z nami pan minister finansów, który chyba lepiej ode mnie wyjaśni, w jaki sposób zaplanowano rozdysponowanie dochodów z prywatyzacji, jak finansuje się ustawa budżetowa, jakie zadania są finansowane z dochodów, a jakie z przychodów - bowiem to jest przychód z prywatyzacji - w jaki sposób musiałoby to zwiększyć deficyt budżetowy. Ale, jeżeli pan marszałek pozwoli, to udzielimy tych wyjaśnień na posiedzeniu komisji, by w tej chwili umożliwić już przejście do następnego punktu.

I na koniec muszę się odnieść do tego, co powiedział jeden z panów senatorów, że nie użyłam ani jednego argumentu merytorycznego, który by uzasadniał istnienie Krajowego Związku Kas Chorych. Argumenty merytoryczne były przedstawiane na posiedzeniu komisji, i to z bardzo szerokim uzasadnieniem. Jeżeli istnieje taka potrzeba, to oczywiście mogę je powtórzyć, ale myślę, że to by nadużyło cierpliwości Wysokiego Senatu. Dziękuję bardzo.

Słyszeliśmy w dzisiejszej debacie apele, żeby zestawiać z sobą tylko rzeczy porównywalne. Chciałem więc zwrócić uwagę na fakt, że na posiedzeniu komisji zdrowia pan minister Opala rzeczywiście porównał płace w kasach chorych do systemu bankowego i było to bardzo nietrafne porównanie. A pani minister przed momentem w swoim wystąpieniu porównała z kolei płace i zatrudnienie w kasach chorych ze szpitalami. No, proszę państwa, kasy chorych pracują przez pięć dni w tygodniu, jedną sobotę w miesiącu, i tylko osiem godzin dziennie, a szpitale przez siedem dni i nocy w tygodniu w pracy trzyzmianowej, więc porównywanie zatrudnienia w takich dwóch zakładach pracy jest nieuprawnione. Dziękuję.

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Zdrowia, Kultury Fizycznej i Sportu o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.

Osiem minut przerwy technicznej. Punkt trzeci rozpoczynamy i pewnie na tym skończymy.

(Przerwa w obradach od godziny 20 minut 22 do godziny 20 minut 33)

Proszę państwa, nim rozpoczniemy, poinformuję, że będziemy dzisiaj obradować nad punktami porządku do piątego włącznie. Jeszcze dziś wieczorem odbędą się posiedzenia komisji, a jutro o godzinie 10.00 wznowienie posiedzenia i głosowania. A tak przy okazji bardzo bym prosił, żeby zapewnić na jutro prowadzącego obrady marszałka, bo ja mam spotkanie z chińskim ambasadorem.

Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej senatora Dariusza Kłeczka o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.

Do ZUS wpłynęło i wpływa nadal bardzo wiele dokumentów, które przy przetwarzaniu dotychczasowymi metodami powodują ogromne spiętrzenie problemów i procedur wyjaśniających. Ten stan trwałby w przyszłym roku i uniemożliwiałby prawidłowe uporządkowanie bazy danych. Błędy, które ZUS obserwował i analizował, były błędami popełnianymi zarówno przez płatników, banki, jak i przez sam ZUS podczas przyjmowania dokumentów, między innymi w trakcie skanowania.

Dlatego wprowadza się obowiązek przekazywania do ZUS dokumentów dotyczących ubezpieczeń społecznych w formie elektronicznej, przez teletransmisję danych pocztą elektroniczną. Wyjaśnianie pomyłek powoduje nie tylko komplikacje ze względu na niejasności w bazie danych ZUS, lecz także opóźnienia w przekazywaniu pieniędzy do otwartych funduszy emerytalnych. Obowiązek elektronicznego przekazywania danych dotyczyłby płatników rozliczających składki więcej niż dwudziestu pracowników - w przedłożeniu rządowym miał on dotyczyć pracodawców zatrudniających do pięciu osób włącznie. Uregulowanie to ma zasadnicze znaczenie dla uporządkowania bazy danych ZUS.

Istotnym rozwiązaniem, także zmierzającym do zminimalizowania liczby problemów, wynikających z błędów popełnianych w dokumentach finansowych przekazywanych wraz z pieniędzmi do ZUS, jest wprowadzenie obowiązku bezgotówkowego rozliczania się z ZUS. Wyjątek ustanowiono tylko w stosunku do osób fizycznych nieprowadzących pozarolniczej działalności gospodarczej.

Obowiązek bezgotówkowego rozliczania się z ZUS ma służyć ograniczeniu problemów związanych z identyfikowaniem wpłat składek dokonywanych przez płatników, zawierających błędne dane identyfikacyjne, co zdarza się nagminnie przy ręcznym wypisywaniu dokumentów płatniczych, a potem błędy te są wprowadzone przez banki do międzybankowego systemu rozliczeń elektronicznych. Przyjęto rozwiązanie przejściowe pozwalające na operacje gotówkowe dokonywane za pośrednictwem Poczty Polskiej, tak aby przez sześć miesięcy od dnia wejścia w życie nowelizacji dostosować się do zmian ustawowych.

Ponadto wydłużono maksymalny termin przekazywania przez ZUS składek do otwartych funduszy emerytalnych z dotychczasowych dwóch dni do dwudziestu dni w 2001 r., piętnastu dni w 2002 r. i dziesięciu dni w latach następnych. Zmieniono termin, w którym ZUS był zobowiązany corocznie przekazywać ubezpieczonym informacje dotyczące kwot zgromadzonych na ich kontach - dotychczas do 30 kwietnia, obecnie nowelizacja przesuwa ten termin do 31 sierpnia. Przy czym informacje w części dotyczącej składek zewidencjonowanych na koncie 31 grudnia 2000 r. ZUS zacznie przekazywać ubezpieczonym począwszy od 31 sierpnia 2001 r. i zakończy do 31 sierpnia 2002 r.

Inna ważna regulacja dotyczy dodatkowej sprawozdawczości, jaka miałaby być wymagana od pracodawców. To jest kwestia naprawdę ważna, ponieważ dotyczy dość pilnych terminów. Sejm przyjął, że do 31 stycznia 2001 r. od pracodawców wymagano by dodatkowych informacji o wpłaconych w ciągu roku zasiłkach rodzinnych, wychowawczych, macierzyńskich chorobowych. Wszystkie te informacje są potrzebne, aby przedstawić sprawozdanie budżetowe za każdy rok.

Sejm przyjął też rozwiązanie, że losowanie do funduszy emerytalnych odbywać się będzie nie raz na kwartał, ale raz do roku, po zakończeniu danego roku. Ustawa reguluje również problem dziedziczenia środków po zmarłych współmałżonkach ubezpieczonych w otwartych funduszach emerytalnych przez osoby, które same nie były członkami funduszu, ale mogły te środki odebrać po śmierci danej osoby po osiągnięciu odpowiedniego wieku albo po przelaniu ich do funduszu drugiej osoby, która jest w funduszu. Teraz możliwe jest wycofanie tych środków, w formie jednorazowej wypłaty, bez spełniania innych warunków.

Komisja Rodziny i Polityki Społecznej wniosła do ustawy kilka poprawek. Zasadnicza grupa poprawek - poprawki pierwsza, druga i piąta - ma na celu poprawne z punktu widzenia zasad techniki legislacyjnej uregulowanie dodawanego przepisu o charakterze przejściowym, który nie powinien być zawarty w części merytorycznej ustawy. Ponadto w artykule tym dodano doprecyzowanie, od kiedy należy obliczać terminy, po upływie których płatników obowiązuje przekazywanie dokumentów w formie elektronicznej.

Poprawka trzecia ma na celu utrzymanie dotychczasowego stanu prawnego w odniesieniu do poleconej przesyłki listowej. W tej formie są przesyłane do członków otwartych funduszy emerytalnych informacje o środkach zgromadzonych na rachunku. Sejm proponuje przesyłkę listową zwykłą, tańszą, ale obarczoną większym ryzykiem niedoręczenia - chodzi o art. 192 ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych - i jest to zmiana trzecia w art. 5 ustawy zmieniającej. Zgodnie z tym rozwiązaniem przekazywanie informacji może odbywać się drogą listową, a w razie sporu ciężar dowodów doręczenia informacji, o której mowa w ust. 1, spoczywa na otwartym funduszu emerytalnym. Komisja uznała to rozwiązanie za wadliwe. Dotychczas ta kwestia była regulowana nie ustawą, lecz ustalającym tryb przekazywania informacji przez OFE jego członkom rozporządzeniem Rady Ministrów, które wprowadzało wymóg przesyłania informacji w formie listu poleconego. I tylko list polecony pozwala na przeprowadzenie dowodu, czy członek informację otrzymał, czy nie, i czy towarzystwo wywiązuje się należycie z obowiązków nałożonych ustawowo. Poza tym wyciąg z rachunku w otwartych funduszach emerytalnych zawiera wiele danych, między innymi numer rachunku. Znajomość tych danych mogłaby umożliwić przepisanie członka z jednego funduszu do drugiego bez jego zgody, ponieważ fundusze nie dysponują wzorem podpisu członka, bo takiego wymogu ustawa nie wprowadzała.

Poprawka czwarta jest poprawką redakcyjną. Usuwa ona błędne wyrażenie, że "Poczta Polska" publikuje tekst ustawy.

Podczas posiedzenia komisji miała również miejsce dyskusja na temat przyznania możliwości opłacania należności z tytułu składek za pośrednictwem rachunku w spółdzielczej kasie oszczędnościowo-kredytowej - dotyczy to tych płatników, którzy są przedsiębiorcami w rozumieniu art. 2 ust. 1 ustawy z 19 listopada 1999 r. - Prawo działalności gospodarczej, będąc jednocześnie członkami spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych - tak jak można za pośrednictwem tego rachunku realizować obowiązki wynikające z art. 13 ustawy, dotyczące dokonywania i przyjmowania płatności przekraczających równowartość 3 tysięcy euro, oraz możliwości wskazywania właściwemu urzędowi skarbowemu rachunku w spółdzielczej kasie oszczędnościowo-kredytowych jako rachunku podstawowego, związanego z prowadzoną działalnością gospodarczą.

Obydwie poprawki składam na ręce pana marszałka. Dziękuję bardzo.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji chciałem zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce skierować z miejsca zapytanie do senatora sprawozdawcy.

Trzecie pytanie dotyczy dodatkowej sprawozdawczości. W ubiegłym roku, nakładając na zakłady obowiązek dodatkowego sprawozdania, podkreślano, że jest to sprawa jednorazowa. A w tym roku proponujemy dodatkowe sprawozdanie, co prawda dotyczące innego tematu, ale będące również przeniesieniem obowiązków ZUS na inne podmioty. Dlaczego akurat w takim kierunku idą wprowadzane zmiany? Czy nie można przeprowadzić w ZUS zmian organizacyjnych, które usprawniłyby działalność tej instytucji? Czy komisja tym się zajmowała? Dziękuję.

Tak, komisja zajmowała się tymi wszystkimi problemami, starałem się je przedstawić w sprawozdaniu. Ale nowelizacja nie wynika z niedowładu ZUS, tylko z potrzeby uniknięcia błędów. Próbowałem też zaznaczyć, że te błędy są popełniane zarówno przez płatników, banki, jak i przez ZUS. A więc ZUS również, między innymi, popełnia błędy, ale ta nowelizacja te błędy usuwa. Przekaz elektroniczny pozwoli na ich uniknięcie. Rząd proponował, żeby to dotyczyło przedsiębiorstw zatrudniających pięć osób, a wtedy pozwoliłoby to na uniknięcie około 88% błędów. Jeżeli zmieniamy to tak, by było to do dwudziestu osób, to jest to około 12 czy 13% mniej, czyli...

(Głos z sali: 75%).

Nowy numer nadawany przez ZUS będzie dotyczył sytuacji, co do których są jakiekolwiek wątpliwości. W związku z tym nie każda z osób ubezpieczonych będzie musiała mieć taki numer. Będzie to sprawa wewnętrzna ZUS. To również, praktycznie rzecz biorąc, pomoże wyeliminować błędy, a więc pozwoli na dodatkowe zabezpieczenie.

Proszę bardzo, pani minister Ewa Lewicka.

Dziękuję, Panie Marszałku.

Chciałabym na to ostatnie pytanie odpowiedzieć pani senator bardziej szczegółowo, bo rzeczywiście problem dodatkowej sprawozdawczości zawsze jest drażliwy, również dla rządu. Jeszcze kilka miesięcy temu obawialiśmy się, że ZUS będzie musiał powtórzyć taką samą operację, jak w roku ubiegłym, to znaczy, że stan gotowości systemu informatycznego w gruncie rzeczy uniemożliwi zgromadzenie wszystkich potrzebnych danych. Okazało się jednak, że jesteśmy już na dobrej drodze. Otóż ZUS będzie już sam sumował wszystkie dane, które co miesiąc wpływają od pracodawców, z jednym wyjątkiem, to znaczy z wyjątkiem tego, ile pracodawca wypłacił zasiłku z ciężaru płaconej składki. Bo jest tak, że na przykład zasiłek rodzinny pracodawca wypłaca sam, czyli ma dokładne informacje, komu i w jakiej wysokości go wypłacił, dlatego potrąca go sobie ze składki płaconej do ZUS. Niestety, dokumenty, którymi posługują się płatnicy, są tak skonstruowane, że nie da się tych informacji ze sobą połączyć. Żeby naprawić ten błąd - a rzeczywiście jest to błąd - trzeba by zmusić płatników do wypełniania zupełnie nowych druków. A zatem trzeba by wydać nowe druki, które spowodowałyby kolejne zamieszanie. Oczywiście, trzeba będzie to zrobić, ale dzisiaj, kiedy system informatyczny jest w przededniu startu, nie należy robić dwóch operacji jednocześnie.

Z tego powodu pracodawcy będą musieli wykonać jedną czynność, bardzo ograniczoną, jeśli chodzi o potrzebny na to czas, to znaczy wpisać do specjalnego, bardzo krótkiego formularza informację o tym, ile wypłacili zasiłków rodzinnych, zasiłków dodatkowych, wcale nie wynikających ze zobowiązań ZUS - na to chciałam zwrócić państwa uwagę, bo to, że są wypłacane tak zwane dodatkowe jednorazowe zasiłki na trzecie i kolejne dziecko wynika z innego ustawodawstwa. W tych formularzach wydanych w 1999 r. zwyczajnie tego nie przewidziano. Czyli chodzi tu o sprawozdawczość na potrzeby budżetowe. To jest ten powód. Są ustawy, które wprowadza się później, w związku z czym trzeba zmieniać druki i system informatyczny. Ale nie można tego robić ze zbyt dużą częstotliwością, bo to też obciąża płatników składek.

I drugie: czy komisja zastanawiała się nad tym, czy my, jako szeroko rozumiany parlament, nie ośmieszamy się w tym momencie, wprowadzając kolejny numer? Jest numer PESEL, który ma nas identyfikować, później wprowadziliśmy NIP, później REGON, a teraz wprowadzamy następny numer. Abstrahując w tej chwili od potrzeb ZUS, tych numerów Polacy mają w tej chwili bardzo dużo. Często pytają nas o numer dowodu, a przecież mamy jeszcze inne numery, różnego rodzaju karty kredytowe, NIP, telefony z NIP, a teraz jeszcze wprowadzamy następne numery. Czy komisja to rozważała? Czy nie można systemu, który już mamy, wykorzystać również do tego celu?

Pan senator powiedział w dodatku, że ten numer nie będzie nadawany wszystkim podmiotom, czego już zupełnie nie rozumiem. Czy to było przejęzyczenie pana senatora, czy rzeczywiście część podmiotów będzie miała ten numer, a część nie? Czy to znaczy, że nie każdy będzie miał ten nowy numer, że nie każdy będzie musiał go posiadać? Bo to, moim zdaniem, w ogóle wprowadzałoby pewien chaos.

Czy cała ta nowelizacja nie idzie w ogóle w kierunku ułatwienia pracy ZUS przez przerzucania pewnych spraw nierozwiązanych czy niezałatwionych wewnątrz ZUS na podmioty gospodarcze, które, no, nie ukrywajmy, aż piszczą? Przecież ta dodatkowa sprawozdawczość wymaga po prostu godzin, a przecież niedawno w Senacie zajmowaliśmy się skróceniem dnia pracy. Czy to nie będzie wymagało jednak dodatkowych godzin czy minut pracy, zatrudnienia pracowników i zwiększenia kosztów produkcji? Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, czy komisja zastanawiała się nad kwestią terminów? W ustawie jest termin 31 stycznia, a przecież po drodze mają być jeszcze pewne rozporządzenia. Dzisiaj mamy datę, jaką mamy. Czy zatem to wszystko jest technicznie możliwe do zrealizowania?

Tak, jest to możliwe do zrealizowania, z jednym wyjątkiem. Termin dotyczący części, którą obciążamy pracodawców, zmieniamy z 31 stycznia na 28 lutego w poprawce, którą zgłosiłem w czasie sprawozdania. Jest to moja indywidualna poprawka, ale wszystkie terminy są realne.

Senator Ryszard Sławiński.

(Senator Ryszard Sławiński: Dziękuję.)

(Senator Dariusz Kłeczek: Dziękuję bardzo.)

Otóż nie chodzi o to, żeby maksymalnie "ułatwić" ZUS życie, ale przede wszystkim o to, by ubezpieczony nie ponosił konsekwencji różnych błędów wprowadzanych do systemu, a także o to, by płatnik składek nie musiał w przyszłości podlegać bardzo pracochłonnym procedurom. Dzisiaj na przykład z powodu błędów, które wymagają bardzo długich procedur wyjaśniających, kiedy nie wiadomo tak naprawdę, czy na koncie płatnika zgłoszonego do ubezpieczenia znajdują się wiarygodne informacje, płatnicy muszą często przychodzić do ZUS i sami sprawdzać te informacje. Na przykład uzyskiwać owe słynne wyciągi z kont wykazujące, że nie zalegają z płaceniem składek, co jest im potrzebne do prowadzenia różnych działań gospodarczych.

To, co proponujemy w chwili obecnej, mimo że wydaje się uciążliwe z punktu widzenia płatników składek, ma swoje bardzo korzystne aspekty. Dlatego pracodawcy, którzy prowadzili z nami rozmowy, w wielu miejscach poparli tę inicjatywę, mówiąc oczywiście, że należy ją wykonywać na określonych warunkach. Nie można narzucać zbyt szybkich terminów dostosowywania się do tych nowych wymogów, nie można też oczekiwać, że pracodawcy będą wydawali zbyt wiele pieniędzy na nowy sprzęt potrzebny do obsługiwania całego tego systemu itd., itd.

Te warunki, wydaje się, zostały spełnione. O co tutaj chodzi? Otóż pracodawcy posługując się przekazem elektronicznym - dotyczy to głównie większych pracodawców, ale także średnich i małych - w gruncie rzeczy będą mieli pewność, że to, co przesyłają tą drogą, dotarło do adresata w takiej postaci, która nie zawiera błędów. Czyli będą mieli coś w rodzaju prawie że automatycznej akceptacji tego, co przesłali. Dotarło - przyjęte. I nie trzeba będzie wówczas całej tej wielkiej procedury dowodowej, przychodzenia po to sławetne zaświadczenie, bo tak naprawdę cała procedura będzie zamknięta. Weszło, znaczy że jest bez błędów, bowiem ten system nie będzie akceptował jakichkolwiek błędów. Nie będzie błędów pojawiających się w sytuacji ręcznego przekazywania dokumentów, ale nie będzie też błędów, które się rodzą w systemie bankowym. Posługiwanie się kontem i przelewem, czyli bezgotówkowym przekazywaniem składek, rodzi bowiem takie konsekwencje, że elektroniczny system międzybankowy, a także i same banki, będą pośredniczyły w wychwytywaniu tych błędów.

Dzisiaj jest tak - i to jest odpowiedź na pytanie kogoś z państwa senatorów - że często płatnicy składek posługują się w sposób absolutnie nieuprawniony numerem NIP, którym nie powinni się posługiwać. I na przykład firmy wielozakładowe, które mają wydzielone zakłady, udostępniają numer NIP różnym swoim strukturom, podczas gdy te struktury powinny się posługiwać samodzielnym numerem NIP. I to rodzi różnego rodzaju konsekwencje. Okazuje się, że do ubezpieczenia te struktury organizacyjne zgłaszają się jako samodzielne podmioty, ale posługują się nie swoim NIP. Proszę państwa, odnalezienie ubezpieczonych zatrudnionych u tego pracodawcy z powodu złego identyfikatora płatnika składek staje się potem właściwie niemożliwe i narasta liczba błędów. W związku z tym wprowadzamy do systemu rozwiązania, które co prawda wyglądają na rewolucyjne, ale w rzeczywistości nie służą ZUS, bo nie chodzi o ułatwienie mu drogi. Służą one temu, by na koncie ubezpieczonego została zapisana składka, którą dobrze zidentyfikowany płatnik przekazał za swojego pracownika. Ten pracownik ma zapełnione konto, czyli zrealizowany jest wymóg ustawowy, by konto było opisane i by w efekcie mogła płynąć składka do II filaru.

Do czego tak naprawdę teraz zmierzamy? Do tego, by móc w określonym czasie poinformować wszystkich ubezpieczonych o stanie ich kont. I o to toczy się batalia. Dopóki nie przestaniemy wprowadzać błędów do systemu, a jest ich tam już bardzo dużo, i dopóki nie usuniemy błędów z przeszłości, to nie możemy tego wymogu spełnić. I nie jest to tylko kwestia sprawności systemu informatycznego, ale kwestia czegoś, co trzeba wyeliminować.

Zwracam na to uwagę, że numer ubezpieczenia społecznego płatnika, tak zwany NUSP, nie jest nowym numerem, który ma zastąpić PESEL, dowód tożsamości lub NIP używany przez ubezpieczonego. Ten numer dotyczy wyłącznie płatnika składek, czyli tego, kto płaci składki za swoich pracowników. To nie jest zatem wielka rewolucja. A ma działać w sposób następujący: ma być docelowo nadany wszystkim płatnikom składek. I tutaj pan senator, że tak powiem, się przejęzyczył - wszystkim docelowo. Ale w jakiej kolejności, zgodnie z jaką procedurą? Przecież ZUS sam będzie nadawał te numery, bo to będą jego numery. Do dziś ZUS ma w swoich kartotekach takie stare numery, którymi się posługiwał do celów czysto ewidencyjnych. Kiedy będzie wiedział, że to jest na pewno ten sam płatnik, który ma poprawny NIP i poprawny REGON, jest więc dobrze zidentyfikowany i wszystko jest u niego w porządku, poinformuje go, że nadał mu swój własny numer. I powie mu, by w przyszłości nie musiał się posługiwać trzema numerami: identyfikuj się tym jednym, dlatego że już sprawdziliśmy, że jesteś w porządku. I mamy już problem z głowy. Posługiwanie się kilkoma numerami zrodzi w przyszłości takie konsekwencje, że będą kolejne błędy, zwłaszcza gdyby te numery były przekłamywane. A wtedy wystarczy już ten jeden.

Pan senator, odpowiadając na państwa pytania, słusznie zwrócił uwagę, że Sejm w ostatniej chwili zmienił jedną z zasad, którą rząd bardzo mocno podtrzymywał, a mianowicie, że w tym nowym systemie ze względu na bezpieczeństwo ubezpieczonych powinni być także mali pracodawcy, to znaczy zatrudniający od pięciu do dwudziestu osób. A to dlatego, że to dotyczyłoby aż 88% ubezpieczonych. Sejm zdecydował inaczej. Rząd nie składał wniosku o dokonywanie jakichkolwiek poprawek, dlatego że zależy nam niezmiernie na tym, żeby ta ustawa jak najszybciej trafiła z powrotem do Sejmu. Znajdują się w niej bowiem dosyć pilne terminy dotyczące pracodawców i chcemy, żeby po prostu nie uległy one dezaktualizacji. Dlatego rzeczywiście już dzisiaj, kiedy ta ustawa wraca do Sejmu, będzie potrzebna poprawka, o której mówił pan senator Kłeczek, a mianowicie, żeby jednak pracodawcom do końca lutego, a nie do końca stycznia, dać czas na wypełnienie tych bardzo krótkich formularzy, gdzie będzie tylko informacja o wypłaconych zasiłkach. Inaczej oczywiście byłaby to niewykonalna dyspozycja.

I drugie pytanie. Ja bardzo bym prosiła, żeby pani minister określiła chociaż w przybliżeniu, kiedy będziemy mieli szansę uzyskać te informacje, które są niezbędne, żeby dobrze funkcjonowała służba zdrowia i żeby dobrze funkcjonował system emerytalny. I czy to będzie już ostatni numer, który wprowadzamy po to, by coś zafunkcjonowało? Bo myślę, że tak naprawdę na tę informację czekamy.

W Polsce do czasu wprowadzenia reformy system ubezpieczeń społecznych nie wymagał identyfikatorów, wymagał tylko wewnętrznego numeru konta, takiego do potrzeb wewnętrznych tejże instytucji. I tak naprawdę można było użyć tylko dwóch powszechnych identyfikatorów używanych w kraju, jeżeli chodzi o ubezpieczonych, to jest PESEL i NIP. PESEL był dość powszechnie używany, natomiast NIP był numerem nadawanym od niedawna. I to nie ja, nie ministerstwo, tylko specjalnie stworzone grupy ekspertów od roku 1996 pracowały nad tym, jaki w Polsce zastosować system identyfikacji w celu tworzenia kont płatników składek i ubezpieczonych. Nawet został do tego, że tak powiem, uruchomiony specjalny program PHARE jeszcze za czasów poprzedniego prezesa ZUS, pani posłanki Bańkowskiej. Wówczas właśnie zadecydowano, że będą używane takie identyfikatory, a w przypadku pracodawców mowa była o REGON. I ostatecznie takie identyfikatory zastosowano. Uznano, że jako jedyne mają one pewien walor unikalności. Ale to nie oznacza, że nie miały wad. A wady NIP ujawniły się w trakcie jego wykorzystywania. Ponieważ rzeczywiście przed wprowadzeniem tych regulacji w Polsce NIP tak powszechnie nie należało się posługiwać - do celów płacenia składek oczywiście, bo do celów podatkowych się nim posługiwano. I to jest odpowiedź na pytanie pierwsze.

Na pytanie drugie natomiast odpowiedź znajduje się w przesłanym projekcie, a właściwie ustawie przesłanej do państwa senatorów. Bardzo długo trwały dyskusje na temat daty gotowości systemu informatycznego do przekazywania informacji o stanie kont. I ta gotowość jest określona w tej ustawie. W gruncie rzeczy chodzi o okres od 1 września 2001 r. do 31 sierpnia 2002 r. Wtedy będą informacje o stanie kont. Ale to nie oznacza, że system informatyczny nie będzie sprawny wcześniej. Bo cóż się musi wydarzyć. Po pierwsze, system informatyczny musi na bieżąco księgować pewne składki. Po drugie, w tym samym okresie, o którym mówimy, musi się dokonać cały proces wprowadzania korekt. Chodzi tu o procedury wyjaśniające przeszłość, bo wszystkie błędy, które zostały wprowadzone do systemu w latach 1999-2000, muszą ulec korektom na skutek procesów wyjaśniających. I ten proces aktualnie trwa. Chciałam państwa poinformować, że z ZUS wysłano do pracodawców pewną liczbę informacji o tym, jakie błędy popełnili, z prośbą o ich skorygowanie. Wpływają już dokumenty korekcyjne. Ten proces musi trwać przez cały 2001 r. i zakończyć się w okresie, o którym państwu mówiłam. Taka jest odpowiedź na pytanie pani senator.

Nie mogę powiedzieć, że dzisiaj cały system działa, ponieważ system informatyczny miał być tworzony w pewnych częściach, zwanych modułami, a zamknięcie tego systemu ze wszystkimi jego funkcjami, zgodnie z umową podpisaną w 1997 r., nastąpi pod koniec 2002 r. Nigdy nie było takiego planu, ażeby system informatyczny wykonywał wszystkie funkcje od 1 stycznia 1999 r. Miał wykonywać te funkcje, które wynikały z zapisów w rejestrach ubezpieczonych i płatników składek oraz rejestrować czy księgować na kontach odpowiednie fakty, informacje o wpływającej składce, a także niewpływającej składce. Ale to jest już odrębny problem. Dzisiaj można powiedzieć, że docelowo cały system pewnie nie będzie zamknięty do końca 2002 r. Trudno też powiedzieć, kiedy to nastąpi.

Ja jestem ogromnie zaniepokojona tym, że od wdrożenia systemu trzeba było prawie roku po to, żeby stwierdzić, iż aby był czytnik błędu, należy wprowadzić następny numer. Obawiam się, że jeżeli dopiero gdzieś w końcówce września będzie wiadomo, czy system zafunkcjonował prawidłowo, to właściwie państwo do końca kadencji nie rozwiążecie tego problemu. A potem już nie będzie komu odpowiadać za to, że nie uniknięto następnych błędów, i być może trzeba będzie jeszcze zmieniać te cyfry kontrolne, które zostaną wprowadzone.

Pani Senator, gdybym ja miała dzisiaj decydować o tym, czy NUSP jest potrzebny, to powiedziałabym, że w tych rozwiązaniach, które państwu przedstawiliśmy, nie jest do końca niezbędny, jest jednym z elementów. Bo nie na NUSP jest zasadzone to, o co pani senator pyta. Otóż numer ubezpieczenia społecznego płatnika składek został przedstawiony przez ZUS jako posiłkowe narzędzie w programie naprawczym tej instytucji w tym roku. Ten NUSP jest tylko jednym z elementów pomagających w komunikowaniu się między płatnikami składek a ZUS, nie jest elementem systemu informatycznego. Tak naprawdę w kwestii, która interesuje panią senator, ma on znaczenie trzecio-, a może i pięciorzędne. Pierwszorzędne znaczenie ma to, czy do systemu wprowadzane są błędy i jaką drogą. Tę drogę trzeba zamknąć i taka jest propozycja rządu.

W związku z tym, odpowiadając na pytanie uzupełniające pani senator, chciałam powiedzieć, że kwestia informacji o tym, jaka jest zapłacona składka w systemie ubezpieczeń zdrowotnych i za kogo, będzie jeszcze przez jakiś czas, najprawdopodobniej przez rok 2001, przedmiotem podobnych regulacji tymczasowych, jakie zastosowaliśmy w latach 1999-2000. W chwili obecnej trwają uzgodnienia między ZUS a Ministerstwem Zdrowia co do rozporządzenia, które reguluje tę kwestię. Przy czym dopóki system informatyczny nie działa całkowicie sprawnie, dopóty nie można z absolutną pewnością powiedzieć, że na koncie określonego ubezpieczonego zapisano składkę zdrowotną, Pani Senator. Dlatego że jeżeli u płatnika składek stwierdzi się błąd, który uniemożliwia rozstrzygnięcie, kogo dotyczą raporty imienne przesłane przez tegoż płatnika tylko z innym numerem, to nawet najlepszy system informatyczny nie jest w stanie tego problemu rozwiązać, tylko trzeba uruchomić procedurę wyjaśniającą. I nie jest to kwestia ZUS. Stąd też wprowadzone są do ustawy rozwiązania nakładające odpowiedzialność na tych, którzy te błędy do systemu wprowadzają, a nie wprowadza ich tylko ZUS. Jest to także odpowiedzialność finansowa, czyli bodziec przeciwdziałający bezkarnemu wprowadzaniu do systemu błędów. Dotyczy to zarówno płatników składek, jak i banków. Chodzi o to, żeby, kiedy przyjdzie do zapytania, dlaczego na koncie ubezpieczonego w II filarze nie ma składki, kary w postaci odsetek nie musiał płacić za każdym razem ZUS, tylko ci, którzy się do tego przyczynili. Pani Senator, i 70% płynącej do otwartych funduszy emerytalnych składki to jest jakiś fakt, i 30% niepłynącej składki, to też jest fakt, który bierze się z owych błędów. Dopóki te procedury nie będą działały, nie będzie możliwa precyzyjna odpowiedź na pytanie, która kasa dostała za kogo składki.

Pani Minister, czy ja dobrze zrozumiałam? Czyli NIP zostawiamy wszystkim i NUSP, ten dodatkowy numer, też. Czy nie obawia się pani, znając umiejętności ZUS do wprowadzania różnych nowości, że jeżeli NUSP będzie nadawany przez ZUS, to powstanie taki chaos organizacyjny, jaki już ostatnio mieliśmy.

Naprawdę nie widzę powodu, żeby z NUSP robić narzędzie, które komukolwiek cokolwiek utrudnia. I teraz powiem dlaczego. Dziś w dokumentach, które pracodawca przesyła do ZUS, zarówno w dokumentach płatniczych, jak i w zwykłych drukach, a także w dokumentach przesyłanych formą elektroniczną, trzeba podać swoje dwa numery. ZUS poinformuje płatnika składek, czyli pracodawcę, o tym, że pozwala mu stosować numer unikalny, który mu sam nadaje. Nadając kolejny numer i robiąc to w ramach, powiedziałabym, centralnego programu, trudno jest popełnić błędy, na przykład takie, jakie popełniono przy dystrybucji NIP. Numery NIP były dystrybuowane w pewnych odcinkach i miały strukturę zdecentralizowaną. NIP dopiero teraz jest administrowany centralnie. Jest to krajowa ewidencja podatników, ale tak naprawdę droga nadawania tego numeru była od dołu do góry. W ZUS nie przewiduje się takiego rozwiązania, czyli trudno byłoby popełnić taki błąd, jaki wystąpił: kiedy gdzieś skończyła się seria numerów, nie reagowano na to i nadawano kolejne numery, co oczywiście musiało doprowadzić do sytuacji, że takie same numery wystąpiły u innego dystrybutora, bo temu nie przysługiwała ta seria numerów do rozdania. ZUS oczywiście nie zamierza popełnić takiego błędu. NIP były nadawane w sposób zdecentralizowany. To znaczy nadawano numery od początkowego do ostatniego i zdarzało się tak, że one się na siebie nakładały, ponieważ dystrybucja była w różnych miejscach. W związku z tym zdarza się, że ten sam numer NIP mają różne osoby.

Jest jeszcze drugi problem. Otóż pracodawca, za zgodą ZUS, może nie posługiwać się identyfikatorami innymi niż NUSP. Zatem gdyby pracodawca posługiwał się prawidłowym NUSP i na przykład NIP, a NIP byłby w danym miesiącu błędnie podany, bo pracodawca się pomylił, po prostu przestawiły mu się cyferki, to w takiej sytuacji NUSP jest numerem podstawowym i pracodawca jest zidentyfikowany. Taka jest po prostu konstrukcja. NUSP staje się numerem podstawowym. Ale to nie oznacza, że jest trzecim numerem. ZUS nie zmierza do tego, żeby stosować trzeci numer tam, gdzie nie jest to potrzebne.

Dlaczego rząd zgodził się na takie rozwiązanie? Dlatego, że - jak powiedziałam - mamy przykłady wadliwego posługiwania się NIP. To znaczy posługiwania się nie swoim NIP lub występowania tego samego NIP u różnych osób. I tę sytuację trzeba wyjaśniać nie w cyklu półrocznym czy rocznym: tego pracodawcę trzeba identyfikować co miesiąc. I naprawdę w interesie ubezpieczonego leży to, żeby co miesiąc jego pracodawca był dobrze zidentyfikowany, bo inaczej ani na konto ubezpieczonego, ani pracodawcy, ani tego, który jednocześnie jest w II filarze, nie da się niczego przekazać.

Ja odpowiem bardzo krótko, Panie Marszałku, jeśli pan pozwoli.

Trwa proces porządkowania bazy danych Krajowej Ewidencji Podatników. Ten proces tak naprawdę, na poważnie, w skali całego kraju rozpoczął się w lipcu tego roku. One są uporządkowane, tylko że to może jeszcze trwać cztery, pięć lub sześć miesięcy, a ZUS musi identyfikować przy pomocy tegoż samego NIP co miesiąc. I tak brzmi najkrótsza odpowiedź. Taka jest różnica między strukturami podatkowymi a strukturami ZUS.

Senator Jerzy Suchański.

Pani Minister, chciałbym nawiązać do zmiany osiemnastej do art. 47, zawartej na stronie 6 druku nr 542. Rozumiem, że wprowadza się tam ust. 10c, gdzie jest mowa o dodatkowej opłacie w przypadku, kiedy błędnie zostają wykonane raporty, dokumenty płatnicze lub zlecenia płatnicze. Wtedy zakład ma obowiązek wymierzyć płatnikowi składek lub instytucji obsługującej wpłaty składek dodatkową opłatę. I później w ust. 10d mówi się, jak to wszystko się liczy. Czy należy to rozumieć w ten sposób, że jeżeli ktoś pomyli się i nadpłaci, czyli na przykład zamiast 10 zł zapłaci 15 zł, to też płaci karę? Bo jeżeli pani minister się w to wczyta, to zobaczy pani, że tu nie pisze się o przypadku, kiedy będzie nadpłata. A to przecież też jest błędne policzenie.

Panie Senatorze, ten fragment, ta nowelizacja dotyczy tylko przypadków, które do chwili obecnej nie są objęte ustawodawstwem. Sytuacja nadpłaty jest opisana w ustawie o systemie ubezpieczeń społecznych i jest uregulowana w sposób odmienny. W związku z tym należy to traktować rozłącznie, jako zapisy niezależne od siebie. Wówczas nadpłatę traktuje się jako należność na kolejny okres i sprawa jest uregulowana. Zatem nie istnieje żadne niebezpieczeństwo, że taki przypadek zostanie zinterpretowany jako przypadek błędu.

Pani Minister, czy przy tej świeczce wigilijnej pani wierzy, czy jest pani przekonana, że jeżeli dodatkowo wprowadzimy ten numer i nowe druki sprawozdawczości, o których już wcześniej była mowa, to nareszcie ten system będzie na tyle szczelny, że będą wszystkie informacje, które są potrzebne ZUS, żeby ta składka trafiła na koniec na moje konto w określonym funduszu i została w ZUS? Czy jest to naprawdę dopracowane na takim poziomie? I czy nie będzie trzeba znowu nowelizować, bo życie, jak pani powiedziała, narzuca nowe zmiany? Senator sprawozdawca już sam się mylił, bo nie wiedział czy będzie tak, czy tak. Ale ja rozumiem senatora sprawozdawcę i pewne niedoskonałości. Dziękuję.

Panie Senatorze! Szanowni Państwo!

Nie można NUSP traktować jako panaceum. I tak też starałam się to państwu przekazać. Jest kilka instrumentów, które razem zastosowane mają naprawić sytuację. I są jakby dwa plany tego naprawiania. Jednym z nich jest niedopuszczanie błędów do systemu na bieżąco, czyli wprowadzenie przekazu elektronicznego zamiast papierowego, obrotu bezgotówkowego zamiast przelewów, zamiast wprowadzania dokumentów pisanych do systemu elektronicznego przez ludzi, to znaczy przez pracowników banku. NUSP ma pomóc to porządkować.

Tych elementów jest naprawdę wiele. Zastosowane wszystkie razem powinny spowodować, że przede wszystkim nie będą wprowadzane nowe błędy do systemu, i co do tego jestem przekonana. Jednak potem trzeba jeszcze trochę czasu na to, żeby naprawić błędy z przeszłości. I to jest proces trudniejszy, co do którego mam spore obawy, czy będzie przebiegał sprawnie. Bo procedury korekcyjne wymagają dużego zaangażowania i ZUS, i samych płatników składek.

Mnie się wydaje, że jeśli tylko zostanie spełniony jeden warunek, to znaczy oprogramowanie potrzebne do wykonania tych wszystkich skomplikowanych operacji po testach, które w tej chwili są prowadzone w ZUS, zostanie przyjęte, to punkt krytyczny zostanie przekroczony i nie powinniśmy już więcej wnosić dużych nowelizacji do tego ustawodawstwa. Ale jest zastrzeżenie: jeśli ten test będzie miał wynik pozytywny. A to jest kwestia najbliższych tygodni, być może miesiąca. Czekamy na wyniki testu, jak system informatyczny w tych nowych warunkach będzie się zachowywał.

I w odpowiedzi jeszcze... Wydaje mi się, że odpowiedziałam już na pytanie dotyczące tych dwudziestu dni. Nie chodzi tutaj o przetrzymywanie przez ZUS niczyich pieniędzy. ZUS dostaje z budżetu państwa środki pochodzące z prywatyzacji na uzupełnienie niedoboru we wpływach wynikającego z tego, że część składki oddaje się do II filara. ZUS nie ma powodu, żeby cokolwiek przetrzymywać. ZUS po prostu powinien móc jakby na wejściu sprawdzać większość tych informacji, oczywiście nie wszystkie, żeby nie powtarzać błędów. I o to tu chodzi.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Ewa Lewicka: Dziękuję również.)

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Pragnę złożyć poprawkę do zmiany osiemnastej, dotyczącej art. 47, odnoszącą się do lit. g pkt 10d. Pozwolę sobie odczytać treść dotychczasową. "Dodatkową opłatę, o której mowa w ust. 10c, zakład ustala w wysokości nie wyższej niż iloczyn stawki..." itd. Proponuję słowa "nie wyższej niż iloczyn" zastąpić słowami "równej iloczynowi" z tej racji, że sformułowanie "nie wyższej niż iloczyn" może sugerować, że wylicza się odpowiednią stawkę, a zakład dowolnie nalicza kwotę mniejszą niż ta, która wychodzi z obliczeń. Skoro zakład wymierza płatnikowi składek lub instytucji obsługującej wpłaty składek dodatkową opłatę, to ta dodatkowa opłata powinna być wyliczona w sposób ewidentny i nie powinno być żadnych odstępstw od tego, by nie sugerowało to uznaniowości. W związku z tym moja poprawka zmierza do tego, aby była jasność co do sposobu liczenia tej kwoty. Dziękuję bardzo.

Stwierdzam, że lista mówców została wyczerpana.

Dla porządku informuję, że senator Henryk Stokłosa złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.* Również senator Dariusz Kłeczek złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.

Informuję, że przed chwilą, jednak zgodnie z regulaminem, dodatkową poprawkę, bez zabierania głosu, złożył senator Dariusz Kłeczek.

Przepraszam, senator Dariusz Kłeczek nie złożył przemówienia, jak mówiłem na początku. Wraz z grupą senatorów złożył poprawkę. Niech tak będzie.

Wszystkie zgłoszenia zostały zapisane? Wszystkie.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Ewa Lewicka: Nie.)

Ponieważ w trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, proszę Komisję Rodziny i Polityki Społecznej o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych.

Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na dziewięćdziesiątym czwartym posiedzeniu w dniu 15 grudnia 2000 r. i w tym samym dniu została przekazana do Senatu. Marszałek Senatu w dniu 18 grudnia bieżącego roku, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierowała ją do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.

Omawiana ustawa o zmianie ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych z 2 lipca 1994 r. nowelizuje obowiązujący do chwili obecnej art. 36 tej ustawy. Dotychczasowa praktyka stosowania tego przepisu przez sądy wykazała bowiem swego rodzaju formalizm w kreowaniu wyroków eksmisji na przysłowiowy bruk. Sądy w niektórych przypadkach w sposób niedostateczny ustalają, czy jest konieczność zabezpieczenia eksmitowanemu lokalu socjalnego. Obowiązkiem udowodnienia tej okoliczności w wielu przypadkach obciążają niemal wyłącznie najemcę. Głośne były, nie tylko w mijającym roku, eksmisje na bruk ludzi chorych, samotnych matek z dziećmi, a nawet osób o dużym stopniu niesprawności.

Mimo że sądy powinny brać pod uwagę sytuację materialną i rodzinną eksmitowanych, wiele przykładów świadczy o czymś zupełnie innym. Zaszła więc potrzeba pilnej nowelizacji art. 36 jeszcze przed okresem ochronnym, który zaczyna się 1 listopada, a kończy 1 kwietnia, pomimo tego, że w Sejmie zaawansowane były prace legislacyjne nad wniesionym, również przez rząd, projektem ustawy o ochronie praw lokatorów w mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie kodeksu cywilnego.

W kilku artykułach tamtej ustawy przewidziano dodatkową ochronę lokatorów przed znalezieniem się na bruku po wyroku eksmisyjnym w przypadku niemożliwości poradzenia bez swojej winy z utrzymaniem dotychczasowego mieszkania. Z tego, co mówiła pani poseł Ewa Tomaszewska, przedstawiając jako poseł sprawozdawca założenia tej ustawy na forum Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, wynika, że w ustawie o ochronie lokatorów przewidziano również stosowne przepisy proceduralne, które mają zapewnić spójność nowych rozwiązań z obowiązującą procedurą w sprawach cywilnych.

Praca Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w dniu 19 grudnia 2000 r. nad nowelizacją ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych zakończyła się wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, co nie świadczy wcale o tym, że nie mieliśmy uwag do przedłożenia sejmowego. Akceptowaliśmy oczywiście nałożenie na sądy obowiązku rozstrzygnięcia, czy osobie zobowiązanej do opróżnienia zajmowanego lokalu przysługuje uprawnienie do lokalu socjalnego, czy też nie, biorąc pod uwagę dotychczasowy sposób korzystania z lokalu przez najemcę oraz jego szczególną sytuację materialną i rodzinną. Uważamy, podobnie jak rząd w swoim przedłożeniu, że nie może być żadnych przesłanek do orzeczenia przez sąd braku uprawnienia do lokalu socjalnego wobec kobiety w ciąży, małoletniego, niepełnosprawnego, ubezwłasnowolnionego oraz osób sprawujących nad takimi osobami opiekę i mieszkających z nimi, a także wobec osób spełniających przesłanki do zawarcia umowy najmu w pierwszej kolejności, określone przez radę gminy.

Zastrzeżenia członków komisji jak również legislatorów senackich budziła kwestia nieuregulowania w omawianej ustawie sprawy pokrywania kosztów utrzymywania byłego najemcy w okresie od wstrzymania wykonania eksmisji do czasu złożenia przez gminę oferty zawarcia umowy najmu lokalu socjalnego. Należy tutaj wspomnieć o uzasadnieniu do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 12 stycznia 2000 r., które mówi, że przerzucenie tylko na właściciela lokalu niebędącego gminą obowiązków wynikających z zasady solidaryzmu społecznego - chodzi o zapobieganie bezdomności i ponoszenie związanych z tym kosztów - stanowi istotne naruszenie i ograniczenie prawa własności, czyniąc je pozornym, co w konsekwencji może być uznane za niezgodne z konstytucją. Należy tutaj powiedzieć, że gminy zapewniają po wyrokach o eksmisję mieszkania zastępcze w bardzo różnych terminach. Czasami na taki lokal zastępczy oczekuje się w niektórych gminach nawet od pięciu do dziesięciu lat. Przez ten okres osoba, która ma być eksmitowana, na przykład z powodu niepłacenia czynszu, nadal go nie płaci, a ktoś te koszty musi ponosić. Z wyjaśnień poseł sprawozdawcy wynikało, że ten problem ma być rozwiązany w ustawie o ochronie praw lokatorów.

Pewne wątpliwości budził też art. 36a ust. 3, nakazujący stosowanie do udziału gminy w sprawie o eksmisję przepisów o interwencji ubocznej oraz nakazujący gminie przystąpienie do postępowania po stronie powoda. Występuje w tym przypadku sprzeczność interesów gminy i właściciela nieruchomości wobec wyłączenia art. 79 kodeksu postępowania cywilnego. Chodzi o zdanie drugie tego artykułu, które zakazuje podejmowania przez interwenienta czynności sprzecznych z czynnościami strony, do której przystąpił. Ta sprawa budziła pewne wątpliwości komisji, ale nie znaleźliśmy odpowiedniego zapisu, który poprawiłby przedłożenie sejmowe.

Dziękuję.

Jeśli można, prosiłbym obu sprawozdawców o wyjaśnienie zmiany pierwszej, do art. 36 ust. 4: "Sąd nie może orzec o braku uprawnienia do otrzymania lokalu socjalnego wobec - i tu są wymieniane kolejne punkty - kobiety w ciąży..." itd., itd. Jeżeli zmienią się warunki, a mamy świadomość, że mogą się one zmienić - no, na przykład dziewiąty miesiąc ciąży, wiadomo że za miesiąc powinno być rozwiązanie - to jak będzie wyglądała cała ta procedura. Sąd mówi na przykład, że jest obowiązek dania lokalu socjalnego. Czy za miesiąc znowu wróci się do sprawy, czy będzie nowa sprawa w sądzie? To nie dotyczy tylko kobiet w ciąży, to dotyczy również innych przesłanek, na których sąd opiera swoje stanowisko.

Tak, sąd musi orzec wtedy o przyznaniu lokalu socjalnego. Te wszystkie punkty ładnie się ze sobą zazębiają. Najpierw kobieta jest w ciąży, a później jest to rodzina z małoletnim dzieckiem, bo tak należy traktować ten punkt. Praktycznie rzecz biorąc, kobieta po urodzeniu dziecka znajdzie się w takiej sytuacji, że będzie miała małoletnie dziecko, a każda z tych sytuacji wyklucza eksmisję bez przyznania lokalu zastępczego. Rodzina z dzieckiem małoletnim nie może być bowiem eksmitowana. Taki przypadek nie został jednak wyszczególniony. Ja zwracałem nawet na to uwagę i pytałem Biuro Legislacyjne, czy w tym zapisie chodzi o wszystkie takie przypadki, o rodzinę z małoletnim dzieckiem itd., itd., czy też trzeba to zapisywać oddzielnie. Okazało się, że nie jest to potrzebne, ponieważ konsumuje to ten zapis. Dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Rzecz jednak w tym, że pana ministra nie ma. Jest natomiast pani Ewa Bończak-Kucharczyk wiceprezes Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast i w związku z tym pytam, czy pani prezes chce zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w tej sprawie.

I teraz otwieram dyskusję.

Pamiętam okres wprowadzenia tej ustawy w życie w drugiej połowie 1994 r. Byłem wtedy burmistrzem w mieście, w którym większość mieszkań komunalnych liczyła od czterdziestu do stu lat. Na samorządzie ciążył obowiązek wprowadzenia nowych czynszów regulowanych, liczonych już według nowej zasady, skądinąd słusznej, a więc nie abstrakcyjnie, a od wartości odtworzeniowej budynku. I tu właśnie nastąpiło zderzenie PRL z nową rzeczywistością, i to zderzenie bardzo bolesne, szczególnie dla tych najbiedniejszych, którzy mieszkali w obiektach najbardziej zaniedbanych, bo nieremontowanych przez lat kilkadziesiąt. A chcę dodać, że wysokość nowych czynszów była daleka od możliwości, jakie wynikały z ustawy.

Wprawdzie ustawa stworzyła mechanizm ochrony, jakim były dodatki mieszkaniowe, jednak zasada ich przyznawania była zła. Umożliwiała ona otrzymywanie ich przez osoby bardzo dobrze sytuowane, a odbierała taką szansę osobom najbiedniejszym, które miały duże zaległości czynszowe. Zasada pomocy społecznej, na której opierały się dodatki, nie spełniała swego zadania, a ponadto drenowała budżet gminy, bo nigdy, również za czasów poprzedniej koalicji, państwo nie zapewniało pełnej refundacji kosztów. Dodać należy, że 2/3 tych kosztów przeznaczane było na zasoby spółdzielcze. To znaczne obciążenie gmin kosztami pozbawiało je środków, a więc możliwości ewentualnego odnowienia stanu zasobów komunalnych.

Jednak najbardziej rażącym postanowieniem ustawy jest stworzenie możliwości dokonywania eksmisji na bruk, czyli wykwaterowania lokatorów bez zapewnienia im lokalu zamiennego. Częstymi przyczynami eksmisji są niepłacenie czynszów, dewastowanie zajmowanego lokalu i urządzeń służących do wspólnego korzystania, a także naruszanie porządku domowego lub korzystanie z lokalu bez zgody wynajmującego. Najczęstszą jednak przyczyną eksmisji są zaległości w zapłacie czynszu, i to niezależnie od ich wysokości, bo znany jest przypadek eksmisji za zaległości w wysokości 260 zł. Czasami więc ten powód stawał się pretekstem i był wykorzystywany w celu pozbycia się lokatora i pozyskania mieszkania. Często eksmisja dotyczyła rodzin z małymi dziećmi, niepełnosprawnych, a także kobiet w ciąży. Jak bolesne i trudne są te sprawy, wiem z doświadczenia, i często poprzednio jako burmistrz w takich sytuacjach zamieniałem wyroki eksmisyjne na bruk na dokonywanie zamiany lokali.

Obecna ustawa wprawdzie daje sądom możliwość przyznawania najemcom eksmitowanym z lokali mieszkalnych uprawnienia do otrzymania lokalu socjalnego na mocy art. 36 ustawy, ale stosowanie powyższego przepisu w praktyce wykazało, że sądy orzekają w tych sprawach w sposób bardzo formalny, nie ustalając, czy zachodzi potrzeba zapewnienia lokalu socjalnego ze względu na sytuację rodzinną czy też materialną eksmitowanych, a obowiązkiem udowodnienia tego obciążają zwykle najemcę.

Ustawa nakłada na sądy obowiązek badania z urzędu sytuacji rodzinnej osób przewidzianych do eksmisji, a w przypadku kobiet w ciąży, małoletnich, niepełnosprawnych, ubezwłasnowolnionych oraz ich opiekunów sąd orzekający eksmisję będzie musiał przyznać lokal socjalny. Orzeczenie nakazujące eksmisję wykonalne będzie po zawarciu przez gminę umowy najmu lokalu socjalnego. Ustawa ma na celu humanizację dotychczasowych, często nieludzkich przepisów, które pozwalały na pozbawienie mieszkania tych, którzy wymagali szczególnej ochrony.

Tak jak już powiedział senator sprawozdawca, jest to ustawa epizodyczna, ponieważ w Sejmie dobiegają końca prace nad ustawą o ochronie lokatorów, która będzie obejmowała proponowane teraz rozwiązania. Jednak z powodu wielości spraw eksmisyjnych orzeczonych przez sądy oraz prowadzonych postępowań, które po okresie ochronnym mogą dotknąć osoby chronione, mogące już wiosną znaleźć się na bruku, obecna tymczasowa ustawa jest potrzebna. Do momentu wejścia w życie przepisów całościowych będzie ona chronić osoby wymagające szczególnej opieki, o których mówi omawiana dziś nowelizacja. Dlatego też będę głosował za przyjęciem tej ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych zostanie przeprowadzone w dniu jutrzejszym.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy - Kodeks karny wykonawczy.

Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 546, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 546A i 546B.

Omawiana ustawa, rozpatrzona przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności - druk nr 546A - zmienia ustawę o zmianie ustawy - Kodeks karny wykonawczy, a konkretnie jego art. 4 §2. Propozycja Sejmu, zawarta w druku nr 546, dotyczy w istocie vacatio legis - art. 4 §2 miałby wejść w życie 1 stycznia 2001 r., a nowelizacja Sejmu przedłuża vacatio legis o rok, do 2002 r. Ten §2, którego vacatio legis miałoby trwać rok, brzmi tak: "Skazany zachowuje prawa i wolności obywatelskie. Ich ograniczenie może wynikać jedynie z ustawy i przepisów wydanych na jej podstawie oraz z prawomocnego orzeczenia".

Do tej pory zagadnienia związane z art. 4 §2 kodeksu karnego wykonawczego były regulowane w trzech rozporządzeniach z sierpnia 1998 r. Do chwili obecnej nie zostały wprowadzone ustawowe regulacje, które zmieniałyby formę tego rozstrzygnięcia z rozporządzenia na ustawę. W związku z tym rząd proponuje przedłużenie tego o rok, do 1 stycznia 2002 r. Zapis w art. 4 §2 kodeksu karnego wykonawczego wynikał oczywiście z zapisów konstytucyjnych, gdzie się mówi, że rozszerzanie lub ograniczanie praw i wolności obywatelskich nie może być dokonywane aktami podustawowymi, a tylko aktem normatywnym, jakim jest ustawa.

(Senator Stanisław Gogacz: Jeszcze ja.)

W zasadzie to do tego sprawozdania, które przedstawił mój przedmówca, pan senator Piesiewicz, nie mam nic do dodania. Oczywiście chodzi tu o to, ażeby akty normatywne podustawowe mogły obowiązywać jeszcze przez rok, ażeby włączenie ich do kodeksu nastąpiło jeszcze rok później, a to z tego względu, że komisja kodyfikacyjna ma dużo pracy. Chodzi po prostu o czas potrzebny do tego, żeby to wszystko było odpowiednio przygotowane. I o tym oczywiście pan senator Piesiewicz już powiedział.

Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę - przypominam, nie dłużej - zapytania do senatorów sprawozdawców.

Pytanie jest zasadnicze. Bo to rozstrzygnięcie dotyczy tego, że akty regulujące o mocy rozporządzenia powinny być zastąpione rozwiązaniem ustawowym. O tym już wiemy od dłuższego czasu, dlaczego więc nie przygotowano w tym terminie rozwiązania ustawowego? I to jest moje pytanie. Bo to, że dzisiaj musimy się na coś zdecydować, żeby z dniem 1 stycznia funkcjonowały w ogóle jakieś rozstrzygnięcia prawne w tym zakresie, jest logiczne. Ale dlaczego tego nie przygotowano?

Ja mogę tylko zacytować czy też przedstawić to, co otrzymaliśmy w uzasadnieniu i co zostało na posiedzeniu komisji przedstawione przez pana ministra, jako że już przywołana przeze mnie komisja kodyfikacyjna, która ma za cel zmiany w kodeksach karnych, proponuje blisko pięćset zmian do przedyskutowania. Taki jest zakres tych zmian. Oczywiście chodzi o to, żeby te zmiany były wprowadzone w tym samym czasie. Ale w zasadzie główny powód był taki, że po prostu było zbyt dużo pracy; zbyt dużo zmian w kodeksach karnych spowodowało, że również przy kodeksie karnym wykonawczym poproszono o przełożenie tego terminu.

W istocie to pytanie powinno być skierowane do tych, którzy byli zobligowani do tego, by taki akt ustawowy, normatywny przedstawić Sejmowi. Jeżeli natomiast jest jakiekolwiek inne wytłumaczenie, to takie. Otóż okazało się, że burzliwy rozwój naszej ojczyźnianej przestępczości powoduje, iż trzeba zmienić zbiory praw kryminalnych, a więc prawo materialne, procesowe i prawo dotyczące skazanych; tych poprawek ma być około pięciuset, jak powiedział pan senator Gogacz. I jeżeli istnieje tu jakiekolwiek logiczne uzasadnienie, to ono polega na tym, że warto byłoby wprowadzić te wszystkie poprawki w przyszłym roku, żeby znowu nie sięgać do nowych zmian ustawowych, w kontekście art. 4 §2 kodeksu karnego wykonawczego i żeby to wszystko tworzyło jakąś logiczną całość. Ja tylko tak mogę to tłumaczyć, w innym przypadku mógłbym mówić o zaniechaniu. Z kolei nie można pozostawić zakładów karnych i aresztów bez uregulowań dotyczących art. 4 §2. Żeby nie nastąpiło "bezhołowie" w kontekście wykonywania kary pozbawienia wolności i aresztu, należy zastosować tego rodzaju vacatio legis. Ale myślę, że te dwa elementy się na siebie nakładają, czyli nieprzygotowanie ustaw oraz propozycja szerokiej nowelizacji. Jak to mawiał nasz znany poeta, prawo kryminalne nie może dogonić rzeczywistości. Ona się tak gwałtownie zmienia, jest przebogata i coraz bardziej utrudniająca nam życie. I tyle mam do powiedzenia. Dziękuję bardzo.

Nie odpowiem na to pytanie, ponieważ było to konsultowane z przedstawicielami rządu. Wydaje mi się, że ten czas wyliczono na godzinę zero, żeby nie było ani jednej godziny bez uregulowań prawnych. Trudno jest mi odpowiedzieć. Jeżeli rząd miałby co do tego jakieś wątpliwości, to jest ostatnia szansa czy ostatni moment, żeby wprowadzić tego rodzaju poprawkę, jaką proponuje pan senator. Ale wydaje mi się, że tempo było tak obliczone, ażeby to dzisiaj, jak to się mówi, zaklepać i żeby prezydent mógł to podpisać przed jubileuszowym sylwestrem.

Ja mogę tylko to powtórzyć. To jest tryb pilny i komisja senacka obradowała dzisiaj nad tym punktem. Chodzi oczywiście o to, żebyśmy zachowali te terminy. Jestem przekonany... Zresztą pan minister będzie jeszcze miał okazję się wypowiedzieć i zapewne to potwierdzi. Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, to nie jest tryb pilny, ta ustawa nie mogła być zmieniona w tym trybie.

I stąd chciałabym się dowiedzieć, czy komisje uzyskały od resortu jakieś wiarygodne informacje w tej sprawie. Dlaczego przespano normalny termin, a ustawa na tyle ważna jest rozpatrywana właśnie w trybie nadzwyczajnym?

Jest to propozycja ministerstwa. Przyjęliśmy, że ministerstwo przeprowadziło pewne symulacje i opierało się na ekspertyzach i na wyliczeniach, których za pomocą swoich narzędzi, dzięki swoim możliwościom, może oczywiście dokonać. A powody, dlaczego tak późno? Ja przypuszczam, zresztą tak to zostało przyjęte, że ministerstwo cały czas zakładało, iż jednak zdąży się wyrobić do końca tego roku i wprowadzić równocześnie te zmiany, jeżeli chodzi o cały kodeks karny wykonawczy. Dziękuję.

Mogę odczytać tutaj - bo nie wiem, czy państwo dysponujecie pismem, które ja posiadam - pismo premiera do marszałka Płażyńskiego. Uprzejmie w nim informuje, że Rada Ministrów podjęła decyzję o wycofaniu klauzuli pilności wobec skierowanego do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 6 grudnia bieżącego roku projektu ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy - Kodeks karny wykonawczy. Pokładam głęboką nadzieję - pisze premier - że zgodnie z propozycją pana marszałka możliwe będzie takie procedowanie nad przedmiotowym projektem, aby ustawa mogła wejść w życie z dniem 1 stycznia 2001 r. itd., itd., dalej są już inne rzeczy. No i dlatego mamy tę klauzulę nadzwyczajności, która jednak nie wykracza poza dopuszczalne ramy procedowania. I to wszystko, co mam do powiedzenia.

Nie ma więcej pytań. Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Janusz Niemcewicz: Dziękuję bardzo, nie miałbym nic do dodania do sprawozdania obu panów senatorów. Jestem gotów odpowiedzieć na pytania.)

Tak, oczywiście.

W chwili, kiedy ustalano w ustawie termin na 1 stycznia 2001 r., były wszelkie realne podstawy, by przypuszczać, że termin zostanie zachowany. W tak zwanym międzyczasie, w związku ze zmianą na stanowisku kierownika resortu, w znacznej mierze rozszerzone zostały plany nawigacyjne. Rozszerzona została zwłaszcza część karno-materialna nowelizacji. Zmieniono i rozszerzono również pewne planowane korekty prawa procesowego i prawa karnego wykonawczego. To w oczywisty sposób przedłużyło prace nad projektem kodeksów karnych, zwłaszcza że w związku z tak szeroką zmianą kodeksu karnego trzeba było powtórzyć w znacznej mierze uzgodnienia międzyresortowe. Stąd konieczność uchwalenia ustawy, która umożliwi przesunięcie wejścia w życie przepisu zobowiązującego do podniesienia do rangi ustawowej przepisów ograniczających prawa skazanych. Chodzi tutaj zwłaszcza o możliwość wymierzania kar dyscyplinarnych i o pewne przepisy dotyczące postępowania ze skazanymi szczególnie niebezpiecznymi.

Nic nie wiem o takich niewydanych przepisach wykonawczych. Jeżeli chodzi o przepisy wykonawcze pozostające w gestii resortu sprawiedliwości, to te przepisy wykonawcze, które łączą się - co nie dotyczy tego kodeksu ani prawa karnego - na przykład z wprowadzeniem Krajowego Rejestru Sądowego, będą opublikowane jeszcze w tym miesiącu. Nie mogły być one opublikowane wcześniej, ponieważ dopiero teraz została uchwalona nowelizacja ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym. Żaden przepis, który miał być opublikowany do 1 stycznia, nie będzie opóźniony.

Panie Ministrze, istotnie tutaj powstały pewne wątpliwości co do zapisu art. 2, w związku z zakładaną i wysoce prawdopodobną możliwością przyjęcia rozwiązania zawartego w art. 1. Czy taki zapis art. 2 nie wywoła możliwych komplikacji?

Gdyby ten przepis brzmiał tak, jak zaproponowano w jednym z pytań, to znaczy gdyby wejście w życie było 1 stycznia, a publikacja 15 czy 20 stycznia, to wtedy ten przepis działałby wstecz, a w zakresie praw obywatelskich byłoby to wysoce niepożądane. Wszystko jest przygotowane do tego, aby - jeśli Senat nie wniesie poprawek i przyjmie uchwałę w tej sprawie w dniu jutrzejszym - ustawa została podpisana i opublikowana w jednym z ostatnich numerów "Dziennika Ustaw" w tym roku.

Senator Jerzy Suchański.

Nie ma zgłoszeń do dyskusji. Czy są zgłoszenia z sali? Nie widzę chętnych.

Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy - Kodeks karny wykonawczy zostanie przeprowadzone w dniu jutrzejszym.

Następnie odbędzie się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie rozpatrzenia poprawek do ustawy o zmianie ustawy - Karta Nauczyciela, ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa, ustawy o oznaczaniu wyrobów znakami skarbowymi akcyzy, ustawy o zasiłkach rodzinnych, pielęgnacyjnych i wychowawczych, ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu oraz ustawy o zmianie niektórych ustaw związanych z funkcjonowaniem administracji publicznej.

72. posiedzenie Senatu RP, spis treści, poprzednia część stenogramu, następna część stenogramu