Senator Jan Rulewski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Nie sposób nie odnieść się na wstępie do słów poprzednika, szanownego senatora Ryszki, którego wystąpienie miało bardziej charakter manifestu niż kwitowania sprawozdania, do którego zobowiązuje nas porządek obrad Wysokiej Izby. A już stwierdzenia, że niezmiernie przyjacielski - mnie i wielu ludziom, nie tylko senatorowi Ryszce - profesor Kurtyka zginął dwa dni po uchwaleniu, między innymi w Wysokiej Izbie senackiej, wspomnianej ustawy, są zbyt daleko posuniętą, powiedziałbym, asocjacją do tej katastrofy. Również stwierdzenia, że ustawa jest skandaliczna, bądź przekazywanie tu wielu wątpliwości, i to złośliwych, tak bym powiedział, pod adresem tak zwanych wrogów IPN - ja znam tylko jednego, a raczej tylko jedno takie ugrupowanie - uważam za zbyt daleko posunięte kwitowanie tego sprawozdania.
A więc żeby nadać równowagę tej debacie, powiem, że ja uważam sprawozdanie za bardzo bogate. Wskazuje ono, że działalność instytutu wykracza wręcz poza te zadania, które nakłada ustawa, i kieruje się bynajmniej nie tylko ambicjami, ale również rzeczywistymi potrzebami zwykłych ludzi bądź instytucji. W moim przekonaniu instytut jest organizacją dnia powszedniego w sensie pełnienia misji społecznej, i nie jest to tylko slogan. Jeśliby spojrzeć do tego sprawozdania, to doczytalibyśmy się tam, że ze strony internetowej instytutu w minionym roku sprawozdawczym skorzystało dziesięć milionów internautów, prawie pięćdziesiąt tysięcy obywateli z własnej inicjatywy napisało wnioski - w tym sześć tysięcy dziennikarzy - i że oprócz tych zadań instytut realizuje zadania rutynowe, które my zapisujemy w coraz większej liczbie w ustawach, gdy wskazujemy na konieczność lustracji czy to prezesów giełdy, czy to najważniejszych organów w państwie. I to realizuje te zadania, jak myślę, nie tylko w sensie realizacji biurokratycznych funkcji, ale też w sensie wypełniania pewnej luki, tak powiem, w demokracji, stwarza bowiem dogodną płaszczyznę do sprawiedliwego i właściwego wyboru dla obywateli. Oczywiście pełni też, niestety z coraz mniejszym natężeniem, funkcje w zakresie lustracji. I za to winię tutaj oczywiście pewną atmosferę, jaka się, tak powiem, nie zmieniła od 1989 r. w polskim wymiarze sprawiedliwości. Stoi się bowiem niezmiennie na stanowisku, że w zakresie wymiaru sprawiedliwości Polska trwa od czasów przedwojennych. Zapomina się, że wymiar sprawiedliwości do 1989 r., to jest w latach między rokiem 1944 a rokiem 1989, nawet mimo obietnic generała Jaruzelskiego, nie reprezentował filozofii państwa prawa i że szereg w nim było - a nawet bardzo dużo - zagadnień związanych nie tylko z nadużywaniem prawa, ale wręcz z pomijaniem prawa.
Powiedziałem, że instytut to instytucja dnia powszedniego, ale jest to także instytucja obywatelska, dla wszystkich obywateli. Choć można by tu zapytać: dlaczego posłowie SLD bojkotowali wybory prezesa IPN, zwłaszcza w momencie, gdy ten prezes IPN został już wyłoniony w trakcie wielostronnego, długiego, zbyt długiego, moim zdaniem, aktu wyboru? Niemniej jednak można by iść dalej i powiedzieć, że IPN to instytucja naprawdę obywatelska, bo korzystają z niej również byli współpracownicy i funkcjonariusze organów bezpieczeństwa, co sam często zauważałem. A skoro tak, to oczywiście bezsensowne są te dyskusje czy ta publicystyka, która podważa potrzebę funkcjonowania instytutu, a nawet idzie dalej, bo proponuje podzielić go na cząstki, część przenieść gdzieś tam do Archiwum Akt Nowych, część zadań głównej komisji badania spraw zbrodni hitlerowskich przydzielić może prokuraturze itd.
Ja myślę, że część trudności w pracy instytutu, o których trochę mówił pan senator Ryszka, związanych z publikacjami między innymi panów Cenckiewicza czy Zyzaka, wynika przede wszystkim z takiego faktu obiektywnego, że instytut prowadzi prace na żywym organizmie, bo przecież żyją uczestnicy przemian w Polsce, bohaterowie pozytywni i negatywni - przy czym oczywiście prawie wszyscy uważają się za pozytywnych.
Trudność polega też na tym, co pan marszałek Romaszewski często wskazuje w swoich wystąpieniach. Otóż instytut, owszem, bada zbrodnie, przestępstwa - co jednak coraz bardziej jest ograniczane przez orzeczenia Sądu Najwyższego - ale też wynajduje dokumenty udowadniające stan naszego patriotyzmu, a może nawet więcej, bo moralności i postaw etycznych. A to oczywiście trudno jest przełożyć na język decyzji, a tym bardziej opublikować. I to każdego razi. Ale przez to tym bardziej taka funkcja jest potrzebna. Nie jest to funkcja nowa w dziejach historii Polski czy w świecie. Przecież Instytut Yad Vashem i Instytut Gaucka, fundacje w Niemczech czy też ten tak pozytywny Memoriał w Rosji są dowodem na to, że wszystkie narody chcą dociec, jaki członkowie tych narodów, obywatele, mają stosunek do swojego państwa, do swojej kultury, do swojej narodowości. I dlatego te wszystkie głosy, które podważają celowość instytutu, uważam za chybione.
Rzeczywiście ważna jest działalność instytutu w zakresie edukacji. Na co ona wskazuje? Ona wskazuje na to, że instytut wypełnia lukę, której nikt nie chce wypełnić... choć może przesadziłem tu ze słowem "nikt". Wydawałoby się, że generować sądy historyczne, prace naukowe powinny instytucje szkolnictwa wyższego bądź inne stowarzyszenia. Zwłaszcza że tych stowarzyszeń jest dużo - między innymi Fundacja "Karta" - choć tak naprawdę wciąż za mało, poza tym mają one ograniczone środki, mają wręcz problemy finansowe. Jeszcze gorzej wygląda pod tym względem sytuacja szkolnictwa wyższego, do współpracy z którym ja zawsze w pracach komisji namawiałem instytut. Namawiałem, by poszerzył swoje zadanie lub podzielił się zadaniami, w ramach Polski obywatelskiej, poprzez nawiązanie współpracy z wyższymi uczelniami, których liczba przyrasta nam w tempie tyle pozytywnym, ile zastraszającym. Niestety, przykład mojego miasta i tamtejszego uniwersytetu wskazuje, że uniwersytet, w którym historia była dziedziną wiodącą, odwraca się od tych problemów. A wybory elektorów i późniejsze... Cóż, ja już wskazywałem, że elity intelektualne Polski - to nie jest nowość dla tej sali - nie chcą się, za przeproszeniem, grzebać w historii najnowszej. Dlatego uważam, gdyby nawet instytutu nie stworzyła ustawa, to ten instytut musiałby powstać w sposób naturalny.
A więc ta edukacja także jest ważna. Dlaczego jest tak ważna? Ano dlatego, że lekcje historii są redukowane, redukowana jest zatem pewna możliwość motywacji do uczestnictwa w życiu zbiorowym Polaków. Bo oczywiście oprócz budowy gospodarki rynkowej i oprócz związanym z tych profitów dla wielu ludzi - przynajmniej dla mnie i wielu tu obecnych - to historia, tożsamość narodowa, jej obrona były źródłem inspiracji życiowej, często przekraczającej poziom elementarny, czego dowodzi historia i dowodzą wspomnienia. Dlatego ważne jest to, że tę funkcję edukacyjną instytut pełni.
Na koniec taka refleksja. Instytut zorganizował obchody trzydziestolecia "Solidarności", inni ludzie też się w to włączyli. I było mi dane obserwować to, jak grupa młodzieży, która uczestniczyła w międzynarodowych spotkaniach z okazji powstania "Solidarności", odwiedziła archiwa instytutu. I wówczas dało się widzieć zdumienie w oczach tejże młodzieży, nie tylko z Uzbekistanu, z Gruzji, ale też z Portugalii - państwa, bądź co bądź, już od lat demokratycznego. Ci młodzi ludzie stwierdzili, że oni nigdy instytutu o takiej randze, z takim wyposażeniem, o takim znaczeniu dla losów kraju się nie doczekają. Dziękuję. (Oklaski). Dziękuję, Panie Marszałku.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Pan senator Sidorowicz.
(Głos z sali: Ale to dziesięć minut, bo tu już...)
Na razie senatorowie przestrzegali limitu dziesięciu minut, prawie co do sekundy. Jestem zaskoczony.
(Senator Czesław Ryszka: Nie chcemy się narazić.)
Senator Władysław Sidorowicz:
Panie Marszałku! Panie Prezesie! Wysoka Izbo!
Mój przedmówca, pan senator Rulewski, w znacznej części niejako skwitował informację, jaką otrzymaliśmy od prezesa. Wobec tego ja nie będę tego powtarzał, tylko też się pod tym podpiszę. I powiem, że cieszę się z tego, iż to sprawozdanie jest tak bogate i że wbrew katastroficznym wizjom co do losów IPN, których miałem okazję wysłuchiwać, widzę, że IPN w dalszym ciągu prowadzi bardzo aktywną, szeroko zakrojoną działalność śledczą i edukacyjną.
Chciałbym tu jednak powiedzieć o tym - a siedzę w tematyce jako uczestnik wielu wydarzeń z powojennej historii - że nie taję, iż przeżyłem wstrząs, gdy przeczytałem pracę Timothy'ego Snydera "Skrwawione ziemie". Bo wiecie państwo, nie ma takiej publikacji w języku polskim, która by w tak bogaty sposób prezentowała losy tych skrwawionych ziem, a więc tych ziem, które znalazły się pod okupacją bolszewicką i niemiecką, i która jednocześnie pokazywałyby skalę ludobójstwa, jakiego dokonano na narodzie polskim. Wiele tych epizodów docierało, ale w epizodycznym kształcie. Tutaj zaś mamy wszechpanoramiczny przegląd wydarzeń dotyczących ludobójstwa - w znaczeniu zgodnym zresztą z definicją ludobójstwa - w latach 1937-1938 w Rosji, gdy to Polaków mordowano na zasadzie kontyngentów, a lokalni komisarze prześcigali się w tym, by te kontyngenty przekraczać.
A więc można powiedzieć tak: z uwagi na to, że dzisiaj trudno jest narzucić, konkurować... No, ja nie wiem, jak młode pokolenie zarazić chęcią wiedzy i tego, by formowało się ono do czynnego patriotyzmu. Czy to tylko nasze pokolenie tak bardzo przeżywa tę tematykę historyczną? Bo ja ciągle, gdy zaglądam na Discovery Historia czy na ten polski kanał, TVP Historia, mam wrażenie, że dotykam tego, co jest tętnem, biciem serca narodu.
Takiej szerokiej panoramy brakuje mi właśnie w tych naszych publikacjach, publikacjach IPN. Może jeszcze musimy trochę poczekać, bo, tak jak pan prezes zapowiadał, są plany i przygotowania dotyczące takich działań, także w tematach najtrudniejszych, związanych z naszymi relacjami z sąsiadami, z Żydami... Bardzo potrzebny jest nam taki głos obiektywizujący, rzetelny, oparty na głęboko zobiektywizowanych faktach historycznych. Dlatego też ja nie mam wątpliwości co do konieczności istnienia instytutu. To zaś, co musi martwić, to ta kwestia: czy w jakiś sposób potrafimy zarazić naszych następców potrzebą szerokiej wiedzy na temat naszej przeszłości, tych ciemnych kart, trudnych relacji z sąsiadami, oraz koniecznością budowania tożsamości narodowej - procesu, który wymaga głębokiego zaangażowania? Podsumowując dzisiaj sprawozdanie IPN, mam przekonanie, że w jakiejś mierze państwo stworzyło ramy, w których można próbować skuteczniej formować świadomość naszych obywateli.
Tak że jeszcze raz dziękuję panu prezesowi i życzę wszystkiego dobrego.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Piotr Łukasz Andrzejewski. Proszę bardzo.
Senator Piotr Andrzejewski:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Szanowni Państwo!
W dalszym ciągu jest tak, że trzecia formacja polityczna w Polsce kwestionuje istnienie IPN i jego dorobek. Oznacza to, że nie zakończyła się transformacja ustrojowa w Polsce. Odrzucenie - zresztą jedyne, które się udało - dwudziestu paru wet prezydenta Kwaśniewskiego dotyczyło właśnie ustawy o IPN - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Działalność IPN ciągle wpisuje się we front walki o właściwy kształt transformacji ustrojowej w Polsce. Dlatego wszyscy państwo, którzy tam pracujecie, musicie mieć poczucie ogromu zadań, które na was ciążą, i oczekiwań z tym związanych. Dorobek prezesów, jednego tu obecnego, drugiego poległego pod Smoleńskiem, wskazuje na ogromny zakres autorytatywnych i heroicznych zadań, które były i są realizowane. Chciałbym na wstępie powiedzieć, abyście państwo sprostali swoim poprzednikom.
Co jest dla mnie niezwykle ważnym elementem, co należy podnieść przy okazji omawiania tego sprawozdania, które należy podsumować jako bardzo dobre, rzeczowe, merytoryczne i dające powód do satysfakcji, jeśli chodzi o ocenę dokonań IPN? Mianowicie to, że nasza rzeczywistość ciągle jest rzeczywistością - użyję tu sformułowania ironicznego - porozumienia i walki. To było porozumienie z okresu PRL. My ciągle jesteśmy w stadium, kiedy to, co reprezentuje IPN, jest powodem bulwersowania niektórych środowisk, które chciałyby grubą kreską oddzielić przeszłość albo nadać jej taki charakter: kochajmy się. A tak nie było. Zgodność z prawdą i dochodzenie sprawiedliwości - to są podstawowe cechy, które IPN reprezentował i, mam nadzieję, będzie reprezentował, niezależnie od tego, czy to będzie się którymś politykom podobać, czy nie. Im mniej się podoba, tym lepszy IPN - wyznaję taką zasadę. Oczywiście im mniej podoba się politykom.
Bardzo zainteresowała mnie sprawa dodatkowej aktywności IPN na tym etapie jego egzystencji. Wydaje mi się, że po haniebnej uchwale Sądu Najwyższego - o czym tu mówię przy okazji każdego sprawozdania Sądu Najwyższego - dotyczącej zadziwiającej solidarności obecnych sędziów w togach ze zbrodniarzami czy przestępcami w togach z okresu nie tylko stalinowskiego, orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego wyznacza nowy etap i upoważnia do podjęcia zawieszonych postępowań oraz do ponownego upomnienia się przez IPN o wznowienie postępowań zawieszonych z mocy uchwały Sądu Najwyższego. Jest upoważnienie ustawowe, jest orzeczenie Trybunału, w którym stwierdza się, że orzekali na podstawie prawa działającego wstecz - mówię o dekrecie o stanie wojennym - uchylali się od ocen... Jestem jednym z żyjących świadków podnoszenia przed tymi polskimi sądami i sędziami - niektórzy pełnią dzisiaj najwyższe funkcje w państwie - tego, że mamy do czynienia z prawem nielegalnie uchwalonym, antydatowanym, na podstawie którego nie wolno sędziemu mającemu określony kręgosłup, jeśli chodzi o funkcjonowanie systemu prawnego, a nie tylko podlegającemu władzy politycznej, orzekać kary, nie wolno skazywać. I taki szereg... Zresztą później świadczyły o tym wyroki uniewinniające z rewizji nadzwyczajnych po 1989 r. Tak że bardzo proszę o podjęcie wysiłku i podjęcie tych postępowań.
Drugi problem to jest problem dokumentacji i śledztwa katyńskiego, szczęśliwie wznowionego przez pana senatora, wówczas prezesa IPN, Leona Kieresa. Wydaje się, że tok tego śledztwa jest asekuracyjny. Przepraszam, że o tym mówię, ale ponieważ interweniowałem swego czasu, gdy w 1993 r. to postępowanie zostało wytoczone, a później na polecenie ministra Jaskierni umorzone... Cały czas monitorowaliśmy z Wojciechem Ziembińskim, z panem Macedońskim, z Jackiem Trznadlem zakres tego śledztwa. To śledztwo, zanim zostało umorzone, miało kryptonim "Katyń", ale tak naprawdę dotyczyło dokonania zbrodni na narodzie polskim przez Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich. To, o czym mówił pan senator Sidorowicz w kontekście "Skrwawionych ziem", też było przedmiotem tego śledztwa. Apeluję o to, aby poza ten akt oskarżenia, postanowienie o wszczęciu... Znam to uzasadnienie i mam uznanie dla... Współdziałałem na bazie IPN, kiedy prezesem był pan Kurtyka, jeśli chodzi o tok tego postępowania. Chciałbym, aby ono teraz nie zwolniło i aby to nie było śledztwo, które w przyszłości zapewne będzie podlegało umorzeniu ze względu na śmierć osób, których dotyczy. Chciałbym też, aby program edukacyjny, program badawczy nie ograniczył się tylko do zbrodni katyńskiej, ale także do tego, co nazywamy kłamstwem katyńskim. Zostało ono niecnie wykorzystane przeciwko państwu polskiemu, czego efektem było wykreślenie Polski z listy sojuszników, wycofanie Polski z parady zwycięstwa w Londynie. To wszystko zaczęło się od zarzutu Józefa Stalina, że współdziałaliśmy z Niemcami przy oskarżaniu szlachetnej Rosji o popełnienie zbrodni katyńskiej. To jest mit założycielski aliantów z reżimem Stalina.
Myślę, że edukacja w tym zakresie w Europie, w Polsce jest na minimalnym poziomie. Dlatego też apeluję, aby wydawnictwa, które przynoszą zaszczyt - i tu wyrażam uznanie dla IPN, myślę, że ta działalność edukacyjna i wydawnicza będzie kontynuowana - uwzględniały i bardzo mocno akcentowały, czy to w porozumieniu z panią Hall, czy z następnym ministrem, konieczność edukacji polskiej i międzynarodowej w tym zakresie.
Życzę wszystkiego najlepszego zarówno panu dyrektorowi, jak i panu prezesowi. Myślę, że powinniśmy być w stałym kontakcie, tak jak to było dotychczas, dlatego że naszą aktywnością niewątpliwie wspieramy i będziemy wspierać to, co państwo robicie. Dziękuję za sprawozdanie, dziękuję za dotychczasową działalność i proszę pójść w kierunku jeszcze większej śmiałości. Macie za sobą ogromną liczbę ludzi, którzy przyczynili się do transformacji ustrojowej w Polsce, a dzisiaj pełnią te funkcje, które pełnią. Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Cichoń. Zapraszam.
Senator Zbigniew Cichoń:
Panie Marszałku! Panie Prezesie! Wysoka Izbo!
Chciałbym zacząć od podziękowania panu prezesowi za bardzo obszerne i wyczerpujące sprawozdanie. Ono uprzytamnia ogrom pracy wykonywanej przez instytut. Przyznam, że pozostaję pod wrażeniem zwłaszcza ogromu publikacji, jakie zostały wydane przez instytut. Chciałbym wyrazić uznanie dla tej ogromnej pracy, która zmierza do zachowania czy też przywrócenia pamięci naszego narodu o historii z jednej strony tragicznej, z drugiej strony bolesnej, a z trzeciej strony przypominającej również o godności naszego narodu. Jest to tu i teraz bardzo cenne, zwłaszcza że w wymiarze, można powiedzieć, ogólnoeuropejskim mamy w tej chwili do czynienia z próbami odwracania historii, z próbami uczynienia z kata ofiary i na odwrót, z ofiary kata. Mam na myśli różnego rodzaju historie pisane przez osoby niekompetentne, nieprzygotowane do tego zawodowo, które usiłują Polsce wmawiać, że naród polski dokonywał aktów, których powinien się wstydzić. Aktów pozbawiania życia w czasie okupacji ludzi bezbronnych, aktów, które dowodziłyby nienawiści do innej rasy czy innego narodu. I to, niestety, przejawia się również w używaniu określonej terminologii. Czasami terminologii, która miałaby wskazywać, że skoro zbrodni ludobójstwa Niemcy dokonywali na terenie Polski, to rzekomo były one wykonywane przez Polaków. Ja przypomnę te skandaliczne wypowiedzi prasowe w różnych dziennikach w Europie Zachodniej czy za oceanem, w których była mowa o polskich obozach koncentracyjnych. Na szczęście spotykało się to z odpowiednią reakcją, czasami niestety, moim zdaniem, zbyt słabą na szczeblu rządowym, ale wyraźną i dostatecznie mocną ze strony środowisk opiniotwórczych.
Wydaje mi się, że bezcenne są te publikacje, które wskazują na to, iż rola narodu polskiego w niesieniu pomocy Żydom w okresie okupacji była nie do przecenienia. Mam tutaj na myśli nie tylko przypomnienie o rodzinie Wysłouchów czy o innych wspaniałych postaciach, które coraz częściej odchodzą z naszego świata. Chciałbym przypomnieć chociażby postać już, niestety, od paru tygodni świętej pamięci księdza biskupa Albina Małysiaka z Krakowa, który też udzielił pomocy rodzinie żydowskiej. Te publikacje wskazują na to, że w Polsce Żydzi od wieków korzystali z wyjątkowej postawy Polaków, która się cechowała tolerancją religijną. Przypomnę chociażby ustanowienie przez króla Zygmunta Augusta słynnej konfederacji warszawskiej. W tym samym czasie, kiedy we Francji mieliśmy noc świętego Bartłomieja, król Polski powiedział: "Nie jestem i nie będę sumieniem moich poddanych". I Polska była krajem o ogromnej tolerancji religijnej, do którego przybywali ludzie różnych nacji, ludzie innych wyznań religijnych i znajdowali tutaj swoje bardzo często poczesne miejsce. Dotyczyło to również społeczności żydowskiej.
Chciałbym również podziękować instytutowi za podejmowanie przez pion śledczy tych śledztw, które zmierzają do ustalenia i następnie pociągnięcia do odpowiedzialności karnej osób winnych zbrodni przeciwko ludzkości, w tym również do postawienia przed sądem zbrodniarzy w togach. Proszę państwa, jest to temat, który u mnie osobiście, jako prawnika, niestety budzi zażenowanie. Wydano kilka tysięcy wyroków sądowych na ludzi niewinnych, często zakończyło się to ich uśmierceniem. To nie tylko może najbardziej znana sprawa generała Fieldorfa "Nila", na którym dokonano zbrodni sądowej i wykonano ją do samego końca, bo został zamordowany w wyniku wykonania stalinowskiego wyroku sądowego. I ta sprawa, niestety, nie doczekała się rozliczenia, nie doczekała się sprawiedliwego osądzenia. Z czego to wynika? Wynika to z tego, że niestety mamy bardzo słaby wymiar sprawiedliwości, o czym wspominał mój przedmówca, pan senator Andrzejewski. Usiłowania pionu śledczego IPN, zmierzające do pociągnięcia do odpowiedzialności owych sprawców między innymi mordów sądowych, spełzają na niczym w wyniku zajęcia przez Sąd Najwyższy stanowiska, które trzeba nazwać obstrukcyjnym. Przecież to nie jest kwestia tylko tej jednej uchwały, o której wspominał pan senator Andrzejewski, dotyczącej stanu wojennego, gdzie Sąd Najwyższy po bardzo sofistycznym rozumowaniu doszedł do wniosku, że nie można sędziów pociągać do odpowiedzialności za stosowanie retroaktywnego prawa karnego, czyli stosowanie ustawy, a właściwie dekretu o stanie wojennym, do stanów zaistniałych jeszcze przed ogłoszeniem owego dekretu, albowiem zabraniająca tego zasada nie była wpisana do konstytucji i w systemie totalitarnym nie była przestrzegana. No, nie można się pogodzić z takim poglądem. Właściwie nie musi być to wpisane do konstytucji, bo to jest podstawowa zasada naszej cywilizacji europejskiej, wynikająca jeszcze z czasów i prawa rzymskiego, i prawa włoskiego, bardzo postępowego i stanowiącego fundamenty prawa karnego, że nie można nikogo sądzić, jeżeli nie ma ustawy, która by określała, że dany czyn jest przestępstwem. No, stara zasada nullum crimen sine lege, czyli nie ma przestępstwa bez ustawy. W związku z tym odwoływanie się do pewnych luk w konstytucji jest tutaj absolutnie nie na miejscu.
Całe szczęście, można powiedzieć, że honor wymiaru sprawiedliwości uratował Trybunał Konstytucyjny, stwierdzając, że owa uchwała Sądu Najwyższego, rozumiana w taki sposób, że poza zasięgiem wymiaru sprawiedliwości pozostają czyny dokonywane przez takich sędziów, stanowi stanowisko sprzeczne wręcz z konstytucją.
Czy też inna uchwała, niestety, znowu Sądu Najwyższego. Muszę dzisiaj niestety dotykać Sądu Najwyższego w sposób dosyć krytyczny, no ale...
(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: To jeszcze przez minutę, Panie Senatorze.)
...taki jest temat.
Przez minutę, wystarczy, bo ja jestem dosyć szybki.
(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Koniec potem.)
Mianowicie ta, która stwierdza, że ustawa o IPN w części karnej nie uchyla ogólnych reguł przedawnienia z kodeksu karnego, co zmusiło do umorzenia postępowań w ponad dwustu sprawach.
Niestety, takie stanowisko bardzo często ubezskutecznia działalność IPN. Ale pozostaję z nadzieją, że to, co IPN czyni, czyni w sposób godny uznania i pochwały. Gratuluję IPN tej działalności i życzę, aby dalej był tak niezłomny, jak pod prezesurą pana prezesa Kurtyki. Życzę również nowemu panu prezesowi, po pierwsze, żeby doświadczał jak najmniej przykrości ze strony polityków za to, że spełnia swoją funkcję w sposób rzetelny, a po drugie, żeby działalność instytutu była w sposób właściwy oceniona i doceniona. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo.
Proszę bardzo, pan senator Bender.
Senator Ryszard Bender:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie!
Bardzo dobrze, że z następcą świętej pamięci pana prezesa, profesora Janusza Kurtyki spotykamy się ponownie, nie tylko w momencie objęcia przez niego tego znaczącego urzędu, ale i teraz, oraz że to sprawozdanie było tak zwarte i treściwe, o czym tu mówił mój przedmówca.
Szanowni Państwo, na czym rzecz polega? Rzecz polega, w moim przekonaniu, zarówno na tym bogactwie materiałów, jakie kryją jeszcze, bo tak trzeba powiedzieć, archiwa IPN, jak i na tym, żeby można było je z tego ukrycia wydobyć i uprzystępnić. Przecież dzisiaj młodzież - ale nie tylko młodzież, bo nawet starsza generacja - nie wie tyle o najnowszych tragicznych i jakże często bohaterskich dziejach naszego narodu w latach ostatnich dwóch wojen, ile o historii starożytnej, średniowiecznej czy też historii epoki rozbiorowej. Dobrze, że w naszym szkolnictwie te wcześniejsze okresy są uwzględniane, ale nie można doprowadzić to odwrócenia sytuacji, do tego, żebyśmy byli ślepi i głusi, jeśli chodzi o najnowsze dzieje. I nie jest tak z naszej przyczyny, tylko z tej przyczyny, że organa państwowe, które są do tego przeznaczone, nie nadążają, czy też nie mogą, chociażby ze względów jurydycznych, tego uczynić.
Uprzystępnianie jest sprawą dosyć złożoną, dlatego że w grę wchodzą tutaj publikacje - jakże cenne, jakże ważne, prawda? - rozwinięte, ciągle to powtarzam, Panie Prezesie, w epoce - bo może już trzeba mówić o epoce - pana poprzednika. Mam jednak nadzieję, wiarę, że będą one również oczkiem w pańskiej głowie - mam tu na myśli też podejście pańskiego zespołu - bo stanowią one wielkie osiągnięcie przy wcześniejszym zupełnym głodzie tego typu materiałów i przy niewiedzy, a ignorancja nigdy docta nie jest. Prawda? Tak więc powinniśmy o tym wiedzieć. Razem z panem senatorem marszałkiem Romaszewskim pańskiego poprzednika niejako przyciskaliśmy do ściany w jednej sprawie: inwentarzy. Tak, inwentarzy, bo przecież w archiwach nie można pracować, odnajdywać materiałów bez inwentarzy, w bibliotece nie można znaleźć książek bez katalogu. Wiem, że to nie była prosta sprawa. Świętej pamięci pan prezes profesor Kurtyka ujawniał nam, jak to idzie naprzód, i byłoby dobrze, gdyby ten kurs i pan, Panie Prezesie, w miarę możliwości trzymał i te możliwości od tych, którzy o tym decydują - tu przecież chodzi o finanse - jakoś otrzymywał, czego serdecznie panu życzę.
Sprawą następną jest udostępnienie tego, co macie, a czego nie pokazujecie. Chodzi o tak zwane zbiory specjalne - prawda? - czy zastrzeżone zbiory specjalne, które są w bibliotekach, te rękopiśmienne, zazwyczaj nazywane zbiorami zastrzeżonymi. Mianowicie do nich nie ma dostępu, a są w nich najistotniejsze sprawy dotyczące również najistotniejszych postaci, które niekiedy najgorzej zapisały w naszych powojennych dziejach. Przecież nie znajdzie się tych materiałów gdzieś indziej, nadal będzie się opisywało tylko to, co sama o sobie napisała Maria Turlejska, która z Generalnej Guberni umknęła pod okupację sowiecką po to, ażeby tam stać się obywatelką sowiecką i żeby młodzież zgrupować w pionierze, w komsomole i zakładać jej czerwone chusty. My wtedy się rozbiegaliśmy i nie mogła już tego uczynić. Mam w pamięci obraz, jak trzyma tę trójkątną szmatę czerwoną, a wszystkie dzieci się rozbiegają i ona nie może już tego uczynić... Jej mąż, Jan Turlejski, krzyczał wprost: śmierć Orłowi Białemu, koniec białej Polski! I tam te materiały znajdziemy. One dotyczą też wielu innych osób. Ot, chociażby taki Walenty Titkow, z mojej rodzinnej miejscowości, z polecenia dyrektora komitetu poszukiwał zaginionej w ruinach tablicy z nazwiskami osób, rodziców i dzieci, które były w jedenastolatce, żeby móc potem te osoby relegować ze szkoły. Tu chodzi też o inne postaci, związane z innymi obszarami, które spełniały pierwszorzędną rolę w zdradzieckiej wasalnej robocie, usłużnej względem władzy sowieckiej narzuconej na terenach zachodniej Ukrainy, zachodniej Białorusi, a którą to władzę, że tak powiem, podciągnięto aż pod Ostrów Mazowiecką i Ostrołękę. O tym jest cisza, a również do tego trzeba sięgać.
Chodzi o to, żeby nie było tak, że piszemy, mówimy o sprawach ważnych, o osobach, które nie powinny się dać złamać - prawda? - ale które ze względu na swoją pozycję nie mogły tyle zaszkodzić narodowi polskiemu co osoby wspomniane tutaj, czy też te, o których nawet tego nie wiemy, bo ich nazwiska są w zbiorach ukrytych. Częstokroć te osoby, które wyławiamy w tych aktach, też dzięki temu, że inwentarze stają się bardziej szczegółowe, załamały się wewnętrznie przy ogromnym nacisku tych właściwie ludobójczych władz sowieckich, które z wiele tych osób zamieniły, że tak powiem, w trzęsące się liście. Ktoś powiedział: być może starali się, kiedy wiał wicher dziejowy, zgiąć się tak jak wierzba, nie dać się złamać, ale siły perfidne, siły wrogie połamały im kręgosłup moralny, patriotyczny. Trzeba im nieraz współczuć i ich rozumieć, bo to były diaboliczne czasy.
W związku z tym, Panie Prezesie, trzeba tą drogą iść. Miejmy nadzieję - a mamy tę nadzieję, wielu Polaków ją ma - że będzie pan działania swojego poprzednika śmiało kontynuował, bo to jest potrzebne Polsce. To jest potrzebne następnemu pokoleniu, żeby było ono świadome swoich dziejów i żeby nie zostały one przed nimi ukryte przez ich własne, czyli istniejące w Polsce, instytucje. Wolność słowa jest rzeczywiście sprawą ogromnie ważną dla nas, bo chodzi o to, żebyśmy nie byli zagłuszani również we własnych sumieniach. Skończyłem. Dziękuję, Panowie Senatorowie. (Oklaski)
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo.
Pan marszałek Romaszewski, proszę bardzo.
Senator Zbigniew Romaszewski:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Muszę w pełni zgodzić się z panem senatorem Ryszką, że nowa ustawa miała niewątpliwie charakter destrukcyjny i że rok 2010 był dla IPN rokiem bardzo trudnym. Jest to sprawozdanie za bardzo trudny rok, w którym zginął prezes Kurtyka i w którym powstała ustawa. Zresztą ustawa była częściowo sabotowana, bo nie było możliwości powołania zarządu, co po prostu było pomysłem całkowicie chybionym, ale za to stanowiącym bardzo daleko idącą przeszkodę w funkcjonowaniu instytutu. Niezależnie od tego - no cóż? - w roku 2010 nie odnotowaliśmy żadnego załamania w działalności instytutu. Jak wydawnictwa wychodziły, tak wychodzą. Może zmniejszyła się ich liczba, ale w dalszym ciągu stanowią one wynik rzeczywiście gigantycznej pracy IPN. Wystawy także jak były, tak są. I muszę powiedzieć, że moim zdaniem IPN trudno zniszczyć ustawami, bo IPN znalazł swoje bardzo silne założenia, bardzo silne, że tak powiem, uzasadnienie.
Ja muszę szczerze powiedzieć, że ustawę, na mocy której powstał IPN, uważam za jedną z bardziej udanych, a jego powstanie za jedno z lepszych wydarzeń w czasach naszej transformacji. Przygotowanie bazy materialnej, a także naukowej, i wyszkolenie ludzi, którzy się tym będą zajmować, to są, jak myślę, największe osiągnięcia IPN - przede wszystkim chodzi o tych młodych ludzi, którzy tym się zajmują, którzy w IPN dostają ostrogi i rzeczywiście stają się związani z historią przede wszystkim; właśnie związani nie z koniunkturą czy poprawnością, ale w większości, można rzec: masowo, z poszukiwaniem prawdy historycznej. I to się rozprzestrzenia. Ten brak poprawności powoduje czasami, że na usta niektórych występuje piana. To stąd wynika na przykład taka furia wobec pana Zyzaka, który zresztą nigdy pracownikiem IPN nie był, a jedynie korzystał z archiwów instytutu i napisał pracę magisterską na sześćset stron w Uniwersytecie Jagiellońskim pod kierunkiem profesora Nowaka - daj Boże każdemu takiego promotora. Ale to jest to ziarno, które się po prostu rozsiewa.
Panie Prezesie, życzę panu i całemu zespołowi dalszych sukcesów i utrzymania tego trendu, który udało się wygenerować. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Marszałek Borusewicz, proszę bardzo.
Senator Bogdan Borusewicz:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
IPN jest instytucją zakorzenioną... Ja mam nadzieję, że pod pana kierownictwem będzie to także instytucja, której badania będą dogłębne i wyważone. Mam też nadzieję, że ta grupa młodych historyków zostanie uzupełniona także o innych młodych historyków, o nieco innych poglądach, bo niestety aktualne poglądy historyków mają wpływ na pisanie przez nich historii, na tę narrację. Ja przeglądam publikacje IPN, przeglądałem też i czytałem "Encyklopedię »Solidarności«" - to jest oczywiście praca źródłowa o dużym znaczeniu, do której będą się odwoływali inni historycy w swoich badaniach. I chcę powiedzieć, że czytałem rozdział dotyczący regionu gdańskiego. Szczególnie interesujący może być, tak powiem, okres podziemia, a to było jednak kilka długich i dość trudnych w opisie lat, dlatego że dostępne są materiały SB, ludzie działający w podziemiu nie robili zaś notatek ani nie prowadzili pamiętników, więc jeśli takie źródła się pojawiają, to tylko w niewielkiej ilości. W związku z tym uzupełnieniem muszą tu być relacje ludzi, którzy brali udział w tych wydarzeniach, potrzebna jest także weryfikacja materiałów stworzonych przez służby, weryfikacja przez ludzi, których to dotyczyło. Bo bardzo często, kiedy czytam te materiały, ja wiem, co dopowiedzieć i w jakiej sytuacji one powstały. W związku z tym trzeba się starać o komentarz tych, którzy mogą tego komentarza udzielić. I wtedy można doprowadzić do pełnego zobiektywizowania tych materiałów. Bo jakie one są i jakimi utrudnieniami są obciążone ze względu na swoją specyfikę, to każdy historyk wie. A więc niewątpliwie tam są wyeksponowane te elementy skłócające: co negatywnego jeden pan powiedział o drugim panu albo co negatywnego zrobił, albo też kto o kim powiedział, że tamten zrobił coś negatywnego. I jest jasne, że to krzywe zwierciadło. Niewiele zachowało się na przykład materiałów z podsłuchu, powstałych w wyniku spisania podsłuchu, takich in extenso. A można sądzić, że ktoś, kto nie wiedział o tym podsłuchu, wypowiadał się swobodnie.
Wracając do tego rozdziału dotyczącego regionu gdańskiego, muszę powiedzieć, że to jest rozdział bardzo słaby. Pisało to dwóch historyków: jeden z IPN i drugi spoza IPN. I ten spoza IPN, w mojej ocenie, pisał to, co pisał, bardziej rzetelnie. To słaby rozdział, słaba dokumentacja, jeżeli chodzi o tę stronę... A szkoda, dlatego że, jak mówię, to jest publikacja dość obszerna i będą się do niej odwoływali także inni historycy. Nie wiem, czy w innych miejscach to jest tak samo potraktowane, ale mam nadzieję, że nie.
(Senator Zbigniew Romaszewski: Nawet gorzej!)
Jeżeli gorzej, jak mówi pan senator Romaszewski, to jeszcze gorzej.
Tak więc tutaj jest potrzebny wysiłek badaczy IPN. Naprawdę, jeżeli wydajecie tego typu publikacje, postarajcie się o komentarz do tych materiałów, do których przecież można go zrobić, przecież ci ludzie na szczęście jeszcze żyją. I to jest jedna moja uwaga.
Mam jeszcze drugą sprawę, która dotyczy zupełnie czegoś innego. Otóż śledztwa prowadzi się wtedy, kiedy można postawić komuś zarzuty.
(Senator Piotr Andrzejewski: Ja mam inne zdanie.)
Jeżeli wiadomo, że takich zarzutów postawić już nie można, to według mnie lepiej prowadzić badania historyczne. Weźmy na przykład śledztwo w sprawie zamordowania generała Grota-Roweckiego. No to jasne, że został zamordowany. Ale czy akurat propozycja śledztwa byłaby tutaj dobra? Wiadomo, że ludzie, którzy do tego doprowadzili, nie żyją, a koszty śledztwa są znacznie wyższe niż koszty badań. Strona formalna jest także znacznie, że tak powiem, bardziej ostra. Powiem nawet, że pomieszanie śledztwa z badaniem powoduje, według mojej oceny, iż proces w sprawie Grudnia '70 trwa tyle, ile trwa, dlatego że prokurator prowadzący przyjął zasadę, że trzeba maksymalnie udokumentować...
(Senator Zbigniew Romaszewski: I przesłuchać.)
...i przesłuchał parę tysięcy świadków. I właśnie to powoduje, że ten proces trwa tak długo. Zamiast wybrać świadków, którzy są najważniejsi dla oskarżenia, i przyspieszyć proces, zakończyć go w ciągu dwóch lat, to sąd musi teraz przesłuchiwać wszystkich świadków. No, oczywiście okazuje się, że oskarżeni coraz bardziej się wykruszają, chorują i coraz więcej jest osób, dla których to nie są oskarżeni, tylko starzy ludzie, nad którymi trzeba się pochylić, którym trzeba dać spokój. Ja akurat nie należę do tej grupy. Pamiętam, co pisano w PRL o procesach starych ludzi, zbrodniarzy hitlerowskich, którzy byli sądzeni również w wieku podeszłym. W Niemczech nadal sądzi się zbrodniarzy - i słusznie - mających powyżej dziewięćdziesięciu lat, mających po dziewięćdziesiąt kilka lat. Tak więc w tej kwestii powinniśmy być konsekwentni.
Chcę także zwrócić uwagę panu prezesowi, że są także historycy, którzy prowadzą bardzo ciekawe badania poza IPN, dotyczące choćby II wojny światowej, działalności służb niemieckich, naszych kolaborantów, to jest bardzo ciekawe. Niedawno wyszła książka profesora Gąsiorowskiego z Gdańska. Jest to monografia na temat funkcjonariusza gestapo, niejakiego Kaszubowskiego vel Kassnera, osoby znanej na Pomorzu, który nie tylko rozpracował cały Gryf Pomorski, ale sam zabił dowódcę Gryfa, Dambka, a potem został przyjęty przez polskie służby komunistyczne i funkcjonował jako agent wywiadu w RFN. To na prawdę bardzo ciekawa postać, straszna, ale bardzo ciekawa, na przykładzie której pokazane są pewna ciągłość i korzystanie z tych najgorszych... Oczywiście podobna sytuacja była związana z aresztowaniem Grota-Roweckiego, wiemy, kto doprowadził itd., itd.... Wiemy, że to byli nasi renegaci. Ja oczywiście nie namawiam do śledztwa w tej kwestii, ale dobrze by było, żebyście panowie ewentualnie korzystali i zlecali badania historykom z zewnątrz, szczególnie jeżeli są to kwestie kontrowersyjne. Bo praca historyka z zewnątrz, nawet kontrowersyjna, nie obciąża IPN. Tak więc namawiam do tego, żeby korzystać z historyków z zewnątrz, tym bardziej że są właśnie tacy historycy - ja nie mówię, żebyście podpisali umowę akurat z profesorem Gąsiorowskim, absolutnie nie - którzy naprawdę są dobrymi historykami i mają olbrzymią wiedzę, jeżeli chodzi o okres okupacji hitlerowskiej. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Czy pan marszałek mógłby mnie na chwilę zastąpić?
(Senator Bogdan Borusewicz: Oczywiście.)
Chciałbym zmienić miejsce.
(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)
Wysoka Izbo!
Chciałbym powiedzieć o czterech kwestiach. Pierwsza. Ja bardzo wysoko cenię IPN. Od samego początku uważam, że jest on niezmiernie ważny dla naszej transformacji. Oczywiście czasami przeżywał rozmaite trudności, ponieważ broniono się przed tym, co robił. Całą tę instytucję oceniam bardzo wysoko, wszystkie piony, zwłaszcza badawczy i edukacyjny, to chyba najbardziej mnie interesuje.
Druga kwestia. Bardzo wysoko oceniam sprawozdanie z tego trudnego roku 2010. I myślę, że to jest kontynuacja, mimo tych wszystkich zawirowań, które po prostu wydarzyły się z powodu katastrofy.
Trzecia kwestia. Mówimy o pamięci narodowej, ale pamiętajmy też o historii IPN. Tutaj wymieniono... To jest oczywiście sprawozdania z roku 2010, ale ja chciałbym, patrząc pozytywnie na historię IPN, wspomnieć o wszystkich trzech prezesach tego instytutu, o profesorze Kieresie, który nadał kierunek temu, co IPN potem robił, o prezesie Kurtyce i teraz... Mam nadzieję, że to będzie kontynuowane. To jest moja trzecia uwaga.
Czwarta sprawa to będzie pewien postulat. Wspominał o tym pan marszałek Romaszewski, jak również pan senator Sidorowicz. Czasami dobrze by było, żeby od elementów szczegółowych opracowań historycznych, w których się dokumentuje takie rzeczy jak na przykład rozmowy - chodzi o to, żeby to wszystko nie uleciało, i to trzeba robić - przejść, i to jest ważne, do pewnych elementów syntetycznych zawierających interpretacje, czyli takich elementów, które będą dawały szerszą panoramę. Oczywiście można to wszystko czytać, to są z punktu widzenia poszczególnych regionów, z punktu widzenia poszczególnych wydarzeń bardzo ważne rzeczy, ale taki szerszy obraz... Ja jako socjolog chciałbym czasami widzieć także takie opracowania IPN, które pokazują złożoność losów Polaków, zwłaszcza... No, jeżeli chodzi o okupację, to sprawa jest dosyć jasna, bo to była czarno-biała rzeczywistość, ale potem był PRL. Większość ludzi z jednej strony nienawidziła tego reżimu jako przyniesionego z zewnątrz, ale z drugiej strony cieszyła się, że Polacy wygrywali w Wyścigu Pokoju, że grały Czerwone Gitary, że działy się jakieś inne rzeczy. Ta pewna złożoność naszych losów i taka częściowe akceptacja tego systemu, czasami wbrew sobie - to wszystko jest niezmiernie złożone... Tak więc myślę, że wtedy otrzymalibyśmy prawdziwy obraz przeszłości.
W każdym razie, Panie Prezesie, życzę panu, żebyście w tym kierunku, kontynuując dzieło poprzedników, działali. Dziękuję bardzo.
Marszałek Bogdan Borusewicz:
Dziękuję panu marszałkowi Ziółkowskiemu.
Udzielam głosu panu senatorowi Piotrowiczowi.
(Senator Piotr Andrzejewski: A później ja, jeszcze pięć minut...)
Dziękuję, Panie Marszałku.
Senator Stanisław Piotrowicz:
Serdecznie dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Prezesie! Panie Dyrektorze! Panie i Panowie Senatorowie!
Nie chciałbym powielać tych treści, które wygłosili moi przedmówcy w odniesieniu do roli, jaką odgrywa Instytut Pamięci Narodowej, ale skoro już się wypowiadam, to chciałbym podkreślić, przyłączając się do moich przedmówców, że niewątpliwie instytut odegrał i odgrywa istotną rolę w budowaniu naszej tożsamości narodowej, pokazuje naszą przeszłość. Jeżeli zważy się na to, że w otoczeniu Polski, w innych krajach, prowadzi się zakrojoną na szeroką skalę politykę historyczną, to tym bardziej się zrozumie, że ta instytucja jest potrzebna. My nie możemy pozostawać w tyle, my też musimy dokumentować naszą przeszłość, z której możemy być dumni, mimo że w wielu ostatnich wystąpieniach próbuje się również w tym zakresie pozbawić Polaków powodów do dumy, powodów do szacunku dla dokonań naszych przodków, dla naszej przeszłości i dla naszego państwa. I właśnie dlatego tym bardziej zależy mi na dobrym funkcjonowaniu Instytutu Pamięci Narodowej. Chciałbym również odnieść się krytycznie do poglądu, jakoby historyków, badawczy dobierać pod kątem ich poglądów. Zakładam, że historyk to człowiek, który przede wszystkim docieka faktów, który chce pokazać fakty. Dopiero później z tych faktów można wywodzić pewne komentarze. Dla ustalania faktów, w moim przekonaniu, akurat poglądy nie odgrywają takiego znaczenia, liczy się zaś rzetelność warsztatu historycznego.
(Senator Ryszard Bender: Słusznie.)
I kolejna sprawa, o której tutaj słyszałem. Czy trzeba prowadzić śledztwa, czy też wystarczą badania historyczne? Otóż uważam, że kontynuowane powinny być obydwie formy. Czym innym są badania historyczne, innymi narzędziami dysponują historycy, a inne są możliwości w śledztwie. I dlatego nie można tutaj przenosić ciężaru i mówić, że rezygnujemy ze śledztw na rzecz badań historycznych. Prowadzący śledztwa mają takie możliwości, jakich nie mają historycy, dlatego te sprawy powinny być prowadzone dwutorowo. Ponadto śledztwa nie wszczyna się wtedy, kiedy istnieje przekonanie o możliwości postawienia zarzutów; zupełnie inna jest tu kolej rzeczy. Śledztwo wszczyna się wtedy, kiedy zachodzi uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa. I celem śledztwa jest przede wszystkim ustalenie faktów, a dopiero później analiza, czy istotnie te fakty uprawniają do tego, by stawiać komuś jakiekolwiek zarzuty. Zaczynanie śledztwa od pytań, komu można by postawić zarzuty i czy są podstawy do stawiania zarzutów, rzeczywiście postawiłyby to na głowie, odwróciłoby kolej rzeczy. Najpierw fakty, a później ocena zebranych dowodów. I myślę, tak jak już powiedziałem, że w dalszym ciągu istnieje potrzeba prowadzenia śledztw. Jestem bardzo wdzięczny i tę moją wdzięczność chcę wyrazić obecnemu tutaj panu dyrektorowi Dariuszowi Gabrelowi, który kieruje pionem śledczym w Instytucie Pamięci Narodowej. Chcę wyrazić swoją wdzięczność za rzeczy już dokonane i za to, co aktualnie się czyni.
Padły tutaj słowa, jakoby - tak to przynajmniej odebrałem - sprawa Grudnia, osądzenia Grudnia wskazywała na to, że obrano złą metodę, że może niekoniecznie powinno być to śledztwo, bo w śledztwie nie możemy dojść do końca, a gdyby obrano inną metodę, na przykład, tak się domyślam, badawczą, to może by się udało to zrobić wcześniej. Trzeba tutaj jasno powiedzieć, że sprawa Grudnia, procesu grudniowego, sprawa dotycząca stanu wojennego... Tutaj nie chodzi o to, czy w tych sprawach powinno się prowadzić śledztwa, bo to jest poza wszelkim sporem, ale obecny sposób rozpoznawania tych spraw przez sądy po prostu kompromituje wymiar sprawiedliwości. Skoro pomimo upływu ponad dwudziestu lat nie udało się osądzić takich spraw, to jest to kwestia kompromitacji i niewydolności wymiaru sprawiedliwości. Czasem zastanawiam się, czy ci, którzy zajmują się tymi sprawami, rzeczywiście mają wolę dopięcia tych spraw do końca i czy mają wolę wyjaśnienia sprawy. Odnoszę wrażenie wręcz odmienne - nie ma takiej woli, żeby tę sprawę osądzić. Podkreślam: to jest kompromitacja polskiego wymiaru sprawiedliwości.
Jeszcze raz bardzo serdecznie dziękuję panu prezesowi Instytutu Pamięci Narodowej za sprawozdanie. Dziękuję za to, co Instytut Pamięci Narodowej robi w zakresie dokumentowania naszych dziejów oraz naszej historii, i proszę o kontynuowanie tego dzieła. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Pan senator Andrzejewski ma swoje pięć minut. Proszę bardzo.
Senator Piotr Andrzejewski:
Jako pełnomocnik "Solidarności", związku zawodowego, od piętnastu lat występuję w procesie w sprawie Grudnia '70 jako przedstawiciel społeczny. I to, co powiedział pan marszałek Borusewicz odnośnie do postępowania i procesu w sprawie Grudnia '70, mutatis mutandis odnosi się do sprawy katyńskiej i śledztwa katyńskiego. Już dziś należy kończyć to śledztwo, nie czekać na żadne materiały. Niepotrzebne są te rosyjskie. Materiały niemieckie, amerykańskie, polskie, z obczyzny wystarczą, żeby sformułować akt oskarżenia. A to jest ostatni moment, bo ci ludzie, którzy mogą być jeszcze postawieni przed sądem, mają już po dziewięćdziesiąt lat. Część z nich zmarła, a o części z nich nie wiemy, czy zmarła, więc są nieznani z miejsca pobytu. I akt oskarżenia powinien dotyczyć właśnie tych nieznanych z miejsca pobytu. To jest ostatni moment, dlatego nie powinno się czekać, aż przesłucha się trzy, cztery tysiące świadków, aż spłyną akta każdego zamordowanego. Postawienie zarzutów i sformułowanie aktu oskarżenia nie wymaga tego. Wymaga tego zebranie materiału do dokumentacji i uczynienie zadość wymogom innych ról IPN.
Dlatego też chciałbym prosić - ta prośba współbrzmi z tym, co powiedział pan senator Piotrowicz - o kontynuowanie tych działań i wskazać na taką konieczność. Jest to absolutnie niezbędne. Usiłuje się od dłuższego czasu, a może i od początku istnienia IPN, spychać Komisję Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu na drugi plan. Ja przeciwko temu protestuję. To jest ostatni moment, kiedy Komisja Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu może efektywnie zakończyć swoje postępowania. I ja jako senator Rzeczypospolitej Polskiej domagałem się i domagam się finalizacji działań i intensyfikacji działań Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, zwłaszcza w zakresie zbrodni popełnionych przeciwko narodowi polskiemu przez Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich. Kognicja polskiego sądu istnieje, bo popełniono to... Początek tych zbrodni mieści się w ramach kognicji polskiego sądu i polskiego wymiaru sprawiedliwości. I na końcu chciałbym jeszcze powiedzieć, jako dochodzący praw człowieka, dochodzący sprawiedliwości: wydaje mi się, że nie zapobiegniemy takim zbrodniom w przyszłości, jeżeli dzisiaj nie będziemy potrafili skutecznie upominać się o sprawiedliwość. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo.
Informuję państwa, że lista mówców została wyczerpana.
Zamykam dyskusję.
Panie Prezesie, czy chciałby pan jeszcze zabrać głos i ustosunkować się do głosów w dyskusji?
Prezes Instytutu Pamięci Narodowej
- Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Łukasz Kamiński:
Myślę, że ograniczę się tylko do podziękowań pod adresem tych wszystkich, którzy zgłosili uwagi dotyczące Instytutu Pamięci Narodowej. Wszystkie uwagi krytyczne będziemy brali pod uwagę i będziemy starali się poprawiać w przyszłości naszą działalność.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo. Dziękuję prezesowi Instytutu Pamięci Narodowej, panu Łukaszowi Kamińskiemu, za przedstawienie informacji.
Stwierdzam, że Senat zapoznał się z informacją prezesa Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu o działalności Instytutu Pamięci Narodowej w okresie od 1 stycznia do 31 grudnia 2010 r.
Proszę państwa, zamykam ten punkt.
Ogłaszam godzinę przerwy, czyli do godziny...
(Głos z sali: 13.00.)
No, niech będzie 13.00. Wtedy rozpoczniemy głosowania. Dziękuję bardzo.
(Przerwa w obradach od godziny 11 minut 57
do godziny 13 minut 00)
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Wznawiam obrady.
Proszę sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.
(Rozmowy na sali)
Proszę o zajmowanie miejsc.
Panie i Panowie Senatorowie, informuję, że następne, osiemdziesiąte trzecie posiedzenie Senatu, planowane na 14 i 15 września, odbędzie się w dniach 13 i 14 września - powtarzam: 13 i 14 września - co podkreślam, ponieważ rozpoczyna się ono we wtorek, a nie w środę, co dla nas jest pewną nowością. Ale za to będziemy obradowali w szczególnych okolicznościach.
Proszę o zajmowanie miejsc...
(Senator Ryszard Bender: Można polegać jak na Zawiszy.)
Tak jest.
Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych oraz niektórych innych ustaw.
W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 1301Z.
(Rozmowy na sali)
Proszę sprawozdawcę, senatora Zbigniewa Meresa, o przedstawienie sprawozdania komisji.
(Rozmowy na sali)
Jednocześnie proszę o ciszę, bo to będzie bardzo utrudniało głosowanie, a rozumiem, że nam zależy na sprawnym przeprowadzeniu głosowań.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Zbigniew Meres:
Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!
Komisja Ustawodawcza, Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej na posiedzeniu w dniu 4 sierpnia 2011 r. rozpatrzyły wnioski zgłoszone w toku debaty w dniu 4 sierpnia 2011 r. nad ustawą o zmianie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych oraz niektórych innych ustaw i przedstawiają Wysokiemu Senatowi następujące stanowisko.
Wysoki Senat raczy przyjąć następujące poprawki zawarte w punkcie oznaczonym rzymską dwójką: drugą, drugą z literą "a", trzecią, czwartą, piątą, szóstą, siódmą, ósmą, dziewiątą, dziesiątą, jedenastą, siedemnastą, osiemnastą, dziewiętnastą i dwudziestą pierwszą.
Ponadto komisje informują, że na podstawie art. 52 ust. 4 Regulaminu Senatu następujący wnioskodawcy dokonali zmiany treści swoich wniosków. Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisja Ustawodawcza - w poprawkach drugiej i trzeciej w punkcie oznaczonym rzymską dwójką w zestawieniu wniosków; konsekwencją zmiany treści poprawki drugiej jest dodanie poprawki drugiej z literą "a" w punkcie oznaczonym rzymską dwójką w zestawieniu wniosków. Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji dokonała zmiany treści poprawki dwunastej w punkcie oznaczonym rzymską dwójką w zestawieniu wniosków.
Na podstawie art. 52 ust. 7 Regulaminu Senatu senator Leszek Piechota wycofał swoje wnioski. Zostały one podtrzymane przez senatora Stanisława Piotrowicza.
Propozycja głosowania łącznego, omawiana na posiedzeniu wspólnym komisji, nad poprawkami zgłoszonymi do ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych i niektórych innych ustaw jest następująca. Głosowanie łączne dotyczyłoby poprawek: piątej, szóstej, siódmej, ósmej, dziewiątej, dziesiątej, jedenastej, siedemnastej, dziewiętnastej i dwudziestej pierwszej.
Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, dziękuję za uwagę.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję.
Proszę sprawozdawcę mniejszości połączonych komisji, senatora Zbigniewa Romaszewskiego, o przedstawienie wniosków popartych przez mniejszość połączonych komisji.
Państwo pozwolą, że ze względów praktycznych, będę mówił stąd.
Proszę państwa, poprawki, które zostały wniesione, dotyczą w zasadzie dwóch punktów.
Po pierwsze, wnosimy o skreślenie pktu 5 w art. 1. Uważamy, że legalizowanie w ustawie alkoholu na stadionach i promowanie poszczególnych producentów tych alkoholi - co właściwie dla każdego jest jasne, jak przeczyta dokładnie wymieniony artykuł - jest niegodne Senatu i łamie zasady pisania ustaw. Jest to po prostu napisane dla konkretnej firmy, i to jest problem. To jest pierwsza sprawa.
Druga sprawa jest dużo głębsza. Ustawa, którą rozpatrujemy, w gruncie rzeczy jest ustawą o charakterze temporalnym, dotyczy bowiem mistrzostw Europy w roku 2012, w związku z tym podejmowane są szczególne środki ochrony bezpieczeństwa. Proszę państwa, w tym kontekście niedopuszczalne jest wprowadzanie do kodeksu postępowania karnego już na zawsze odmiejscowionego trybu postępowania sądowego. Ten tryb wprowadzania tak daleko idących zmian ustrojowych w sądownictwie karnym narusza podstawowe zasady legislacyjne i wymaga bardzo długiej i bardzo szczegółowej dyskusji, a w ustawie o bezpieczeństwie imprez masowych jest całkowicie nie na miejscu. W związku z tym proszę państwa o poparcie poprawki piątej i poprawki likwidującej art. 6.
(Oklaski)
Proszę sprawozdawcę mniejszości połączonych komisji, senatora Stanisława Piotrowicza, o przedstawienie wniosków popartych przez mniejszość połączonych komisji.
Senator Stanisław Piotrowicz:
Panie Marszałku! Panie, Panowie Senatorowie!
Jako przedstawiciel mniejszości i zarazem jako ten, który złożył tę poprawkę podczas posiedzenia komisji, proszę o przyjęcie poprawki pierwszej zawartej w zestawieniu wniosków. Do tego, co zostało powiedziane przez pana marszałka Romaszewskiego, chcę jeszcze dodać, że niezbędna jest konsekwencja. Skoro bowiem przepisy zakazują spożywania alkoholu w miejscach publicznych, zakazują wnoszenia na stadion napojów alkoholowych, zakazują wchodzenia na stadion w stanie nietrzeźwości, zakazują posiadania napojów alkoholowych na stadionie, po prostu niezrozumiały jest wyłom od tej zasady.
A jeśli chodzi o wprowadzanie do ustawy sądów odmiejscowionych, to kłóci się to z całym porządkiem prawnym, a w szczególności z zasadą bezpośredniości...
(Rozmowy na sali)
(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Proszę o ciszę.)
...z prawem do sprawiedliwego osądzenia. Godzi to w podstawowe zasady wyrażane w prawie unijnym. Z tego względu, jak również z tego, że te przepisy nie będą mogły być zrealizowane w rzeczywistości, to jest po prostu fikcja... Ci, którzy łamią prawo na stadionie, są zazwyczaj pod wpływem alkoholu, a takich ludzi sądzić nie można, nie dopuszczają tego przepisy. Powoduje to nieważność zeznań i nieważność wyjaśnień. Dlatego rodzi się pytanie, w imię czego łamie się podstawowe zasady prawa po to, żeby one i tak nie zafunkcjonowały w rzeczywistości. Gdybyście państwo nie przyjęli - a z tym muszę się liczyć - poprawki dwunastej, najdalej idącej, zmierzającej do wykreślenia dopuszczalności tego trybu, to proszę o przyjęcie chociaż poprawki dwudziestej, która ten tryb wprowadza tylko na czas mistrzostw EURO 2012, jako przepisy epizodyczne.
Bardzo gorąco proszę o przyjęcie poprawek: pierwszej, dwunastej i dwudziestej. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Jako kolejny przedstawiciel mniejszości - senator Cichoń. Proszę bardzo.
Senator Zbigniew Cichoń:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Apeluję o przyjęcie moich poprawek, które zmierzają do pogodzenia, powiem obrazowo, ognia z wodą - czyli tych, którzy chcą ten tryb wprowadzić, i tych, którzy są temu przeciwni. Mianowicie proponuję, żeby ten tryb był stosowany jedynie za zgodą oskarżonego. Wtedy nie będzie zarzutu, że są naruszane prawa człowieka i prawo do obrony, do rzetelnego, jawnego, publicznego procesu. W przeciwnym wypadku narażamy się na przegrane sprawy w Europejskim Trybunale Praw Człowieka w Strasburgu. Ja apeluję zwłaszcza do prawników i lekarzy. Proszę państwa, pierwszą zasadą i prawnika, i lekarza jest: primum non nocere - po pierwsze, nie szkodzić. Jeżeli ktoś się zgodzi na taki tryb, to proszę bardzo. Ale uważam, że jeżeli się nie zgadza, to nie powinniśmy tego narzucać i narażać się na przegrane w Strasburgu. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę państwa...
(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Która to poprawka, Zbyszek?)
(Senator Zbigniew Cichoń: Trzynasta i piętnasta.)
Proszę państwa, nim przystąpimy do głosowania chciałbym...
Aha, wnioski w trakcie dyskusji zgłosili senator Piotr Kaleta, senator Maciej Klima, senator Tadeusz Gruszka, senator Jerzy Chróścikowski, senator Zbigniew Cichoń i senator Stanisław Piotrowicz. Czy któryś z wymienionych senatorów chciałby jeszcze...
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Piotr Kaleta:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Usłyszałem przed chwilą, idąc na mównicę, coś, co świadczy o tym, że koledzy z Platformy Obywatelskiej już jak gdyby myślą, że będzie to takie wystąpienie, które będzie bardzo emocjonalne i będzie wzbudzało kontrowersje.
(Senator Mariusz Witczak: Nie, bezcenne.)
Senator Witczak mówi, że bezcenne. Jak zawsze będzie ono bezcenne.
Proszę państwa, ja chciałbym powiedzieć o jednym. Nie tak dawno rząd premiera Donalda Tuska przyjmował bardzo kontrowersyjną ustawę, ale w pełni przez nas popieraną, dotyczącą walki z dopalaczami. Ustawa ta balansowała na granicy prawa. Ale wiedzieliśmy, że sprawa jest tak ważna, że obiema rękami musimy ją poprzeć.
Proszę państwa, dzisiaj dochodzi do podobnej sytuacji: będziemy przyjmować ustawę bardzo ważną, przede wszystkim dla młodych obywateli naszej ojczyzny. Chciałbym się do was zwrócić z apelem, żebyśmy naprawdę ją dobrze przemyśleli. Bo można by podać przykład pewnej analogii. Jeżeli my dzisiaj pozwolimy na to, żeby alkohol był sprzedawany na stadionach, a z ust ministra Rapackiego słyszeliśmy o tym, że tak w dzisiejszych czasach powinno się postępować, to znaczy iść nie drogą zakazów, ale właśnie drogą jakiegoś przyzwolenia... W związku z tym chciałbym zwrócić na coś państwa uwagę. No co by stało na przeszkodzie, żebyśmy, walcząc z narkotykami, wprowadzili na przykład sprzedaż narkotyków w szkołach? Żebyśmy otworzyli sklep z dopalaczami w szkołach? Przecież to są jak gdyby te same argumenty. Moglibyśmy dojść do jakiegoś absurdu, do przekonania, że jeżeli chcemy walczyć z przestępczością, to powinniśmy otworzyć sklepy z bronią w więzieniach.
Proszę państwa, tak po prostu nie można. W związku z tym ja zwracam się do państwa z apelem o rozsądek, rozwagę, o to, abyśmy naprawdę zapisu o możliwości wprowadzenia sprzedaży alkoholu na stadionach nie przyjmowali. To jest zgubne dla naszego społeczeństwa. I państwo miejcie odwagę to zrobić, naprawdę jesteście w stanie to zrobić. Liczę na was. Dziękuję uprzejmie. (Oklaski)
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Proszę bardzo, pan senator Gruszka.
Senator Tadeusz Gruszka:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Szanowni Senatorowie!
Będzie czymś - tak uważam - niestosownym przyjmowanie w miesiącu trzeźwości, jakim jest sierpień, zapisu legalizującego sprzedaży alkoholu i obrót nim na arenach sportowych. Dlatego proszę o przyjęcie poprawki pierwszej. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Komisje złożyły propozycję przgłosowania łącznie poprawek o charakterze legislacyjnym i redakcyjnym. Są to poprawki piąta, szósta, siódma, ósma, dziewiąta, dziesiąta, jedenasta, siedemnasta, dziewiętnasta, dwudziesta pierwsza.
Czy ktoś z państwa sprzeciwia się przegłosowaniu ich łącznie?
Skoro nie, to te poprawki przegłosujemy łącznie.
Wobec tego przystępujemy głosowania.
Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem senatora Piotra Kalety o odrzucenie ustawy.
Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.
Kto z państwa jest za?
Kto przeciw?
Kto się wstrzymał?
W głosowaniu uczestniczyło 88 senatorów, 38 poparło wniosek o odrzucenie, 50 było przeciwnych. (Głosowanie nr 1)
Wniosek nie został przyjęty.
Wobec tego przystępujemy do głosowania nad poprawkami.
Poprawka pierwsza zmierza do usunięcia z ustawy przepisów zezwalających na sprzedaż i spożywanie na imprezie masowej napojów zawierających do 3,5% alkoholu.
Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.
Kto z państwa jest za?
Kto przeciw?
Kto się wstrzymał?
Poprawka pierwsza została poparta przez 50... W głosowaniu uczestniczyło 89 senatorów, 53 poparło poprawkę, przeciwnych było 36. (Głosowanie nr 2)
Poprawka została przyjęta.
Przechodzimy do poprawek drugiej, drugiej z literą "a" i trzeciej.
W art. 13 ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych dodają one przepisy, które określają zasady współdziałania systemów identyfikacji uczestników meczów, podmioty będące administratorami danych gromadzonych w systemach oraz zakres gromadzonych i przetwarzanych przez te systemy danych.
Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.
Kto z państwa jest za?
Kto przeciw?
Kto się wstrzymał?
Jeszcze chwilkę czekamy...
W głosowaniu uczestniczyło 90 senatorów, 90 senatorów poparło poprawki drugą, drugą z literą "a" i trzecią. (Głosowanie nr 3)
Poprawki zostały przyjęte.
Przechodzimy do poprawki czwartej, która upoważnia komendanta głównego Policji do gromadzenia i przetwarzania informacji dotyczących terminów i miejsc przeprowadzania imprez masowych innych niż masowe imprezy sportowe.
Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.
Kto z państwa jest za?
Kto przeciw?
Kto się wstrzymał?
90 senatorów uczestniczyło w głosowaniu i 90 senatorów poparło poprawkę czwartą. (Głosowanie nr 4)
(Rozmowy na sali)
Wobec tego poprawka została przyjęta.
(Rozmowy na sali)
Przystępujemy do głosowania nad blokiem poprawek o charakterze...
(Rozmowy na sali)
Ale czy ja mogę prosić o ciszę, bo to jednak bardzo przeszkadza?
Głosujemy nad poprawkami piątą, szóstą, siódmą, ósmą, dziewiątą, dziesiątą, jedenastą, siedemnastą, dziewiętnastą i dwudziestą pierwszą. Są to poprawki o charakterze formalnym, redakcyjne bądź czysto legislacyjne.
Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.
Kto z państwa jest za?
Kto przeciw?
Kto się wstrzymał?
Dziękuję bardzo.
W głosowaniu uczestniczyło 90 senatorów, wszyscy senatorowie poparli przedłożone poprawki. (Głosowanie nr 5)
Poprawki zostały przyjęte.
Przechodzimy do poprawki dwunastej. Zmierza ona do usunięcia z ustawy przepisów, które wprowadzają do procedury karnej instytucję rozprawy odmiejscowionej.
Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.
Kto z państwa jest za?
Kto przeciw?
Kto się wstrzymał?
Dziękuję bardzo.
Głosowało 90 senatorów, poprawkę poparło 42 senatorów, 47 było przeciwnych, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 6)
Poprawka nie została przyjęta.
Przechodzimy do poprawek trzynastej i piętnastej, które uzależniają możliwość prowadzenia rozprawy w trybie odmiejscowionym od zgody sprawcy czynu zabronionego.
Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.
Kto z państwa jest za?
Kto przeciw?
Kto się wstrzymał?
W głosowaniu uczestniczyło 90 senatorów, 43 poparło poprawkę, 47 było przeciw. (Głosowanie nr 7)
Poprawka nie została przyjęta.
Poprawki czternasta, szesnasta i dwudziesta zmierzają do tego, aby przepisy, które wprowadzają do procedury karnej instytucję rozprawy odmiejscowionej obowiązywały do dnia 31 grudnia 2012 r.
Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.
Kto z państwa jest za?
Kto przeciw?
Kto się wstrzymał?
W głosowaniu uczestniczyło 90 senatorów, poprawki poparło 41 senatorów, 47 było przeciw, 2 senatorów wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 8)
Poprawki nie zostały przyjęte.
Poprawka osiemnasta skraca do sześciu miesięcy termin zakreślony dla ministra właściwego do spraw wewnętrznych do wydania aktów wykonawczych określających warunki, jakim powinny odpowiadać różne pomieszczenia przeznaczone do przetrzymywania osób zatrzymanych, tak by te akty wykonawcze mogły wejść w życie przed turniejem UEFA Euro 2012.
Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.
Kto z państwa jest za?
Kto przeciw?
Kto się wstrzymał?
W głosowaniu uczestniczyło 90 senatorów, 90 senatorów poparło przedłożoną poprawkę osiemnastą. (Głosowanie nr 9)
Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie całej ustawy.
Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.
Kto z państwa jest za?
Kto przeciw?
Kto się wstrzymał?
W głosowaniu uczestniczyło 89 senatorów, 78 senatorów poparło ustawę, przeciwny był 1 senator, 10 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 10)
Ustawa została przyjęta.
Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego... A przepraszam, jeszcze musimy odczytać formułę.
Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych oraz niektórych innych ustaw.
Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks wyborczy oraz niektórych innych ustaw.
W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Ustawodawczej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 1302Z.
Poproszę senatora sprawozdawcę Mariusza Witczaka o przedstawienie sprawozdania komisji.
Senator Mariusz Witczak:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo!
Komisje wnoszą o przyjęcie ustawy z poprawkami popartymi przez komisje. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek
Zbigniew Romaszewski:
Dziękuję bardzo.
Czy pan senator Gruszka, który zgłaszał wnioski, chciałby zabrać głos?
(Senator Tadeusz Gruszka: Dziękuję.)
Dziękuję bardzo.
Wobec tego przystępujemy do głosowania.
W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.
Nad poprawkami pierwszą i drugą należy głosować łącznie. Przyjęcie tych poprawek wyklucza głosowanie nad poprawką trzecią.
Poprawki pierwsza i druga zmieniają organ właściwy do stwierdzenia wygaśnięcia mandatu radnego i wójta, burmistrza, prezydenta miasta w przypadku prawomocnego pozbawienia praw publicznych, praw wyborczych, ubezwłasnowolnienia, skazania na karę pozbawienia wolności za przestępstwo umyślne ścigane z oskarżenia publicznego oraz orzeczenia sądu stwierdzającego utratę prawa wybieralności. Stwierdzenie wygaśnięcia mandatu w takich przypadkach będzie należało do komisarza wyborczego, a nie do rady.
Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.
Kto z państwa jest za?
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
W głosowaniu uczestniczyło 89 senatorów i 89 senatorów poparło poprawki pierwszą i drugą. (Głosowanie nr 11)
Poprawki zostały przyjęte. W związku z tym poprawka trzecia została wykluczona.
Przystępujemy do głosowania nad poprawką czwartą, która zmierza do stosowania zmienionych przepisów już w trakcie trwającej w dniu wejścia w życie ustawy kadencji organów jednostek samorządu terytorialnego.
Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.
Kto z państwa jest za?
Kto jest przeciw?
Kto się wstrzymał?
W głosowaniu uczestniczyło 90 senatorów, poprawka została poparta przez 56 senatorów, 33 głosowało przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 12)
W związku z tym nie będziemy głosowali nad poprawką piątą.
Możemy przystąpić do podjęcia uchwały w sprawie przyjęcia ustawy wraz z poprawkami.
Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.
Kto z państwa jest za?
Kto przeciw?
Kto się wstrzymał?
W głosowaniu uczestniczyło 89 senatorów i 89 senatorów poparło uchwałę w sprawie przyjęcia ustawy z załączonymi poprawkami. (Głosowanie nr 13)
Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks wyborczy oraz niektórych innych ustaw.
Powracamy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Policji.
Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o wprowadzenie poprawek do ustawy.
W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.
Przystępujemy do głosowania.
Poprawka pierwsza łagodzi wymogi dotyczące niekaralności stawiane przed kandydatami do służby w Policji.
Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.
Kto z państwa za?
Kto przeciw?
Kto się wstrzymał?
W głosowaniu uczestniczyło 89 senatorów, 85 poparło przedłożoną poprawkę, 2 głosowało przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 14)
Poprawka została przyjęta.
Poprawka druga usuwa zbędne zastrzeżenie.
Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.
Kto z państwa za?
Kto przeciw?
Kto się wstrzymał?
Poprawka druga została przyjęta przez 90 senatorów, czyli wszystkich biorących udział w głosowaniu. (Głosowanie nr 15)
Tak że poprawka druga została przyjęta.
Poprawka trzecia ujednolica terminologię ustawy.
Niestety przewodniczący nie dostarczył spisu poprawek, nad którymi można głosować łącznie. Ja jeszcze raz zwracam się do wszystkich przewodniczących komisji, tak na przyszłość, prosimy, żeby poprawki formalne były przedstawiane łącznie, w przeciwnym razie mamy zupełnie niepotrzebne głosowania. Tak że proszę przewodniczących o dopilnowanie, ażeby takie poprawki były wyłączane.
Poprawka trzecia ujednolica terminologię ustawy.
Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.
Kto z państwa za?
Kto przeciw?
Kto się wstrzymał?
W głosowaniu uczestniczyło 90 senatorów i 90 senatorów poparło przedłożoną poprawkę. (Głosowanie nr 16)
Tak więc terminologia została ujednolicona, zgodnie z poprawką trzecią.
Poprawka czwarta wskazuje, który przepis ustawy będzie stanowił podstawę prawną odmowy prowadzenia postępowania kwalifikacyjnego lub odstąpienia od jego prowadzenia w przypadku zatajenia lub podania nieprawdziwych danych w kwestionariuszu osobowym.
Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.
Kto z państwa jest za?
Kto przeciw?
Kto się wstrzymał?
Głosowało 89 senatorów i 89 senatorów poparło poprawkę czwartą. (Głosowanie nr 17)
Poprawka została przyjęta.
Poprawka piąta usuwa z ustawy odesłania, które odnosiły się do treści ogłoszenia o postępowaniu kwalifikacyjnym, czyli do materii nieregulowanej w ustawie.
Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.
Kto z państwa jest za?
Kto przeciw?
Kto się wstrzymał?
Głosowało 91 senatorów, wszyscy senatorowie poparli poprawkę piątą. (Głosowanie nr 18)
Przechodzimy do głosowania nad poprawką szóstą, która uściśla przepis przejściowy i stanowi, że w postępowaniach kwalifikacyjnych już rozpoczętych w zakresie wymogów dotyczących wykształcenia kandydata stosowane będą przepisy dotychczasowe, zaś w zakresie niekaralności stosowane będą przepisy nowe.
Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.
Kto z państwa jest za?
Kto przeciw?
Kto się wstrzymał?
W głosowaniu uczestniczyło 90 senatorów i 90 senatorów poparło poprawkę szóstą. (Głosowanie nr 19)
Poprawka została przyjęta.
Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.
Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.
Kto z państwa jest za?
Kto przeciw?
Kto się wstrzymał?
Na 89 obecnych senatorów ustawa została poparta przez 88 senatorów, 1 nie głosował. (Głosowanie nr 20)
Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Policji.
Powracamy do rozpatrywania punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zalegalizowaniu pobytu niektórych cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz o zmianie ustawy o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej i ustawy o cudzoziemcach.
Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał, w których wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.
Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały.
Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.
Kto z państwa jest za?
Kto przeciw?
Kto się wstrzymał?
W głosowaniu uczestniczyło 91 senatorów, ustawa została poparta przez 53 senatorów , 37 głosowało przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 21)
Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zalegalizowaniu pobytu niektórych cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz o zmianie ustawy o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej i ustawy o cudzoziemcach.
Powracamy do rozpatrywania...
(Głos z sali: To już może...)
Już? Dobrze, nie mam nic przeciwko temu.
(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Powracamy do rozpatrywania punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo bankowe.
Komisja Budżetu i Finansów Publicznych proponuje wprowadzenie poprawek do ustawy.
W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad poprawkami, a potem nad całością.
Nad poprawkami pierwszą i drugą należy głosować łącznie.
Obecność.
Za?
Przeciw?
Wstrzymanie się?
Poprawki - przepraszam, nie odczytałem - zmierzają do zapewnienia noweli zgodności z przepisami ustawy z dnia 12 maja 2011 r. o kredycie konsumenckim.
Na 91 obecnych 90 głosowało za, 1 - przeciw. (Głosowanie nr 22)
Poprawki zostały przyjęte.
I teraz, Wysoki Senacie, głosowanie nad podjęciem uchwały w całości.
Obecność.
Za?
Przeciw?
Wstrzymanie się?
Dziękuję.
Na 91 obecnych 90 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 23)
Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo bankowe.
Powracamy do rozpatrywania punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo bankowe oraz niektórych innych ustaw.
Komisja Budżetu i Finansów Publicznych wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.
Obecność.
Kto jest za wnioskiem komisji?
Kto przeciw?
Kto się wstrzymał?
Dziękuję.
Na 92 obecnych 61 głosowało za, 31 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 24)
Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo bankowe oraz niektórych innych ustaw.
Powracamy do punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz ustawy - Prawo bankowe oraz ustawę o zmianie ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy oraz niektórych innych ustaw.
Komisja Rodziny i Polityki Społecznej wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.
Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.
Kto jest za tym wnioskiem komisji?
Kto przeciw?
Kto się wstrzymał?
Dziękuję.
Na 92 obecnych 91 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 25)
Stwierdzam zatem, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz ustawy - Prawo bankowe oraz ustawę o zmianie ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy oraz niektórych innych ustaw.
Powracamy do punktu dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawcy oraz niektórych innych ustaw.
Komisja Rodziny i Polityki Społecznej wnosi o wprowadzenie poprawek do ustawy - druk nr 1320A.
Najpierw oczywiście głosujemy nad poprawkami, a potem nad całością.
Przystępujemy do głosowania.
Poprawka pierwsza ma charakter redakcyjny.
Kto za?
Kto przeciw?
Kto się wstrzymał?
Dziękuję.
Na 92 obecnych wszyscy za. (Głosowanie nr 26)
Przyjęta.
Poprawka druga zapewnia poprawność językową przepisów.
Obecność.
Za?
Przeciw?
Kto się wstrzymał?
Dziękuję.
Na 91 obecnych 90 głosowało za, 1 nie głosował.(Głosowanie nr 27)
Poprawka przyjęta.
Poprawka trzecia. Jej celem jest umożliwienie dyrektorowi Biura Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych oddelegowania pracowników do wykonywania pracy w innej miejscowości w urzędzie obsługującym ministra właściwego do spraw pracy albo urzędzie obsługującym marszałka województwa.
Obecność.
Kto za?
Kto przeciw?
Kto się wstrzymał?
Dziękuję.
Na 91 obecnych wszyscy za. (Głosowanie nr 28)
Poprawka przyjęta.
No i teraz głosujemy nad podjęciem uchwały w całości.
Obecność.
Za?
Przeciw?
Wstrzymanie się?
Dziękuję.
Na 92 obecnych wszyscy za. (Głosowanie nr 29)
Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawcy oraz niektórych innych ustaw.
Powracamy do punktu dziesiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych oraz ustawy o pomocy osobom uprawnionym do alimentów.
W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Komisja przygotowała sprawozdanie - druk nr 1316Z, a sprawozdawcą jest senator Mieczysław Augustyn.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Mieczysław Augustyn:
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja poparła wniosek oznaczony rzymską dwójką, a konkretnie poprawki drugą i trzecią. Dziękuję.
Wicemarszałek Marek Ziółkowski:
Dziękuję bardzo.
Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos? Nie słyszę zgłoszeń. Dziękuję.
Możemy przystąpić do głosowania. Pierwsze jest głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.
Obecność.
Kto za?
Kto przeciw?
Kto się wstrzymał?
Dziękuję.
Na 91 obecnych 3 głosowało za, 88 - przeciw. (Głosowanie nr 30)
Stwierdzam, że wniosek został odrzucony, więc możemy przystąpić do głosowania nad poprawkami.
Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem komisji... przepraszam, nad poprawką pierwszą.
Poprawka pierwsza rozszerza katalog podmiotów uprawnionych do świadczenia pielęgnacyjnego z tytułu rezygnacji z zatrudnienia lub innej pracy zarobkowej o inne osoby sprawujące faktyczną opiekę nad osobą niepełnosprawną.
Obecność.
Kto za?
Kto przeciw?
Kto się wstrzymał?
Dziękuję.
Na 91 obecnych 40 głosowało za, 48 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 31)
Poprawka została odrzucona.
Poprawka druga wskazuje, że zaświadczenie o dochodzie wydane przez naczelnika urzędu skarbowego zawiera informację o wysokości składek na ubezpieczenia społeczne odliczonych od dochodu, a nie od podatku.
Obecność.
Za?
Przeciw?
Wstrzymanie się?
Dziękuję.
Na 90 obecnych 56 głosowało za, 4 - przeciw, 30 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 32)
Poprawka przyjęta.
Poprawka trzecia zmierza do tego, aby uchylenie decyzji o zatrzymaniu prawa jazdy następowało w przypadku, jeżeli dłużnik alimentacyjny przez sześć miesięcy w każdym miesiącu wywiązywał się z zobowiązań alimentacyjnych w kwocie nie niższej niż 75% ustalonych alimentów.
Obecność.
Za?
Przeciw?
Wstrzymanie się?
Dziękuję.
Na 90 obecnych 89 głosowało za, 1 - przeciw. (Głosowanie nr 33)
Poprawka została przyjęta.
I teraz głosujemy nad całością.
Obecność.
Kto za?
Kto przeciw?
Kto się wstrzymał?
Dziękuję.
Na 91 obecnych 56 głosowało za, 35 wstrzymało się od głosu. (Głosowanie nr 34)
Stwierdzam zatem, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych oraz ustawy o pomocy osobom uprawnionym do alimentów.
Powracamy do punktu jedenastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych.
Komisja Rodziny i Polityki Społecznej wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.
Głosujemy zatem nad tym wnioskiem komisji.
Obecność.
Kto za?
Kto przeciw?
Kto się wstrzymał?
Dziękuję.
Na 91 obecnych 90 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu. (Głosowanie nr 35)
Stwierdzam zatem, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych.